Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 12 - Témoignages du 11 mai 2005
OTTAWA, le mercredi 11 mai 2005
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, à qui a été renvoyé le projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (troubles mentaux) et modifiant d'autres lois en conséquence, se réunit aujourd'hui à 16 h 5 pour examiner le projet de loi.
Le sénateur Lise Bacon (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Nous sommes en nombre et la séance est ouverte.
[Français]
Nous recevons aujourd'hui en table ronde, des membres du Barreau du Québec, Mme Lucie Joncas, membre ad hoc du Comité en droit criminel et Nicole Dufour, secrétaire du Comité en droit criminel.
[Traduction]
Nous accueillons, du ministère du Procureur général de l'Ontario, M. Curt Flanagan, qui est procureur de la Couronne pour Leeds-Grenville et coprésident du Comité directeur sur la santé mentale.
Bienvenue à tous.
[Français]
Nous vous souhaitons la bienvenue et je pense que vous avez des présentations à nous faire et ensuite, les sénateurs pourront vous poser des questions.
Mme Nicole Dufour, Service de recherche et législation, secrétaire, Comité en droit criminel, Barreau du Québec : Le Barreau du Québec tient à vous remercier de votre invitation à comparaître à votre comité. Le bâtonnier, Me Denis Mondor a été retenu à l'extérieur, il ne peut pas être présent aujourd'hui. Je suis accompagnée de Me Lucie Joncas, qui va vous faire la représentation au nom du Barreau du Québec quant à nos commentaires sur le projet de loi C-10.
Avant de lui donner la parole, je vais vous lire quelques petites notes biographiques de Me Joncas. En plus d'un diplôme de droit, elle est détentrice d'une maîtrise en droit de la santé de l'Université de Sherbrooke. Son mémoire portait sur les troubles mentaux. Elle exerce le droit criminel depuis 12 ans et elle enseigne la représentation en matière pénale à l'école du Barreau du Québec. Son intérêt pour les questions touchant la santé mentale l'a amenée à faire des conférences nationales et internationale. Elle a participé aux travaux du comité du Barreau du Québec portant sur l'examen du projet de loi C-10 et elle m'a également accompagnée lors de nos représentations au Comité permanent de la justice de la Chambre des communes.
Mme Lucie Joncas, membre ad hoc, Comité en droit criminel, Barreau du Québec : Madame la présidente, d'entrée de jeu, j'aimerais mentionner que le Barreau du Québec est favorable à la mise en œuvre de la quasi totalité des modifications apportées au Code criminel par le projet de loi C-10.
Le Barreau est heureux de constater que les dispositions relatives à la durée maximale seront abrogées vu les effets contraires aux objectifs visés à l'article 672.54 qu'ils auraient pu engendrer. Je tiens à rappeler que les objectifs visés par la partie 20.1 du Code criminel sont liés tant à la protection du public qu'au respect des droits de la personne atteinte de trouble mentaux, entre autres, de bénéficier de la décision la moins restrictive et la moins privative de la liberté tel qu'il a été bien défini dans les récentes décisions de cette année de la Cour suprême, Pinet c. St.Thomas et Penetanguishene c. Ontario.
Par ailleurs, le Barreau tient à vous faire part de certaines préoccupations qui s'inscrivent dans le cadre du maintien de cet équilibre, intérêt du public et droits des personnes atteintes de trouble mentaux.
Depuis nos représentations devant le Comité permanent de la justice, le 29 novembre dernier, de nouvelles modifications ont été apportées au projet de loi. Parmi celles-ci, l'élargissement de la définition des évaluations tant de l'inaptitude, de la responsabilité que des nouvelles évaluations selon C72.121.
Dorénavant, non seulement un médecin mais également toute autre personne désignée comme qualifiée par les procureurs généraux provinciaux pourra procéder à l'évaluation.
Or, les balises minimales de ces qualifications ne sont pas établies par le projet de loi. De plus, à la lecture du résumé législatif révisé le 25 février 2005, le seul motif indiqué pour justifier un tel revirement est lié à la pénurie de psychiatre. Or, l'article 31 de la Loi médicale précise que constitue une activité réservée à l'exercice de la médecine, le fait de poser un diagnostic relativement à toute déficience de la santé de l'être humain.
Le Code criminel réfère, tant en matière d'inaptitude que de non-responsabilité criminelle, aux articles 2 et 16 respectivement, aux termes « trouble mental » qui est lui-même défini au code comme étant une maladie mentale, toute maladie mentale. Parmi les personnes susceptibles d'être désignées par les procureurs généraux pour procéder aux évaluations, le résumé législatif réfère au psychologue alors que relève de la compétence médicale, le diagnostic et le traitement des pathologies mentales. Les troubles relationnels et fonctionnels sont plutôt du ressort du domaine de la psychologie.
Or certaines des pathologies les plus fréquemment identifiées dans le contexte du Code criminel commande un diagnostic. À titre d'exemple, on pense à la schizophrénie, aux états d'intoxication volontaire ou non, aux états organiques ou cérébro-organiques, à la psychose toxique, au délirium ou encore aux traumatismes crâniens.
De plus, les traitements prévus à l'article 672.58 afin de rendre l'accusé apte ne peuvent être prescrits que par un membre du Collège des médecins. Il est important de rappeler que les dispositions du projet de loi C-10 visent les individus, particulièrement vulnérables. Il nous apparaît souhaitable de limiter le nombre d'interventions relatives à l'évaluation ou de toute intervention relative au traitement des individus. Le contact avec un plus grand nombre de personnes peut avoir un effet déstabilisant avec cette clientèle.
Dans un autre ordre d'idée, les préoccupations du Barreau concernant l'aptitude de l'accusé au moment du processus sentenciel, bien que n'ayant pas été retenu dans le cadre des modifications du projet de loi C-10, ont trouvé auprès du ministre, un certain intérêt. Nous prenons acte du fait que l'examen de cette question est à l'agenda du ministre et profitons de l'occasion pour mentionner que le Barreau du Québec serait intéressé à participer à ces travaux.
En dernier lieu, nous constatons que l'argumentation tant linguistique que juridique, quant à l'utilisation aux articles 672.1 et 672.851 de l'expression « suspension d'instance », qui se traduit « stay of proceedings », n'a pas été retenue. Nous croyons que l'expression « arrêt des procédures » traduit de façon appropriée la conclusion juridique exprimée par l'expression « stay of proceedings ». Nous ajoutons que la suspension utilisée dans la terminologie employée dans l'arrêt Demers traite de l'arrêt des procédures et non de suspension d'instance. La suspension n'entraîne pas l'arrêt définitif.
Nous suggérons donc que cette question soit tout de même examinée à nouveau. Il serait d'ailleurs opportun de profiter de cette occasion pour uniformiser la terminologie du Code criminel en utilisant l'expression française « arrêt des procédures » se traduisant par l'expression « stay of proceedings ».
Je vous remercie tout de suite de l'attention que vous porterez aux préoccupations du Barreau et suis prête à répondre à vos questions.
[Traduction]
M. Curt Flanagan, procureur de la Couronne, Leeds-Grenville, et coprésident, Comité directeur sur la santé mentale, ministère du Procureur général de l'Ontario : J'aimerais commencer par vous présenter mon expérience. Je suis procureur général dans le district judiciaire de Leeds-Grenville. Il s'agit en fait de la région de Brockville, où se situe un établissement psychiatrique. J'ai aussi beaucoup d'expérience de comparution à des audiences de commissions d'examen. Depuis ma nomination en 1993, j'ai participé de manière régulière à de telles audiences. Je suis aussi codirecteur d'un programme de formation pour les procureurs de la province portant sur la pratique devant les commissions d'examen et je vous parle donc aussi comme participant chevronné à ces audiences.
Je dois vous dire que les procureurs de la Couronne appuient les modifications proposées dans le projet de loi. Nous estimons que la participation des victimes est très importante dans cette procédure. Or ce projet de loi prévoit un préavis suffisant aux victimes afin qu'elles puissent présenter une déclaration de la victime à une audience d'un comité d'examen si elle le désire. C'est une modification positive. Les victimes font partie du public. J'ai parlé à de nombreuses victimes dont certaines m'ont dit : « Je ne connais rien de cette procédure. Je ne savais pas ce qui se passait après une décision prise en vertu de l'article 16, pour un accusé déclaré NRC, ni rien des commissions d'examen. » Nous faisons bon accueil à cette modification au Code criminel.
Voilà qui m'amène à vous parler des déclarations de la victime. Nous pensons que ces déclarations sont pertinentes et utiles quand elles sont présentées à une commission d'examen. J'aimerais un peu vous décrire le contexte. La commission d'examen est un organisme d'enquête, comme l'a dit le juge en chef dans l'arrêt Winko. Il n'y a pas de présomption quant à la dangerosité. La commission d'examen doit prendre la décision la moins restrictive au sujet de l'accusé déclaré NRC et, comme l'a signalé ma consoeur, elle doit aussi depuis tout récemment tenir compte dans sa décision de l'arrêt Pinet et Tulikorpi. Au bout du compte, la commission d'examen composée de cinq personnes dont un membre de la communauté, un juriste et un professionnel de la santé, doit prendre une décision adaptée à l'accusé, qui doit être la moins restrictive possible.
La considération que vous connaissez le mieux, c'est la protection de la société. Le procureur est présent à l'audience et doit faire valoir cette considération le plus possible. Par ailleurs, il ne faut pas oublier l'état mental de l'accusé et sa réinsertion dans la société, non plus que ses autres besoins.
