Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Agriculture et des forêts

Fascicule 29 - Témoignages - Séance du matin

KAPUSKASING (ONTARIO), le vendredi 1^er juin 2007

Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts se réunit aujourd'hui à 8 h 43 pour examiner, en vue d'en faire rapport, la pauvreté rurale au Canada.

Le sénateur Joyce Fairbairn (présidente) occupe le fauteuil.

[Français]

La présidente : Bonjour et bienvenue. Les membres du comité sont heureux d'être à Kapuskasing, la ville modèle du Nord de l'Ontario, qui a un passé et un héritage riches et importants.

En mai dernier, le comité a été autorisé à examiner la pauvreté rurale au Canada. Et depuis cet automne, nous avons entendu un certain nombre de témoins experts qui nous ont brossé un tableau global de la pauvreté au Canada.

[Traduction]

L'automne dernier, nous avons entendu de nombreux témoins experts qui nous ont donné un aperçu de la pauvreté rurale au Canada. En nous fondant sur ces témoignages, nous avons rédigé un rapport intérimaire qui a été publié en décembre et qui, au dire de tous, a vraiment touché une corde sensible.

Nous en sommes maintenant à mi-chemin de la seconde étape de notre recherche, dans le cadre de laquelle nous rencontrons des Canadiens qui vivent en milieu rural. Nous nous sommes rendus dans toutes les provinces du pays. Nous y avons rencontré un groupe de Canadiens vraiment extraordinaire et diversifié. Ils nous ont accueillis à bras ouverts dans leurs collectivités et parfois même chez eux.

Le comité a encore beaucoup de travail à faire. C'est pourquoi nous sommes ici à Kapuskasing ce matin. Nous avons également l'intention de nous rendre à Maniwaki, au Québec, la semaine prochaine. Nous nous rendrons également dans les trois territoires en septembre.

Bref, nous voulons entendre autant de gens que possible afin d'avoir la certitude de bien comprendre la pauvreté rurale.

Pour nous aider à mieux comprendre la pauvreté rurale en Ontario, nous sommes heureux d'accueillir nos premiers témoins ce matin. Avant de commencer, toutefois, il y a quelqu'un dans la salle, qui est l'ami de tous ici présents et qui aimerait dire quelques mots avant que nous commencions. Il s'agit de Brent St. Denis, député d'Algoma—Manitoulin—Kapuskasing.

Brent St. Denis, député d'Algoma—Manitoulin—Kapuskasing : Au nom des commettants d'Algoma—Manitoulin— Kapuskasing, je veux vous souhaiter la bienvenue à Kapuskasing, situé sur la route 11, soit la partie la plus au nord de ma circonscription.

Je crois comprendre que vous m'accordez quelques minutes avant que Mme Guertin ne commence. Je veux certainement que vous écoutiez davantage les membres de la collectivité que moi. Si j'ai l'occasion plus tard de donner davantage de détails sur mon allocution liminaire, je la prendrai certainement.

Je vais vous donner un aperçu de ce qui m'est venu en tête lorsque j'ai d'abord appris que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts se rendrait dans notre région. D'abord, j'ai été impressionné que vous ayez choisi de venir à Kapuskasing. Je sais que vous êtes très occupés. Je vois que vous êtes représentés par une Albertaine, un sénateur de la Saskatchewan, un sénateur de l'Atlantique, un du sud de l'Ontario et un du Nord de l'Ontario. Vous représentez le pays d'un océan à l'autre.

Le fait que vous ayez choisi d'étudier la pauvreté, et plus précisément, la pauvreté rurale, est selon moi, lourd de sens. Il est beaucoup trop facile pour nous, à titre de représentants de même que pour les leaders nationaux, à l'échelle fédérale, provinciale ou locale, d'oublier qu'il n'y a pas une seule définition simple de la pauvreté.

Lorsque je me déplace dans ma circonscription, qui est d'une superficie de 110 000 kilomètres carrés, je constate qu'il y a partout des indices de pauvreté. Il peut s'agir d'une veuve âgée qui, après la mort de son mari, voit son revenu diminuer en raison de la façon dont nos pensions sont calculées. Je suis certain que vous avez entendu des témoignages à cet effet.

Il peut aussi s'agir d'une personne handicapée qui a de la difficulté à rester dans sa petite maison au village et dont la maison doit faire l'objet de travaux, qu'il s'agisse de l'ajout d'une rampe d'accès, de l'agrandissement de la salle de bain ou de la réparation du toit qui coule. Ces travaux peuvent faire la différence entre une certaine indépendance et une totale dépendance envers la société dans l'ensemble.

Il peut s'agir également d'une famille. Généralement, le père perd son emploi à la scierie locale ou à la terre à bois. On vous dira que le secteur forestier du Nord de l'Ontario connaît de grandes difficultés en raison de milliers de pertes d'emplois. De nombreuses scieries ont fermé à proximité, par exemple à Smooth Rock Falls et à Opasatika. Hearst a également subi des pertes d'emplois. Heureusement, ici à Kapuskasing, l'usine de papier Spruce Falls va encore très bien. Les gens s'inquiètent, et nous espérons qu'un jour ces inquiétudes s'estomperont. Vous trouverez des exemples semblables partout dans le Nord de l'Ontario.

Des maires et des chefs locaux me disent craindre pour leur capacité à entretenir les infrastructures locales, les infrastructures nécessaires pour garder les entreprises qui survivent et assurer leur viabilité dans l'intérêt de l'avenir de ces collectivités.

Il y a des pères qui se rendent en Alberta ou à Attawapiskat dans l'espoir de connaître le succès dans les opérations d'extraction de diamant. Ils doivent quitter leur famille des semaines durant pour pouvoir faire vivre leur famille. Des familles sont ainsi séparées. Cela cause des difficultés à la maison, puisque le conjoint qui reste, normalement l'épouse, s'occupe seule de la famille.

Je pourrais vous donner d'autres exemples. J'espère avoir l'occasion de vous lancer des idées plus tard, en matière de représentation insuffisante, par exemple. Les formules qui, j'imagine, sont nécessaires, fixent constamment à la baisse le nombre de sièges au fédéral du Nord de l'Ontario. Nous devons veiller à ce que notre agence de développement économique, l'Initiative fédérale de développement économique pour le Nord de l'Ontario, ou FedNor, reçoive suffisamment de financement pour aider nos collectivités non seulement à se comprendre économiquement, mais aussi à planifier l'avenir.

Il y a aussi la question de l'accès à l'éducation. Les travailleurs licenciés peuvent-ils recevoir une nouvelle formation pour devenir soudeurs, mécaniciens de machines ou électriciens?

En conclusion, à une certaine époque, l'agriculture était un domaine fort dans cette région. Vous êtes dans ce que l'on appelle la ceinture d'argile, qui s'étend jusque dans la région d'où est originaire le sénateur Mahovlich, en passant par New Liskeard et au-delà de Timmins, où l'on a pratiqué l'agriculture. L'agriculture est encore quelque peu pratiquée, mais à l'avenir, nous devrions davantage favoriser l'agriculture locale.

Je vous remercie beaucoup d'être ici. Je passerai la journée ici et écouterai attentivement les témoins de cette collectivité. Je suis certain que, tout comme vous l'avez fait ailleurs, vous en apprendrez beaucoup sur les besoins du Canada rural et sur les préoccupations précises des pauvres en milieu rural, qui sont différents de ceux des pauvres en milieu urbain. Mais une personne pauvre reste une personne pauvre. Je vous souhaite mes meilleurs vœux pour la poursuite de cette étude importante.

La présidente : Avant de commencer, j'aimerais vous présenter nos sénateurs. Nous venons tous de différentes régions du Canada. Le sénateur Peterson vient de Regina, en Saskatchewan. Certains d'entre vous se souviennent peut- être de Frank Mahovlich. Il vient de cette région du Nord de l'Ontario, près de Timmins. Le sénateur Hugh Segal vient de l'Ontario. Nous avons tenu une audience dans sa région, dans un petit village appelé Athens. Il passe également beaucoup de temps à Kingston, en Ontario. Le sénateur Catherine Callbeck vient de l'Île-du-Prince-Édouard. Elle a été première ministre de l'Île-du-Prince-Édouard, et en fait la première femme première ministre d'une province au Canada.

Nous avons aujourd'hui un assortiment de personnalités remarquable et nous avons hâte d'entendre ce que les témoins ont à nous dire. Nos premiers témoins de ce matin sont Louise Guertin, conseillère en matière juridique à la Clinique juridique Grand-Nord, et Ernie Lafontaine, membre du conseil d'administration du Centre Connection.

Louise Guertin, conseillère en matière juridique, Clinique juridique Grand-Nord : Je suis très heureuse de vous parler des difficultés des personnes à faible revenu. Nous n'avons pas souvent l'occasion de le faire, en particulier, en milieu rural.

