Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Agriculture et des forêts
Fascicule 7 - Témoignages du 5 octobre 2006
OTTAWA, le jeudi 5 octobre 2006
Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts se réunit aujourd'hui à 8 h 11 pour examiner la question de la pauvreté en région rurale au Canada, et en faire rapport.
Le sénateur Joyce Fairbairn (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Bonjour, honorables sénateurs et chers témoins. Bonjour à tous les observateurs de cette réunion du comité sénatorial de l'agriculture.
Nous avons entrepris l'examen d'un problème extrêmement important, selon nous, que connaît notre pays. Vous savez tous que ces dernières années, nos exploitations agricoles ont enregistré le plus bas niveau de revenus de notre histoire. Ce sont les familles d'agriculteurs qui en ont le plus souffert et la situation a eu des répercussions sur les communautés rurales de tout le pays. Conscient de ce problème, le gouvernement fédéral a annoncé en juillet dernier la création d'un Programme canadien d'options pour les familles agricoles, assorti d'un budget de 500 millions de dollars, pour aider les agriculteurs à faible revenu et les familles agricoles.
En mai dernier, notre comité a été autorisé à examiner le sujet de la pauvreté en région rurale au Canada, et en faire rapport. Jusqu'à la fin de l'année, le comité entendra divers témoins qui brosseront le tableau de la pauvreté dans les régions rurales. Ces travaux seront la prémisse du voyage que fera le comité dans les communautés rurales du pays l'année prochaine.
Aujourd'hui, nous avons le plaisir de recevoir des représentants de Statistique Canada. Ils sont ici pour nous aider à mieux comprendre l'ampleur de la pauvreté dans les régions rurales du Canada. Nous accueillons donc Sylvie Michaud, directrice de Statistique du revenu, qui nous vient de la ville de Québec. Il y a aussi Denis Chartrand, directeur de la Division de l'agriculture Statistique Canada, qui arrive de Lefaivre en Ontario, près d'Hawkesbury. Nous accueillons aussi Ray Bollman, un économiste chercheur, qui vient du Manitoba.
Nous avons un bel éventail de témoins provenant de diverses régions du Canada, qui travaillent sur le même sujet, mais je suis sûre que dans leurs travaux, ils n'oublient jamais d'où ils viennent.
Ray Bollman, économiste chercheur, Statistique Canada : Nous avons une carte, au mur, pour vous montrer où se trouve le cairn qui signale où se trouvait Moline auparavant. C'est dans le sud-ouest du Manitoba. Un cairn y a été dressé pour montrer où le peuplement a commencé et s'est terminé.
La présidente : Il n'existe plus?
M. Bollman : Il n'y a pas de bureau de poste, et il n'y a plus de code postal. Je pense que le dernier bâtiment en est parti il y a plusieurs années.
Nous sommes heureux d'être ici pour brosser le portrait du milieu rural canadien. Mon travail, à Statistique Canada, consiste à travailler avec un groupe qui publie le Bulletin d'analyse : Régions rurales et petites villes du Canada. Il y en a 49 numéros dans le site web de Statistique Canada, et ils peuvent être téléchargés gratuitement; je vous invite à y jeter un coup d'oeil.
Notre présentation portera sur les définitions et mesures de « rural » et de la « pauvreté »; puis nous parlerons de l'inégalité des revenus, des communautés à faible revenu et des agriculteurs. Je commencerai par les définitions et les mesures de « rural ». Qu'entendons-nous par « rural »?
Nous avons choisi pour cette présentation la définition qui correspond aux « régions rurales et petites villes ». Elle englobe la population qui vit à l'extérieur des zones de navettage des centres ayant 10 000 habitants ou plus. C'est en- dehors d'une région métropolitaine de recensement. Une région métropolitaine de recensement a un noyau urbain de 100 000 personnes ou plus. Elle englobe toutes les villes et municipalités environnantes dont au moins 50 p. 100 de travailleurs font la navette vers la région métropolitaine de recensement.
La région métropolitaine d'Ottawa englobe Arnprior jusqu'à Merrickville, jusqu'à Casselman parce que, bien qu'elle couvre de vastes étendues rurales, plus de 50 p. 100 de ses habitant font la navette vers le centre-ville d'Ottawa. Ces gens vivent sur un marché du travail métropolitain. Ceux qui vivent en campagne dans cette région peuvent être qualifiés de ruraux relativement à d'autres aspects, comme la qualité de l'eau, mais pour ce qui est du marché du travail, ils sont métropolitains.
Il y aussi les agglomérations de recensement, les villes de 10 000 à 99 000 personnes qui vivent dans le noyau urbain et dans les municipalités et villes voisines, où au moins 50 p. 100 des travailleurs font la navette vers ces régions.
Les régions rurales et petites villes désignent donc la zone de navettage d'agglomérations d'au moins 10 000 habitants. Essayez d'imaginer emmener votre épouse vivre en dehors de la zone de navettage de villes d'au moins 10 000 personnes, et essayer de trouver un emploi dans une ville de moins de 10 000 personnes. Toute la population est là, mais elle est conceptualisée sur un marché du travail. C'est ainsi que je visualise la situation, du point de vue du marché du travail.
Comme vous pouvez le voir sur le graphique de la page 5 de notre mémoire, de 1966 à 1971, 8 millions de personnes vivaient dans les milieux ruraux et petites villes. Et puis le développement rural a connu une certaine expansion, des gens ont été reclassés comme étant en milieu urbain, ce qui a réduit la population des milieux ruraux. Tout de même, avec l'accroissement de la population, la population rurale a atteint 8 millions de personnes. Avec l'expansion du développement rural, elle est tombée à 7 millions de sujets, puis est remontée encore. Avec la classification à milieu urbain, la population rurale a été réduite à 6 millions de sujets, et de 1981 à 2001, 6 millions de personnes vivaient en milieu rural et dans les petites villes du Canada. Actuellement, 20 p. 100 de la population du Canada vit en milieu rural et dans des petites villes.
Vous pouvez voir que les plus petites villes, les agglomérations de recensement de 10 à 100 000 personnes, comptent plus de 4 millions de sujets au total; et les régions métropolitaines de recensement d'au moins 100 000 personnes comportent plus de 19 millions d'habitants.
Sylvie Michaud, directrice, Statistique du revenu, Statistique Canada : Passons à la deuxième série de définitions, les mesures de la pauvreté. Il n'y a pas de consensus international sur la définition dans les mesures de la pauvreté. D'après l'usage, la pauvreté est l'état de quelqu'un qui n'a pas la quantité d'argent normale ou socialement acceptable, ou de biens matériels.
Il y a ici deux importants éléments. Tout d'abord, la pauvreté varie avec les époques et les sociétés. Deuxièmement, cette définition est centrée sur la capacité d'acheter des biens et services, ou d'en être propriétaire.
Certains cadres définissent la pauvreté comme la subsistance minimale, tandis que ces dernières années, il y a eu un mouvement en faveur d'un élargissement de la définition du bien-être comme étant la capacité de fonctionner dans une société. Dans ce sens, la pauvreté est reconnue comme étant un phénomène multidimensionnel.
Les seuils de pauvreté peuvent aussi être définis de deux façons. Tout d'abord, en tant que mesure absolue, combien coûte-t-il d'acheter un certain panier de biens? Deuxièmement, en tant que mesure relative, le seuil de pauvreté est une fonction du standard de vie du pays ou de la région où on vit.
Les seuils de pauvreté pour les pays en développement sont généralement fonction de la consommation. La Banque mondiale soutiendrait que c'est généralement une meilleure façon de mesurer la pauvreté. Cependant, dans la plupart des pays développés, nous mesurons la pauvreté en termes de revenu.
Quand on a demandé ce qui intéressait le comité, on nous a posé des questions sur les pays qui ont fixé un seuil de pauvreté. Nous en avons un au Canada. Je pourrais prendre quelques minutes pour vous parler des pays qui ont une mesure de la pauvreté, et de la façon dont ils la définissent. Ce n'est pas nécessaire aux fins de notre présentation, alors c'est au comité d'en décider.
Le président : Je pense que ce pourrait être intéressant.
Mme Michaud : En septembre 2000, il a été convenu au Sommet du millénaire des Nations Unies de fixer des objectifs et des cibles mesurables pour combattre la pauvreté, la famine, la maladie et l'analphabétisme. Les Objectifs du Millénaire pour le développement sont le noyau de ce programme. Ils ont des mesures pour combattre non seulement la pauvreté, mais aussi l'analphabétisme. Ils ont défini l'extrême pauvreté comme un revenu de 1 $ US par jour par personne, et la pauvreté comme un revenu de 2 $ US par jour. Nous avons tous vu à la télévision des publicités, avec des acteurs bien connus vêtus de blanc, qui claquent des doigts en disant « toutes les trois secondes, un enfant meurt ». Cette statistique est tirée des Objectifs du Millénaire pour le développement.
Dans la plupart des pays développés, nous supposons qu'il y a des programmes sociaux qui permettent à toute famille ou personne de vivre au-dessus du seuil de la pauvreté. Tous les pays développés sont censés avoir un taux de pauvreté nul, en vertu des Objectifs du Millénaire pour le développement. Qu'est-ce qui se fait dans les pays développés?
Les États-Unis ont instauré une mesure de la pauvreté depuis plusieurs années. Le seuil a été établi par Mme Mollie Orshansky, qui a fixé des seuils de pauvreté en 1963-1964. Ils étaient fondés sur le coût du panier de consommation. Pour cela, le ministère de l'Agriculture a rempli quatre paniers de consommation. On s'est fondés sur le panier économique pour déterminer les seuils de pauvreté. On a établi 62 seuils pour les familles non agricoles. Au début, divers seuils ont été fixés pour les familles agricoles, en partant de deux hypothèses : un, qu'une partie des aliments qu'elles consommaient provenaient de leurs propre production plutôt que d'être achetés; et deux, qu'une part de leurs coûts de logement était couverts par la ferme, alors les coûts de logement étaient un peu plus bas. Des seuils plus bas ont été établis pour les familles agricoles, mais en 1981, on a demandé l'abolition de ces seuils. Aujourd'hui, les mêmes seuils s'appliquent pour les familles agricoles et non agricoles.
En 1963, Mme Orshansky a examiné quelle portion du seuil était pour l'alimentation, parce qu'elle partait du principe que la nourriture était la seule chose qu'il fallait considérer comme une nécessité. Elle voulait savoir quelle proportion du revenu après impôts était consacrée à l'alimentation. Combien dépense une famille moyenne sur la nourriture, en comparaison avec son revenu annuel moyen? C'était un tiers. Il y a un multiple de trois, et c'est ainsi qu'on détermine les seuils de pauvreté. Chaque année, ce seuil est indexé pour l'inflation. Plusieurs comités ont envisagé des révisions ou des mesures pour déterminer les seuils de pauvreté, mais c'est un enjeu hautement politisé, et ces mesures sont encore les mesures officielles utilisées aux États-Unis.
Les pays de l'Union européenne a fixé pour objectif que pour 2010, ils voulaient avoir l'économie la plus compétitive et fondée sur les connaissances stratégiques qui soit, capable de soutenir une croissance avec plus d'emplois et de meilleurs emplois, et plus de cohésion sociale. En 2000, ils ont convenu que la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale seraient plus efficaces si elle était coordonnée. Ils ont convenu d'une série commune d'indicateurs, et de la présentation périodique de rapports. En 2001, cette démarche a donné lieu aux indicateurs Laeken. Il y avait à l'époque 18 indicateurs, qui sont maintenant 21, dont 12 primaires et neuf secondaires. Cinq des indicateurs sont liés au revenu. Pour faire des comparaisons entre les pays, ils ont établi des mesures relatives pour définir un revenu inférieur au seuil de pauvreté comme étant moins de 60 p. 100 d'un revenu rajusté. Le revenu rajusté reflète le fait qu'il n'en coûte pas la même chose à tous les ménages, à cause des différences de composition des ménages. Au-dessous des 60 p. 100 du revenu moyen rajusté est l'un des indicateurs de la pauvreté. Il y en a d'autres, comme l'analphabétisme, le chômage à long terme ou la persistance du faible revenu.
