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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Langues officielles

Fascicule 9 - Témoignages

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OTTAWA, le lundi 21 novembre 2005

Le Comité sénatorial permanent des langues officielles se réunit aujourd'hui à 16 h 33 pour étudier, afin d'en faire rapport de façon ponctuelle, l'application de la Loi sur les langues officielles, ainsi que des règlements et instructions en découlant, au sein des institutions assujetties à la loi, ainsi que pour l'étude de l'ébauche d'un rapport.

Le sénateur Eymard G. Corbin (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Il nous fait plaisir, encore une fois, cet après-midi d'accueillir madame Dyane Adam, commissaire aux langues officielles et les membres de son personnel. Vous pourriez peut-être nous les présenter, madame Adam. J'en connais plusieurs. Il y a par contre des figures nouvelles qui vous accompagnent.

Je vous demanderais ensuite de procéder à un résumé de la présentation que vous vouliez nous faire. Nous avons en main le texte complet. Je demanderai qu'il soit imprimé comme ayant été lu. Si vous voulez procéder, il nous fera plaisir de vous entendre par la suite.

Dyane Adam, commissaire, Commissariat aux langues officielles : Il y a, bien sûr, des anciens à la table. Je commence à ma droite, par le plus ancien de mes directeurs généraux, Michel Robichaud, directeur des enquêtes; Johane Tremblay, directrice des services juridiques et à ma gauche, une ancienne directrice qui a maintenant changé de chapeau et qui est devenue directrice générale des politiques et des communications, mais qui était autrefois aux services corporatifs, et Carol White, notre nouvelle directrice générale par intérim des services corporatifs.

J'aimerais vous remercier pour cette occasion de vous faire part des faits saillants de mon sixième rapport annuel déposé le 31 mai dernier. Je suis consciente du peu de temps que nous avons. Comme l'a mentionné votre président, on vous a donné une version plutôt brève et bien sûr, vous avez également l'allocution beaucoup plus étoffée. S'il vous plaît, sentez-vous à l'aise de puiser dans l'allocution pour davantage d'informations, même pour la période des questions.

J'aimerais d'abord signaler que nous avons consacré un premier volume du bilan des 35 ans de progrès au niveau de la dualité linguistique et un second à la performance du gouvernement du Canada pour 2004-2005, ainsi qu'aux activités liées au mandat du commissariat.

[Traduction]

En plus de survoler rapidement les deux volumes du rapport annuel, j'aimerais terminer en vous décrivant brièvement le travail que nous avons entrepris cette année, qui est déjà bien entamé. Un regard sur les 35 dernières années nous rappelle que l'histoire de la dualité linguistique au Canada est pleine de détours, de redites, de luttes épiques, de percées spectaculaires, comme cette semaine, peut-être, et de tous petits pas. Mais le résultat net est une progression réelle dans tous les secteurs. On peut voir cette situation comme un verre à moitié plein qui était presque vide au départ. Avec les années, il se remplit lentement mais sûrement. Le premier volume de notre rapport démontre que 35 ans d'efforts ont permis d'améliorer la vie quotidienne de notre société d'une multitude de façons.

Certaines des personnes présentes ici aujourd'hui ont participé à cette évolution tout du long. Par exemple, vous avez entendu des témoins mentionner davantage de bilinguisme, en particulier chez des jeunes; le développement des communautés de langue officielle minoritaires; le progrès au sein du gouvernement, pour ce qui est de la langue de travail et de la langue de service; le progrès au niveau de la langue utilisée dans les cours de justice; et l'intégration de nouveaux commerces dans les deux communautés linguistiques. Ces progrès ont contribué à la reconnaissance du Canada comme chef de file au niveau du respect des minorités et des droits humains dans le monde.

Bien sûr chaque médaille a deux côtés. Malgré les progrès vers une véritable égalité des deux communautés linguistiques, il reste plusieurs défis à l'horizon. L'apprentissage de la langue seconde partout au pays doit être soutenu davantage. La culture de la fonction publique fédérale doit véritablement intégrer l'utilisation des deux langues officielles au quotidien. Et davantage de partenariats entre les gouvernements et les communautés de langue officielle en situation minoritaire doivent être créés dans les secteurs qui touchent la vitalité de ces communautés.

[Français]

Dans mes rapports précédents, j'ai évoqué que la mise en œuvre de la politique des langues officielles semble plafonner depuis une bonne décennie surtout au niveau des services au public. Le bulletin des rendements des institutions fédérales dévoilé en grande première lors de mon rapport annuel de 2004-2005 confirme d'ailleurs ce constat. Là où il est requis, le service n'est dispensé dans les deux langues que trois fois sur quatre, un niveau semblable à celui observé par diverses études du Conseil du Trésor et, bien sûr, du Commissariat aux langues officielles. Il n'est pas trop fort de parler de stagnation et, de plus, l'offre active de services bilingues par le personnel n'est toujours effectuée qu'une fois sur quatre.

Cette statistique nationale cache toutefois une réalité très asymétrique alors que les agences fédérales réussissent généralement très bien à offrir un service de qualité dans les deux langues officielles au Québec et dans la région de la capitale nationale. Nos données indiquent que dans certaines régions du pays, les services se donnent dans les deux langues moins d'une fois sur deux, et l'offre active est presque inexistante.

Au-delà des services, la reddition de compte et la transparence des institutions publiques sont les préoccupations majeures des citoyens. Dans ce contexte, l'évaluation de mi-parcours du plan d'action des langues officielles me semble un exercice des plus importants. Je suis contente de constater que le ministre des langues officielles, l'honorable Mauril Bélanger, vous rencontrera, tout à l'heure, pour en discuter.

Lorsque nous aurons nous-mêmes terminé l'étude de l'évaluation de mi-parcours, j'espère que j'aurai l'occasion de discuter avec vous à une date ultérieure.

J'ai aussi souligné, dans mon rapport annuel, l'importance de clarifier la portée de la partie VII de la loi. Je pense que c'est le cinquième rapport où l'on relève son importance, comme prévu dans le projet de loi S-3 déposé par votre collègue, le sénateur Jean-Robert Gauthier, avant qu'il ne prenne sa retraite.

Comme vous le savez, le projet de loi S-3 a été adopté en troisième lecture, jeudi dernier par la Chambre des communes. Je suis certaine que vous traiterez le projet de loi dès son retour au Sénat pour qu'il passe, dès que possible, à l'étape de la sanction royale.

Ceci étant dit, je suis heureuse d'annoncer que le gouvernement a répondu avec empressement à la plupart des recommandations de mon rapport précédent, notamment la révision des politiques en matière de langues officielles par le Conseil du Trésor, des 11 recommandations formulées dans mon rapport annuel précédent. Plus des deux tiers de ces recommandations sont appliqués partiellement ou sont en voie de l'être, dont, bien sûr, celles représentées par le projet de loi S-3.

[Traduction]

En conclusion, quand on atteint l'âge de 35 ans, on tire les leçons des années que l'on a vécues. Pour les langues officielles, j'en vois deux principales. Premièrement, un leadership politique venant du plus haut niveau est essentiel. L'expérience des 35 dernières années démontre que les grands progrès dans le dossier des langues officielles ont été obtenus lors de moments de fort leadership politique au niveau fédéral. Un leadership énergique, mais surtout soutenu, est donc nécessaire pour atteindre l'égalité de traitement des deux groupes de langue officielle.

Deuxièmement, la collaboration entre les différents ordres de gouvernement a donné des résultats remarquables, surtout qu'elle faisait appel aux communautés de langue officielle en milieu minoritaire comme partenaires. L'une des meilleures façons de faire progresser ces communautés consiste à les outiller convenablement pour qu'elles puissent gérer elles-mêmes leur développement et contribuer pleinement à la société canadienne.

Pour qu'un projet sociétal de cette envergure continue de progresser — pour que le verre soit finalement plein — il faut jeter un regard neuf sur les résultats de la politique des langues officielles et actualiser les pratiques du gouvernement fédéral, afin de briser le plafonnement actuel et de mieux répondre aux besoins changeants de notre société. Cela commence par tenir compte, dès maintenant, de l'impact des transformations gouvernementales sur la prestation des services dans les deux langues officielles. Je pense notamment à Service Canada et aux relocalisations d'institutions en régions.

J'ai pris connaissance avec intérêt de l'initiative du sénateur Claudette Tardif, qui vous demande d'examiner la question des relocalisations d'institutions; et de votre décision, au Sénat, de demander au présent comité d'aborder cette importante question de façon plus large au cours des prochains mois.

[Français]

Tout comme vous, nous travaillons pour alimenter la réflexion et stimuler l'action dans le domaine des langues officielles. C'est pourquoi, nous avons tenu, cet automne, trois forums de discussion sur les enjeux au cœur de la dualité linguistique canadienne. Nous avons abordé les enjeux touchant le cadre réglementaire en matière de langues officielles, les mécanismes de gouvernance paritaires entre les gouvernements et les communautés de langue officielle. Un autre enjeu important, ce sont les différents facteurs, les indicateurs de vitalité des communautés de langue officielle et, bien sûr, les liens entre la dualité linguistique et la diversité canadienne.

Ces réflexions alimenteront mon dernier rapport annuel qui sera déposé au printemps prochain.

Je vous remercie. Mes collègues et moi-même serons heureux de répondre à vos questions.

Le sénateur Comeau : Bienvenue, madame Adam. Il y a longtemps que nous n'avons pas eu la chance de vous recevoir. Nous apprécions toujours votre disponibilité à venir nous rencontrer.

J'ai peu de questions, seulement quelques clarifications.

Je crois comprendre que vous appuyez fortement les amendements proposés à la Chambre des communes quant au projet de loi S-3?

Mme Adam : Vous faites une blague, sénateur? Bien sûr. Vous savez que mon équipe et moi avons travaillé fort pour s'assurer que ce fameux projet de loi que vous avez tous appuyé puisse vraiment prendre vie.