Je travaille à la clinique juridique depuis 20 ans. Je ne me considère nullement comme une experte des difficultés qu'éprouvent les plus démunis. Cependant, j'ai l'avantage d'en être informée directement, sans intermédiaire.

J'ai distribué tout à l'heure une évaluation des besoins juridiques dans cette région. Nous avons voulu déterminer les domaines les plus problématiques, afin que la clinique juridique puisse s'en occuper.

De façon générale, les trois principales préoccupations des personnes à faible revenu en milieu rural sont tout d'abord le manque de moyens de transport pour accéder aux organismes et aux ressources; deuxièmement, le manque de ressources, car nous n'avons que le strict nécessaire; et troisièmement, le manque d'accès à la représentation juridique. Je vais vous donner des explications et des exemples précis concernant l'accès aux ressources.

Ici, les soins de santé ne sont pratiquement pas disponibles. Nous avons des clients qui demandent le régime d'invalidité de l'Ontario. Il faut qu'un médecin remplisse la formule médicale. Il n'y a pas suffisamment de médecins ici, et les gens doivent donc se rendre dans une clinique locale fréquentée par les médecins. Cependant, il s'agit de médecins suppléants, dont la plupart refusent de remplir ces formules médicales, étant donné qu'ils ne connaissent pas les antécédents des patients. Ainsi, les gens ne peuvent obtenir une pension à laquelle ils ont droit parce qu'ils sont effectivement invalides.

Il y a très peu de médecins spécialistes qui viennent à Kapuskasing. Les gens doivent se rendre à Timmins, à deux heures de route, ou bien à Sudbury, à Ottawa ou à Toronto. Il est vrai qu'ils obtiennent une subvention de déplacement, mais avec le litre d'essence à 1,19 $, cette subvention ne couvre même pas l'aller. De plus, les gens qui se déplacent n'obtiennent rien pour les nuitées ni pour les repas.

Je suis certaine que vous n'ignorez pas les nombreux mythes concernant les plus démunis, par exemple que ce sont tous des assistés sociaux. Ce n'est pas le cas. Les personnes à faible revenu sont des personnes âgées et des étudiants. En tout cas, dans cette région, ce sont des travailleurs pauvres, des gens qui travaillent au salaire minimum.

La garderie coûte 35 $ par jour et par enfant. Un chef de famille monoparentale touche 535 $ d'assistance sociale par mois. Les appartements les moins chers à Kapuskasing sont à 400 $ par mois. Comment peut-on réussir à survivre dans ces conditions? Malheureusement, ce sont les enfants qui en pâtissent.

Je croyais avoir tout entendu pendant les années où j'ai travaillé auprès des plus démunis. Je me demandais comment le mieux leur venir en aide dans l'immédiat. La clinique a géré un projet où les personnes pauvres étaient invitées à venir nous parler de leurs difficultés et de ce qu'on pouvait faire pour eux. J'ai été consternée d'entendre dire que pour les pauvres, c'est un luxe que d'acheter des draps et des serviettes de toilette.

Les pauvres qui reçoivent un chèque à la fin du mois n'en ont pas assez pour survivre, mais ils n'osent pas s'exprimer, de peur qu'on leur supprime ce chèque pour une raison quelconque.

Dans cette région, il y a des gens qui ont travaillé toute leur vie dans des moulins à scie, qui sont maintenant fermés. Ces travailleurs n'ont pas de compétences transférables car ils savent seulement travailler dans un moulin à scie. Il est donc très difficile pour eux de trouver un autre emploi.

La plus grosse difficulté à laquelle font face les personnes à faible revenu en région rurale, c'est le manque de moyens de transport. Il n'y a pas d'autobus ici. Les personnes qui habitent dans les rangs éloignés et qui ont besoin d'aide doivent prendre un taxi. Malheureusement, elles doivent souvent faire de l'auto-stop, n'ayant aucun autre moyen d'accéder aux ressources dont elles ont besoin.

Il y a aussi, malheureusement, de nombreux problèmes familiaux et le pire, c'est que les gens doivent aller à Sudbury, à cinq heures de route, pour se faire représenter par un avocat. Notre clinique couvre un territoire qui va de Cochrane, situé à une heure de route à l'est, jusqu'à Hornepayne, dans le district d'Algoma. Elle dispose de deux avocats.

L'un des avantages de la vie en milieu rural, c'est qu'on devient très créatif. C'est indispensable.

Ernie Lafontaine, membre du conseil d'administration, Centre Connection : Je suis heureux d'avoir été invité à m'adresser à vous aujourd'hui. Je travaille au Kapuskasing Indian Friendship Centre. Je suis un travailleur social autochtone et je fais partie du conseil d'administration d'un des organismes locaux à but non lucratif de Kapuskasing, le Centre Connection.

Ce centre a été créé il y a une dizaine d'années, à l'initiative du Club Rotary, auquel nous sommes reconnaissants pour tout le travail qu'il fait dans la collectivité. Le centre a été mis en place pour mettre à la disposition des familles à faible revenu tous les articles ménagers ordinaires que l'on se procure habituellement au Wal-Mart local ou dans un magasin quelconque. De nombreuses familles d'ici ne peuvent pas se permettre d'acheter ces articles, faute de moyens.

Tous les articles proposés au Centre Connection ont été donnés par les gens de Kapuskasing. Ils arrivent au centre dans des sacs à poubelle ou des caisses de carton, puis ils sont triés sur place. Tout ce qu'on peut utiliser à la maison, des ustensiles et des tasses à café aux vêtements, est donné au centre.

Le Centre Connection a été une bénédiction pour de nombreuses personnes de la collectivité. Il demande un montant fixe de 2 à 5 $ par article, mais si les gens n'ont pas les moyens de payer, le centre leur donne un sac d'articles en leur demandant de donner ce qu'ils peuvent. Si c'est 25 ou 50 cents, nous nous en contentons. Comme vient de le dire Mme Guertin, certaines personnes sont très démunies.

J'ai travaillé également dans ce domaine auprès du gouvernement provincial pendant cinq ans. Je m'occupais directement des familles à faible revenu. J'ai vu également cet aspect de la réalité, et c'est bien triste de voir que dans un pays comme le Canada, de nombreuses personnes vivent ici et là dans des conditions abominables. On a du mal à croire que cela puisse se passer dans notre pays, mais c'est pourtant la réalité. Ceux d'entre nous qui ont la chance d'avoir un emploi à plein temps bien rémunéré ont tendance à ne pas remarquer ces situations, mais lorsqu'on travaille en première ligne auprès des personnes démunies, c'est ce que l'on constate chaque jour. Il est désolant de voir des gens qui n'ont pas assez d'argent chaque mois pour se procurer le strict nécessaire, par exemple de quoi manger correctement pour toute la famille et les enfants. Chaque jour, nous travaillons de tout cœur pour aider ces gens-là.

Voilà en résumé ce que fait le Centre Connection. Nous fournissons aux familles à faible revenu tous ces articles ménagers qui nous sont donnés. Le centre est un cadeau merveilleux pour la collectivité. Il est accessible tous les jours, ce qui est très apprécié. Nous voyons toutes sortes de personnes — des familles à faible revenu, mais également des gens qui travaillent au salaire minimum. Il y a certaines choses qu'ils aimeraient acheter au Wal-Mart local, mais ils n'en ont pas les moyens et ils viennent donc se les procurer au Centre Connection.

J'ai fait partie du conseil pendant six ans et ce fut une bonne expérience. Il est gratifiant d'aider les autres à obtenir des choses que l'on tient pour acquises par rapport à soi-même.

Encore une fois, je vous remercie de m'avoir invité. Lorsqu'on m'a convoqué, je ne savais pas vraiment de quoi il était question. Peut-être que dorénavant, on entendra mieux la voix du Nord de l'Ontario dans les cercles du pouvoir. Il faudrait du moins qu'on sache que dans les collectivités rurales, beaucoup de gens connaissent une situation peu enviable par rapport à celle de bon nombre d'autres Canadiens. Nous espérons donc que ces discussions auront une incidence quelconque sur les autorités gouvernementales et qu'elles mèneront peut-être à des initiatives.

La présidente : Je vous remercie de vos remarques et surtout de votre conclusion. Elle est tout à fait vraie. Ce sujet sera certainement porté à l'attention des hautes sphères de l'administration gouvernementale. C'est d'ailleurs pour cela que nous effectuons notre étude, et notre rapport ne demeurera pas à Ottawa; il sera envoyé dans les régions où nous avons rencontré des gens comme vous.

Ce que vous nous avez dit aujourd'hui tous les deux revêt énormément d'importance, d'autant plus que nous l'avons entendu ici, sur le terrain même où vous venez en aide aux gens. Nous vous en sommes reconnaissants et sommes très heureux de vous compter parmi nous aujourd'hui.

Le sénateur Segal : À mon tour, je vous remercie tous les deux d'avoir pris le temps de nous expliquer certains des problèmes auxquels nous faisons face.