Le Royaume-Uni fait aussi beaucoup de recherches sur la pauvreté. Il propose trois mesures de la pauvreté. L'une est un seuil absolu en fonction de la livre sterling, où on applique un revenu relatif similaire aux indicateurs Laeken, de moins de 60 p. 100 du revenu rajusté. Une autre mesure du Royaume-Uni est la dépossession, une nouvelle dimension. On demande aux gens qu'est-ce qu'ils n'ont pas ou qu'ils ne peuvent pas faire parce qu'ils n'en ont pas les moyens.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que cet indicateur de 60 p. 100 est relatif au revenu américain après impôt?
Mme Michaud : Oui. Au Royaume-Uni, quand ils mesurent la dépossession, ils comptent moins de 70 p. 100 du revenu rajusté, soustraient les coûts du logement et stipulent qu'une famille doit être dépossédée d'un certain nombre d'articles. La dépossession pourrait être l'incapacité de chauffer le logement adéquatement ou la nécessité de recourir aux banques alimentaires, ou encore aux prêteurs sur gage pour avoir accès à de l'argent. Je ne pense pas que le dernier indicateur ait été finalisé, parce que les recherches se poursuivent. Mais au moins le comité a une idée de ce qui se fait.
L'Australie semble avoir adopté une démarche similaire à celle du Royaume-Uni, bien qu'elle n'ait pas défini officiellement son seuil de pauvreté. Elle a tendance à observer ce qui se passe dans la fourchette inférieure de la répartition du revenu, particulièrement les deuxième et troisième déciles. Une difficulté qui se pose, c'est que certaines personnes n'ont aucun revenu, ou un revenu négatif, surtout les travailleurs autonomes. Ce peut être attribuable à un mode de déclaration aux fins d'impôt. Ils ont trouvé que les deuxième et troisième déciles constituent une meilleure mesure pour leurs fins.
Tout cela étant dit, qu'avons-nous au Canada? Nous n'avons pas de mesure officielle de la pauvreté au Canada. Selon Statistique Canada, c'est par le processus politique que les sociétés démocratiques parviennent à un consensus social dans les domaines qui sont intrinsèquement fondés sur le jugement. L'exercice d'un tel jugement de valeur n'est pas le rôle qui convient à Statistique Canada.
Une fois que le gouvernement aura établi des définitions, Statistique Canada fera une estimation du nombre de personnes qui sont pauvres d'après cette définition. Cela correspondrait à notre mandat, mais entretemps, Statistique Canada ne mesure pas et ne peut pas mesurer le niveau de pauvreté au Canada. C'est la position officielle de Statistique Canada, qui est affichée dans notre site Web.
Cependant, nous avons établi deux mesures du faible revenu; le seuil de faible revenu, SFR, et la mesure de faible revenu, MFR. De plus, Ressources humaines et Développement social Canada travaille depuis quelque temps sur une mesure de panier de consommation de faible revenu. Je parlerai brièvement de cette troisième mesure, mais je n'ai pas de chiffres à vous donner dessus aujourd'hui.
Le seuil de faible revenu a été fixé au début des années 1960 pour représenter un niveau de revenu auquel une famille pourrait se retrouver dans une situation difficile parce qu'elle doit consacrer aux biens essentiels 20 p. 100 de plus de son revenu que le foyer moyen. Les biens essentiels ont été définis comme la nourriture, le logement et le vêtement.
Il est généralement reconnu que le coût de la vie augmente avec le nombre de personnes qui composent le ménage, mais il y a des économies d'échelle, alors il n'en coûte pas nécessairement deux fois plus cher pour un ménage de deux personnes comparativement à un ménage d'une personne. De même, il a été reconnu que le coût de la vie pourrait être plus élevé dans les grands centres urbains que dans certaines régions rurales. Le SFR est réétalonné pour cinq types de régions : les grandes agglomérations de recensement, qui ont une population d'au moins 500 000 sujets; les agglomérations moyennes, les petites et les régions rurales. De plus, il y a sept dimensions de ménages, allant de une à sept personnes. Ainsi, 35 seuils ont été calculés, d'après le revenu avant et après impôt. Ces calculs ont été fondés sur ce que dépensent les gens, d'après les anciennes enquêtes sur les dépenses des familles. La plus récente des données exploitées à cette fin viennent d'une enquête sur les dépenses des familles menée en 1992. Les seuils ont été indexés pour l'inflation d'après l'Indice des prix à la consommation, l'IPC. Pour le SFR, les seuils sont plus bas dans les régions rurales que dans les régions urbaines.
La MFR est une mesure relative. Les seuils sont calculés et diffusés chaque année, mais nous n'en parlons pas souvent comme d'une mesure principale du faible revenu parce qu'ils n'ont pas tendance à changer beaucoup avec les fluctuations des cycles économiques. Pendant une récession, le taux sur lequel se fonde la MFR pourrait baisser parce que tout le monde pourrait accuser en même temps une baisse de revenu, ce qui a un effet neutralisateur. La MFR sert à des fins de comparaison internationale. Les taux de MFR, avec le temps, tendent à rester assez stables.
Nos MFR sont légèrement différentes de celles qui sont utilisées dans les indicateurs Laeken, en ce sens que nous appliquons 50 p. 100 du revenu rajusté plutôt que 60 p. 100. Notre échelle équivalente est légèrement différente, soit 1 pour la première personne et 0,4 pour la deuxième personne. Par conséquent, un ménage de deux personnes dépense 1,4 de plus qu'une famille d'une personne. C'est 0,3 pour chaque personne subséquente, donc un ménage de quatre personnes coûterait deux fois plus qu'une personne qui vit seule.
À la fin des années 1990, un groupe de travail fédéral-provincial-territorial a établi une mesure du faible revenu fondée sur un panier de consommation. Cela se voulait une alternative au SFR. Pourquoi chercher une alternative? Ils voulaient une mesure plus absolue.
Le SFR est un peu entre une mesure absolue et une mesure relative. Ils voulaient aussi une mesure qui soit entre le minimum de subsistance et les enquêtes sur l'inclusion sociale — plus que seulement la subsistance, en penchant vers l'inclusion sociale.
Un autre motif à la création de la MPC était qu'elle devait être plus représentative au plan géographique. Une critique qui a été faite du SFR tel qu'il est actuellement, c'est qu'alors que Montréal, Toronto et Vancouver sont regroupés en tant que villes qui ont au moins 500 000 habitants, le coût du logement est beaucoup plus élevé à Toronto et à Vancouver qu'à Montréal.
Le panier n'est pas fondé sur les dépenses, comme c'était le cas avec le SFR, mais plutôt sur le coût fixe d'un panier. Dans ce panier, il y a des aliments — une sélection d'aliments nutritifs préparée par Santé Canada — des vêtements et le logement, soit la médiane des loyers d'appartements de deux et trois chambres à coucher de moyenne gamme. Pour une famille de quatre personnes, quand on a des enfants du même sexe, on peut les mettre dans la même chambre; s'ils sont de sexes différents, ils devraient avoir des chambres séparées. C'est pourquoi ils ont pris la médiane des logements de deux et trois chambres à coucher, pour représenter les deux types de ménages.
Il y a aussi une mesure pour le transport. Nous partons du principe que dans les grandes villes, on peut prendre les transports en commun; dans les régions rurales, il faut une voiture. De plus, il y a un multiplicateur général pour couvrir d'autres facteurs, comme les articles de soins personnels, les livres et quelques autres articles dont il serait trop compliqué d'établir le coût à l'unité.
Il y a 47 seuils pour un ménage de quatre personnes. Nous employons la même échelle d'équivalence pour la MFR. Pour une famille de sept personnes, nous aurions 329 seuils plutôt que les 35 que nous avons avec le SFR. Il y a beaucoup plus de représentation géographique.
La mesure est encore en voie de développement. Des résultats ont été publiés pour 2000, 2001 et 2002; ceux de 2003 et 2004 devraient l'être à l'automne. Ils sont publiés par RHDCC, mais nous les avons aidés avec la méthodologie.
Je vais vous donner quelques chiffres, d'après notre enquête sur la dynamique du travail et du revenu, sur les niveaux de revenu dans les régions rurales et urbaines. Nous avons appliqué les définitions de milieu urbain et rural qu'a présentées M. Bollman, qui sont légèrement différentes de celles que vous pourrez voir dans la publication, où nous n'avons pas tendance à inclure le milieu rural avec les petites villes selon la définition donnée pour cette présentation.
Je devrais préciser que l'enquête sur laquelle se fondent ces estimations n'a pas été menée dans le Nord. Elle exclut aussi les réserves indiennes, les institutions et les casernes militaires. Ce tableau représente les revenus dans les 10 provinces, à ces exceptions près.
Le président : Pouvons-nous demander pourquoi?
Mme Michaud : Dans le Nord, nous sommes actuellement en pourparlers avec le gouvernement territorial pour élaborer une stratégie pour mener des enquêtes. C'est un problème de fardeau de réponse, parce que c'est une population plus réduite. Si nous menions toutes nos enquêtes actuelles dans le Nord, nous communiquerions très souvent avec chacun des ménages. Ils ont exprimé un intérêt pour cette enquête, et nous travaillons avec eux pour voir quelle solution viable il y aurait pour équilibrer le fardeau de réponse pour les gens qui vivent là-bas.
Le sénateur Tkachuk : Et les réserves?
Mme Michaud : Les réserves sont difficiles; nous n'y faisons pas beaucoup d'enquêtes. Nous avons un recensement, qui est fait dans les réserves, et aussi une enquête postcensitaire, mais ça ne fait pas partie de la collecte normale des données. Actuellement, on est en train d'élaborer une stratégie pour recueillir plus de données sur les réserves. Si nous pouvons un jour la mettre en œuvre, nous pourrions procéder à des enquêtes similaires.
Dans les réserves, il faudrait demander quel concept de revenu est approprié. Combien est utilisé en nature? Combien est transféré, en termes de revenu? Certains revenus ne sont pas imposables, alors il nous faudrait adapter et modifier l'enquête. Pour l'instant, nous avons le recensement et l'enquête postcensitaire.
Depuis une vingtaine d'années, le revenu moyen dans les régions rurales et les petites villes a été d'environ 10 000 $ de moins que dans les grands centres urbains. Sur le graphique, la ligne bleue représente les grands centres urbains, la ligne verte les régions rurales et petites villes, et la ligne noire, en bas, représente l'écart entre les deux. Vous pouvez constater une certaine constance depuis 20 ans.
Pour mesurer l'inégalité du revenu, l'un des indices que nous utilisons est le coefficient Gini, qui est construit de telle manière qu'il va de zéro à un. Une valeur de zéro signifie que le revenu serait également réparti entre tous les membres de la population; une valeur d'un signifierait qu'une personne a tout le revenu et tous les autres n'ont rien. On espère avoir un coefficient Gini plus faible quand on veut plus d'égalité.
Si vous regardez l'inégalité qu'il y a eu entre les régions urbaines et rurales, ce que nous avons constaté, c'est une tendance à la hausse dans les deux régions, en termes d'inégalité. Cependant, les tendances ont été plus prononcées dans les régions urbaines; l'inégalité est encore plus limitée dans les régions rurales. Par conséquent, la répartition du revenu est plus condensée dans les régions rurales que dans les régions urbaines.
Le sénateur Peterson : Est-ce que vous avez accès aux déclarations de revenu? Est-ce que c'est ainsi que vous déterminez le revenu après impôt?
Mme Michaud : Nous demandons l'autorisation du répondant de nous donner accès à sa déclaration de revenu; ainsi, il n'a pas à répondre aux 24 questions sur le revenu. S'il refuse, nous lui posons ces 24 questions, alors la méthodologie est mixte.
Le sénateur Peterson : Vous n'avez pas accès aux déclarations de revenu.
Mme Michaud : Il y a une base de données des déclarations de revenu à Statistique Canada, mais nous n'établirions pas le lien avec la déclaration de revenu si le répondant ne nous donnait pas la permission de le faire pour extraire les données sur le revenu. Nous le faisons pour réduire le fardeau de réponse, mais s'il refuse, nous lui posons des questions sur le revenu.
Le sénateur Tkachuk : Quand vous parlez d'accès, vous voulez dire pour obtenir le chiffre de ses revenus, et c'est tout?
Mme Michaud : Absolument. Les questions sont similaires à notre questionnaire d'enquête. Nous ne chercherions pas à obtenir d'autres renseignements.
