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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Droits de la personne

Fascicule 17 - Témoignages - Séance de l'après-midi

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FREDERICTON, le mardi 14 juin 2005

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se réunit ce jour à 13 h 5 afin d'examiner, en vue d'en faire rapport, les obligations internationales du Canada relativement aux droits et libertés des enfants.

Le sénateur A. Raynell Andreychuk (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Bon après-midi.

Nous sommes le Comité sénatorial permanent des droits de la personne et nous étudions, ou examinons dans le but de présenter un rapport, les obligations internationales du Canada relativement aux droits et libertés des enfants, mettant particulièrement l'accent sur la Convention relative aux droits de l'enfant. Nous procédons en ce moment à l'audition de témoins à Ottawa mais nous avons également décidé de nous déplacer pour entendre les points de vue dans les diverses régions. Nous souhaitons entendre en particulier les jeunes concernant la Convention relative aux droits de l'enfant et savoir si vous, en tant que jeunes grandissant au Canada, avez des préoccupations particulières à nous communiquer.

Je crois savoir qu'il y aura une déclaration liminaire expliquant comment le groupe a été formé et comment il en est venu à comparaître ici, et nous verrons ensuite.

M. Florian Bizindavyi, coordonnatrice, Centre d'excellence et d'engagement de la jeunesse : Merci. Je suis d'Ottawa et je suis membre d'une organisation de jeunes du nom de Student Commission of Canada. Nous sommes l'organisation de pointe du Centre d'excellence pour l'engagement de la jeunesse, qui est l'un des centres d'excellence travaillant sur le bien-être financés par Santé Canada. C'est ainsi que j'en suis venu à trouver de merveilleux jeunes gens intéressés à vous rencontrer pour exprimer leurs problèmes, leurs idées et préoccupations. C'est ainsi que j'ai pris contact avec un enseignant de la Leo Hayes High School. Nombre de ces élèves fréquentent la Leo Hayes High School et deux sont membres d'une organisation qu'ils décriront lorsqu'ils prendront la parole. Sans plus tarder, je demande à Ryan de commencer.

M. Ryan Bresson : Je n'ai pas grand-chose à dire sur le sujet, sauf que je pense qu'il faudrait l'enseigner dans les écoles car au moins la moitié d'entre nous n'en avions même jamais entendu parler. Nous ne pouvons protéger nos droits si nous ne connaissons pas nos droits.

Je n'ai lu que les articles 12 à 16, mais je ne suis pas d'accord avec le paragraphe 1 de l'article 12. Il dit que nous sommes libres d'exprimer nos opinions ou libres de nous exprimer nous-mêmes, mais qu'il faut tenir compte de l'âge et du degré de maturité. Je ne suis pas tellement d'accord avec cela car, quel que soit votre âge ou votre degré de maturité, c'est toujours une opinion correspondant à cet âge ou à ce degré de maturité. Il n'y a pas lieu de discriminer comme cela. Une opinion est une opinion, et je pense qu'elles devraient toutes être considérées comme égales.

C'est tout ce que j'ai à dire. Je n'ai pas un grand discours.

La présidente : Très bien, c'est une déclaration liminaire. Je crois savoir que quatre personnes ont été inscrites sur la liste.

M. Possesom Paul : J'ai été amené ici par Villages internationaux d'enfants, ou VIE. En tant qu'Amérindien de la Première nation St. Mary, je suis venu prendre la parole. Diverses de ces lois disent qu'il faut faire connaître le langage et la spiritualité de l'enfant. Au début du siècle précédent et jusque dans les années 60, l'église et le gouvernement ont mis en place des écoles de jour pour Indiens et toute cette sorte de choses. De ce fait, d'après ces lois, je dis que le gouvernement, et ces gens qui protègent ces lois, doivent rétablir la langue autochtone et toutes les choses qui ont été volées à cause de toutes ces choses mises en place par le même gouvernement qui a mis cela en place. Il faut ramener la langue autochtone. C'est mon propre programme, pas celui de VIE. C'est mon propre but comme Amérindien vivant au Canada avec ces chartes et lois.

Mlle Joelle LaFargue : J'ai lu ces articles et d'après ce que je peux voir, beaucoup parlent de la liberté d'expression, de nos opinions, que les adultes doivent prendre au sérieux. Une chose que j'ai remarquée chez les adolescents de mon âge ou plus jeunes, ou même plus vieux, c'est que si vous leur demandez leur opinion, ils haussent les épaules et disent « Je ne sais pas ». Je trouve cela triste car je crois que chacun a droit à ses opinions et à les exprimer. Souvent, les jeunes n'ont pas d'opinions ou disent qu'ils n'ont pas d'opinions parce qu'ils pensent qu'elles ne comptent pas, parce qu'on ne les prendra pas au sérieux ou que lorsqu'ils s'expriment, cela ne change rien.

La difficulté c'est que, surtout pour les jeunes qui deviennent actifs dans des associations comme certains de mes camarades ici, ou même actifs au gouvernement et qui s'intéressent aux affaires politiques, ils trouvent que les gens sont souvent trop occupés pour les écouter ou que personne ne leur demande leur avis et que même si on leur demande, rien ne change. Pour amener les élèves et les enfants à s'intéresser à ce qui se passe au Canada, ils doivent avoir l'impression d'être écoutés et que ce qu'ils font compte et fait une différence. Il faut qu'ils puissent voir les résultats de ce qu'ils font.

Mlle Emma Strople : Je suis également ici avec VIE. La Déclaration relative aux droits de l'enfant dit que les enfants ont droit à la nourriture, au logement, au jeu, aux soins médicaux, mais nous savons que cela ne reflète pas la réalité au Canada. Souvent, ces droits sont enfreints et négligés. Beaucoup de gens, y compris des responsables du gouvernement, ont dit publiquement que le logement est un privilège accordé à ceux qui en ont les moyens. Aussi, nous pensons qu'il faut mieux faire connaître la Déclaration des droits de l'homme et ce qu'elle suppose. Il est particulièrement important de faire connaître ce document aux jeunes, de préférence dans le système scolaire, pour que tout le monde y ait accès.

La présidente : D'autres étudiants souhaitent-ils intervenir avec une déclaration liminaire? Non? Alors je crois que le sénateur Pearson a quelques questions ou commentaires.

Le sénateur Pearson : Merci d'être venus, vous tous, au milieu de vos examens, et cetera. Cela peut être stressant. Nous essayons de détendre l'atmosphère autant que possible, mais nous sommes limités car tout ce qui est dit ici doit être consigné. J'ai apprécié ce qu'Emma et Joelle ont dit, le fait que les jeunes souvent ne s'expriment pas parce qu'ils ne pensent pas qu'on les écoute. Vous êtes ici enregistrés pour un procès-verbal permanent, et donc vous êtes écoutés. Je ne veux pas vous intimider en vous obligeant à répondre à des questions.

J'ai aimé la remarque de Possesom concernant le droit à la culture, car il est reconnu dans la convention : le droit à la culture et à l'identité. Si vous lisez tous la convention, car il y a des versions rédigées en langage plus simple, vous trouverez cela utile, vous pourrez y réfléchir et en parler avec vos amis.

Je suis intéressée par votre idée d'une plus grande participation des jeunes à la vie politique car la Convention relative aux droits de l'enfant contient cinq grandes catégories de droits. Il y a les droits sociaux, culturels et économiques dont a parlé Emma, c'est-à-dire les problèmes de pauvreté, le droit à un niveau de vie adéquat et au logement, et cetera. Ensuite, il y a les droits culturels qu'a évoqués Possesom, et aussi ce que nous appelons les droits civils et politiques. Il est difficile de voir quels sont les droits politiques des enfants. Lorsque je dis enfants, j'entends tous ceux qui ont moins de 18 ans. Excusez-moi de vous appeler des enfants, mais techniquement, c'est le bon terme.

Est-ce que l'un ou l'autre d'entre vous aimerait répondre sur la façon de vous engager plus, sur le plan politique, dans la vie du pays? Que souhaitez-vous? Pensez-vous qu'il faudrait abaisser l'âge du vote ou quelque chose du genre?

Mlle LaFargue : Il serait intéressant que les politiciens viennent dans les écoles, non pas pour essayer d'obtenir des voix pour eux, mais d'expliquer le processus politique, les genres de choses que font les politiciens, et peut-être avoir davantage de comités comme celui-ci pour recueillir les opinions des enfants. Alors, ils se sentiraient écoutés. Ils seraient ainsi plus instruits car c'est la meilleure façon de faire des choses, si vous avez les connaissances, vous pouvez prendre les bonnes décisions et exprimer des opinions.

La présidente : Dites-vous que vous n'avez jamais vu de politiciens ou de sénateurs dans vos écoles?

Deuxièmement, est-ce que c'est la première fois que vous entendez parler de la Convention relative aux droits de l'enfant, ou bien la connaissiez-vous déjà? Peut-être n'en connaissiez-vous pas le contenu, mais vous saviez qu'il existe une chose comme la Convention internationale relative aux droits de l'enfant?

M. Ryan Bresson : Je me souviens que l'on en a vaguement parlé en 7^e année. On l'a très vite parcourue, et c'était tout. Je crois qu'il suffirait même d'une semaine car il ne faut pas non plus exagérer.

Pour ce qui est des visites de politiciens, M. Peters a réussi à faire venir notre député provincial, T.J. Burke, et c'était assez intéressant. Il a expliqué tout le fonctionnement du processus. Il ne faisait pas campagne ni rien. Il nous a expliqué comment marchaient les choses et a raconté quelques histoires. C'était assez intéressant.

Cela devrait être inscrit à notre programme car on ne peut pas protéger ses droits si on ne les connaît pas.

Mlle Katie Cook : Moi, je connais mes droits. Même si vous êtes jeunes, vous savez que vous avez des droits de base, comme la liberté de parole et la liberté d'expression. Cependant, quand on grandit, surtout à l'école secondaire, on commence à avoir des idées plus profondes. Je ne sais pas vraiment ce que j'entends par là, mais vous essayez des les exprimer dans des classes comme celles de sciences politiques et autres. Vous pouvez exprimer vos idées et c'est stimulant. Vous avez l'impression que vos opinions sont prises en considération, mais sur une échelle plus large, ce n'est pas vrai. Vous savez quels sont vos droits.

Pour ce qui est de connaître la convention, je n'ai pas exactement entendu parler du document précis, mais nous savons que nous avons ces droits, surtout en tant qu'enfants. Du moins, moi je sais. Cependant, il est difficile de les exercer et de se faire entendre.

Mlle Jessica Richards : Je n'ai entendu parler de politique que lorsque j'ai suivi des cours de politique, comme de droit et de sciences politiques, par exemple. Si vous suivez les cours réguliers, vous n'apprenez pas grand-chose sur vos droits et ces choses-là. Tout dépend du programme de la classe que vous suivez. Il est important qu'on en parle davantage dans les autres cours, car la plupart ne prennent pas des cours de sciences politiques, par exemple, parce qu'ils trouvent cela ennuyeux et tout ça, et donc ils sont rebutés. Il faudrait enseigner ça un peu plus au hasard, dans un cadre plus informel et peut-être que l'école fasse plus. Comme Joelle l'a dit, il faudrait des présentations de politiciens et tout ça, pas pour faire compagne mais plutôt pour expliquer la vie politique et comment elle contribue à vos droits, ce genre de choses.

M. Bresson : Vous pourrez peut-être même avoir déjà un élément politique, mettons, dans les études sociales de 6^e année ou quelque chose, pour que les enfants commencent à réfléchir. La seule façon dont j'ai su que j'aimais la politique, c'est que je m'y intéressais et je suivais les nouvelles, des discours, la Chambre des communes, ce genre de choses. Cependant, c'était que des cartes et des choses comme ça. Les études sociales, c'était le même cours pendant trois ou quatre ans, et peut-être si on essayait vraiment, on pourrait ouvrir l'esprit des jeunes en leur donnant des choses différentes à discuter et à apprendre. Les études sociales pour moi, c'est un vaste sujet, mais tout ce qu'on nous a appris, c'était la géographie et des cartes pendant quatre ans.

Mlle Richards : Mais le plus important serait de faire comprendre aux jeunes enfants de quoi il s'agit exactement. Par exemple, Ryan a dit qu'il regardait les nouvelles et ces choses-là et c'est comme ça qu'il a été informé. Mais beaucoup d'enfants ne comprennent pas ce qui se passe dans les actualités, tout ça. Si vous expliquez cela dans un contexte où ils peuvent comprendre ce qui est dit, alors ils vont s'intéresser davantage plus tôt, et ils deviendront mieux informés.

M. Matt Cavanaugh : Je ne sais pas pour les autres écoles de la province, mais j'ai un ami à Woodstock en 8^e année. Son professeur enseigne un peu de politique dans sa classe. Cela ne fait pas partie du programme, mais souvent ils ont des heures réservées aux mots croisés, ce genre de choses et le professeur utilise ces périodes pour enseigner des choses comme la politique. Ce n'est pas une classe d'études sociales, ils ont des débats et ce genre de choses. Toute la classe s'y met et débat d'un sujet. Je sais que dans certains endroits, certaines situations, cela s'améliore. Les gens deviennent mieux informés, mais je sais que pendant ma scolarité je n'ai commencé à m'intéresser à la politique que l'an dernier. J'aurais adoré avoir des cours là-dessus en 8^e année. Je pense qu'il faudrait enseigner plus la politique dans les programmes scolaires.

Mlle Cook : L'information que l'on a à ce sujet à l'école est limitée. Quand on en parle et quand on organise ces débats, on écoute vos opinions et vos pensées dans l'école. Mais cela ne va pas plus loin. Il n'y a aucune façon en dehors de l'école d'exprimer ses opinions sur quoi que ce soit, comme la politique ou n'importe quoi d'autre. Il n'y a pas un endroit où vous pouvez dire ce que vous pensez, surtout que vous ne votez pas avant 18 ans. C'est bien joli d'avoir un débat en cours de sciences politiques sur vos droits et tout le reste et de dire vos opinions, mais en dehors, il n'y a pas vraiment de place pour cela.

M. Matt Long : Pendant que nous en sommes sur le sujet, j'ai noté une petite chose. Je me souviens de la 3^e année. Joelle, tu étais dans ma classe. Je ne sais pas si tu t'en souviens, mais Mme Besner était notre enseignante, si cela t'aide à te souvenir. Il y avait une élection provinciale en train entre les Libéraux, les Conservateurs et le NPD, et elle a passé en revue tous les candidats et tout ça. Je n'ai pas fait très attention parce que c'était des choses politiques et je ne comprenais pas réellement, car j'avais huit ans. Mais, lorsque je sortais de l'école, je voyais des affiches et des panneaux, et je disais : « Mme Besner a parlé de lui ». Je voyais des affiches « Frank McKenna » et ma maman me parlait de lui. Ensuite, si je passais chez McDonald's à 10 h du matin, il y avait là des personnes âgées qui en parlaient aussi. Si vous commencez à en parler à un jeune âge et qu'ensuite ils ont d'autres sources à l'extérieur, c'est plus facile. Ça marche tout seul.

M. Bresson : Quand Matt parlait des débats, je ne sais pas si on peut avoir un échange très approfondi en 8^e année, dans un débat, mais j'aime toute l'idée que les jeunes apprennent à avoir un débat structuré à cet âge-là. Même en 12^e année, parfois, tout le monde parle en même temps.

Les études sociales sont un vaste sujet et on ne nous a pas appris suffisamment dans cette matière. C'est une excellente idée d'y intégrer différents éléments car je crois que l'on donne seulement un vague programme aux enseignants et ils improvisent ensuite. Je pense qu'il faudrait mieux structurer, parce qu'il faudrait avoir des débats à cet âge. Mon premier débat à l'école, c'était probablement déjà le secondaire. Mais si on y était exposé à un âge plus jeune, on apprendrait à débattre, à former de nouvelles opinions à partir de nouvelles informations. Pour moi, le débat alimente le cerveau parce que vous entendez les opinions d'autres et vous pouvez à partir de là former une opinion nouvelle. Si vous commencez seulement à faire cela lorsque vous êtes plus âgé, vous aurez déjà des idées plus arrêtées et vous direz davantage : « Non , non, non, tu as tort, c'est moi qui ai raison ». Je connais des gens dans ma classe qui pensent peut-être cela de moi.

La présidente : Maintenant que vous êtes plus âgés, pensez-vous, lorsque vous parlez de politique et de sciences politiques, que ce que font les politiciens influence votre vie? Est-ce qu'il y a des enjeux qui vous concernent, qu'il s'agisse de criminalité, de drogue ou de lutte contre la pauvreté, ou est-ce que cela ne concerne que les adultes? Autrement dit, est-ce que vous faites un lien avec votre propre vie?

Mlle Strople : Cela nous ramène à ce que nous disions plus tôt sur l'absence d'un canal pour les croyances politiques ou la discussion. VIE est une organisation de jeunes. Nous nous réunissons une fois par mois et parlons de sujets comme les droits de la personne, les relations internationales et la politique. C'est une excellente occasion pour les jeunes de discuter, d'échanger des idées et parler de différentes choses qu'ils entendent dans les nouvelles, les conversations avec leurs parents ou leurs enseignants. Cela fait une très grosse différence.

Est-ce que ce qui se passe en politique nous concerne directement? Oui. Que nous le sachions ou non, que cela nous touche aujourd'hui ou demain, cela nous touchera plus tard, cela touchera les gens autour de nous et façonne la société dans laquelle nous vivons. Je pense que c'est important de toute façon.

Mlle LaFargue : Elle m'a enlevé les mots de la bouche. Lorsqu'on m'a parlé de votre organisation, le seul problème c'est que je n'en avais jamais entendu parler auparavant. Sans vouloir vous offenser, cela fait partie du problème. On ne nous parle pas de ce genre d'organisation. La seule que je connaisse, et qui est similaire, s'appelait Concerned Youth for Development, CYD, et parlait du développement du tiers-monde. Je crois qu'ils avaient fait un don à une certaine école en Équateur ou au Salvador et ces gens dépendaient réellement de cet argent. Le problème, c'est que lorsque j'ai participé avec ce groupe, j'étais en 9^e année et tous les autres étaient en 12^e année, et personne ne cherchait à recruter d'autres membres. Les gens ne connaissent pas suffisamment ces organisations et il faut mieux disséminer l'information.

En ce qui concerne ce que vous avez dit, que la politique ne nous concerne pas ou que nous avons l'impression qu'elle ne nous concerne pas, et ce qu'elle a répondu, je pense que oui, en fin de compte. Tout ce qui se passe au Parlement, toutes les décisions prises, finissent par nous affecter. Le problème, c'est que nous ne le savons pas. Peut- être s'il y avait moyen de voir : « Ils ont pris une sorte de décision sur ce projet de loi dont nous ne savons rien, et voilà les résultats ». Si nous en savions plus sur l'effet réel de ce projet sur tout le monde, dans un langage pas trop formel et que nous puissions comprendre : voilà quels vont probablement être les effets sur vous. Qu'est-ce que vous en pensez? » Nous avons besoin de plus d'information sur cette sorte de chose pour savoir quelles vont être les conséquences pour nous.

