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Délibérations du comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement

Fascicule 3 - Témoignages du 7 juin 2005

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OTTAWA, le mardi 7 juin 5005

Le Comité permanent du règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit ce jour à 9 h 33 pour discuter de l'étude article par article des projets de loi et pour étudier la possibilité du recours à des langues autres que le français et l'anglais lors des délibérations du Parlement.

Le sénateur David P. Smith (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, nous allons commencer par traiter de la motion du sénateur Banks qui a été renvoyée au comité. Actuellement, il préside le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, mais nous avons envoyé quelqu'un demander s'il souhaitait venir assister à notre réunion pendant quelques minutes. Entre-temps, nous allons commencer. Nous allons entendre les témoignages de Heather Lank et de Gary O'Brien. En temps utile, nous allons sans doute entendre le témoignage de M. Robertson qui a préparé le document que nous vous avons envoyé. Si vous ne l'avez pas reçu, nous allons vous en donner un exemplaire. De plus, les remarques de Mme Lank sont disponibles par écrit.

M. Gary O'Brien, sous-greffier et greffier principal, Sénat du Canada : Merci, monsieur le président. Honorables sénateurs, comme vous le savez, la motion du sénateur Banks, dont il a parlé au Sénat, a été renvoyée à votre comité. À votre séance de la semaine dernière, vous avez demandé aux greffiers au Bureau de présenter leurs points de vue sur le libellé de la motion et de préparer un bref historique de l'étude article par article dans le contexte du Sénat. Je vais demander à Mme Lank, qui est greffière principale des comités, de prendre la parole maintenant.

[Français]

Mme Heather Lank, greffière principale, Direction des comités : J'aimerais tout d'abord vous remercier de votre invitation à comparaître ce matin.

Dans un deuxième temps, je m'excuserai, car je préfère faire des présentations plus informelles que simplement lire un texte comme je vais le faire ce matin.

Toutefois, étant donné le caractère plus technique de la question comportant d'importants précédents de procédure, il est préférable que je suive, dans ce cas, un texte écrit.

[Traduction]

Je vais vous demander de m'excuser de lire un texte, mais il est important de couvrir minutieusement cette question. Je vous demande votre indulgence car le texte que je vais lire a été préparé avec l'aide de l'équipe du Bureau et nous nous sommes inspirés abondamment du travail fait par Jamie Robertson. Je tiens à le remercier de nous avoir aidés à trouver les précédents et les pratiques dans d'autres assemblées législatives.

Honorables sénateurs, comme vous le savez, le fait de ne pas avoir étudié un projet de loi article par article en comité a donné lieu à un rappel au Règlement à la Chambre le 18 mai 2005. Dans sa décision, la Présidente intérimaire a laissé entendre que le Comité du Règlement pourrait se pencher sur la façon dont on procède à l'étude article par article d'un projet de loi et sur l'opportunité de sauter cette étape seulement avec l'approbation du Sénat afin de garantir que les droits d'un sénateur soient scrupuleusement respectés.

Le lendemain, le sénateur Banks a donné avis d'une motion pour modifier l'article 96(7) pour qu'une nouvelle disposition concernant l'étude article par article d'un projet de loi tienne compte de la décision de la Présidente intérimaire. Voici le texte de sa motion :

Que le Règlement du Sénat soit modifié à l'article 96, par l'ajout, au paragraphe 7 de ce qui suit :

En particulier, il ne doit pas passer outre à l'étude, article par article, d'un projet de loi sans l'approbation du Sénat.

Le Comité du Règlement a ensuite été saisi de cette motion pour étude.

J'ai le plaisir d'offrir au comité un bref historique de l'étude article par article d'un projet de loi en comité et je répondrai ensuite aux éventuelles questions des sénateurs en ce qui concerne la pratique de renoncer à une étude article par article des projets de loi.

Dans la sixième édition de Beauchesne, au commentaire 760(3), on lit : « [...] il n'est pas dans l'attribution du Président d'exercer un contrôle sur la procédure des comités. Les comités sont et doivent demeurer maîtres de leur propre procédure. » Marleau-Montpetit signale à peu près la même chose : « [...] les comités sont « maîtres de leurs délibérations », dans les limites fixées par la Chambre qui les a constitués.

Un comité, créé par le Sénat, ne peut pas entreprendre un travail sans avoir reçu l'autorisation expresse du Sénat et ne peut pas outrepasser les pouvoirs que ce dernier lui a donnés. L'article 96(7) du Règlement précise :

Sauf si le présent Règlement le prévoit, un comité particulier ne doit pas, sans l'approbation du Sénat, adopter une procédure ou une pratique spéciale incompatible avec les pratiques et les usages du Sénat lui-même.

Lors de l'étude d'un projet de loi, le rôle du comité est d'étudier ce projet de loi « dans le but d'y apporter les amendements qui semblent susceptibles de le rendre plus acceptable de façon générale. » C'est une citation de Beauchesne, sixième édition.

Il faut savoir que le Règlement du Sénat est muet sur l'étude article par article, à part une allusion fortuite à l'article 92(3)b) qui dispose que les réunions « sont publiques lorsque le sous-comité étudie, article par article, un projet de loi. » Ainsi, les pratiques concernant l'étude article par article de projets de loi sont dictées par les pratiques adoptées par le Sénat, celles-ci s'inspirant des pratiques en vigueur dans d'autres assemblées législatives.

Il faut signaler, sénateurs, que les pratiques suivies par les comités de la Chambre des communes sont différentes de celles des comités du Sénat. Aux comités du Sénat, les témoins qui viennent témoigner sur un projet de loi sont entendus sans qu'aucune partie du projet de loi n'ait été mise en délibération. Une fois les témoignages entendus, le comité, d'habitude, passe à l'étude article par article, même si certains témoins, notamment des fonctionnaires, peuvent être invités de nouveau pour apporter des précisions supplémentaires.

Au Sénat, alors, l'audition des témoins et l'étude article par article sont donc traitées comme deux processus distincts, même si le second découle naturellement du premier. À la Chambre des communes, toutefois, la pratique est la suivante :

[...] le président du comité met en délibération l'article 1 (ou l'article 2, si l'article 1 vise le titre abrégé) afin de permettre aux membres du comité de tenir une discussion d'ordre général et d'interroger des témoins.

C'était une citation de Marleau-Montpetit, page 648. Cette pratique tient précisément compte des dispositions de l'article 75 du Règlement de la Chambre des communes même si on y déroge dans la conduite des affaires quotidiennes.

Lors de l'étude article par article d'un projet de loi, les comités normalement procèdent suivant un ordre établi tel que précisé au commentaire 690 de Beauchesne, sixième édition, avec tout d'abord l'étude des articles existants, et ensuite l'étude de nouveaux articles, des annexes, des nouvelles annexes, du préambule, de l'article 1, s'il a été réservé, et du titre.

Toutefois, le comité peut décider d'étudier un projet de loi différemment. Les comités très souvent décident d'étudier des projets de loi de façon moins officielle, regroupant à l'occasion un grand nombre d'articles et/ou d'annexes non controversés, ou encore étudiant tout le projet de loi, en une seule motion. À l'occasion, des comités ont passé outre à l'étude article par article, s'entendant tout simplement pour faire rapport du projet de loi sans amendement.

Il n'y a pas de processus de prise de décision fixe en ce qui a trait à cette pratique de passer outre à l'étude article par article. Parfois on présente une motion officiellement, celle-ci étant proposée et adoptée par le comité.

[Français]

Autrefois, cela se faisait par contentement unanime du comité. Il va sans dire que les circonstances qui se sont présentées au Comité de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, il y a environ deux semaines, ne se produisent que très rarement en comité.

[Traduction]

C'était en fait exceptionnellement inusité qu'on vote à main levée pour l'adoption d'une motion visant à passer outre à l'étude article par article du projet de loi dont le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles était saisi. En fait, il n'y a pas d'autres précédents où ce genre de décision aurait été prise malgré l'objection exprimée par un membre du comité. Que nous sachions, c'est le seul précédent.

[Français]

Les pratiques dans les autres juridictions nous indiquent que le besoin d'en arriver à un consensus unanime est probablement d'usage. D'ailleurs, je vais vous soumettre quelques exemples de circonstances où le processus est semblable lors de l'étude article par article d'un projet de loi. On constate que dans d'autres juridictions, on a décidé qu'il était nécessaire de procéder par consentement unanime.

[Traduction]

Je vais vous donner quelques exemples de processus qui ressemblent à l'étude article par article pour lesquels le consentement unanime est exigé et ces exemples concernent d'autres assemblées législatives.

Par exemple, il est important de signaler que la proposition d'amendements en bloc exige le consentement unanime de la Chambre des lords. Erskine May explique la façon dont l'étude article par article de projets de loi se fait à la Chambre des lords ainsi :

Les articles d'un projet de loi sont étudiés dans l'ordre, à moins que l'on ait accepté une instruction demandant la modification de cet ordre. Le Lord président met d'abord en délibération les amendements proposés pour chaque article. Quand le sort de ces amendements a été réglé, il met aux voix l'article lui-même, ou l'article tel que modifié.

Si plusieurs articles consécutifs ne font pas l'objet d'amendements, la pratique veut que la mise aux voix se fasse sur tous en même temps. Si un Lord souhaite parler d'un article ou proposer un amendement manuscrit, il peut le faire au moment où le groupe d'articles est mis en délibération. Dans ce cas-là il doit prévenir le Lord président de son intention.

Des amendements peuvent également être proposés en bloc pour qu'ils apparaissent de manière consécutive sur la liste officielle, qu'ils portent tous sur le même article ou annexe, qu'ils soient consécutifs à un amendement déjà adopté, et qu'aucun Lord ne s'y objecte. Si un Lord s'objecte à ce que les amendements soient proposés en bloc, ceux-ci doivent être proposés séparément.

À la Chambre des représentants de l'Australie, une fois qu'un projet de loi a franchi l'étape de la deuxième lecture, la Chambre, ou le comité principal, procède à son étude détaillée. Comme on l'explique dans le House of Representatives Practice, quatrième édition (2001), cette étape vise à étudier le texte du projet de loi, au besoin article par article et annexe par annexe, et à examiner les amendements, la présentation d'amendements au projet de loi étant permise tant à la Chambre qu'en comité. Voici ce qu'on explique ensuite :

Dans la majorité des cas, permission est donnée que le projet de loi soit étudié de manière globale. Le président demande : « La Chambre (ou le comité) souhaite-elle (il) étudier le projet de loi de manière globale? » Si personne ne s'y oppose, le président propose alors « Que le projet de loi soit adopté ». Si l'on s'oppose à l'adoption d'un article, celui-ci est mis aux voix séparément et le projet de loi ne peut être étudié de manière globale.