Denis Chartrand, directeur, Division de l'agriculture, Statistique Canada : Il est important de souligner que pour l'enquête sociale, ce qu'a décrit Mme Michaud est correct. Pour les entreprises, par contre, à la Division de l'agriculture, nous avons accès au programme fiscal et nous publions les données sur les déclarations de revenu. Ce sont des données qui datent un peu, mais elles sont communiquées au public.
Mme Michaud : Pour étudier le faible revenu, nous observons trois éléments. Le premier, ce sont les seuils — quels sont les divers seuils que nous observons avec les diverses mesures? Nous voulons aussi voir la fréquence ou les taux de faible revenu et l'écart — sommes-nous loin de ce seuil?
Vous pouvez voir que les seuils varient largement avec la mesure. Dans ce cas-ci, le SFR est fondé sur le revenu après impôt pour 2004. Nous avons parlé du revenu avant et après impôt. Nous tendons à favoriser le revenu après impôt, parce qu'il correspond plus au revenu disponible. Il tient compte des deux mécanismes que le gouvernement a pour redistribuer le revenu, soit les impôts et les transferts. C'est ce qui reste dans votre poche; c'est pourquoi nous appliquons cette mesure à tout. Cependant, nous avons aussi, comme autre mesure, le revenu avant impôt.
Pour un ménage de quatre personnes à Montréal, Toronto ou Vancouver, le seuil en 2004, en vertu du SFR, aurait été de 31 865 $. En région rurale de la Saskatchewan, pour la même famille de quatre personnes, c'aurait été 20 844 $.
Ce que je voudrais souligner ici, c'est qu'il n'y a pas de différence géographique avec la MFR. Qu'on vive en région rurale ou urbaine, c'est le même seuil avec la MFR; le même revenu est considéré inférieur au seuil de faible revenu.
Pour un ménage de deux adultes à Toronto, ce serait 20 512 $, tandis qu'en région rurale de la Colombie- Britannique, ce serait 13 418 $. Là encore, la MFR est de 19 741 $, que ce soit en région urbaine ou rurale. La MFR varie seulement avec le nombre de personnes qui composent le ménage. Elle ne varie pas selon le secteur géographique, comme le fait le SFR. Généralement, avec le SFR, le seuil est plus bas dans les régions rurales que dans les régions urbaines. Cela a un impact sur les conclusions ultérieures.
Depuis une vingtaine d'années, une plus faible portion des habitants des régions rurales et de petites villes vivent dans des familles dont le revenu est inférieur au SFR. En 2004, 6,73 p. 100 des habitants de régions rurales vivaient en- dessous du SFR, tandis que dans les grands centres urbains, ils étaient 12,26 p. 100.
Si nous comparons ces chiffres à la MFR, les seuils sont maintenant les mêmes entre les régions urbaines et rurales. Comme on pourrait s'y attendre, la proportion de personnes vivant en-dessous de la MFR, pour les régions rurales du Canada, serait plus élevée. Elle était beaucoup plus élevée vers 1984 jusqu'à 1990. Depuis lors, l'écart s'est rétréci. Il est beaucoup plus près de la proportion d'habitants à faible revenu dans les grands centres urbains. En 2004, c'était légèrement plus, à 13,3 contre 11,8 pour les grands centres urbains.
Si on regarde la troisième composante, celle du point où une personne est sous le seuil du faible revenu, alors que l'écart est plus mince dans les régions rurales et les petites villes, en 2001, c'était d'environ 5 100 $. Dans les grands centres urbains, c'était de l'ordre de 6 600 $. Si on regarde la MFR, cet écart est similaire, qu'on vive en région urbaine ou rurale. Les chiffres sont de l'ordre de 6 300 et 6 100 $ respectivement.
En bref, les revenus moyens sont plus faibles dans les régions rurales, et ils le sont depuis 20 ans. L'inégalité du revenu est plus faible dans les régions rurales. Cependant, le choix de la mesure a une incidence.
Si nous regardons le SFR, qui est la mesure que nous utilisons souvent pour des fins de comparaison, le taux de faible revenu dans les régions rurales est inférieur. Si on regarde la MFR, la fréquence rurale est légèrement supérieure. Au début des années 1990, elle était nettement plus élevée, mais cet écart s'est rétréci.
M. Bollman : Mme Michaud a parlé des personnes et des proportions de la population qui vivent sous le SFR, et maintenant, je vais parler des communautés.
Je veux définir les communautés à faible revenu comme celles dont 15 p. 100 ou plus des habitants vivent dans des ménages qui ont un revenu inférieur au seuil de faible revenu. C'est alors une communauté à persistance de faible revenu. Si, pendant les années 1981, 1986, 1991, 1996, 2000 et 2001, plus de 15 p. 100 d'une population vivait en dessous du seuil de faible revenu à l'occasion de quatre des cinq recensements, nous les appelons des communautés à persistance de faible revenu.
Cette diapositive indique qu'environ un tiers de toutes les communautés du Canada ont une persistance supérieure ou sont des communautés à persistance de faible revenu. Environ un tiers fluctue de l'un à l'autre, et l'autre tiers a une persistance inférieure. Cela signifie que sur quatre des cinq périodes de recensement, la fréquence de faible revenu était inférieure à 15 p. 100.
Si nous regardons les régions rurales, nos voisines de régions métropolitaines, 46 p. 100 des communautés avaient une persistance supérieure de la fréquence de faible revenu. Vous remarquerez que quand on passe des régions principalement urbaines aux régions intermédiaires ou à prédominance rurale, une plus large proportion des communautés a une persistance supérieure de personnes ayant un faible revenu. Dans les régions rurales, vous constaterez que les régions rurales voisines de régions métropolitaines affichent une plus faible incidence de la fréquence de faible revenu. Cependant, si on regarde une communauté éloignée d'une région métropolitaine, il y a plus de risques de trouver une persistance supérieure de personnes ayant un faible revenu.
Nous comptons les communautés. Quarante-trois pour cent des communautés ont une persistance supérieure de fréquence de faible revenu. Il ne s'agit pas ici de personnes.
Voyons une carte pour déterminer où se situent les communautés à faible revenu persistant. Vous trouverez sur la table, sur le côté, une carte murale que vous pourrez épingler sur le mur de votre bureau de recherche pour montrer où se trouvent ces communautés.
Le bleu représente les communautés à fréquence élevée de faible revenu persistant. Elles sont notamment situées dans quelques vallées du sud de la Colombie-Britannique, au nord de la ceinture agricole, dans les Prairies, un peu au sud du parc Algonquin dans l'est de l'Ontario, et il y a de nombreuses communautés du sud du Québec, le nord du Nouveau-Brunswick, la pointe de la Nouvelle-Écosse et de nombreuses communautés de Terre-Neuve.
La couleur orange représente les communautés ayant une fréquence de faible revenu persistant de moins de 15 p. 100. Autrement dit, pour quatre des cinq périodes de recensement, moins de 15 p. 100 de leurs populations vivaient avec un faible revenu.
Cette carte indique les lieux de persistance du faible revenu. L'orange représente aussi où il y avait persistance croissante entre 1981 et 2001. Il y a beaucoup d'orange dans de nombreuses vallées de la Colombie-Britannique, c'est un peu éparpillé en Saskatchewan, très éparpillé partout dans le sud du Québec, et il y en a une tache dans le nord du Nouveau-Brunswick.
Nous avons combiné le changement et la persistance pour que le rouge vif représente la forte persistance — le bleu sur la première carte — et la persistance croissante — l'orange sur la deuxième carte. Le rouge vif apparaît dans certaines vallées de la Colombie-Britannique, représentant la forte persistance et une fréquence croissante de faible revenu. Il y a quelques communautés de l'est de l'Ontario et plusieurs du sud du Québec qui affichent du rouge, et un peu au Nouveau-Brunswick.
Ces cartes indiquent où il y a une forte persistance de communautés à faible revenu et où la fréquence de faible revenu est en hausse.
La partie suivante de la présentation porte sur certaines caractéristiques associées au faible revenu. Dans ce tableau, la colonne de gauche indique si cette caractéristique est à un haut niveau ou à un faible niveau. Si vous regardez ici, il y a un niveau supérieur ou inférieur de ces caractéristiques associées à une plus forte ou une plus faible proportion de personnes vivant sous le seuil de faible revenu.
Ce tableau indique la performance du marché du travail. La première rangée représente la croissance de l'emploi entre 1991 et 2001. S'il y a une communauté qui a affiché une plus forte croissance entre 1991 et 2000, la fréquence de faible revenu en 2001 est inférieure dans toutes les communautés, y compris les communautés rurales.
S'il y a une communauté qui affiche une plus forte participation des hommes au marché du travail, la fréquence de faible revenu est inférieure dans les communautés rurales et les communautés urbaines. Il en est de même avec les taux de participation des femmes au marché du travail; les communautés qui ont un plus haut taux de participation des femmes ont une fréquence inférieure de faible revenu dans toutes les communautés, qu'elles soient rurales ou urbaines.
S'il y a un taux plus élevé d'hommes au chômage, il n'est pas étonnant de constater une plus haute fréquence de faible revenu. Ce qui peut être étonnant, le taux de chômage des femmes n'a pas beaucoup d'incidence sur cette statistique.
Ce graphique indique que des marchés du travail plus vigoureux et plus dynamiques font qu'une plus faible proportion de la communauté vit en dessous du seuil de faible revenu. Les variables indiquant les revenus parviennent à la même conclusion. Fait peu étonnant, quand il y a des revenus plus élevés par ménage dans une communauté, il y a une plus faible incidence de faible revenu. S'il y a une plus grande proportion de travailleurs qui gagnent moins de 10 $ de l'heure, il y aura une plus forte proportion de personnes vivant en dessous du seuil de faible revenu.
Tous ces indicateurs du marché du travail suggèrent que plus le marché du travail est vigoureux, moins forte est la proportion de personnes vivant sous le seuil de faible revenu. Je ne pense pas que personne en sera surpris, mais je m'étonne un peu de la vigueur de toutes ces variables, parce qu'elles figurent toutes dans le modèle de régression.
Nous avons deux ou trois autres tableaux indiquant d'autres facteurs dont nous voulions suivre la constance pour déterminer l'influence des éléments du marché du travail. Celui-ci, par exemple, examine la structure industrielle. Vous voyez ici que si vous avez une communauté dont une vaste proportion de membres travaille dans le secteur manufacturier complexe, une proportion inférieure de la population vivra sous le seuil de faible revenu.
Je me suis intéressé à ce sujet des manufactures parce qu'un de mes collègues, David Freshwater, dit penser que dans 10 ou 20 ans, toute communauté rurale épanouie aura probablement une base manufacturière, à moins d'être voisine de Whistler ou des chutes Niagara.
Si quelqu'un veut créer des emplois de façon proactive dans la communauté, M. Freshwater soutient que ces emplois seront plus susceptibles d'être dans le secteur manufacturier et moins probablement dans celui de services de conception de page Web, des cabinets comptables ou de droit, et ce genre de choses. On peut fournir ces services par Internet, mais l'interaction en personne est souvent nécessaire.
Le sénateur Oliver : Et où s'insère l'agriculture dans toute cela?
M. Bollman : Au haut du graphique, on voit le pourcentage de personnes employées dans le secteur agricole, et il n'est pas très élevé. Si on enlève la variable de la croissance, l'agriculture aurait affiché une faible croissance. Étant donné le niveau de croissance, la proportion de la population active dans le secteur agricole n'a pas augmentée ni réduit la fréquence de faible revenu comparativement à la moyenne.
Le sénateur Oliver : Est-ce que cela inclut les projections futures?
M. Bollman : Je n'ai pas ces données précises. Je suppose que oui, mais je ne pourrais pas vous le prouver.
Si vous regardez les cartes qui illustrent les communautés à persistance de faible revenu, il y a beaucoup de production agricole, et beaucoup d'agriculteurs dans les communautés affichant une faible persistance de faible revenu.
Le présent tableau expose la structure démographique. Une forte proportion de jeunes âgés de moins de 15 ans fait baisser le nombre de personnes vivant sous le seuil de faible revenu dans les communautés. À mon avis, c'est parce que les jeunes familles s'établissent là où il y a de l'emploi.