Mlle Erin Bowlen : J'ai été élevée dans une famille politique. Ma famille s'intéressait beaucoup à la politique et cela a déteint sur moi car je suis très intéressée et j'aime m'impliquer dans la politique. Je pense que nous devons attirer les plus jeunes pour qu'ils s'impliquent dans la politique.

Je songeais à une histoire que j'ai lue dans le Reader's Digest concernant un enfant ontarien dans les années 90. Son professeur lui a parlé de choses qui concernent la politique, comme la pauvreté, le fait qu'en Afrique il faut creuser des puits pour qu'ils aient de l'eau propre. Il a fait une campagne dans sa classe pour lever des fonds pour les puits et cela a fait boule de neige. Je pense qu'il est important d'attirer les jeunes dans la politique. Nous pouvons faire une différence car des choses comme la pauvreté nous concernent. Même si nous n'aidons pas les gens en Afrique, nous pouvons toujours les aider chez nous, dans notre ville, et il est donc important d'attirer les jeunes.

Mlle Cook : J'allais dire quelque chose sur ce qu'Erin a dit. Erin parlait de — je ne me souviens plus. C'est dommage, parce que j'avais quelque chose d'intéressant à dire.

Le sénateur Pearson : Si je puis faire une remarque, cela ravivra peut-être le souvenir de Katie.

Je crois que vous tous dites de différentes façons qu'il faut une façon plus structurée de rechercher et d'écouter les opinions des jeunes, vis-à-vis de la législation gouvernementale, et cetera.

En parlant ce matin avec l'ombudsman, il a fait état de la nécessité d'un Défenseur de l'enfance et de la jeunesse au Nouveau-Brunswick et qu'une loi a été adoptée en ce sens mais qui n'a pas encore pris effet. Peut-être y a-t-il toujours une possibilité d'influencer la mise sur pied de ce bureau. Peut-être il ou elle, selon qui sera nommé Défenseur de l'enfance, devrait avoir ce que nous appelons une obligation statutaire, c'est-à-dire inscrite dans la loi, d'écouter les jeunes. Ce pourrait être une façon de transmettre vos opinions, du moins à l'échelle du Nouveau-Brunswick. Est-ce que se serait une bonne idée? Je vous soumets cela. Certains d'entre vous devraient s'emparer de cela et peut-être aller parler, ou du moins envoyer une lettre, à l'ombudsman, ou envoyer une lettre à votre député provincial pour demander d'être consulté.

Je crois que vous avez raison de dire que la plupart des lois vont vous toucher d'une manière ou d'une autre, mais certaines vous concernent plus précisément, particulièrement les lois provinciales.

Je crois que Katie se souvient maintenant de ce qu'elle allait dire. La pause a aidé.

Mlle Cook : Oui, cela m'est revenu. Je pense que, parfois, on sous-estime ce que nous pouvons faire. Si vous regardez notre école secondaire, par exemple, l'école Leo Hayes, les pièces que nous avons créées, telles que Renaissance, The Lion King, et des choses telles que notre fonds Safe Grad pour lequel nous levons des sommes d'argent incroyables, si l'on voulait mettre à contribution cette énergie, nous pourrions aider beaucoup.

Nous avons eu des débats en classe de sciences politiques, parfois très chauds, sur l'aide internationale et cette sorte de chose. Nous avons beaucoup d'opinions à ce sujet, suite à ce que nous avons fait à l'école pour lever tous ces fonds, pour des choses que nous voulons. Je crois que les gens sous-estiment ce que nous pouvons faire lorsque nous nous y mettons vraiment. Pour la soirée de graduation, il n'y a pas de limite au montant d'argent que nous pouvons lever. Je pense que si les adultes pouvaient collaborer avec nous, on pourrait faire beaucoup plus s'ils réalisaient notre potentiel. Parfois il nous suffit d'un petit coup de pouce, je crois.

M. Paul : Sans vouloir vanter ma culture, mais c'est là mon programme personnel. Pour ce qui est des organisations, je crois qu'il faudrait une organisation pour faire quelque chose de similaire à cette réunion que nous avons avec les sénateurs. Ce devrait être fait tous les mois, et il faudrait mettre quelque chose en place pour les jeunes par ce comité, mais sans limiter seulement à ceux qui ont les meilleures notes ou qui suivent tel ou tel cours plutôt que tel autre. Comprenez-moi bien. C'est très bien que vous autres suiviez des cours de sciences politiques et tout ça, mais personnellement, moi je connais tout ça simplement parce que j'ai grandi dans ma Première nation, où je sais que si telle personne est élue, mon grand-père va perdre ses droits de coupe, ou quelque chose du genre.

Je me disperse un peu partout. Quand on parle d'organisation, je crois qu'il faudrait quelqu'un pour s'asseoir avec les jeunes et les écouter et comprendre les idées mises en place. Merci.

La présidente : Sénateur Poy, vous vouliez intervenir.

Le sénateur Poy : Vous ayant écouté tous, et ayant écouté les quatre jeunes hier à St. John's, vous avez tous dit, premièrement, que la plupart d'entre vous ne savez pas grand-chose sur la convention. Certains en ont peut-être entendu parler, mais vous ne connaissez pas le contenu ni quels sont vos droits. Katie dit que vous le savez, mais cela ne reflète pas votre expérience, n'est-ce pas? Vous connaissez les mots.

Comme Ryan l'a dit, nous devons écouter, et pas seulement ceux d'un certain âge et au-dessus, il faut écouter tous les âges. Je dirais que, comme mère, je faisais cela à tous les âges et j'ai toujours pris soin de montrer du respect, même lorsque mes enfants étaient petits. Le respect et l'écoute ont toujours été importants.

Un jeune a dit hier qu'il faudrait abaisser l'âge du vote à 16 ans. J'y ai réfléchi et vu tout ce que vous tous avez dit, cela me paraît être le bon sens. Cela signifie que dès l'instant où vous arrivez à l'école secondaire, vous serez obligé d'apprendre le système politique, vous serez obligé de savoir ce qui se passe dans le pays.

Comme Katie l'a dit, on vous a tous sous-estimés. Vous avez beaucoup de capacité et lorsqu'on vous écoute, cela paraît être le bon sens. Il est bon que vous développiez vos capacités politiques avant de quitter l'école secondaire et d'aller à l'université, car alors vos buts changent. Vous avez d'autres inquiétudes et vous aspirez à d'autres choses dans votre vie. J'aimerais entendre vos opinions sur la baisse de l'âge du vote. Qui veut commencer?

M. Bresson : Pour revenir à la première chose que j'ai dite, à savoir si nous pensons être concernés, c'était il y a longtemps, mais certains adultes ne pensent toujours pas que cela les concerne. Certains adultes ne pensent pas que la politique les concerne. C'est pourquoi ils ne votent pas et c'est pourquoi, si nous inculquons cela aux enfants, lorsqu'ils grandiront, ils s'intéresseront beaucoup plus et iront voter.

Pour ce qui est de l'abaissement de l'âge du vote, j'ai 18 maintenant, et peu m'importe.

Le sénateur Poy : Et lorsque vous aviez 16 ans ...

M. Bresson : Oui, j'aurais adoré voter lorsque j'avais 16 ans, mais je pense qu'il faut enseigner aux jeunes la vie politique pour que, lorsqu'ils votent, ils sachent ce qu'ils font. Il ne faudrait pas qu'ils aillent juste voter en disant : « Eh, ce gars-là a une belle moustache, votez pour lui ». Si vous abaissez l'âge du vote, il faudrait mettre davantage de politique dans les programmes pour que les gens sachent ce qui se passe, qu'ils ne votent pas dans l'ignorance mais puissent faire un vote valide.

Le sénateur Poy : Justement, si l'on abaisse l'âge du vote, cela oblige à enseigner cela à l'école.

M. Bresson : Oui.

Le sénateur Poy : Il faudrait donc vous enseigner cela plus tôt.

M. Bresson : Oui, absolument.

Le sénateur Poy : Oui, si nécessaire.

M. Bresson : Si vous faites cela, les deux devraient aller de pair.

Le sénateur Poy : Absolument.

M. Bresson : Oui, il faut le faire, pour ne pas avoir 6 000 jeunes de 16 ans qui votent pour le Parti vert parce qu'ils ne veulent pas faire de devoirs ou quelque chose du genre.

Le sénateur Poy : Les adultes votent de cette façon-là aussi.

M. Bresson : Oui, je sais, mais certains adultes ne pensent pas que la politique les concerne, alors ils jettent leur vote pour ce genre de choses, ou déposent un bulletin nul.

Le sénateur Poy : Je sais.

Mlle Cook : Matt et moi avons parlé avant de démarrer de l'abaissement de l'âge du vote et je suis tout à fait pour. Je suis prête à voter depuis toujours. Je vais avoir 18 ans dans un mois. Ces derniers temps, je priais qu'il n'y ait pas de motion de censure et que les élections attendent jusqu'à ce que je puisse voter. Mais je suis d'accord, cela nous obligera à apprendre plus tôt, car il faut bien apprendre à marcher avant de courir. Baisser l'âge du vote à 16 ans serait excellent. Cela les forcerait à apprendre en 8^e et 9^e année. Enseignez aux élèves comment fonctionne notre système. Je ne savais même pas comment notre système fonctionne, comment sont adoptées les lois et ce genre de choses, jusqu'en 9^e ou 10^e année, ou même jusqu'à ce que je suive ce cours de droit l'an dernier. Il faut absolument enseigner certaines choses plus tôt et je suis pour abaisser l'âge du vote.

M. Bresson : C'est pourquoi le cours d'études sociales est un tel gaspillage. On apprend les cartes, les dix provinces et trois territoires.

La présidente : Il va falloir que je me mette à défendre certains de ces enseignants car moi, on ne m'apprenait pas la géographie. C'était mon reproche. J'avais tout le reste.

Mlle Bowlen : Je suis d'accord avec Ryan et Katie. À 16 ans, j'étais prête à voter, avec beaucoup de mes amis et nous pensions être assez âgés. Nous savions ce qui se passait en politique. Je pense qu'il faudrait baisser l'âge du vote parce que nous sommes prêts, je crois. Nous avons beaucoup à dire et on ne nous écoute pas beaucoup. Je pense que c'est une façon pour nous d'être entendus, si nous pouvions voter à 16 ans. Je pense que c'est une bonne idée.

Le sénateur Oliver : Vous êtes l'exception parce que vous venez d'une famille politique.

Mlle Bowlen : C'est vrai. Oui, mais je suis tout à fait pour inscrire cela au programme.

M. Long : Lorsque le sénateur Poy a soulevé ce point, la première chose qui m'est venue en tête c'était oui, ce serait bien. C'est une excellente idée d'être obligé d'apprendre la vie politique à l'école, mais il faudrait commencer par la vie politique locale car c'est probablement elle la plus intéressante : il faut savoir ce qui se passe autour de soi d'abord, puis ensuite on peut élargir le cercle de plus en plus. Commençons avec la politique locale, puis passons au niveau provincial puis au niveau fédéral.

La présidente : C'est un point intéressant, ce début local. On nous a appris — et je ne vous dirai même pas en quelle année c'était — que la politique scolaire, se présenter comme président du conseil des élèves, faire campagne sur ce qui vous concerne à l'école, était la première étape de l'activisme politique. Personne d'entre vous n'a encore mentionné la politique scolaire, le conseil des élèves, et cetera, comme une initiation importante. Je vous lance la question.

Mlle Richards : La politique scolaire ne me touche pas du tout, car nos présidents ne font pas grand-chose. Dans notre école, c'est tout pour la frime. Ils font un discours à la fin de chaque année pour pouvoir se présenter l'année suivante et c'est à peu près tout. Ils font ce grand battage, disant « Votez pour moi », mais ensuite ils n'annoncent pas ce qu'ils vont faire comme coprésident. Tout ce qu'ils disent, c'est : vous avez voté pour moi, ça y est, je suis coprésident.

Pour ce qui est de la remarque du sénateur Poy sur l'abaissement de l'âge du vote, je suis d'accord avec tous les autres. C'est une bonne idée, mais comme Matt l'a dit, il faut commencer localement. Il faut montrer en quoi cela les concerne n'abord, parce que la politique locale est l'une des choses les plus importantes. Si vous savez comment les choses vous touchent directement et votre entourage, alors vous serez plus enclin à voter pour quelque chose qui vous concerne. Comme Matt l'a dit plus tôt, commencer localement est la meilleure façon d'amener les gens à la politique, car c'est là que l'on voit les résultats les plus directs.

Le sénateur Oliver : J'aimerais remercier tous les élèves qui sont venus aujourd'hui faire leur présentation. Toutes sont intéressantes et m'ont ouvert les yeux sur beaucoup de choses que moi, adulte, je dois commencer à repenser par rapport aux droits des enfants.

Mais une chose qui me préoccupe, c'est qu'il y a tellement de droits et tellement à apprendre, tellement à connaître. Il y a les droits par rapport au logement, les droits touchant l'éducation et les droits en rapport avec le système de justice. Si vous êtes interpellé par la police, quels sont vos droits? Que pouvez-vous faire et que ne pouvez-vous pas faire? Il y a des droits en rapport avec la Charte des droits et libertés, la Loi sur les droits de la personne et les droits démocratiques, les droits à la liberté de parole, et cetera. Il y en a tellement.

Lorsque vous estimez personnellement que vos droits ont été enfreints ici, au Nouveau-Brunswick, à qui vous adressez-vous et comment pouvez-vous plaindre? La plupart d'entre nous aujourd'hui ne pouvons plus nous passer de nos Blackberries ou de notre ordinateur, et donc une façon logique serait de pouvoir déposer une plainte sur votre Blackberry, mais à qui? La question que je vous pose à vous tous, ici au Nouveau-Brunswick, lorsque vous estimez que votre liberté de parole garantie par la Charte des droits et libertés ou par la Loi sur les droits de la personne a été enfreinte et violée, quelle est la façon la meilleure et la plus commode pour vous de déposer plainte? Où et comment?

M. Long : Pour vous parler franchement, je demanderais à M. Peters car ce type est comme un dictionnaire humain en quelque sorte. Si quelque chose comme cela m'arrivait, la première chose qui me viendrait à l'esprit, c'est un endroit au centre-ville appelé Service Nouveau-Brunswick. Je crois qu'ils offrent des renseignements, mais c'est la première chose qui me viendrait à l'esprit : les appeler, ou aller au centre-ville pour leur poser mes questions.

La présidente : C'est une bonne réponse : vous iriez à votre école, puis dans un centre de services. Et vos parents?

M. Long : Ils ne sont pas aussi intelligents que M. Peters.

La présidente : Nous savons qui sera le premier de la classe.

M. Bresson : Pour ce qui est de la politique scolaire — je reviens à cela — c'est juste un concours de popularité. Ceux qui feraient un bon travail sont habituellement les perdants, car tous les gamins à la page votent pour leurs amis, en gros. Je ne pense pas que ce soit bien. Ce n'est pas cela la politique. Comme je l'ai dit, c'est davantage un concours de popularité.

Quant à ce que je ferais pour protester, j'irais probablement manifester à l'assemblée législative, et si nous sommes plusieurs à avoir le problème, je rassemblerais probablement un groupe pour une bonne petite manifestation pacifique.

Le sénateur Oliver : Et si c'est votre droit à la vie privée qui était enfreint? Vous n'iriez pas à l'assemblée législative pour cela?

M. Bresson : Non.

Le sénateur Oliver : Ryan a dit qu'il irait à l'assemblée législative et organiserait une marche pour quelque chose de conséquent. Mais s'il s'agissait de quelque chose de personnel, tel que le droit à la vie privée ou de l'intimidation ou de certaines d'autres choses, que ferait-il alors?

M. Bresson : Je ferais autant de bruit que possible car c'est la seule façon d'être entendu. Je ne connais aucun endroit précis où je pourrais aller pour dire « On me prive de mes droits — ma vie privée a été... »

Le sénateur Oliver : La question est justement de savoir s'il devait y avoir un endroit et, si oui, de quelle sorte? Quel serait ce lieu? C'est la question.

M. Bresson : Parlez-vous spécifiquement des jeunes ou de tout le monde? Peut-être pourrait-on avoir un centre de jeunes ou un nouveau service qui s'occupe uniquement des violations de droits et où l'on pourrait aller pour expliquer ce qui s'est passé, et cetera. Ils pourraient alors vous guider sur quoi faire, car il existe des centres de jeunesse. Je n'y suis jamais allé moi-même, et je ne sais pas s'ils s'occuperaient de ce genre de chose, mais sinon, ils le devraient probablement.

Mlle Strople : Je pense qu'au Nouveau-Brunswick il existe quelque chose du nom de Coalition des droits de la personne, et ce serait un bon endroit pour commencer si vous avez un problème. Peut-être pourrait-on y incorporer un volet jeunesse, qui se chargerait également du droit à une alimentation adéquate, à un logement, ce genre de choses, car trop souvent ces choses sont négligées et cela nuit à l'avenir de l'enfant. Cela affecte le fonctionnement des enfants à l'école, les activités extrascolaires et il est réellement important que quelqu'un, quelque part, assume la responsabilité de cela et intervienne.

Mlle LaFargue : Lorsque j'ai des problèmes et que j'estime qu'un droit est enfreint, je vais habituellement voir un enseignant ou le conseiller d'orientation. J'avais mentionné la Commission des droits de la personne, mais je n'ai jamais su comment la contacter, à moins de regarder l'annuaire téléphonique. Peut-être vaudrait-il mieux familiariser les gens pour leur dire que si quelqu'un viole leurs droits ils peuvent s'adresser à cette association. Je ne me souviens pas en avoir entendu parler ailleurs que peut-être dans une émission de radio de CBC où il était question de plaintes à la Commission des droits de la personne. Hormis cela, il n'y a aucune information à l'école ou à proximité, d'accès facile. C'est important.

La présidente : Ryan, souhaitiez-vous ajouter quelque chose?

M. Bresson : Oui, parce que je ne connaissais pas cet endroit. Donc, si vous enseignez aux enfants leurs droits, il faudrait leur dire aussi comment les protéger. Soit leur dire comment s'y prendre ou alors leur parler de cette coalition jeunesse ou ce que vous voudrez. Mais il faudrait que ce soit local. Il faudrait nous dire où aller localement, et pas seulement « Voilà ce qu'on apprend dans tout le Canada, alors allez à Ottawa pour en parler à quelqu'un ». Ce n'est pas vraiment possible. Si l'on nous enseigne nos droits, il faudrait aussi nous apprendre comment les protéger, et toute l'information devrait être résumée.