Ces exemples d'autres pays montrent qu'il convient de disposer du consentement unanime si l'on veut renoncer à l'étude article par article d'un projet de loi en comité.

Le changement au Règlement que propose le sénateur Banks aurait pour effet d'établir qu'il est permis à un comité de renoncer à l'étude article par article d'un projet de loi, de clarifier les circonstances dans lesquelles il convient de le faire, protégeant ainsi le droit qu'ont les sénateurs de proposer des amendements en comité.

Le fonctionnement comme tel des comités demeurerait à peu près inchangé étant donné qu'il a presque toujours été permis de renoncer à l'étude article par article d'un projet de loi avec le consentement unanime des membres du comité. Cependant, les choses seraient désormais claires et l'on apaiserait les préoccupations qui ont été exprimées au Sénat lors du rappel au Règlement du 18 mai.

Après mûre réflexion, mes collègues et moi-même du groupe de la procédure désirons vous soumettre respectueusement un texte légèrement modifié qui serait peut-être plus conforme aux conventions de rédaction de notre Règlement.

Le libellé que nous proposons pour le paragraphe 96(7.1) serait :

Sauf avec la permission de ses membres présents, aucun comité ne peut omettre l'étude article par article d'un projet de loi.

[Français]

Monsieur le président, je vous soumets un texte en français qui illustre le même résultat que dans le cas de la motion du sénateur Banks. Le texte en français se lit comme suit :

Sauf avec la permission de ses membres présents, aucun comité ne peut omettre l'étude article par article d'un projet de loi.

[Traduction]

Je suis prête à répondre aux questions que vous auriez à ce sujet.

Le président : Je crois que le libellé de la motion du sénateur Banks ne suppose pas qu'il y a consentement unanime lorsqu'il est question de « permission », n'est-ce pas?

Mme Lank : C'est en fait ce que veut dire « permission », soit le consentement unanime des membres présents.

Le président : J'aurais dû le savoir.

Dites-moi, par curiosité, et vous n'avez pas besoin de nommer de noms, lorsque cet incident s'est produit à la séance du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, la question a-t-elle été soulevée par un membre ou plusieurs?

Mme Lank : Le vote était de 7 à 3.

Le sénateur Robichaud : On a voté.

Mme Lank : Oui.

Le sénateur Corbin : Avez-vous expliqué la procédure que l'on suit au comité plénier du Sénat?

Mme Lank : Non.

Le sénateur Corbin : Vous avez rappelé que la procédure en comité ne peut pas passer outre à la procédure de la Chambre. J'ai eu l'honneur de présider le comité plénier au Sénat, et dans tous les cas, nous avons procédé à l'étude article par article du projet de loi. Il est permis de présenter des articles en bloc pour s'assurer qu'il n'y a pas d'objection à un groupe.

Si je me souviens bien, il n'y a jamais eu de consentement unanime pour adopter un projet de loi en bloc. On procède toujours soit par étude article par article ou par étude d'articles en bloc; n'est-ce pas un fait?

M. O'Brien : En ma qualité de greffier du comité plénier, je peux vous dire exactement comment l'on procède. La procédure est très structurée. On procède article par article, et ce, non seulement pour donner à chaque sénateur le loisir d'exprimer son objection à un article en particulier, mais aussi pour mener l'étude du projet de loi d'une manière ordonnée. La discussion sur l'article 3 ne porte que sur l'article 3, et le Sénat passera ensuite à l'étude de l'article 4. On ne s'éparpille pas. Traditionnellement, on fonctionne de manière structurée, c'est-à-dire article par article.

Le sénateur Maheu : Est-ce que la greffière ou la Bibliothèque du Parlement ont noté dans leurs lectures une règle ou une pratique où il est dit que, si un amendement est rejeté par un comité, il ne peut pas être soumis de nouveau à la Chambre des communes ou au Sénat? Cette pratique existe-t-elle?

Mme Lank : C'est la règle à la Chambre des communes. Nous n'avons aucune règle comparable au Sénat.

Le sénateur Joyal : Je tiens à exprimer mon appui à l'amendement. L'un de nos rôles fondamentaux consiste à permettre à tout sénateur d'exprimer ses réserves concernant un article d'un projet de loi. Si cela n'est pas fait avec le consentement unanime de la Chambre, la majorité pourrait priver un sénateur, qui s'intéresse particulièrement à un article, du droit de proposer des amendements ou d'interroger un ou des témoins qui sont pour ou contre les amendements. Cela constitue un sérieux manquement à ce que je considère être le rôle législatif et délibératif normal d'un comité du Sénat.

Cependant, je ne suis pas sûr que l'amendement que propose le sénateur Banks protège ce droit. Je lis la version française que j'ai sous les yeux et qui dit :

[Français]

En particulier, le comité ne doit pas passer outre à l'étude article par article d'un projet de loi sans l'approbation du Sénat.

[Traduction]

Cela veut dire pour moi que le consentement du Sénat ne signifie pas le consentement unanime du Sénat. Cela veut dire que la majorité du Sénat pourrait décider d'adopter un projet de loi sans amendement. Ce qui priverait en effet l'opposition ou tout sénateur de la possibilité de proposer des amendements, ce que je considère être un manquement grave à la fonction de délibération du Sénat, que ce soit en comité ou au Sénat.

Je préfère la suggestion où l'on dit qu'il faut avoir la permission des membres présents, ce qui veut dire que tout sénateur qui voudrait exprimer une opinion différente pourrait maintenir la procédure normale de l'étude article par article de la manière décrite par M. O'Brien. Cela assurerait un débat ordonné ou l'étude de chaque article du projet de loi.

Cependant, si les membres du comité décident unanimement de renoncer à cette procédure, cela veut dire qu'aucun d'entre eux n'a d'amendement à proposer. Autrement dit, cela protège la liberté qu'a le comité d'être maître de sa procédure. Aucun sénateur ne se voit privé du privilège qu'il a de proposer un amendement s'il considère que cela doit être consigné au procès-verbal dans le cas de l'article du projet de loi à l'étude. C'est la même procédure à la Chambre. Si cela n'était pas le cas, la majorité imposerait sa volonté en tout temps. Si la majorité imposait sa volonté en tout temps, on modifierait les éléments essentiels de la fonction législative et délibérative du Sénat. La situation serait grave en ce qui concerne les décisions que nous devons prendre parce qu'on ne protégerait pas les droits de l'opposition. L'opposition, ce n'est pas seulement l'opposition officielle, mais aussi tout sénateur, parce que c'est essentiellement ce que veut la nature de la Chambre. La nature de la Chambre est antagoniste. Dans tout débat, il y a toujours ceux qui sont pour et ceux qui sont contre. Si vous empêchez cela, vous modifiez la nature délibérative fondamentale de la Chambre.

Je suis d'accord avec la proposition qui nous est faite.

[Français]

Mme Lank : Nous avons vraiment tenté d'arriver à un équilibre en formulant notre texte ainsi. Nous avons voulu enlever toute ambiguïté quant à la signification.

[Traduction]

Par exemple, on pourrait employer le mot « présents », c'est-à-dire, « sauf permission des membres présents », pas seulement les « membres ». Qu'arriverait-il si l'on demandait où étaient ces autres sénateurs ce jour-là? Nous nous sommes efforcés de produire un libellé qui dirait avec une clarté absolue ce qu'il faut faire pour autoriser cette procédure. Il s'agit cependant de trouver le bon équilibre. Je rappelle ce que le sénateur Joyal disait, à savoir que les sénateurs sont maîtres de leur propre procédure dans la mesure où ils respectent les droits de tous les membres. Il est dit ici clairement que le comité peut passer outre à l'étude article par article à la condition que le comité ait donné son consentement unanime. Cela clarifie la situation des deux côtés. Nous nous sommes efforcés de trouver le juste équilibre dans notre libellé.

Le sénateur Joyal : Je voulais m'assurer que ma lecture de la motion du sénateur Banks était exacte. Je ne vois pas comment l'on peut demander le consentement du Sénat pour passer outre à l'étude article par article. Une fois que le comité a achevé son étude d'un projet de loi, le président se présente-t-il devant le Sénat pour demander au Sénat l'autorisation de ne pas procéder? Obtiendriez-vous cette autorisation au début de l'étude d'un projet de loi quand on ne sait pas ce qui va se passer lorsqu'on va entendre les témoins? La position du sénateur Banks reposait sur un argument pratique.

Le président : On m'informe qu'il est en chemin. Nous pourrons lui permettre de répondre à cette question. Il est peut-être d'accord avec l'amendement qu'on propose.

[Français]

Le sénateur Robichaud : J'hésite toujours à recourir au consentement unanime, car cela donne le pouvoir à une personne de contrôler tout ce qui peut se passer dans un comité ou en Chambre. Certaines circonstances mériteraient qu'on se penche sur la question, par exemple, lorsque vient le moment de voir l'horloge, à 18 heures, et que quelqu'un puisse retenir tout le monde jusqu'à 20 heures, pour revenir ensuite pendant 15 minutes.

Mais revenons à la considération des législations en comité. Si nous devions modifier le Règlement du Sénat, tel que proposé, et qu'un projet de loi contienne dix articles — le titre ne constituant pas un article — et qu'au comité, je propose que les articles 1 à 10 inclusivement soient adoptés par le comité, le Règlement du Sénat. empêcherait-il cette motion d'être recevable? Cela reviendrait au même que de passer outre à l'étude article par article?

Mme Lank : Dans le cas d'un projet de loi comportant dix articles, le titre n'étant pas inclus, et où quelqu'un propose une motion pour que les articles 1 à 10 soient adoptés, est-ce que cela revient à la même chose que si on omettait l'étude article par article?

Le sénateur Robichaud : Est-ce que la motion est recevable par le président?

[Traduction]

Mme Lank : Je pense qu'il faudrait le consentement unanime du comité. Pour en revenir à ce que disait M. Joyal, si un membre d'un comité avait une motion pour amender l'article 3, par exemple, et que la motion était : « Je propose que l'on adopte les articles 1 à 10 », le sénateur ne pourrait plus proposer son amendement à l'article 3. Bien sûr, il appartiendrait au président de décider si le comité est disposé à voter sur cette motion.

Si j'en reviens à l'esprit qui anime cette motion, tout sénateur présent, qui est membre du comité, aurait la possibilité de proposer sa motion d'amendement.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Je comprends ce que vous dites. Toutefois, le président se trouve dans une situation et vous dites que le sort peut dépendre du président. Notre règlement ne changerait donc absolument rien. La question serait complètement à la discrétion du président et on aurait un vote qui serait emporté par majorité.