Nous avons donc témoigné devant le comité parlementaire, suite à tous les témoins, pour entendre toutes les objections, inquiétudes et préoccupation. Mon équipe et moi-même sommes arrivés à proposer des amendements qui ont été adoptés par le gouvernement et le gouvernement s'est rallié à ces amendements. Il y a eu aussi quelques amendements mineurs d'un autre parti. Nous avons appuyé les amendements proposés.

Le sénateur Comeau : Si j'ai bien compris, vous avez dit que vous faisiez en ce moment une évaluation du plan d'action du gouvernement?

Mme Adam : Ce que nous sommes en train de faire, c'est un examen de l'évaluation mi-parcours, faite par le gouvernement, du plan d'action pour les langues officielles. Nous jouons notre rôle d'évaluateurs externes du gouvernement pour vous donner une lecture objective de cette évaluation.

Le sénateur Comeau : Si je me rappelle bien, le gouvernement a nommé des objectifs et a préparé un moyen par lequel il allait s'auto évaluer. Vous êtes en train d'examiner si l'évaluation est réaliste, sensée, pour ensuite, en faire un rapport. Le processus par lequel le gouvernement évaluera son rendement est-il réaliste?

Mme Adam : Quand nous avons déposé le rapport annuel au printemps dernier, nous avons fait, plus ou moins, une évaluation de la mise en œuvre du plan d'action lors de ses deux premières années. Nous débutons maintenant la troisième année. Nous étions critiques sur la lenteur du processus et du fait que le cadre d'imputabilité, les indicateurs de rendement ou d'évaluation n'étaient même pas encore définis.

Le gouvernement a déposé, il y a à peine trois semaines, son évaluation. Ce serait donc un peu prématuré de ma part de porter un jugement sans faire une analyse exhaustive. Nous réservons cela pour plus tard, au cours de l'année, et cela fera partie de mon rapport annuel.

Le sénateur Comeau : Ce sera très intéressant pour nous de prendre connaissance de votre rapport parce que cela nous évitera beaucoup de lecture.

Qui est responsable de quoi aux langues officielles en regard des changements qui ont lieu depuis les dernières années? Étant donné que nous ne suivons pas toujours le dossier, c'est difficile pour quelques-uns d'entre nous de savoir si c'est l'honorable Mauril Bélanger ou Patrimoine canadien qui est responsable des langues officielles.

Vos analyses jusqu'à maintenant, vous ont-elles permis de faire un bon portrait de qui est responsable de quoi ou si comme nous, vous avez un peu d'inquiétude sur le rôle de chacun des acteurs?

Mme Adam : Pour répondre à cette question, il faut reconnaître d'abord une chose. La question des dossiers des langues officielles est une question transversale, c'est-à-dire qu'on parle souvent de dossiers horizontaux. Tous les ministères, toutes les institutions ont une responsabilité en matière de langues officielles. Donc, la gouvernance ou la coordination d'un tel dossier est en soit complexe. D'où l'importance, comme vous le mentionnez, de clarifier les rôles et les responsabilités de tous les acteurs, particulièrement les acteurs des agences centrales ou celles qui ont un rôle particulier.

Le cadre d'imputabilité développé lors du dépôt du plan d'action sur les langues officielles, il y a quelques années, se voulait un outil pour clarifier les rôles et responsabilités. Il s'agissait donc de consigner cela dans un document, de spécifier les attentes qu'on pouvait avoir par rapport à certaines institutions et le processus de coordination.

Est-ce que la gouvernance des langues officielles ou le cadre dont on s'est doté est suffisant? Est-ce qu'il est adéquat? Je pense que cette question est rattachée à celle que vous avez posée précédemment. Comme vous voulez absolument que « je me mouille », je vous dirais que j'ai mentionné tout à l'heure, à la fin de ma présentation, que mon équipe et moi traitions d'une question qui touchait la gouvernance linguistique, et que nous avons fait une étude à cette fin. Je pense que nous allons être plus outillés pour répondre à votre question et aussi pour assister le gouvernement, ou même l'aider à bonifier tout ce qui est gouvernance, imputabilité ou reddition de compte en matière de langues officielles.

Le sénateur Comeau : J'aurais une autre question, mais je peux attendre le deuxième tour, monsieur le président.

Le sénateur Chaput : Merci, monsieur le président. Je vous souhaite la bienvenue, madame Adam, ainsi qu'à votre équipe. J'ai une question qui touche au Conseil du Trésor, qui vient de faire la révision des politiques en matière de langues officielles. J'ai lu le rapport du Conseil du Trésor. Je trouve ces politiques d'ordre très général; je veux dire que je n'ai pas d'expérience dans ce domaine, mais vous avez fait plusieurs recommandations. Certaines sont en train d'être mises en application.

Ma question est la suivante : suite à vos années d'expérience comme commissaire aux langues officielles, y a-t-il des manques dans ces politiques en matière de langues officielles? Est-ce qu'il y a des choses qui ne sont pas couvertes et qui, si elles l'étaient, nous aideraient à faire avancer des dossiers? À titre d'exemple, ce qui m'a frappée c'est l'initiative du sénateur Tardif; quand elle l'a soulevé au Sénat, c'était à peu près en même temps ou un peu après la révision des politiques du Conseil du Trésor. Je les ai relues et je me suis dit qu'il n'y avait absolument rien dans ces politiques qui traite de cette question. Il y a un trou, il y en a sûrement d'autres. J'aimerais vos commentaires à cet égard.

Mme Adam : Il n'y a pas de doute qu'il n'y a pas de politique, même dans la loi, ni de règlement où est prévu ce genre de transformation gouvernementale ou de relocalisation, et les conséquences que cela a sur les droits linguistiques. On parle surtout des employés mais cela a peut-être aussi des conséquences sur les droits linguistiques des employés.

Il faut dire que c'est quelque chose qui évolue. Il y a eu beaucoup de transformations gouvernementales, mon collègue M. Robichaud pourrait en parler, et il y a eu des façons différentes de livrer les services par le gouvernement fédéral. On a dévolu la responsabilité à d'autres entités, que ce soient les provinces, le privé, et cetera. Nous avions fait le constat, mon prédécesseur et moi-même, qu'il y avait eu une perte énorme. À ce moment-là, la réponse du gouvernement, Mme Robillard était à l'époque présidente du Conseil du Trésor, a été d'adopter une politique qui, si les institutions fédérales en faisaient la demande, leur permettrait vraiment d'évaluer l'impact d'un changement, comme une relocalisation ou autre, et pourrait avoir un effet sur la décision ou non de procéder à une initiative.

Cette politique est entrée en vigueur en 2002. Encore une fois, est-ce que le gouvernement, l'agence responsable ou le Conseil du Trésor, s'assurent que ces politiques sont respectées? C'est bien beau d'établir des politiques, mais si les gestionnaires ne sont pas au courant qu'elles existent ou s'ils ne les appliquent, on n'est pas tellement plus avancé.

Le sénateur Chaput : Si je comprends bien, ce n'est pas le rôle du Conseil du Trésor de faire un suivi, d'être un chien de garde? Il développe les politiques mais, ensuite, qui est le chien de garde de ces politiques?

Mme Adam : C'est son rôle.

Le sénateur Chaput : Je n'en étais pas sûre.

Mme Adam : C'est l'employeur. Imaginez toujours le Conseil du Trésor comme étant dans une entreprise qui établit des politiques — et le gouvernement est une grande entreprise pour le bien commun, on s'entend. Le Conseil du Trésor, c'est l'employeur, donc celui qui doit s'assurer du respect des politiques de cette grande entreprise humaine.

Le sénateur Chaput : Est-ce qu'il le fait et, si oui, de quelle façon?

M. Robichaud : On a fait une analyse de la manière dont l'agence de gestion des ressources humaines, maintenant qu'il a cette fonction, joue son rôle de surveillance. On découvre qu'il y a certaines lacunes au niveau des suivis qu'ils font dans les ministères dans la mise en œuvre des politiques gouvernementales. Ils ont moins de liens avec les sociétés de la Couronne, un secteur qui n'est pas aussi près d'eux que les ministères qui se rapportent directement au Conseil du Trésor comme employeur.

Donc il y a certaines lacunes au niveau des suivis qu'ils font et des données qu'ils ont par rapport à la mise en œuvre de certains aspects de la loi dans les sociétés de la Couronne.

Mme Adam : Je vais vous donner un exemple qui illustre bien cela. Considérons le Conseil du Trésor, c'est en fait l'agence des ressources humaines; elle a par exemple un rôle de vérificateur interne par rapport à l'application de la politique des langues officielles, au même titre que le commissariat est le vérificateur externe. On peut faire le parallèle avec la vérificatrice générale et le Trésor, avec le contrôleur qui est responsable de l'interne. Il y a peut-être deux ou trois vérificateurs seulement à l'agence. Si vous regardez la Commission de la fonction publique, elle a également un rôle de vérification et ils vont avoir probablement une quarantaine de vérificateurs pour la vérification de l'application de la loi sur la fonction publique. Pour ce qui est des finances, le Conseil du Trésor parle de 800 vérificateurs.

On parle pour l'agence de trois vérificateurs, pour la Commission de la fonction publique, on parle d'une quarantaine — mais ils sont un peu particuliers parce qu'ils ont un mandat un peu externe aussi — et pour la Loi sur les finances publiques, leur nombre s'élève maintenant à 800 vérificateurs à l'interne. Cela vous donne une idée de l'absence de supervision ou de l'incapacité de superviser l'application.

Le sénateur Chaput : Une dernière question pour m'aider à clarifier. Puisque l'agence des ressources humaines a maintenant le rôle de vérification interne, si je comprends bien, est-ce que, à un moment donné, cette agence qui a maintenant cette responsabilité va produire des rapports qui pourraient être lus par un comité comme le nôtre, comme on le fait avec le vôtre?

Mme Adam : Ils ont à produire un rapport de rendement, au même titre que toute institution fédérale. Normalement, cette information devrait être dans leur rapport.

Le sénateur Tardif : Bonsoir madame la commissaire; je tiens à vous féliciter ainsi que tous les membres de l'équipe pour l'excellent rapport annuel, le rapport de 35 ans et le rapport de cette année. C'était une très belle initiative, surtout toute la partie historique des derniers 35 ans. Bravo pour ce gros travail.