Quelle est l'importance de la déclaration de la victime? Elle ne doit pas inciter à punir davantage. Vous le savez peut-être, la déclaration de la victime fait aussi partie de la procédure judiciaire. Elle est utilisée pour communiquer l'incidence psychologique et physique d'un crime sur la victime. Même à l'étape de la détermination de la peine, il est interdit à la victime d'employer des phrases visant la punition ou la vengeance.
Comme les déclarations de la victime traitent de tous les effets sur la victime, nous les estimons très utiles pour la commission, compte tenu de la nature inquisitoire de l'instance. Il ne s'agit pas d'une procédure accusatoire. La commission veut disposer des faits les plus pertinents, les plus récents et les plus importants pour sa décision. Si la commission pense que l'accusé ne représente pas un risque important pour le public, elle accordera une absolution inconditionnelle. C'est la loi. Pour en décider, elle tient compte des renseignements tirés de la déclaration de la victime se rapportant à l'ampleur du préjudice, son degré et sa nature. Ainsi, il peut y avoir une différence entre de simples voies de fait et un harcèlement qui s'est étendu sur une longue période et qui, vous le comprendrez, a créé des préjudices psychologiques graves pour la victime. Nous estimons que c'est très pertinent compte tenu du critère de protection du public énoncé à l'article 672.54, mais aussi en rapport avec d'autres critères.
L'état mental de l'accusé est un autre critère. L'audience se déroule en présence de cinq membres de la commission et de l'accusé. La plupart des accusés sont représentés par un avocat. Un représentant du procureur général participe aussi à l'audience de même qu'un représentant de l'hôpital. Le rapport de l'hôpital sur l'accusé est présenté. La commission voudra des renseignements sur l'accusé, sur sa santé mentale, en vue d'un allègement des conditions, mais veut aussi connaître la gravité des préjudices causés ou qui pourraient l'être. Comment le crime a-t-il affecté la victime? Voilà pourquoi nous jugeons pertinente la déclaration de la victime.
Au sujet des deux autres critères, la réinsertion de l'accusé dans la société et ses autres besoins, je peux vous dire catégoriquement que très souvent, pour ce genre d'infraction, la victime est un membre de la famille de l'accusé. À mon avis, il est très édifiant pour les membres de la commission de voir comment la déclaration de la victime peut les renseigner sur la situation. Ainsi, s'agit-il d'un comportement récurant depuis des années, comme demandait la juge McLachlin dans l'arrêt Winko, ou est-ce un facteur sans importance? Au bout du compte, nous estimons que ces renseignements sont précieux pour la commission. Elle ne doit pas hésiter à accepter toute information pertinente, étant donné l'importance de sa décision.
Je vois toutefois que le projet de loi prévoit des restrictions quant à l'utilisation de la déclaration de la victime, par exemple, si la commission juge qu'elle n'est pas pertinente ou que cela pourrait nuire à l'administration de la justice. La commission peut rendre une ordonnance pour ne pas entendre la déclaration de la victime. Des restrictions et des limites sont prévues si la commission juge que la déclaration n'est pas pertinente, mais il se peut que même dans ces cas-là, elle soit en fait pertinente. Je ne pense pas qu'on puisse choisir ainsi. C'est une décision de la commission. Les modifications proposées au sujet de la déclaration de la victime sont positives. La victime est ainsi intégrée à la procédure, comme il se doit.
Nous sommes aussi en faveur des dispositions sur l'interdiction de publication. Vous aurez constaté que cette disposition porte d'abord sur les victimes ou les témoins de moins de 18 ans, en rapport avec des infractions d'agressions sexuelles, surtout. L'article suivant porte sur la pornographie juvénile. Il y a troisièmement une disposition plus générale, sur une ordonnance de non-publication prononcée à la demande d'un avocat. Ce n'est pas obligatoire, mais discrétionnaire. Un avocat ou l'accusé peut faire une demande d'ordonnance d'interdiction de publication. C'est une nouvelle disposition qui protège à mon avis l'intégrité des victimes puisqu'il peut arriver que la victime ne veuille pas que son nom paraisse dans une décision se rapportant à un accusé.
Au sujet de l'information : le projet de loi fait beaucoup pour fournir davantage de renseignements à la commission, comme je le disais au début de mon exposé. Les ordonnances d'évaluation de la commission sont un autre moyen d'obtenir de l'information. C'est à mon avis une très bonne modification. Elle permet en effet à la commission d'examen d'obtenir les renseignements les plus pertinents et les plus à jour au sujet d'un accusé.
Il arrive que la commission ait à se prononcer sur quelqu'un qui n'est pas interné. Il peut s'agir d'une personne qui vit dans la collectivité et la commission doit disposer de renseignements pertinents et récents avant de décider de sa libération inconditionnelle.
L'autre aspect de la loi qui a été modifié et qui est aussi utile à cet égard se rapporte à l'envoi à la commission, par le tribunal, de tout renseignement pertinent. Par ailleurs, le projet de loi permet à la commission de reporter sa séance de 30 jours, en attendant des renseignements pertinents. Rappelons qu'il est arrivé auparavant que le pouvoir d'agir de certaines commissions ait été bloqué. Le projet de loi semble augmenter le pouvoir de la commission de recevoir des renseignements importants, compte tenu de l'importance de la décision à prendre. N'oublions pas, et je termine là-dessus, que ce n'est pas dans chaque cas qu'une déclaration de la victime sera présentée à la commission d'examen, mais lorsqu'il y en aura, cela éclairera la décision de la commission et par conséquent, il est important que la loi l'encourage.
[Français]
La présidente : Ma première question s'adresse à Me Joncas. Il est légitime de soulever la question des variations et des qualifications, d'une province à l'autre, pour les évaluateurs de l'état mental d'un accusé. Si les personnes habilitées à procéder à une évaluation sont désignées individuellement par les provinces et les territoires, faut-il s'inquiéter d'avoir différents types de professionnels avec des formations et des qualifications variées? Ces gens procèdent, selon la région du pays, à des évaluations.
Mme Joncas : Cette question fait appel au principe de l'égalité devant la loi et au fait que tous les individus qui font face à des accusations en vertu du Code criminel devraient être traités de la même façon. Or si, par exemple, en Colombie-Britannique ce sont des psychologues et qu'au Québec ce sont des psychiatres ou des médecins qui font ces évaluations, les gens n'auront pas nécessairement accès aux mêmes soins.
Je mentionnais le caractère vulnérable de la portion de la population qui fait face ou qui est sous le joug des dispositions des articles 672 et suivants. Il faut préconiser un accès aux soins digne et équitable. La médication, qui devra éventuellement être prescrite, ne peut l'être par des personnes autres que des professionnels membres du Collège des médecins.
Cette question constitue donc une préoccupation du Barreau à l'échelle pancanadienne. Tous les individus doivent être traités de façon égale devant la loi. À mon avis, le Code criminel devrait prévoir certaines balises minimales relativement aux professionnels qui peuvent être désignés.
La présidente : Nous avons pu constater qu'il existe deux écoles de pensée sur l'opportunité de permettre, au niveau de la commission d'examen ou du tribunal, la présentation d'une déclaration de la victime. Selon certains, l'audience d'une commission d'examen n'est pas l'endroit approprié pour déposer pareilles déclarations. Pour d'autres, de telles déclarations ont toute leur pertinence, car les victimes ont le droit de se faire entendre.
J'aimerais aussi entendre vos commentaires sur la déclaration de la victime.
Mme Joncas : Mon contraire l'a mentionné, il faut rappeler que les dispositions, la décision que devra prendre la commission d'examen est une décision qui a des visés curatives et non pas ces visées punitives. Mais le Barreau soutien que la victime peut détenir des informations pertinentes qui peuvent être apportées. Cependant, ces informations doivent tout de même être restreintes aux conditions et ne jamais transformer la nature de l'audition en un procès à caractère punitif. Nous pensons que ce que peut apporter la victime est d'intérêt. Le Barreau a également pour mission la protection du public. Il existe donc une ouverture relativement au dépôt de ces déclarations.
Si vous me le permettez, j'aimerais revenir à l'autorisation d'autres professionnels de la santé à effectuer les évaluations, car cette question nous préoccupe particulièrement. Relativement à l'évaluation de l'aptitude ou de l'inaptitude à subir le procès et à la responsabilité, il nous semble que cette décision relève du corps médical, car un diagnostic doit être posé. Par ailleurs, le Barreau est ouvert à ce qu'on effectue une évaluation, lors d'une autre étape, relativement à la dangerosité des individus. À ce moment, d'autres corps professionnels pourraient être habilités à donner une information éclairée à cet effet. Toutefois, une formation spécifique doit être offerte — faisant référence aux psychologues en particulier. Certains sont habilités, à l'aide d'outils, pour évaluer, prédire en quelque sorte la dangerosité.
Donc, relativement à une décision sur l'article 672.54, une fois l'individu déclaré inapte et non responsable, le Barreau a une certaine ouverture mais seulement à cette étape.
[Traduction]
La présidente : Le projet de loi permet le transfèrement ailleurs au Canada d'un accusé atteint de troubles mentaux qui est détenu dans un hôpital. Pourriez-vous faire part au comité de toute préoccupation que vous auriez au sujet du transfèrement interprovincial d'un accusé atteint de troubles mentaux dont le projet de loi C-10 aurait dû traiter, mais ne le fait pas?
M. Flanagan : En gros, le projet de loi C-10 répond à nos préoccupations relatives aux transfèrements interprovinciaux.
Le sénateur Baker : Je suis ravi de voir ici deux témoins d'une telle importance, le premier étant très bien connu comme un procureur de la couronne habile, dont on dit dans sa province qu'il est presque ministre de la Justice. En lisant les décisions auxquelles il a participées, j'ai vu la nécessité de le féliciter pour la qualité de sa représentation de la couronne.