Mme Lank : En comités du Sénat, à la fin de la journée, le comité est toujours maître de sa destinée. Dans le cas où les membres du comité sont en désaccord avec une décision du président, il peut y avoir une motion qui défera cette décision. Il est vrai de dire que nous nous trouvons toujours dans une situation difficile dans un tel cas. Toutefois, je crois que l'esprit du texte est très clair. Chaque sénateur devrait pouvoir présenter une motion d'amendement à ses collègues.

Il se peut qu'on ne s'entende pas toujours. La procédure est un art et non une science. Il existe toujours certaines zones grises. Cependant, je crois que la façon dont le texte est rédigé indique clairement l'intention du règlement. Si quelqu'un a une motion d'amendement, cette personne devrait pouvoir la présenter. Dans ce cas, le président indiquera qu'un sénateur a une motion et demandera si un membre du comité a un problème avec cette motion étant donné, par exemple, qu'elle touche les articles 1 à 10. Si un sénateur répond dans l'affirmative, le président pourra demander à ce sénateur d'identifier les clauses qui lui posent problèmes. On pourra, par exemple, regrouper les articles 1 et 2 ou les articles 4 à 10 et laisser le projet de loi ouvert afin que le sénateur puisse présenter sa motion d'amendement.

À mon avis, le processus jouit d'une flexibilité et ce, en tout respect. C'est une question d'équilibre qui revient toujours à la discrétion du président et ultimement à l'accord du comité. C'est une question de respect. Je crois que ce règlement indique l'esprit de ce respect. Il est évident qu'il pourrait y avoir des discussions, comme c'est toujours le cas.

Le sénateur Robichaud : Vous me dites que ma motion serait donc recevable par le président. Si elle est recevable, elle peut être débattue, et dans un tel cas il faudra tenir un vote.

[Traduction]

Mme Lank : Je peux peut-être répondre. Je répète que je suis un peu mal à l'aise de me mettre dans la position du président, ce que je ne suis pas. Si un président recevait cette motion en sachant que ce règlement existe, avant qu'il ou elle la mette aux voix, il pourrait rappeler aux sénateurs le paragraphe 96(7.1) qui exige le consentement unanime pour une motion de ce genre et demander : « Êtes-vous d'accord pour aller de l'avant? » Elle pourrait à ce moment mettre la motion aux voix plutôt que de simplement mettre la motion aux voix sans rappeler ce règlement aux membres.

Le sénateur Robichaud : Je pourrais alors modifier ma motion portant que les articles 1 à 9 soient adoptés. Il y a toutes sortes de manière de procéder. J'avance que ça ne changera pas grand-chose. Il faut tenir compte de l'avis de chacun. Nous sommes ici pour discuter, et le Règlement nous aide en ce sens. Je suis un mordu du Règlement. Je me conforme aux règles.

Mme Lank : Je crois important de réitérer ce que j'ai dit à la fin de mon exposé, à savoir que cette modification au Règlement changera peu de choses étant donné que c'est presque toujours par consentement unanime qu'un comité décide de passer outre à l'étude article par article. On ne trouve pas d'autres exemples où un comité aurait fait fi de l'objection expresse d'un membre du comité pour passer outre à l'étude article par article.

Le sénateur Robichaud : Un précédent a été établi par ce comité.

Mme Lank : Absolument, monsieur le sénateur. Loin de moi l'idée de prétendre que c'est là une pratique normale. Cette modification du Règlement constitue un message important ainsi qu'un rappel mais, dans la pratique, elle aura peu d'effet. La plupart des comités, par respect pour leurs collègues, ne passeront pas outre s'il se peut que l'un d'entre eux présente un amendement.

Le président : Est-ce que quelqu'un sait si ce vote de 7 voix contre 3 s'est fait conformément aux consignes des partis?

M. O'Brien : Oui, sénateur.

Mme Lank : Je ne sais pas.

Le président : J'espère que le sénateur Banks va arriver pour répondre à cet important argument. Je suis sensible à ce qu'a dit le sénateur Robichaud sur cette formule qui permettrait à un franc-tireur solitaire de réussir un détournement de comité. Il est normal d'exiger le consentement du gouvernement et de l'opposition. Je ne sais pas comment le formuler, mais je crains les francs-tireurs. Le sénateur Banks pourra sans doute apporter une précision à ce sujet s'il arrive.

Le sénateur Di Nino : Moi aussi, j'y vois un problème. Conformément à ce qu'a dit le sénateur Robichaud, j'ai moi- même été choqué par ce qui s'est passé dans ce comité. Il ne faudrait pas que cela se produise de nouveau. En revanche, je ne pense pas que la proposition puisse régler le problème, du moins, pas en ce qui me concerne.

Que cherchons-nous à obtenir? Je comprends la disposition sur le consentement unanime, mais elle peut donner l'impression qu'on cherche à traiter les questions à la va-vite, ce qui n'est pas souhaitable pour les comités. Cela ne devrait pas se produire en comité.

Je préférerais un système semblable à celui que propose le sénateur Robichaud, qui repose sur un accord. Si nous prenons notre temps, personne n'opposera de désaccord. On a vu bien souvent un président de comité mettre toute une partie de projet de loi aux voix. Il demande : « Les articles 1 à 52 sont-ils adoptés? » Les sénateurs répondent : « Oui ». Ensuite, il demande : « Le titre est-il adopté? » et la réponse est encore affirmative.

Quel va être l'effet de ce changement, sinon de nous faire renoncer à la discipline qu'impose la façon traditionnelle d'adopter un projet de loi, qui reste malgré tout très rapide. Désormais, le comité devra donner son autorisation pour qu'on passe outre à l'étude article par article. Cela ne me plaît pas. Il n'y aura aucun gain de temps.

Le président : Sénateur Di Nino, lorsqu'un comité est saisi d'un projet de loi comportant 200 articles et qu'un membre du comité a le droit de mettre des bâtons dans les roues et d'exiger la lecture de chacun des 200 articles, peut- on considérer que c'est là une bonne utilisation du temps de travail si, à part ce seul contestataire, il y a consensus entre tous les autres?

Le sénateur Di Nino : Expliquez-moi en quoi cette règle va y changer quelque chose si ce contestataire fait opposition?

Le président : Je cède la parole aux greffiers au Bureau, car ils sont mieux placés que moi pour répondre.

M. O'Brien : Cette règle a pour objet de conférer un plus haut degré de formalité à la procédure des comités.

Le sénateur Di Nino : Répondez à ma question. Je ne veux pas me retrouver dans cette position, car la règle me pose un problème.

Le président a donné l'exemple d'un projet de loi comportant 200 articles, pour lequel un sénateur demande l'autorisation qu'on passe outre à l'étude article par article, un seul sénateur opposant son refus. Qu'y aura-t-il de changé par rapport à ce que nous connaissons actuellement? Un sénateur peut toujours refuser son accord et exiger que chaque article soit mis aux voix. Que sommes-nous donc en train de faire?

M. O'Brien : Si la règle est adoptée, un projet de loi devra être adopté article par article, et non pas, par exemple, les articles 1 à 9. Le comité ne peut passer outre à l'étude article par article sans le consentement de chacun de ses membres.

Le président : C'est une camisole de force.

Le sénateur Stratton : J'ai déjà connu un cas où un sénateur a exigé l'étude article par article. Tout membre d'un comité a le droit de l'exiger. Comme le dit le sénateur Joyal, ce droit ne doit pas être supprimé. Les membres du comité peuvent consentir unanimement à l'adoption du projet de loi sans étude article par article. C'est à eux de choisir. C'est stipulé ici.

Je suis favorable à cette proposition, car elle permet de prévenir ce qui s'est passé dans ce comité, où la majorité a décidé d'éliminer une règle malgré les objections de trois sénateurs. C'est fondamentalement inacceptable.

Le sénateur Di Nino : Je n'ai pas obtenu de réponse à ma question, monsieur le président.

Le président : Votre opinion serait-elle différente si la plupart des sénateurs de l'opposition sauf un, ou tous les sénateurs de part et d'autre sauf un, étaient d'accord?

Le sénateur Stratton : Cela n'a pas d'importance. Si un sénateur veut faire opposition, il en a le droit.

Le sénateur Di Nino : Monsieur le président, je n'ai pas obtenu de réponse à ma question.

Le président : Tout cela, c'est plus ou moins des questions de rhétorique.

Le sénateur Di Nino : Je voudrais savoir où est la différence. Y a-t-il une différence? Est-ce qu'un spécialiste pourrait me répondre?

Mme Lank : Je peux essayer. En quoi cette règle diffère-t-elle de la situation actuelle? Premièrement, en pratique, elle n'y change presque rien, puisqu'il y a presque toujours consentement unanime. La différence, c'est que si un sénateur refuse qu'on passe outre et exige une adoption article par article, il a le droit de l'exiger. L'opinion majoritaire de passer outre ne tient plus. La règle protège le droit de tout membre du comité d'exiger l'étude article par article s'il choisit de l'exiger. Voilà la différence en pratique.

À mon avis, la règle ne prive pas le comité de la possibilité, s'il donne son accord, de se prononcer sur plusieurs articles à la fois. Si un sénateur refuse qu'on passe outre à l'étude article par article et veut proposer un amendement à l'article 6, les autres articles pourront faire l'objet d'un vote groupé, l'article 6 étant traité séparément. S'il y a accord unanime, le problème ne se pose pas. Cet élément de souplesse est préservé.

Les membres d'un comité savent qu'en vertu du Règlement du Sénat, s'ils ont une motion d'amendement, ils peuvent la présenter à leurs collègues et la mettre en délibération. La majorité ne peut s'y opposer. Voilà la différence.

Le sénateur Di Nino : Si j'étais au centre, je pourrais demander un amendement sur chaque article. C'est bien cela?

Mme Lank : Absolument.

Le sénateur Di Nino : J'en ai encore le droit.

Mme Lank : Absolument.

Le sénateur Di Nino : Ce n'est donc pas vraiment différent.

Mme Lank : On vous en donne actuellement le droit par respect, mais non pas en vertu d'une règle. En théorie, si vous vouliez amender chaque article et qu'un membre du comité présente une motion demandant qu'on passe outre à l'étude article par article, la majorité pourrait, en fonction de ce précédent, vous demander d'apporter votre pile d'amendements au Sénat. La règle précise la situation. Elle indique que si le sénateur Di Nino veut présenter ses motions d'amendement, il en a le droit, et la majorité ne peut l'en empêcher. Le sénateur Di Nino a le droit de dire : « Je vais présenter mes motions d'amendement et vous devez me laisser faire. »

Le sénateur Di Nino : Si quelqu'un veut faire de l'obstruction, il peut donc en faire.