Je voulais parler un peu de Service Canada. Justement, j'ai vu votre réaction, dans un communiqué de presse, face à ce qui allait se passer à Vancouver avec la mise sur pied d'un Service Canada où l'on allait offrir des services en mandarin, en penjabi et possiblement en d'autres langues. Vous êtes très inquiète par rapport à ce que cela voudrait dire pour le respect de la dualité linguistique comme telle.

Pouvez-vous partager avec nous vos craintes, vos inquiétudes? Comment voyez-vous cette tendance qui commence à s'opérer et qu'elles sont d'après vous les conséquences sur le bien-être et la santé de la dualité linguistique ici au Canada?

Mme Adam : Bien sûr. D'emblée, je ne suis pas contre l'offre de services multilingues pour répondre aux besoins d'une population. Vous savez, mon premier métier est peut-être encore très actif, même comme psychologue clinicienne en santé. Dans certaines parties de l'Ontario, on offre des services dans plusieurs langues parce qu'on reconnaît que si vous êtes incapable de communiquer ni en français ni en anglais, il y a une obligation de répondre aux besoins de nos citoyens.

On parle d'une tranche de population, des nouveaux arrivants, qui arrivent au pays et qui n'ont pas les moyens de s'exprimer ou de comprendre. C'est en soit une bonne initiative. Ma préoccupation comme commissaire, c'est lorsqu'on annonce qu'on offre de tels services sans préciser exactement la nature de ces services. J'ai certaines préoccupations car en ce qui concerne les langues officielles, après 35 ans de bilinguisme officiel, et je l'ai mentionné tout à l'heure, nous sommes loin d'avoir réussi à offrir des services équivalents dans nos deux langues officielles dans plusieurs régions du pays.

C'est comme un jongleur qui commence à jongler et qui n'arrive pas à jongler deux balles. Est-ce qu'il devrait se lancer avec cinq balles? Ma préoccupation, c'est de souligner l'importance pour le gouvernement de reconnaître ses obligations législatives et constitutionnelles et de s'assurer de les combler et de mettre en place les ressources nécessaires pour remplir ces exigences. C'est donc pour moi un message à l'appareil gouvernemental de s'assurer et de reconnaître ses obligations face à la particularité des services vraiment obligatoires et de la responsabilité qu'ils ont de mettre en place les mesures nécessaires pour offrir des services équivalents dans les deux langues officielles et de ne pas oublier que c'est la priorité.

Le sénateur Tardif : Existe-t-il présentement un Service Canada en français à Vancouver?

Mme Adam : Je ne suis pas au courant. Je comprends que sur les 320 Service Canada qui existent, un peu plus d'une centaine seraient désignés bilingues. Je n'ai pas lu ni entendu encore qu'il y avait des Service Canada français. S'il y en a, ce serait peut-être au Québec.

Le sénateur Tardif : Et la majorité de ces 100 centres désignés bilingues, seraient-ils seulement dans les 100 régions désignées bilingues pour l'application de la Loi sur les langues officielles?

Mme Adam : Je n'ai pas plus de détails à ce sujet. Je sais qu'il y en a 100 qui sont désignés bilingues dans des régions de l'Ouest canadien.

Le sénateur Tardif : Il y en a aurait dans les régions unilingues.

Mme Adam : C'est en développement. On n'a pas plus d'informations que vous en avez, sauf que les représentants de la commissaire en région nous tiennent informés. Je sais que le commissariat prévoit une vérification de Service Canada en 2006-2007.

Il est important de vérifier — il faut leur donner le temps de s'installer — assez tôt, et s'il y a des correctifs ou des améliorations à apporter, qu'on puisse le faire plutôt que plus tard. On va intervenir plus en mode préventif qu'en mode curatif.

Le président : Sénateur Murray était aussi l'un des ouvriers de la première heure.

Le sénateur Murray : Dès les premiers jours, on a co-présidé le Comité mixte des langues officielles qui a déjà 25 ans.

Mme Adam : Nous sommes des pionniers.

Le sénateur Murray : J'imagine, madame la commissaire, que vous avez regardé de près les dispositions linguistiques dans les ententes sur les garderies signées par le gouvernement fédéral et les huit ou neuf provinces. Il s'agit d'ententes de principe, bien sûr. Pour ma part, j'ai été agréablement surpris du sérieux de ces engagements. En anglais nous disons : « the devil is in the details ». Les ententes de principe seront suivies d'ententes plus détaillées. Bien que les engagements soient plus ou moins forts selon la province, il n'y a rien pour s'étonner dans tout cela. C'est le Canada après tout et les conditions ne sont pas les mêmes d'une province à l'autre. Je me demande si vous avez des commentaires ou des critiques à formuler. Étant donné qu'on parle de huit ou neuf provinces majoritairement anglophones, peut-être que vous pourriez répondre, exprimer vos critiques ou vos commentaires dans la langue de Shakespeare cette fois-ci.

[Traduction]

Mme Adam : En ce qui concerne ces ententes, l'aspect complémentaire est essentiel, me semble-t-il, vu que rien n'assurait, au début des négociations, l'inclusion d'une disposition linguistique dans les ententes. Dans le cas en question, je crois que vous en avez discuté également à tous les niveaux de l'appareil fédéral et je sais que, dans différents points du pays aussi bien qu'ici, les parlementaires se sont beaucoup activés. Les discussions ont porté leurs fruits, vu que toutes les ententes ont, je crois, une disposition linguistique.

Il est possible qu'il y ait des chevauchements, comme vous le dites. La mise en œuvre est une autre question. Peut- être avez-vous eu la même réaction, individuellement ou en tant que groupe, mais, lors de la première ronde de négociations, nous nous sommes fait dire que c'était une première, que c'était difficile, etc. N'empêche que, dans le cas en question, cela s'est avéré faisable. Il reste maintenant à voir comment les choses seront mises en œuvre et c'est à nous que revient la responsabilité d'examiner et d'étudier cela à long terme.

Le sénateur Murray : Il va falloir de l'argent, mais j'ai lu toutes les ententes, je les ai toutes consultées. Elles diffèrent d'une province à une autre, mais les engagements sont là, ils sont incontournables. Je ne pense pas qu'on m'en voudra si je mentionne avoir eu l'occasion de m'entretenir avec les membres du gouvernement du Manitoba, l'autre jour, sur une tout autre question. Mais le ministre des Finances était fier des engagements précis obtenus à l'insistance de son gouvernement. Le verre est plus qu'à moitié plein.

[Français]

Le président : J'aimerais revenir au dossier du bilinguisme chez les transporteurs aériens, particulièrement Air Canada, maintenant Gestion ACE Aviation. Je m'en souviens très bien, parce que j'étais dans la salle quand les questions ont été posées au ministre de l'époque selon lesquelles la privatisation d'Air Canada préserverait les normes linguistiques et serait conforme aux dispositions de la loi, la lettre et l'esprit de la Loi sur les langues officielles.

J'ai fait la réflexion suivante cet été : le 2 août, — c'est le jour de mon anniversaire de naissance — jour de l'écrasement du vol 548 à Toronto, où heureusement tous les passagers, le personnel de bord, l'équipage de vol ont eu la vie saine et sauve. Quelles langues pensez-vous que les membres du personnel de bord parlaient à bord du vol Air France? Et pourquoi on ne peut pas avec avoir cela d'un bout à l'autre du Canada?

Pour moi, le bilinguisme sur les vols aériens n'est pas seulement une question de respect en tant que Canadien, c'est aussi une question primordiale de sécurité pour ma personne et celle des gens qui voyagent avec moi.

Que faudrait-il faire afin d'inculquer cette notion dans la tête des personnes chargées d'assurer la sécurité dans les vols d'un bout à l'autre du Canada? Pourquoi se heurte-t-on constamment à cette question?

Selon votre rapport, vous avez l'intention de surveiller de très près ce qui va se produire avec la loi visant à modifier la loi sur la participation capitale publique d'Air Canada. Pourquoi en est-on encore à ce point? Vous affirmez être psychologue. Comprenez-vous ce genre de comportement?

Mme Adam : Je suis psychologue, mais vous êtes un lion né le 2 août 2000.

Le président : Je suis effectivement un lion.

Mme Adam : Votre question comporte deux volets, soit celui d'Air Canada et celui de la sécurité dans le transport aérien qui est beaucoup plus large. Air Canada, ancienne institution fédérale, comme vous le savez, est assujetti à la Loi sur les langues officielles, alors que les autres transporteurs aériens ne le sont pas. Votre question est donc plus large, et en ce sens, c'est une question davantage de politique à savoir si, dans le cadre de ses travaux, le gouvernement canadien devrait examiner cette question de sécurité dans les deux langues officielles. Je n'ai pas réponse à cette question aujourd'hui à savoir pourquoi on ne l'a pas fait.

Pour ce qui est d'Air Canada, on a la responsabilité directe de surveiller la mise en œuvre de cette loi et faire en sorte qu'il n'y ait pas de pertes de droits linguistiques.

Je dois témoigner demain devant le Comité des transports de la Chambre des communes pour donner notre évaluation du projet de loi qui a été renvoyé au comité pour étude. Je vous dirai que nous avons certaines inquiétudes. Le gouvernement fédéral s'est engagé à ne pas diminuer les droits linguistiques des employés et du personnel, suite à la restructuration, donc la nouvelle entité ACE Aviation. Toutefois, nous ne sommes pas convaincus que le libellé, tel que présenté, réduit complètement l'ambiguïté.

Demain, je ferai état des problèmes, leur raison et ce qui, à notre avis, pourrait être changé ou amélioré pour s'assurer que les obligations en matière de langues officielles dans l'entité ACE Aviation soient beaucoup plus claires.

Le président : Je vais passer à une autre question. Étant très bien renseignée, vous savez sans doute que les négociations pour le financement en éducation ont pris un temps énorme à aboutir et il reste encore quelques petits problèmes. Auriez-vous des suggestions pour les gouvernements? Vous avez sans cesse le gouvernement fédéral dans votre champ de mire. Vous parliez plus tôt de partenariat. C'est en effet ce dont il s'agit, et de façon imminente, dans l'éducation de nos jeunes.