Ce tableau présente la mobilité démographique ainsi que d'autres facteurs.
Le tableau suivant porte sur le contexte socio-démographique. Il y a un pourcentage variable de familles monoparentales dans la communauté. Un plus grand nombre de familles monoparentales se traduit en une proportion plus élevée de personnes vivant sous le SFR.
L'éducation est importante si une communauté compte un grand nombre de personnes ayant un niveau de scolarité inférieur à la neuvième année. Dans ces communautés urbaines, il y aura une proportion supérieure de gens vivant sous le SFR. À l'opposé, s'il y a plus de personnes ayant fait des études postsecondaires au sein d'une communauté, il y en aura moins sous le SFR.
Ce tableau contient des variables liées à l'urbanisation et aux antécédents de la communauté. Si une communauté affichait une persistance du faible revenu en 1981, 1986, 1991 et 1996, il n'est pas surprenant qu'elle présente un taux élevé de faible revenu en 2001. Il arrive qu'une communauté puisse changer, mais il est difficile d'aller contre ses antécédents. Si ceux-ci révèlent une persistance élevée du faible revenu, les ménages à faible revenu seront également nombreux en 2001.
Avant que vous ne posiez la question, sachez qu'il y a plusieurs tableaux sur les exploitants agricoles. Ici, nous avons réparti les exploitations selon l'importance des revenus bruts. Le tableau expose les revenus familiaux en tenant compte du revenu que gagne chaque personne dans le foyer. La colonne noire reflète les données de l'année 2000, d'après le recensement de 2001.
Les revenus des ménages sont légèrement plus bas dans le milieu du tableau, soit pour les exploitations agricoles de taille moyenne, et sont plus élevés pour les grandes. Comme nous pouvons le constater, il n'y a pas eu de baisse ou de hausse spectaculaires. Cet écart était plus marqué dans les années 1980. Ce qui est arrivé, à mon avis, c'est que les agriculteurs exploitaient de plus petites fermes pour pouvoir travailler à l'extérieur ou de plus grandes fermes pour réaliser plus de profits. Dans le milieu du tableau, on peut observer que les revenus s'équivalent.
Cette ligne représente le revenu moyen des ménages canadiens. La ligne et les colonnes noires portent sur l'année 2000. Le revenu familial moyen de toutes les exploitations agricoles est le même que le revenu moyen des ménages canadiens.
Nous pouvons aller encore plus loin, comme comparer les familles de deux membres ou plus. Cette ligne située à 58 000 $ représente tous les ménages. Si nous prenions seulement les ménages de deux membres ou plus, le chiffre serait de 68 000 $. Si je traçais la ligne ici, il y aurait un écart entre les familles agricoles et les familles non agricoles.
Une simple comparaison entre les revenus familiaux agricoles et non agricoles montre que, même dans les exploitations agricoles de taille moyenne où les revenus sont un peu plus faibles, le revenu est environ le même que celui des ménages canadiens moyens.
Ce tableau indique le taux de faible revenu. Les lignes noires représentent l'année 2000. Parmi les exploitations agricoles de taille moyenne, un plus grand nombre de ménages ont déclaré que leur revenu familial se situait sous le seuil de faible revenu.
Si l'on prend les ménages agricoles qui ont des revenus bruts de 50 000 à 99 000 $, on voit que 12 p. 100 d'entre eux vivaient sous le seuil de faible revenu en 2000. Pour l'ensemble du Canada, ce taux se situait à 16 p. 100. Le taux est plus élevé pour les familles agricoles du milieu du tableau, mais la proportion de ces personnes vivant sous le SFR est inférieure à celle des familles canadiennes moyennes.
Pour résumer, nous avons discuté de notre définition du mot rural. Tout au long de notre exposé, nous avons comparé les régions rurales et les petites villes aux régions métropolitaines et aux agglomérations de recensement. Mme Michaud a défini certaines mesures de la pauvreté et nous nous sommes penchés sur les niveaux de revenu.
Le revenu médian dans les régions rurales est environ 10 000 $ inférieur à celui qu'on retrouve dans les grands centres urbains. Dans les régions rurales, il y a relativement moins d'inégalités face au revenu. Nous avons examiné les taux de faible revenu dans les régions rurales et urbaines. Une plus faible proportion de régions rurales ont un revenu inférieur au seuil de faible revenu. Environ 7 p. 100 des personnes vivant en milieu rural sont sous le seuil de faible revenu, alors que 13 p. 100 sont sous la MFR. Cela dépend comment on calcule. J'ai résumé quelques-uns des facteurs associés aux communautés à faible revenu, et quelques tableaux portent sur les exploitants agricoles.
Le sénateur Callbeck : Merci infiniment pour vos exposés. Vous nous avez amplement donné matière à réfléchir.
Qu'entendez-vous par ménages associés aux fermes de recensement qui ont des revenus bruts de 50 000 à 99 999 $? Pour être pris en considération dans le recensement agricole, on doit gagner un revenu brut de 50 000 $?
M. Bollman : Au milieu de ce tableau, il y a une colonne pour les revenus agricoles bruts de 50 000 à 99 000 $. Dans le ménage, il y a donc un exploitant agricole. Les fermes de recensement qui ont un revenu brut inférieur à 10 000 $ se trouvent à gauche dans le tableau.
Le sénateur Callbeck : J'ignorais qu'une partie de ce revenu familial provenait de l'extérieur de l'exploitation agricole.
M. Bollman : Oui. La colonne représente toutes les sources de revenu dans le ménage.
Pour les familles agricoles qui touchent moins de 50 000 $, une très faible proportion du revenu provient de l'exploitation agricole, et le revenu familial net est en grande partie gagné à l'extérieur de la ferme par l'exploitant, son épouse et peut-être même les enfants. Cela comprend tout le ménage.
Le sénateur Callbeck : Je comprends. Le revenu médian dans les petites villes et les régions rurales est environ 10 000 $ inférieur à celui relevé dans les grands centres. Parlez-vous ici du revenu net?
Mme Michaud : Oui, du revenu après impôt.
Le sénateur Callbeck : Si la mesure de faible revenu est calculée en fonction du revenu avant et après impôt, pourquoi les seuils sont-ils les mêmes pour les régions rurales et urbaines?
Mme Michaud : Parce que c'est exactement ainsi; la mesure est fondée sur les revenus, et non sur les dépenses ou les besoins. Le SFR compare le pourcentage des dépenses par rapport au revenu; la MFR s'intéresse seulement au revenu et le répartit sur l'ensemble de la population. Elle l'ajuste en fonction de la taille de la famille; si vous gagnez moins que le revenu médian divisé en deux — si vous êtes sous ce seuil —, alors peu importe que vous viviez dans une ville ou dans une région rurale, le seuil est le même.
La seule chose qui influera sur la FMR, c'est le nombre de personnes dans le ménage. L'endroit où on habite et le coût de la vie importent peu. C'est pourquoi le seuil est le même pour les régions rurales et urbaines. Ce sera le même à Vancouver, à Toronto et à Montréal que dans le Manitoba rural.
Le sénateur Callbeck : J'ai une autre question qui n'a aucun rapport avec les tableaux de ce matin. J'ai vu l'autre jour, à la Bibliothèque du Parlement, je pense, un tableau fondé sur le recensement de 2001 de Statistique Canada. Le tableau est intitulé « Pourcentage de la population des régions essentiellement rurales par rapport à la population totale par province ». On y voit que l'Île-du-Prince-Édouard est à 100 p. 100 rurale. Étant originaire de cette province, j'ai de la difficulté à croire que cette région est complètement rurale. Si l'on remonte à 2001, la population de Charlottetown était d'environ 32 000 habitants, et elle s'est accrue depuis. C'est la même chose pour Summerside, qui comptait à l'époque 15 000 habitants et qui a également connu une croissance démographique.
M. Bollman : À cela, il y a une explication courte et une explication longue. Je vais devoir opter pour la deuxième.
L'objectif était de comparer le Canada au reste des pays de l'OCDE. La plupart d'entre eux n'ont pas pu publier de données pour les petites communautés, mais ils ont pu le faire pour les comtés, les divisions de recensement ou les zones de navettage. On a effectué un classement des régions à un niveau assez élevé, alors chaque comté de l'Île-du-Prince- Édouard a été classé comme région essentiellement urbaine, intermédiaire ou essentiellement rurale.
Nous avons utilisé l'algorithme, et c'est là que les choses se compliquent. Pour chacun de ces comtés, nous avons vérifié si la communauté était urbaine ou rurale. Nous avons examiné l'ensemble des populations des communautés concernées. Si, dans le comté de Queens, par exemple, plus de 50 p. 100 des gens vivaient dans une communauté rurale, la région entière était alors classée comme essentiellement rurale. C'est ce qui s'est produit avec Charlottetown.
Nous avons dérogé à la règle à quelques reprises. Par exemple, lorsqu'Edmonton avait Wayne Gretzky, elle était classée comme région intermédiaire, et nous avons pensé qu'il aurait fallu la mettre dans la catégorie « région urbaine ». Quoi qu'il en soit, comparée à d'autres villes de l'OCDE, Charlottetown est très rurale. Si l'on confronte les régions du Canada à celles des pays de l'OCDE, cette comparaison est juste. Cependant, je ne voudrais pas me promener dans les rues de Charlottetown en disant qu'il s'agit d'une ville rurale, alors je comprends votre point de vue.
Le sénateur Callbeck : Je trouve cela très trompeur.
M. Bollman : À mon avis, aux fins de comparaison avec les données internationales, ce n'est pas trompeur. Dans notre document, nous avons confronté les zones de type RMR/AR avec celles qui ne l'étaient pas, et tous les indicateurs faisaient état d'un écart entre les populations des deux zones. Il est intéressant de noter que lorsqu'on examine les régions essentiellement urbaines, les régions intermédiaires et les régions essentiellement rurales, l'écart est encore plus prononcé. Prince George, Brandon et Charlottetown sont toutes classées zones rurales; là encore, l'écart est très important.
Cela confirme ce à quoi on peut s'attendre concernant l'endroit où vivent respectivement ceux qui détiennent un doctorat et ceux qui n'en ont pas; où se trouvent les médecins spécialistes et où il n'y en a pas — autrement dit, les revenus élevés et les faibles revenus. Si je vous montre le graphique, cela prend tout son sens. Mais si je vous montre la carte, vous protesterez.
Le sénateur Tkachuk : Les statistiques n'ont jamais été mon point fort. Vous avez peut-être déjà répondu à certaines de mes questions sans que je m'en rende compte, alors je vous demanderais d'être patient.
Quel pourcentage des personnes que vous avez classées dans la catégorie des exploitants agricoles comptent sur des revenus d'appoint pour joindre les deux bouts? Peut-être aurais-je dû commencer par demander quel pourcentage d'agriculteurs gagnent des revenus à l'extérieur de la ferme.
M. Bollman : Pour répondre à cette dernière question, sachez que pratiquement tous les ménages agricoles gagnent des revenus à l'extérieur de leur exploitation parce qu'ils touchent des intérêts sur l'argent qu'ils ont placé à la banque. Maintenant, quant à savoir combien de familles agricoles ou d'exploitants travaillent à l'extérieur de la ferme ou gagnent des revenus d'appoint, il faut d'abord s'entendre sur la définition de fermier.
Si j'avais dix vaches derrière ma maison à Lefaivre, serais-je un fermier ou un fonctionnaire à temps plein? Si je possédais 10 vaches, je ferais partie du recensement de l'agriculture, mais 100 p. 100 de mes revenus proviendraient de mon emploi à Statistique Canada.
Mais lorsqu'on parle d'une grande exploitation — qui génère 50 000, 75 000 ou 100 000 $ de revenus bruts —, la plupart des agriculteurs et leur conjoint tirent leur emploi principal de la ferme. Pour que vous puissiez dire « j'exploite une ferme », celle-ci doit avoir une certaine importance.
Certaines statistiques englobent tout le monde, y compris les gens qui possèdent dix vaches. Dans ces cas-là, 70 ou 80 p. 100 du revenu familial provient de l'extérieur de la ferme. Mais pour ce qui est des propriétaires de grandes exploitations, vous verrez que moins de 50 p. 100 du revenu est gagné à l'extérieur de la ferme, parce que le fermier et son épouse travaillent ensemble sur l'exploitation. Ils peuvent occuper un petit emploi comme celui de chauffeur d'autobus scolaire, mais ils consacrent beaucoup de temps aux travaux agricoles. Ils peuvent recevoir une pension ou d'autres revenus, mais dans les grandes exploitations, plus de 50 p. 100 du revenu familial est généré par les activités de la ferme.