Mme Lank : Oui.

Le président : J'aimerais avoir une précision. Vous parlez d'un sénateur qui veut présenter un amendement. Que se passe-t-il dans le cas d'un projet de loi comportant 200 articles lorsqu'un sénateur se dit favorable à 197 d'entre eux, pour lesquels il ne propose aucun amendement, mais qu'il veut simplement voter contre les trois autres articles? Est-ce qu'il doit proposer un amendement, ou est-ce qu'il peut demander que ces trois articles soient traités séparément, même s'ils ne font pas l'objet d'un vote par appel nominal? Il veut simplement pouvoir voter contre ces trois articles. Ce serait donc la même chose.

Mme Lank : Les trois articles devraient être mis aux voix, de façon que les membres du comité puissent se prononcer.

Le président : On n'a pas besoin d'un amendement pour les mettre aux voix.

Mme Lank : C'est exact.

Le sénateur Furey : Moi aussi, j'ai des problèmes avec l'avis de motion du sénateur Banks, et je lui en ai parlé. Il m'a dit qu'en demandant qu'on ne puisse passer outre à l'étude article par article sans permission, il souhaitait exiger le consentement unanime des membres du comité. D'après la formulation de la règle, elle se prête davantage à l'interprétation qu'en a donnée le sénateur Joyal, mais l'intention du sénateur Banks était de demander que le consentement unanime du comité soit exigé.

Mme Lank : Je pourrais peut-être en redonner lecture, car je pense que le sénateur Furey n'a peut-être pas entendu.

Le sénateur Furey : J'y arrive.

Le président : Est-ce que vous proposez l'ajout d'un mot?

Le sénateur Furey : Non, j'essaie de préciser ce qu'a dit le sénateur Banks, qu'il s'agisse de la permission du Sénat ou d'un comité, car la formulation prête à confusion.

Ma question est la suivante : êtes-vous convaincu que la formule « [...] sauf avec la permission de ses membres présents » comporte l'unanimité?

Mme Lank : Oui. En fait, le mot « permission » est défini dans notre Règlement comme signifiant le consentement unanime.

Le sénateur Corbin : Je voudrais qu'on m'assure que la nouvelle formulation empêche que l'on puisse imposer quoi que ce soit en exigeant un vote. Autrement dit, cette formulation a la particularité d'être définie. Si un, deux ou trois sénateurs font opposition, on ne peut pas contourner leur avis, pour ainsi dire, et imposer quoi que ce soit par un vote majoritaire. La nouvelle formulation empêche qu'on tranche la question par un vote en termes absolus. Ai-je bien compris? Je ne sais pas si vous voyez à quoi je veux en venir.

M. O'Brien : Il faut bien comprendre que le comité procède à l'étude article par article à moins d'une opinion unanime en sens contraire. Un vote majoritaire ne peut pas faire échec à une opinion contraire. Pour que le comité passe outre à une partie quelconque de l'étude article par article, il doit obtenir le consentement unanime de ses membres. C'est tout à fait clair.

Le sénateur Corbin : On ne peut donc pas contourner la règle et demander un vote pour neutraliser une opinion contraire.

M. O'Brien : Il y a toujours la possibilité de jouer intelligemment. L'intérêt de notre système, c'est qu'il permet la créativité.

L'intéressante motion du sénateur Robichaud portait sur l'adoption des articles 1 à 10. Il n'y a que 10 articles dans le projet de loi. En les adoptant, on adopte le projet de loi. Proposer l'adoption du projet de loi, c'est presque poser la question préalable : Que l'adoption du projet de loi soit maintenant mise aux voix. Nous savons, d'après nos propres règles, que la question préalable ne peut pas être posée en comité.

Le Règlement précise qu'un projet de loi doit être adopté étape par étape. Pour ajouter plus de formalité à la procédure, les comités procèdent à l'étude article par article car jusqu'à ce point du processus législatif, les sénateurs n'ont pas été autorisés à discuter des articles du projet de loi. Le débat en deuxième lecture porte sur le principe même du projet de loi. Il ne saurait y être question de la formulation des articles. On y évoque uniquement les grands principes du projet de loi.

Ce n'est que lorsque le projet de loi est renvoyé en comité qu'un sénateur peut exprimer, par exemple, les difficultés que lui pose l'article 3 du projet de loi, ou lorsque le comité étudie le projet de loi étape par étape, et c'est précisément l'objet de l'étude article par article.

Le sénateur Corbin : S'agit-il là d'une réponse à ma question?

Mme Lank : Il est bien établi dans le Règlement qu'on ne peut pas faire passer par la porte arrière ce qu'il est interdit de faire passer par la porte avant.

Le sénateur Corbin : L'exigence du consentement unanime apporte une solution définitive. Il faut absolument procéder à l'étude article par article.

Mme Lank : Oui.

Le sénateur Corbin : Un vote ne peut pas en décider autrement.

Mme Lank : C'est exact.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Ma motion pour adopter les articles 1 à 10 ne serait donc pas acceptable par le président. Il ne peut pas la recevoir. S'il la reçoit et qu'on commence à en discuter, il faudra passer au vote, n'est-ce pas?

Mme Lank : Oui.

Le sénateur Robichaud : Cet énoncé n'est pas clairement indiqué. On dit souvent que les comités sont maîtres de leur procédure. À mon avis, cette affirmation ne nécessite aucun changement. Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on s'objecte et qu'on fasse une étude article par article. Toutefois, si une personne, pour compliquer les choses, désire présenter une motion, sur quoi se basera le président pour indiquer que la motion n'est pas recevable?

[Traduction]

Mme Lank : Si j'occupais le fauteuil du président, je dirais que la bonne interprétation consiste à dire que la position de repli pour l'étude article par article d'un projet de loi, c'est l'étude article par article de ce projet de loi, et que tout écart par rapport à cette règle, que l'on regroupe des articles, que l'on élimine l'étude article par article ou que l'on passe outre à cette étude, exige le consentement unanime du comité. Le principe fondamental veut que le comité procède à l'étude article par article, mais à condition que tous ses membres présents soient d'accord, on peut procéder différemment. La règle reste souple, mais à condition que tous les membres du comité soient d'accord. Voilà comment il convient, à mon avis, de l'interpréter.

Le sénateur Di Nino : J'apprécie le point de vue du sénateur Robichaud. J'admets que cette formule laisse une porte ouverte à un sénateur mal intentionné.

Le sénateur Stratton : Cette porte est déjà ouverte.

Le sénateur Di Nino : Avant que cet événement ne se produise, un comité pouvait voter sur tous les articles.

Le président : Malheureusement, le sénateur Banks ne peut se joindre à nous car il y a tout juste le quorum au Comité des finances.

Le sénateur Stratton : Vous êtes si nombreux de votre côté, et vous ne parvenez pas à réunir un quorum?

Le président : Je n'essaye pas de justifier ce qui se passe au Comité des finances. Ici, nous avons un bon quorum.

M. Robertson voudrait faire quelques observations.

M. James Robertson, attaché de recherche, Bibliothèque du Parlement : Mme Lank a cité la plupart des passages pertinents de ce document d'information sur la façon dont la Chambre des communes du Canada, le Parlement britannique et la Chambre des représentants et le Sénat australien traitent les renvois de projets de loi en comité après la deuxième lecture pour l'étude article par article ou l'étude détaillée. Les passages pertinents ont déjà été mentionnés, et je n'ai donc rien à ajouter.

Le président : Est-ce à dire que vous êtes d'accord sur tout ce que nous avons entendu?

M. Robertson : La formulation proposée par les greffiers au Bureau précise les choses quant aux permissions exigées et elles officialisent ce que les comités du Sénat font déjà apparemment.

Le sénateur Joyal : Monsieur le président, j'aurais aimé, en toute équité, entendre le point de vue du sénateur Banks avant de me prononcer sur cette motion. Il serait plus juste de lui donner la possibilité de s'expliquer.

Le président : On m'a proposé d'inviter les greffiers au Bureau à rédiger un rapport au Sénat en faveur d'une version révisée, en prévision de notre séance de demain. Cette séance ne sera pas nécessairement longue, mais elle permettra au sénateur Banks de prendre la parole et de s'informer de ce qui s'est dit aujourd'hui. On devrait pouvoir l'en informer à l'avance. Le greffier pourrait s'en charger.

Cela vous convient-il?

Le sénateur Joyal : Oui.

Le président : Dans l'immédiat, nous allons demander au greffier de rédiger un rapport que nous serons en mesure d'adopter demain.

Est-ce que cela pose problème à quelqu'un?

[Français]

Le sénateur Robichaud : Cela me convient. Monsieur le président, il arrive que les sénateurs soient retenus et ne puissent arriver à l'heure au comité. Si la motion qui est devant nous est adoptée et qu'on passe outre à l'étude article par article, cela voudrait dire que si un sénateur arrive cinq minutes en retard, on ne puisse reconsidérer cette motion, même si cette personne avait le droit de la refuser.

[Traduction]

Le président : Est-ce que vous parlez de la remise en délibération d'un article sur lequel le comité s'est déjà prononcé?

Mme Lank : Pour préciser les choses, disons par exemple que le comité a décidé unanimement, en début de séance, de passer outre à l'étude article par article; ensuite, un membre du comité fait son entrée une fois cette décision prise et il déclare vouloir présenter des amendements et reprendre l'étude du projet de loi.

[Français]

Ai-je bien décrit les circonstances auxquelles vous référez? De mon point de vue, dans ce cas, il est toujours possible pour le comité, avant qu'il fasse rapport au Sénat, de reconsidérer les clauses. La décision de rouvrir la question découlerait d'un accord par la majorité.

[Traduction]

Si un membre du comité est absent, sa voix ne compte pas. Si les membres présents se disent prêts à passer outre et que quelqu'un arrive une fois cette décision prise, le dernier arrivé devra obtenir l'accord des membres du comité.

Le sénateur Robichaud : Puis-je présenter une motion de reconsidération?

Mme Lank : Oui, et elle sera soumise au vote de la majorité.

Le président : Nous allons faire rédiger un rapport qui sera gardé en réserve jusqu'à ce que le sénateur Banks ait eu l'occasion de se prononcer. Ce sera le premier article à l'ordre du jour de la séance de demain.

Le sénateur Joyal : Le sénateur Robichaud a soulevé cette question concernant la procédure en comité. Il existe une règle, ou peut-être s'agit-il d'une convention, selon laquelle un comité ne peut procéder à l'étude article par article à moins d'un préavis de 24 heures adressé à tous ses membres.