La présidente : Pour changer de sujet, chaque génération a des problèmes différents et, comme vous le savez, et les vieux comme nous disent toujours : « De mon temps... », et vous racontent leurs problèmes d'alors. Les problèmes sont différents selon les générations et notre tendance est trop souvent de tout ramener à nous. Selon votre perspective, quel est le problème le plus important des jeunes. Je ne parle pas de vous, personnellement, car nous avons tous des problèmes de développement, familiaux et de maturation différents, mais quel est le problème particulier le plus gros que les jeunes rencontrent aujourd'hui dans la société? Ryan?

M. Bresson : Je ne sais pas. Ce n'est pas généralisé, mais l'un des plus gros problèmes que je vois au Canada, en général, ce sont les médicaments sur ordonnance, car c'est un énorme problème. Les pharmacies ne sont pas autorisées à partager l'information, et les médecins non plus. Mettons qu'une personne s'est blessée à la jambe. On lui prescrit du Dilaudid. D'après ce que je vois, on prescrit cela beaucoup trop facilement pour commencer. Ensuite, lorsque la personne reçoit le médicament, elle peut aller dans une autre pharmacie et faire exécuter une autre ordonnance, ou la même, et les deux pharmacies ne sont pas autorisées à communiquer entre elles. Je vais assez souvent au Cap-Breton et c'est un véritable fléau. L'augmentation de la criminalité à Halifax, ce n'est pas un secret, est entièrement reliée aux médicaments sur ordonnance, car les gens les consomment presque comme de l'héroïne et se piquent comme avec de l'héroïne. Ils ne sont plus eux-mêmes. Les gens ne parviennent plus à réfléchir et à décider d'aller chercher de l'aider ou offrir de l'aide à une autre personne. Ils ne sont plus eux-mêmes. Ils font n'importe quoi pour avoir leur dose, même ces jeunes de 15 et 16 ans qui volent des voitures et cambriolent. Au Cap-Breton, si quelqu'un décède, vous ne pouvez même pas écrire dans l'avis de décès que la personne est morte de cancer parce que des gens vont aller cambrioler chez eux à la recherche de médicaments. Pour moi, c'est le plus gros problème.

M. Paul : J'y ai été aussi, et j'ai vu tout cela moi aussi, et c'est réellement horrible à voir et cela déchire toutes les nations que je connais.

Parmi les problèmes que connaît ma génération, il y a la perte de la culture autochtone. Je vois des problèmes de drogue, des suicides et tout cela; ce sont des problèmes que d'autres jeunes connaissent aussi mais c'est de plus grande ampleur dans nos collectivités. Il faut une prise de conscience. Les communautés aliénées, le Cap-Breton ou des réserves en dehors de la ville... Il faut se pencher sur l'aliénation causée par le gouvernement pendant longtemps et intervenir.

Mlle Bowlen : Je suis d'accord avec Possesom. La perte de culture est un problème pour toute notre génération, car cela existe partout, pas seulement dans les réserves. C'est un gros problème au Canada car nous avons tellement de cultures différentes et toutes cherchent à se mélanger et à ne pas s'ignorer les uns les autres. En fin de compte, tout le monde perd une part de son patrimoine en même temps. Ils perdent cette culture en cherchant à se mélanger et à s'intégrer, et c'est un problème auquel il faut s'attaquer, surtout dans une société multiculturelle comme le Canada. Il faut vraiment se pencher là-dessus.

Mlle Strople : Un problème c'est que certains jeunes ne jouissent pas des mêmes privilèges, qui ne sont d'ailleurs pas des vrais privilèges. Ce sont des droits fondamentaux. Il n'est pas juste d'attendre qu'ils fonctionnent et réussissent aussi bien que des enfants qui quittent la maison le matin le ventre plein et dorment la nuit dans un lit, comparé à quelqu'un qui passe la nuit dans la rue, dans le froid. Ce sont des circonstances totalement différentes mais cela reste ignoré dans le système scolaire. Il y a très peu de soutien à l'école pour cela. Il semble y savoir très peu de soutien dans la société pour ces jeunes.

Mlle LaFargue : Un autre problème dans le système scolaire, c'est que beaucoup d'élèves sont obligés de suivre un enseignement qui ne répond pas à leurs besoins d'apprentissage. Il ne correspond pas à leur façon d'apprendre. Certains ne sont pas bons en mathématiques, et se débrouillent mieux avec leurs mains, mais il n'y a pas de cours qui leur permettent d'explorer cela. J'ai vu des enfants qui traversent toute la scolarité en pensant qu'ils sont stupides. Quand je leur parle, ils me disent : « Oh , toi tu es intelligente, moi je suis idiot ». Je leur dis : « Peut-être, mais je suis sûre que tu sais faire d'autres choses, ou alors on t'enseigne mal ». C'est l'un des problèmes. Ce n'est pas assez ouvert. Les jeunes qui sont bons en menuiserie, qui sont bons en mécanique, n'ont pas la possibilité dans le système scolaire de suivre les cours qu'il leur faut pour cela. Peut-être que ceux qui ont des entreprises ne peuvent pas apprendre le genre de mathématiques dont ils ont besoin. Nous avons de la chance, en un sens, d'avoir des cours comme droit, sociologie, sciences politiques et études des médias, mais il faudrait peut-être aussi avoir la menuiserie. Il faudrait des cours de mécanique. Nous n'avons pas de cours de cuisine. Nous n'avons pas de cours qui s'adressent aux gens qui apprennent avec leurs mains, ou qui pensent différemment. On nous oblige toujours à apprendre d'une manière fixe. C'est comme prendre une cheville carrée pour la faire entrer dans un trou rond. Il faut changer cela.

Le sénateur Oliver : Est-ce que vous n'avez pas des écoles de métiers?

Mlle LaFargue : Des écoles de métiers? Je ne sais pas Est-ce qu'il y en a une à Saint John? Est-ce pour des enfants de notre âge ou est-ce pour des étudiants de postsecondaire?

Mlle Cook : Pour notre âge, il y a Rothesay Collegiate School. C'est une école privée. Il y en a une autre au centre- ville de Saint John, mais il n'y en a pas beaucoup. Ma grand-mère est allée à « Voc ». Je n'ai pas idée de ce que c'est, mais c'était pour la couture, je crois; une école de métiers.

Il n'y a pas beaucoup de cours de cuisine et de mécanique, surtout dans notre école, Leo Hayes, mais je crois que c'est régional, ou cela dépend d'où se trouve l'école, car c'est ma première année ici, à Fredericton. Je suis de Chipman, une petite ville. En gros, à Chipman, il n'y a que des cours de cuisine et de mécanique. Je ne pouvais pas faire de sciences politiques, de philosophie et de sociologie. On offrait des cours de math, d'anglais, de diététique, de travail manuel et de français, et c'était tout. Je crois que tout dépend. Je crois que les écoles préparent les élèves au travail dans leur région. Fredericton est une ville, avec des hommes d'affaires et toutes les professions. Chipman est une ville d'usine. Vous allez à l'école et quand vous en sortez, vous travaillez à l'usine. C'est pour cela qu'on vous prépare. Le type d'éducation offert aujourd'hui dépend de l'endroit où on vit.

Le sénateur Oliver : Ils doivent bien manger à l'usine avec tous ces cours de cuisine.

La présidente : Mais vous faites valoir qu'il devrait y avoir plus de diversité. Il faudrait renseigner les jeunes sur ces variations pour qu'ils puissent choisir au lieu d'être enfermés dans une case où, parce qu'ils vivent dans un certain endroit, ils sont obligés de suivre certains cours. Katie a dû s'en aller pour avoir le choix, et c'est peut-être la solution.

Il nous reste quelques minutes pour quelques dernières pensées sur n'importe quel sujet. Ce moment vous appartient.

Mlle Richards : Pour en revenir à ce que disait Joelle, sur la nécessité de possibilités plus grandes à l'école, ma sœur et moi ne trouvons pas l'école stimulante du tout. Le problème, c'est que nous ne sommes pas intéressées. Nous sommes différentes, de toute évidence, car nous sommes deux personnes distinctes, mais ma sœur a abandonné l'école. Elle s'y ennuie, alors elle n'y va plus. Ils devraient chercher les moyens de stimuler les gens comme elle et moi. Je continue à y aller parce que je ne sais pas quoi faire d'autre, mais elle n'en voit pas la raison. Elle dit : « Si je n'apprends rien, alors à quoi me sert d'y aller? » Elle a besoin de trouver quelque chose qui l'intéresse et qui la fasse apprendre en même temps. L'école, c'est un apprentissage générique. Vous allez à l'école, votre enseignant vous enseigne des choses, et c'est tout. Vous êtes censé tout apprendre de cette façon, mais il y a des gens qui ne peuvent pas apprendre de cette façon. Ce n'est pas possible. Ce n'est pas leur façon d'apprendre. Il faut proposer des choses différentes pour que les gens puissent apprendre.

Mlle LaFargue : Suite à ce que disait Jessica, le problème est peut-être que j'ignore l'existence de ces écoles. Si je ne sais pas qu'elles existent — non pas que je vais aller suivre ces cours-là — comment quelqu'un pourrait-il les fréquenter, à moins d'avoir fait des recherches? À mon avis, cela me ramène à la disponibilité de l'information. C'est un problème important.

L'un des sénateurs a demandé comment on peut enseigner leurs droits aux enfants? Peut-être faudrait-il les enseigner chaque année, mais en allant plus dans le détail et en décrivant plus de droits au fur et à mesure que les enfants grandissent et progressent. Vous n'allez pas trop vous inquiéter des droits civils avant l'âge de 12 ans, mais ensuite vous devez les connaître car ils feront partie de votre vie, mais vous pouvez apprendre vos droits fondamentaux déjà tout jeune, et vous familiariser avec les autres au fur et à mesure.

Mlle Cook : Mes remarques portent sur un sujet tout différent. Vous avez parlé de politique à l'école secondaire et Ryan a bien dit ce qu'il fallait à ce sujet : c'est un concours de popularité. Non pas que la politique soit autre chose qu'un concours de popularité, mais c'est ce qu'il faut changer. Si nous apprenions ces choses-là plus tôt, alors cela changerait car nous percevrons la politique scolaire de la même façon que la politique. Une assemblée générale a lieu et ils vous disent qu'ils vous donneront du gâteau demain, alors votez pour nous. C'est ce qui se passe. Il faut changer cela. Si nous apprenions la politique plus tôt, avec l'abaissement de l'âge du vote, la politique scolaire changerait aussi. Les gens se rendraient compte qu'elle pourrait donner des résultats et elle suivrait alors des normes plus élevées que le vote de popularité.

M. Cavanaugh : Si vous réduisez l'âge électoral, il faudrait un cours obligatoire dans tout le Canada pour accompagner cela, un cours d'introduction à la vie politique expliquant ce que chacun doit faire, les positions de tous les partis et tout le reste. Cela ne devrait pas être un cours optionnel comme sciences politiques, mais obligatoire et commençant peut-être en 8^e ou 7^e année pour devenir plus étoffé au fur et à mesure.

M. Paul : Pour en revenir au sujet dont je veux parler ici aujourd'hui — excusez-moi, cela signifie beaucoup pour moi de pouvoir m'exprimer et d'être ici avec vous est super — sur le plan de l'enseignement culturel, chez nous ce sont les anciens qui parlent encore couramment la langue, mais ils sont déjà âgés autour de 50, 60 et 70 ans. Pour enseigner la langue dans une école ordinaire, il leur faudrait un baccalauréat ou quelque chose du genre, mais je trouve qu'à leur âge, ils devraient en être dispensés pour enseigner la langue. Ils ne vont pas faire ces études-là pour enseigner la langue et je pense qu'ils devraient être autorisés à enseigner, avec peut-être une vérification de leurs antécédents ou quelque chose. Si l'on n'agit pas très vite, alors ce sera une perte totale de la culture. Ce n'est pas seulement ma culture, non plus; il y a aussi les Inuits. Au Canada, nous avons tellement de cultures qui disparaissent et ce serait une façon de l'éviter.

La présidente : Vous pouvez être un peu rassuré; je suis de Regina, en Saskatchewan, où nous avons une importante population autochtone. Nous avons créé la première université autochtone et nous avons eu le même problème. Comment enseigner le cri lorsque personne n'a un doctorat en langue crie? Comment en faire un volet éducatif? Nous avons dû aller chercher une ancienne, une vieille dame qui était très intéressée à enseigner et avait cette faculté. Il a fallu une collaboration entre elle et des universitaires, des linguistes venus du monde entier, pour fixer les critères pour l'enseignement de la langue crie. Finalement, nous avons pu déterminer ce qu'il fallait savoir, quelles compétences posséder pour enseigner les langues autochtones. Donc, s'il y a une volonté, il y a un moyen de surmonter ces obstacles. Le fait de parler de ces questions convaincra peut-être les gens que l'on peut faire revivre des cultures pour peu qu'on le veuille.

Le sénateur Poy : J'aimerais répondre à ce que vous avez dit, Matt. Vous avez dit que si l'on baissait l'âge du vote, il faudrait des cours obligatoires sur le système parlementaire canadien. Est-ce que vous en avez actuellement, en prévision de l'âge du vote à 18 ans? Est-ce que cela existe? Peut-être Matt pourrait-il répondre en premier.

M. Cavanaugh : Pas sur la politique. La vie politique ne fait pas partie du programme, mais je pense qu'il faudrait des cours là-dessus.

Le sénateur Poy : Il en faudrait à tout âge. Que l'âge électoral soit de 18 ou 16 ans, il faudrait enseigner cela aux jeunes.

M. Long : Puisque nous en sommes au mot de la fin, nous avons eu un jour un conférencier venu pour une séance de motivation et qui nous a dit : « Je pense parfois que les petits-enfants sont les gens les plus intelligents du monde. J'enseigne la natation. Je n'ai pas moi-même d'enfants, et lorsque je suis avec eux je réalise que je peux apprendre autant à leur contact qu'ils en apprennent au mien. » J'aimerais bien que tout le monde ait cela en tête. Si tout le monde comprenait cela, alors vous ne seriez pas obligés de venir ici nous rencontrer et il n'y aurait pas de si gros problèmes.

La présidente : Bonne remarque.

M. Bresson : Pour ce qui est de l'enseignement de la vie politique et de nos droits, on pourrait grouper tout cela dans les études sociales. Cela me paraîtrait une bonne idée car, sérieusement, cela fait quatre années de suite que l'on nous enseigne qu'il existe dix provinces. Le programme de mathématiques change tous les semestres et l'on pourrait grouper tout ce contenu, les droits et le fonctionnement politique dans les études sociales, et que ce soit enseigné au moins pendant une année.

La présidente : Je tiens à vous remercier tous d'être venus nous parler. Il n'est pas toujours facile de savoir ce qu'un groupe venu d'ailleurs recherche et pourquoi il est là et je trouve que vous avez réagi admirablement. En guise de remarque finale, nous ne sommes pas venus chercher quelque chose de particulier. Nous avons lu et étudié la Convention relative aux droits de l'enfant. Je crois que les sénateurs membres de ce comité sont résolus à insuffler vie à ce document, afin qu'il ne s'agisse pas de simples paroles que l'on relit de temps en temps, mais que les Canadiens commencent à vivre selon cette convention et à l'appliquer. C'est ce que nous attendons des adultes. Ce que nous attendons des jeunes dont les droits sont concernés, c'est de nous dire comment nous y prendre et quels droits sont les plus importants pour vous. Veuillez passer le mot à tous vos camarades pour qu'ils sachent qu'il existe une Convention sur les droits des jeunes gens.

Faites-nous part de vos réflexions; pas seulement aujourd'hui. Vous pouvez nous contacter, dire à vos amis que s'ils ont quelque chose d'utile à contribuer à notre étude, ils peuvent nous contacter. C'est une étude continue. Elle ne s'arrêtera pas à la fin de la journée d'aujourd'hui. Vous aurez beaucoup d'autres occasions encore.

Nous vous remercions de vos idées et de votre participation. J'espère que certains d'entre vous serez ces chefs politiques dont nous avons parlé aujourd'hui et je suis sûre que vous nous rendrez fiers d'être Canadiens.

Le sénateur Pearson : J'ai un site Internet qui contient beaucoup d'information sur les droits des enfants, avec notamment le texte de la convention en langage compréhensible par les jeunes. J'en distribue quelques copies. Cela s'intitule Rights Now!

La présidente : Sénateurs, nous entendons maintenant Partners for Youth, représenté par Leah Levac, directrice des programmes et coordinatrice, New Brunswick Youth Action Network. Je crois que vous avec une déclaration liminaire à nous faire et nous aurons ensuite des questions pour vous. Soyez la bienvenue.

Mme Leah Levac, responsable du programme et coordonnatrice d'Action jeunesse du Nouveau-Brunswick, Partners for Youth : Merci à vous tous de votre invitation à m'asseoir avec vous aujourd'hui. C'est réellement un honneur que de prendre la parole ici au nom de Partenaires des jeunes et au nom de l'Action jeunesse du Nouveau-Brunswick.

Je travaille ici, à Fredericton, comme gestionnaire de programmes et directrice intérimaire de Partenaires des jeunes, et aussi pour de l'Action jeunesse du Nouveau-Brunswick. Partners for Youth fait un travail de nature préventive en organisant des excursions d'aventure pour des jeunes aliénés de leur collectivité. L'Action jeunesse du Nouveau- Brunswick est une coalition d'organisations provinciales au service des jeunes sans abri ou exposés au risque de le devenir. Du fait que je m'occupe de ces deux organisations à la fois, c'est pour moi une fierté et aussi une responsabilité que de parler des situations où nos jeunes se voient exposés à un risque et de ce qu'il arrive à ces jeunes lorsque les services et interventions ne sont pas accessibles à eux ou disponibles. J'aimerais dire quelques mots aujourd'hui sur les défis que nous rencontrons pour servir ces populations et la manière dont les besoins que néglige la politique fédérale aggravent ces difficultés. Ensuite, du fait que je suis optimiste de nature, je propose aussi quelques solutions. Je serai ravie de répondre à vos questions à tout moment, alors ne vous croyez pas obligés d'attendre jusqu'à la fin car je risque d'être un peu longue.

Premièrement, je félicite le gouvernement fédéral de certaines de ses initiatives. L'Initiative nationale pour les sans- abri a commencé à porter fruit, certainement dans notre région du Canada atlantique, avec particulièrement l'élargissement de l'Initiative de partenariats en action communautaire. Cela montre que le gouvernement commence à comprendre que des interventions ponctuelles et à court terme ne marchent simplement pas pour ces enfants. Il faut des programmes stables et de longue durée.