Le sénateur Tkachuk : Vous avez parlé d'au moins 50 000 $ de revenu; ce n'est pas si élevé, mais vous avez sans doute raison — ce n'est probablement pas loin de la vérité.
M. Bollman : Pour atteindre ce niveau, je devrais parler de 250 000 $ de revenu brut. Si vous le voulez, je peux chercher les données et vous fournir une réponse précise.
Les choses ont changé au cours des 15 à 20 dernières années. Vous pouvez vivre avec 50 000 $ — peut-être pas votre famille, mais vous-même, en espérant que vos proches subviennent à leurs besoins —, mais je crois que les revenus ont beaucoup augmenté. Le ratio revenu net/revenu brut a chuté; les marges sont plus serrées qu'avant, alors il faut un revenu brut plus important pour obtenir un niveau de revenu net satisfaisant. Je crois qu'il faut plus de 50 000 $ de revenu brut pour atteindre le niveau en question.
Le sénateur Tkachuk : Comment les prestations d'assistance sociale s'insèrent-elles dans ces chiffres?
Mme Michaud : Elles font partie du revenu total. Elles sont comprises dans les transferts.
Le sénateur Tkachuk : Lorsque vous parlez de revenu médian, est-ce que vous tenez compte des prestataires de l'aide sociale?
Mme Michaud : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Ces personnes sous le seuil de faible revenu sont-elles des assistés sociaux, ou un mélange d'assistés sociaux, de retraités à faible revenu, et cetera? Qui sont ces gens?
Mme Michaud : J'ignore les données spécifiques concernant les populations rurales de la région qu'on a définie ici. Certains peuvent en faire partie, mais il pourrait également s'agir d'étudiants qui ont des revenus limités, ou de pensionnés vivant dans les grands centres urbains.
Je peux vous procurer les chiffres exacts, mais je crois que les seuils, si vous vivez en zone rurale, vous placeraient au- dessus du SFR; ce n'est certainement pas le cas en zone urbaine. Certains pensionnés vivant seuls pourraient être inclus dans ces données, tout comme d'autres groupes. Je peux vérifier.
Le sénateur Tkachuk : J'ai vu les chiffres que nous a fournis un chercheur la semaine dernière. La moyenne nationale des gens vivant au-dessous de ce que nous pouvons considérer comme le seuil de la pauvreté était d'environ 13 p. 100. Les agriculteurs étaient juste au-dessus de cette limite, mais les Canadiens des régions rurales enregistraient une moyenne légèrement inférieure à ce seuil. Leur situation était en fait meilleure que celle des populations des zones urbaines. Est-ce vrai?
Mme Michaud : Oui. Le pourcentage des personnes à faible revenu dans les régions rurales était inférieur à celui des grands centres urbains.
Le sénateur Tkachuk : Tout le monde devrait aller vivre à la campagne.
Mme Michaud : Cela nous mène à une question encore plus fondamentale. Ces données reposent sur le calcul du seuil de faible revenu, qui est établi selon une méthodologie prédéterminée; mais il ne s'agit pas d'une mesure de la pauvreté. Si l'on voulait élargir la définition de la pauvreté, on ne tiendrait pas compte uniquement des revenus, mais d'un ensemble de facteurs. Si on parle de bien-être social, ou même de pauvreté, cela dépasse la dimension du revenu; il est alors question d'accès aux services.
Le sénateur Tkachuk : J'allais justement y venir. Je suis originaire de la Saskatchewan. Je suis certaine qu'à cet égard, ma province n'est pas différente des autres, mais chez nous, les gouvernements se sont mis en tête que s'ils centralisaient les services, cela coûterait moins cher. Je n'ai jamais adhéré à cette idée, mais c'est néanmoins ce qui se passe. Dans ma province, il n'y a aucun hôpital dans les régions rurales. Pour une personne de la campagne, tous ces facteurs comptent. Si vous vivez à Naicam, en Saskatchewan, et que vous voulez des services de santé, vous devrez parcourir une longue distance. Pour faire prendre une radiographie, par exemple, vous serez obligé de vous rendre jusqu'à Saskatoon. C'est la même chose pour les petites écoles. Tout est centralisé maintenant; ces services sont déplacés vers les centres urbains, de sorte qu'il y a un système de santé à deux vitesses dans notre pays. Si vous vivez à Saskatoon, vous n'avez qu'à traverser la rue pour trouver un cabinet de médecin, où vous pourrez faire examiner une main fracturée. Mais si vous vivez à Melfort, ce n'est pas aussi simple.
Ces facteurs sont-ils reflétés dans ces chiffres, ou sont-ils exposés dans d'autres travaux universitaires que nous pourrions examiner? Y a-t-il des témoins que nous pourrions convoquer pour nous parler de ces questions importantes dans le cadre de notre étude sur la pauvreté rurale?
Mme Michaud : Il s'agit strictement de revenus. Dans notre Enquête sur la santé dans les collectivités canadiennes, vous pourriez trouver des données intéressantes concernant la santé, l'accès aux services et le temps d'attente, mais il s'agirait d'un groupe distinct.
La présidente : C'est un peu plus complexe que d'autres questions qui nous intéressent.
M. Bollman : Tout est dans les détails. Pour fixer les seuils de faible revenu, on tient compte des principaux facteurs de mesure que sont l'alimentation, l'habillement et le logement. Pour sa part, la mesure du panier de consommation évoquée Mme Michaud tient compte de l'alimentation, de l'habillement et du logement, mais aussi des transports. Les transports sont un problème majeur en zone rurale, parce que campagne égale éloignement. Si vous êtes obligé de posséder un véhicule, son coût a été inclus dans la mesure du panier de consommation. Le seuil pour les régions rurales est donc plus élevé, parce que posséder une voiture entraîne des dépenses.
Si vous passez du concept de seuil de faible revenu à celui de la mesure du panier de consommation, vous aurez à tenir compte des frais de transport. Mais tous les autres aspects de la pauvreté dont vous parlez sont multidimensionnels. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire l'a bien dit il y a quelques jours. Ici, nous parlons uniquement du niveau de revenu.
Le sénateur Tkachuk : Même dans une petite ville comme Prince Albert, il n'y a pas vraiment de transports en commun. Mon père est âgé de 88 ans et il conduit une voiture, ce qui est un miracle en soi; mais si vous lui enlevez son véhicule, il sera désemparé. Il n'y a aucun autobus, ni aucun autre moyen de transport. Lorsqu'il ne sera plus capable de conduire, mon père devra vivre à proximité des services, faute de quoi, il ne pourra pas faire son épicerie. C'est un sérieux problème.
Le sénateur Peterson : Je viens de la Saskatchewan, tout comme le sénateur Tkachuk. Cela me dérange qu'on retienne seulement le revenu comme indicateur de pauvreté, parce que je pourrais supposer qu'environ 95 p. 100 des revenus de la ferme ont été gagnés à l'extérieur de l'exploitation et que la plupart des fermiers vivent avec un avoir à la baisse. Ils devront alors décider s'ils veulent remettre à flot leur exploitation pendant qu'ils disposent encore de capitaux ou laisser ceux-ci s'épuiser en espérant que l'industrie retombera sur ses pattes. Qu'on utilise ce facteur comme indicateur me pose problème, parce qu'on ignore ce qu'il en est exactement.
Parler en même temps de pauvreté et de revenu après impôt me semble être un non-sens. Est-ce que ce sont les taxes qui placent les gens sous le seuil de la pauvreté? Comment en arrive-t-on là? Je trouve cela étrange.
Mme Michaud : Il ne s'agit pas de pauvreté, mais de faible revenu. Mais si vous voulez comparer toutes les familles et la répartition de leurs revenus, certaines payent des impôts, et d'autres pas. Nous savons qu'un fort pourcentage de gens appartenant au quintile du plus faible revenu — plus de 50 p. 100, et peut-être même 70 p. 100 — ne paie pas d'impôts. Pour pouvoir comparer ce groupe à la moyenne des gens qui, eux, en paient, nous voulons savoir ce qu'il a dans les poches pour acheter des produits de base. C'est pourquoi nous faisons état du revenu après imposition.
Selon les normes internationales, on ne tient pas compte du revenu après imposition, mais du revenu disponible, ce qui implique qu'on ferait abstraction non seulement des impôts sur le revenu, mais aussi des cotisations sociales que nous n'avons pas le choix de verser, comme l'AE, le RPC ou le RRQ, ces cotisations qui vous sont prélevées. J'ajouterais qu'il faudrait également ne pas tenir compte des obligations quasi impérieuses comme les pensions alimentaires pour les enfants dans le cas d'une séparation avec garde partagée. À des fins de comparaison des situations du revenu, les normes internationales nous rapprocheraient beaucoup plus du revenu disponible que des revenus après imposition.
M. Chartrand : La première partie de votre question porte sur les revenus d'appoint.
Le sénateur Peterson : Oui.
M. Chartrand : Nous savons, d'après nos données, qu'il y a de plus en plus d'agriculteurs qui dépendent de revenus d'appoint pour avoir un bon niveau de vie. Vous pouvez constater dans notre dernière série de données que plus de la moitié des agriculteurs qui ont un revenu brut de 100 000 $ à 500 000 $ ont besoin de revenus d'appoint. La situation s'est aggravée depuis la dernière série de données. De plus en plus d'agriculteurs ont besoin d'autres sources de revenus pour poursuivre leurs activités.
Le sénateur Peterson : Au sujet de la pauvreté rurale, du moins dans ma province, nous devons creuser un peu plus profond pour comprendre les causes sous-jacentes et ce que ces statistiques signifient.
Le sénateur Mahovlich : Je viens de l'Ontario. Je n'ai pas beaucoup d'expérience de la ferme. J'ai l'impression que la plupart des agriculteurs des environs ruraux de Toronto sont des propriétaires-cultivateurs. Ils sont déjà riches avant de se lancer en agriculture. Je vois qu'en Ontario, il y a des agriculteurs qui ont besoin d'aide. Je me demande comment c'est possible. La plupart de nos fermes semblent assez prospères. Avez-vous ici des statistiques sur la prospérité des riches agriculteurs de cette région?
M. Bollman : Nous pourrions trouver un moyen de mettre ces données en tableaux pour répondre à cette question. Nous pourrions vérifier combien d'exploitants agricoles se sont installés récemment dans la région ou combien d'exploitants agricoles ont un grand terrain coûteux, mais ne produisent pas beaucoup parce qu'ils viennent tout juste de sortir de la ville, entre autres. Cependant, vous avez raison : parmi eux, il y a des personnes qui sont en agriculture depuis 10, 20 ou 30 ans, qui n'arrivent pas à prendre de l'expansion ou qui ne sont pas très habiles en gestion, et leur famille n'a pas beaucoup de revenus. Comme ça, je ne peux pas vous dire quelle est la proportion des personnes qui arrivent de Toronto, mais si nous tracions quelques lignes sur une carte et faisions quelques calculs simples à partir de nos données, nous pourrions répondre à cette question.
Le sénateur Mahovlich : Lorsque je me rends à Barrie, à une centaine de kilomètres vers le nord, je vois des endroits où les agriculteurs vendent leurs propriétés. Nous perdons beaucoup de fermes. En tenez-vous compte dans vos statistiques?
M. Chartrand : Dans tous les recensements.
Le sénateur Mahovlich : Dans tous les recensements, nous constatons la perte de fermes et un exil toujours plus marqué vers les villes?
M. Chartrand : Voilà.
M. Bollman : Il y a deux volets à la perte de fermes. Au Canada dans son ensemble, le nombre d'agriculteurs diminue peut-être, mais les terres agricoles sont pour ainsi dire les mêmes, et la production sur ces terres augmente. L'agriculture est une industrie en croissance en ce sens qu'on produit davantage et qu'on achète davantage de produits du secteur non agricole, mais il y a de moins en moins de personnes qui en font partie. C'est pour ainsi dire une croissance non créatrice d'emplois.