Auriez-vous des commentaires, propos ou recommandations pour accélérer ces négociations à l'avenir?

Mme Adam : Comme nous l'avons mentionné, une des grandes leçons à tirer de ces 35 ans dans le domaine des langues officielles est que la concertation et la collaboration entre les différents paliers de gouvernement s'imposent.

La gouvernance dans le cas d'un dossier comme celui de l'éducation implique plusieurs acteurs. On connaît la difficulté au sein même du gouvernement fédéral pour mener, diriger et coordonner des enjeux transversaux avec plusieurs institutions. On imagine donc la complexité ou l'enjeu d'aller à un niveau intergouvernemental.

Patrimoine canadien connaît des retards depuis plusieurs années. Ce n'est pas la première fois que cela se produit. C'est presque devenu la norme. Si on fait l'historique, tous s'entendront, en particulier madame le sénateur Tardif, que les négociations dans le secteur de l'éducation ont toujours subi des retards et des reports d'une année à l'autre.

Je crois qu'il faut réexaminer la façon dont le gouvernement fédéral transige avec ses partenaires provinciaux. C'est bien connu, dans tous les domaines, quand les résultats ne sont jamais atteints, on doit changer la recette, réexaminer les ingrédients et voir ce qui pourrait être amélioré.

Il est temps pour Patrimoine canadien et pour le gouvernement de repenser la façon de faire pour obtenir de meilleurs résultats. C'est le moment de faire cet exercice et profiter du fait que nous n'avons pas un impératif ou un objectif immédiat à rencontrer. Quatre ans se dérouleront avant la prochaine ronde. Il serait donc approprié de faire cet examen de conscience avec les partenaires.

Le président : Nous passons à la deuxième ronde de questions.

Le sénateur Comeau : J'ai deux questions. Premièrement, j'aimerais revenir aux points qui ont été soulevés par mon collègue le sénateur Murray au sujet des garderies. Vous avez indiqué que vous étiez très contente et que des clauses furent mises en place pour reconnaître les minorités linguistiques au Canada dans les diverses ententes entre les provinces. Est-ce que vous avez eu l'occasion de vérifier l'entente avec le Québec?

Mme Adam : Je m'excuse, mais j'ai été distraite et j'ai manqué une partie de votre question.

Le sénateur Comeau : Ma question concerne les clauses sur les langues officielles contenues à l'intérieur des ententes actuelles — et laissons de côté les garderies pour le moment. Est-ce que vous avez examiné l'entente avec la province de Québec au sujet des minorités linguistiques?

Mme Adam : C'est une entente très différente.

Le sénateur Comeau : Oui. Si je comprends bien — et vous voudrez peut-être vérifier cette affirmation — on ne retrouve aucune clause qui reconnaisse les minorités linguistiques du Québec. Sans aller en détail, est-ce dû au concept de société distincte?

Un projet de loi fut adopté à la Chambre des communes, il y a quelques années, au sujet de la société distincte. Est- ce là la cause de cette lacune?

Mme Adam : Vous me posez là une bonne question. L'entente avec le Québec vient à peine d'être conclue. Si je comprends bien, il s'agit plutôt d'une entente de principe où, en quelque sorte, le gouvernement fédéral et les provinces se sont entendus que le Québec avait plus ou moins rencontré les objectifs visés par les différentes ententes dans d'autres provinces. On parlait plutôt d'une entente financière. Toutefois, je ne l'ai pas étudiée.

La vocation du bureau est la sécurité. Si c'est la vocation du bureau qui devrait être le critère, cela aurait comme impact d'imposer des obligations à la GRC sur l'ensemble de la transcanadienne et non pas sur des segments où il y a des demandes importantes. L'enjeu est maintenant devant la Cour d'appel fédéral.

Le sénateur Murray : Je ne connais pas la cause à laquelle vous faites référence. Un autre aspect qui complique les choses, c'est le fait que la GRC, tout au long de la route transcanadienne, agit comme police provinciale. C'est donc un contrat entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral.

Mme Tremblay : Sur ce plan, il existe un autre jugement impliquant le Nouveau-Brunswick. C'est le cas au Nouveau-Brunswick, et ailleurs aussi sauf en Ontario et au Québec.

Le sénateur Murray : C'est la province officiellement bilingue.

Mme Tremblay : La cour a conclu que la GRC, lorsqu'elle agit pour le compte de la province du Nouveau- Brunswick qui a des obligations en matière de service plus généreuses, devrait respecter ses obligations. La cause est La Société des Acadiens du Nouveau-Brunswick c. la GRC et madame Paulin est une plaignante aussi.

Le président : C'est à regret que je dois mettre un terme à ce très intéressant échange et trop brève visite de madame la commissaire. J'espère que nous aurons l'occasion de vous recevoir et de vous entendre avant la fin de votre mandat. Je vous remercie beaucoup de votre comparution cet après-midi.

Mme Adam : Merci, cela a été un plaisir.

(La séance est suspendue.)

(La séance reprend.)

Le président : Nous reprenons nos travaux de l'après-midi. Il me fait plaisir en votre nom à tous d'accueillir et de souhaiter la bienvenue à l'honorable Mauril Bélanger, ministre responsable des langues officielles et député. Il est très près du peuple et il va nous parler avec beaucoup de candeurs.

Si vous le voulez, sentez-vous à l'aise de présenter la personne qui vous accompagne, monsieur Moisan.

L'honorable Mauril Bélanger, C.P., député, ministre responsable des langues officielles : Monsieur le président, si vous me le permettez, je ferai une courte présentation. Si elle est trop longue, je suis convaincu que vous allez m'arrêter.

Je tiens à remercier les membres du comité de m'avoir invité à vous présenter le rapport de mi-parcours sur le Plan d'action pour les langues officielles, déposé à la Chambre des communes le 27 octobre dernier et dont vous avez une copie, je crois. Il y a un autre document aussi. Ce rapport de mi-parcours reflète deux ans et demi de plan d'action pour les langues officielles. Beaucoup de travail a été fait par rapport au cadre horizontal de gestion et de responsabilisation axée sur les résultats, autre document que vous avez reçu.

Je voudrais donc profiter de l'occasion pour vous féliciter du travail que vous avez fait sur le projet de loi S-3 et pour celui que vous allez peut-être faire cette semaine sur ce même projet de loi. Je vous en remercie à l'avance parce que ce sera vraiment un énorme pas en avant pour les communautés de langues officielles lorsque ce projet de loi sera adopté.

Pour ce qui est du rapport de mi-parcours, le gouvernement du Canada s'est engagé dans le plan d'action à présenter un rapport sur les progrès du plan à mi-parcours et également à la fin de la période de mise en œuvre. Ce rapport, qui a été présenté, n'est pas une évaluation formelle. Celle-ci viendra en 2007, en prévision d'un renouvellement du plan d'action en 2008. Il contient des renseignements généraux sur la mise en œuvre et les outils élaborés pour ce faire. Nous pourrons reparler plus tard du fameux cadre horizontal de gestion et de responsabilisation axée sur les résultats.

À la lecture du rapport, vous allez réaliser qu'il présente également le point de vue des communautés; ce qui est une innovation. La Fédération des communautés francophones et acadiennes (FCFA) et le Quebec Community Groups Networtk (QCGN) ont été invités à nous donner leurs commentaires par rapport à la mise en œuvre du plan d'action et nous les avons inclus dans le rapport de mi-parcours.

Certains d'entre vous étaient présents lors de la dernière conférence ministérielle de la francophonie canadienne tenue à Régina, ou peut-être en avez-vous eu des échos. Lors de cette réunion, les provinces et les territoires ont demandé, qu'à l'avenir, le ministre responsable des langues officielles copréside officiellement la session fédérale, provinciale et territoriale de la conférence, ce qui sera une occasion d'assurer une plus grande coopération entre le gouvernement du Canada et nos collègues responsables de la francophonie canadienne dans les provinces et les territoires.

La prochaine diapositive, représente une sorte de bilan provisoire de mise en œuvre. On parle des consultations élargies, d'un meilleur dialogue. Je vais aller vite parce que comme vous le savez, lors des consultations ministérielles tenues le 26 octobre dernier — et plusieurs d'entre vous y étaient — on a changé le format et cela a permis un meilleur échange entre les participants et les ministres qui y étaient.

On s'était assuré d'inviter les présidents des Comités des langues officielles, celui du Sénat et de la Chambre des communes, ainsi que les membres des comités. Merci beaucoup à tous ceux et celles qui ont pu s'y rendre.

Vous savez aussi qu'à chaque printemps, les fonctionnaires du gouvernement du Canada rencontrent ces mêmes communautés. Il y a donc une consultation ministérielle à l'automne et une consultation par les fonctionnaires seniors au printemps.

Je pense que cela introduit un élément de transparence et ouvre certainement les canaux de communication entre le gouvernement du Canada et les communautés.

On nous dit que depuis un certain temps, les communautés sentent qu'elles ont un accès, qu'elles peuvent aller au moins se faire entendre. Elles n'ont pas toujours les résultats désirés mais, au moins, elles se sentent écoutées.

Je peux vous dire que pour favoriser la collaboration entre provinces et territoires et assurer qu'ils aient accès aux mêmes informations que nous, que des représentants de la conférence ministérielle sur la francophonie canadienne et du Nouveau-Brunswick étaient présents aux consultations du 26 octobre dernier. C'est donc une plus grande cohésion entre le gouvernement du Canada et les provinces et territoires.

Un des piliers du plan qui avait été confié à la ministre du Patrimoine canadien est celui de l'éducation. Je peux vous dire que depuis le dépôt du rapport de mi-parcours, il y a eu une signature où neuf provinces et trois territoires ont signé le cadre. C'est signé, mais il reste une province, en l'occurrence l'Ontario, qui, elle, n'a pas encore signé et il y a des discussions, des négociations très étroites qui sont menées présentement.