Mme Lank : Il n'y a pas de règle à cet effet. La seule exigence, c'est que la réunion du comité ait fait l'objet d'un avis public. À mon avis, la règle qui prévoit que les sous-comités doivent tenir une séance publique pour étudier un projet de loi article par article indique bien l'importance de l'exigence d'une séance publique annoncée par un avis. Aucune règle n'affirme explicitement qu'un avis doit être donné. C'est plus une règle de courtoisie qu'autre chose. Aucune règle n'exige un préavis de 24 heures. Au contraire, l'avis est parfois donné quelques minutes à l'avance, et je sais que c'est une cause de mécontentement. Certaines réalités politiques sont en jeu et parfois, en cours de séance, des membres du comité décident à l'improviste qu'ils en ont entendu assez et qu'ils sont prêts à passer à l'étude article par article.

Dans ce cas, le greffier rappellera sans doute au président que ce n'est pas prévu à l'ordre du jour et que les conventions exigent que l'étude article par article figure à l'ordre du jour et que le comité en ait été informé. Mais encore une fois, les membres du comité sont maîtres de leur procédure. S'ils veulent passer à l'étude article par article, ils peuvent le faire. Aucune règle n'impose un nombre minimum d'heures pour l'avis annonçant l'étude article par article. C'est plus une question de courtoisie et de convention.

Le sénateur Joyal : J'avais l'impression que c'était davantage une question de convention, et c'est pourquoi j'ai soulevé la question. Je fais partie depuis huit ans du Comité des affaires juridiques, où c'est l'usage. Lorsque nous avons entendu nos derniers témoins, nous remettons habituellement l'étude article par article à la séance suivante. De cette façon, tous les sénateurs qui s'intéressent au projet de loi sont informés 24 heures à l'avance de l'étude article par article, et ils ont donc l'occasion, selon la situation, de présenter des amendements ou de formuler des observations.

[Français]

Mme Lank : Dans le cas où les greffiers de comité donnent des conseils au président, nous suggérons que s'il y a possibilité que l'étude article par article se fasse à une réunion, que ce soit inscrit à l'agenda afin que les sénateurs et les membres du public soient mis au courant. Après avoir entendu des témoignages, si le comité décide qu'il n'est pas prêt à procéder à l'étude article par article, tel est son choix. Il est préférable de procéder ainsi plutôt que de ne rien inscrire à l'agenda et procéder par surprise.

Le comité a toujours le droit de prendre une telle décision. Toutefois, nous invitons les présidents et les comités à faire preuve de vigilance en inscrivant à l'agenda que le comité procèdera à l'étude article par article au cas où des témoins, des sénateurs ou d'autres gens soient intéressés. Nous suggérons que normalement la procédure évite l'effet de surprise.

Le sénateur Robichaud : S'il y a possibilité d'avoir une étude article par article et qu'en comité je fasse la proposition que l'article 96.7.1 ne s'applique pas pour cette réunion, est-ce que la motion sera recevable? Vous dites que les comités sont maîtres de leur procédure.

[Traduction]

Mme Lank : Les comités ne peuvent pas faire ce qui est interdit par le Règlement du Sénat.

Le sénateur Robichaud : Ce n'est pas interdit. C'est simplement ce qui figure dans le Règlement. Voilà la différence.

Mme Lank : Une règle précise explicitement qu'un comité ne peut passer outre à l'étude article par article, sauf avec la permission des membres présents. À mon avis, un comité ne peut donc pas dire : « Nous allons convenir que les règles ne s'appliquent pas ».

Si les comités agissaient ainsi, aucune règle ne s'appliquerait en comité. Les comités doivent se conformer aux dispositions du Règlement du Sénat qui les concernent. En l'occurrence, il y aurait une règle explicite indiquant la façon de procéder lors de l'étude article par article.

Le sénateur Robichaud : C'est ce que nous faisons au Sénat à chaque fois que quelqu'un propose la motion d'ajournement. Quand nous nous y opposons, nous demandons la permission de passer outre à une règle.

Le sénateur Di Nino : C'est au Sénat, et non pas en comité.

Le sénateur Robichaud : Je sais. Les comités suivent habituellement la règle en usage au Sénat, n'est-ce pas?

Mme Lank : C'est exact, mais pas les exceptions aux règles en usage au Sénat. Il est juste de dire qu'il y a une différence. Les comités sont assujettis aux règles que leur impose le Sénat. Ils ne peuvent pas choisir de les ignorer.

Le sénateur Robichaud : Les règles et les usages.

Mme Lank : Oui. Par exemple, le Sénat peut décider, du consentement unanime, de ne pas tenir compte de l'horloge. J'estime que si un président de comité disait : « Le Président du Sénat peut ne pas voir l'horloge. Je choisis donc de faire la même chose. Je vais débuter ma séance à 14 h 30 en prétendant qu'il est 16 heures », les sénateurs pourront dire : « Un instant, vous ne pouvez pas prétendre que si le Président du Sénat peut faire quelque chose, vous pouvez le faire également. » Il existe une règle du Sénat qui précise que les comités ne peuvent pas siéger pendant que le Sénat siège, sauf autorisation contraire. C'est une exigence imposée par le Sénat à ses comités. Un comité ne peut pas décider de l'ignorer.

J'estime qu'en l'occurrence, c'est la même chose. S'il existe une règle en la matière, les comités doivent s'y conformer.

Le sénateur Stratton : Le Sénat se préoccupe de la protection des minorités. On a ici un cas de tyrannie de la majorité avec ce qui s'est passé la semaine dernière. Au nom d'un principe fondamental, nous devrions nous opposer à ce genre de comportement et permettre à tout sénateur d'invoquer ses droits, même si cela nous est parfois pénible. Nous devons protéger ce principe fondamental du Sénat.

La proposition de Mme Lank est tout à fait conforme à ce principe.

Le président : L'ébauche de rapport sera prête d'ici demain. Nous allons faire en sorte que le sénateur Banks soit informé de la nuance apportée aujourd'hui et qu'il assiste à la séance de demain.

La seule autre question dont nous puissions traiter ce matin est celle de l'inuktitut. Comme M. O'Brien devait être des nôtres aujourd'hui, il s'est fait accompagner par quelqu'un, qu'il va nous présenter, qui est responsable de la coordination de la traduction. Il est important que nous ayons ce genre d'information.

Nous en avons discuté. Nous avons institué un groupe de travail de trois personnes qui va s'entretenir avec différents fonctionnaires du Sénat. Je n'ai pas encore reçu de l'opposition officielle la confirmation de son représentant. J'espère pouvoir mettre la dernière touche à cela d'ici un jour ou deux. Nous pouvons affiner quelques principes. Peut- être même pourrais-je revenir sur ma position après avoir entendu nos invités.

Monsieur O'Brien, pourriez-vous nous présenter tout le monde?

M. O'Brien : Honorables sénateurs, je suis accompagné aujourd'hui par M. Alain Wood, directeur de la Direction générale de la traduction et de l'interprétation pour le Sénat, et par M. Serge D. Gourgue, directeur général des Services de la Cité parlementaire pour le Sénat.

Honorables sénateurs, la question du sénateur Corbin, vous le savez, concerne l'adoption éventuelle d'une règle qui permettrait à un sénateur souhaitant s'adresser au Sénat en inuktitut d'en informer le greffier au moins quatre heures avant le début de la séance du Sénat ce jour-là, de sorte que le greffier prenne toutes les dispositions nécessaires pour que cette intervention prononcée en inuktitut puisse être interprétée simultanément dans les deux langues officielles.

Il y a en l'occurrence deux questions auxquelles il faut répondre. La première, de toute évidence, est celle de savoir si nos services ont la possibilité d'offrir l'interprétation en anglais et en français à partir de l'inuktitut. La seconde consiste à savoir comment cela pourrait se faire matériellement au Sénat étant donné la configuration actuelle des cabines d'interprétation. Nous limitons pour l'instant la discussion au Sénat proprement dit, même si nous sommes disposés à parler également de la situation des comités.

Le président : Mais la motion ne parle que de la salle du Sénat.

M. O'Brien : En effet, monsieur le président.

[Français]

Je propose que M. Wood s'adresse maintenant à vous sur la question de l'interprétation.

M. Alain Wood, directeur intérimaire, Bureau de la traduction, Travaux publics et Services gouvernementaux : Concernant l'interprétation, à savoir si un préavis de quatre heures est acceptable, tout dépend de ce que vous désirez. Je vais vous illustrer des scénarios possibles.

Un scénario serait, par exemple, d'avoir des interprètes en fonction à longueur de semaine, au cas où un sénateur voudrait intervenir n'importe quand. Un autre scénario serait d'avoir un interprète en fonction une fois par semaine. Autrement, de façon ad hoc, comme vous le suggérez, si cela risque d'arriver n'importe quelle journée, mais pas nécessairement tous les jours, donnez un préavis acceptable. Dans tous les cas, vous me dites quels sont vos besoins et on s'arrangera pour que des interprètes soient en fonction.

Un préavis de quatre heures, dans tous les cas, est acceptable. Ce qui me préoccupe, c'est plus la qualité du service. Sur le plan du fonctionnement, le préavis ne présente pas de difficulté.

Le sénateur Robichaud : Vous dites que les disponibilités existent, que vous avez les ressources nécessaires pour intervenir dans un bref délai.

M. Wood : Oui, la disponibilité existe. Nous ne savons pas en ce moment, dans une année normale, si le nombre d'affectations en langue autochtone varie entre 10 et 20. Je parle à la grandeur du gouvernement. C'est donc très peu. Le nombre de fois où nous faisons appel à des interprètes dans ces langues est très faible.

Dans l'état actuel des choses, oui, la disponibilité existe. Par contre, si la demande devait augmenter parce que vous souhaiteriez introduire une nouvelle langue autochtone, il faudrait alors vérifier l'état du répertoire des interprètes en langues autochtones. Il y aurait donc le court terme et les possibilités à plus long terme.

Le sénateur Robichaud : J'ai une question technique. L'interprétation se ferait, par exemple, de l'inuktitut vers l'anglais ou vers le français ou vers les deux pour ensuite être interprétée dans l'autre langue officielle?

M. Wood : Selon ma compréhension, si un sénateur s'adressait dans sa langue, l'inuktitut, par exemple, il y aurait alors deux interprètes : un qui interprèterait vers le français et l'autre vers l'anglais, simultanément.

Le sénateur Joyal : Lorsque vous dites, j'essaye de citer vos paroles, que vous êtes préoccupé par la qualité du service plutôt que par la disponibilité, pouvez-vous expliquer davantage?