Nous avons aussi une avocate de la défense qui est très bien connue, même si je m'étonne que sa carrière ne remonte qu'à 13 ans. Vous vous êtes déjà fait un nom, notamment grâce à des causes célèbres récentes.
Je voudrais savoir si vous connaissez l'expression « psychiatre judiciaire »?
Mme Joncas : Oui, bien entendu.
Le sénateur Baker : Parlez-nous en. Pourquoi voudriez-vous qu'un psychiatre judiciaire fasse l'évaluation?
Mme Joncas : Pour le barreau, il s'agit d'un acte médical, d'un acte réservé. À partir de maintenant, le Code criminel prévoit qu'un médecin puisse faire cette évaluation sans qu'il soit nécessairement psychiatre. Je ne sais pas si je me suis bien exprimée. Nous ne disons pas que seul un psychiatre peut procéder à ces évaluations, mais nous sommes préoccupés par les questions d'accès aux soins et de prescription de médicaments, au besoin. Nous pensons que si d'autres intervenants font l'évaluation, notre client, l'accusé, sera en contact avec de nombreuses autres personnes, ce qui risque de le déstabiliser davantage.
Le sénateur Baker : Oui, c'est vrai. La commission est composée d'un président, qui est un juge à la retraite ou quelqu'un qui peut agir comme un juge à la retraite, mais je ne connais pas très bien quelles compétences sont exigées.
Mme Joncas : Il faut dix ans de pratique.
Le sénateur Baker : Vous en avez 13. La commission doit inclure un psychiatre et une personne qui pratique la médecine. Est-ce exact, monsieur Flanagan?
M. Flanagan : Cette personne peut être un psychologue.
Mme Joncas : ... ou un travailleur social.
Le sénateur Baker : Quels sont les termes précis utilisés dans la mesure législative? On dit « [...] une personne qui pratique la médecine [...] »
Mme Joncas : Désolée, je ne suis pas d'accord.
Le sénateur Baker : Disons que cette personne doit être un psychologue. La commission comprend donc le président, qui est un juriste chevronné, un psychiatre, qui s'y entend en psychiatrie, et une personne qui a des connaissances pratiques. Cela constitue un quorum. La commission compte pourtant cinq membres.
Mme Joncas : Pour les audiences qui se tiennent au Québec, nous n'avons que trois personnes à la fois.
Le sénateur Baker : La loi prévoit qu'il doit y en avoir cinq, n'est-ce pas, monsieur Flanagan?
M. Flanagan : On peut en avoir moins que cinq. En Ontario, habituellement, nous avons cinq personnes.
Le sénateur Baker : Excusez-moi d'être si tatillon. D'une province à l'autre, les choses ne sont pas semblables. Lorsqu'une commission tient des audiences, ce n'est pas dans toutes les provinces qu'un procureur de la Couronne est présent. Vous avez utilisé les termes « risque important » et « décision la moins onéreuse ». Il s'agit d'éléments de loi clairement définis et interprétés par la Cour suprême du Canada dans divers arrêts.
La commission est conseillée par un procureur de la Couronne. J'imagine que Me Joncas trouverait éventuellement préoccupant que l'accusé n'ait pas un avocat qui le représente ou que cela ne soit pas prévu dans la loi. Si je me souviens bien, lors d'une comparution devant le comité de la Chambre des communes, il y a quelques années, vous avez affirmé que seuls 25 p. 100 des accusés qui comparaissent devant une commission d'examen étaient représentés par un avocat. Est-ce exact?
Mme Joncas : Oui. Heureusement, après que ces déclarations aient été faites, le gouvernement a lancé un projet pilote qui, selon nous, devrait devenir permanent. En vertu de ce projet, six avocats de la défense ont été nommés aux bureaux de l'aide juridique, et ils sont seuls habilités à représenter les personnes comparaissant devant les commissions d'examen dans ce type de situation.
Le sénateur Baker : Où cela se fait-il?
Mme Joncas : Au Québec.
Le sénateur Baker : Uniquement au Québec?
Mme Joncas : Je n'ai aucune idée de ce qui se passe dans les autres provinces.
M. Flanagan : En Ontario, voici la situation type : on se présente à une audience devant une commission qui compte cinq membres. Il y a un membre du public, qui représente la collectivité, un juge ou un président, qui préside aux travaux de la commission, un juriste qui fournit des conseils juridiques et interprète la légalité des arguments présentés à la commission et des représentants des corps médicaux, dont au moins doit être un psychiatre. Souvent, il y a soit deux psychiatres, soit un psychiatre et un psychologue. Voilà la norme pour l'Ontario.
Pour ce qui est de vos remarques quant au fait que l'accusé soit représenté, je dirais que dans la vaste majorité des cas, les personnes accusées sont représentées lors des audiences des commissions, notamment dans le cas des audiences annuelles. Concernant l'aptitude initiale, du fait d'un verdict d'inaptitude rendu par un tribunal, un avocat peut être nommé. Le projet de loi, et c'est un ajout positif, permet qu'un avocat soit désigné avant la tenue de l'audience de la commission. Vous devez comprendre combien il est malaisé de se présenter à une audience lorsque la commission n'a pas encore désigné d'avocat. Il est bon qu'ils puissent être désignés avant l'audience. Lorsqu'on traite avec une personne inapte à comparaître en audience, il est toujours dans l'intérêt de l'administration de la justice de lui fournir un avocat compétent.
Le sénateur Baker : J'ai une dernière question pour ce tour-ci. Nous vous savons gré de vos remarques au sujet du projet de loi. On semble généralement accepter qu'il devrait être adopté.
Cela dit, je trouve un peu surprenant que les témoins semblent être unanimes. Comme l'a dit Mme Joncas il y a un instant, le plafonnement du maximum a été supprimé. Je suppose que c'est de ce plafonnement-là que vous parliez, n'est-ce pas?
Mme Joncas : Oui.
Le sénateur Baker : C'est une procédure sur laquelle nous nous sommes penchés il y a un certain temps.
Je voudrais avoir votre point de vue sur une préoccupation qu'éprouvent certaines personnes. Lorsqu'une personne est accusée et comparaît devant un juge pour diverses infractions punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité et non pour un acte criminel, le juge déclare ne pas pouvoir se prononcer sur deux de ces infractions et l'accusé doit subir un examen psychiatrique qui permet de constater la présence d'une maladie précise. Cet accusé est alors interné dans un établissement qui est non seulement un hôpital psychiatrique, mais aussi, si je comprends bien, un établissement où des criminels peuvent être en attente de l'imposition d'une peine. Ces endroits-là ne sont pas agréables à fréquenter.
Pour une infraction punissable par procédure sommaire, cette personne pourrait se retrouver là pendant deux ans. Pendant que sa cause passe par tous les rouages préalables à la tenue d'une audience d'une commission d'examen, l'accusé peut peut-être refuser la médication. Il y a récemment eu des cas de personnes qui ont refusé toute médication. Toutefois, en vertu du maximum prévu, une personne accusée d'une infraction punissable par procédure sommaire doit être libérée après deux ans. Ce maximum a été prévu pour assurer qu'une personne ne soit pas enfermée dans un établissement sans possibilité d'en sortir.
Comment vous défendez-vous contre cela? Je trouve surprenant que vous vous opposiez à ce type de limitation. Pourquoi ne proposeriez-vous pas qu'il y ait acquittement plutôt qu'une suspension d'instance? Dans le cas d'une suspension d'instance, la procédure peut être réinstituée n'importe quand, tandis qu'un acquittement serait définitif. Pourquoi ne recommanderiez-vous pas que le projet de loi utilise le terme « acquittement » plutôt que l'expression « suspension d'instance » qui cause tellement de difficultés de traduction de l'anglais au français?
Mme Joncas : Je crois que la Cour suprême recommande qu'il y ait suspension d'instance.
Le sénateur Baker : Ce type d'obstacle ne vous a jamais empêchée de faire valoir votre point de vue.
Mme Joncas : Deuxièmement, pour ce qui est du maximum, il est important de ne pas donner un faux sentiment de sécurité, en vertu duquel on compterait sur le fait que, dans deux ans, l'accusé sera libéré et que la justice n'aura donc pas à s'occuper de son cas. La Cour suprême a interprété ces dispositions en disant qu'il fallait que ce soit la décision la moins sévère et la moins privative de liberté qui soit privilégiée pour la personne concernée.
Nous croyons que l'interprétation que font la Cour suprême et les commissions d'examen de l'article 672.54 suffit à protéger les droits de l'accusé. Nous craignons que les gens s'en remettent au maximum prévu et ne se préoccupent pas de ces questions avec autant de diligence. C'est d'ailleurs ainsi que ces questions ont été soulevées au départ. En 2002, j'étais ici pour représenter le barreau, mais c'était également la position de l'Association des avocats de la défense.
L'interprétation des dispositions nous donne les mesures de protection nécessaires pour la personne. Souvenons-nous que le procureur de la Couronne, dans le cas d'une infraction punissable par procédure sommaire, ne peut pas soulever la question de responsabilité à moins que l'accusé ne soulève la question de ses troubles mentaux.