C'est le reflet du tiers du plan d'action, c'est-à-dire de porter de 68 à 80 p.100 les ayants droit qui étudieront dans leur langue maternelle de leur choix et aussi de doubler la proportion des diplômés bilingues des écoles secondaires d'ici dix ans.

Dans les deux cas, c'étaient des objectifs sur dix ans.

La prochaine diapositive, concerne la dynamique entre nous et les communautés. Je vous disais plus tôt qu'on essaie d'établir une meilleure collaboration avec les provinces et les territoires. Il y a plusieurs priorités des communautés qui relèvent des compétences des provinces et des territoires. Il est donc important que l'on entretienne de bonnes relations avec nos partenaires.

Les objectifs fédéraux et provinciaux concordent souvent très bien. Dans plusieurs domaines, les gouvernements provinciaux et territoriaux font déjà parti des mécanismes établis par mes collègues, notamment dans les secteurs de la santé, de la justice et de l'immigration.

Il faut étendre cette collaboration et je serai heureux d'explorer des pistes d'action avec mes collègues fédéraux, dans d'autres ministères et agences. C'est quelque chose qui s'annonce comme étant positif.

Je peux vous dire que dans ce cas, par exemple, les ententes de principe pour la petite enfance sont un grand succès. Il y en a huit qui ont été signées, à ce que je sache. Toutes les ententes sauf celle du Québec ont des clauses linguistiques. La raison pour laquelle l'entente avec le Québec n'en a pas, c'est que dans ce cas, les lois qui gouvernent l'offre des services sociaux et des services de garderie garantissent elles-mêmes ces lois, ces services à la communauté anglophone.

Dans les autres provinces, ce n'était pas le cas. On a insisté pour avoir des clauses linguistiques et on les a obtenues.

C'est un exemple aussi de collaboration parce que cela a été signé volontairement.

Passons au cadre horizontal. C'est le temps d'en parler et si j'ai des questions très pointues, je vais demander à monsieur Moisan de me donner un coup de main.

C'est un cadre assez complexe, mais qui deviendra l'outil privilégié des communautés pour assurer qu'il y ait un suivi dans tous les ministères et toutes les agences par rapport à leurs besoins.

Le cadre s'applique à toutes les institutions fédérales. Il renforce le mécanisme de consultation auprès des communautés et il améliore la coordination de l'ensemble des programmes de langues officielles.

Il fait partie de la planification et de la responsabilisation en matière de langues officielles de toutes les agences et de tous les ministères et il devient un modèle de reddition de compte sur le rendement par le gouvernement du Canada. Il deviendra particulièrement important jusqu'à ce qu'il y ait un règlement mis en place, suite, on l'espère, à l'adoption du projet de loi S-3.

Le projet de loi S-3 parle d'un règlement mais, entre-temps, le cadre horizontal sera l'outil de gestion horizontal pour tout le gouvernement. Ce sont les communautés elles-mêmes qui ont élaboré cet outil de gestion horizontal avec les fonctionnaires leur permettant ainsi d'établir des objectifs et de mesurer si les objectifs fixés par les communautés conjointement par les ministères sont atteints.

La prochaine diapositive donne une idée de la complexité de ce fameux cadre et de notre rôle. Tous ont un rôle. Le premier ministre, le Parlement, la Chambre des communes, le Sénat, le commissaire aux langues officielles. Il y a un groupe de ministres et un groupe de sous-ministre qui se penchent mensuellement sur les questions de langues officielles. Tout cela va s'agencer avec les ministères et la population.

Je n'irai pas plus loin, à ce moment-ci. S'il y a des questions de détails, on y reviendra.

Cela commence déjà à être utilisé par les institutions fédérales. Cela évoluera encore parce que c'est la nature des choses.

Le premier exemple où cela a été utilisé, c'est que, et certains d'entre vous vous souviendrez qu'au mois de mars, j'avais annoncé avec ma collègue, madame Bradshaw, le renouvellement de l'enveloppe du Réseau de développement économique et d'employabilité (RDEE), 36 millions de dollars sur trois ans, 12 millions par année, qui est maintenant greffé au plan d'action.

Pour l'élaboration de cette enveloppe d'argent et de son utilisation, le cadre est utilisé par les communautés. Les objectifs sont ciblés pour chaque cas et pour chaque communauté. Cela est entériné par le ministère et l'enveloppe d'argent va être utilisée à mettre en œuvre ces objectifs.

Il s'agira souvent de données statistiques d'où l'importance — et cela devient une priorité pour moi — de m'assurer que l'enquête post-censitaire de 2006 se fasse. Il s'agit de quelques millions de dollars et il faut s'assurer d'avoir le financement, et j'y travaille. Cette enquête post-censitaire deviendra probablement la base des données statistiques sur laquelle on pourra ensuite mesurer les progrès et les développements dans les années à venir.

Il faut continuer à travailler ensemble pour les deux prochaines années, soit avec les communautés, nos partenaires fédéraux et les partenaires des provinces et des territoires.

On a réussi à augmenter le plan d'action de plusieurs millions de dollars. On parlait au début d'un plan d'action de 751 millions de dollars, parce qu'on a ajouté le RDEE. La semaine dernière, on a confirmé que deux enveloppes ont été prolongées d'un an et espérons qu'elles le seront une autre fois avant le renouvellement de l'ensemble du plan. Il y a une enveloppe en santé, les soins de premières lignes, soit communautaires, si vous voulez, et l'autre, c'est la formation des fonctionnaires.

Dans les deux cas, l'enveloppe venait à terme au mois de mars 2006 et elle sera prolongée d'un an. Cela fait 22 millions en tout. Si je les ajoute aux 36 millions déjà ajoutés pour le RDEE, le plan d'action représente un investissement sur cinq ans de plus de 810 millions de dollars.

Les investissements sont, grosso modo, comme vous le verrez à l'annexe trois du rapport de mi-parcours, en ligne, car c'était sur une échelle qui allait en augmentant d'année en année. On s'attendait à ce que, les premières deux années, il faille mettre en place, dans certains ministères et agences, des structures, des mécanismes pour « livrer la marchandise »; maintenant c'est en place à peu près partout. La cadence des investissements ira en augmentant de façon à ce que l'on atteigne 810 millions dans trois ans, autrement dit en 2008.

Il restera à préparer la suite du plan d'action. Il n'y a pas seulement les investissements qui comptent, mais aussi tout l'aspect légal, juridique. J'en reviens donc à l'importance du projet de loi S-3. Je sais que madame la commissaire comparaît demain devant le comité des transports concernant le projet de loi C-47, la Loi sur Air Canada; il y a toujours le cadre juridique, le cadre législatif, réglementaire, qu'il faudra surveiller.

Il y a aussi toute la question de la collaboration avec les provinces pour s'assurer que cela fonctionne. Il y a le suivi des tribunaux et des décisions juridiques; je suis certain que vous allez avoir des questions à poser là-dessus. Finalement, il y a le renouvellement du plan d'action et c'est sur ce point que je vais terminer.

Notre réflexion est déjà entamée. Lors des consultations que nous avons eues avec les communautés, les gens ont souhaité clairement le renouvellement du plan mais ils voulaient qu'on ajoute certaines tranches à ce plan, certains aspects, par exemple la question des arts et de la culture, la jeunesse, les aînés, on a même parlé de l'international un peu. Ce sont des choses qui sont en considération et qui le seront dans les deux prochaines années.

Finalement il y a des projets sur lesquels je travaille, certains d'entre vous les connaissent, cela peut concerner l'Île- du-Prince-Édouard, où une école est nécessaire rapidement (Prince Ouest), cela peut concerner le Québec...

[Traduction]

Il y a une école, Dollard-des-Ormeaux, à Québec, où il est important de prendre une décision rapidement, vu que la population anglophone qui utilise l'école, souvent des enfants du personnel militaire à Valcartier, devrait prendre trois bus et passer une heure et demie en déplacement le matin et le soir dans les transports publics pour se rendre à l'école, si bien qu'il y a urgence d'agir.

[Français]

Le Centre de santé Saint-Thomas, à Edmonton, et le projet de campus du Collège Boréal, à Timmins, sont des dossiers assez actifs pour qu'on puisse les mener à bon port, certainement tous avant lundi prochain.

Le président : Merci, monsieur le ministre pour ce très rapide survol. Comme je le disais, votre présence est très appréciée dans les circonstances.

Je voudrais lancer la première question. Je visite le site Web de Radio-Canada fidèlement tous les matins pour voir ce qui se passe dans la francophonie canadienne et je pense qu'il faut féliciter Radio-Canada pour ce genre de service médiatique. On sait ce qui se passe quasiment automatiquement de Terre-Neuve à la Colombie-Britannique chez les francophones minoritaires. Au Québec aussi, assez souvent.

Vous avez annoncé qu'Ottawa prolonge jusqu'en 2007 deux programmes issus du plan d'action pour les langues officielles. C'est le programme pour les services de santé en français et celui des fonctionnaires bilingues. Je voudrais que vous me parliez des fonctionnaires bilingues : pourquoi c'est prolongé, quel est le défi, la problématique et est-ce la dernière fois que cela va se faire ou non?

M. Bélanger : Ce qui s'est produit c'est qu'il y avait une liste d'attente, concernant les fonctionnaires fédéraux qui désiraient suivre des cours de langues pour rencontrer les exigences du poste qu'ils occupent. Il y avait peut-être une demande, jusqu'à il y a un an, d'environ 20 fonctionnaires par mois qui demandaient à suivre des cours. Dans le plan d'action, sur les trois premières années, on a donné une somme d'argent considérable pour éliminer la liste d'attente. Comme cela, il y aurait un roulement mais plus de liste d'attente. Mais, suite à une décision du gouvernement, une réaction s'est produite, qui a eu pour effet d'augmenter d'un facteur de cinq la demande mensuelle. On est passé de 20 à 100 demandes par mois de fonctionnaires qui voulaient suivre des cours lorsque le gouvernement a dit qu'il ne reporterait plus l'échéancier pour les fonctionnaires seniors, les EX5, EX4, EX3, de rencontrer et de respecter les exigences du poste qu'ils occupaient. C'est une réaction qu'on aurait peut-être dû prévoir mais on ne l'avait pas prévue, entraînant ainsi une plus grande demande. Donc, au lieu de réduire les listes d'attente, on les a augmentées.