Deuxièmement, la Stratégie nationale pour la prévention du crime a su appuyer des projets novateurs et intéressants dans la région atlantique, et représente une excellente contribution. Malheureusement, l'une des grosses difficultés que j'ai identifiée au moment de rédiger mon exposé, c'est que nombre de ces efforts semblent relativement mal coordonnés et ne constituent pas un système global. Certains jeunes continuent encore à tomber inutilement à travers les failles de notre tissu social, failles qui vont en s'élargissant.

En ce qui concerne Partenaires des jeunes, nous travaillons dans les écoles et les jeunes avec lesquels nous avons affaire arrivent souvent à l'école en ayant faim. Ils n'ont pas de repas nourrissants car trop souvent ils viennent d'un milieu pauvre. Ils ne disposent pas de moyens de transport adéquats et donc l'accès aux services et programmes parascolaires leur est difficile. Beaucoup souffrent de surcharge pondérale et d'obésité. Nous avons un grave problème d'obésité chez les jeunes du Nouveau-Brunswick, ce qui évidemment alourdit de façon alarmante le coût du système de santé à l'échelle nationale. Mais surtout, nombre de ces jeunes sont marginalisés dans leurs écoles mêmes à cause de l'intimidation qui devient généralisée. De ce fait, on a le problème non seulement de l'intimidation sociale, psychologique et physique, mais aussi la victimisation par un système qui n'est tout simplement pas équipé de ressources adéquates pour venir en aide aux enfants victimes de ces violences.

Selon la perspective de l'Action jeunesse, qui est un regroupement de fournisseurs de services à des jeunes sans abri, la situation est souvent encore pire. Les jeunes sans foyer se livrent souvent à l'auto-violence. Il y a une explosion de toxicomanie dans nos rues. Nos jeunes se retrouvent souvent à la rue par choix délibéré, un état glorifié dans les médias mais qui en réalité est fondé sur une alternative bien pire, la situation chez eux. Il n'existe absolument aucun service, du moins au Nouveau-Brunswick, en dehors du secteur sans but lucratif, pour aider les adolescents de 16 à 18 ans, car il y a une lacune considérable dans la législation à laquelle nous sommes régulièrement confrontée, en tout cas dans cette province. Je sais que cette lacune existe dans d'autres parties du pays également. Ces jeunes viennent de familles dysfonctionnelles, bien souvent. Les sévices, la pauvreté, l'homophobie et la toxicomanie sont partout. L'un des aspects importants sur lequel il faut se concentrer, c'est le fait que nombre de ces jeunes sont issus du système d'aide à l'enfance. C'est la preuve à mes yeux que même les systèmes mis en place ne produisent pas toujours les résultats voulus. C'est là un autre système qui, à mon avis, est terriblement surchargé et nous avons donc tous ces jeunes qui sont encore aliénés davantage par un système ne répondant pas à leurs besoins.

L'une des questions qui m'a été adressée était : « Dans quelle mesure remplissons-nous nos obligations au titre des droits des enfants? » Nous constatons des lacunes considérables sur le plan du logement, de l'accès à des programmes éducatifs sûrs et complets et du soutien familial. Même l'accès au jeu et aux loisirs se voit érodé quotidiennement dans nos systèmes scolaires. Il faut se demander : « Comment est-ce possible? » Comment se fait-il qu'il y ait tant de programmes, stratégies et documents différents concernant la jeunesse et pourtant nous avons toujours un taux de pauvreté des jeunes plus élevé, un plus grand nombre d'enfants vivant dans la pauvreté qu'il y a 16 ans. Il était censé ne plus y en avoir un seul il y a déjà cinq ans.

J'offre trois réponses à trois problèmes. Premièrement, nous négligeons le Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Il faut prêter une attention spéciale à celui-ci car la seule façon que ces problèmes deviennent une priorité nationale, c'est s'il y a une politique nationale pour les combattre. Deuxièmement, il y a un manque d' uniformité dans la façon dont nous inculquons les valeurs, développons les facultés et enseignons dans nos systèmes scolaires, si bien que les jeunes n'ont pas l'égalité des chances et se voient pénalisés selon la région où ils vivent. Les jeunes de tout à l'heure disaient qu'il y a déjà des différences entre localités proches à l'intérieur d'une même région. Troisièmement, il y a le problème qui m'affecte quotidiennement et qui se pose à l'échelle nationale, c'est l'érosion du financement de base et l'accès aux ressources des fournisseurs de services de première ligne, ceux qui travaillent sur le terrain au jour le jour avec ces jeunes.

Voici les solutions. Tout n'est pas sombre. Ma première affirmation globale est que les jeunes doivent devenir la priorité nationale. Il ne suffit plus qu'ils soient « un élément de » ou « partie de » ou « en rapport avec ». Ils sont toute notre richesse. Ils sont le seul avenir que nous ayons. Nous devons réellement focaliser sur eux comme le pivot de tout. Cela étant dit, j'offre trois solutions, et je serais ravie ensuite de répondre à vos questions.

Premièrement, il faut établir par une loi un financement social exclusif qui permette à tous les jeunes de vivre sans pauvreté. Je ne vois pas comment dire les choses plus simplement que cela. Voilà ce dont les enfants ont besoin.

Deuxièmement, il faut établir une initiative nationale, un réseau national, pour appuyer une éducation fondée sur les atouts individuels. Manifestement, ce devra être fait en conjonction et avec la collaboration des provinces et territoires, mais il faut que l'envergure soit suffisante pour assurer une éducation axée sur les droits des enfants et sur l'épanouissement personnel et l'autosuffisance dans la vie quotidienne.

Enfin, nous avons un rôle à jouer en vue de reprendre le travail effectué dans le cadre de l'Initiative du secteur bénévole. Les travaux fondés sur la relation entre le gouvernement fédéral et le secteur bénévole étaient un bon point de départ, mais il faut réitérer l'engagement envers certaines des idées énoncées dans ce document. Je pense qu'il faut aller plus loin et travailler à des accords au niveau du secteur bénévole provincial et concrétiser effectivement ce qui est annoncé dans ces documents.

Je conclurai en disant que je suis grande partisane de l'action et du mouvement, et j'ai été choquée la semaine dernière. Je rencontrais une travailleuse sociale et elle m'a remis un document datant de 1977. Il s'agissait d'audiences sur l'impact d'une vie familiale violente ou dysfonctionnelle sur les jeunes et leur propension à la délinquance. C'était il y a presque 30 ans et la conversation était très similaire. Nous savons toujours que les enfants élevés dans des familles dysfonctionnelles réussissent mal dans la vie et, pourtant, ils existent toujours. Mon dernier commentaire sera pour lancer un appel à l'action et formuler l'espoir que lorsque votre rapport d'étude sera publié au cours de l'hiver 2006, comme il est prévu, il contiendra des recommandations mordantes et va inspirer une mobilisation qui dépasse les simples paroles.

La présidente : Merci de votre résumé et de votre rapport complet. Pourriez-vous, pour ma gouverne, me donner votre définition de l'éducation fondée sur les atouts?

Mme Levac : La recherche que je cite le plus souvent provient du Search Institute et ses 40 atouts de développement. Ce sont là les éléments qui viennent à l'esprit lorsqu'on parle d'habilitation, d'affirmation de l'identité et de l'utilisation constructive du temps. Il y a huit catégories, quatre internes et quatre externes, et un certain nombre de sous- catégories. Pour ce qui est des atouts de développement au sens large, j'y range tous les outils que l'on peut donner aux jeunes pour les équiper à affronter les difficultés de la vie. J'utilise le mot au sens large, mais si l'on devait préciser, je renverrais aux atouts esquissés dans les recherches du Search Institute. Cela répond-il à votre question?

La présidente : Je vous remercie.

Le sénateur Pearson : Nous pourrions parler de beaucoup de choses, mais j'aimerais saisir l'occasion pour parler du secteur bénévole car vous en avez fait état, avec l'Initiative du secteur bénévole et l'édification de capacité au sein du secteur bénévole puisque les gouvernements aujourd'hui se déchargent sur lui de nombre d'activités. Je connais bien le secteur bénévole, certains de ses succès mais aussi les déceptions, en ce sens que l'on n'a jamais créé les deux tables qui auraient pu faire une grosse différence. L'une des tables devait se pencher sur les relations de financement et la manière de modifier les modes de financement des organismes bénévoles. L'autre devait discuter de tout le régime fiscal. C'est là où nous pouvons intervenir car, d'une certaine façon, c'est là une compétence fédérale, mais dont les effets se font sentir au niveau d'organisations locales comme les vôtres. On parle d'une modification de la législation sur les œuvres de bienfaisance mais ce travail n'est guère avancé. Il faut revoir la règle des 10 p. 100 qui vous empêche de consacrer plus de 10 p. 100 de votre revenu à l'action militante alors que des organisations comme la vôtre devrait militer pour l'intérêt public. C'est peut-être un point mineur, mais vous militez réellement pour l'intérêt public.

Mme Levac : Certainement.

Le sénateur Pearson : Nous avons tous constaté la part de la capacité des organisations, de l'énergie de vos bénévoles accaparée par la quête de crédits, l'obligation de remplir des formulaires innombrables et toute cette sorte de choses. Vous dites qu'il faut réaffirmer notre engagement envers l'Initiative sur le secteur bénévole. Avez-vous des idées quant à la façon de s'y prendre? Je ne suis pas sûr que nous ayons fait tout ce qu'il fallait. Il y a bien l'Accord sur le secteur bénévole, mais c'est un document générique. Il n'a pas force exécutoire. Avez-vous quelque chose de plus spécifique?

Mme Levac : Je ne veux pas toujours me cacher derrière les problèmes d'argent, mais je me dois de rappeler que chaque organisme sans but lucratif avec qui je suis en contact dit qu'il est impossible de faire quoi que ce soit sans financement de base. Je le répercute car les organisations bénévoles ont vu leur capacité considérablement érodée du fait de la transition vers un financement basé sur les projets ponctuels. Si l'on veut que le secteur puisse avoir un plus gros impact, je formulerai quelques suggestions générales. Premièrement, il faut une répartition plus coordonnée des responsabilités et des services dans les collectivités. À un certain niveau, cette coordination est de la responsabilité de la collectivité. Cependant, il faut savoir que la création des organisations sans but lucratif se fait au niveau fédéral d'abord, puis dans la communauté locale, à tel point qu'il y a maintenant 400 organismes sans but lucratif à Fredericton, une ville de seulement 50 000 habitants. Cela fait beaucoup, non? Il faut donc se demander comment faire en sorte que les énergies soient canalisées? Nous nous plaignons régulièrement, à tous les niveaux de gouvernement et de la société, de chevauchements d'un côté et de lacunes de l'autre. La difficulté pour le secteur bénévole tient au fait que les organisations sont tellement surchargées et manquent tellement de ressources — je vous parle là très franchement — je n'ai pas beaucoup le temps d'aller chercher qui d'autre pourrait faire ce que je fais, car je suis trop occupée à faire ce que je fais. C'est un cercle vicieux, en quelque sorte.

Il y a donc lieu de faire une répartition nationale des responsabilités. Je n'ai pu trouver encore aucune politique nationale portant spécifiquement sur la jeunesse et pourtant, pour tous les autres sujets considérés importants dans ce pays, nous avons une politique nationale. Nous avons une politique nationale sur la santé, des politiques nationales sur toutes sortes de choses intéressantes, dont la défense nationale. Je sais bien qu'il y a différents niveaux de gouvernement qui ont compétence, mais la santé est une responsabilité provinciale et le gouvernement fédéral lui accorde énormément d'attention. Cela me paraît donc indispensable.

Il faut déterminer qui détient la responsabilité de certains de ces problèmes et désigner spécifiquement l'autorité car lorsque ce n'est pas le cas, c'est nous, le secteur bénévole, qui nous retrouvons en première ligne, aux commandes. C'est pourquoi vous en voyez tellement surgir. Vous identifiez le besoin, vous voulez y répondre et c'est ce que vous faites. Vous avez le nez dessus et vous ne pouvez prendre du recul et considérer la chose de haut. Il faut donc un mécanisme coordonné pour identifier les lacunes de services et y remédier.

Le sénateur Poy : Vous avez dit qu'il existe 400 organisations non gouvernementales au Nouveau-Brunswick.

Mme Levac : À Fredericton, rien qu'à Fredericton, selon mes renseignements.

Le sénateur Poy : Vous dites que vous êtes trop occupée pour déterminer ce que font les autres. Dites-vous que le gouvernement provincial devrait prendre le contrôle de ces ONG? Comment est-ce qu'un gouvernement — ne parlons même pas du gouvernement fédéral, mais un gouvernement provincial — pourrait-il contrôler le nombre d'ONG? Comment fait-on cela?

Mme Levac : Je ne sais pas s'il faut contrôler les ONG. Je pense qu'il s'agit de créer une sensibilisation et de coordonner les ONG de façon à ce que les rares ressources disponibles aillent au moins là où il faut. Par exemple, beaucoup de collectivités engagent des responsables de la liaison, des gens qui font ce réseautage et établissent ces connexions au sein de la localité, ce qui est important, mais couvre aussi ce qui a été transféré au niveau de responsabilité local et municipal. Je ne dis pas que c'est nécessairement le meilleur niveau pour faire cette coordination, je dis que si c'est là que l'on veut qu'elle se fasse, il faut transférer les ressources nécessaires pour l'exercice de cette responsabilité. Si on veut que ce soit coordonné au niveau local, il faut envoyer à la localité les ressources voulues pour faire le travail.

Le sénateur Poy : J'essaie de voir comment cela pourrait être fait concrètement. Supposons que la municipalité ou la ville s'aperçoive que trois ONG font un travail similaire. J'ai moi-même été bénévole dans différentes ONG, et il me paraît difficile de dire : « Vous trois, mettez-vous ensemble et n'ayez qu'un seul bureau ». Cela pourrait être un problème majeur.

Mme Levac : Certainement. C'est très difficile et il s'agit de créer un environnement de coopération et ce au niveau de la base. Peut-être pourrais-je vous poser une question. Je ne sais pas exactement ce qui se passe lorsqu'une organisation sans but lucratif demande le statut d'œuvre de bienfaisance, que se passe-t-il lorsque ces documents arrivent à Ottawa et reviennent avec la réponse : « Oui, vous avez le statut » ou « Non, vous n'êtes pas une œuvre de bienfaisance ». Comment cela fonctionne-t-il?

Le sénateur Poy : Je ne sais pas, mais il suffit à ces ONG d'avoir un nom différent ou de dire « Voilà notre mission ». Je suis de Toronto. Il y en a tellement là aussi. Même au sein de la communauté sino-canadienne, il y en a tellement qui font les mêmes choses et qui s'adressent aux mêmes groupes pour lever les fonds. Tout finit par être très dilué. Je peux concevoir le problème que vous avec à Fredericton avec un si grand nombre — et vous avez ici une faible population.

L'un de vos trois solutions consiste à établir par voie législative des crédits pour financer des logements adéquats pour la jeunesse. Comment feriez-vous cela, d'un point de vue pratique, du point de vue d'un parlementaire? Je peux imaginer toutes sortes de problèmes qui m'empêcheraient de le faire, car il n'y a pas que les enfants, un logement adéquat est un droit de tous les Canadiens, mais comment peut-on imposer cela par une loi?

Mme Levac : Pour commencer, il faut une volonté politique.

Le sénateur Poy : Oui, évidemment.

Mme Levac : Pour que cela devienne réalité. Prenons un exemple. On a eu la volonté de mettre un terme à la conduite en état d'ébriété, et on l'a fait. Cela existe encore, mais nous avions une volonté, nous avions des stratégies de communication. Tout commence par la volonté de faire une chose. Ensuite, il faut parler des conditions de vie, et pour cela imposer aux propriétaires un minimum de services à leurs locataires. Il faut créer des programmes de logements sociaux qui soient accessibles aux plus pauvres d'entre les pauvres, à ceux qui ne bénéficient pas des réductions d'impôt parce qu'ils ne gagnent pas assez pour payer des impôts, des personnes qui gagnent 6 000 $ par an et qui ont à faire vivre un enfant. Ce sont là les personnes qui ont besoin de logements sociaux. Cela doit être stipulé. De toute évidence, il faut des critères d'admissibilité à ce genre de logements, mais il faut créer ces logements et les rendre accessibles car aujourd'hui il n'en existe tout simplement pas. Il n'y en a pas.

Le sénateur Poy : Oui, je réalise cela. Ce serait idéal. Toronto a un énorme problème de sans-abris. Quantité de gens cherchent à le résoudre mais le problème n'est toujours pas résolu.

Le sénateur Oliver : Ma question porte sur le même point. Contrairement à énormément d'autres témoins qui ont comparu devant nous, vos recommandations sont hautement politiques en ce sens que vous appelez le gouvernement fédéral, qui tient les cordons de la bourse, à effectuer d'importantes dépenses pour remplir vos conditions. Je me demande dans quelle mesure cela est réaliste. À Ottawa, à la Chambre des communes, siègent les élus du Bloc Québécois, du Nouveau Parti démocratique, du Parti libéral du Canada et du Parti conservateur du Canada. Sur ces quatre, lequel voyez-vous adopter une législation établissant un financement social réservé d'un montant qui permette à tous les enfants de sortir de la pauvreté? Combien pensez-vous que cela coûterait et lequel de ces quatre partis aimeriez-vous voir faire une telle chose? S'il n'est pas réaliste de penser que cela puisse arriver dans le contexte canadien d'aujourd'hui, que nous dites-vous réellement?

Mme Levac : Je réponds ceci : qui était censé le faire en 1989 lorsque nous avons dit que tous les enfants canadiens sortiraient de la pauvreté d'ici 2000?

Le sénateur Pearson : C'était une recommandation de tous les partis et c'était fait en l'honneur d'Ed Broadbent, qui quittait alors la Chambre des communes. Malheureusement, comme beaucoup de motions, par opposition à des lois, elle formule de belles déclarations mais sans nécessairement refléter une volonté politique très profonde. Cela a néanmoins été une motion utile en ce sens qu'elle constitue un rappel. Elle rappelle aux gens que cette déclaration a été faite, mais cela n'avait pas la valeur d'une loi.

Mme Levac : Justement.

Le sénateur Pearson : Je me souviens lorsque cela a été voté et cela reflète, parfois, un manque de sérieux. Je ne devrais pas dire manque de sérieux : Je crois que tous ceux qui disaient cela pensaient que c'était la bonne chose à faire. Comme notre présidente le dit souvent, c'est l'énoncé d'un idéal merveilleux, « une invocation pieuse » est le terme qu'elle emploie, et je crains que ce n'était rien de plus. Cette volonté dont vous parlez existe dans une certaine mesure. Les moyens sont complexes et je pense que le sénateur Oliver sera d'accord avec moi que la meilleure façon de sortir les enfants de la pauvreté, à bien des égards, c'est d'avoir une économie qui puisse verser de bons salaires. Ce n'est pas nécessairement une responsabilité gouvernementale. Les gouvernements peuvent instaurer un climat qui contribue ou non à une bonne économie, et donc les hauts et bas des familles avec enfant vivant dans la pauvreté sont souvent la faute des hauts et des bas de l'économie. C'est très complexe. Mais je ne pense pas que cela diminue notre responsabilité d'œuvrer en ce sens.