Le sénateur Baker : Dans un premier temps, c'est le juge qui interne cette personne dans un établissement après examen psychiatrique. Supposons qu'il y ait un diagnostic de schizophrénie. La commission n'est pas parfaite. C'est pourquoi nous avons des cours d'appel. Il y a eu toutes les décisions récentes qu'a mentionnées le procureur de la Couronne il y a quelques instants. Donc, tout est parfait, et maintenant nous n'avons pas besoin de ces dispositions. C'est pour cela que nous avons des cours d'appel. C'est pourquoi vous en appelez de ces questions devant la Cour d'appel. Si ce que vous dites est exact, la commission est parfaite en raison des décisions récentes et nous n'avons plus besoin d'utiliser les recours à la Cour d'appel.
Mme Joncas : Non. Je dis que les recours se font directement auprès de la Cour d'appel en ce qui concerne ces affaires si elles doivent être traitées de façon urgente. C'est une audience prioritaire. Nous venons d'obtenir deux décisions de la Cour d'appel sur la libération conditionnelle de personnes qui avaient été internées par la commission sous conditions. Je crois que le mécanisme d'appel est très important.
Ce que je dis, c'est que l'interprétation que donnent les tribunaux de l'article 672.54 suffit à protéger les personnes concernées. Nous craignons qu'en maintenant le maximum, nous donnions un faux sentiment de sécurité.
M. Flanagan : Il est important d'établir la distinction entre les deux processus. J'hésite à invoquer de nouveau l'arrêt Winko. Ce n'est pas un processus de punition. Pour ce qui est du maximum, je respecte la position de ma consoeur à ce sujet. Nous sommes en faveur de la possibilité d'en appeler. Cela signifie-t-il pour autant que l'on met peut-être en péril la sécurité publique, du fait qu'il y a un maximum imposé à une personne, quel que soit le type d'infraction? Je ne le crois pas.
Il est peut-être vrai que ces personnes sont dans un système, mais c'est un système dont elles vont profiter. Soyons honnêtes : elles sont dans un hôpital; elles y reçoivent un traitement afin de pouvoir être réinsérées dans la société. Leur permettre de sortir en raison d'un obstacle artificiel, en raison d'un maximum d'internement alors qu'elles pourraient continuer d'être une menace importante à la sécurité du public...
Le sénateur Baker : Une infraction punissable par procédure sommaire, telle que des voies de fait simples.
M. Flanagan : Mais ce n'est pas une punition. Je n'ai pas sous les yeux les statistiques qui indiquent les durées pendant lesquelles ces personnes sont dans le système des commissions d'examen, mais il peut y avoir une personne coupable de voies de fait du premier niveau et qui pourrait constituer une menace importante pour les membres du public. On ne peut pas tracer une ligne de dire « cette personne est dans le système depuis assez longtemps; il est temps de la libérer, quelles que soient les menaces que cela pose ». Ce serait contredire entièrement l'objectif du processus des commissions d'examen, à mon humble avis.
[Français]
Le sénateur Joyal : Bienvenue Mmes Dufour et Joncas. Je ne sais pas si vous aurez autant de succès que votre prédécesseur du Barreau, Me Brousseau, qui venait au nom du Barreau, dans les réunions antérieures du comité. Il a été nommé juge à la Cour du tribunal de la famille et nous avons perdu malheureusement le bénéfice de ses conseils.
Je ne vous souhaite pas de malheur, mais j'espère qu'on aura le plaisir de vous recevoir pendant une longue période de temps avant que votre carrière ne connaisse d'autres développements.
Je voudrais revenir sur le premier point de votre présentation qui se rapporte à l'article 2 du projet de loi sur la définition d'évaluation. Lorsque vous suggérez que le pouvoir qui est donné au procureur général de nommer des personnes sans préciser de quelle personne il s'agisse, peut, en pratique, contrevenir à l'ordre des professions qui réserve à la profession médicale la responsabilité d'émettre un diagnostic.
Ai-je bien compris votre présentation lorsque vous avez soulevé ce point?
Mme Joncas : Tout à fait, c'est la position du Barreau. Nous souhaitons que cette situation demeure telle qu'elle est prévue présentement au Code criminel, soit les évaluations au niveau de l'aptitude et de la responsabilité. Effectivement, là où le Barreau a une certaine ouverture, c'est relativement à une évaluation postérieure à ce qu'un diagnostic soit posé et au niveau de l'évaluation de la dangerosité d'un individu pour savoir qu'elle disposition pourrait être rendue.
On comprend malheureusement, qu'étant donné certaines restrictions de l'accès aux soins, des personnes suite à la désinstitutionalisation se retrouvent dans un système avec une certaine difficulté d'accès aux soins et que de limiter à nouveau cet accès par les restrictions au Code criminel serait une erreur. D'ailleurs, l'article 672.58 prévoit que c'est le seul moment où on peut traiter contre son gré un individu dans le but de le rendre apte, et naturellement seul un membre de la profession médicale est en mesure d'informer le tribunal si la médication prescrite va effectivement rendre l'individu apte. Si nous n'arrivons pas à cette conclusion, nous ne pouvons pas ordonner un traitement. L'évaluation prévue à l'article 672.58 ne peut uniquement être faite par un médecin.
Le Barreau est inquiet qu'il n'y ait aucune balise relativement aux qualifications et au processus de consultation par les procureurs généraux provinciaux quant aux personnes compétentes afin de procéder à ces évaluations.
Dans mes commentaires j'ai mentionné plusieurs pathologies à base organique qui ne pourraient pas nécessairement être décelées. Nous comprenons qu'au moment de l'évaluation de l'aptitude, et c'est souvent séparé, la responsabilité sera évaluée. Or, si au moment de l'aptitude, nous ne pouvons pas déceler certaines pathologies, nous comprenons que la maladie mentale étant ce qu'elle est, fluctue d'une période à l'autre selon la prise de médication ou non, et l'évaluation ponctuelle est très importante. Nous aurions peur de laisser échapper des cas de non responsabilité parce que l'intervenant n'est pas qualifié pour déceler ces problèmes au niveau organique.
Le sénateur Joyal : J'ai deux questions relatives à votre réponse. Lorsque nous avons reçu M. Burn Walter, le président des commissions d'examen, il nous a suggéré au dernier paragraphe de son mémoire qui se rapporte au point que vous venez de mentionner :
Sur le plan administratif, il serait plus utile et plus commode que cet article, l'article 2 dont je parle, autorise la désignation d'un groupe, ou d'une catégorie de professionnels plutôt que des personnes en particulier.
Il semblait relativement affirmatif, sur la base de son expérience, que la façon dont l'article 2 est libellé actuellement, qu'il y a le problème que vous soulignez, c'est-à-dire que l'on ne sait pas finalement qui sera désigné. Il y a deux aspects dans l'évaluation que l'on doit faire d'une personne.
Il y a l'aspect de l'état mental ou de la condition mentale de la personne pour savoir si elle est apte à subir son procès, et l'autre, si elle a été criminellement tenue responsable. Quelle est la manière de traiter de cette personne? Il y a donc un premier diagnostic, qui est celui de la condition mentale, et à moment nous devons nous demander qui est mieux placer pour déterminer l'état de la condition mentale. Et ensuite, il y a un autre examen à faire, qui est celui de la dangerosité de la personne. En d'autres mots, quel est le risque que la société prend en relâchant cette personne, en la réintégrant et en s'assurant que si elle doit prendre des médicaments, qu'il y a quelqu'un qui la surveille pour qu'elle prenne les médicaments?
Ce n'est pas tout de dire qu'elle n'est pas trop dangereuse, pourvu qu'elle prenne ses médicaments régulièrement, mais qui va s'assurer lorsqu'il y a une désinstitutionalisation de la personne et que la personne n'est pas suivie de façon continue, que nous pouvons s'assurer qu'elle est suivie de manière continue. Qui va s'assurer que cette personne en pratique se soumet au traitement qu'elle doit prendre pour ne pas redevenir un risque?
Toute cette partie de l'évaluation du risque social ou familial dans les circonstances demande un autre type de professionnel en vue de bien cerner l'élément social que représente la personne souffrante de troubles mentaux.
Comment voyez-vous l'article 2, qui tient compte de ces deux éléments de la responsabilité qui revient au comité d'évaluation de conclure sur l'état de la personne?
Mme Joncas : L'évaluation tant de l'aptitude que de la responsabilité, selon l'article 672.11, il est clair que ces deux aspects doivent être faits par un professionnel de la santé.
Par ailleurs, dans la nouvelle évaluation, prévue à l'article 672.851, lorsqu'on passe de l'article 672.1 à 672.62, il est difficile de s'y retrouver et le Barreau suggérerait que la numérotation plutôt créative de ces articles soit peut-être révisée. Ces deux aspects sont importants pour le Barreau.
Vous avez très bien résumé ma pensée et notre position au niveau de l'inaptitude et de la responsabilité. Il s'agit de poser un diagnostic; le code prévoit qu'il s'agit d'un trouble mental. Toutefois, lorsque la personne aura été déclarée inapte ou non responsable, pour l'évaluation, qui pourra guider soit le tribunal ou la commission d'examen relativement aux mesures à prendre à l'individu, le Barreau a une ouverture qui permettrait à certains professionnels formés spécifiquement pour cela et je me réfère aux psychologues, en particulier. Entre autres, lorsqu'il n'y a pas eu d'évaluation pendant une période d'un an, la commission a maintenant le pouvoir d'ordonner une nouvelle évaluation, le diagnostic aura alors été posé.
À l'article 672.851, il y a une certaine ouverture à ce que ce soit un autre professionnel désigné, mais il faudrait que le code prévoie des balises à cette étape qui pourront guider les procureurs provinciaux à faire cette désignation.
[Traduction]
Le sénateur Joyal : Voudriez-vous ajouter quelque chose, monsieur Flanagan?