M. Wood : Il y a un lien entre les deux. En ce moment, la demande est plutôt faible dans les langues autres que le français et l'anglais. Il faut dire que tous nos interprètes en anglais, en français et dans certaines langues étrangères, mais pas dans toutes les langues autres que le français et l'anglais, pour être des fournisseurs, doivent subir un examen. Mais dans certains cas, lorsque les langues sont moins utilisées, on ne peut pas administrer un examen. On se retrouve avec des fournisseurs dont la qualité peut aller de très bonne à ordinaire. Si on devait instaurer une langue autre que le français et l'anglais, à ce moment, il faudrait vérifier davantage la compétence de nos fournisseurs dans ces langues. Cela pourra vouloir dire, par exemple, embaucher un interprète autochtone à plein temps, à qui on demanderait de le faire.

Le sénateur Joyal : Il faudrait deux interprètes.

M. Wood : En fait, il en faudrait quatre, pour une session. On interprète l'Inuktitut vers le français, il faut deux interprètes. Vous le voyez, les gens font une rotation, ils interprètent un quart d'heure, vingt minutes, puis ils sont relayés. Il en faut deux. Donc ce serait quatre pour une session.

Le sénateur Robichaud : Il faudrait limiter les discours.

Le sénateur Joyal : Est-ce qu'il y a des disponibilités dans des langues autochtones autres que l'inuktitut?

M. Wood : Sûrement, c'est pour cela que je disais qu'il faudrait faire une analyse plus approfondie. Si on avait de la chance, on pourrait trouver des interprètes qui connaissent plus qu'une langue.

Le sénateur Joyal : Donc la même personne, par exemple, pourrait maîtriser la langue, le cri, l'iroquois ou autre?

M. Wood : On pourrait chercher, effectivement.

Le sénateur Joyal : Vous dites que quatre heures est un délai suffisant pour vous. Cela veut dire que si on vous appelle à neuf heures le matin pour être présent à 14 heures l'après-midi, le Sénat siégeant habituellement à compter de 13 h 30 ou 14 heures, ce délai serait suffisant pour rendre le service en après-midi, la même journée.

M. Wood : Je pense que oui. C'est pour cela qu'il serait important de savoir ce que vous voulez faire; à la lumière de cette information, nous mettons en place ce qu'il faut. Généralement, on va éviter d'avoir des gens sur appel, car ils peuvent être là ou non. Si on sait qu'il y a un certain rythme, on a un contrat avec cette personne qui stipule que la personne doit accepter un préavis de quelques heures.

Le sénateur Joyal : Donc la personne reste disponible de façon permanente trois jours par semaine, par exemple, les jours de session du Sénat.

M. Wood : Selon la formule, le fournisseur peut ne pas vouloir être disponible toute la semaine parce qu'il se peut qu'on ne l'appelle pas. Ce sont les termes.

Le sénateur Joyal : C'est la plomberie.

M. Wood : C'est exact.

[Traduction]

Le président : Il nous faut ici discuter un petit peu plus longuement de la faisabilité technique et de la rentabilité de la chose. J'imagine que selon l'option qui est retenue, les différences pourraient être assez colossales et il faut que nous en soyons conscients.

Le sénateur Di Nino : La question que j'ai posée au sujet du roulement et des remplacements a déjà en partie reçu réponse. Deux interprètes seulement, un vers le français et un autre vers l'anglais, ne suffiraient pas. Il faudrait prévoir des interprètes de remplacement en cas de maladie, pour assurer le roulement et ainsi de suite. Je dirais donc pour mémoire qu'il faudrait à tout moment avoir plus de deux personnes.

Je voudrais également parler de rentabilité. S'il y a des gens qui sont effectivement disponibles, j'imagine que cela nous coûterait sensiblement la même chose que pour les autres interprètes que nous utilisons actuellement. Est-ce que je me trompe?

M. Wood : Non.

[Français]

M. Wood : On pourrait s'y attendre. Si vous le permettez, j'aimerais ajouter quelque chose. En ce moment, nous avons un répertoire d'une vingtaine d'interprètes et il suffit aux besoins de notre tâche. Mais il faut considérer que la plupart de ces gens ne sont pas interprètes à plein temps. C'est le genre de chose qu'il faut voir.

Je pense que si on va de l'avant avec ce projet, il va falloir étendre le répertoire. C'est une bonne chose.

[Traduction]

Le sénateur Stratton : Je souscris à la motion du sénateur Corbin, mais j'ajouterais qu'il ne faudrait pas limiter cela à une seule langue autochtone. Nous en discutons ici ce matin, mais je voudrais bien insister sur le fait que je serais favorable à ce que nous le fassions également pour d'autres langues autochtones, pourvu qu'il y ait des interprètes et que nous sachions combien cela coûterait. Si les coûts sont colossaux, nous pourrions devoir reconsidérer cette proposition.

Le président : J'en parlerai dans un instant.

Le sénateur Stratton : Je vous remercie.

[Français]

Le sénateur Corbin : Lorsque vous dites que vous avez un bassin de 20 personnes actuellement, est-ce pour le Sénat seulement?

M. Wood : Non, c'est pour l'ensemble du marché que nous avons.

Le sénateur Corbin : La Chambre des communes, le Sénat, les ministres?

M. Wood : La Chambre des communes, les agences, les ministères, tout.

Le sénateur Corbin : Vingt personnes seulement?

M. Wood : En langues autochtones.

Le sénateur Corbin : Combien en avez-vous pour les deux langues officielles?

M. Wood : Des fournisseurs? Une centaine, je vous donne ce chiffre à peu près.

Le sénateur Corbin : Pouvez-vous nous donner aussi un ordre de grandeur budgétaire? Combien coûte un service d'interprétation en matière de langues officielles?

M. Wood : Pour un fournisseur en interprétation, en ce moment, le coût par jour varie entre 500 et 600 $.

Le sénateur Corbin : Vous avez parlé aussi de normes en termes d'interprétation simultanée, à savoir qu'on fait une période de 15 ou 20 minutes, puis on est remplacé par quelqu'un d'autre pour une autre période de 15 ou 20 minutes.

Ne serait-il pas vrai de dire aussi que des fournisseurs sont prêts à faire de l'interprétation pendant une heure? Est-ce une norme qui est imposée ou exigée par les interprètes?

M. Wood : Ces normes sont exprimées à deux endroits. Tout d'abord lorsqu'on parle de nos employés, c'est dans la convention et lorsqu'on parle de fournisseurs, ce sont des normes internationales dans le domaine de l'interprétation. Il peut y avoir toutes sortes de circonstance, c'est certain. En partant, c'est la règle.

Si, par exemple, une séance se prolonge ou, je ne sais pas, on n'arrive pas à trouver deux interprètes pour une séance particulière, le fournisseur va peut-être accepter mais à ce moment, ses honoraires ne seront pas les mêmes. Mais ce sont des exceptions.

Le sénateur Corbin : Puis-je vous demander si vous avez été impliqué dans des conférences, des séminaires, des activités en dehors du gouvernement, du Parlement et de ses agences?

Il me vient spontanément à l'esprit la conférence circumpolaire qui se déroule périodiquement, tous les deux ou trois ans, et qui regroupent tous les Inuits ou les personnes parlant inuktitut autour du pôle Nord. Il y a aussi des langues autres que l'inuktitut qui sont utilisées dans ces conférences. Avez-vous déjà été impliqué dans ce genre d'exercice et comment cela peut-il fonctionner?

M. Wood : Pas depuis que je suis en poste. En général, on offre le service au Parlement, aux tribunaux comme la Cour suprême, aux ministères et aux agences. Pour une conférence internationale, on va offrir le service si un ministère nous le demande parce qu'il parraine cet événement ou parce qu'il a lieu à Ottawa, mais en dehors de cela, nous n'offrons pas le service lors de conférences si le gouvernement n'est pas impliqué. Donc dans ce cas, je ne le sais pas.

Le sénateur Corbin : Avez-vous une idée du nombre de fonctionnaires fédéraux dont la langue première est l'inuktitut?

M. Wood : Je ne peux pas répondre.

Le sénateur Corbin : Fournissez-vous actuellement des services d'interprétation ou de traduction en inuktitut pour les ministères?

M. Wood : Oui.

Le sénateur Corbin : Est-ce une corvée? Est-ce que le coût est très élevé?

M. Wood : Lorsqu'on parle d'interprétation?

Le sénateur Corbin : Interprétation et/ou traduction.

M. Wood : En interprétation, nous avons une vingtaine d'affectations par année. Ce n'est pas beaucoup.

Le sénateur Corbin : C'est basé sur la demande?

M. Wood : C'est exact. On nous le demande et on livre le service.

Le sénateur Corbin : Vous pouvez offrir un service de qualité?

M. Wood : Dans le cas des langues autochtones ou des langues moins utilisées, on se fie à la rétroaction du client. Si on devait implanter une troisième langue au Sénat, il faudrait analyser le répertoire qu'on a parce que c'est important.

Le sénateur Robichaud : Une personne vous demande le service pour une journée complète?

M. Wood : Cela peut être pour une demi-journée.

Le sénateur Joyal : C'est le minimum.

M. Wood : Tout cela se fait selon le processus de la concurrence. Est-ce que pour une demi-journée, quelqu'un va demander la moitié de 500? Peut-être que non. Cependant, cela peut se faire.

[Traduction]

Le sénateur Consiglio Di Nino (président suppléant) occupe le fauteuil.

Le président suppléant : Pour être plus précis, ai-je raison de penser qu'il faudrait un minimum de quatre heures?

[Français]

M. Wood : Généralement, oui. Vous pouvez faire venir un interprète et vous en servir un quart d'heure. Il y a des honoraires fixes.

Le sénateur Joyal : C'est comme le plombier.

Le sénateur Corbin : C'est 75 dollars pour le déplacement.

[Traduction]

Le sénateur Joyal : En toute déférence, j'ai autant de respect pour un plombier que pour un interprète.

[Français]

Pour les 20 affectations dont vous avez parlé tantôt, pouvez-vous nous indiquer quelles sont les différentes langues autochtones qui ont été demandées? Cela nous donnerait une idée de la diversité des langues.

M. Wood : Il me faudrait revenir avec cette information. Je ne l'ai pas en ce moment.

Le sénateur Joyal : Il y en a plus qu'une?

M. Wood : C'est certain.

Le sénateur Joyal : Si le Sénat décidait de procéder selon la motion du sénateur Corbin et que la demande actuelle est l'inuktitut, que feriez-vous en pratique demain matin?

M. Wood : Je pars toujours de la demande.

Le sénateur Joyal : Supposons que c'est l'inuktitut.

M. Wood : J'embaucherais un interprète principal à qui je confierais cette tâche — je ne parle pas l'inuktitut et les gestionnaires non plus — et je commencerais à analyser le répertoire que nous avons. Il faudrait construire une capacité qu'on n'a pas maintenant. C'est ce que je ferais demain matin.