Pour ma part, je suis fier de m'associer au travail de notre comité, parce que je crains que dans notre pays, nous ayons trop tendance à éviter les sujets déplaisants. À en croire les Canadiens quand ils se réunissent, tout va bien. Nous ne voulons pas parler de certaines évidences. Pourtant, nos statistiques sur la pauvreté dans l'ensemble de notre pays n'ont pas bougé en 35 ans : de 11 à 12 p. 100 de tous les Canadiens vivent sous le seuil de la pauvreté. Dans certaines régions, ces proportions sont encore plus élevées, ainsi que vous l'avez tous les deux souligné ce matin.

Madame Guertin, j'aimerais comprendre le rapport entre le revenu et certains des cas les plus pénibles que vous observez quotidiennement dans le cadre de votre travail. Vous avez affirmé que bon nombre de gens vivant sous le seuil de la pauvreté ne reçoivent pas d'aide sociale. Ce sont des gens qui travaillent mais ne gagnent pas assez pour joindre les deux bouts.

Cela fait à peu près 35 ans que je préconise un revenu annuel garanti — un revenu de base, grâce auquel tout Canadien recevra le minimum indispensable dans sa région afin de couvrir ses besoins en matière de santé, ce qui est primordial, mais aussi en matière de chauffage et de transport, et de lui donner accès au logement, à la nourriture et à des vêtements. Un tel revenu devrait être garanti comme le sont la Sécurité de la vieillesse et le Supplément du revenu garanti par rapport aux personnes âgées et le RPC par rapport aux prestataires qui y ont cotisé. Ces gens reçoivent ainsi un revenu minimal, parfois insuffisant, mais un revenu minimal tout de même.

On constate que les gens d'âge intermédiaire et qui n'ont pas accès aux prestations sociales sont les plus défavorisés. Estimez-vous que la grande majorité des problèmes que vous observez serait atténuée grâce à ces mesures de soutien du revenu?

Vous avez estimé que le transport constitue le problème le plus aigu, mais cela tient au fait que les gens n'ont pas les moyens de se le permettre. Ils n'ont pas de voiture. Ils ne savent pas conduire. Leurs collectivités ne sont pas assez grandes pour se payer un système de transport en commun à cause de leur faible population et des vastes distances à parcourir.

À votre avis, est-ce que le revenu est le nœud du problème? Si le gouvernement du Canada, les provinces et les municipalités avaient une baguette magique et des ressources monétaires illimitées, ce qui n'est pas le cas, mais si ce l'était et s'ils voulaient prendre ensemble la mesure la plus efficace possible, est-ce que vous préconiseriez le soutien du revenu ou autre chose?

Mme Guertin : Le soutien du revenu atténuerait certainement les problèmes. Je me réjouis que vous ayez dit aussi qu'il varierait selon les régions.

Pour ce qui est du transport, le problème ne tient pas au fait que les gens n'ont pas les moyens de s'acheter un véhicule mais au lieu où ils habitent. Dans les régions rurales, les gens vivent dans des rangs, à cinq milles de la ville. Le Wal-Mart local est situé le long de l'autoroute. Les gens vivant en ville ne peuvent s'y rendre. Il n'y a pas de réseau d'autobus.

Je suis heureuse d'entendre que vous envisagez peut-être un revenu garanti, mais pourvu qu'on le révise périodiquement. Malgré le salaire minimum que reçoivent les travailleurs à faible salaire, le prix du gaz, de l'électricité et de tout le reste continue d'augmenter. Même le revenu garanti que reçoivent les aînés ne suffit pas.

Par conséquent, oui, un soutien du revenu minimum serait une bonne chose, mais pourvu qu'il soit rajusté périodiquement. Il allégerait certaines des difficultés, comme le transport. Les gens qui habitent à l'extérieur des villes et qui ont besoin de voir leur médecin ou d'avoir accès à des ressources de même que les handicapés doivent recourir à un taxi, or, cela coûte en partant 6 $.

Le sénateur Segal : Vous avez mentionné les médecins suppléants. À ma connaissance, bon nombre de nos médecins et autres professionnels de la santé ont participé à ce genre de programme par l'entremise du centre des sciences de la santé de l'école de médecine de l'Université Queen's à Kingston. Je sais qu'ils se sentent d'ailleurs fiers et honorés d'en faire partie. Nous nous souvenons tous d'une émission de télévision d'il y a bien longtemps, et dont le titre était The Flying Doctor et où des médecins prenaient régulièrement l'avion pour se rendre dans des régions de l'Australie.

Permettez-moi de poser la question de manière plus précise. Estimez-vous que la façon dont on conçoit les liens entre les professionnels de la santé suppléants et les cliniques locales laisse à désirer? Devrions-nous soutenir une présence plus constante et permanente de la part de nos médecins afin qu'ils puissent établir de véritables liens avec leurs patients, ou que les patients puissent demander des pensions, ou encore des services médicaux remboursés par OHIP dans le sud lorsqu'ils ont besoin de soins spécialisés? Que pourrions-nous faire pour améliorer le mieux possible la situation de ceux et celles auprès de qui vous travaillez?

Mme Guertin : La plupart des gens avec qui nous travaillons ont des problèmes de santé en raison de leur pauvreté. Ils n'ont pas les moyens de s'acheter des médicaments. Si vous êtes prestataire de l'aide sociale, on vous remettra une carte de prestations. Toutefois, vous n'en recevrez pas si vous êtes un travailleur à faible revenu. Malheureusement, la plupart des pauvres sont en mauvaise santé.

Nous sommes extrêmement reconnaissants de recevoir la visite de médecins suppléants. D'après ce que j'entends, c'est un véritable luxe que d'avoir un médecin de famille. Il y a si peu de médecins ici. Il est difficile d'en attirer dans les régions rurales. Eux-mêmes pourraient vous en dire davantage, mais je soupçonne qu'ils manquent de ressources, qu'ils doivent faire leur travail avec des ressources très limitées. Notre problème, ce n'est pas que nous n'attirons pas les gens. Nous avons mis sur pied des comités qui déploient énormément d'efforts pour éveiller l'intérêt de candidats. Le problème, c'est de garder ces professionnels une fois qu'ils sont ici. Toutefois, s'ils viennent du Nord, ils reviendront peut-être.

Il serait utile de consacrer davantage d'argent aux professionnels de la santé et peut-être d'envisager une mesure incitative afin qu'ils s'installent dans le Nord et y restent. Encore une fois, ce dont les pauvres ont besoin, ça n'est pas surtout de faire rédiger des rapports d'invalidité mais d'avoir des contacts suivis avec un médecin. Les pauvres sont en mauvaise santé et ils ont besoin d'un médecin régulier à qui ils savent pouvoir s'adresser en cas de besoin, plutôt que d'un rendez-vous dans un mois. Il est difficile de savoir un mois d'avance si on aura vraiment besoin d'un rendez-vous chez le médecin, tout comme il est difficile d'attendre ce même rendez-vous pendant tout un mois.

Le sénateur Segal : Monsieur Lafontaine, j'aimerais vous poser une question d'ordre général sur le Centre Connection et sur votre contact avec ses clients. D'après vous, quelle est la principale cause de leur manque de moyens financiers? Est-ce surtout le chômage? Est-ce que le chômage constitue le problème redoutable à l'origine de leur manque de moyens financiers si bien qu'ils trouvent le Centre Connection très utile?

M. Lafontaine : Je pense que l'on peut parler de deux catégories de choses. Le chômage fait certainement partie du problème. Comme l'a mentionné Mme Guertin, il y a aussi les gagne-petit. Nous en avons beaucoup dans la collectivité. Les familles à faible revenu et les gens qui adhèrent au Programme Ontario au travail ou au Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées ont un revenu limité. Ils doivent pouvoir satisfaire leurs besoins de base. Ils doivent payer leur loyer pour ne pas être expulsés par le propriétaire et ensuite pouvoir aussi s'alimenter. Après avoir payé pour ces besoins essentiels, il reste très peu d'argent à la fin du mois.

Pour ce qui est de la nourriture, on ne peut pas acheter les meilleurs aliments, comme les fruits et les légumes, pour nourrir convenablement les enfants. Les parents ont également besoin d'une saine alimentation pour pouvoir mener une vie équilibrée et rester en bonne santé. Malheureusement, quand on n'a pas d'argent, tout cela ne représente plus que du luxe. C'est pour cela que les gens vont quotidiennement au Centre Connection. S'ils peuvent dépenser un peu moins d'argent pour les vêtements et les articles ménagers, j'imagine que l'argent qui leur reste sert à payer les choses dont ils ont plus besoin, comme les légumes.

C'est triste. Ce sont des choses auxquelles on n'aime pas penser, mais quand on travaille quotidiennement avec ces gens, cela vous touche. Vous pouvez vous permettre des choses qu'eux ne peuvent pas se permettre. Que faut-il faire?

