Délibérations du comité permanent de la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule 2 - Témoignages du 5 mai 2005
OTTAWA, le jeudi 5 mai 2005
Le Comité sénatorial permanent de la régie interne,des budgets et de l'administration se réunit aujourd'huià 8 h 32 pour examiner des questions administratives et autres.
Le sénateur George J. Furey (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je rappelle aux honorables sénateurs que pour le sujet dont nous sommes saisis, notre séance est publique. Le premier point à l'ordre du jour est une demande du sénateur Carstairs.
Le sénateur Carstairs : Bonjour. J'ai demandé que l'on vous remette deux documents. Le premier est la lettre que j'ai adressée à votre président concernant un comité interparlementaire dont je suis membre. L'autre est pour votre gouverne. Il s'agit de l'affaire publique du Myanmar, connu également sous le nom de Birmanie.
Je suis membre du Comité des droits de l'homme des parlementaires, un comité de l'Union interparlementaire. De toute évidence, il n'a aucun pouvoir juridique. Il ne peut pas exécuter des jugements dans les pays. Cependant, les membres de l'UIP sont habituellement très embarrassés lorsque le comité est saisi d'une affaire concernant leur pays, et la plupart vont réagir aux rapports que nous présentons. Si vous êtes le Zimbabwe, vous réagissez. Cependant, il importe que nous continuions à entendre les affaires du Zimbabwe de manière à pouvoir exercer une pression internationale.
En termes concrets, on m'a élue comme remplaçante au sein de ce comité. Il compte cinq membres permanents, cinq remplaçants, et il doit y en avoir au moins quatre présents pour qu'une réunion ait lieu. Au cours de la dernière année, même si j'étais une remplaçante, j'ai assisté à trois des quatre réunions parce que le membre permanent ne s'est pas présenté.
Je demande au Comité de la régie interne d'utiliser mes points de voyage. Même si le Comité de l'Union interparlementaire se réunit quatre fois par année, deux de ces réunions sont remboursées par UIP Canada. Une autre réunion sera probablement remboursée par UIP Internationale parce que, à la dernière minute, on pourrait me dire que je suis une déléguée permanente. Le Sénat aurait à payer un voyage par année —peut-être deux, mais je pense que c'est très peu probable — à Genève afin que je puisse représenter le Groupe des Douze Plus et, par conséquent, le Canada, à la réunion du Comité des droits de l'homme des parlementaires de l'UIP.
Le sénateur Day : Pourquoi est-ce que vous ne pensiez pas que l'UIP et le groupe parlementaire payeraient pour ce voyage?
Le sénateur Carstairs : Étant donné qu'ils n'ont pas le financement voulu, l'UIP a décidé qu'elle ne paiera que si elle exige ma présence en tant que membre permanent. Habituellement, je ne le sais que deux ou trois jours avant la réunion. À ce moment-là, je leur présente toutes les factures et on me rembourse.
Cependant, si l'on ne m'invite pas, je perds le fil des affaires. Si je n'y vais pas, alors les affaires sont souvent reprises pendant quatre, cinq ou six réunions. Lorsque je suis allée en avril, je n'avais pas assisté à la réunion de janvier de sorte que je n'ai pas pu entendre en personne les témoignages. Tout ce que j'ai obtenu, c'est le rapport. Honnêtement, le rapport ne suffit pas si l'on veut faire un bon travail.
Le sénateur Day : Je suppose que votre présence assidue et active en tant que remplaçante ferait que vous seriez dans une bonne position pour être élue membre permanent le moment venu.
Le sénateur Carstairs : Le Canada a un léger problème en ce sens que nous avons en quelque sorte pris le contrôle de l'UIP. Le sénateur Fraser est maintenant la dirigeante du groupe des femmes. Paddy Torsney, la députée de Burlington, dirige le Groupe des Douze Plus. Il se pourrait que le Groupe des Douze Plus s'oppose à ce qu'un autre Canadien devienne un membre permanent.
En théorie, le sénateur Day a raison. Théoriquement, si Ann Clwyd, qui est un membre permanent du Groupe des Douze Plus, décide de ne pas se présenter en 2006 au Kenya, alors on me demanderait de le faire. Cependant, si le Groupe des Douze Plus dit non parce que cela ferait trop de Canadiens, on pourrait me demander de rester remplaçante et on proposerait le nom d'une autre personne comme membre permanent. Je ne peux vous donner de garantie à cet effet.
Le sénateur Di Nino : Permettez-moi d'abord de dire qu'en principe j'appuie entièrement la demande du sénateur Carstairs. Si nous devons participer aux travaux de ces organisations, nous devons nous trouver là et nous devons avoir les fonds nécessaires.
J'ai exactement le même problème à l'OSCE. L'OTAN, d'après ce que je crois comprendre de l'un de mes collègues, a exactement le même problème.