M. Flanagan : Je partage votre opinion sur les qualifications, dans la mesure où l'évaluation répond aux exigences de l'article 16 et aux besoins d'une évaluation pour aptitude. Les critères pour l'aptitude à subir un procès ne constituent pas un seuil très élevé, d'après les précédents : il s'agit de comprendre les conséquences de la nature de la procédure et de communiquer avec un avocat. À ce sujet, il se peut que d'autres personnes qu'un médecin puissent faire cela, un psychologue, par exemple.
La difficulté que vous soulevez et qui préoccupe ma consoeur, assise à ma droite, c'est que lorsqu'il s'agit d'évaluations en vertu de l'article 16, qui parfois portent sur des accusations de meurtre, il s'agit d'évaluations très importantes. On tient à s'assurer que la personne ait toutes les compétences voulues et qu'elle réponde à des paramètres et des qualités très strictes afin d'effectuer l'évaluation de façon approfondie et afin également que cette évaluation puisse être utilisée de la façon la plus productive.
Je vois que l'amendement a ajouté cette autre catégorie. Je suis d'accord avec vous quant au fait que cette personne doit être très qualifiée, parce que nous traitons parfois avec des personnes dangereuses, sauf tout le respect que je leur dois, et il est très important que l'évaluation soit bien faite.
Mme Joncas : Permettez-moi d'ajouter que cela est également lié aux observations antérieures du sénateur Baker. Je comprends l'importance d'une évaluation dans le cas d'une accusation de meurtre, mais quelles sont les conséquences pour une personne accusée d'une infraction punissable par procédure sommaire, telle que le vol? Les conséquences sont importantes, étant donné que cela peut permettre une détention pendant une longue période.
Pour avoir lu certains des propos qu'a tenus le ministre, M. Cotler, devant votre comité, je sais que son ministère a envisagé la possibilité de permettre à des infirmières de faire ces évaluations. Lorsqu'il s'agit de la possibilité qu'une personne perde sa liberté et soit traitée à l'encontre de sa volonté, nous devons être extrêmement prudents.
[Français]
Le sénateur Joyal : Mon autre question est reliée à un témoignage que nous avons eu également la semaine dernière au sujet du processus de révision et des possibilités d'impact sur la Charte canadienne des droits et libertés. L'un des témoins que nous avons entendu, a souligné que la manière dont le processus était prévu à la loi, il y avait presque la perception que le comité de révision arrivait à la conclusion sur l'état du dossier avant même d'avoir entendu les différents intervenants, soit les professionnels, ou encore les personnes responsables des gardiens et que, cela pourrait aller à l'encontre des dispositions de la Charte, en particulier l'article 7 de la Charte. Il y avait chez l'un de ces témoins un doute sur l'étanchéité de ces dispositions par rapport à la Charte. Est-ce que dans votre étude du projet de loi C-10, vous avez eu aussi cette même impression?
Mme Joncas : Non, cela n'a pas été mon impression, par ailleurs il y a le processus d'appel si on a l'impression qu'il n'y a pas eu une audition en bonne et due forme. Il existe toutefois une problématique et c'est celle de l'obtention des documents de façon préalable à l'audition pour la défense. Souvent, malheureusement, on reçoit les rapports psychiatriques le matin même de l'audition, ce qui est inacceptable.
Non, je n'ai pas le sentiment, pour avoir fait plusieurs représentations devant le Tribunal administratif du Québec, qui exerce la juridiction des commissions de révision, que toute partie peut être entendue. Je ne sens pas, même dans ces modifications, que la situation pourrait être préjugée.
Par ailleurs, il y a un point important que j'aimerais souligner et c'est celui des nouveaux pouvoirs de la commission d'ordonner une évaluation. Comment se processus va-t-il se faire? Est-ce qu'en l'absence d'une évaluation, l'accusé pourra obtenir, selon le professionnel de son choix, une évaluation? Comment l'avis va lui être envoyé? Ce n'est pas prévu dans le projet de loi. Comment va-t-on déterminer qui sera le professionnel, le médecin ou le psychiatre? Qui va évaluer?
Là-dessus, je pense que les dispositions sont nébuleuses et que cela mériterait d'être clarifié. Il n'y a pas de processus d'audi alteram partem qui semble être prévu. C'est quelque chose qui doit être soulevé. L'individu qui devra se soumettre à une évaluation devrait pouvoir le faire avec le professionnel de son choix. Il devrait au moins pouvoir être représenté et entendu et il devrait pouvoir proposer des alternatives à ce qui lui serait imposé comme obligation par la commission d'examen.
Le sénateur Joyal : Vous dites que la liberté qui est laissée à l'individu de pouvoir présenter le meilleur point de vue dans le cas de ses propres droits et libertés — comme vous dites, à la limite, c'est sa liberté — n'est pas suffisamment claire dans le projet de loi pour garantir le meilleur résultat par rapport à ce que l'individu peut attendre de la cour?
Mme Dufour : Ce n'est pas tout à fait cela. Le Barreau s'interroge sur la possibilité. On parle de la commission qui procède à une audience sur la qualité d'un individu. On n'est pas certain que les dispositions, telles qu'elles sont écrites présentement, font en sorte que, comme dans toute audience, la possibilité des individus qui y participent soit là. On comprend qu'il y a une place pour la victime et qu'on peut ordonner un nouvel examen, mais comment cette ordonnance de nouvel examen se fait-elle? Est-ce à la lecture du dossier? Est-ce après avoir lu la déclaration de la victime? Ou est-ce lors de l'audience, lorsqu'on constate que soit le dossier n'est pas complet ou que les rapports qui existent déjà datent de trop longtemps et qu'on veuille remettre l'information à jour?
Le but visé est de s'assurer, pas la meilleure défense, mais que la commission ait les éléments les plus actuels possible pour l'aider à prendre sa décision dans le meilleur intérêt du public et de l'individu qui est devant elle.
Mme Joncas : C'est plutôt sur le choix et le processus. Le choix du professionnel. Comment la commission va en arriver à décider de l'évaluation et qui sera finalement l'évaluateur? L'individu non responsable ou inapte devrait être partie au processus décisionnel relativement à l'ordonnance de l'évaluation.
[Traduction]
M. Flanagan : Très brièvement, je crois que c'est le cas. Laissons de côté pour un instant l'évaluation et l'identité de celui qui l'effectue. En vertu de la nouvelle mesure législative, une demande d'évaluation peut être faite au nom de l'accusé. Rappelons-nous que la commission joue un rôle inquisitoire et qu'elle sert à recevoir l'information. On peut également y convoquer des témoins, et l'accusé peut donc demander une évaluation parce que l'évaluation qui se trouve dans les dossiers de l'hôpital est désuète et ne représente pas correctement son état mental. À condition que l'évaluation soit faite par la personne appropriée, la commission va l'accueillir. Nous ne devrions pas craindre de recevoir toute l'information pertinente. À ce sujet, nous sommes tous d'accord, pour ainsi dire. Nous voulons permettre la réinsertion de cette personne dans la société tout en protégeant la société et, pour cela, il nous faut les renseignements les plus pertinents.
Le sénateur Joyal : Par ailleurs, comme l'a dit Mme Joncas, nous traitons hors de tout doute de la liberté d'une personne, surtout si nous la contraignons à subir un examen, et c'est l'un des très rares cas dans le Code criminel où une personne ne peut pas refuser un traitement, ce qui est bien rare dans le cadre de la common law, au Canada, comme vous le savez. Dans ce cas très précis, j'ai l'impression qu'il faudrait accorder à la personne les meilleurs moyens pour faire valoir son point de vue, dans le contexte de décisions qui ont un impact direct sur sa vie privée et sur sa liberté. Je comprends que la commission n'existe pas, à proprement parler, pour punir ni pour essayer d'intervenir dans le processus judiciaire. Il s'agit plutôt d'un processus médical et sociologique, selon moi. D'après la définition des principes énoncés par la Cour suprême dans les arrêts Demers et Winko, en fait, il s'agit des principes qui encadrent le système. Cette personne est une personne qui a besoin d'assistance, et elle ne peut pas totalement dépendre des décisions prises par d'autres pour sa propre défense. C'est là qu'il y a une nuance.
M. Flanagan : La Cour suprême du Canada a également déclaré qu'outre l'intérêt de la personne, il y a l'intérêt de la société. Je cherche à obtenir toutes les protections possibles. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question qui relève de l'article 7. Une évaluation est faite. La commission demande simplement l'évaluation la plus pertinente. En fait, l'accusé peut directement demander une évaluation. S'il est en désaccord avec une évaluation, ou s'il y a d'autres preuves à faire intervenir, tout cela est présenté à la commission. L'objet de cet exercice — et il n'est peut-être pas tout à fait juste d'exprimer une chose ainsi — c'est de rendre la décision la moins sévère et la moins privative de liberté pour l'accusé.
Est-il sage que la commission, qui n'a pas obtenu d'évaluation depuis des années, agisse sans information? Certains des accusés vivent dans la collectivité et s'y débrouillent très bien, mais la commission a besoin de renseignements actuels et les mesures de protection existent pour l'accusé. Il peut convoquer des témoins, obtenir sa propre évaluation et ne pas y souscrire. Rappelons aussi que ce n'est pas le seul document dont la commission est saisie. L'évaluation n'est qu'une partie des documents.