Le sénateur Oliver : Je signalerais la grande complexité, en guise de recommandation. Par exemple, certains des partis que j'ai mentionnés diraient que la façon de stimuler l'économie est de commencer avec des baisses d'impôt, que la réduction des impôts donnerait un coup de fouet à l'économie. D'autres diront : « Eh bien, c'est juste l'inverse qu'il faut faire ». Donc, cela suppose aussi la coopération des trois grands partis qui, dans l'histoire du Canada, ne collaborent guère entre eux. Cela suppose aussi mettre en jeu les municipalités, ou les grandes villes où vivent nombre des pauvres : Toronto, Vancouver, et cetera. Cela met en jeu aussi les provinces et met en jeu le gouvernement fédéral.

Mme Levac : Absolument.

Le sénateur Oliver : Amener ces trois groupes en un même lieu et s'entendre sur une formule de financement qui convienne à tout le monde, puis de finalement commencer à construire les logements et sortir les gens de la pauvreté, tout cela est une tâche énorme.

Le sénateur Pearson : Nous avons fait un effort pour sortir les personnes âgées de la pauvreté. Il y avait une volonté politique pour cela et dans une certaine mesure, cela a marché. Nous n'avons pas fait tout à fait la même chose pour les enfants. C'est un problème plus complexe, mais nous sommes heureux de vous écouter, nous voulions simplement faire ressortir la difficulté de la tâche.

Mme Levac : Soyez assuré que je ne m'attendais pas à trouver un projet de loi demain matin à mon réveil. Ça va bien. Passez une bonne nuit.

La présidente : Vous avez réclamé une action, alors ne laissez pas les gouvernements s'en tirer si facilement en disant « Je ne m'attendais pas à un projet de loi ».

Mme Levac : Pas demain.

La présidente : Le dilemme, en partie, c'est que nous cherchons à combler l'écart entre ce que les gouvernements disent et ce que les gouvernements font. Nous sommes ici à cause de la Convention relative aux droits de l'enfant qui a été signée et ratifiée par le Canada. Nous cherchons à voir comment nous pouvons amener le gouvernement à traduire cette convention dans les faits au Canada, alors ne reculez pas.

Cependant, en complément de la question du sénateur Oliver, vous dites que toute la question pourrait être résolue pour peu que nous ayons la volonté politique. Quelle est la nécessité la plus pressante aujourd'hui, qui soit réalisable? Vous avez parlé de la coordination des ONG. J'ai vu tout cela. Vous avez dit 1977. Pour moi, j'ai l'impression que c'est au milieu de ma carrière. Vous avez dit qu'il y a des doubles emplois, mais il y a aussi des services tout à fait uniques.

Mme Levac : Absolument.

La présidente : Vous pouvez fournir des services à une collectivité autochtone, et ce seront les mêmes qu'au centre- ville de Fredericton, mais à cause du milieu dans lequel ils s'inscrivent, ils sont différents. Il n'y a pas que le double emploi, il s'agit de trouver la bonne mesure pour tous les services. Je crois que nous connaissons certaines de ces complexités. Vous dessinez un schéma d'ensemble pour la jeunesse, mais quelle est la nécessité la plus pressante qui soit réalisable?

Mme Levac : Dans le cas des jeunes que je vois au quotidien, tout revient en réalité à l'éducation et à l'accès à des lieux sûrs pour suivre la scolarité. Tout revient au milieu familial. Vous me demandez ce qui est faisable et réalisable, et j'admets que toutes les difficultés que vous citez sont bien réelles. Mais à moins d'exiger un permis pour devenir parent, ce qui me paraît de temps à autre une solution potentiellement viable — je plaisante — je pense que les écoles et l'éducation qui assurent l'autosuffisance constituent la clé. Les jeunes ont besoin d'un endroit où ils peuvent aller pour apprendre comme ils l'entendent, un lieu où ils soient libres d'intimidation, un lieu où ils soient libres de toutes les formes de discrimination — toutes, depuis l'homophobie jusqu'au racisme et toutes les formes intermédiaires — et reçoivent une éducation fondée sur des valeurs, qui enseigne ce que c'est que d'être citoyen du monde, puis citoyen du pays, puis de la province et de son quartier : voilà ce qui est pressant à mes yeux.

Pour ce qui est de la satisfaction des besoins d'enfants individuels, mon impression est qu'il s'agit de l'accès à une alimentation et un logement adéquats. Ce sont les besoins physiologiques. Il faut commencer par là, assurer que les enfants aient un petit-déjeuner le matin, le repas le plus important. Comment faire en sorte que les enfants aient un petit-déjeuner tous les matins? Ce sont là des choses tangibles.

Je veux en revenir à la première remarque que vous avez faite, pour souligner qu'il ne s'agit pas de dissoudre et de fusionner toutes les organisations sans but lucratif. Ce n'est certainement pas mon intention. Je pense que toutes font un travail utile. Forcément, elles sont issues d'un besoin. Je pense que nous devons faire mieux car c'est à elles que revient le travail de base le plus important dans le pays. Sans elles, imaginez quelle serait la situation si elles n'assuraient pas le logement. Voici donc quelques idées : une bonne alimentation au petit-déjeuner et des valeurs dans l'éducation.

La présidente : Sénateur Oliver, avez-vous d'autres questions?

Le sénateur Oliver : Je n'ai pas fini un phrase lorsque je parlais de la nécessité de coopérer et de coordonner aux trois niveaux de gouvernement. Dans votre mémoire vous écrivez : « Cela doit englober des normes uniformes au niveau des programmes sociaux afin d'assurer que les enfants jusqu'à l'âge de 18 ans aient le logement, l'éducation et les services de soutien social ». Là encore, cela met en jeu les trois niveaux de gouvernement dans toutes les provinces et tous les territoires, et c'est une entreprise massive. Je tenais à ce que cela soit dit.

Ma question est la suivante : J'ai noté un point de votre déclaration liminaire. Vous avez dit qu'il fallait des programmes stables à long terme car il est déplorable que les enfants doivent aller à l'école en ayant faim, sans repas nutritif et sans accès à des moyens de transport adéquats pour se rendre à l'école, à l'hôpital, et cetera. Vous avez dit qu'il y a un grave problème d'obésité au Nouveau-Brunswick qui coûte cher au système de santé. Que fait le Nouveau- Brunswick pour combattre ce problème particulier?

Mme Levac : Une initiative santé a été lancée dans le dernier budget provincial. Quelqu'un dans l'auditoire pourra peut-être fournir des détails. Il y avait des crédits pour une campagne de sensibilisation, environ 1 million de dollars, je crois, dans le dernier budget provincial; 2 millions de dollars en 2005-2006 pour la promotion d'une vie saine.

Le sénateur Oliver : Et qu'est-il prévu pour les mineurs de moins de 18 ans? Qu'y a-t-il pour combattre ce problème d'obésité des jeunes?

Mme Levac : Il n'y a pas encore de plan pour l'emploi de cet argent, à ma connaissance. Nos prochains témoins pourront peut-être préciser, mais oui, c'est le problème majeur dans le pays. Au Nouveau-Brunswick, nous connaissons le taux d'obésité chez les enfants le plus élevé.

Le sénateur Pearson : On nous avait dit que Terre-Neuve avait le taux le plus fort.

Mme Levac : Eh bien, c'est peut-être le Canada atlantique.

La présidente : Je crois que c'est un problème canadien. Nous pouvons nous procurer les statistiques qui existent.

Sénateur Pearson, n'est-il pas vrai qu'après la guerre les écoles en Ontario offraient des petits-déjeuners ou des déjeuners à l'école?

Le sénateur Pearson : Non.

La présidente : Non, seulement des déjeuners, car mon mari m'a raconté que l'on servait des soupers, des sandwiches et toutes sortes de choses. Je me pose la question. Cela paraît réalisable. Si les écoles offraient des petits-déjeuners et des déjeuners sains aux enfants, au moins ils seraient nourris pour la journée. Ce serait une réelle incitation pour beaucoup d'enfants à aller à l'école. D'un point de vue pratique, cela me paraît réalisable. L'obésité est due à la mauvaise alimentation. Ai-je raison?

Mme Levac : C'est en partie dû à l'alimentation et en partie au manque d'activité. Le programme d'éducation physique a été virtuellement éliminé dans les écoles. Même lorsque j'étais enfant, il y avait gymnastique tous les jours. Lorsque j'ai suivi ma formation d'enseignante, il y avait gymnastique deux fois par semaine au jardin d'enfants. Ils ont cinq ans à cet âge. Je ne comprends pas. C'est insensé. Ils sont en mauvaise santé parce qu'ils jouent au Game Boy au lieu de courir dehors. Moi, je n'étais pas autorisée à rester à l'intérieur le samedi matin lorsqu'il faisait beau; c'était hors de question.

Le sénateur Poy : D'après votre expérience, est-il vrai que l'obésité est plus fréquente dans les couches pauvres de la société parce que ces gens mangent mal ou mangent davantage d'aliments-camelote? J'ai lu cela quelque part. Je n'ai pas les statistiques.

Mme Levac : Je pense que c'est vrai, mais je ne peux citer aucun chiffre à l'appui. C'est assez logique, sans l'accès à des aliments nutritifs...

La présidente : Je pense qu'il y a effectivement un lien avec la pauvreté et le manque de moyens d'acheter une bonne nourriture. Vos choix ne conduisent pas à un mode de vie sain.

Mme Levac : Exact.

La présidente : Je pense qu'il y a aussi une tendance dans tout le mode de vie canadien qui mène à l'obésité.

Mme Levac : Oui.

La présidente : Que ce soit l'abondance de nourriture ou les mauvais choix alimentaires que nous faisons.

Le sénateur Pearson : Je m'intéresse à cette idée de coordination et je ne sais pas si Fredericton possède un conseil de planification sociale actif et si c'est là l'un des mécanismes qui assureraient la base de connaissances. Beaucoup de choses dont vous avez parlé ne coûteraient pas si cher à rectifier pourvu que l'on mette les ressources là où il faut; par exemple, le programme de petit-déjeuner scolaire dont parlait le sénateur Poy, qui est un programme coordonné entre les secteurs public et privé. Il faut un peu plus de soutien public pour le mettre en place sans que cela coûte trop cher. Une autre façon est de ne plus vendre d'aliments-camelote dans les écoles. Cela a été décidé en Ontario dans le cycle élémentaire. Ce sera utile. Prévoir plus de cours d'éducation physique. Rien de tout cela ne coûte particulièrement cher. La planification et la coordination sont autant une question de volonté et de mise en place de la structure requise que d'argent. Je ne sais pas ce que fait le conseil de planification sociale chez vous, ou bien s'il a ce mandat. Je sais que certaines fondations canadiennes font maintenant de l'édification de capacité. La Muttart Foundation, la J.W. McConnell Family Foundation, et cetera, se concertent. Elles ont maintenant mis sur pied des groupes d'encadrement afin d'assurer la convergence du travail dans le domaine philanthropique. Vous avez quelques fondations intéressantes ici, au Nouveau-Brunswick.

Mme Levac : Fredericton commence tout juste à envisager un mécanisme de planification sociale, et celui-ci n'a pas encore pris forme. Cependant, il commence à se faire jour une certaine volonté en ce sens.

Le sénateur Pearson : Bien.

La présidente : Je ne sais pas si ma question est légitime. Vous avez dit que l'intimidation à l'école devient un vaste problème et nous lisons la même chose dans les journaux et les autres médias. Mais ce n'est pas nouveau. Cela existait dans les écoles auparavant. L'école mettait le holà, avec les enseignants et la famille. Pourquoi est-ce devenu un si gros problème aujourd'hui à votre avis, et particulièrement dans votre région? Savez-vous pourquoi ou bien vous débattez- vous avez la question tout comme nous?

Mme Levac : J'ai plusieurs idées. Premièrement, les facteurs autour desquels tourne l'intimidation deviennent exacerbés. Par exemple, le fossé croissant entre riches et pauvres devient un grand catalyseur pour l'intimidation : Les enfants qui n'ont pas les mêmes choses que les autres se voient aliénés en conséquence. En outre, l'intimidation devient plus cachée et par conséquent plus difficile à voir. Il est plus difficile de la cerner et donc elle se répand plus vite. J'ai l'impression aussi que le milieu communautaire n'est plus ce qu'il était. Lorsque vous avez une école de 600 élèves dont les parents ne se connaissent pas, où les enseignants ne connaissent pas les parents et les enfants ne se connaissent pas les uns les autres, il n'y a pas d'esprit communautaire et donc pas le même respect pour son prochain. Je vois là une source de préoccupation croissante. Avec l'augmentation du nombre d'élèves par classe et des programmes d'enseignement plus lourds, et cetera, les enseignants n'ont pas la capacité de combattre ces choses. Ils n'ont pas la capacité parce qu'ils n'ont pas le temps ou les ressources, ou ils ne voient pas ce qui se passe. Ce sont là quelques facteurs qui alimentent l'incendie. Ce que je vais dire est un peu grandiloquent, mais d'une certaine façon nous créons une société d'intimidation, car il y a toujours un faible, un perdant, dans la société et les gamins le voient. Ils voient que s'ils veulent gagner, il faut qu'ils soient meilleurs, plus grands et plus forts que les autres. On le voit dans le monde des affaires, on le voit dans le monde politique, on le voit tout autour de nous. C'est le modèle que nous projetons pour eux, et les enfants apprennent beaucoup par l'exemple.

La présidente : Vous avez rédigé un texte, un appel à l'action. Nous espérons que notre rapport ouvrira la porte à l'action, incitera les gouvernements à tous les niveaux à agir pour améliorer le sort des enfants et à écouter la voix des enfants plus que dans le passé. Merci de nous avoir parlé de votre travail dans ce domaine et proposé certaines de vos solutions.

Mme Levac : Merci.

La présidente : Sénateurs, nos prochains témoins sont du ministère de la Famille et des Services communautaires du Nouveau-Brunswick. M. Bill MacKenzie est directeur des politiques et des relations fédérales-provinciales. Il est accompagné d'autres fonctionnaires de son ministère.

Monsieur MacKenzie, je crois savoir que vous allez prendre la parole en premier. Peut-être pourriez-vous commencer par présenter tout le monde et si vous avez une déclaration liminaire, nous vous invitons à la faire. Ensuite, nous vous poserons les questions habituelles.

M. Bill MacKenzie, directeur, Politiques et relations fédérales/provinciales, ministère de la Famille et des Services communautaires, gouvernement du Nouveau-Brunswick : Merci. Nous sommes heureux de cette invitation à prendre la parole à ce comité sénatorial. Dans un gouvernement, tout bon travail est le fait d'un comité, et notre présentation est donc le fruit d'une collaboration. Notre groupe a donné l'impulsion, avec le ministère de la Formation et de l'Emploi. Je suis accompagné d'Inga Boehler, qui est la directrice adjointe de la politique et de la planification au ministère de l'Éducation; de Mike Comeau, qui est le directeur de la politique et de la planification au ministère de la Justice; d'Ian Walsh, qui est analyste principal des politiques au ministère de la Sécurité publique; et Jay Clifford, qui est directeur de la politique et de la planification au ministère de la Sécurité publique. Nous avons choisi cette approche car les droits de l'enfant relèvent du mandat de plusieurs ministères. Le Nouveau-Brunswick a lancé maintes initiatives pour la protection des droits de l'enfant. Je vais brièvement en énumérer quelques-unes, et nous répondrons ensuite volontiers à vos questions.

La province du Nouveau-Brunswick souscrit pleinement au principe des conventions des Nations Unies, en particulier la Convention relative aux droits de l'enfant. Le Nouveau-Brunswick a également exprimé son appui formel au Protocole facultatif à la Convention relative aux droits de l'enfant concernant la vente d'enfants, la prostitution des enfants et la pornographie mettant en scène des enfants. Sous le régime de la Loi sur les services à la famille, le ministère de la Famille et des Services communautaires coordonne et exécute un large éventail de programme pour les enfants et les familles. Ces programmes vont de l'éducation, de la prévention et du soutien à la protection et à l'adoption et englobent une assistance générale aux familles. La Loi sur les services à la famille constitue le cadre juridique de l'élaboration et de la prestation de services aux enfants et familles du Nouveau-Brunswick. La loi contient un préambule qui affirme que la famille constitue l'unité fondamentale de la société et que son bien-être est essentiel, reconnaît les droits et libertés fondamentaux des enfants, suppose que les parents sont responsables de leurs enfants et rappelle que la soustraction d'un enfant aux soins parentaux n'est peut-être faite que conformément à la loi; lorsque c'est le cas, le ministre doit assurer le soin de l'enfant d'une manière aussi proche que possible de la garde et de la protection de parents avisés et consciencieux. Dans toutes leurs décisions, les représentants du ministre doivent privilégier par-dessus tout l'intérêt supérieur de l'enfant.

Le gouvernement cherche actuellement à faire adopter son budget des dépenses principal ici, au Nouveau- Brunswick, mais certains éléments saillants du discours du budget dans le domaine qui nous intéresse ici sont une augmentation des crédits pour l'éducation, du jardin d'enfants à la 12^e année, de 23,7 millions de dollars par rapport à l'année précédente, pour un total de 803,6 millions de dollars. Les initiatives au titre de la qualité de l'enseignement seront dotées de 15,3 millions de dollars de plus, comprenant des crédits pour 85 postes d'enseignants supplémentaires. Le gouvernement continuera à investir dans les augmentations de salaire du personnel des garderies et accordera une augmentation annuelle de 100 $ par place dans les garderies d'intervention précoce et intégrée. Une stratégie à long terme de recrutement, rétention et formation des travailleurs de services à l'enfance sera entreprise. Les services d'apprentissage linguistique précoces axés sur la prévention seront élargis à toutes les régions de la province et nous lancerons une campagne de sensibilisation publique pour aider les parents à choisir des services de garde d'enfant de qualité.

Le point suivant est celui sur lequel j'ai crié la réponse lors de la comparution du témoin précédent. Le Nouveau- Brunswick dépensera 2 millions de dollars en 2005-2006 pour promouvoir une vie saine parmi les enfants et adolescents, dans les domaines de l'activité physique, de l'alimentation, de l'arrêt du tabagisme et de la santé mentale et résilience.

Le budget global du ministère de la Famille et des Services communautaires augmente de 28 millions de dollars pour atteindre un total de 738 millions de dollars. Les principaux groupes bénéficiaires seront les familles et personnes à faible revenu, les enfants, les personnes âgées, les partenaires communautaires et les personnes handicapées. Au titre du programme d'investissement dans les familles et la jeunesse, des crédits seront fournis pour contribuer à la construction de terrains de jeu communautaires, de centres de sport et de loisir et de centres communautaires.