Le sénateur Segal : Y a-t-il une banque alimentaire à Kapuskasing?

M. Lafontaine : Oui, mais elle n'est ouverte qu'une fois toutes les deux semaines et reste fermée l'été. Les gens ont besoin de manger l'été également. C'est mieux que rien, mais ce n'est pas suffisant.

Le sénateur Segal : Vous ne serez sans doute pas étonné d'apprendre que l'augmentation d'environ 90 p. 100 du nombre de banques alimentaires au pays a eu lieu dans le Canada rural et non pas dans les villes.

M. Lafontaine : Non, cela ne me surprend guère.

Le sénateur Callbeck : Depuis quand existe le Centre Connection?

M. Lafontaine : Cela fait six ans que j'y travaille, mais il a été mis sur pied environ quatre ans avant que j'arrive. Il existe depuis environ 10 ans. Avant son existence, nous n'avions pas de centre de ce genre dans la collectivité pour aider les familles moins bien nanties. Depuis son ouverture, il est visité fréquemment tous les jours. Il y a un va-et-vient continuel, certains font des dons et d'autres les prennent dès qu'ils arrivent.

Le sénateur Callbeck : Est-ce que les chiffres augmentent chaque année?

M. Lafontaine : Oui. Lors de chaque réunion du conseil, nous recevons des rapports de la part de la coordonnatrice. Elle nous indique qu'il y a toujours plus de personnes qui fréquentent le centre. Il y a des personnes qui viennent régulièrement, mais on voit également beaucoup de nouveaux visages. Cela veut dire qu'il y a plus de personnes qui y vont en raison des prix.

Beaucoup de gens viennent car ils ne peuvent pas se permettre de payer pour un sac de vêtements. S'ils ne sont pas capables de nous donner 50 cents, si leur situation est aussi difficile, alors on leur donne un sac de vêtements ou ce dont ils ont besoin lorsqu'ils viennent nous voir.

Le sénateur Callbeck : Le nombre de personnes qui visitent le centre augmente.

M. Lafontaine : Oui, il augmente, cela ne fait aucun doute.

Le sénateur Callbeck : Madame Guertin, j'aimerais vous parler de l'accès à la représentation juridique. Auparavant toutefois, j'aimerais revenir à certaines choses qui ont été soulevées par le sénateur Segal.

En Ontario, lorsque les gens ne reçoivent plus de bien-être, ils perdent leur carte de paiement des médicaments. Ils ne reçoivent aucune allocation.

Mme Guertin : Oui. Les gens inscrits au Programme Ontario au travail perdent leur carte. En revanche, le Programme ontarien de soutien aux personnes handicapées a changé récemment et continue à octroyer les avantages médicaux jusqu'à ce que la personne qui travaille reçoive ces avantages par le biais de son travail.

Il n'existe tout simplement pas de mesures incitatives pour les gens. Certains prétendent que les assistés sociaux sont paresseux et ne veulent pas travailler. Eh bien, ce n'est pas stimulant de trouver un travail au salaire minimum. Oui, d'un côté, ils se feront plus d'argent, mais de l'autre, ils n'auront plus d'avantages. Ils n'auront plus accès à des garderies moins coûteuses. C'est très difficile. Je vous dirai que la plupart des gens sur le bien-être social n'y sont pas parce qu'ils l'ont choisi.

Cela fait 20 ans que je travaille à la clinique. Avant, j'ai travaillé pendant 10 ans dans le domaine du travail social. Les gens qui touchent l'aide sociale sont bien différents qu'auparavant. Il s'agit de gens qui ont toujours travaillé, mais les scieries et les entreprises qui les embauchaient ont fermé leurs portes. Depuis l'an 2000, les gens qui se retrouvent à l'aide sociale n'y sont pas par choix.

Le sénateur Callbeck : Je suis d'accord avec vous.

Vous avez indiqué qu'il y a des gens qui doivent attendre de voir un médecin afin qu'il leur remplisse un formulaire d'invalidité. Si l'on ne va pas à Sudbury ou ailleurs pour obtenir le formulaire, quels sont les délais d'attente dans votre région pour pouvoir consulter un médecin?

Mme Guertin : Ils ne peuvent pas aller à Sudbury. Les médecins suppléants viennent plus régulièrement.

Le sénateur Callbeck : Mais ils ne signeront pas.

Mme Guertin : C'est exact. Voilà le nœud du problème. On ne peut pas critiquer ces médecins parce qu'ils refusent de signer le formulaire. Ils ne connaissent ni le patient ni ses antécédents.

Le sénateur Callbeck : Combien de temps est-ce que les gens de l'endroit doivent attendre?

Mme Guertin : Ils espèrent que le prochain médecin qui les visitera les aidera, mais ça dépend de qui viendra. Les gens qui n'ont pas de médecin de famille peuvent attendre de un à deux mois et, comme nous le savons trop bien, les délais d'attente pour avoir accès à des services spécialisés sont encore plus longs.

Le sénateur Callbeck : Est-ce qu'un conseil d'administration dirige votre clinique juridique?

Mme Guertin : Oui.

Le sénateur Callbeck : Est-ce que cette clinique a été mise sur pied précisément pour aider les familles à faible revenu?

Mme Guertin : Oui. C'est ce que font les cliniques juridiques. Nous représentons les personnes à faible revenu devant les tribunaux et les cours. En revanche, nous ne faisons pas seulement du travail juridique. Nous travaillons également dans des domaines très importants, comme le développement de la collectivité, la réforme du droit et l'éducation juridique du public. Beaucoup de personnes pauvres ont peur de se défendre. On voit une énorme différence lorsqu'ils sont munis des renseignements appropriés et savent qu'ils ont le droit de se défendre. Autrement dit, les cliniques juridiques donnent aux gens à faible revenu une autonomie accrue.

Le sénateur Callbeck : Qu'en est-il de la situation de l'aide juridique?

Mme Guertin : Nous avons une poignée d'avocats à Kapuskasing. Pour ce qui est des questions d'aide à l'enfance, nous avons peut-être un avocat qui envisagera l'octroi d'un certificat d'aide juridique, et il ne s'agit pas d'un avocat local.

Malheureusement, les cliniques juridiques ne font pas de droit criminel ou familial. Les avocats d'un cabinet privé fréquentent la clinique une fois par semaine pour offrir des conseils. La plupart des gens qui utilisent les services sont admissibles aux certificats d'aide juridique. Toutefois, même s'ils ont en poche leurs certificats, ils ne sont pas capables d'obtenir un avocat. Ce n'est pas que les avocats refusent toutes ces demandes, mais ils sont très sélectifs lorsqu'ils acceptent un cas.

Nous fournissons aux détenteurs de certificats d'aide juridique une liste de tous les avocats dans la région et ils doivent passer à travers toute la liste. Mais lorsqu'il s'agit d'une question de droit familial ou d'aide à l'enfance, les gens doivent voir des avocats à Sudbury.

Le sénateur Callbeck : Est-ce que beaucoup de gens se représentent eux-mêmes en cour?

Mme Guertin : Ils sont obligés de le faire car ils n'ont pas d'avocat.

Le sénateur Callbeck : Ça arrive dans ma province également. Je parlais à une femme l'autre jour qui me disait qu'elle avait dû se représenter seule trois fois à la cour. Elle avait terminé sa scolarité en secondaire II. C'est déplorable.

Mme Guertin : Nous sommes extrêmement reconnaissants d'avoir des avocats qui aident les clients, lorsqu'ils sont de garde. Ils peuvent au moins dire aux clients ce qu'ils doivent faire et leur annoncer leur journée de comparution. Lorsqu'un client est mal représenté, le processus en entier est ralenti et cela crée des problèmes dans le système juridique.

On serait un peu plus près d'arriver à une solution si les cliniques juridiques travaillaient main dans la main avec Aide juridique Ontario. C'est peut-être différent dans le sud. Dans le nord, si Aide juridique Ontario avait suffisamment de financement pour permettre aux cliniques d'embaucher des avocats à temps plein pour fournir leurs services, cela aiderait beaucoup les personnes à faible revenu. Comme ça, elles n'auraient plus à se fier sur la venue hebdomadaire d'un avocat de garde et n'auraient plus à se représenter elles-mêmes en cour.

Le sénateur Peterson : Madame Guertin, est-ce le gouvernement provincial qui a compétence sur votre clinique d'aide juridique?

Mme Guertin : Oui.

Le sénateur Peterson : Lorsque vous aidez les gens, y a-t-il parfois un chevauchement avec le gouvernement fédéral? Est-ce que vous vous occupez de cela également?

Mme Guertin : Oui.

Le sénateur Peterson : Est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui traite des questions relatives au gouvernement fédéral? Est-ce que les clients doivent aller ailleurs pour obtenir des conseils? Où se trouve le centre le plus près qui s'occupe, notamment, des pensions?