Puisque ce programme était prévu seulement pour trois ans, on s'est présenté devant les instances gouvernementales pour continuer, à raison d'une année à la fois; c'est la façon dont on règle les programmes « crépusculaires ». On les renouvelle une année à la fois seulement. C'est la raison pour laquelle on a cherché à le renouveler et la raison pour laquelle le Cabinet a accepté.

Le président : Le programme crépusculaire peut-il parfois durer longtemps?

M. Bélanger : Parfois. Mais comme je vous l'ai dit, je ne m'en cache pas, j'aimerais le renouveler une autre fois au moins dans l'espoir de vraiment éliminer les listes d'attente de fonctionnaires qui désirent apprendre une autre langue officielle.

Le président : Je voudrais passer à un autre aspect de vos responsabilités. Vous jouez le rôle de coordonnateur au sein de l'organisme fédéral. Êtes-vous bien impliqué avec les provinces?

M. Bélanger : Oui.

Le président : Très impliqué?

M. Bélanger : Très.

Le président : Je vais vous dire pourquoi je pose la question. Depuis plusieurs années, je constate que dans les Territoires du Nord-Ouest, la communauté francophone a énormément de difficulté à faire reconnaître ses droits. Évidemment, il y a une question en ce moment dont on n'a pas besoin de parler, vous pouvez y faire référence si vous voulez, mais est-ce qu'il y a d'autres cas au Canada où il y a une résistance à reconnaître les droits de la minorité? On a fait de très beau progrès, il faut le mentionner, mais ce cas en particulier m'a toujours étonné. J'essaie de le comprendre, de l'expliquer mais ce n'est pas facile. Personne n'aime aller en cours.

M. Bélanger : Les gens qui se retrouvent devant les tribunaux, qui participent directement à ces recours, trouvent parfois que c'est le processus privilégié pour arriver à ses fins. Il faut respecter cela.

Pour ce qui est des territoires, la Loi sur les langues officielles n'est pas aussi ferme qu'ailleurs. Il y a cet aspect selon lequel la portée que la Loi sur les langues officielles par rapport aux territoires n'est pas la même que pour les provinces ou pour les communautés demeurant dans les provinces. Il y a aussi une volonté, malgré cela, du gouvernement d'aller de l'avant. J'hésite à la mentionner, mais je vais le faire quand même, il s'agit de toute la question de la santé. Le gouvernement est parfaitement saisi de ces besoins et travaille activement à régler cette question de façon constructive. Je ne peux pas aller plus loin que cela.

Le président : Vous ne venez pas nécessairement d'ouvrir une boîte de Pandore, mais vous nous signalez un problème, l'obligation des Territoires du Nord-Ouest vis-à-vis du respect de la Loi sur les langues officielles. C'est de notre ressort, au fédéral, n'est-ce pas? On peut modifier la loi. Est-ce qu'il faut procéder en se mettant sur un mode constitutionnel pour changer les choses ou est-ce que l'on peut procéder autrement, par exemple par décret, pour que la minorité linguistique de ce territoire jouisse des mêmes avantages dont jouissent les minorités des provinces partout au Canada?

M. Bélanger : On peut toujours procéder par amendement. Le Parlement est souverain dans les lois qu'il adopte, sujet à une contestation devant les tribunaux à savoir s'il était ultra vires ou non. Pour l'instant, le gouvernement n'envisage pas une révision de la Loi sur les langues officielles. On pourrait peut-être envisager une telle révision lors d'un prochain parlement. Toutefois, pour l'instant, ce n'est pas quelque chose qui est au Feuilleton. Cela ne nous empêche pas d'être très conscients de la situation.

Je vous ferai remarquer que le gouvernement travaille présentement à l'élaboration d'une stratégie pour le Nord. Dans cette stratégie, où des sommes d'argent ont été attribuées, le gouvernement a consulté de très près les communautés linguistiques, voire la communauté francophone, avec l'intention de s'assurer qu'elle soit impliquée dans n'importe quelle stratégie qui sera finalement mise en place. Il en va de même du côté des négociations que l'on fait actuellement avec les provinces et territoires pour les garderies et autres choses. À chaque fois que nous sommes en discussion avec des institutions gouvernementales provinciales et territoriales, je veille à ce que les communautés linguistiques soient incluses et respectées.

Vous avez fait allusion à un dossier qui est devant les tribunaux. J'ai également fait allusion à ce dossier, car j'espère qu'on puisse trouver une solution autre que celle par la voie des tribunaux. Toutefois, si on n'y arrive pas, les tribunaux statueront.

Le sénateur Tardif : Merci de votre présentation, monsieur le ministre, et de votre engagement à faire avancer le dossier des langues officielles et de la dualité linguistique.

Dans le rapport annuel du Commissariat aux langues officielles, on indique que le plan d'action qui devrait unir les efforts des différentes institutions fédérales pour relancer la dualité linguistique souffre d'un manque de cohésion et de coordination. Vous avez également indiqué que le premier ministre et le Cabinet avaient un rôle important à jouer dans le rapport de mi-parcours sur ce cadre de gestion horizontal et d'imputabilité. Plusieurs intervenants dans le domaine ont souligné que le rôle du Bureau du Conseil privé n'est pas inscrit dans la Loi sur les langues officielles et devrait l'être.

Croyez-vous que la fonction de coordination et d'horizontalité exercée par le Bureau du Conseil privé devrait être inscrite dans la Loi sur les langues officielles?

M. Bélanger : Vous me prenez un peu au dépourvu. C'est une question à laquelle le gouvernement devra éventuellement répondre parce qu'elle est posée de plus en plus fréquemment. S'il devait y avoir, dans un avenir plus ou moins rapproché, une révision de la Loi sur les langues officielles, la question devra être tranchée.

Le sénateur Tardif : Est-ce que cela faciliterait la tâche?

M. Bélanger : Dépendant de la façon dont elle serait structurée, oui. Toutefois, si elle est mal structurée, la tâche pourrait se voir alourdie.

À une certaine époque, on avait peut être raison de voir à ce qu'il y ait une plus grande cohésion. Or, le mandat d'un ministre responsable des langues officielles fut créé et cette personne est en poste depuis un certain temps. Par conséquent, j'ose espérer qu'il règne une plus grande cohésion. D'ailleurs, des priorités sont établies et on fonctionne à partir de ces priorités.

Cette année, les priorités établies par le gouvernement furent le projet de loi S-3 et le rapport de mi-parcours pour s'assurer du bon fonctionnement du plan. Le gouvernement avait bien sûr d'autres priorités et j'ai l'impression qu'ensemble on réussira à les atteindre.

Si on peut continuer d'établir des priorités, suite à des consultations avec les parlementaires, avec les communautés, les territoires et les provinces, la cohésion existera.

Au niveau des provinces, en tant que coprésident de l'Assemblée annuelle des ministres responsables des affaires francophones, je puis vous dire que l'on continuera d'apporter cette cohésion. Nous avons également un comité des ministres dont je me sers, je les convoque environ une fois par mois. On établit un ordre du jour qui mène également à cette cohésion. Toutefois, il peut arriver qu'on ne puisse avancer autant qu'on le souhaiterait dans certains cas où il faut composer avec d'autres facteurs. Par exemple, en éducation, nous n'avons toujours pas réussi à nous entendre avec l'Ontario, ce qui est regrettable. Sans mettre le blâme sur personne, il faudra cependant qu'on y arrive.

Tant que nous pourrons continuer de travailler par priorité, l'élément de cohésion deviendra de plus en plus évident. Est-ce que la cohésion sera plus grande? Je ne peux répondre à cette question.

Le président : J'aimerais une clarification. Vous venez de dire que le projet de loi S-3 était une priorité du gouvernement?

M. Bélanger : Oui

Le président : Il s'agit tout de même d'un projet de loi d'initiative privée.

M. Bélanger : La priorité est de l'appuyer et de voir à ce qu'il soit adopté. Nous avions, en tant que gouvernement, certaines préoccupations et nous avons dû apporter des amendements.

Le sénateur Chaput : Merci à vous, monsieur le ministre, pour votre travail ardu et acharné depuis que vous avez cette responsabilité. En dépit du fait que vous faites souvent l'objet d'une certaine critique, vos efforts sont très appréciés et on vous en remercie.

Vous avez mentionné quelques progrès réalisés et ils sont réels. Lorsqu'on regarde le plan d'action et l'éducation, les objectifs visés et les fonds investis, la communication et les ententes avec les communautés, les REDI au niveau du secteur économique, les résultats sont excellents. Maintenant, dans le mini budget, on a parlé de deux enveloppes qui ont été renouvelées dans le domaine de la santé et dans la formation des fonctionnaires. Tout ceci sert à appuyer le développement des communautés et les services en français.

Ma question est la suivante. Dans un mini budget comme celui-ci, qui a décidé de cibler, par exemple, les deux enveloppes en santé et en formation? Vous allez sans doute deviner où je veux en venir.

Les ententes Canada-Communauté, visant les gens dans leur milieu, furent signées pour un an et doivent être renouvelées en mars 2006. Santé et formation des fonctionnaires devait être renouvelée en mars 2006 et a été mentionnée dans le mini budget. Les ententes Canada-Communauté, toutefois, n'ont pas été mentionnées. Les communautés deviennent à nouveau très nerveuses. Peut-être n'êtes-vous pas en mesure de répondre à ma question?

M. Bélanger : Je peux y répondre. Je dois dire que l'annonce de la continuation des deux enveloppes n'a pas été incluse dans l'énoncé fiscal ou la mise en jour fiscale, elle est en marge. Lors des consultations avec les communautés, au mois d'octobre dernier, j'ai dit clairement que, pour ce qui est des nouvelles enveloppes, on les retrouverait désormais dans le cadre d'un budget. Il reste à voir si on aura un budget au mois de février ou non. Toutefois, il y aura un budget pour l'année fiscale 2006-2007 et j'espère qu'il contiendra d'autres enveloppes qui seront au reflet de ce que souhaitent les communautés, tel qu'exprimé clairement lors de ces consultations.