Voici maintenant quelques initiatives. Cela a déjà été mentionné et notre ombudsman vous en aura parlé ce matin. Je suis sûr qu'il en aura longuement parlé. L'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick a adopté une Loi sur le défenseur des enfants et adolescents, ce défenseur ayant pour mission de superviser la prestation des services gouvernementaux aux enfants de la province. Je suis sûr qu'il vous aura dit aussi ce matin que le titulaire de ce poste n'a pas encore été nommé.

Le sénateur Oliver : Eh bien, des amendements sont en train d'être ...

M. MacKenzie : Oui. Il y a une modification de cette loi qui est actuellement devant le Comité plénier.

Le sénateur Oliver : ... pour en restreindre la portée.

M. MacKenzie : Eh bien, je pense que c'est un peu exagéré. Nous pouvons en parler maintenant ou bien attendre jusqu'à la période des questions.

La présidente : Je pense que nous aimerions vous voir continuer. Je suis sûr que le sénateur Oliver reviendra là- dessus.

M. MacKenzie : Veuillez me le rappeler et nous parlerons de la nature de ces modifications.

Dans le domaine des services aux enfants autochtones, notre Ministère a conclu un accord tripartite avec le gouvernement fédéral et les Premières nations du Nouveau-Brunswick. Les services aux enfants autochtones dans les réserves sont fournis par des organismes autochtones sur la base de normes culturellement appropriées, financés par le gouvernement fédéral et réglementés par notre ministre. Pour les enfants hors réserve, le service est assuré par le même mécanisme que celui qui fournit les services à tous les enfants du Nouveau-Brunswick. Le personnel n'épargnera aucun effort pour fournir les services aux enfants dans un environnement sensible aux besoins de tous les enfants et respectueux de leurs droits culturels.

Violence familiale et protection de l'enfance : Le gouvernement du Nouveau-Brunswick a récemment annoncé le deuxième plan d'action visant à réduire la violence faite aux femmes au Nouveau-Brunswick, avec des programmes de traitement des agresseurs, des programmes pour les femmes et enfants exposés à la violence au foyer et des prestations d'aide sociale spéciales pour les femmes désireuses de quitter une relation violente. Cette protection était auparavant de trois mois seulement et elle a été portée à neuf mois. En avril 2005, une version actualisée du Protocole sur les enfants victimes d'abus et de négligence a été publié. Ce protocole est le résultat d'une collaboration entre les ministres de la Santé et du Mieux-être, de l'Éducation, de la Justice, de la Sécurité publique, de la Condition féminine, de la Formation et de l'emploi et de la Famille et des Services communautaires. Le but du protocole est de faciliter l'identification de l'abus et de la négligence et de distribuer les responsabilités et de fixer les procédures d'intervention.

Dans le domaine de l'adoption, le Nouveau-Brunswick introduira prochainement des amendements aux dispositions sur l'adoption de la Loi sur les services à la famille afin de moderniser tout le processus régissant les adoptions tant nationales qu'internationales. Nous allons renforcer la Loi sur l'adoption internationale qui deviendra désormais une loi à part. Le ministère de la Famille et des Services communautaires espère garantir les droits des enfants en appliquant à toutes les adoptions les principes de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale, connue sous le nom de Convention de La Haye. Que le pays d'origine soit ou non signataire de la convention, cela est important pour nous car actuellement 80 p. 100 des adoptions internationales au Nouveau-Brunswick sont en provenance de pays non signataires de la Convention de La Haye.

Ces dernières années, le Nouveau-Brunswick a pris des mesures pour accroître les placements en adoption des enfants sous la garde du ministre pour ce programme. Au 31 mars 2005 — ce programme a été lancé en 2001 — 426 enfants avaient été placés pour adoption au moyen de cette initiative, soit plus de trois fois le taux normal. Je ne sais pas si vous avez lu l'article dans le National Post — et je crois que c'était à la fin de la semaine dernière — sur les adoptions, motivé par ce qui se passe en Ontario. Mais il y avait là un tableau indiquant les résultats des différentes provinces sur le plan du placement en adoption des enfants, et le Nouveau-Brunswick est clairement l'un des leaders du pays et nous en sommes très fiers.

J'ai reçu un fax de mes collègues à Santé et Mieux-être et ce que je vais dire ne figure pas dans mon mémoire, si vous suivez sur le texte. Je l'ai reçu seulement à trois heures moins cinq.

Les vaccinations des enfants et adolescents sont une priorité du plan sanitaire du gouvernement provincial. Depuis la publication du plan sanitaire en 2004, le programme de vaccination des enfants et adolescents a été élargi afin d'englober — je déchiffre ces termes médicaux — la varicelle, la coqueluche, le tétanos, la diphtérie, la méningite et la grippe dans le cas des nourrissons. Ensuite, nous avons les initiatives pour la petite enfance. Il s'agit là de services intégrés à l'échelle provinciale, fournis conjointement par Santé et Mieux-être et le ministère de la Famille et des Services communautaires. Santé et Mieux-être assure le dépistage et l'intervention prénatale renforcée, le dépistage et l'intervention postnatale renforcée et les cliniques de santé pour les enfants de trois ans et demi. Tous les enfants du Nouveau-Brunswick sont convoqués par Santé publique à l'âge de trois ans et demi pour un examen de l'ouïe et de la vue. L'infirmière peut également identifier à cette occasion toute difficulté d'élocution éventuelle et d'autres choses à traiter avant que l'enfant n'aille à l'école. Cela permet également d'évaluer les risques pour la sécurité au foyer. On peut identifier les enfants à risque et intervenir avant qu'ils ne se présentent à l'école

Le ministère de la Famille et des Services communautaires, dans le cadre de son Initiative pour la petite enfance, ou IPE, offre des services de garderie intégrés pour les enfants à risque, des services de travailleur social pour la petite enfance, des services d'enseignement ménager pour améliorer les aptitudes ménagères et budgétaires des familles. Le programme cible les enfants prioritaires du stade prénatal à l'âge de cinq ans, dont le développement est menacé par des facteurs physiques, intellectuels ou environnementaux.

Dans le domaine de l'éducation, en novembre 2004, le ministère de l'Éducation a retenu le professeur Wayne MacKay pour une étude sur l'éducation inclusive au Nouveau-Brunswick. M. MacKay est réputé dans le monde pour son travail dans le domaine des droits de la personne et de l'éducation. Cette étude apportera au gouvernement une analyse des cadres juridiques et relatifs aux droits de la personne dans lesquels l'éducation publique doit être assurée. Les recommandations de l'étude porteront sur un cadre stratégique pour l'éducation inclusive, une définition pratique de l'exceptionnalité, un modèle de prestation de services couvrant les soutiens pédagogiques requis à l'échelle de l'administration gouvernementale, un cadre de reddition de comptes et un modèle de financement.

Je ne sais pas si les membres du comité savent que nous avons un double système éducatif au Nouveau-Brunswick. Le programme d'études sociales anglophones du jardin d'enfants à la 2^e année fait état des conventions des Nations Unies. Les enseignants sont spécifiquement tenus d'organiser des activités sensibilisant les enfants aux droits qu'ils ont en commun. Le contexte est le droit des enfants à la protection, au soutien physique, psychique et psychologique ainsi qu'à l'éducation et au jeu. Dans le secteur francophone, dans le programme de « Formation personnelle et sociale », on enseigne aux élèves les institutions démocratiques et les rôles des hommes et femmes, ainsi que les droits, lois et responsabilités qui nous permettent de vivre dans une société harmonieuse.

Bien que les connaissances requises ne couvrent pas spécifiquement la Convention relative aux droits de l'enfant, de nombreux enseignants, surtout de la 5^e à la 10^e année, l'utilisent comme point de départ pour leurs leçons.

Le ministère de l'Éducation a récemment passé en revue et adapté ses politiques concernant la prise en charge d'enfants dans le milieu scolaire et sa politique pour la protection des élèves contre la conduite non professionnelle d'adultes dans le système scolaire. Sa Directive sur un milieu propice à l'apprentissage et les initiatives connexes aident le personnel enseignant à assurer une discipline respectueuse et positive et à créer les conditions systémiques d'un environnement pédagogique pacifique et respectueux.

Le taux de décrochage scolaire du Nouveau-Brunswick est à l'avant-dernier rang au Canada. Le taux annuel de décrochage est en baisse régulière et a atteint son niveau le plus bas en dix ans avec 2,8 p. 100. Au cours des trois dernières années, le gouvernement du Nouveau-Brunswick a élaboré des plans stratégiques décennaux pour les cycles élémentaire et secondaire et l'éducation postsecondaire. Ces plans prévoient des mesures concrètes pour favoriser le développement de l'enfant dans toutes ses dimensions et assurer que divers besoins pédagogiques soient remplis, avec un accès accru aux études professionnelles et autres ainsi qu'aux études postsecondaires.

Le gouvernement est en train de refondre son mécanisme des ordonnances de soutien familial. L'Assemblée législative étudie actuellement le projet de loi 48, Loi sur l'exécution du soutien. Il remplacera les dispositions de la Loi sur les services à la famille concernant l'exécution des ordonnances de soutien familial. La nouvelle loi devrait nous aider à percevoir plus efficacement les pensions alimentaires.

Enfants et adolescents dans le système de justice pénale : Les programmes pour enfants victimes comprennent la préparation et le soutien au tribunal, le counselling par des thérapeutes agréés choisis par le parent lorsque l'enfant n'est pas sous la garde des services de protection, une assistance aux parents et tuteurs et enfants pour la préparation des déclarations de victime lors des audiences de détermination de peine.

Indemnisation pour crime et suivi des décisions de justice : Un service offrira une explication sur les peines imposées et une aide aux parents ou gardiens pour l'inscription auprès de Service correctionnel Canada et de la Commission nationale des libérations conditionnelles ou du ministère de la Sécurité publique du Nouveau-Brunswick pour la communication d'information sur les délinquants incarcérés ou les accusés jugés non coupables pour raison d'incapacité mentale.

Sur le plan de la justice pour les jeunes et de la détention de jeunes, les régimes législatifs appliqués par ou touchant les opérations du ministère de la Sécurité publique respectent ou excèdent le niveau de protection prévu par la convention. Pour ce qui est de l'âge de la responsabilité criminelle, les stipulations d'âge concernant la responsabilité quasi criminelle des enfants sont contenues dans la Loi sur la procédure relative aux infractions provinciales applicables aux adolescents, qui fixe à 12 ans l'âge de la responsabilité quasi criminelle pour les infractions provinciales.

Privation de liberté : La Loi sur la garde et la détention des adolescents, qui régit l'incarcération de jeunes personnes jugées coupables d'infractions criminelles et quasi criminelles en rapport avec la Loi fédérale sur le système de justice pénale pour les adolescents retient les âges minimaux et maximaux contenus dans la loi fédérale. Le Nouveau- Brunswick possède deux niveaux de garde des mineurs, à savoir la garde en milieu ferme et la garde en milieu ouvert. La garde en milieu fermé est assurée au Centre des jeunes du Nouveau-Brunswick, un établissement relativement nouveau, à la pointe de l'art. Les programmes administrés par le centre comprennent l'enseignement scolaire, les aptitudes à la vie quotidienne, le développement des aptitudes cognitives, des activités de loisirs et récréatives et des cliniques sportives. La garde en milieu ouvert se fait dans des foyers de groupe communautaires et des foyers d'accueil thérapeutiques. Un mineur jugé coupable d'une infraction provinciale ne peut être gardé en milieu fermé s'il a moins de 14 ans.

Au cours des 10 dernières années, le ministère de la Sécurité publique a considérablement intensifié son recours aux programmes communautaires axés sur l'expérience en vue de réduire notre nombre de mineurs placés sous garde. En 1996, le taux de mineurs sous garde dans la province était de 36 pour 10 000. Actuellement, le taux projeté est de 12 pour 10 000. Nous attendons que les chiffres du Centre canadien de la statistique juridique confirment cela.

Consentement au traitement médical : Bien que la réglementation des services médicaux relève principalement de la responsabilité administrative du ministère de la Santé et du Mieux-être, le Règlement 92-71, promulgué conformément à la Loi sur la garde et la détention des adolescents, exige que les directeurs des établissements de garde fermée prennent les dispositions pour que les examens et traitements médicaux, psychiatriques, psychologiques et dentaires qui semblent nécessaires soient administrés aux mineurs. Les règles régissant l'âge du consentement au traitement médical intéressent donc le ministère de la Sécurité publique. La Loi sur le consentement des mineurs aux traitements médicaux stipule que les mineurs ayant atteint l'âge de 16 ans possèdent le plein pouvoir de consentement et que les mineurs de moins de 16 ans peuvent être légalement capables de consentir à un traitement médical si, de l'avis de deux médecins qualifiés, le sujet est capable de comprendre la nature et les conséquences du traitement médical et si celui-ci est dans l'intérêt supérieur du mineur. Cependant, l'article 12 de la Loi sur la garde et la détention des adolescents stipule que les dispositions sur le consentement de la Loi sur le consentement des mineurs aux traitements médicaux ne s'appliquent pas si le mineur de moins de 16 ans détenu dans un centre de garde a besoin d'un traitement médical et que le consentement du parent ou gardien est exigé par la loi et est refusé ou non obtenable. Dans de telles circonstances, le ministre de la Sécurité publique peut consentir au traitement médical.

Accès à un conseiller juridique indépendant : La Loi sur la procédure relative aux infractions provinciales applicables aux adolescents confirme le droit des enfants âgés de 12 à 18 ans de retenir et constituer un avocat sans délai. Le mineur peut exercer ce droit personnellement à tout stade de la procédure, ainsi qu'avant et durant toute procédure de détermination de l'application de mesures alternatives aux mineurs. Le mineur a accès aux programmes d'aide juridique existants. S'il n'en existe pas pour lui, ou si la jeune personne ne peut obtenir un avocat par le biais d'un programme d'aide juridique, le tribunal pour adolescents a pouvoir d'ordonner au procureur général de la province de désigner un avocat. Chaque mineur a droit à être représenté par un avocat indépendant dans toute procédure où il apparaît aux yeux du juge que les intérêts du mineur et de ses parents sont en conflit ou qu'il serait dans l'intérêt du mineur d'être représenté par son avocat propre.

Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le sénateur Oliver : Merci beaucoup. J'aimerais aborder la Loi sur le protecteur de la jeunesse et savoir où elle en est actuellement. Est-elle devant le Comité plénier en ce moment?

M. MacKenzie : Oui.

Le sénateur Oliver : Quand sera-t-elle adoptée? Quand entrera-t-elle en vigueur? Un budget a-t-il été prévu? Quel est ce budget? Quand allez-vous commencer à embaucher pour que le travail commence?

M. MacKenzie : Je ne suis pas en mesure de répondre à certaines de ces questions, mais je répondrai à celles dont je connais la réponse.

La loi initiale est entrée en vigueur le 1^er avril 2005. La loi de modification est devant le Comité plénier. Un budget a été prévu pour le Bureau du Protecteur des enfants et adolescents comme partie du budget de l'Assemblée législative. Le Défenseur sera un mandataire indépendant de l'Assemblée législative. Je crois que le montant de 430 000 $, environ, était prévu pour l'exercice 2005-2006.

Maintenant, pour ce qui est de la nature de la loi de modification : Je n'ai pas apporté son texte avec moi, mais mon souvenir est que le Protecteur des enfants et adolescents aura des pouvoirs dans quatre grands domaines. À la rubrique défense générale, il s'agit de présenter l'importance du rôle du défenseur et les droits généraux; à la rubrique défense systémique, le défenseur examine les politiques et programmes du gouvernement et formule des recommandations de changement. Les deux derniers domaines sont la défense individuelle et l'examen des plaintes individuelles, soit la défense d'une personne particulière formulant une plainte particulière.

La loi de modification limite les pouvoirs dans deux de ces domaines : la défense individuelle et l'examen des plaintes individuelles, les restreignant aux politiques et programmes relevant du ministère de la Famille et des Services communautaires et du ministère de la Sécurité publique. Dans maintes provinces, les pouvoirs du défenseur se limitent à cela. Dans les deux provinces qui ont — il y en a peut-être trois, avec le Québec — la Saskatchewan et Terre-Neuve confèrent les pouvoirs les plus importants au défenseur des enfants et adolescents. Dans ces provinces, je crois que 70 p. 100 des plaintes relèvent des domaines de compétence qui sont ceux du ministère de la Famille et des Services communautaires et du ministère de la Sécurité publique.

Le sénateur Oliver : Ce projet de loi est maintenant devant le Comité plénier. Quand celui-ci est-il censé entendre des témoins en rapport avec cette modification?

M. Mike Comeau, directeur, Politiques et planification, ministère de la Justice, gouvernement du Nouveau-Brunswick : Je vais tenter de répondre car je travaille pour le Leader en chambre du gouvernement, ainsi que pour le ministre de la Justice. Le « quand » reste à déterminer. Je crois que le gouvernement a 19 projets de loi en instance devant le Comité plénier, et il s'agit donc du Comité plénier de l'Assemblée législative. Le Comité plénier n'entend habituellement pas de témoins, contrairement à l'étude en comité à la Chambre des communes ou au Sénat. Cela signifie que les membres posent des questions aux ministres qui défendent le projet de loi. Dix-neuf projets de loi sont en attente et la Chambre siégera encore quatre ou cinq jours avant le congé d'été, c'est-à-dire que le moment dépend du bon vouloir des parlementaires, des membres des trois partis politiques représentés à l'Assemblée. Nous ne savons pas combien de projets de loi ils vont réussir à examiner et adopter, mais celui-ci est entre leurs mains.

Le sénateur Oliver : Normalement, le gouvernement dit aux partis d'opposition, dans la plupart des assemblées : « voici les projets de loi obligatoirement à étudier avant d'ajourner ». Existe-t-il une telle liste et ce projet de loi y figure-t- il?

M. Comeau : Je crois qu'ils discutent de cela entre —

Le sénateur Oliver : Nous connaissons cela.

M. MacKenzie : Pour compléter ce que Mike a dit, il faudrait peut-être que vous connaissiez l'historique de ce projet de loi. Pour clarifier, la première loi était un projet de loi de l'opposition, et la loi de modification en est un du gouvernement. Donc, et l'opposition et le gouvernement sont d'accord pour adopter cela.

Le sénateur Oliver : Quelqu'un a dit ce matin qu'il ne faudrait peut-être pas avoir un ombudsman provincial, puis un ombudsman distinct pour les jeunes. Peut-être, comme dans le cas de la Nouvelle-Écosse, les deux charges devraient- elles être confondues. A-t-on envisagé cela au Nouveau-Brunswick, afin de réduire la dépense administrative?

M. MacKenzie : Cette décision devra être prise par les politiciens et les ministres.

Le sénateur Oliver : Par le directeur de la politique et des relations fédérales-provinciales?