Mme Guertin : Les questions relatives au RPC sont traitées à Timmins ou à Ottawa.

Le sénateur Peterson : Voilà justement un des problèmes.

Mme Guertin : Oui.

Le sénateur Peterson : Pour ce qui est de l'aide sociale, est-ce que quelqu'un a fait le lien entre l'aide sociale, le manque de sécurité alimentaire et les soins de santé? En d'autres mots, l'un entraîne l'autre. Si vous avez un faible revenu, vous et vos enfants ne vous alimentez pas adéquatement. Vous ne recevez pas de médicaments. Au bout du compte, les coûts augmentent. Est-ce que l'on a tenté de justifier l'octroi d'une aide sociale de base plus élevée dès le départ?

Mme Guertin : Non.

Le sénateur Peterson : Dans les régions rurales, nous avons beaucoup entendu parler du problème du transport. Y a- t-il une solution?

Je viens de Regina. On y a mis sur pied un programme intitulé Telebus. Les personnes handicapées ou ceux qui n'avaient pas de moyen de transport, pouvaient appeler l'autobus deux journées à l'avance et il venait les chercher à 10 h 30 pour les amener au centre-ville. Est-ce que l'on pourrait mettre quelque chose de similaire sur pied dans cette région? L'autobus ne roulerait pas nécessairement chaque demi-heure, mais on pourrait tenter d'obtenir un bus une fois par semaine. Sans un tel système, comme vous l'avez mentionné, les gens sont isolés. Comment peuvent-ils sortir? Est-ce une possibilité? S'agit-il d'un problème que nous ne résoudrons pas?

Mme Guertin : Nous avons des ressources, mais elles sont très limitées. Nous avons un service similaire, mais il n'y a qu'un autobus pour une population de 9 000 habitants. Cela prend environ une demi-heure pour arriver à Concession 10. C'est très difficile.

Nous n'avons pas suffisamment de gens pour avoir des autobus à chaque demi-heure, mais ce serait utile d'avoir des ressources financières pour s'occuper du problème de transport. Le transport en commun est un problème pour les personnes à faible revenu, mais encore faut-il que cela soit abordable. On ne peut pas prendre un taxi qui commence à 6 $. Cela aiderait énormément les gens s'il y avait un transport abordable. J'aimerais beaucoup cette idée. Comme je l'ai dit, nous avons fait preuve de créativité dans le Nord. Nous ne pouvons pas dire aux gens qu'ils recevront de l'argent pour s'acheter une voiture. En revanche, la situation serait nettement améliorée s'il y avait des autobus ou un autre moyen de transport.

Le sénateur Peterson : Les gens seraient alors en mesure de coordonner également leurs activités, même s'il leur faut pour cela téléphoner une semaine à l'avance, par exemple. Nous essayons de trouver une solution à ce problème, car il est constamment mentionné.

Monsieur Lafontaine, vous dites que des articles sont donnés au Centre Connection. Y a-t-il d'autres organismes concurrents qui font la même chose, comme l'Armée du Salut ou des sociétés philanthropiques?

M. Lafontaine : Non, c'est le seul organisme de ce genre dans notre collectivité.

Le sénateur Peterson : Recevez-vous de l'aide de sociétés philanthropiques ou devez-vous vous débrouillez tout seuls?

M. Lafontaine : Nous avons des sociétés philanthropiques, mais il est plutôt rare qu'un particulier s'adresse à ces sociétés pour recevoir de l'argent. Les sociétés philanthropiques aident la collectivité à une échelle plus générale. Un particulier ne peut pas s'adresser à une société philanthropique pour obtenir des articles ménagers qu'il n'a pas les moyens d'acheter. C'est pour cette raison que le Centre Connection a été créé initialement, pour fournir ces articles que les gens n'ont pas les moyens de se procurer.

Le sénateur Peterson : Je comprends cela. Je me demandais si les sociétés philanthropiques disposaient d'un programme qui pourrait vous aider. Elles pourraient par exemple recueillir les articles ménagers et les amener au centre. Mais ce n'est qu'une idée.

M. Lafontaine : Les articles sont donnés par de simples citoyens de la collectivité. S'ils ont chez eux des articles dont ils n'ont plus besoin, ils les amènent maintenant au Centre Connection, au lieu de les amener au dépotoir municipal comme ils le faisaient auparavant. Bon nombre de ces articles sont en bon état ou réparables, et les gens peuvent les utiliser. Un grand nombre d'articles sont donnés pour presque rien. Cela aide les gens qui n'ont pas les moyens d'acheter ces articles au plein prix.

Le sénateur Peterson : Au Canada, un grand nombre de sous-sols sont remplis d'articles qui pourraient être utilisés si on pouvait amener les gens à s'en défaire au moyen d'une initiative ou d'encouragement. La plupart des gens oublient ce que contient leur sous-sol jusqu'à ce qu'ils déménagent et lorsqu'ils le font, ils se demandent comment ils ont pu accumuler tout cela. C'est bien malheureux, car votre groupe a désespérément besoin de tous ces articles.

M. Lafontaine : Pour comprendre l'étendue du besoin à l'échelle générale, il suffit de voir les gens qui viennent au centre tous les jours parce qu'ils n'ont pas les moyens d'acheter ces articles ailleurs.

Le sénateur Mahovlich : Monsieur Lafontaine, vous avez mentionné que le centre reçoit de nouveaux clients qui ont besoin d'aide. Qu'en est-il de l'avenir? Prévoyez-vous augmenter vos activités?

Je suis un peu inquiet quant à l'avenir. Le prix du carburant augmente. Il semble que nous allons maintenant en fabriquer avec du blé et du maïs, ce qui provoquera une hausse du coût des aliments. Le salaire minimum sera maintenu au plus bas niveau possible. De plus en plus de gens frapperont à votre porte.

M. Lafontaine : Oui, tout à fait.

Le sénateur Mahovlich : Cela vous inquiète-t-il?

M. Lafontaine : Il est certain que le besoin augmente au lieu de diminuer. Il a augmenté au cours des six dernières années, depuis que je siège au conseil d'administration. La coordonnatrice du centre, qui voit les gens et constate les besoins au quotidien, produit des rapports mensuels. Elle a dit au conseil que le centre reçoit de nouveaux clients, qu'elle voit de nouveaux visages. C'est un signe des temps.

C'est le gouvernement qui décide du salaire minimum. Les gens qui gagnent le salaire minimum ont un pouvoir d'achat limité, surtout compte tenu de la hausse générale des prix. L'inflation a toujours posé un problème au Canada, semble-t-il. Les prix augmentent constamment. Les entreprises augmentent le prix de leurs marchandises, mais les gens qui vivent avec un revenu fixe ont un pouvoir d'achat limité.

Le sénateur Mahovlich : Il faut que cela change.

M. Lafontaine : Oui, il faut que cela change.

Le sénateur Mahovlich : J'aime bien cette idée du transport abordable. Une personne malade qui doit se rendre à Timmins se sentirait un peu plus à l'aise si elle pouvait se prévaloir de services de transport abordable.

Madame Guertin, vous avez parlé de Timmins, et c'est la ville d'où je viens. Il y a toujours eu un hôpital à Timmins. N'y avait-il pas également un hôpital ici, à Kapuskasing, il y a 50 ans?

Mme Guertin : Nous avons effectivement un hôpital.

Le sénateur Mahovlich : Un orthopédiste m'a déjà opéré au genou. Il disait qu'il venait à Kapuskasing environ une fois par mois pour faire quelques chirurgies. Cela se fait-il encore?

Mme Guertin : Non. Nous avons des spécialistes qui viennent ici. Cependant, les gens qui ont besoin d'une chirurgie ou d'un examen par IRM doivent se rendre à Timmins.

Le sénateur Mahovlich : Pour un examen par IRM?

Mme Guertin : Oui, ils doivent se rendre à Timmins, et pour les examens par TDM aussi.

Comprenez-moi bien, nous avons des ressources ici. Nous en avons, mais elles sont très limitées comparativement à ce qui est disponible dans une ville comme Timmins. L'hôpital de Timmins est devenu l'hôpital régional des régions rurales pour toutes les interventions médicales spécialisées.

Le sénateur Mahovlich : Kapuskasing a-t-elle envisagé de se doter d'un programme d'IRM?

Mme Guertin : Je ne saurais vous le dire. Je ne suis pas au courant.

Le sénateur Mahovlich : Je suppose que ce serait trop coûteux.

Mme Guertin : Tout à fait.

Le sénateur Mahovlich : Je sais que ce ne sont pas tous les hôpitaux de Toronto qui sont dotés d'appareils d'IRM. Cela serait trop coûteux.

La présidente : Je vous remercie beaucoup tous les deux. Notre réunion a bien commencé. Mes collègues et moi apprécions beaucoup que vous ayez pris le temps de venir nous rencontrer. Vous pouvez rester si vous le voulez. Bonne chance à tous dans votre travail.