Mme Joncas : Permettez-moi d'ajouter quelque chose. Nous sommes d'accord pour dire qu'effectivement, le défendeur peut obtenir sa propre évaluation. Tout ce que nous disons, c'est que nous ne comprenons pas comment, au moyen du processus prévu par l'article 672.121, la commission peut « de sa propre initiative » ordonner une évaluation. Nous voulons simplement que, lorsque la commission demande une évaluation de sa propre initiative, il puisse y avoir possibilité de débattre pour savoir qui ferait cette évaluation. C'est tout ce que nous disons. Nous ne sommes pas en désaccord avec le pouvoir de la commission d'examen de rendre cette ordonnance. Nous voulons simplement que cela soit fait dans le respect de la procédure.
Le sénateur Joyal : Cela est parfaitement entendu.
Le sénateur Milne : J'ai une question sur le même sujet. Toujours à propos de cet article, si vous permettez, sénateur Ringuette, c'est-à-dire le paragraphe (3) de l'article 672.1(1), le représentant de la commission d'examen qui a comparu devant nous la semaine dernière a proposé qu'à l'alinéa b), on écrive :
b) soit pour rendre une décision en vertu de l'article 672.54.
... un point c'est tout, et qu'on supprime « dans les cas suivants », afin que la commission d'examen puisse faire une recommandation au tribunal en vertu du paragraphe 672.851(1) ou rendre une décision en vertu de l'article 672.54, tout simplement.
Je voudrais avoir votre point de vue sur cette proposition.
M. Flanagan : Si je vous comprends bien, et si je comprends le projet de loi à ce sujet, on permettrait qu'une évaluation soit ordonnée aux fins de la décision de la commission parce qu'il n'existe pas d'information actuelle. On peut voir que ces divers articles portent sur l'absence totale d'évaluation ou sur l'existence d'évaluations datant de plus d'un an, etc. C'est donc là est l'intention. Si l'on supprime cela et que l'on dit qu'il faut qu'une décision soit rendue en vertu de l'article 672.54, la réponse est oui, la commission jugera quand même avoir besoin d'une évaluation, peut-être de sa propre initiative. On pourrait alors se trouver plus particulièrement dans la situation dont nous avons parlé plus tôt. Ce qui va se produire, dans chaque commission, c'est la possibilité qu'une évaluation en suive une autre, qui en suive une troisième. Je crois que le libellé impose certaines restrictions parce que tout ce que nous cherchons, ce sont les évaluations effectuées au cours de l'année écoulée, compte tenu du fait qu'il s'agit d'audiences annuelles.
Le sénateur Milne : On trouvait préoccupant d'imposer à ces personnes des évaluations multiples.
Le sénateur Joyal : Et, de l'autre côté, il y aurait la première victime, puis la deuxième, puis la troisième.
Mme Joncas : Je suis d'accord avec mon confrère : je crois que ces conditions sont là pour limiter la capacité de la commission de rendre des ordonnances multiples. Je crois qu'il est nécessaire de rendre une ordonnance par an, lorsqu'il n'y a pas d'audience tous les ans, mais il ne faudrait pas non plus ordonner une évaluation tous les trois ou six mois. Si la commission a besoin de plus d'information, il devrait y avoir un débat sur la nécessité d'obtenir cette information, et je crois que ces conditions sont nécessaires pour imposer certaines mesures de protection.
[Français]
Le sénateur Ringuette : Nous sommes heureux de vous accueillir aujourd'hui. J'aimerais aborder deux sujets avec vous. Le premier concerne la désignation de personnes ou de groupes de professionnels par les gouvernements provinciaux qui peut varier selon la phase et la situation particulière. On peut, en première instance, demander l'évaluation psychiatrique d'une personne et, en cours de route, lorsque la personne intègre un milieu communautaire demander une évaluation de cette personne par un travailleur social qui l'aurait rencontrée de façon routinière.
Ma question est basée sur cette prémisse et l'expérience vécue particulièrement dans ce domaine avec ces gens et tout le processus des commissions de révision. Vous est-il déjà arrivé de voir une personne désignée par un gouvernement provincial pour faire une évaluation qui ne rencontrait pas les critères professionnels nécessaires?
[Traduction]
Le sénateur Milne : Tout ce que vous dites est assorti de l'immunité accordée aux témoins.
Mme Joncas : Oui, mais cela se retrouve-t-il sur le web?
Le sénateur Ringuette : Ne nommez personne. Je veux simplement savoir si, dans les situations pratiques dont vous avez eu connaissance, il y a eu des cas où la province a désigné une personne ou un professionnel pour faire une évaluation lors d'une étape de la vie d'un délinquant et où vous, qui êtes des avocats actifs dans le milieu, avez trouvé que le professionnel en question ne répondait pas aux critères pour une comparution devant un juge ou une commission d'examen?
M. Flanagan : Je crois comprendre à quoi vous voulez en venir. Ce n'est pas une situation où la province désigne une personne en particulier pour faire une évaluation. Par exemple, s'il s'agit d'une affaire pénale et qu'il y a le problème de troubles mentaux potentiels qui permettraient de déclarer l'accusé non criminellement responsable, il y a souvent un psychiatre judiciaire, et du moins certainement un psychiatre, qui témoigne devant le tribunal. Il peut s'agir d'un psychiatre convoqué par le ministère public et, bien sûr, il y a dans notre province des psychiatres que nous connaissons et qui comparaissent fréquemment devant les tribunaux. Toutefois, cela ne veut pas dire qu'il faut utiliser les services de cette personne en particulier. L'accusé lui-même peut obtenir les services d'un psychiatre et présenter un rapport au tribunal.
Il est difficile de répondre à cette question parce que ce n'est pas la commission qui nomme ces personnes et parce que la loi antérieure ne permettait le recours qu'à un médecin praticien. Suis-je toujours satisfait des évaluations faites? Non. Toutefois, en qualité de procureur de la Couronne, je peux poser des questions sur cette évaluation devant le tribunal et lors de l'audience de la commission d'examen. S'il faut d'autres preuves pour lesquelles une autre évaluation doit être effectuée, eh bien, soit. On en obtient une.
Je ne veux pas avoir l'air d'éluder votre question, mais ce n'est pas une situation où c'est la province qui, nécessairement, désigne l'auteur de l'évaluation. Franchement, je crois que l'intention — et je suis désolé si cela est inexact — ou du moins l'une des intentions, s'agissant de cet article, est de régler le problème de l'inaptitude à subir un procès. Il y a des juridictions — et je songe peut-être à certaines régions septentrionales des provinces — où l'on ne peut pas toujours trouver de médecin praticien pour effectuer une évaluation d'aptitude.
Le sénateur Ringuette : Cela me ramène à ce que disait votre collègue, à savoir que l'accusé devrait avoir droit au même niveau d'évaluation professionnelle d'un bout à l'autre du pays, puisque nous traitons là d'une mesure législative nationale.
M. Flanagan : Je suis d'accord.
Le sénateur Ringuette : Si j'interprète bien ce que vous dites, vous trouvez qu'avec le libellé actuel, le projet de loi accorde au praticien suffisamment de souplesse pour faire l'évaluation nécessaire?
M. Flanagan : Si vous me demandez de choisir entre la possibilité que l'évaluation soit confiée à un médecin praticien et celle qu'elle soit confiée soit à un médecin praticien soit à d'autres personnes, je vous réponds que j'éprouve plus de confiance si l'évaluation est faite par un médecin praticien. Cela dit, s'il faut élargir les possibilités — et je comprends ce qui justifie cela dans les régions où l'on ne peut pas toujours trouver de médecin praticien et où l'accusé peut traîner dans le système judiciaire du fait de cette situation — il faut alors qu'il y ait des critères stricts et uniformes pour tout le pays quant aux qualités requises afin que les règles en matière de justice ne soient pas différentes selon que l'accusé soit de la Saskatchewan, de la Nouvelle-Écosse ou du Québec.
[Français]
Mme Joncas : Ces difficultés existent relativement à l'application de ce qu'on appelle au Canada anglais, le Mental Health Act et ce qui s'appelle en français la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui. Il est prévu dans certaines des lois provinciales que dans le cas de régions éloignées, il peut y avoir des exceptions, mais ce n'est pas le cas prévu dans le Code criminel. Je suis certaine que dans des lois provinciales, il y a certaines exceptions pour les territoires ou des régions éloignées, mais il y a toujours cette inquiétude que les gens doivent être traités de façon égale devant la loi.
D'après mon expérience, devant les commissions d'examen, j'ai fait témoigner des gens qui n'étaient pas des médecins ou des psychiatres mais qui avaient une connaissance de l'individu relativement au suivi. Alors, ce n'est pas pour dire qu'on est à bannir l'expérience et la connaissance du terrain que des gens extraordinaires peuvent amener comme information tant au tribunal qu'à la commission de révision. La difficulté est au niveau de la pose d'un diagnostic et d'un suivi médical.
[Traduction]
Le sénateur Ringuette : Je voudrais poser une autre question sur un sujet tout à fait différent. Cela concerne votre rôle, monsieur Flanagan.
La semaine dernière,on a signalé à ce comité un problème concernant les éléments de preuve qui sont transférés du système judiciaire au système des commissions d'examen. La proposition actuelle du projet de loi prévoit un transfert obligatoire. On nous a dit que cela entraînerait beaucoup de dépenses pour les commissions d'examen. Il faudrait également qu'elles disposent d'entrepôts et de mesures de sécurité pour protéger ces pièces à conviction. Je voudrais avoir votre point de vue sur cette question.