M. MacKenzie : Non, je donne normalement un conseil à mon ministre et au premier ministre sur ce qu'il convient de faire, et ce conseil est normalement confidentiel en vertu de la Loi sur le droit à l'information.

Le sénateur Oliver : Merci, madame la présidente.

Le sénateur Pearson : J'aimerais m'attarder brièvement sur le sujet du défenseur des enfants, car je pense que nous avions d'assez bonnes idées sur ce qu'il conviendrait d'englober dans la fonction et nous avons recueilli aussi les avis des jeunes gens. Si vous êtes en train de modifier ou du moins de discuter, il pourrait être utile que nous vous fassions part rapidement de ces avis. Les jeunes gens pensaient que, comme dans le cas de la Nouvelle-Zélande, il faudrait l'obligation légale pour le défenseur de prendre l'avis des enfants en général, d'avoir un groupe consultatif ou quelque chose du genre associé à son bureau. Je sais que cela existe en Saskatchewan et aussi en Ontario. Cela marche bien. C'est utile pour le défenseur de la jeunesse. Je pensais vous faire part de cela.

Je remarque que ce que vous rejetez maintenant est similaire à ce qui existe dans certaines autres provinces, à savoir que vous retranchez l'éducation du domaine de compétence du défenseur. Je sais que certains jeunes ne seront pas d'accord avec cela et je vous le dis publiquement.

J'aimerais parler brièvement des enfants sous la garde de l'État et je vous félicite du travail effectué sur l'adoption. J'étais ici, à St. John's, pour cette réunion du Conseil de l'adoption en octobre dernier et j'y ai appris certaines des choses que vous avez faites. Des efforts remarquables ont été déployés pour placer davantage d'enfants dans des foyers d'accueil ou en adoption.

Le Nouveau-Brunswick est adepte de longue date de la méthode consistant à placer les enfants dans des foyers d'accueil. Est-ce que cela existe toujours? Mon impression concernant cette méthode — je me souviens des explications qui m'ont été données ici il y a de nombreuses années — c'est qu'elle est conforme à la Convention relative aux droits de l'enfant en ce sens que les enfants participent de beaucoup plus près à l'élaboration des plans d'intervention les concernant.

Est-ce que cela se fait toujours au Nouveau-Brunswick et, si oui, en êtes-vous satisfaits, et cetera?

M. MacKenzie : Notre seul regret c'est de ne pas avoir assez de foyers d'accueil et nous cherchons à recruter et former davantage de parents d'accueil. En mars 2004, nous avions 893 foyers d'accueil et 29 foyers de groupe au Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Pearson : Oui, et il vous en faudrait plus.

M. MacKenzie : Il en faudrait plus.

Le sénateur Pearson : La méthode utilisée est celle de la supervision ou —

M. MacKenzie : Je regrette, j'espérais pouvoir venir accompagné de la Directrice de la protection des enfants de notre Ministère, mais elle est retenue à une enquête de coroner.

Le sénateur Pearson : Je n'ai pas entendu le contraire, et j'espère que c'est toujours le cas, car c'est une bonne —

M. MacKenzie : Oui, et nous avons également un programme du nom de Ressources pour l'information et l'éducation parentales, RIEP, qui est une formation que suivent toutes ces personnes, de même que les parents adoptifs de notre nouveau programme d'adoption. La formation est axée sur certains des problèmes que rencontrent ces personnes : non pas en rapport avec le rôle parental en général, mais avec le type particulier d'enfants placés sous la garde du ministre.

Le sénateur Pearson : Les enfants eux-mêmes ont la possibilité de contribuer à l'élaboration des plans d'intervention les concernant, et cetera. Je pense que c'est l'un des éléments majeurs. C'est une chose que nous avons préconisée, et que les jeunes gens ont évoqué également en parlant de l'importance pour eux d'avoir leur mot à dire dans la prise de décisions les concernant. Je n'ai pas d'autres questions pour l'instant. Si nous avons le temps, je prendrai un autre tour.

Le sénateur Poy : Monsieur MacKenzie, j'aimerais vous parler du volet violence familiale et protection de l'enfance car vous avez dit que le gouvernement du Nouveau-Brunswick a récemment annoncé un deuxième plan d'action pour prolonger les programmes de trois mois à neuf mois. Est-ce que ces programmes sont en rapport avec les refuges pour femmes battues ou bien s'agit-il simplement de programmes de traitement?

M. MacKenzie : Pour essayer de raccourcir mon exposé, j'ai sauté quelques mots en lisant cela. Ce qui est écrit là ne rend probablement pas justice à un programme plutôt complexe. Il y a plusieurs éléments. Nous avons un réseau de 13 foyers de transition au Nouveau-Brunswick. Quelqu'un peut y séjourner pendant 30 jours, gratuitement, mais toutes les femmes qui quittent une relation violente ou abusive n'aboutissent pas dans un refuge. La prolongation de trois à neuf mois concerne un élément particulier de notre assistance sociale. Dans notre province, nous avons ce que l'on appelle la Directive sur le revenu des ménages. Beaucoup de provinces ont quelque chose de similaire. Elle prend en considération tout le revenu d'un ménage pour déterminer le taux de l'assistance sociale. Il existe quelques dérogations à cette directive à des fins de politique sociale particulières. C'est habituellement pour permettre aux femmes en transition — c'est ainsi que nous disons, mais si vous regardez les textes, ils sont sans distinction de sexe — de vivre avec quelqu'un d'autre sans que cela ne réduise leur assistance sociale. C'est une protection qui les aide à sortir d'une relation violence. Auparavant, elles pouvaient vivre pendant trois mois dans le ménage de quelqu'un d'autre, d'un salarié ou assisté social, sans que son chèque d'assistance sociale ne soit réduit. Dans le budget 2005-2006, nous prolongeons cette protection de trois à neuf mois, pour mieux faciliter la transition.

Nous avons aussi pris certaines mesures concernant le premier volet de cela : Jusqu'il y a trois ans, nous financions officiellement 80 p. 100 du budget opérationnel agréé des foyers de transition. En deux étapes, nous sommes passés au financement à 100 p. 100 de ces foyers, du budget d'exploitation autorisé. Ce nouveau plan quinquennal dont on a parlé va couvrir 100 p. 100 du coût du logement secondaire. En effet, il y a une lacune dans notre système dans différentes régions de la province aujourd'hui. Quelqu'un qui quitte une relation abusive ne saura pas où aller après les 30 jours gratuits au foyer de transition.

Une autre chose intéressante que nous faisons dans ce domaine, c'est que dans le cadre de notre programme de développement de la petite enfance, nous payons pour des intervenants pour les enfants vivant dans ces foyers de transition. Nous faisons cela depuis quelques années, assurant un suivi psychologique des enfants témoins de violence familiale.

Le sénateur Poy : Ces femmes emmènent habituellement leurs enfants avec elles s'ils sont en bas âge?

M. MacKenzie : Oui.

Le sénateur Poy : Les enfants sont donc avec elles. Lorsqu'elles séjournent dans ces foyers de transition, elles sont prises en charge par le gouvernement à 100 p. 100, et la durée a maintenant été portée à neuf mois?

M. MacKenzie : Non, ils ne peuvent toujours rester que 30 jours dans le foyer de transition. Si la femme n'a pas de revenu, elle a droit à l'assistance sociale. Normalement, selon les règles de l'assistance sociale, on prend en considération le revenu de tous les membres du ménage. Si quelqu'un emménage avec quelqu'un qui travaille, la personne n'a pas droit à l'assistance sociale.

Le sénateur Poy : Vous voulez dire tels que des membres de la famille?

M. MacKenzie : Pas seulement les membres de la famille.

Le sénateur Poy : Ou des amis?

M. MacKenzie : Ou des amis, mais dans le cas d'une femme qui quitte une relation abusive, il y a une dérogation à la prise en compte du revenu des autres. Même si la femme emménage avec quelqu'un qui a un bon emploi, du fait qu'elle quitte une relation violente et cherche à se réinstaller, elle est admissible à l'assistance sociale et peut donc avoir un revenu propre. Les trois et neuf mois mentionnés dans le texte représentent la prolongation de la dérogation à la Directive sur le revenu des ménages qui est portée de trois mois à neuf mois.

Le sénateur Poy : Et que se passe-t-il ensuite lorsqu'elles se retrouvent seules?

M. MacKenzie : Dans le dernier plan d'action publié il y a une ou deux semaines de cela, on a identifié le logement de deuxième phase comme une lacune. Je suis sûr que certains d'entre vous connaissent les statistiques sur la violence familiale. Nombre de ces femmes retournent dans une relation violente parce qu'elles n'ont nulle part où aller après les 30 jours en foyer de transition. C'est pourquoi le plan parle d'un financement de 100 p. 100 du logement de deuxième phase, afin qu'il y ait un endroit où aller après les 30 jours.

Le sénateur Poy : Et pour combien de temps serait-ce : un autre 30 jours ou bien n'est-ce pas encore décidé?

M. MacKenzie : Non, c'est plus long. Cela pourrait aller jusqu'à deux ans.

La présidente : Monsieur MacKenzie, nous examinons la Convention relative aux droits de l'enfant, qui a été signée et ratifiée par le gouvernement fédéral mais nous savons que la compétence dans ce domaine est partagée avec les provinces. J'ai joué un rôle à l'époque et je me souviens que les provinces ont été consultées au moment de la signature et ratification par le gouvernement fédéral, mais certains premiers ministres provinciaux se plaignaient de ne pas connaître la convention. Pourtant, les négociations ont duré 10 ou 11 ans. Leurs fonctionnaires leur ont dit qu'il y avait eu de longues négociations et, bien sûr, puisque la cause semblait méritoire, tous se sont tacitement exprimés en faveur de la convention. Nous croyons savoir que l'on a formé ensuite un comité fédéral-provincial qui continue à se réunir afin de concrétiser la convention dans les législations nationales et provinciales.

Pourriez-vous nous expliquer le point de vue du Nouveau-Brunswick, car vous avez dit dans votre mémoire que la province souscrit pleinement aux principes de la convention des Nations Unies? Est-ce que vous, au Nouveau- Brunswick, travaillez activement à intégrer la convention dans votre législation? C'est une convention sur des droits. Il s'agit là du droit des enfants. Certains sont des droits transitoires, d'autres sont conférés à des adultes en attendant que les enfants puissent les exercer, mais le but de la ratification est de rendre la convention contraignante. Le comité fédéral-provincial se réunit apparemment depuis fort longtemps. Nous-mêmes avons eu beaucoup de mal à obtenir les noms des représentants fédéraux à ce comité fédéral-provincial. Quelle est la position du Nouveau-Brunswick au sein de ce groupe de travail? Militez-vous activement pour l'intégration de la convention dans votre droit provincial et aussi dans le droit fédéral, ou bien considérez-vous la convention comme un simple énoncé de principes qui vous guide?

M. MacKenzie : Premièrement, nous avons un membre à ce comité. Parlez-vous du Comité des droits de la personne qui continue de siéger? Il nous contacte assez souvent. Il coordonne les différentes mesures et demande des rapports. Chaque fois que nous présentons un projet de loi au gouvernement, plusieurs éléments sont examinés. Le comité examine toute notre législation, toutes nos propositions législatives. Si j'en soumets une au Cabinet, il me faut la signature du rédacteur qui certifie le caractère rationnel et aussi la signature d'un avocat constitutionnaliste qui certifie qu'elle est conforme à la Charte des droits et libertés.

La présidente : Cette convention a été signée et ratifiée par les autorités fédérales, ce qu'elles ont parfaitement le droit de faire. Cependant, pour qu'elle prenne pleinement effet, qu'elle soit contraignante et puisse être utilisée pleinement, il faut l'intégrer à notre législation. Dans certains pays, le seul fait de la ratification rend un traité exécutoire en droit. Par ailleurs, le groupe de travail international suit nos progrès. Il nous a souvent dit que peu lui importe que nous ayons un problème fédéral-provincial, que le gouvernement fédéral ne puisse agir seul et ait besoin du soutien collectif des provinces. De son point de vue, une fois que vous ratifiez, vous avez l'obligation de mettre en application. Au Canada, cette obligation est conjointement celle des provinces et du gouvernement fédéral. Je crois que le Québec est la seule province à avoir intégré la convention dans sa législation provinciale et elle y est donc rendue contraignante. Je déduis de vos réponses à mes questions que cela n'a pas été un sujet de grande discussion au Nouveau-Brunswick. Est-ce qu'elle se déroule quelque part dans ce comité permanent? Ai-je raison?

M. Comeau : Je ne pense pas qu'il y ait de dialogue continu sur une législation expresse de mise en œuvre de la convention. N'ayant pas son texte sous les yeux, j'hésite à le dire, mais je ne crois pas qu'il y ait des droits dans la convention par rapport auxquels le Nouveau-Brunswick ne remplit pas sa part des obligations du Canada. Autrement dit, les droits sont protégés, quel que soit le texte de la convention et bien qu'il n'y ait pas de loi portant spécifiquement exécution de la convention.

La présidente : Vous ne pouvez pas nous dire si vous l'avez intégrée dans votre législation provinciale, de telle façon qu'un citoyen du Nouveau-Brunswick puisse se pourvoir en justice? Vous appliquez l'esprit, non la lettre, si je puis exprimer les choses ainsi?

M. Comeau : Se pourvoir en justice...? Je ne suis pas sûr de comprendre la question.

La présidente : La convention établit des droits.

M. Comeau : Oui.

La présidente : On peut imaginer qu'un enfant ou qu'un représentant de l'enfant invoque la convention pour intenter une action en justice.

M. Comeau : Je suis un peu défavorisé car je n'ai pas le texte sous les yeux, mais je crois me souvenir que la Convention relative aux droits de l'enfant est le seul des six grands traités internationaux sur les droits de la personne à n'être pas assorti d'un mécanisme de plaintes. Le contrôle d'application est uniquement exercé au moyen d'un audit social des rapports déposés par les États signataires.

La présidente : Ce n'est pas de cela que je parle.

M. Comeau : D'accord.

La présidente : Au Canada, un avocat peut intenter une poursuite au nom de son client en invoquant le fait que le Canada a signé, et a donc l'intention d'être lié par une convention. À ce stade, la Convention relative aux droits de l'enfant ne représente qu'une opinion persuasive; elle n'est pas contraignante.

M. Comeau : Je crois que c'est vrai.

La présidente : C'est là où nous voulons en venir.

M. Comeau : Je crois que c'est vrai. Désolé.

La présidente : Donc, vous en êtes à ce stade.

M. MacKenzie : Ian voudrait intervenir pour faire ressortir qu'ils prennent en considération la Convention relative aux droits de l'enfant des Nations Unies aux fins de la refonte de la législation sur les enfants victimes.

M. Ian Walsh, conseiller principal en politiques, ministère de la Sécurité publique, gouvernement du Nouveau- Brunswick : Un projet de loi actuellement devant le Comité plénier est la Loi sur les services aux victimes, une refonte complète de notre loi sur les services aux victimes. Dans cette refonte, nous avons adopté les principes canadiens sur les droits des victimes, qui reflètent les principes des Nations Unies et qui couvrent également les enfants.

Nous entamons également une refonte de notre Loi sur la garde et la détention des adolescents, et la convention des Nations Unies est certainement l'un des textes que nous prenons en compte à cet effet. Tout cela relève de notre ministère de la Sécurité publique.

La présidente : Cela m'amène à ma deuxième question. Puisque vous n'êtes pas contraints par elle, est-ce que vous utilisez de plus en plus la convention comme moyen de persuasion morale, à défaut d'autres choses, pour en assurer plus ou moins le respect? Vous travaillez dans votre ministère. Mais est-ce vrai pour tous les ministères que lorsqu'ils rédigent une loi il y a deux conditions préalables à remplir avant qu'elle ne soit envoyée à l'assemblée... Y a-t-il une troisième condition préalable consistant à demander : « Remplissons-nous nos obligations internationales? » Est-ce là quelque chose qui se fait de plus en plus, ou bien est-ce propre au ministère de la Sécurité publique?

M. MacKenzie : Avons-nous besoin d'un avis juridique certifiant que nous l'avons fait? Pas à l'heure actuelle. Nos maîtres politiques nous demandent habituellement, comme élément du dossier que nous leur envoyons, lorsqu'ils se penchent sur une législation ou un programme nouveau, que nous décrivions les implications interjuridictionnelles et ce que font les autres juridictions et parfois ces considérations sont abordées dans ce contexte.

Le sénateur Pearson : J'aimerais m'attarder sur cette question car il est utile pour nous de vous rencontrer vu les problèmes que nous avons à présenter des rapports aux comités des droits de l'enfant et autres organes établis par les traités. L'une des raisons de l'existence du Comité permanent des droits de l'homme est de permettre à ce processus de rapport de se dérouler. Nous savons que c'est lourd. Les comités auxquels nous faisons rapport aux Nations Unies à Genève se plaignent souvent que nous leur envoyons des documents longs comme ça, épais comme ça et, bien sûr, en français en plus, ce qui en double l'épaisseur.

La présidente : Nous effacerons cela du compte rendu, mais ce que vous désignez là fait à peu près un pied. Je ne sais pas combien c'est en centimètres.

Le sénateur Pearson : Vous n'êtes pas obligé de répondre à cette question maintenant, mais vous pourrez peut-être y réfléchir et nous donner une réponse car il se pourrait que nous fassions quelques recommandations à ce sujet. Y a-t-il moyen de simplifier le processus pour faciliter les rapports provinciaux qui sont annexés au rapport fédéral? Nous payons actuellement pour la représentation de ces deux provinces à chaque réunion de comité. Cependant, je pense que c'est à un stade antérieur qu'il faudrait agir car le problème dans beaucoup de provinces, c'est que c'est un sujet dont chacun se décharge sur quelqu'un d'autre. Pour que la chose se fasse efficacement et rapidement, peut-être faudrait-il simplifier la procédure. Je sais que c'est une vaste question que je vous pose, mais pourriez-vous y réfléchir? Peut-être une recommandation que vous pourriez nous faire serait-elle d'élaborer un questionnaire plus standard au niveau fédéral. Je n'essaie pas de répondre à la question à votre place, car ce n'est pas seulement cette convention là qui pose problème, ce sont toutes les conventions internationales, plus les lettres d'adoption des protocoles facultatifs : la Convention de La Haye, la Convention internationale sur la criminalité, le trafic, toutes ces choses. Je suppose donc que c'est une tâche intergouvernementale, n'est-ce pas, ou bien à qui incombe-t-elle?