Autour de Toronto, il y a de bonnes terres agricoles qui sont asphaltées, et selon les chiffres présentés dans l'un de nos bulletins ruraux, il y a des terres de première catégorie en Ontario qui sont converties à un usage urbain.
Mme Michaud : Nous avons effectué une étude sur la sécurité financière dans laquelle nous nous sommes penchés sur cette question aussi. La dernière étude remonte à 1999. À ce moment-là, les personnes qui avaient des fermes mais qui se situaient sous le seuil de faible revenu avaient toujours un actif net assez élevé. La médiane nette était de 243 000 $, ce qui est élevé. Cependant, peut-être devrions-nous faire la distinction entre le travail autonome à la ferme et l'exploitation de la ferme par le propriétaire pour mieux comprendre certains de ces enjeux. Le propriétaire exploitant d'une grande ferme risque d'avoir une situation très différente de celle du travailleur autonome qui travaille pour un exploitant agricole. Peut-être pourrions-nous nous pencher sur la question pour le comité et faire un peu la lumière sur la situation.
M. Bollman : L'autre caractéristique de la région de Toronto, c'est qu'il y a encore beaucoup de paysages agricoles, mais qu'il n'y a pas nécessairement beaucoup d'agriculteurs. Il n'y a qu'une très petite proportion des ménages qui ont des fermes. La plupart de ces habitants travaillent ailleurs et vivent là-bas, mais ils n'entrent pas dans les statistiques agricoles, parce qu'ils n'ont même pas une vache. Le paysage semble agricole, et il l'est, mais les personnes ne travaillent pas en agriculture.
Le sénateur Mahovlich : C'est un loisir.
M. Bollman : Ce n'est même pas un loisir. Ils vivent là et regardent d'autres personnes cultiver la terre, mais ils n'ont aucune activité agricole.
Le sénateur Cordy : Merci beaucoup. Je ne suis pas statisticienne non plus. J'ai regardé ces statistiques et essayé de comprendre, donc si je fais des erreurs, n'hésitez pas à me corriger. Je me demande si vous avez des études ou des statistiques sur les tendances démographiques des régions rurales. Je viens de la Nouvelle-Écosse, et lorsqu'on parle de région rurale en Nouvelle-Écosse, on parle de collectivités de pêcheurs en plus des collectivités d'agriculteurs.
Des études récentes montrent que la population de la Nouvelle-Écosse diminue légèrement, mais elles ne nous disent pas tout, parce que selon toute apparence, il y a des gens qui déménagent en Alberta, mais il y en a aussi beaucoup qui déménagent des régions rurales vers Halifax. Par conséquent, nous n'avons pas de représentation claire des changements démographiques qui s'opèrent lorsqu'on dit simplement que la population de la Nouvelle-Écosse diminue un peu.
M. Bollman : Nous avons 49 Bulletins d'analyse — Régions rurales et petites villes du Canada et nous essayons d'annexer un tableau provincial à l'endos de chacun, quel que soit le sujet abordé. On y trouve beaucoup d'informations. De plus, le Secrétariat rural fédéral travaille à publier un profil rural pour chaque province. Je pense que toutes les provinces de l'Atlantique sont sur le site web; il y a donc un profil avantageux de la Nouvelle-Écosse rurale sur le site web du Secrétariat rural, à l'adresse www.rural.gc.ca. De toute évidence, il faut pousser les recherches. Il y a beaucoup de façons dont nous pouvons établir le profil rural de la Nouvelle-Écosse.
En Nouvelle-Écosse, le secteur le plus fort en région rurale est celui de la fabrication. Il y a de la transformation de poisson, des scieries, mais aussi des usines de fabrication de toutes sortes de choses. On n'y fabrique pas seulement des bateaux, mais de tout.
En fait, dans quatre provinces — la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, l'Ontario et le Québec — et au Canada dans son ensemble, le secteur le plus important en région rurale est le secteur manufacturier et non celui de l'agriculture.
Le sénateur Cordy : C'est intéressant. Je ne suis pas certain que tout le monde en ait conscience; je n'en étais pas consciente. Je m'interroge sur la démographie. J'ai l'impression que lorsqu'il y a un exode des régions rurales vers les villes, ce sont les jeunes qui partent. Avez-vous des statistiques sur le pourcentage de gens âgés qui restent dans les régions rurales? Mon petit doigt me dit que ce sont surtout les personnes âgées qui restent dans les régions rurales, ce qui crée le besoin d'offrir toute une myriade de services dans ces régions. Le transport en est un exemple et non le moindre. Beaucoup d'octogénaires ne sont plus aptes à conduire une voiture, mais ils n'ont pas accès à des services de transport et ils n'ont plus d'enfants au village pour les conduire là où ils doivent aller. Beaucoup de services, y compris les services de santé, ne sont pas disponibles pour les personnes âgées dans les régions rurales.
M. Bollman : Dans toutes les provinces, les régions rurales perdent des personnes de 15 à 24 ans, mais dans toutes les provinces, les régions rurales gagnent des personnes de 25 à 69 ans, puis perdent des personnes de 70 ans et plus. Les régions rurales sont concurrentielles. Elles gagnent plus de personnes de 25 à 69 ans qu'elles n'en perdent. C'est une bonne nouvelle quand on parle aux gens des collectivités rurales.
Je pense que les jeunes adultes ne déménagent pas à Yarmouth, ils déménagent en périphérie d'Halifax et font la navette. Les régions rurales près des grandes villes peuvent attirer les jeunes. Les régions rurales peuvent aussi attirer les jeunes retraités, qui déménagent dans leurs chalets ou près de l'eau et des arbres. Dans toutes les provinces, les jeunes retraités déménagent; il y a plus de personnes qui déménagent de la ville vers la campagne qu'il y en a qui déménagent de la campagne vers la ville. Après l'âge de 70 ans, il y a plus de personnes qui déménagent de la campagne vers la ville que l'inverse. C'est la tendance générale.
Nous pourrions préparer des cartes et plus de détails, mais ce sont les tendances démographiques générales : les régions rurales attirent des jeunes adultes de 25 ans et plus, elles attirent des jeunes retraités de 55 à 69 ans et peuvent attirer quelques personnes au milieu. Elles perdent des jeunes et des personnes de 70 ans et plus, en moyenne.
Je vis au centre de la Saskatchewan. Nous perdons probablement des gens partout, mais selon les statistiques, les jeunes partent de Regina et de Saskatoon et font la navette entre la ville et leur lieu de résidence.
Le sénateur Christensen : Je vous remercie d'être ici. Les statistiques sont des outils fabuleux parce qu'elles nous disent tout ce qu'on veut savoir, de tous les points de vue.
Bien entendu, je m'intéresse à la situation dans le Nord, puisque je viens du Yukon. Je sais qu'il est difficile d'obtenir des statistiques sur les trois territoires en raison de la faible densité de leur population.
Je ne suis pas certaine qu'il en soit de même dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut, mais le Yukon publie des statistiques trimestrielles assez détaillées. Statistique Canada a-t-il pour politique de ne pas utiliser les statistiques des autres ou ces statistiques pourraient-elles être utilisées et intégrées aux statistiques nationales? Je sais qu'elles sont assez détaillées. J'ai déjà été présidente du conseil.
Mme Michaud : Honnêtement, je n'ai pas regardé leurs statistiques sur le revenu. Nous avons le recensement, qui se fait tous les cinq ans, et c'est là où nous recueillons nos statistiques. Avant de les rassembler et de voir si nous pouvons faire quelque chose en ce sens, j'aimerais voir les statistiques d'une année de recensement pour vérifier si elles sont comparables ou s'il y a des définitions de données ou d'autres éléments qui sont différents. Nous pourrions en faire l'examen.
Le sénateur Christensen : L'information est là, et ils utilisent le protocole requis pour relever des statistiques. Comme nous ne sommes que 30 000 personnes dans le territoire, nous n'entrons pas dans l'une des ces régions. Ces statistiques complètent celles sur l'alimentation, le coût de la vie, le transport, le logement, tout ce qu'on veut.
Vous nous montrez des statistiques qui permettent au gouvernement national d'établir des comparaisons nationales et internationales. Nous ne mettons pas l'accent sur les détails, et les statistiques que vous nous fournissez aideront notre comité à cibler les détails. Nous risquons de vous demander plus de statistiques pour avoir une idée plus fine de certains renseignements.
Avez-vous de l'information sur les types d'emplois que les membres des collectivités agricoles occupent à l'extérieur de la ferme? Leur aptitude à se trouver du travail à l'extérieur de la ferme est certainement très différente de celle qu'elle serait en milieu urbain, où il y a beaucoup plus d'emplois.
Mme Michaud : Nous pourrions vous fournir ce type d'information, mais je ne l'ai pas avec moi aujourd'hui.
Le sondage que nous effectuons pour fournir des statistiques officielles sur le revenu nous renseigne sur le marché du travail et nous permet de décrire jusqu'à six emplois qu'une personne a occupés une année donnée. Par conséquent, on pourrait analyser l'information sur les personnes qui ont touché un revenu de travailleur autonome à la ferme et déterminer quels sont les autres emplois qu'elles ont occupés, pendant combien de temps, et cetera. Nous pourrions vous fournir l'information.
M. Bollman : J'ai examiné ces renseignements il y a longtemps. Les exploitants agricoles ont tendance à avoir à peu près le même profil d'emploi que nous tous. C'est probablement en partie parce que certains d'entre nous finissent par déménager sur une ferme un jour. Tout à coup, on voit un fonctionnaire, un professeur ou un directeur d'école secondaire qui exploite aussi une ferme.
Par conséquent, il y a des emplois de cols blancs. Cependant, les exploitants agricoles sont plus susceptibles d'avoir des emplois de cols bleus que le reste de la société, notamment dans le secteur manufacturier, parce qu'il y a souvent une usine de fabrication de quelque chose près de chez eux. Il y en a aussi beaucoup qui conduisent des camions ou des autobus scolaires.
Je n'ai pas examiné les chiffres récemment, mais nous pourrions revoir l'information et déterminer quels sont les autres emplois que les membres des familles agricoles occupent.
Le sénateur Christensen : Nous entendons dire que les agriculteurs ne réussissent pas à gagner leur vie à la ferme. Le mari, la femme ou les enfants adultes quittent donc la ferme pour aider à la financer. Ce sont des fermes authentiques, donc bien souvent, elles sont loin des centres urbains. À moins que la personne parte toute la semaine et ne revienne que la fin de semaine, le choix d'emploi est vraiment très limité.
J'aimerais connaître les problèmes auxquels ces personnes sont confrontées pour toucher un revenu d'appoint. Certains hommes travaillent dans les installations de forage pétrolier et passent peut-être même l'hiver loin de la maison. Cela pose un tout nouveau problème, celui de la séparation de la famille, entre autres.
M. Bollman : Vous pouvez peut-être en parler à mon collègue, Alessandro Alasia. Je n'ai pas lu son article récemment, donc je ne m'en rappelle pas bien.
Il me semble que plus on s'éloigne des villes, moins il y a de personnes qui n'ont pas d'emploi à l'extérieur de la ferme. Ces personnes organisent leur vie entre le travail à la ferme et le travail à l'extérieur de la ferme pour subvenir aux besoins de leur famille. Rien n'indique qu'il y a plus de travail à l'extérieur de la ferme lorsqu'on se rapproche des villes, en partie parce que les fermes les plus près des villes sont différentes, on y trouve notamment des serres et des pépinières. Il y a beaucoup de facteurs qui entrent en ligne de compte.
Si vous pouvez faire des recherches ou parler avec M. Alasia (pour ma part, je vais relire l'article), nous pourrions avoir une idée plus claire. Il y a de l'information qui existe sur l'accès au travail à l'extérieur de la ferme de type urbain auquel ces personnes participent.
Le sénateur Mitchell : J'aime les statistiques et les calculs qu'elles permettent.
Je pense que ces statistiques n'établissent pas de lien entre le niveau de revenus et l'actif. Une famille agricole peut faire 20 000 $ par année et n'avoir à peu près aucun actif net en raison de son endettement et du reste, alors qu'une autre famille peut gagner 20 000 $ une année, mais posséder des biens d'une valeur de 2 millions de dollars. Je ne dis pas que la pauvreté est moins écrasante dans le deuxième cas que dans le premier. Cependant, il existe une différence qualitative dans la pauvreté. Avez-vous des statistiques qui illustrent le lien entre le revenu par région du recensement rural et la valeur des biens agricoles?