Notre second groupe de témoins est composé d'Adèle Bordeleau, de la Corporation de développement économique de Kapuskasing, et de Laurier Guillemette, agronome à la retraite.

Adèle Bordeleau, agente de développement économique, Corporation de développement économique de Kapuskasing : Bonjour. Je suis ici aujourd'hui à titre de représentante de la ville de Kapuskasing, en tant qu'agente de développement économique. J'ai travaillé pendant 12 ans au Collège Boréal, plus précisément auprès de jeunes à risque, à leur trouver des emplois et à les préparer pour le travail. Je peux donc également vous parler dans cette perspective.

Tout d'abord, permettez-moi de vous remercier de me donner l'occasion de témoigner. La pauvreté rurale fait malheureusement partie de la réalité dans le Nord de l'Ontario. Je ne saurais prétendre être une experte en pauvreté, mais je suis ici aujourd'hui au nom de la Corporation de développement économique de Kapuskasing, la CDEK, pour vous parler de notre situation économique précaire et des répercussions que cela a eues sur notre population.

Kapuskasing, qui a déjà été une ville en plein essor grâce à l'exploitation des ressources naturelles, a eu sa part de problèmes économiques au cours des dernières années. Il faut que notre gouvernement sache quels sont les problèmes qui sous-tendent notre combat constant pour garantir notre sécurité économique.

Notre secteur forestier connaît les pires revers de son histoire, et les analystes prévoient que cette situation perdurera au moins jusqu'en 2008. Le Nord de l'Ontario a perdu des milliers d'emplois. Tembec Spruce Falls a fermé sa fabrique de pâte kraft l'été dernier, et 230 personnes ont perdu leur emploi. À Opasatika, Excel Forest Products a fermé ses portes il y a quelques années; 75 emplois directs ont été perdus.

Lorsqu'une usine annonce sa fermeture, la valeur des terrains et des entreprises chute, les ouvriers commencent à chercher de l'emploi ailleurs et la communauté commence à péricliter. Il nous faut un programme qui permette à des localités tributaires des ressources comme la nôtre de participer à une planification et un développement socioéconomique substantiels.

L'appréciation du dollar canadien a été catastrophique pour notre secteur forestier. En outre, les faibles prix des denrées, le ralentissement du marché immobilier américain et les prix records de l'énergie ont tous nui à notre industrie la plus importante.

Kapuskasing en a certainement ressenti le contrecoup. Les nouvelles données du recensement de 2006 montrent que notre population a diminué de 8 p. 100 depuis 2001. D'après les chiffres officiels, Kapuskasing compte maintenant 8 509 âmes. Elle en comptait 10 000 en 1999 et 12 000 en 1970. Notre population a constamment diminué au cours des 30 dernières années.

Pourquoi cet exode? Ce ne sont pourtant pas les grands espaces, la tranquillité d'esprit, la paix et les paysages à couper le souffle qui manquent. En fin de compte, la plupart de ces gens ont été obligés de partir. Ils ont perdu leurs emplois dans les scieries et dans les usines de pâte à papier; ils n'ont plus ni revenu, ni avenir. Saviez-vous que nos maisons et nos terrains sont évalués à un niveau si bas que la plupart des vendeurs subissent de grandes pertes lorsqu'ils vendent leur maison? La ville est couverte d'affiches À Vendre. Nos jeunes choisissent de fréquenter des écoles ailleurs et ne prévoient pas revenir. Mais ils reviendraient, si nous avions des emplois à leur offrir. Malheureusement, à moins que nous ayons à leur offrir des emplois, une infrastructure modernisée et une stabilité économique, ils ne reviendront jamais.

Il faut que le gouvernement fédéral se rende compte que les régions rurales du Nord de l'Ontario requièrent une attention immédiate. Le secteur minier jouit d'un essor économique sans précédent. Timmins est située à peine à 200 kilomètres d'ici, mais c'est un tout autre monde. Alors que les propriétés foncières s'y vendent rapidement et à des prix records, nous, nous vendons nos maisons à perte.

On a constamment répété que la diversification est la clé de notre survie. Mais pour cela, nous avons désespérément besoin que le gouvernement nous assure que nous pourrons disposer des ressources nécessaires. Grâce à la nouvelle bioéconomie, le Nord de l'Ontario offre de grandes possibilités de croissance et de prospérité. Compte tenu de la quantité de biomasse que l'on trouve sur les sols forestiers, notre secteur forestier ne serait-il pas le mieux en mesure d'ouvrir la voie? Mais pour qu'elles puissent se diversifier, nos industries ont besoin de l'aide financière du gouvernement. L'Ontario a besoin d'énergie non polluante et renouvelable. Le Nord de l'Ontario possède le terrain, les travailleurs, ainsi que toute la matière première, qu'elle soit agricole ou forestière. Il nous faut aussi l'aide du gouvernement sous forme d'incitatifs fiscaux, de réductions des coûts de l'énergie et de financement d'une infrastructure nouvelle et modernisée.

Le Nord de l'Ontario doit également se tailler une place sur les marchés à valeur ajoutée grâce à la production de portes, de fenêtres et de parquets, entre autres, qui peuvent être vendus plus au sud. Nous devons créer un climat économique qui favorise la fabrication secondaire. Malheureusement, la réglementation dans ce domaine fait fuir les entreprises à valeur ajoutée qui pourraient s'établir chez nous.

Dans le Nord de l'Ontario, les entreprises doivent assumer des coûts énormes. L'énergie coûte très cher, de même que le transport. En raison de ces coûts, les investisseurs qui veulent mettre sur pied des entreprises placent leur argent ailleurs, là où ils pourront réaliser de plus grands bénéfices. Ces coûts élevés que doivent payer les entreprises signifient également que les producteurs de bois brut ont de la difficulté à demeurer en affaires. Nous devons créer dans le Nord de l'Ontario un milieu favorable aux entreprises.

Ce ne sont là que quelques-uns des problèmes qui doivent être corrigés. Je pourrais vous parler toute la journée des problèmes auxquels sont confrontés nos industries, nos entreprises et nos familles. Mais en parler ne va pas les régler. Nous avons besoin de l'aide du gouvernement. Nous avons des plans stratégiques, des stratégies de commercialisation, et surtout, nous avons l'énergie et le soutien de la communauté pour apporter les changements nécessaires. Tout ce qui nous manque, c'est un plan d'action réel adapté à notre réalité, à nos besoins et à nos difficultés.

Laurier Guillemette, à titre personnel : Bonjour. Je vais vous donner un bref aperçu de mes antécédents. J'ai obtenu mon diplôme de l'Université de Guelph en 1968. Je suis originaire de cette région, et je me suis toujours intéressé à l'agriculture. J'ai été chercheur dans le domaine de l'agriculture pendant près de 35 ans. Je suis actuellement à la retraite et j'essaye de maintenir l'agriculture en vie dans le nord-est de l'Ontario, ce qui n'est pas une mince tâche.

Je tiens à remercier les membres de votre comité de me donner l'occasion de discuter des problèmes liés à l'agriculture dans la région de la grande ceinture d'argile du nord-est de l'Ontario. Je ne prétends pas être un expert en ce qui concerne la pauvreté rurale, mais mes opinions et celles d'autres agriculteurs qui sont représentatifs du développement agricole dans cette région seront peut-être utiles à l'examen que fait votre comité.

L'agriculture est un secteur relativement jeune dans notre région de l'Ontario, comparativement à d'autres régions du Canada. Au début, c'est-à-dire après la Première Guerre mondiale, on a encouragé des habitants à venir s'établir dans cette vaste région de l'Ontario en leur promettant de bonnes terres agricoles et en faisant miroiter que cette région pourrait contribuer de façon importante à la production alimentaire du Canada. Les immigrants venus de l'étranger et d'autres parties du Canada se sont vite rendu compte que le défrichage n'était pas facile et que le climat était moins hospitalier et propice à la production agricole que celui de leur terre natale. L'adaptation aux limites des conditions de croissance dans notre région a découragé la plupart d'entre eux, sauf quelques jusqu'au-boutistes qui ont appris rapidement à travailler en fonction du climat et pas contre lui

Durant les premières années, le gouvernement du Canada avait mis en place un réseau de fermes expérimentales dans le nord, réseau qui était doté de tous les chercheurs et techniciens nécessaires pour effectuer des recherches et pour aider à répondre aux questions et aux besoins des agriculteurs. Le gouvernement provincial disposait également de représentants de l'agriculture dans toutes les régions pour aider au transfert technologique. Ces deux organismes gouvernementaux offraient des services précieux et nécessaires à une communauté agricole qui tirait le diable par la queue.