Le plan d'action lui-même cause aux communautés plus de travail. Elles doivent maintenant travailler avec plusieurs ministères au lieu d'un. Cette démarche est positive, car elle responsabilise les ministères. Toutefois, elle occasionne plus de travail et plus de pression. Les communautés ont fait valoir ce besoin clairement. Le gouvernement les a rassurées en disant qu'il comprend et qu'il espère résoudre le problème dans un budget futur.

Les programmes crépusculaires sont sujets à révision à ce temps-ci de l'année en prévision d'un renouvellement ou non. Ce sont les deux seuls et ils ont tous deux été renouvelés mais en marge de l'énoncé fiscal.

Le sénateur Chaput : On ne pouvait pas s'attendre à ce que ce soit mentionné dans un mini budget comme celui qu'on vient de recevoir. N'est-ce pas l'intention de ce genre de choses? J'ai reçu des appels aujourd'hui.

M. Bélanger : Cela aurait peut-être pu être mentionné, j'en conviens, sauf les réductions, parce qu'elles sont traitées de façon différente par voies et moyens. Toutes les mesures dans l'énoncé fiscal doivent quand même faire l'objet de vote au Parlement et d'un budget éventuel aussi. À moins que cela puisse être pris dans l'enveloppe courante, ce qui n'est pas le cas.

Le sénateur Comeau : Mes questions ne sont pas reliées les unes aux autres. Lors de votre dernière comparution devant le comité, je vous avais posé une question concernant l'école de perfectionnement linguistique de la fonction publique. Ne serait-il pas possible que les écoles offrant ce perfectionnement dans la deuxième langue puissent offrir ces cours à la fonction publique plutôt que de créer une nouvelle école de la fonction publique? Avez-vous eu l'occasion d'examiner cela?

M. Bélanger : Non, pas dans le détail comme vous le vouliez. Tout ce que je peux vous dire, c'est que l'école de la fonction publique est maintenant en pourparlers avec plusieurs agences privées, six je crois, pour pouvoir offrir des cours aux fonctionnaires pour effectivement s'attaquer à cette liste d'attente qui grandit au lieu de rétrécir.

Le sénateur Comeau : Cela ne répond pas à ma question. Avez-vous examiné ou considéré ou même pensé à utiliser les services d'autres écoles spécialisées en langues plutôt que de créer une nouvelle école de la fonction publique.

M. Bélanger : Je me rappelle très bien votre question et ma réponse ce n'est pas non, c'est oui. J'ai rencontré la présidente de la fonction publique à ce sujet et les gens de l'école pour voir s'ils avaient des ententes avec des institutions d'enseignements postsecondaires existantes. La réponse est oui, ils en ont avec certaines. Et je leur ai demandé de faire le tour entre autre de Sainte-Anne en particulier. J'attends la réponse de la Commission de la fonction publique. Oui, ils ont des ententes, mais j'ai l'impression que ce n'était pas planifié. Je n'ai pas l'autorité d'imposer quoi que ce soit. C'est une demande. Ils m'ont dit qu'ils discuteraient de cela et qu'ils nous reviendraient.

Le sénateur Comeau : On ne voudrait pas qu'il y ait une fausse impression que la population canadienne n'est pas à la hauteur ou est supérieure à l'industrie privée, que la population canadienne compte. En fait, ce qui est bon pour la population canadienne devrait être bon pour la fonction publique du Canada. Pas plus pas moins.

Ma deuxième question concerne la Nouvelle-Écosse qui, pendant plusieurs années, n'avait pas fait de grands pas afin d'offrir des services aux minorités linguistiques en Nouvelle-Écosse. Depuis un certain nombre d'années, on a vu un changement d'attitude de la part des législateurs et de la part de la population néo-écossaise. Maintenant, nous sommes des victimes de notre propre succès en Nouvelle-Écosse. Pendant plusieurs années, les francophones de la Nouvelle-Écosse n'avançaient pas. Cela a créé des retards dans les services offerts aux néo-écossais. Maintenant qu'il y a cette ouverture et qu'on est à examiner les ententes du passé, on devrait être en train d'avancer en termes de fonds alloués relativement aux autres provinces. Le gouvernement fédéral est-il en train d'examiner un genre de rattrapage pour les provinces telles que la Nouvelle-Écosse? Je pourrais même mentionner l'Île-du-Prince-Édouard.

M. Bélanger : Je ne peux pas vous dire pour l'Île-du-Prince-Édouard, mais je le peux pour la Nouvelle-Écosse. Le 400^e anniversaire de la Francophonie en Amérique du Nord et le troisième Congrès mondial acadien ont coïncidé et à ce moment-là, l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse a adopté une loi sur les services pour les populations acadiennes. J'ai d'ailleurs félicité le ministre Chris d'Entremont qui était porteur de ce dossier. Depuis, nous nous sommes rencontrés et nous avons discuté sur la façon dont le gouvernement du Canada et Patrimoine canadien en particulier— parce que c'est là que les ententes sont conclues— pouvaient les aider à mettre en œuvre leur plan d'action qui est calqué en grande partie sur le nôtre. Et à ce que je sache, ces discussions vont bon train et je n'ai pas eu d'écho du contraire. Quand je n'ai pas d'écho que cela va mal, c'est que cela va bien. Je ne devrais pas présupposer cela, mais je sais que le ministre d'Entremont a eu plusieurs discussions et je ne sais pas s'il y a eu des développements récents. Je crois qu'ils se sentent confiants qu'ils auront l'aide nécessaire pour avancer.

Le sénateur Comeau : L'impression que j'ai eue lors de mon passage en Nouvelle-Écosse récemment, c'est que si le fédéral était prêt à augmenter les fonds, je parle du 50/50 ici, je pense que la province serait plus réceptive. Le fédéral est en train de dire que c'est assez pour le moment. C'est l'impression que j'ai eue de la part des fonctionnaires et du ministre.

Au début de votre présentation, vous avez fait mention des ententes pour la petite enfance et vous avez passé très vite à travers la question du Québec et des ententes avec le Québec. Pouvez-vous répéter pour moi? J'ai mal compris.

M. Bélanger : Sur huit ententes présentement signées, sept d'entre elles ont des clauses linguistiques qui peuvent varier un peu. Ce sont des clauses linguistiques qui vont spécifier que les provinces doivent faire rapport sur soit le nombre de places qui offrent des services ou le nombre de places même à l'intérieur des services et des clauses également par rapport au besoin de consulter, ainsi de suite.

Je crois que c'est dans tous les cas, les communautés nous ont fait part de leur satisfaction avec les causes linguistiques. La seule entente où il n'y en a pas, c'est le Québec, pour la simple raison que la Loi sur les services sociaux et sur les garderies garantit déjà aux communautés linguistiques minoritaires, la communauté anglophone du Québec, l'accès à ces services, ce qui n'était pas le cas dans les autres provinces.

Le sénateur Comeau : Je comprends, je crois que c'est tout pour mes questions.

[Traduction]

Le sénateur Murray : Je suis sénateur de l'Ontario mais né en Nouvelle-Écosse. Ce sont des questions qui m'intéressent. Quand nous nous sommes rencontrés par hasard, le 11 novembre, j'ai mentionné le voyage de notre comité en Nouvelle-Écosse et je voudrais enchaîner sur ce qu'a dit le sénateur Comeau.

Aller là-bas est une véritable révélation. On pourrait citer des masses de statistiques à l'appui d'un point de vue pessimiste : ils en sont à 4 p. 100 de la population, ou moins, et le taux d'assimilation, par le passé, a été grave. Je crois que 80 p. 100 des ayants droit se présentant dans les écoles parlent un français inadéquat. C'est une façon simple de mesurer la situation. N'empêche que nous avons constaté, non seulement un désir de survivre, mais le goût de prospérer comme communauté. Qui plus est, il existe maintenant une certaine infrastructure. Nous avons tous entendu dire qu'il y avait 19 écoles allant du jardin d'enfants à la 12^e année. Il y a le Collège de l'Acadie, avec cinq emplacements dans la province où des gens peuvent faire des études supérieures. Il y a l'Université Sainte-Anne, Radio- Canada, et cetera. Bref, je suis revenu de Nouvelle-Écosse avec le sentiment que nous avions des raisons d'espérer et qu'il existait une approche positive, là-bas.

Qui plus est, comme l'a mentionné le sénateur Comeau, le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a maintenant adopté des mesures législatives et élaboré un plan qu'il nous a présenté. Ce qui m'a frappé dans le plan n'était pas tant ses idéaux louables et grandioses, malgré leur présence, mais son caractère faisable, avec des mesures pratiques et des objectifs susceptibles d'être atteints.

J'espère que le gouvernement fédéral, qui a beaucoup œuvré dans ce domaine et en faveur des minorités linguistiques, s'avérera un véritable partenaire pour eux. L'argent est toujours le bienvenu mais, en y pensant bien, en 35 ans d'expérience, comme nous l'a rappelé la commissaire plus tôt, il existe aussi une expertise acquise au niveau fédéral et dans les autres provinces, un ensemble de connaissances, une histoire, etc. Si vous et vos conseillers vous mêlez de la question de la Nouvelle-Écosse, vous pouvez aider la province à mettre son plan en œuvre. Si, dans un domaine ou un autre, les choses progressent plus lentement que ne le souhaiterait la province, vous pouvez offrir une assistance technique; dans d'autres cas, ce sont des encouragements sur ce qui s'est fait ailleurs qui seraient utiles. Je sais que l'argent est important, mais si l'on veut que l'effort porte ses fruits, il faut que s'établisse un véritable partenariat, où chacun respecte le domaine de compétence de l'autre, comme nous le précisons toujours. Vu les bases qui existent là-bas, dans cinq ou dix ans il est possible qu'on soit en mesure d'applaudir une réussite.

J'ai lu tous les accords de principe concernant la petite enfance. Ils sont tous bons même si certains sont plus solides que d'autres. C'était une surprise agréable. Une fois l'accord de principe conclu, on s'occupe des détails — les budgets et toutes sortes de modalités. Il va falloir surveiller pour garantir l'aboutissement que nous espérons.