Mme Michaud : De temps en temps, nous étudions le lien entre la richesse et le revenu, ainsi que l'actif et les affaires. La dernière étude remonte à 1999. Le problème, c'est que l'échantillon est assez petit. Il faudrait que j'examine la ventilation par région.
Nous pourrions vous faire parvenir de l'information sur le revenu et l'actif des propriétaires de ferme et des travailleurs autonomes qui tirent un revenu d'une ferme. Ces personnes ne sont peut-être pas propriétaires de la ferme, mais peuvent toucher un revenu de travail autonome à la ferme. Nous pouvons vous donner des chiffres sur cela.
M. Bollman : L'avantage de cette étude, c'est qu'elle permet de comparer les ménages agricoles aux ménages non agricoles.
La division de l'Agriculture mène un sondage financier agricole et demande aux agriculteurs de décrire leurs dettes et leurs biens, ce qui fait que les résultats sont un peu différents de ceux de cette étude. On y fait la comparaison entre le secteur agricole et le secteur non agricole. La question fait mention d'une dette élevée ou faible, d'un revenu élevé ou faible. En ce sens, nous pourrions produire une petite grille.
Le sénateur Mitchell : Parmi les autres facteurs à prendre en compte, il y a la propriété de la ferme, la location de la ferme, le travail à la ferme, etc.
M. Bollman : Cette étude ne comprend pas de données sur la propriété comparativement à la location. Nous pourrions compléter les calculs si nous établissions une grille pour illustrer la hauteur de la dette et du revenu, le nombre de familles qui ont revenu élevé et une dette faible ou un revenu élevé et une dette élevée, etc. Si nous pouvions préparer une telle grille, je pense que nous pourrions faire des calculs.
Le sénateur Mitchell : J'aimerais connaître la valeur nette de l'actif : une faible valeur nette, un revenu élevé, une valeur nette élevée et le reste.
Je serais également curieux de connaître la relation entre l'incidence d'un faible revenu, l'incidence de la pauvreté et la nature des activités agricoles. Il y a tellement de variables qui entrent en ligne de compte dans la productivité d'une ferme : la qualité du sol, la nature de l'environnement, le capital investi, les compétences, les compétences de gestion et tout le reste. Il est donc difficile de trouver une solution aux différentes variables. Cependant, serait-il possible, par exemple, de faire la comparaison entre les régions où il y a beaucoup d'exploitations agricoles soumises à la gestion de l'offre qui ont des revenus élevés et les régions où il n'y en a pas beaucoup?
Serait-il possible de réaliser une étude statistique sur le lien entre la stabilité du revenu agricole et le degré de diversification des fermes? Un expert nous a déjà dit que plus vos activités sont diversifiées, plus vos chances de succès augmentent. Peut-être n'est-ce pas chose facile, mais est-il possible de mener une telle analyse?
M. Chartrand : Je crois que oui. Il faudrait établir le lien entre les définitions données pour le milieu rural et l'emplacement des différents types de ferme. Nous avons déjà des données sur l'emplacement et le genre de fermes. Il suffit seulement de faire les calculs.
Le sénateur Mitchell : Enfin, bien que cela paraisse aller de soi, il serait intéressant de mettre en corrélation le niveau des revenus agricoles et la taille des exploitations. Il est possible qu'il n'y ait pas vraiment de lien direct.
M. Bollman : Les graphiques que nous avons présentés traitent de cet aspect, selon le type de ferme. Les exploitations agricoles se situant au milieu de la gamme ont des revenus inférieurs en moyenne. Il existe toutefois différentes façons de mesurer la taille d'une ferme. Certains pensent qu'on devrait le faire en fonction de la valeur nette. Le revenu brut est une autre façon d'évaluer la taille.
Quant à savoir si le type de ferme a une influence ou non, je peux vous dire que les exploitants de fermes avicoles ont une incidence de faible revenu inférieure à la moyenne.
Le sénateur Mitchell : C'est parce que c'est une industrie soumise à la gestion des approvisionnements.
M. Bollman : Cependant, pour l'exploitant d'une ferme laitière, l'incidence de faible revenu correspond à la moyenne établie pour toutes les familles agricoles.
Le sénateur Mitchell : Voilà qui est intéressant parce que c'est également un secteur soumis à la gestion des approvisionnements.
M. Bollman : C'est pourquoi je l'ai signalé; nous pourrions débattre des facteurs responsables de cette situation.
Quand on se penche sur la pauvreté rurale, mais aussi sur la situation dans les fermes, on peut constater que le paysage est agricole, mais que très peu des ménages vivant en milieu rural comptent des agriculteurs. La population n'est pas agricole. Si vous vous intéressez à la pauvreté en milieu rural, il ne faut pas perdre de vue qu'une portion seulement de ce milieu est agricole. Pour le Canada dans son ensemble, cette proportion atteint peut-être 12 p. 100. Au cœur de la Saskatchewan, le pourcentage est plus élevé; autour de Toronto, c'est beaucoup plus faible. En moyenne, dans l'ensemble du Canada rural, il faut donc savoir que 12 p. 100 de la population active travaille sur des fermes.
La présidente : Avant d'entamer la deuxième ronde, j'aimerais poser une question sur un aspect qui me préoccupe. Il règne une grande inquiétude, tout au moins dans ma région d'origine, à la suite de ce qui s'est produit au cours des dernières années, dans l'industrie bovine notamment. Il ne fait aucun doute que les exploitations agricoles revêtent une importance primordiale.
Est-ce que Statistique Canada s'est intéressé aux répercussions sur la viabilité des villes et des villages qui ont été touchés par les crises dans le secteur agricole, que ce soit parce que les citadins ont déménagé à la campagne ou qu'il y a eu exode de la population rurale? En Saskatchewan, certaines localités en sont ainsi venues à disparaître. L'anxiété est palpable, pas seulement chez les agriculteurs, mais aussi chez les gens des petites collectivités qui les entourent. Il est bien évident que ces collectivités soutiennent les agriculteurs, mais il faut dire que sans ces derniers, elles n'auraient jamais vu le jour.
M. Bollman : Ressources naturelles Canada s'intéresse au sort des collectivités vulnérables, comme les communautés minières ou forestières. Le Secrétariat rural et Agriculture Canada surveillent les intérêts des collectivités qui vivent de l'agriculture. Encore là, votre attaché de recherche devrait communiquer avec mon collègue qui a conçu un logiciel permettant d'établir les risques de déclin d'une collectivité en fonction des modèles passés.
Il va de soi que les collectivités agricoles sont en déclin. La machinerie est de plus en plus grosse et de moins en moins de gens travaillent sur les fermes alors que ces collectivités n'ont trouvé rien de nouveau à exporter. La situation est simplement attribuable au fait que moins de gens travaillent en agriculture. Nous produisons davantage de blé, de porc et d'autres denrées, mais cela exige moins de main-d'œuvre.
Si vous êtes au centre de la Saskatchewan, quel emploi pouvez-vous occuper en dehors de l'agriculture si vous voulez demeurer actif sur le marché du travail? Si je connaissais la réponse à cette question, je serais plus riche que je le suis actuellement parce que tout le monde m'offrirait de jolies sommes pour connaître mes idées.
À la lumière des cartes et des différents scénarios possibles, si la part de l'agriculture chutait de 1 p. 100, quelles collectivités seraient touchées? Si on augmentait de 1 p. 100 le nombre de personnes obtenant leur diplôme d'études secondaires, quel serait l'impact sur les projections concernant la croissance de l'emploi ou la croissance de la population?
Il fallait d'abord s'intéresser aux collectivités les plus vulnérables en se demandant où elles sont situées et dans quelle mesure elles sont affectées par ces facteurs. Je ne réponds peut-être pas directement à votre question, mais je vous indique les travaux qui sont actuellement en cours.
Je pourrais vous présenter quelques graphiques; la réponse est 30 p. 100. Si une région ou une communauté compte plus de 30 p. 100 de sa main-d'œuvre en agriculture, elle connaîtra un déclin. C'est invariablement ce qui s'est produit des années 1980 jusqu'à l'an 2000. Toutes les régions qui ont dépassé ce seuil de 30 p. 100 de leur main-d'œuvre en agriculture ont connu une régression au fil de cette période.
Dans les régions agricoles, il est toujours très difficile de trouver des moyens de créer d'autres emplois alors qu'on sait que les machines seront sans cesse plus grosses et exigeront de moins en moins de travailleurs pour l'agriculture — c'est la même chose dans les scieries ainsi que dans les gisements de nickel et les autres mines.
Le sénateur Tkachuk : Au tableau 21, vous indiquez qu'entre 6 p. 100 et 8 p. 100 de la population rurale a un revenu inférieur au SFR. Comme cela a déjà été mentionné, la pauvreté ne se limite pas au revenu; c'est aussi une question d'accès aux services.
Nous avons entendu d'autres chiffres qui nous indiquent que c'est nettement supérieur à ce 30 p. 100, mais je ne sais pas vraiment. Est-ce nettement plus élevé si on prend en compte tous ces autres facteurs?
Mme Michaud : Nous ne disposons pas de mesures pour prendre en considération ces facteurs. Nous pouvons toutefois vous fournir le taux avant impôt et après impôt.
Le sénateur Tkachuk : C'est le taux que vous nous avez donné, soit entre 6 et 8 p. 100.
Mme Michaud : C'est exact. Si nous utilisons la mesure de faible revenu, le taux serait légèrement différent. Si nous nous servions de la mesure axée sur les conditions du marché, le taux ne serait pas non plus le même. Nous ne disposons pas d'un indice composite qui intégrerait la santé et une multitude d'autres éléments pour donner un portrait global de la situation.
Le sénateur Tkachuk : Il y a toujours la question de la perception de la pauvreté par les autres et de la manière dont les pauvres se voient eux-mêmes.
Mme Michaud : C'est la raison pour laquelle nous ne fournissons pas de définition pour la pauvreté.
Le sénateur Tkachuk : Parfois, il faut simplement demander aux gens. Certains peuvent sembler pauvres pour un résident de Rosedale qui se promène à la campagne en espérant y retrouver l'abondance qui lui est familière, mais ils ne le sont pas; ils mangent bien, leurs enfants fréquentent l'école et ils forment un foyer heureux.
Nous avons parlé du déclin des services dans le Canada rural, mais il doit également y avoir certains avantages à y vivre. Par exemple, je ne sais pas si vous avez fait des recoupements avec les statistiques sur la criminalité pour ces régions que vous considérez comme pauvres, en comparant avec les secteurs urbains que vous classez dans la même catégorie. Simplement à la lumière de mes lectures sur ces sujets, je dirais qu'il y a moins de criminalité en région rurale. Cependant, je ne sais pas vraiment si tel est le cas ou dans quelle mesure on peut établir une comparaison avec les secteurs urbains pour ces régions que vous qualifiez de chroniquement pauvres. Il serait intéressant que nous puissions nous pencher sur ces questions; les différences pour ce qui est des foyers monoparentaux, de la criminalité et des gangs. Peut-être est-il préférable d'être pauvre en milieu rural que dans une ville; peut-être est-ce moins dangereux. Habituellement, les milieux familiaux sont plus sains et les communautés sont plus fortes, notamment.
Par ailleurs, pour ce qui est de l'accès à la propriété, j'aurais tendance à croire qu'en milieu urbain, la plupart des pauvres sont locataires; comme ils n'ont pas d'argent, leurs avoirs sont limités. Pourriez-vous nous fournir des indicateurs sociaux de ce genre pour les différentes régions que vous avez délimitées sur la carte? Je crois que ce serait intéressant pour nous tous, étant donné que la qualité de vie est également importante. Vous n'êtes pas tenus de répondre à la question si vous n'avez pas ces renseignements à la portée de la main. Si tel est le cas, pas de problème.
Mme Michaud : Nous n'avons pas ces données, mais nous pouvons vous les obtenir.
Le sénateur Tkachuk : Ce serait formidable.
Le sénateur Callbeck : Vous avez indiqué que 12 p. 100 de la main-d'œuvre travaillait sur des fermes. Où se situait cette proportion il y a 10 ou 20 ans?