M. Flanagan : Je voudrais répondre de deux façons. Nous disons clairement aux avocats-conseil de la Couronne qui comparaissent devant une commission d'examen qu'il est impératif que tous les renseignements pertinents — c'est-à-dire tant les circonstances aggravantes, qui concernent l'intérêt du public, que les circonstances atténuantes, qui sont favorables à l'accusé — soient officiellement présentées à la commission et que l'on ordonne un procès-verbal de l'audience. Cela est très important parce que c'est, pour ainsi dire, le premier document qui présente l'accusé à la commission d'examen. Dans le même esprit, on dépose souvent le procès-verbal de l'audience et les rapports psychiatriques ou psychologiques ainsi qu'une déclaration de la victime, et je ne crois pas que cela entraîne les dépenses de l'ordre que vous indiquez. Je peux vous dire qu'en Ontario, ces documents sont maintenant envoyés d'office. Nous avons des directives strictes sur ce qui doit être envoyé à la commission d'examen. Je note d'ailleurs que le projet de loi précise bien, à la fin de l'article idoine, « le procès-verbal de l'audience et tout autre renseignement ou pièce s'y rapportant qui sont en sa possession ».
Ce qui serait beaucoup moins pratique c'est qu'il s'agisse d'une accusation criminelle et qu'il y ait des pièces à conviction. Il ne serait pas pratique d'envoyer ces objets-là. On pourrait régler cela au moyen d'une photographie de la pièce en question. S'agissant de la préoccupation que vous soulevez, l'entreposage d'une pièce peut causer un problème, mais je crois qu'on peut contourner la difficulté en présentant une photographie d'un couteau, par exemple, dans le cas d'une infraction qui a été commise.
Le sénateur Milne : Les témoins nous ont également parlé de tissus. L'article dit : « ou pièces s'y rapportant » et il peut, dans certains cas, s'agir de matières qui, si elles ne sont pas adéquatement entreposées, peuvent se détériorer. Cela peut pourrir.
M. Flanagan : Cela peut être onéreux. Cela dépend du nombre de pièces présentées au tribunal. Il peut y avoir certaines préoccupations à ce sujet.
Le sénateur Callbeck : Merci de comparaître devant nous aujourd'hui, vous qui avez tant d'expérience et êtes si compétent.
J'avais quelques questions portant en particulier sur les commissions d'examen, mais nous en avons longuement traité, et je voudrais donc vous poser une question générale. Il est important que dans ce texte législatif, nous ayons des mesures adéquates de protection pour assurer la sécurité du public tout en protégeant les droits des accusés aux prises avec des troubles mentaux. Selon vous, cette mesure législative, le projet de loi C-10, nous donne-t-elle l'équilibre nécessaire? Répond-elle à nos attentes?
M. Flanagan : Oui, absolument. Les modifications apportées montrent clairement la volonté de transmettre l'information pertinente aux commissions d'examen et cela est une bonne chose tant pour les accusés que pour la protection du public. Oui, il y a équilibre. La Cour suprême du Canada l'a dit à l'occasion, et cela se produit quotidiennement lors des audiences de commissions d'examen. Dans ma propre province, il y a des audiences de commissions d'examen qui se déroulent cette semaine même. Le projet de loi permet clairement qu'il y ait équilibre. Car il s'agit bien d'un équilibre. Parfois, il peut être difficile à réaliser, mais c'est pour cela que certaines personnes sont membres d'une commission d'examen. Elles ont le devoir d'obtenir la meilleure preuve possible. Pour répondre donc brièvement à votre question, je dis que oui, le projet de loi répond adéquatement au problème.
Mme Joncas : Je suis d'accord avec mon confrère. Ce n'est pas nécessairement la situation idéale, mais, actuellement, il y a un certain équilibre et nous sommes sur la bonne voie. Cette mesure permet certainement des progrès réels et elle est plus favorable aux droits de la personne que ce n'était le cas avant l'arrêt Swain.
[Français]
Le sénateur Rivest : Le gouvernement fédéral à juridiction en matière de droit criminel, de droit pénal, par contre l'administration de la justice relève des provinces. Quand nous nous préoccupons à bon droit de l'égalité de traitement, de l'ensemble des accusés et nous pourrions également dire des droits des victimes dont il a été beaucoup question ici, jusqu'où va la juridiction du gouvernement fédéral pour ce qui d'imposer aux gouvernements provinciaux une certaine uniformité de traitement de l'administration de la justice? Par exemple, lorsqu'il s'agit de choisir le nombre de personnes nommées à des commissions ou leurs qualifications ou la place que les victimes doivent avoir dans la détermination du statut, enfin des problèmes mentaux de l'accusé, quelle est la ligne exactement?
Mme Joncas : Je pense que le Code criminel détermine de façon quand même assez précise quels sont les membres qui doivent former le tribunal administratif en référence au Québec, les compétences et le quorum. Il y a quand même des balises importantes qui sont en place et qui doivent être maintenues, justement pour que les tribunaux administratifs qui appliquent les dispositions du Code criminel répondent à une norme fédérale. Je pense qu'à ce niveau, nous répondons à une certaine uniformisation, mais quand nous regardons le moment de permettre à d'autres individus nommés par les provinces pour faire des évaluations, il y a un certain piège.
En ce qui a trait à l'accès aux services de santé, qui relève des provinces, il y a des dispositions relativement aux lois provinciales qui interagissent de façon très différente d'une province à l'autre avec le Code criminel. Je pense qu'éventuellement, cela peut être une question de savoir qui va devoir revenir ici relativement à l'interaction des lois provinciales pour le traitement d'individus qui présentent un danger pour eux-mêmes ou pour les autres.
J'ai procédé à une étude comparative de ces différentes législations et de leur interaction et il y aura peut-être des questions qui vont devoir être soulevées au niveau justement des différences de traitement dans chacune des provinces.
Le sénateur Rivest : À l'égard de la Charte?
Mme Joncas : Oui, effectivement.
[Traduction]
Le sénateur Baker : Lorsque j'examine les grandes modifications apportées au projet de loi, tel que vous en avez fait état, je constate que les commissions d'examen ont non seulement le devoir d'obtenir et d'examiner les preuves favorables à la restriction des accusés non criminellement responsables, mais également d'obtenir et d'examiner les preuves favorisant son absolution inconditionnelle ou son élargissement, sous réserve des contraintes minimales nécessaires. Les commissions peuvent obtenir les documents qu'elles souhaitent, et contraindre des témoins à comparaître, y compris les experts pour étudier la situation et offrir les renseignements nécessaires. Et cela va en s'amplifiant. Cela découle de l'arrêt Winko, qui date de 1999. Si l'on examine les arrêts Owen et Pinet, on trouve essentiellement le reste de ce qui se trouve dans ce projet de loi.
Ne diriez-vous pas, monsieur le procureur de la Couronne, que ce que vous avez dit un peu plus tôt, au sujet de l'efficacité relative du processus grâce à ces modifications, que ce dont vous dites qu'il devrait se produire aujourd'hui, que tous ces changements sont déjà essentiellement inclus dans les arrêts rendus par la Cour suprême du Canada?
M. Flanagan : Je dis qu'il y a un certain nombre de modifications, notamment touchant les inaptes permanents, par exemple — et cela découle de l'arrêt Demers — et qu'il y a un certain nombre de modifications législatives qui répondent à des préoccupations soulevées par la Cour suprême du Canada. Je le répète, cela ne veut pas dire que le système ne fonctionnait pas auparavant, mais ce projet de loi permet une mise au point, pour ainsi dire, et améliore la prestation des services relativement à ces questions.
Le sénateur Baker : Ce que je dis, c'est que l'on peut prendre des éléments des arrêts Winko, Owen et Pinet et qu'on peut les retrouver dans ce projet de loi-ci. La commission a déjà la responsabilité appropriée. Si un accusé souhaite qu'une évaluation soit faite, la commission pourrait la faire. L'inversion du fardeau de la preuve n'avait pas à figurer là-dedans si, dans les faits, elle existe déjà.
M. Flanagan : Le pouvoir d'évaluation de la commission d'examen est nouveau. Il s'agit d'une nouvelle modification législative.
Le sénateur Baker : Qu'entendez-vous par là?
M. Flanagan : Le fait de permettre à une commission d'examen d'ordonner une évaluation.
Le sénateur Baker : Permettez-moi de lire cela de nouveau. L'arrêt Winko précise que les commissions peuvent obtenir des documents et contraindre des témoins à comparaître, y compris des experts, pour étudier la situation et obtenir l'information dont elles ont besoin au sujet de l'accusé.
M. Flanagan : Je comprends ce que vous dites. Permettez-moi de fournir cette explication. Pour répondre à vos observations, je dirais que oui, lorsqu'une commission d'examen tient des audiences, il arrive, à l'occasion, que des psychiatres interviennent, outre le psychiatre de l'hôpital qui s'occupe normalement de l'accusé. Il se peut que l'accusé obtienne une évaluation sexuelle, par exemple. Il peut souffrir de troubles mentaux affectant son comportement sexuel. On peut soit déposer le rapport soit convoquer le psychiatre.
À l'occasion, également, la commission peut convoquer des témoins et les contraindre à comparaître devant elle. La réponse à votre question est donc, oui, cela aurait pu se faire auparavant. Toutefois, si je comprends bien, la difficulté qu'éprouvaient les commissions, c'est qu'elles voulaient avoir la possibilité de commander d'autres évaluations, qu'elles voulaient avoir le pouvoir législatif de le faire. C'est cela que le projet de loi autorise.
Le sénateur Baker : Avec l'exigence qu'il y ait un examen dans un an. Sans cette réévaluation, l'accusé n'obtenait peut-être pas une audience équitable.
M. Flanagan : Non, je ne suis pas nécessairement d'accord avec cela.
Le sénateur Baker : Pas nécessairement, mais vous êtes d'accord en quelque sorte?