La présidente : Je pourrais peut-être ajouter un mot à cela. Nous nous penchons aussi là-dessus parce que, au niveau fédéral, à tout le moins, les ONG qui œuvrent à l'échelle internationale et qui forment un ensemble complexe et sophistiqué, demandent une plus grande participation et une plus grande intervention parlementaire à la rédaction de ces rapports. Si nous recommandons cela au niveau fédéral, cela va se répercuter sur les provinces où des groupes voudront eux aussi savoir ce qui est dit dans ces rapports internationaux. Peut-être l'Assemblée législative voudra-t-elle avoir son mot à dire. Je suppose que à l'heure actuelle ces rapports restent à la discrétion ministérielle, sans la transparence de la société civile ou de l'assemblée législative. Qu'en pensez-vous?

M. MacKenzie : Je déduis de la question du sénateur Pearson que vous accepteriez une réponse ultérieure par écrit concernant nos recommandations en vue de rationaliser le processus.

Le sénateur Pearson : Oui.

M. MacKenzie : Je sais que la personne-contact qui siège à ce comité permanent nous presse depuis quelques années d'envoyer des rapports plus concis.

Le sénateur Pearson : Oui, et considérez cela comme une offre que nous faisons.

M. MacKenzie : Merci.

Le sénateur Pearson : Nous convenons tous que la raison d'être de tout cela est d'améliorer le sort des enfants, et donc nul d'entre nous n'est opposé à l'objectif de transparence. La difficulté est de savoir comment rendre les choses plus efficaces et d'assurer un meilleur respect et de la lettre et de l'esprit.

M. MacKenzie : Je n'ai pas beaucoup d'expérience avec les rapports, mais je dirais qu'à l'heure actuelle il n'y a qu'une participation publique et politique limitée à ces présentations. Parfois, selon le rapport — et je surveille Diane pour voir si elle me fait un signe de tête affirmatif ou négatif — c'est que parfois nous demandons à notre Commission des droits de la personne provinciale de rédiger une partie du rapport sur la conformité.

Le sénateur Pearson : Vous voyez, si vous aviez un défenseur des enfants, celui-ci pourrait contribuer également.

M. MacKenzie : Certes.

Le sénateur Pearson : La transparence est importante car les étudiants nous ont dit — et nous en avons reçu pas mal ici — qu'ils ne connaissent pas la convention. Je suis heureuse de voir que l'on en parle un peu dans le programme d'enseignement. Ces enfants-là étaient plus âgés, et donc ils n'auront pas eu cet enseignement en 2^e année ou dans ces alentours. Cependant, si nous voulons qu'ils deviennent des citoyens pleinement fonctionnels, il est important qu'ils soient familiarisés avec toute la question de leurs droits, car c'est ainsi qu'ils apprennent aussi à respecter les droits d'autrui. Toutes sortes de matériels pédagogiques sont disponibles mais, de plus en plus, il nous faut informer tout le public canadien afin qu'ils comprennent de quoi il s'agit car c'est dans l'intérêt général.

Le sénateur Poy : Vous avez mentionné que les programmes d'enseignement sont différents dans le système anglophone et le système francophone. Dans le premier, on enseigne aux enfants le droit à la protection, au soutien physique, au soutien psychique et psychologique ainsi que les droits à l'éducation et au jeu. Dans le secteur francophone, on leur enseigne les institutions démocratiques, les rôles des hommes et des femmes, ainsi que les droits, les lois et responsabilités. Pourquoi cette différence? Je ne comprends pas. C'est la même province.

Mlle Inga Boehler, directrice adjointe, Politiques et planification, ministère de l'Éducation, gouvernement du Nouveau- Brunswick : Comme vous le savez, nous avons un système éducatif double au Nouveau-Brunswick. Il importe, du point de vue des droits des minorités garantis par la Charte, que le système francophone et le système anglophone puissent déterminer le contenu de leur enseignement. C'est presque comme si nous avions deux systèmes provinciaux séparés, si bien que le programme anglophone peut être aussi différent que — peut-être pas tout à fait, mais disons que celui d'une province voisine. Dans les deux systèmes, plus nous devenons sensibilisés aux conventions, au fur et à mesure que l'on avancera dans le processus de révision des programmes, on y intégrera des éléments du contenu de la convention. Comme vous pouvez l'imaginer, vu le nombre de matières, tout le programme n'est pas révisé chaque année.

Le sénateur Poy : Donc, le programme d'enseignement est généralement très différent d'un système à l'autre, en sus de ce qui a été mentionné ici?

Mlle Boehler : Oui, ils sont très différents.

Le sénateur Poy : Est-ce propre au Nouveau-Brunswick ou est-ce le cas également dans d'autres provinces qui ont les deux systèmes?

Mlle Boehler : Le Nouveau-Brunswick est la seule.

Le sénateur Poy : La seule?

Mlle Boehler : Oui.

Le sénateur Poy : Au Québec, il y a deux systèmes scolaires. N'est-ce pas? Est-ce qu'il y en a deux ici, deux ministres différents?

Mlle Boehler : Non, nous avons un ministre de l'Éducation, une Loi sur l'éducation, mais qui consacre la dualité. Nous avons deux sous-ministres.

Le sénateur Oliver : Je connais la Loi sur la réciprocité d'exécution des ordonnances alimentaires et sait comment elle fonctionne. Je sais que vous aviez une Loi sur l'exécution des ordonnances alimentaires et vous êtes en train d'en préparer une nouvelle. Vous dites que cette nouvelle loi devrait vous permettre de percevoir plus efficacement les pensions alimentaires. Le témoin précédent a dit qu'il est déplorable que des enfants aient faim, n'aient pas une nourriture saine, et cetera et souvent la raison en est que les pères ne paient pas à temps la pension alimentaire. Que faites-vous au Nouveau-Brunswick pour rendre cette perception plus efficace? Voilà ma première question. Ensuite j'en aurai une deuxième très brève.

M. Comeau : Nous faisons plusieurs choses. La nouvelle loi déposée à l'assemblée emprunte aux pratiques exemplaires. Nous avons examiné la législation en place dans tout le pays. Nos meilleures statistiques nous disent que nous percevons 78 cents sur chaque dollar dû aux enfants de la province. Ce pourcentage a fluctué de quelques points à la hausse ou à la baisse au cours des cinq ou six dernières années. Il varie de quelques points en pourcentage chaque année, allant de 75 jusqu'à un maximum de 85, et nous souhaitons manifestement le voir augmenter. La loi actuelle ne nous permet pas de faire un certain nombre de choses, en particulier mettre la main sur les biens et comptes en banque conjoints.

Le sénateur Oliver : En vue de les saisir?

M. Comeau : Oui. Nous réussissons très bien, sommes proches de 100 p. 100, dans le cas des personnes employés à temps plein dans un travail régulier, car nous avons le pouvoir depuis dix ans maintenant d'opérer des saisies sur salaire et nous le faisons avec grand succès. Le problème se pose dans le cas des parents qui sont instables et passent d'un employeur à l'autre. Nous avons du mal à les suivre, ainsi que ceux qui travaillent à leur compte ou dans l'économie souterraine. Les nouveaux outils que l'Assemblée législative donnera à notre programme visent ce genre de situation : saisir les biens et comptes en banque conjoints. Dans le cas des personnes qui accumulent trois mois d'arriérés ou plus, les déclarer au bureau de crédit est une incitation efficace à payer, de même que le retrait du permis de conduire après procédure judiciaire.

Le sénateur Oliver : Le retrait du permis de conduire?

M. Comeau : Oui. Nous englobons des dispositions permettant de percer le voile social et saisir les sociétés à actionnaire unique dont un parent peut ne retirer officiellement que très peu de revenus, alors que la société accumule des biens considérables. Ce sont là les choses que nous faisons pour essayer d'améliorer le rendement de notre programme.

Le sénateur Oliver : C'est très intéressant.

La deuxième question concerne le problème constitutionnel. Elle fait suite à la question du sénateur Andreychuk. Le gouvernement fédéral ratifie ces conventions et ensuite il incombe aux provinces et territoires de les appliquer. Dans certains cas, il importe qu'il y ait une certaine uniformité dans la mise en œuvre par les provinces. À votre avis, faudrait-il avoir une sorte de législation habilitante standard pour ces conventions internationales comme celle relative aux droits de l'enfant?

M. Comeau : Je ne vois personne se précipiter pour répondre.

Le sénateur Oliver : Je crois qu'ils ont tous le regard tourné vers vous, le ministère de la Justice.

M. Comeau : Je crains de devoir répondre. Tout ce que je puis dire, c'est que je n'y ai pas réfléchi jusqu'à présent. C'est une idée intéressante. Quelque chose de standard —

Le sénateur Oliver : Une législation habilitante.

M. Comeau : — qui faciliterait le travail des provinces et territoires est toujours utile. La difficulté, c'est de trouver une forme standard qui facilite les choses plutôt que de les compliquer. C'est tout —

Le sénateur Oliver : Êtes-vous prêt, au nom du Nouveau-Brunswick, à prendre les devants et à rédiger une telle loi habilitante et la proposer à travers le Canada?

M. Comeau : Je ne suis pas en mesure d'engager le gouvernement du Nouveau-Brunswick à faire quoi que ce soit. Désolé.

La présidente : Avant de terminer, nous avons entendu divers témoignages ce matin, tant de l'ombudsman que d'autres. Un aspect mentionné était que souvent il faut faire toutes sortes de choses inhabituelles pour obtenir les ressources dont ont besoin certains enfants. L'un des exemples était celui d'une jeune fille de 15 ans souffrant de graves difficultés mentales, dont la famille ne pouvait accéder aux services requis. L'enfant a été placé en garde car là les services étaient disponibles. C'était déjà un problème jadis, quand j'étais au gouvernement, des ressources étaient offertes aux parents assistés sociaux alors que d'autres parents à faible revenu ne pouvaient les payer. Avez-vous réfléchi à ce genre de situations? Est-ce un problème, et aidez-vous les familles en leur fournissant ces ressources au lieu qu'elles soient obligées d'institutionnaliser les enfants pour y accéder?

M. MacKenzie : Notre système d'aide à l'enfance est fortement axé sur le principe du service à l'enfant et à la famille par tous les moyens possibles. Je ne connais pas les détails de ce cas. Dans le cas de la santé mentale, j'ai moi aussi entendu des anecdotes. Je n'ai pas ici de collègues du ministère de la Santé pour parler des difficultés d'accès à ces ressources. Mais je ne crois pas que le placement de l'enfant dans un établissement lui donnerait meilleur accès aux ressources de santé mentale qu'autrement. Parfois — et je n'aime pas généraliser — mais dans les populations marginalisées, démunies ou autres, les familles ne savent pas aussi bien défendre leurs besoins que d'autres ou ne sont pas informés des services. Je n'aimerais pas l'idée que nous institutionnalisons des enfants rien que pour leur donner meilleur accès à des services de santé mentale ou tout autre service.

M. Comeau : Puis-je demander une minute de plus au comité? J'ai été inspiré par les questions posées par le sénateur Poy et le sénateur Oliver au témoin précédent lorsque vous lui demandiez de suggérer quelque chose de faisable par vous, les parlementaires fédéraux, et j'ai donc griffonné quelques petites choses que les parlementaires fédéraux pourraient faire, selon mon point de vue dans le secteur de la justice, pour réduire la violence, la pauvreté et l'exploitation dans la vie des enfants.

Premièrement, nous pourrions bénéficier de la coopération fédérale sur le plan de l'exécution des ordonnances de soutien familial. Un obstacle qui nous empêche de retrouver les gens qui disparaissent, c'est l'absence d'accès aux données de l'Agence Revenu Canada. Cela fait maintenant de nombreuses années que nous bataillons avec l'Agence Revenu Canada pour l'amener à surmonter son souci de protection de la vie privée et de déroger à la législation en la matière afin de nous donner les renseignements requis pour trouver les parents en défaut de paiement.

Une autre chose que vous pourriez faire, serait d'adopter le projet de loi C-2, que la Chambre des communes vous envoie aujourd'hui, car celui-ci protégera les enfants et adolescents contre l'exploitation sexuelle par des adultes. Il criminalisera le voyeurisme sexuel et mettra des services additionnels à la disposition des témoins mineurs dans les cours pénales.

Vous pouvez user de vos bons offices pour promouvoir le financement fédéral de l'aide juridique civile. L'aide juridique familiale dans les provinces — et celle-ci s'adresse presqu'exclusivement aux victimes de violence familiale — est financée à 100 p. 100 par les provinces, sans aucune contribution du gouvernement fédéral. Les ministres provinciaux et territoriaux de la Justice ont arraché au ministre de la Justice fédéral l'engagement de principe d'un financement fédéral pour l'aide juridique familiale, en particulier, mais évidemment cela dépendra des priorités budgétaires fédérales.

Le quatrième élément est la nécessité potentielle d'une modification du Code criminel relativement aux peines conditionnelles. Le ministre responsable de la Condition féminine et le ministre de la Justice de notre province ont publiquement exprimé leurs préoccupations face aux peines conditionnelles données aux auteurs de crimes violents sur des enfants et le conjoint. De concert avec d'autres ministres provinciaux et territoriaux nous souhaitons une concertation avec le ministre de la Justice fédéral afin de peut-être remanier légèrement les dispositions introduites dans le Code criminel par le projet de loi C-41.

Voilà quatre mesures législatives que les parlementaires fédéraux pourraient prendre et que je soumets à votre réflexion.

La présidente : Je n'aimerais pas laisser la province s'en tirer indemne non plus.

Comme vous le savez, une disposition de la Convention sur les droits de l'enfant interdit d'incarcérer des enfants en compagnie d'adultes. Nous avons entendu aujourd'hui des témoignages troublants et je vous donne la possibilité de répondre. Est-ce que vous placez de jeunes enfants, qui se retrouvent en conflit avec la loi dans des établissements avec des adultes ou inversement? Est-ce que vous placez maintenant des adultes dans des établissements accueillant les mineurs?

M. Walsh : Il y a deux mois, en avril, nous avons été confrontés à une situation où nous avions une surcapacité de 35 p. 100 dans notre système adulte, nos prisons pour adultes. Que pouvions-nous faire pour régler ou atténuer ce problème? En effet, il créait une situation dangereuse, non seulement pour les autres détenus, mais aussi pour le moral et pour notre personnel, bref, c'était une situation dangereuse. Nous avions une surpopulation de 35 p. 100 dans nos établissements.

Nous avons examiné le problème et nous avions trois options. L'une était de ne rien faire, ce qui nous a paru exclu car la situation était trop dangereuse pour être gérable. Deuxièmement, libérer nombre de ces délinquants, ou du moins des nombres substantiels de ces délinquants avec un permis d'absence temporaire. Souvent, à notre sens, ils représentaient un danger pour la sécurité publique. La troisième option, c'était le seul établissement disponible encore sous-utilisé, soit notre établissement pour mineurs, qui à la pointe de l'art, et qui a une capacité de 100 lits, à Miramichi. À l'époque, cet établissement n'était occupé qu'à 30 p. 100 car nos chiffres de jeunes placés en milieu fermé avaient considérablement baissé.

Notre politique a toujours été, et continue d'être, de tenir séparés les contrevenants mineurs et adultes, comme le prévoit d'ailleurs la Loi sur la procédure relative aux infractions provinciales applicable aux adolescents et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. À ce moment-là, il nous a fallu décider quoi faire face à ce surpeuplement de notre établissement pour adultes. La décision que nous avons prise, qui nous paraissait la seule possible à l'époque, ou la solution la plus raisonnable du point de vue de la sécurité, a été de désigner l'une des habitations de l'établissement pour mineurs comme installation pour adultes. Cependant, la politique et la désignation prévoyaient toujours que les jeunes et les adultes soient tenus séparés à tout moment. Une partie de l'établissement, le bâtiment administratif, était utilisé par les deux. Notre politique était qu'à chaque fois qu'un mineur se trouvait dans le bâtiment administratif, aucun prisonnier adulte ne pouvait s'y trouver en même temps, et chaque fois qu'un prisonnier adulte y était, aucun mineur ne puisse y entrer. Même s'ils se trouvent à l'intérieur d'un même établissement, ils occupent des habitations séparées. L'établissement comporte quatre habitations dotées chacune de deux unités. Nous avons désigné une unité comme installation adulte à titre temporaire pour faire face à une situation urgente imprévue. Les chiffres se sont depuis stabilisés et cette installation adulte est maintenant fermée. Cela n'a pas modifié notre politique voulant que les mineurs et les adultes soient tenus séparés à chaque instant. Nous pouvons respecter la lettre de la loi en les gardant séparés et sans qu'il y ait possibilité de contact entre eux. Mais y avait-il contact visuel? Nous n'avons pas pu empêcher le contact visuel. Ce n'était pas une situation que nous appréciions, ce n'était pas une situation conforme à notre politique provinciale. Notre politique provinciale est de les détenir dans des bâtiments complètement séparés, mais nous avions une situation d'urgence qui a depuis trouvé remède. Cette unité a donc été fermée et nous espérons que cette occurrence était la première et la dernière du genre. Notre politique continue d'être que les deux catégories soient maintenues séparées dans des établissements séparés également. Cependant, cette situation était inattendue et il nous a fallu agir. Nous l'avons fait de la manière qui nous a paru la plus appropriée. Nous espérons que cela ne se reproduira jamais.

La présidente : J'aime vous entendre dire que cela ne devrait pas se reproduire. Si vous lisez la documentation du National Network for Youth, NNY, la convention exige que même les méthodes des gardiens et agents de traitement des cas soient différentes et si l'on mélange les deux, les attitudes vont se mélanger aussi. Il y a d'autres dimensions à l'impératif de les garder séparés que le risque de la mauvaise influence des adultes. Évidemment, les jeunes seront influencés par les plus âgés, et on cherche à l'éviter, mais il n'y a pas que cette seule dimension.

Cette réserve à la convention est l'une des question dont nous allons traiter dans notre rapport et vous pourrez lire avec quelque intérêt ce que nous y disons. Nous rechercherons vos avis et suggestions ultérieures quant à la façon d'aider les enfants.

M. Walsh : Je suis d'accord, car je pense que lorsqu'on regarde la loi, nous pouvons certes en respecter la lettre en gardant les deux catégories séparées, mais qu'en est-il de l'esprit? L'esprit de la loi m'apparaît tellement plus important s'agissant de jeunes que d'adultes. Je peux vous parler franchement : pour nous tous, dans notre ministère, qui avons eu à prendre cette décision, c'était là l'aspect troublant. Comment assurer que l'on respecte l'esprit de la loi? Cependant, nous avions une situation inattendue et je suis certainement d'accord avec vous, nous n'avons pas aimé ce qu'il nous a fallu faire et nous espérons que cela ne se reproduira jamais.

La présidente : Nous prenons bonne note. Vous n'êtes pas la seule province qui ait eu cette difficulté. C'est pourquoi je pense qu'il nous faut aborder dans le rapport l'existence de cette réserve à la convention plutôt que de désigner du doigt une province particulière.

Nous vous remercions de votre participation et de votre contribution ultérieure, le cas échéant, ainsi que du temps que vous nous avez consacré aujourd'hui.

La séance est levée.

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