M. Bollman : C'était un peu plus élevé, mais je ne me souviens pas à quel rythme ce pourcentage a diminué.
Le sénateur Callbeck : Peut-être pourriez-vous nous fournir également cette information?
M. Bollman : C'est probablement sur cet ordinateur. Je ne m'en rappelle pas, mais je peux vous le trouver.
Le sénateur Callbeck : J'aimerais connaître les données sur l'emploi dans le secteur de la transformation des aliments au sein du Canada rural. Est-ce que le nombre d'emplois augmente ou diminue?
M. Bollman : Le nombre d'emplois augmente très légèrement dans le secteur de la transformation des aliments au sein du Canada rural. Je ne pense même pas que l'on puisse parler de 1 000 emplois de plus; la hausse a été de 400 ou 600 emplois sur une période de cinq ans, soit de 1996 à 2001. Je laisserai à vos attachés de recherche un document présentant certaines de ces données. C'est dans la pile.
Le sénateur Callbeck : Vous parlez des ménages associés aux fermes de recensement. Vous dites que le revenu brut peut atteindre un million de dollars. Cela comprend tout; c'est le revenu du ménage. Pour que l'on considère qu'il s'agit d'une ferme de recensement, faut-il qu'une certaine proportion du revenu global provienne de l'exploitation agricole?
M. Bollman : Pas dans ce graphique. Toutes les personnes représentées sur ce graphique après avoir rempli un questionnaire de recensement sur l'agriculture devaient avoir des produits à vendre. Si quelqu'un avait trois bœufs dans ses champs et si ces animaux étaient à vendre, il inscrivait sur le formulaire de recensement : « trois bœufs ». Le graphique inclut donc tous ceux qui possèdent des biens agricoles et les répartit en fonction du revenu brut qu'ils en tirent. Nous aurions pu établir d'autres tableaux pour les personnes qui indiquent que l'agriculture est leur occupation principale ou leur première source de revenu, mais ce graphique-ci englobe tous les gens qui ont une ferme de recensement.
Le sénateur Callbeck : Vous avez les chiffres dont vous parlez?
M. Bollman : Oui.
Le sénateur Callbeck : Merci.
Le sénateur Tkachuk : Les fermiers ne sont pas les seules personnes qui dépendent du revenu agricole; il faut aussi penser à toutes les entreprises connexes, y compris le négociant en vrac, le concessionnaire de machinerie agricole et le vendeur de fertilisants. Je ne veux pas connaître les impacts sur les propriétaires d'épiceries de la région, mais je m'intéresse aux secteurs directement reliés à l'agriculture qui ne font pas de l'exploitation agricole, mais qui dépendent de cette industrie pour survivre. Existe-t-il des données à ce sujet, ou bien est-ce que j'entre un peu trop dans les détails?
M. Bollman : Je répondrais oui à vos deux questions. Oui, nous avons des données et, oui, on commence à entrer pas mal dans les détails. Nous avons un code pour les fabricants de machinerie agricole. Cependant, le carburant en vrac peut être utilisé pour les camions dans les champs de pétrole, pour le transport des produits agricoles ou à bien d'autres fins. Nous ne savons pas s'il faut considérer que les négociants de carburant en vrac doivent être reliés à l'agriculture, au transport des billes ou au transport du pétrole. Nous ne savons pas quel code leur attribuer.
Le sénateur Tkachuk : Avons-nous des chiffres nationaux sur les citoyens qui dépendent de l'agriculture? On peut penser par exemple aux fabricants de dépierreuses et de cultivateurs.
M. Bollman : Outre la machinerie agricole, il y a aussi, je crois, un code pour les fertilisants destinés à l'agriculture. Bien que l'on puisse utiliser ces fertilisants pour les pelouses également, cela demeure un produit agricole et on attribue ce code aux entreprises qui le fabriquent. Dans l'un de ces documents, les données sont réparties entre les régions urbaines, intermédiaires et rurales pour quelques-uns de ces codes; vous pourrez ainsi faire la comparaison. Quant à savoir si les négociants en vrac sont exclus, si les vendeurs de fertilisants sont pris en compte, si les concessionnaires de machinerie agricole sont inclus, nous pouvons vous fournir les chiffres, si notre codage vous convient. Vous pourrez toujours dire que nos données ne sont pas exhaustives et vous n'aurez pas tort; c'est simplement parce que cela devient très pointu.
La présidente : Lorsque l'industrie de la betterave à sucre s'est écroulée dans le sud de l'Alberta dans les années 1980, l'impact s'est répercuté jusqu'au détaillant qui vendait des bottes en ville. Le déclin de l'industrie a fait en sorte qu'il n'y avait plus d'agriculteurs pour acheter ces bottes. Ce ne sont pas seulement les grandes entreprises mais également les petites boutiques qui sont touchées; c'est une situation qui nous préoccupe également.
Le sénateur Mahovlich : Un Américain célèbre du nom de Vince Lombardi disait toujours que les statistiques sont pour les perdants. Il est devenu un grand homme.
Vous avez indiqué que les agriculteurs constituent 12 p. 100 de la main-d'œuvre au Canada. Est-ce que cette proportion est comparable dans les pays avec lesquels nous sommes en concurrence, comme les États-Unis ou la France?
M. Bollman : On parle de 12 p. 100 de la main-d'œuvre qui travaille sur des fermes. Dans la plupart des cas ce sont des agriculteurs, mais il y a également un bon nombre de travailleurs agricoles salariés et un très petit nombre qui sont encore des membres de la famille non rémunérés. Est-ce que cela est comparable avec la situation aux États-Unis? Je dirais que c'est très semblable. Si on regarde du côté de la France, les agriculteurs doivent former une plus grande proportion de la main-d'œuvre rurale.
Le sénateur Mahovlich : Il y a une plus grande proportion d'agriculteurs en France?
M. Bollman : Dans les régions rurales. Je suis sûr que j'ai ces chiffres ici quelque part; je devrais simplement vous remettre ce document.
Le sénateur Tkachuk : Si on m'offrait un subside, moi aussi je serais agriculteur.
M. Bollman : Dans les régions rurales de France, et peut-être aussi en Allemagne, en tout cas certainement en Grèce, une plus grande proportion de la population rurale travaille sur les fermes qu'au Canada.
Le sénateur Mahovlich : J'ai parcouru la France en voiture l'été dernier et j'ai été estomaqué par la beauté de la campagne et des fermes; tout est si bien entretenu. Les gens vivent sur leur ferme et travaillent pour la garder en bon état.
Croyez-vous que le Canada devrait envisager la possibilité de verser également certains subsides à ses agriculteurs?
M. Bollman : Voilà une question qui semblerait s'adresser davantage à mon patron.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce pour que les citadins aient droit à de beaux paysages lorsqu'ils s'aventurent en dehors de la ville?
Le sénateur Mahovlich : Nous évoluons maintenant au sein d'un marché mondial et nous devons pouvoir soutenir la concurrence; il est difficile pour nos agriculteurs de le faire lorsque d'autres pays versent des subsides à leurs fermiers. Je pense donc que c'est une avenue qu'il nous faudra explorer un jour ou l'autre.
M. Bollman : J'estime qu'il y a des professeurs et des experts chevronnés qui pourront répondre. J'ai mes opinions personnelles à ce sujet mais je ne peux les étayer d'aucune donnée, alors je me dois d'éluder la question.
M. Chartrand : Je ne crois pas que nous ayons ces renseignements. Je veux seulement préciser que c'est bien 12 p. 100 des gens vivant en milieu rural qui sont agriculteurs.
M. Bollman : Les agriculteurs forment 12 p. 100 de la population rurale.
M. Chartrand : On ne parle pas de la population nationale. Je veux que cela soit bien clair.
M. Bollman : Cela donne environ 2 ou 3 p. 100 de la population nationale. Dans les régions rurales, seulement 12 p. 100 des résidents travaillent sur des fermes, le reste des gens qui habitent à la campagne ne vivent pas de l'agriculture.
Le sénateur Mahovlich : Dans quelle mesure pouvons-nous nous comparer à nos compétiteurs? Nous devons faire en sorte que l'agriculture soit plus attrayante pour les gens. Parmi les immigrants qui sont arrivés au Canada dans les années 1920 et les années 1930, bon nombre se sont dirigés vers les fermes. Ceux qui arrivent maintenant choisissent plutôt la ville.
Le sénateur Cordy : J'aurais seulement une brève question supplémentaire. Vous avez parlé des propriétaires de ferme, des gens qui y travaillent et des employés non rémunérés. Est-ce que les travailleurs non rémunérés sont pris en compte lorsque vous calculez vos statistiques sur le revenu?
M. Bollman : Lorsqu'il est question de revenu familial, les travailleurs non rémunérés sont inclus dans leur famille. Est-ce que cela répond à votre question? C'est quelque chose que vous saviez déjà.
Le sénateur Cordy : D'accord. Je savais cela, mais je me demandais si vous ne faisiez pas baisser la moyenne en incluant la personne ne touchant aucun revenu; mais le problème ne se pose pas si vous vous intéressez au revenu familial.
Mme Michaud : Exactement.
Le sénateur Christensen : Existe-t-il des statistiques sur la proportion de fermes ou de terres agricoles cultivées qui sont perdues? Est-ce que nos fermes disparaissent ou est-ce qu'elles changent de vocation alors que les petites entreprises familiales deviennent de grandes exploitations agricoles?
M. Bollman : Un de nos bulletins se penche sur cette tendance; la superficie totale des terres agricoles n'est pas en baisse à l'échelle nationale; je crois même qu'elle augmente. Elle est en hausse dans le nord de l'Alberta, mais diminue aux environs de Toronto. Quoi qu'il en soit, la superficie totale des terres agricoles augmente pour l'ensemble du pays.
Le sénateur Christensen : On peut donc dire qu'on ne perd pas de terres agricoles.
M. Bollman : Pour autant que l'on considère que les terres qui bordent la rivière de la Paix sont d'aussi bonne qualité que celles entourant Toronto, je dirais que oui; sinon, on doit s'en tenir à un « peut-être ». Il faut simplement moins de personnes pour exploiter la terre parce que les machines sont de plus en plus grosses.
Le sénateur Christensen : Avons-nous des statistiques sur les disponibilités alimentaires à n'importe quel moment au Canada? Notre agriculture nous fournit des réserves alimentaires suffisantes pour combien de jours? Autrefois, c'était quelque 45 jours, mais je ne connais pas la situation actuelle. Je pense que ce doit être environ 25 jours.
M. Bollman : Nous avons des données sur la quantité de viande et de pois congelés dans les entrepôts frigorifiques du Canada, mais il y a tellement de produits qui traversent les frontières et transitent d'un endroit à un autre que je ne sais pas si on essaie encore d'établir ce genre de statistiques.
Le sénateur Christensen : Avez-vous des chiffres nous permettant de savoir dans quelle mesure le Canada peut nourrir sa population à un moment ou à un autre?
M. Bollman : Pour exprimer cette capacité, nous avons des données concernant chacune des denrées, qu'il s'agisse de lentilles, de boeuf ou de lait, y compris la quantité que nous produisons, l'ampleur de nos importations, l'importance de nos exportations et la quantité consommée au pays. Si nos exportations dépassent nos importations, nous avons un excédent net, comme c'est le cas avec le blé. Si jamais les frontières étaient fermées, nous ne serions pas prêts de manquer de pain.
Les données relatives à chacune de ces denrées peuvent être consultées sur un cédérom produit à cette fin par Statistique Canada. Vous pourrez faire ces calculs à partir des chiffres fournis sur ce cédérom, ou parler avec mes collègues de Statistique Canada qui pourront certes vous aider.
La présidente : Merci beaucoup. Ce fut une discussion extrêmement intéressante et profitable pour l'amorce de notre étude. Nous tiendrons des audiences à Ottawa sur ces questions fondamentales auxquelles des gens comme vous se sont intéressés, après quoi nous prendrons la route au début de la nouvelle année pour visiter les régions dont nous avons parlé aujourd'hui. Au fil de ce processus, nous pourrions de nouveau communiquer avec vous pour vous faire part de nos réflexions et il est fort possible que nous ayons encore davantage de questions à ce moment-là.
La séance est levée.