Le sénateur Joyal : Combien de temps faudrait-il pour dire qu'à compter de telle date, on pourrait probablement procéder? Je parle uniquement en termes de disponibilité des langues et non pas en termes de disponibilités techniques puisque j'imagine que c'est M. Gourgue qui répondra à cette question.

M. Wood : En supposant que les installations sont disponibles, un délai de six mois serait acceptable.

Le sénateur Joyal : Si on prenait une décision en juin, par exemple, cela irait en janvier 2006.

M. Wood : Oui. Et si on rencontrait des ennuis, on pourrait vous en aviser.

Le sénateur Corbin : Cela pourrait être moins que six mois?

Le sénateur Joyal : Le délai maximum serait six mois?

M. Wood : Si vous aviez un événement en ville où vous auriez besoin d'interprètes autochtones, on vous les trouverait demain. Au Sénat, on parle d'une institution où il faut s'assurer d'offrir un service de bonne qualité. Il faut investir un peu.

[Traduction]

Le sénateur David P. Smith (président) occupe le fauteuil.

Le président : Le sénateur Di Nino a, je crois, une question à poser à M. Gourgue. Peut-être pourriez-vous nous dire un mot des locaux.

Le sénateur Di Nino : Monsieur Gourgue, pourriez-vous nous donner une idée de ce que cela exigerait du point de vue des installations?

M. Serge D. Gourgue, directeur général, Services de la Cité parlementaire, Sénat du Canada : Dans l'ensemble, la chose est faisable. C'est possible. D'après les normes concernant les interprètes, il faudrait construire de nouvelles cabines pour la salle du Sénat. Il est impossible d'agrandir celle du 4^e étage, elle est déjà exploitée au maximum. Nous proposerions de la déplacer ou d'aménager deux cabines dans l'antichambre. Cela exigerait davantage de temps en raison des problèmes d'architecture, mais ce serait faisable. Il faudrait environ un an et cela coûterait 1 million de dollars au minimum. Il y aurait beaucoup de travaux à faire dans la salle du Sénat proprement dite. Il faudra consulter pour voir à ce qu'il ne faille pas modifier la salle ou l'antichambre. Tout compris, cela coûterait environ 1 million de dollars.

Le sénateur Di Nino : Nous parlons donc d'aménager deux cabines vitrées dans la salle du Sénat?

M. Gourgue : Effectivement, c'est ce qui existe actuellement.

Le sénateur Di Nino : Elle serait dans l'antichambre?

M. Gourgue : Oui, c'est ce que nous proposons pour l'instant.

Le sénateur Di Nino : Il faudrait demander à nos gars de faire un peu plus de recherche à ce sujet et de nous donner des détails.

Le président : Nous avons un groupe de travail qui s'en chargera. Parlant d'argent, j'imagine qu'il faudra faire pas mal de recherche.

Le sénateur Corbin : M. Gourgue a laissé entendre qu'il faudrait aménager une nouvelle cabine d'interprétation dans l'antichambre. À l'heure actuelle, les interprètes sont au quatrième étage. Qu'est-ce qui empêcherait d'agrandir la cabine actuelle du 4^e étage en empiétant sur le couloir pour ne pas avoir à dépenser 1 million de dollars?

Et me permettriez-vous de signaler autre chose encore? Il est évident que les interprètes veulent pouvoir voir la personne qui parle et observer son expression corporelle. Mais en tout état de cause, étant donné la configuration actuelle, les interprètes ne peuvent pas toujours le faire, par exemple dans le cas des sénateurs Watt et Adams dont le siège au Sénat est hors de vue des interprètes, de sorte que la question ne se pose même pas dans l'absolu. Ne soyons pas trop difficiles. Nous voulons trouver une solution ponctuelle pour faciliter le travail de ces deux sénateurs. Il n'est pas nécessaire de trouver quelque chose qui respecte l'héritage et l'architecture de la Chambre des communes.

L'interprétation ne sera nécessaire qu'occasionnellement. Ce chiffre d'un million de dollars est déjà suffisant pour qu'on puisse envisager de mettre tout le projet au rancart. Ce n'est pas ainsi que nous voulons procéder. D'abord et avant tout, nous voulons pouvoir offrir un service sans devoir nécessairement dépenser autant d'argent. Il faudrait revenir à la case départ en songeant simplement à la façon d'y arriver sans devoir changer toute l'architecture.

Le président : Je vous remercie.

[Français]

Le sénateur Joyal : Monsieur Gourgue, dois-je comprendre qu'actuellement, dans l'antichambre du Sénat, il y a deux cabines, une à gauche et une à droite, qui occupent chacune la fenêtre aux extrémités gauche et droite? Cela signifierait, en pratique, que nous devrions construire deux autres cabines immédiatement adjacentes aux cabines existantes.

M. Gourgue : Les cabines disparaîtraient. On les remplacerait avec deux cabines de huit pieds carrés, selon les normes imposées.

Cependant, comme le disait le sénateur Corbin, les normes exigent maintenant qu'il y ait un contact visuel. Est-il nécessaire que le contact visuel soit physique ou peut-il être fait d'une autre façon?

Je vous répète les standards qu'on me donne. C'est au comité de décider. Il y a plusieurs façons de faire les choses de façon à ce qu'il y ait un impact moindre sur les architectures.

Le sénateur Joyal : Je comprends qu'il existe un système permettant à une caméra de balayer la Chambre. Lorsqu'un sénateur parlerait, l'interprète le verrait à l'écran et l'entendrait. Aucun système de ce genre n'existe actuellement dans la Chambre. On ne parle donc pas de ce système.

Parlons du système tel qu'il est actuellement. Parlons d'une expansion du système tel qu'il existe actuellement. Comme vous le disiez plus tôt, vous ouvririez une autre fenêtre de part et d'autre, afin que les interprètes puissent voir l'intérieur de la Chambre, comme ils la voient actuellement partiellement. Parce que la personne dans la cabine actuellement verra par la fenêtre tel ou tel sénateur, mais elle a peu de chance de me voir sauf lorsque je suis debout, elle me voit peut-être en partie, mais elle ne peut pas vraiment percevoir mon langage corporel.

Cela signifierait que vous perceriez une autre fenêtre dans celle déjà ouverte afin que l'interprète puisse voir la Chambre dans l'état actuel. Et vous dites que cela coûte un million de dollars.

M. Gourgue : Le projet comme tel, dès que l'on touche à l'infrastructure d'une pièce du patrimoine, comme la Chambre, est coûteux à cause des boiseries, et cetera. Cela prend des artisans pour le faire. Pour chaque système technique, c'est environ 100 000 $ pour chaque cabine.

Le sénateur Joyal : La console et tout cela.

M. Gourgue : C'est exact.

Le sénateur Joyal : Vous pourriez faire un budget détaillé pour qu'on arrive à ce qui est une dépense incontournable ou ce qui est commandé par les lieux, en particulier où se déroulerait le système?

M. Gourgue : Une grande partie des coûts serait défrayée par Travaux publics Canada, parce que cela fait partie des infrastructures des édifices. Le Sénat devrait engager des coûts pour les équipements.

Le sénateur Joyal : Le Sénat paierait la technique, la console, les filages, les appareils ou tout ce qui peut être requis, alors que Travaux publics Canada serait responsable de ce qui est, comme on dit en termes de droit civil, attaché à l'immeuble, l'immeuble même, l'architecture et le bâti de l'immeuble. Donc, une partie du budget serait assumée par Travaux publics Canada.

M. Gourgue : C'est exact.

[Traduction]

Le sénateur Corbin : Parlez-vous de nouvelles cabines au deuxième étage ou au quatrième étage?

M. Gourgue : Dans l'antichambre.

Le sénateur Corbin : Ce n'est pas du tout la même chose. À l'heure actuelle, la cabine est au quatrième étage. En proposant cela, vous passez directement au gros budget.

Le sénateur Di Nino : Pas nécessairement.

Le président : Ce n'est qu'une réflexion préliminaire et rien n'est coulé dans le béton.

Le sénateur Di Nino : Monsieur le président, dans la même veine, il m'est venu à l'esprit en écoutant la discussion qu'en fait, on nous demande d'offrir l'interprétation à partir de l'inuktitut ou d'une autre langue autochtone quand un sénateur veut s'exprimer dans cette langue. Mais faudra-t-il également interpréter les interventions en anglais ou en français dans cette troisième langue? C'est tout à fait autre chose, parce qu'à ce moment-là il faudra des installations encore plus imposantes. Nous ne parlons donc ici que de l'interprétation à partir d'une langue autochtone. Si on le fait pour l'une, il faut également le faire pour les autres.

Le sénateur Corbin : Ce n'est pas ce que je suggère. Laissons les choses comme ça.

Le président : J'y reviendrai dans un instant. Le sénateur Maheu a le dernier mot.

Le sénateur Maheu : Je crois qu'à partir d'aujourd'hui il nous sera possible d'avoir quatre langues au Sénat.

Un peu plus tôt, quelqu'un a parlé d'une installation ponctuelle. J'espère fortement que cela ne va jamais se produire. Il y a 30 ans, la même chose s'est produite avec la langue française.

[Français]

On commence à accepter des normes moins parfaites. Pourquoi ferait-on le contraire? Si on doit accepter des normes parce que les dépenses sont incontrôlables pour le moment, on subit des dépenses comme on l'a fait pour les deux langues officielles. Si on ouvre la porte aux langues autochtones — on en prévoit déjà peut-être quatre, mais aujourd'hui on parle d'une seule langue — qu'on le fasse comme il faut, avec le respect qu'on lui doit ou bien on ne le fait pas. Cela doit être pris en considération par tous ceux qui s'occupent des dépenses reliées à l'installation des cabines d'interprétation. Que l'on ne commence pas à évaluer les montants requis en bout de ligne. C'est ce qui a nui aux deux langues officielles.

[Traduction]

Le président : C'est un commentaire plutôt qu'une question.

Le sénateur Maheu : Nous devons composer avec cette réalité.

Le président : J'ai une question pour quiconque peut y répondre. La clause 5 de la motion du sénateur Corbin dit que les remarques en inuktitut seront publiées dans les Débats du Sénat dans les deux langues officielles et qu'une note sera ajoutée dans les Journaux du Sénat expliquant que les remarques ont été faites en inuktitut.

Tous les commentaires portent sur la traduction. Cette clause appelle-t-elle une réponse? Est-ce que c'est faisable? Est-ce que cela pose problème? On pourrait peut-être ajouter une cinquième clause.