L'établissement des secteurs forestier et minier dans la région, qui éprouvent également des difficultés de nos jours, a permis d'offrir de meilleurs salaires et de meilleures conditions de travail. Le nombre des agriculteurs a commencé à diminuer et n'a jamais cessé de le faire depuis. En raison de cette diminution de la population agricole rurale, les gouvernements fédéral et provincial ont réduit leur participation et leur soutien dans ce domaine. Cette situation se perpétue encore aujourd'hui et continuera à moins que des mesures soient prises bientôt.

Le nord-est de l'Ontario compte une population éparse; nous n'arrivons pas souvent à nous faire entendre à Ottawa et à Queen's Park parce que notre région ne compte pas beaucoup d'électeurs.

Comme dans bon nombre de zones rurales au Canada, notre population diminue en raison du vieillissement et de l'exode de nos jeunes. Mais cela est bien connu.

J'ai une liste de problèmes qui sont communs à notre région. Ce sont des problèmes dont vous avez sans doute entendu parler auparavant, et vous en entendrez de nouveau parler aujourd'hui, j'en suis certain.

Il y a d'abord la réduction du revenu agricole réel et l'augmentation du coût du carburant et des marchandises. Le dollar canadien ne cesse d'augmenter, ce qui réduit les revenus de nos agriculteurs. La concurrence des denrées subventionnées par les pays étrangers pose un problème véritable. Nos produits sont séparés des régions de grands marchés par d'énormes distances; il n'y a pas de grands centres à moins de 500 ou 600 kilomètres d'ici. Nous sommes loin de Sudbury, de North Bay et de Toronto. Par contre, le coût du transport augmente. Nous souffrons d'un manque de masse critique et d'infrastructure, d'un faible taux de création d'entreprises, d'une perte de possibilités d'emplois bien rémunérés et d'un manque de travailleurs spécialisés et de professionnels.

Les petites communautés rurales ont un fort instinct de survie et un grand sentiment d'appartenance; elles comptent sur des bénévoles pour les services dont elles ont besoin. Cependant, nos bénévoles s'épuisent en raison de notre faible population. Bon nombre d'organismes gouvernementaux n'ont qu'une présence symbolique dans la région et ne comprennent rien aux problèmes locaux.

Quelles sont les options et les solutions? Il faut investir davantage dans l'infrastructure, dans les régions où l'on constate une diminution de la population, afin de créer des possibilités et de garantir des services essentiels. Il faut encourager l'immigration dans les régions rurales plutôt que dans les grands centres urbains.

Dans les collectivités où l'on trouve des établissements gouvernementaux, il faudrait qu'il s'agisse davantage que d'une présence symbolique. Ces établissements devraient également jouer le rôle de centres d'information et être des chefs de file du développement économique.

La perte de terres agricoles à fort rendement dans le sud de l'Ontario a créé ici des possibilités que notre région peut exploiter. Compte tenu du réchauffement planétaire et de l'augmentation de près de deux degrés Celsius de la température moyenne, le nord-est de l'Ontario, doté de sols riches et profonds, offre un créneau qui doit être exploité avant qu'il soit trop tard. Mais cela ne peut pas être réalisé sans l'intervention du gouvernement.

Par le passé, cette partie de notre province a trop souvent été considérée tant par les gens d'ailleurs que par ses habitants comme une région à faible potentiel agricole. Il est temps de changer cette perception et de prouver que notre région peut produire certaines des meilleures récoltes de céréales de la province, et que le climat peut jouer en notre faveur. Notre région peut produire certaines des denrées les plus goûteuses du simple fait que nos nuits fraîches favorisent l'accumulation de sucre dans les cellules. Le temps est venu d'en tirer profit.

Le bœuf élevé entièrement avec du fourrage de bonne qualité nous offre une occasion en or de réduire le besoin de nourrir le bétail avec du grain. Nous pouvons utiliser ce grain pour la consommation humaine ou pour la production d'éthanol. Notre région a participé à la mise au point de cette marque Golden Beef. Ce projet commence à prendre de l'essor.

Les coûts du transport sont un problème grave pour les habitants et les entreprises du nord-est de l'Ontario, compte tenu des longues distances qui séparent les localités et les villes. Toutefois, des milliers de camions empruntent l'autoroute qui relie nos localités vers le sud ou vers l'ouest. Il y a donc là une solution à certains de nos coûts de transport.

Enfin, la création récente du Northern Clay Belt Agri-Network est un pas en avant pour ce qui est de relier les diverses localités en vue d'encourager le développement agricole.

[Français]

Le sénateur Segal : Madame Bordeleau, à mon bureau d'Ottawa, j'ai le drapeau ontarien et le drapeau franco- ontarien. Je suis diplômé de l'Université d'Ottawa et beaucoup de nos collèges étaient du Collège de Hearst et des autres parties de la région du Nord. Je connais cette région et l'importance de la survie du français en Ontario.

Ma première question concerne l'apport de FEDNOR. Dans vos recherches de financement pour vos activités, est- ce que FEDNOR vous aide ou n'est pas tout à fait présent?

Mme Bordeleau : Je crois que le développement économique dans notre région ne pourrait exister si on n'avait pas l'aide de FEDNOR. On a fait des demandes à plusieurs reprises à FEDNOR pour différents projets. FEDNOR a toujours été là pour nous à Kapuskasing. On a de très bonnes relations de travail avec notre représentante qui est justement ici aujourd'hui. FEDNOR a été créé pour répondre aux besoins du Nord de l'Ontario et, à mon avis, il continuera à aider le Nord de l'Ontario.

Le sénateur Segal : Cette semaine, le ministre d'Approvisionnements publics Canada a annoncé qu'il y aura une mutation de 6 000 emplois basés à Ottawa vers le côté québécois à Gatineau pour la région de la Capitale nationale.

Hier, au Sénat, j'ai posé quelques questions au ministre pour savoir si un plan existait pour faciliter une décentralisation des bureaux gouvernementaux en dehors des grandes villes, où la location des bureaux est assez dispendieuse, vers de petites communautés canadiennes en Ontario afin d'encourager le développement économique.

Pouvez-vous me dire, ce qui arriverait à Kapuskasing si le député, M. St. Denis et les autres réussissaient à convaincre le gouvernement fédéral d'installer un bureau actif, « un back office opération » de 500 employés? Quelles seraient les implications économiques pour une ville comme Kapuskasing? Si le fédéral avait la possibilité d'installer une partie d'un grand ministère, avec des communications, des ordinateurs et toute la technologie, comme on fait pour l'immigration à Vegreville, ou pour les impôts ou la TPS à Summerside, a-t-on les ressources pour intégrer une telle installation à Kapuskasing?

Mme Bordeleau : Absolument. Vous seriez surpris du nombre de professionnels à Kapuskasing; plusieurs de mes collègues et de mes amis qui, comme moi, ont fait leurs études universitaires. Il y a certaines personnes qui aimeraient beaucoup revenir dans le Nord de l'Ontario, mais les perspectives d'emploi n'existent tout simplement pas. Je crois que les gens intéressés proviendraient du sud de l'Ontario, qu'ils s'installeraient à Kapuskasing et qu'ils y trouveraient une façon de vivre extraordinaire.

Le sénateur Segal : Dans vos activités de recherche d'investisseurs, n'avez-vous jamais fait une telle proposition soit au gouvernement fédéral ou provincial de déménager une petite partie d'un ministère ici? Est-ce sur votre liste de propositions?

Mme Bordeleau : Ce n'est pas quelque chose qui a vraiment été discuté au point de vue du développement économique à Kapuskasing. Avec la situation précaire de l'économie, on essaie vraiment de retenir ce qu'on a déjà, en espérant pouvoir développer autre chose. Comme vous le disiez tantôt, s'il y a un bureau avec 500 personnes qui viendraient s'installer à Kapuskasing, on vous donnerait le terrain et on vous aiderait à construire les installations.

Je crois que le Nord de l'Ontario est certainement en voie d'expansion, surtout en matière d'énergie renouvelable comme je disais tantôt. C'est incroyable, il y a des multinationales qui viennent cogner à nos portes parce qu'elles sont intéressées dans ce que nos forêts auraient à leur offrir pour créer des énergies vertes, des énergies renouvelables.

Selon moi, le Nord de l'Ontario est au début de ce qu'il pourrait vraiment devenir, surtout avec l'assistance des deux paliers de gouvernement.

Le sénateur Segal : Monsieur Guillemette, vous parliez du changement climatique et d'importantes perspectives d'avenir pour l'agriculture dans cette région.

Vous avez dit que vous êtes un ancien de cette grande université d'agriculture à Guelph. À votre avis, existe-t-il de la recherche sur les avantages économiques issus du changement climatique et sur la possibilité d'un investissement majeur dans l'agriculture dans cette région?

Est-ce que des travaux concrets se font? Est-ce quelque chose que le gouvernement fédéral peut faire, à votre avis?