M. Flanagan : Non, pas du tout. L'accusé obtient toujours une audience équitable. Le pouvoir concernant l'évaluation permet, de façon législative, que des renseignements actuels et supplémentaires soient fournis pour que la commission d'examen puisse rendre une décision importante. Je ne pense pas qu'avant ces modifications, les accusés ne bénéficiaient pas d'une audience équitable, pas du tout.
Le sénateur Baker : Les renseignements étaient censés être actuels. De toute façon, les évaluations mises à la disposition de la commission étaient censées être actuelles. Ce sera ma dernière question : en tant que procureur de la Couronne, faites-vous parfois ce que Mme Joncas dit que vous faites? Ne lui transmettez-vous l'information que le matin même de l'audience?
M. Flanagan : Je ne peux parler que de ce qui se passe en Ontario. J'espère que mes confrères au Québec, les avocats de la Couronne, en font autant. En Ontario, nous devons respecter des échéances précises pour présenter l'information à la commission d'examen. Par exemple, il peut y avoir une personne qui se trouve en liberté dans la collectivité et qui est sous le coup d'une décision portant libération, sous réserve de certaines modalités. Cet accusé n'a pas obtenu une absolution inconditionnelle. Il se peut qu'il se produise dans la collectivité des incidents qui indiquent que cette personne peut être un risque important. Il se peut qu'elle ait agressé quelqu'un, mais que cela n'ait pas nécessairement entraîné des accusations pénales. Je peux obtenir un rapport de police ou un casier judiciaire ou une information supplémentaire provenant d'une inscription nouvelle dans le casier judiciaire. Par exemple, le casier judiciaire peut faire état d'un méfait, mais ce méfait est peut-être l'acte d'une personne affectée de troubles sexuels et qui épie les chambres à coucher de certains domiciles. Vous pouvez donc voir que cela prend une signification particulière.
En qualité de procureur de la Couronne, je recueille de l'information et, à l'avance, je l'envoie à la commission. En même temps, j'en remets copie à mon confrère ou à ma consoeur. Il se peut parfois que j'obtienne de l'information à la dernière minute. Je l'obtiens à ce moment-là, et je la partage avec mes confrères au moment même. Il n'y a aucune difficulté à cela. Tout le monde travaille pour réaliser les mêmes objectifs. Nous voulons tous permettre la réinsertion de l'accusé au sein de la société, mais nous voulons tous, en même temps, protéger la société.
Je voudrais revenir sur une certaine question, parce que je tiens à ce que les sénateurs l'aient bien comprise, du moins en ce qui concerne l'Ontario. Par exemple, la vaste majorité des personnes accusées d'infractions mineures et souffrant de maladie mentale ou de troubles mentaux ne rencontrent pas la commission d'examen. Cela est dû au fait qu'en ma qualité de procureur de la Couronne, je constitue un dossier. On vous dit parfois, ou l'on dit à d'autres comités, qu'une personne qui vole une miche de pain pourrait se trouver aux prises avec le système des commissions d'appel pendant très longtemps. Or, en réalité, je déjudiciarise le casier d'une personne accusée d'avoir volé une miche. J'obtiens de l'information qui précise que cette personne devrait suivre son conseiller, si elle en a un, ou qu'elle devrait recevoir un traitement. Je déjudiciarise le dossier afin que cette personne ne se retrouve pas devant la commission d'examen. Il y a un vaste pourcentage de situations de ce genre.
Les procureurs de la Couronne en Ontario — et je suis certain que cela est vrai dans le reste du pays — sont formés et chargés, surtout dans les cas d'individus souffrant de troubles mentaux, de prendre en considération la déjudiciarisation, en gardant à l'esprit l'importance de la protection de la société et d'autres mesures de protection. Je voulais que vous compreniez cela parce que dans les cas d'infractions mineures, on n'a pas beaucoup de matière à fournir à la commission d'examen.
Mme Joncas : Pour me porter à la défense de mon ami, je dirais que ce ne sont pas les procureurs de la Couronne qui ne nous fournissent pas les renseignements médicaux; ce qui nous pose des problèmes, ce sont les médecins débordés qui rédigent leurs rapports à la toute dernière minute.
Il est rare que les procureurs de la Couronne au Québec assistent aux réunions de la commission d'examen. Il ne s'agit pas vraiment d'une procédure accusatoire. Nous avons déjà dit qu'il serait parfois dans le meilleur intérêt de la relation thérapeutique que le procureur de la Couronne soit présent pour que le psychiatre ne se voit pas obligé de jouer le rôle de procureur de la Couronne.
Au Québec, le problème ne se situe pas nécessairement dans la relation avec la Couronne. Il ne s'agit pas d'une question de mauvaise volonté mais plutôt de la difficulté que nous avons à obtenir les bons renseignements médicaux le matin même de l'audience. Je voulais apporter cet éclaircissement.
Le sénateur Joyal : J'aimerais féliciter les témoins, M. Flanagan et Mme Joncas.
[Français]
Nous avons entendu M. Walter, de la Colombie-Britannique, mais nous n'avons pas eu, madame la présidente, d'informations sur les autres provinces. Comment les systèmes fonctionnent de façon satisfaisante dans les autres provinces?
La présidente : On pourrait peut-être poser des questions demain aux représentants du ministère de la Justice.
Le sénateur Joyal : Cela me satisferait si nous pouvions obtenir le même genre de témoignages que nous avons eus pour la Colombie-Britannique, l'Ontario et le Québec. Nous avons eu des témoins ontariens qui étaient extrêmement bien informés.
Cela démontrerait que dans l'étude de ce projet de loi, nous ne nous serions pas concentrés uniquement dans les grandes provinces en disant que dans les provinces où il y a moins de gens, on présume que tout va bien. C'est ma première préoccupation.
Ma deuxième préoccupation concerne le service d'aide juridique dont vous avez parlé. Comme vous le savez, autour de cette table depuis quelques années, nous nous sommes préoccupés de l'état de l'aide juridique.
Serait-il approprié qu'avec le projet de loi que vous nous suggérez d'adopter, nous fassions des recommandations pour une accessibilité plus large de l'aide juridique pour les personnes souffrant de troubles mentaux et qui ont affaire au système judiciaire? Y a-t-il d'autres recommandations que nous devrions faire afin de faciliter l'atteinte des objectifs de ce projet de loi puisque nous sommes dans les dernières heures de son étude? Nous devons nous assurer que non seulement la loi est bien faite, mais qu'elle va fonctionner en atteignant ses objectifs sur le terrain, là où elle est mise en application.
Mme Joncas : Il y a eu ce projet-pilote mis sur pied au Québec pour l'aide juridique. Je pense que cette initiative du Parlement, suite aux représentations qui avaient été faites, entre autres par le Québec en 2002, devrait être prorogée et devrait devenir un projet permanent.
Effectivement, ces gens sont démunis devant un système qu'ils ne comprennent pas nécessairement. Le code prévoit que tout individu inapte ou dont l'inaptitude est soulevée par le tribunal doit, de façon mandatoire, être représenté par le tribunal. Dans le cas de personnes déclarées non responsables, ou dans le cas où il va y avoir l'étude sur la possibilité que la commission d'examen ordonne une évaluation, je pense que l'intérêt de la justice requiert que les individus soient représentés par un avocat.
Effectivement, c'est une des préoccupations principales du Barreau du Québec.
[Traduction]
M. Flanagan : J'aimerais ajouter qu'en Ontario, dans ma juridiction, nous n'éprouvons pas de difficulté à obtenir un avocat, du système d'aide juridique, pour représenter des accusés qui n'en ont pas. En général, il y a un groupe d'avocats dans la province qui font ce travail régulièrement. Les hôpitaux les connaissent et on s'arrange pour trouver des avocats.
Le sénateur Joyal : J'ai soulevé cette question à propos des provinces.
[Français]
La présidente : On peut en discuter demain avec les représentants du ministère. Je pense qu'ils sont au courant de ce qui se passe dans les différentes provinces.
Le sénateur Joyal : Je le mentionne ici car les représentants du ministère sont dans la salle et ils nous entendent. Ils pourraient demain nous apporter des informations sur ces questions.
[Traduction]
M. Flanagan : J'aurais un avertissement à vous donner à propos de la non-publication de renseignements qui permettraient d'établir l'identité de l'individu en question. Si vous regardez le troisième paragraphe de l'ébauche actuelle que vous avez sous les yeux, vous verrez qu'elle exclut les témoins adultes en cas d'infraction sexuelle, de par le libellé. Peut-être pourrions-nous l'améliorer à un moment donné. Vous vous rappelez que le premier paragraphe qui est obligatoire dit : « un témoin âgé de moins de 18 ans », pour les infractions d'ordre sexuel; le paragraphe suivant, qui porte sur la pornographie juvénile, dit la même chose; et le troisième paragraphe, qui couvre les autres infractions, et qui est donc plus global, dit : « à l'égard d'une infraction autre que celles visées au paragraphe (1) ou (2) », ce qui veut dire que, à part les victimes, qui sont couvertes, les témoins d'infractions d'ordre sexuel qui ont plus de 18 ans ne sont pas couverts en ce qui a trait à la publication de renseignements. Il faudrait peut-être se pencher sur ce point-là.
[Français]
La présidente : Merci beaucoup. Nous avons été vraiment privilégiés de vous avoir avec nous aujourd'hui et de bénéficier de votre expertise et des connaissances que vous avez sur ce dossier.
Demain matin, nous entendrons les fonctionnaires du ministère de la Justice. Vous pourrez leur poser des questions pertinentes sur le projet de loi. Par la suite, nous passerons à l'étude article par article et des observations qui pourraient être nécessaires suite à l'étude article par article.
La séance est levée.