M. O'Brien : Encore une fois, monsieur le président, comme vous venez de le dire, les commentaires faits en inuktitut seront publiés dans les Débats du Sénat dans les deux langues officielles. Je présume donc que nous n'allons pas faire de traduction vers l'inuktitut. Le langage inuktitut n'apparaîtra pas dans les Débats. Il y aura une note. Par exemple, on a déjà parlé des langues autochtones au Comité sénatorial sur les pêches et océans, et on a ajouté une note suite aux remarques faites dans la langue autochtone. On peut y faire suite. Ça ne pose pas de problème.

Le président : Cela complète le tour de la question.

Le sénateur Corbin : Je dois réagir à ce que le sénateur Maheu a dit. Je l'appuie entièrement pour ce qu'elle a dit au sujet du principe. Par contre, n'oubliez pas — et je crois que j'ai dit ceci dans ma première présentation devant ce comité — que je ne suggère pas que nous procédions de façon ponctuelle. Ceci est quelque chose de nouveau. Nous nous devons de passer à travers une brève période de transition pour déterminer clairement de quelles installations permanentes nous aurons de besoin. C'est ce que je voulais dire par « ponctuel ». Je ne voudrais pas qu'une situation ponctuelle devienne un élément permanent.

Afin de mettre cette proposition à l'épreuve, nous devrons en faire l'expérience. Ce ne serait que raisonnable. Je crois que tout le monde serait d'accord avec cela.

Le président : Nous avons donc un consensus selon lequel un comité de travail de trois personnes sera créé pour examiner tous les détails de la question. D'autres réunions de travail porteront sur les détails.

Je ne suggère aucunement que je demande votre appui pour les suggestions que j'ai faites ici aujourd'hui, mais d'emblée je crois que la première chose que le comité devra faire est d'élaborer quelques principes, par consensus, qui seraient le point de départ pour ce comité. Nous pourrions commencer avec le principe que les langues autochtones peuvent être parlées au Sénat.

J'aimerais ajouter une autre clause et vous demander d'y réfléchir, surtout si la langue en question est la langue maternelle d'un sénateur. La raison pour laquelle je dis cela est que toute personne nommée au Sénat dont la langue maternelle n'est pas une langue canadienne ne devrait pas ne pas pouvoir s'exprimer clairement. J'ajouterais même qu'on devrait pouvoir parler n'importe quelle langue autochtone par opposition à l'inuktitut seulement. Je dis cela en réponse à un point soulevé par le sénateur Stratton. Par contre, il y aurait une limite à ce principe, comme par exemple dans le cas d'une personne qui aimerait faire une déclaration successivement en 10 langues autochtones. Je ne crois pas que cette personne devrait avoir le droit d'exiger la présence de 10 interprètes. Il faudrait donc circonscrire les principes.

Nous devons également penser à limiter les coûts. Le sénateur Corbin en a déjà parlé.

Notre point de départ serait le Sénat. Qu'on passe ensuite aux comités est une chose qui pourrait être étudiée à la deuxième étape. On apprend à ramper avant de marcher, et on apprend à marcher avant de courir. J'espère que ce comité de travail sera créé dès que possible. L'opposition me dira qui, de son côté, y siégera.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Est-ce qu'on se limite actuellement à l'inuktitut? J'entends certaines affirmations et déclarations.

[Traduction]

Le président : Cette décision n'a pas encore été prise.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Je crois que c'est une décision qu'il faudrait prendre, à un moment donné, afin que le comité puisse agir en conséquence.

La motion mentionne l'inuktitut puisque nous avons deux sénateurs dont la langue maternelle est l'inuktitut. Lorsque j'ai pris la parole sur cette motion, il m'a semblé que le sénateur Corbin ait indiqué qu'il s'agissait d'un point de départ pour faire en sorte que ces deux sénateurs puissent s'exprimer dans leur langue.

[Traduction]

Le président : Permettez-moi de répondre. Selon moi, on ne se limite pas à l'inuktitut. En fait, le libellé actuel fait en sorte que la langue maternelle serait l'inuktitut. Si quelqu'un dont la langue maternelle est le cri, le dogrib, ou peu importe, se faisait nommer au Sénat, ce sénateur se trouverait dans la même catégorie.

Le nombre sera probablement assez facile à gérer, si l'on adopte une façon raisonnable de le faire. Cette décision n'a pas encore été prise. Il faut en discuter davantage. Le comité de travail devra se pencher là-dessus.

Le sénateur Joyal : Je suis entièrement d'accord avec votre définition — pour employer le mot le moins juridique possible — de l'utilisation naturelle d'une langue autochtone. Il faudrait examiner la définition dans la Loi 101 parce que la langue parlée pour la personne en question n'est pas nécessairement sa langue maternelle. Il faut parler de la langue maternelle et d'un autre facteur. Il faudra étudier la définition.

Le président : Leur langue ancestrale.

Le sénateur Joyal : Nous devrons examiner la définition juridique afin d'éviter le scénario que vous avez décrit, c'est- à-dire une personne dont la langue maternelle est le cri se met à parler l'inuktitut. Il faut qu'il y ait un lien avec la langue apprise et toujours comprise.

Le sénateur Corbin : Nous pouvons lier les deux aspects dans la définition afin de la circonscrire comme vous le suggérez. Cela me semble être une façon pratique de le faire.

Le président : Je suis d'accord. Le comité de travail présentera des recommandations au comité plénier quant à la marche à suivre. Ensuite nous pourrons débattre de la question et essayer de dégager un consensus. Nous pourrons y apporter des changements.

Cela complète la discussion aujourd'hui.

Le sénateur Banks est arrivé. M. O'Brien et Mme Lank ont suggéré de nuancer votre motion. Pour s'assurer que vous la comprenez, je demanderai à Mme Lank de vous l'expliquer en détail.

Une autre question dont nous pourrons discuter demain est l'utilisation éventuelle d'ordinateurs portatifs au Sénat. Vous pouvez rejeter cette idée demain, mais le sénateur Gauthier l'a soulevée. Il voulait que le comité se penche là- dessus. Nous n'avons pas pu le faire, parce que nous étions préoccupés par la question de conflit. Le sénateur Mitchell veut soulever la question maintenant. Je ne favorise pas cette option. On nous a demandé d'examiner la question. Nous avons déjà autorisé l'utilisation des Blackberries. Nous avons un document de travail qui peut être envoyé demain. Il faut en aviser le sénateur Mitchell, par courtoisie, et le sénateur Gauthier, au cas où ils voudraient assister au débat.

Voulez-vous traiter de cette question demain si possible? Nous pouvons choisir de ne pas le faire, mais nous sommes officiellement saisis de la question.

Le sénateur Robichaud : Il nous faut le consentement unanime.

Le président : Nous n'avons pas besoin du consentement unanime.

M. O'Brien et Mme Lank vont expliquer le changement de nuance au sénateur Banks.

Mme Lank : Sénateur Banks, nous avons examiné de près le libellé que vous avez proposé et nous avons fait des recherches sur les précédents. Après mûre réflexion et une discussion avec les membres de l'équipe responsable de la procédure, nous avons voulu nous assurer que le libellé reflète non seulement votre intention, mais aussi qu'il soit conforme au texte des autres règlements et parfaitement clair dans la mesure du possible.

Le libellé proposé se lirait comme suit, et le règlement serait le 96(7.1) :

Sauf avec la permission des membres présents, aucun comité ne peut omettre l'étude article par article d'un projet de loi.

Il serait nécessaire d'obtenir le consentement unanime des membres du comité présents à ce moment-là. Nous pensons que ce libellé refléterait vos objectifs et enlèverait toute ambiguïté qui pouvait exister dans la proposition initiale.

Le sénateur Banks : Votre libellé y parvient. Je voudrais réitérer que selon ma compréhension, et vous l'avez dit, il est exact de dire que le terme « permission » veut dire « avec le consentement unanime. »

Mme Lank : Ce serait peut-être utile si je citais le Règlement

Le sénateur Banks : Je vous crois sur parole. Si c'est correct, cela me convient parfaitement, monsieur le président.

Le président : Nous avons discuté un peu des faits. Est-ce qu'il s'agissait d'un vote de sept contre trois en fonction des lignes de partis?

Le sénateur Banks : Non; absolument pas; certainement pas. Il y avait des gens des deux côtés. Ce n'est pas pertinent, à mon avis.

Le président : Pas pour moi. De toute façon, je voulais préciser les faits.

Le sénateur Banks : Personnellement, ce n'est pas convenable, même s'il s'agissait d'un vote de sept contre trois en fonction des lignes de partis, mais cela n'a pas été le cas. Je crois comprendre que ces trois membres votaient contre la proposition visant à faire rapport sans discussion ou sans l'étude article par article dans le sens normal de cette expression.

La démocratie n'existe que si les intérêts de l'opposition, la minorité, ou quel que soit le nom qu'on lui donne, entrent en ligne de compte dans une certaine mesure. La démocratie, ce n'est pas que la règle de la majorité.

Le président : Je suis d'accord avec vous. Cependant, un résultat de sept contre trois en fonction des lignes de partis me dérangerait beaucoup plus que, disons, un résultat de neuf contre un, où la majorité des deux côtés était en faveur, et un seul membre s'y opposait. Cela ne me dérangerait pas autant qu'un résultat de sept contre un en fonction des lignes de partis. C'est une question de degré.

Le sénateur Banks : Même si le résultat était neuf contre un, et même si on entendait un « non » très fort en réponse à la question « Est-ce que j'ai la permission? », je dirais quand même que ce serait mieux d'aller de l'avant avec l'étude article par article.

Le président : C'est ce que nous prévoyons faire.

Le sénateur Banks : Je suis entièrement d'accord avec la proposition.

Le président : Cela vous va?

Le sénateur Corbin : Monsieur le président, si vous me permettez, il est toujours dangereux de suggérer que parce que trois soi-disant membres de l'opposition adoptent une position qui est différente du reste du comité, il s'agit nécessairement de la position d'un parti. Les opinions arrêtées de trois individus ne reflètent pas nécessairement la position d'un parti. Il faudrait être prudent.

Le sénateur Banks : Dans ce cas-ci, ce n'était pas le cas.

Le président : Je suis d'accord avec vous, mais parfois c'est le cas.

Le sénateur Corbin : Parfois oui, mais il ne faut pas généraliser.

Le président : Je n'essaie pas de généraliser. Je veux tout simplement entendre les faits.

Vous avez tous reçu, que cela vous plaise ou non, une ébauche de rapport qui porte sur la question des ordinateurs portatifs.

Le sénateur Joyal : Quand est-ce que vous avez l'intention d'étudier la proposition du sous-comité sur la question des langues?

Le président : Je voudrais faire cela demain. J'attendrai des nouvelles des personnes nommées.

La séance est levée.

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