Les choses ont bien démarré. Certaines provinces en tirent de la fierté. Comme je le disais plus tôt aux membres du comité, j'ai eu l'occasion de parler aux gens du Manitoba l'autre jour, à propos d'autre chose. Le ministre provincial des Finances s'est donné la peine de m'expliquer ce qu'on avait fait là-bas. Il a dit : « Nous avons insisté là-dessus. Voilà ce qui est prévu pour la langue de la minorité. » Comme je l'ai fait remarquer à la commissaire quand elle a comparu, nous sommes à mi-chemin et à bien des égards, plus près du but encore. Je sais que je n'ai pas posé de questions. Ce n'est qu'une remarque dont je vous fais part pour égayer les jours sombres que nous vivons.

M. Bélanger : Je vous en remercie. En Nouvelle-Écosse actuellement, on parle de véritable coopération. Outre la bonne volonté des gens, c'est la visite de touristes venus de partout qui a déclenché cela cet été-là. La fierté régnait dans la province. Cela a mené rapidement à la loi et à un plan. Nous avons tout lieu d'être optimistes. De nos jours, il y a assez de raisons d'être pessimistes pour que nous nous félicitions, comme vous l'avez dit, de la participation de 19 écoles. Il existe également un réseau d'accès aux services de santé et autres en français.

Je sais que la Nouvelle-Écosse s'intéresse actuellement à l'immigration. Nous avons signé aujourd'hui un accord avec l'Ontario qui comporte une clause exigeant une consultation avec l'Association des municipalités francophones de l'Ontario. Comme vous l'avez dit, nous avons désormais un accord sur les garderies. Il y a aussi une organisation d'avocats. Les choses progressent à cet égard. Le réseau de développement économique et d'employabilité, RDEE de Nouvelle-Écosse. L'Agence de promotion économique du Canada atlantique, l'APECA, a été citée en exemple en tant qu'organisation consciente de ses responsabilités dans le domaine des langues officielles. Nous sommes en train de renégocier les accords sur la main-d'oeuvre. Le gouvernement du Canada a été critiqué, à raison par le passé, à l'occasion des accords de main-d'oeuvre signés avec les provinces. Certains accords sont à l'étape de la renégociation actuellement et nous veillons à y insérer des clauses linguistiques. En effet, il y aura des injections d'argent, selon les programmes existants mais des sommes supplémentaires seront versées également. À cet égard, le gouvernement du Canada est prêt à travailler sur les deux fronts.

Le cadre que nous avons élaboré devrait permettre d'atteindre les cibles. Au départ, la province accuse un retard par rapport aux autres, mais cela ne signifie pas que nous ne puissions pas progresser. Il faut être optimistes en l'occurrence. Autrement, ce n'est pas la peine.

[Français]

Le président : Monsieur le ministre, devez-vous toujours partir à 18 h 30?

M. Bélanger : Non.

Le président : Est-ce que vous attendez le son du timbre?

M. Bélanger : Est-ce qu'on les entend d'ici?

Le président : Si on ouvre la porte, oui.

M. Bélanger : Je pense bien que quelqu'un va venir m'avertir.

Le président : D'accord.

Le sénateur Tardif : Je pense que ce cadre de gestion pour le programme des langues officielles est vraiment un excellent départ. Les indicateurs de rendement sont clairs et précis, ainsi que le cadre des mesures où on voit réellement les cibles. C'est excellent. Si tous les départements et les commissions s'en tiennent à cela, on devrait faire de bons progrès.

Je pense toutefois à un exemple comme la Commission canadienne du tourisme, qui n'a pas obtenu un excellent rapport du commissaire aux langues officielles quant à leur volonté d'avancer un plan d'action pour les langues officielles, ni pour leurs services fournis au public. On sait qu'il y a eu un changement et un déménagement.

Les impacts positifs d'un tel cadre pourraient-ils être assujettis? Quelle force pourrait-on y apporter pour s'assurer qu'ils respectent certains de leurs engagements en mettant sur pied un tel cadre?

M. Bélanger : Il y a deux choses. Par rapport à la question de la Commission canadienne du tourisme, il y avait aussi toute la question de la langue de travail. Je pense que la décision de son déménagement a précipité une prise de conscience à l'intérieur de l'appareil gouvernemental et qu'effectivement, il y a un vide. Pour l'instant, la politique est que les droits existants des employés sont maintenus.

Ceux et celles qui auront opté pour le déménagement maintiendront leur droit de travailler en français ou en anglais jusqu'à ce que le gouvernement termine l'exercice entrepris de revoir et de créer une politique à cet effet pour les quartiers généraux d'une agence du gouvernement du Canada en ce qui concerne la langue de travail.

Pour ce qui est d'un plan d'action, je crois qu'il est bon de constater l'importance du projet de loi S-3, que le Sénat a envoyé à la Chambre, que le gouvernement appuie maintenant, et qui est de retour au Sénat. Ce projet de loi va créer une obligation d'agir pour tous. À cette fin, ils devront faire des plans. Et tous les ministères et toutes les agences, sans exception, un an après que le projet de loi S-3 aura reçu la sanction royale, le cas échéant, auront à faire ce travail. La Commission canadienne du tourisme ne sera pas exemptée.

[Traduction]

Le sénateur Buchanan : À l'occasion de la visite du comité en Nouvelle-Écosse, j'ai constaté un trait commun présent dans la plupart des localités francophones. C'est avec satisfaction que j'ai constaté que bien des collectivités avaient des organisations soucieuses de la promotion et de l'épanouissement de la langue et de la culture françaises dans leur système d'éducation, leurs services de santé et leurs organisations communautaires. Je ne devrais peut-être pas être trop direct mais plusieurs sont menacées parce que la bureaucratie les étouffe.

On nous a dit que nombre d'organisations communautaires trouvaient très lourde la paperasserie venant de Halifax. Certaines de ces localités sont isolées et n'ont pas les moyens financiers ou l'organisation nécessaire pour faire face à la quantité de paperasse qu'on leur impose. Une organisation à Cheticamp nous a dit qu'elle avait renoncé à demander de participer à certains programmes parce qu'elle ne pouvait pas trouver les experts-conseils nécessaires à la préparation des plans d'entreprise et des programmes culturels communautaires. Nos organisations communautaires ne peuvent pour ainsi dire pas compter sur les ministères fédéraux compétents pour les aider. Il m'a semblé que la bureaucratie commençait à étouffer certaines de ces collectivités, ce qui pourrait aboutir à l'anéantissement d'une partie du potentiel qu'elles représentent. Nous avons pu constater cela auprès de presque toutes les organisations que nous avons rencontrées. Ces organisations ont le souci d'enrayer la lente assimilation par les collectivités anglophones avoisinantes.

Au fil des ans, nous avons vu en Nouvelle-Écosse de rigoureuses collectivités acadiennes comme Cheticamp, Chezzetcook et d'autres sur la côte est disparaître. Elles n'existent plus. Il n'y a plus que un ou deux pour cent de la population qui soit francophone, qui puisse parler français ou qui maintient la culture française.

Le sénateur Comeau : Permettez-moi de vous interrompre. Chezzetcook a perdu l'essentiel de l'usage du français mais les enfants de cette région seraient des ayants droit. Personne n'essaie de faire renaître les choses. Ni le gouvernement provincial ni le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral devrait s'occuper de Chezzetcook.

Le sénateur Buchanan : Quand on y regarde de plus près, on constate le danger que court Petit-de-Gras, Louisdale L'Ardoise et Cheticamp qui lentement mais sûrement perdent leurs notions d'être francophones acadiens et la volonté de faire en sorte que s'épanouisse leur culture pour les jeunes. Les jeunes quittent la région et ceux qui restent ne s'intègrent pas au milieu francophone.

J'ai posé la question à une dame de Cheticamp et je lui ai demandé quelle était la plus grosse difficulté qu'avait rencontrée son organisation. Elle m'a répondu que c'était la bureaucratie de Sydney. Je ne jette pas la pierre aux gens qui travaillent dans les bureaux de Sydney mais j'ai pu constater au fil des ans que les gens étaient submergés de paperasserie inutile, pour l'essentiel, et coûteuse.

M. Bélanger : Je ne peux pas vous contredire totalement car j'ai entendu la même chose ailleurs, et non seulement en Nouvelle-Écosse. Les choses vont d'un extrême à l'autre. On entend d'une part des protestations contre le gaspillage, à tort ou à raison. Dans ces conditions, la tendance naturelle veut qu'il y ait un resserrement. Nous vivons une époque de contrôle et de double emploi.

Le sénateur Murray : Nous avons désormais trois cents nouveaux vérificateurs.

M. Bélanger : Oui, c'est un fait. Il y a peut-être d'autres façons d'éviter cela. Je me pose la question car il ne m'incombe pas de gérer des programmes. J'ai entendu dire que des collectivités se plaignent d'avoir à se réinventer tous les ans ou tous les deux ans pour pouvoir mener à bien un projet donné. On les évalue projet par projet plutôt que de les rendre opérationnelles. On devrait peut-être envisager un financement pluriannuel, opérationnel, avec exigence de rapports pour maintenir la reddition de comptes et la transparence. On pourrait songer à alléger la gestion des ententes Canada-communauté, mais ce n'est pas encore fait. Nous perdurons dans un extrême. Les remarques que vous faites, tout comme d'autres, vont forcer un redressement quelconque, l'atteinte d'un juste milieu mais nous n'en sommes pas encore là.

[Français]

Le président : Je demanderais aux sénateurs de rester une seconde. Je voudrais d'abord remercier le ministre et monsieur Moisan pour leur comparution qui a été appréciée, dans les circonstances.

Honorables sénateurs, avant de nous quitter, je vous demande de garder l'ébauche du rapport avec vous et de l'apporter à la prochaine séance. Je voudrais une motion pour annexer les notes d'allocution de la commissaire à la transcription d'aujourd'hui.

C'est proposé. Il n'y a pas d'objection? C'est adopté.

La séance est levée.

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