Nous nous leurrons si nous nous disons que si un organisme ne peut pas se financer nous allons le faire. L'année dernière, j'ai en fait annulé ma participation à un voyage afin que le sénateur Grafstein, qui était trésorier de l'OSCE, puisse y aller parce que nous n'avions pas suffisamment d'argent.
Encore une fois, je tiens à souligner clairement que si nous devons faire partie d'organisations mondiales, nous devons les financer. Sinon, n'y allons pas. On ne peut pas faire le travail à moitié. Nous ne pouvons pas aller là-bas la moitié du temps et se dire prêts à participer et à contribuer de façon significative.
Le problème est que si la demande proposée par le sénateur Carstairs est acceptée, je viendrai devant le comité la semaine prochaine avec une demande, tout comme les représentants d'autres organisations. Toutes les associations parlementaires disent qu'elles n'ont pas suffisamment d'argent pour bien faire leur travail, surtout les associations actives. Le sénateur Grafstein est l'un des membres les plus actifs de l'OSCE dans le monde. Il en a été le trésorier pendant deux ou quatre ans. Il peut se présenter pour un autre mandat de deux ans et je l'encourage à le faire à Washington en juillet. Notre groupe n'a pas d'argent pour l'envoyer de sorte que nous devons trouver une autre façon de le faire.
J'ai essayé. Je suis administrateur de l'OSCE depuis seulement un an. C'est là le dilemme. La demande du sénateur Carstairs n'est pas le problème. Le problème, c'est que si nous approuvons sa demande, alors je devrai venir devant vous avec une demande de ma part pour financer probablement deux autres voyages par année pour une personne, si nous l'élisons.
L'année dernière, nous avons presque élu un autre membre. Nous aurions pu en avoir deux. Cela signifie que nous aurions à payer quatre voyages par année à raison de 8 à 10 000 $ par voyage. Je pense qu'il faut regarder la question dans son ensemble plutôt que d'envisager une solution provisoire.
Si le Sénat fait ceci, nous payons la part que la Chambre des communes devrait assumer. Honnêtement, cela ne me dérange pas tellement puisque tout vient de la même caisse. C'est la question qu'il nous faut régler.
Le sénateur Carstairs : UIP Canada assume les frais de deux voyages par année, et UIP Internationale paie pour les deux autres si je suis désignée membre permanent. Ce n'est que lorsque j'assiste aux réunions en tant que remplaçante que je demande au comité de payer.
Je comprends l'important dilemme du sénateur Di Nino. Le Canada doit se décider lorsqu'il propose des noms. Je n'ai pas proposé mon nom, mais UIP Canada l'a fait. Le Groupe des Douze Plus m'a choisie pour les représenter, et les 143 membres l'ont confirmé. La réalité est que dès que le Canada propose mon nom, le Canada a une obligation. Si nous ne voulons pas accepter cette obligation, alors nous ne devrions pas proposer de candidatures.
Le sénateur Poulin : Aux fins du compte rendu, je tiens à souligner que l'Union interparlementaire est bien connue pour son travail en raison de ses 143 membres et du travail exceptionnel des parlementaires canadiens, y compris le sénateur Carstairs, au sujet des nombreuses questions qui ont été soulevées.
[Français]
Pourriez-vous nous donner un exemple de dossier qui a vraiment contribué à faire avancer certaines questions pour lesquelles on travaille très fort au Canada en tant que membres de l'Union interparlementaire?
[Traduction]
Le sénateur Carstairs : L'une serait le dossier de la Birmanie-Myanmar parce que l'on considère de façon générale que ces personnes ne seraient pas en prison mais seraient mortes n'eut été le fait que l'UIP soulève constamment cette affaire. Ceci étant dit, dans une affaire comme le Zimbabwe, où l'un des parlementaires a été condamné à un an de travaux forcés pour quelque chose qu'il a fait sur le parquet, ce qui dans notre cas se terminerait par une excuse, ce qu'il a fait. Nous n'avons eu aucune incidence dans cette affaire parce que le Zimbabwe ne veut tout simplement rien entendre de qui que ce soit.
À défaut d'une meilleure expression, nous sommes en quelque sorte une amnistie internationale pour parlementaires avec un peu plus d'influence du fait qu'ils doivent comparaître devant l'UIP. Nous nous réunissons en tant que groupe. Par conséquent, je peux pressentir la délégation syrienne et dire qu'elle fait preuve de discrimination à l'endroit de certains de ses membres. Dans un tel cas, nous pouvons au moins obtenir un meilleur traitement pour ces personnes si nous ne réussissons pas à résoudre l'affaire.
Le sénateur De Bané : J'aimerais appuyer la philosophiesous-jacente à l'argument du sénateur Di Nino et ajouter un autre élément à la réflexion. Nous devons faire preuve d'uniformité. Par exemple, je suis membre de l'Association des parlementaires francophones. À tous les six ou sept ans, le président international du groupe est un député canadien. Compte tenu de cela, nous avons récemment approuvé un poste budgétaire supplémentaire de 100 000 $ pour cette association parce que l'un de nos parlementaires en sera élu président. Évidemment, le montant de base demeure le même, comme cette année, mais nous octroyons une somme supplémentaire de 100 000 $ pour cette année. C'est curieux que nous puissions le faire pour une association mais que nous soulevions des interrogations lorsqu'il s'agit d'un autre groupe. Nous devrions faire preuve d'uniformité.
Le président : J'aimerais rappeler aux honorables sénateurs que pendant que nous discutons en public avec le sénateur Carstairs, notre but est de poser des questions qui ont trait à sa demande. Les arguments ou discussions concernant sa demande devraient attendre que le comité passe au huis clos.
Sénateur Prud'homme, avez-vous une question à poser au sénateur Carstairs?
Le sénateur Prud'homme : Non, mais j'ai quelques observations. Je dirai, en sa présence, que peu importe à quel point l'UIP a pu être manipulatrice au fil des ans, j'étais présent lorsque le sénateur Carstairs a été élue. J'ai été heureux de faire campagne pour elle. Le vote a été très serré, si je peux me permettre, en ce sens qu'elle n'a gagné que par une voix. J'ai également fait campagne pour le sénateur Fraser, alors que ni l'une ni l'autre n'ont été mes plus grandes admiratrices.
On a complètement modifié les règles de l'UIP avant l'élection afin d'éliminer des parlementaires. C'est tout à fait inacceptable. Il y a un poste de direction qui est devenu vacant suite au départ de M. Kinsella, à qui l'on a demandé de se présenter mais qui s'est rendu compte que ce n'était pas sa place de sorte qu'il m'a laissé son siège au sein de la direction. Suite à une manipulation organisée lors de l'assemblée générale, je n'ai pas été défait; je n'ai pas été élu; je n'existe tout simplement pas au sein de l'UIP où j'ai passé 40 ans de ma vie.
Cela n'a rien à voir avec la demande du sénateur Carstairs. Je suis au courant du travail fait par le sénateur. Il s'agit d'une conférence importante. Cependant, il y a un principe qui sous-tend sa demande. Comment pouvons-nous réagir à ce principe? Le sénateur Fury fait partie du Conseil interparlementaire mixte qui se réunira cet après-midi. Je prévois de nombreuses difficultés avec toutes les associations parlementaires qui se rendent à l'étranger, mais le Canada a décidé que le sénateur Carstairs devrait être présente. Ils savaient avant de partir qu'un poste serait vacant à cette conférence.
Lorsque nous passerons au huis clos, je vais faire une proposition concernant cette demande. Comme je n'ai pas droit de vote au sein du comité, cela ne pose aucun problème. Je ne voterai pas s'il devait y avoir un vote.
Le sénateur Fury est au supplice à ce sujet et le sénateur Cook a le même problème avec le Conseil interparlementaire mixte, qui reçoit des demandes pour une foule de raisons différentes. Il faut trouver une solution.
Le sénateur Jaffer : Sénateur Carstairs, en tant que membre remplaçant du Comité des droits de l'homme des parlementaires de l'UIP, est-ce que votre travail se trouve dans le prolongement de ce que le Sénat fait?
Le sénateur Carstairs : Oui et non. Le travail que je fais pour l'UIP n'a rien à voir avec le Comité permanent sénatorial des droits de la personne. Il s'agit d'un comité distinct au sein duquel j'ai été élue. Comme l'a dit le sénateur Prud'homme, l'élection a été serrée. Je me présentais contre l'ancien ministre de la Justice de l'Allemagne ainsi que contre un médecin qui est député en Suisse.
Le comité de l'UIP traite précisément des affaires de parlementaires d'un peu partout dans le monde à qui l'on n'a pas reconnu leurs droits de la personne. De toute évidence, en raison de mon intérêt pour les droits de la personne, je fais partie du Comité sénatorial des droits de la personne, mais le comité de l'UIP est distinct.
Le sénateur Jaffer : Vous avez peut-être été élue parce que le monde considère que le Canada joue un rôle très important dans les droits de la personne.
Le sénateur Carstairs : Depuis la création du comité l'UIP et pendant 10 ans, le Canada a été représenté par l'ancien sénateur Joan Neiman. Il y a eu ensuite une période pendant laquelle nous n'avons pas été représentés au sein du comité. Ensuite, M. Irwin Cotler a été élu, mais dès qu'il est devenu ministre fédéral, il a dû se désister. C'est ce qui m'a valu une certaine acceptabilité parce que pour certains membres du comité, je terminais le mandat de M. Cotler. Les règles ne me permettaient pas de le faire de sorte que j'ai obtenu un mandat de cinq ans. Le fait qu'il n'ait pu faire partie du comité que pendant une année a servi en quelque sorte d'incitatif à l'élection d'un autre Canadien au sein de ce comité.
Le président : Merci beaucoup, sénateur Carstairs. Nous vous communiquerons la décision du comité le moment venu.
Le comité poursuit ses travaux à huis clos.