M. Guillemette : Je crois que le gouvernement fédéral pourrait aider. Je ne crois pas qu'en ce moment, les institutions locales ou régionales travaillant dans le domaine agricole étudient ce phénomène et profitent du réchauffement global. Par contre, depuis longtemps, d'après les recherches faites antérieurement dans la région, on sait que la région du nord est très bien placée pour produire les meilleures céréales en Ontario et même, je dirais, au Canada. On a le climat favorable pour cette production.

Le réchauffement global peut avoir des effets néfastes pour certaines parties du Canada, mais pour notre région, cela apporte des avantages. Je crois qu'aujourd'hui, on est placé dans une situation où l'on doit saisir cette occasion et quant à moi, c'est pressant parce que notre population agricole est presque non existante aujourd'hui.

Le sénateur Segal : Il faut savoir attirer les gens qui ont les capacités nécessaires et un intérêt marqué pour les possibilités offertes par la région.

M. Guillemette : C'est exactement notre dilemme. Il nous manque une masse, un nucléus de gens intéressés à l'agriculture et qui sont prêts à prendre la terre. Les agriculteurs de la région sont d'un âge avancé et les terres qui sont opérationnelles aujourd'hui n'ont plus de relève.

Le sénateur Segal : Si je ne me trompe pas, je pense qu'on a eu ici une ferme expérimentale après la Deuxième Guerre mondiale.

M. Guillemette : Exactement. C'est là que j'ai vécu quelque 30 années de ma vie.

Le sénateur Segal : Peut-être faudrait-il en suggérer une à nouveau pour arriver à ce qu'on dit.

M. Guillemette : Oui. La ferme expérimentale était quelque chose d'assez important. Aujourd'hui, c'est encore important, mais les ressources allouées à cette institution sont insignifiantes.

[Traduction]

Le sénateur Callbeck : Madame Bordeleau, vous êtes agente de développement économique. Vous avez dit que vous essayez de conserver ce que vous avez. Vous avez parlé de votre relation avec FedNor. Nous avons rencontré les représentants de FedNor hier et nous avons parlé des programmes de cette organisation, dont le Programme de développement des collectivités. Croyez-vous que le Programme de développement des collectivités favorise le leadership dans la région?

Mme Bordeleau : Bien sûr. Je vais vous en donner un exemple. Nous sommes en train de préparer des demandes de financement à l'intention du Programme de développement des collectivités en vue d'offrir une formation au développement économique à des conseillers et à des agents de développement économique de la région.

La Société d'aide au développement des collectivités de North Claybelt s'est montrée extrêmement encourageante. Elle nous a dit que son mandat consiste entre autres à former de futurs leaders et à sensibiliser les divers travailleurs communautaires aux moyens d'améliorer nos compétences en tant qu'agents de développement économique.

Le sénateur Callbeck : Est-il essentiel d'insister beaucoup sur l'acquisition de compétences en leadership pour revitaliser le Canada rural?

J'ai grandi dans une localité rurale prospère. Tant de choses qui existaient à cette époque n'existent plus maintenant. Dans ce temps-là, nous avions un grand nombre de leaders. Tout le monde travaillait et vivait dans la collectivité. De nos jours, bien des gens vivent dans la collectivité, ou du moins y dorment, mais ils travaillent à Summerside ou à Charlottetown. C'est là que se trouve leur vie sociale. Ils y achètent leurs aliments, et tout se trouve à Summerside ou à Charlottetown. Par conséquent, il n'existe plus dans cette collectivité rurale le même esprit communautaire qu'auparavant. Je crois que nous devons favoriser plus de leadership et un plus grand esprit communautaire.

À mon avis, le Programme de développement des collectivités est un excellent programme.

Mme Bordeleau : C'est très vrai. Nous entretenons d'excellentes relations de travail avec la Société d'aide au développement des collectivités de North Claybelt.

En ce qui concerne le leadership dans les collectivités, nous sommes très chanceux d'avoir d'excellents chefs de file dans notre communauté. Notre nouveau maire et notre nouveau conseil sont très sensibles aux avantages, à la nécessité et à l'importance du développement économique. Ce sont des gens cultivés. L'avenir de notre communauté leur tient à cœur. Tout ce qu'il manque, à l'heure actuelle, c'est l'aide financière des deux ordres de gouvernement, parce que notre situation est très différente de celle du Sud de l'Ontario. Nous avons beaucoup à offrir. Nous sommes en mesure de revitaliser le Nord de l'Ontario. Tout ce qu'il nous faut, c'est une aide un peu supérieure à celle que nous recevons maintenant.

Le sénateur Callbeck : L'un des programmes dont on a parlé hier est celui du microcrédit — des petits prêts de 500 $, 1 000 $ ou 2 000 $. Par exemple, une femme qui veut lancer une petite entreprise n'ira pas contracter un prêt de 150 000 $. Tout ce qu'il lui faut, c'est 3 000 $ pour pouvoir travailler à partir de chez elle. Avez-vous un programme semblable ici?

Mme Bordeleau : La Société d'aide au développement des collectivités de North Claybelt a des programmes d'initiatives de travail indépendant pour aider les petites et moyennes entreprises à démarrer. Elle a également des gens qui peuvent aider à dresser des plans d'entreprise, des plans de commercialisation, des stratégies de mise en marché, en plus d'offrir entre autres des services de consultation financière. Nos petites et moyennes entreprises peuvent se prévaloir de ces services.

Le sénateur Callbeck : Monsieur Guillemette, vous avez dit que la ferme expérimentale n'a pas les ressources nécessaires. A-t-on sabré les ressources?

M. Guillemette : C'est le moins que l'on puisse dire. Les ressources ont été dramatiquement réduites. Cela remonte à près de 10 ans, quand le budget a été réduit environ de moitié. Cette réduction s'est poursuivie au cours des quatre ou cinq dernières années. À une certaine époque, nous étions autosuffisants. À l'heure actuelle, la station ou la ferme de recherche relève d'un établissement plus important dans le sud du Québec. Mais celui-ci doit d'abord veiller à son propre budget. Nous sommes devenus un fardeau pour lui parce que chaque fois que nous avons besoin d'argent, cet argent doit être retiré de son budget. C'est une situation déplorable.

Le sénateur Callbeck : Vous avez parlé du Canada rural, du vieillissement de la population, de l'exode des jeunes, de la diminution de la population et de la façon dont les bénévoles ont joué un rôle essentiel dans les localités mais sont maintenant en train de s'épuiser. On nous en a beaucoup parlé au cours de notre tournée. Quelle est la solution?

M. Guillemette : Il n'est pas facile de répondre à cette question. En ce qui concerne la diminution de la population, nous savons que la population vieillit et les jeunes ne sont plus ici pour poursuivre nos efforts. Nos bénévoles s'épuisent parce que nous devons toujours compter sur eux. Il y a de nombreuses activités dans notre localité. Notre festival des bûcherons en est un bon exemple. Il faut environ 400 bénévoles chaque année pour l'organiser. Le festival est menacé en raison du manque de bénévoles.

On constate également l'épuisement des bénévoles dans le secteur agricole. Nous avons besoin de bénévoles pour siéger à divers groupes et comités. Mais en raison de notre faible population, ce sont toujours les mêmes personnes qui sont mises à contribution. Elles commencent à en avoir assez. Nous avons besoin de sang nouveau, d'immigrants, d'une augmentation de la population grâce à de nouveaux emplois, à de nouvelles possibilités d'emploi. La diminution de la population n'arrange pas les choses.

Le sénateur Callbeck : Votre région fait-elle des efforts de promotion pour attirer les immigrants?

M. Guillemette : Cela vient tout juste de commencer. Nous venons de créer le Northern Clay Belt Agri-Network. Nous espérons nous en servir pour faire la promotion de la région. Si nous voulons attirer des gens, nous devons d'abord faire connaître la région. Le Championnat international de labour 2009 aura lieu à Earlton, et nous comptons y participer afin de faire la promotion de notre région, de montrer aux visiteurs de l'étranger les possibilités que notre région offre pour l'agriculture. Ce ne sera pas facile, ça ne l'a jamais été.

Le sénateur Callbeck : Nous essayons de faire cela à l'Île-du-Prince-Édouard, ma province. Vous avez raison, ce n'est pas facile.

M. Guillemette : Ce n'est pas facile de convaincre les gens de devenir agriculteurs. Il y a beaucoup plus de débouchés pour s'enrichir dans d'autres secteurs. La marge bénéficiaire n'est pas très élevée dans le secteur agricole. Elle est très mince. Il faut avoir le feu sacré pour travailler dans ce secteur. Si on ne l'a pas, on ne peut pas survivre.

Le sénateur Peterson : Ayant jeté un coup d'œil à la liste des défis qui se posent dans le secteur agricole, je comprends pourquoi vous avez du mal à vous en sortir. Un des nombreux défis est le manque de masse critique et d'infrastructure. Existe-t-il ici une capacité suffisante pour permettre de produire les quantités qui créent cette masse critique?

M. Guillemette : C'est un cercle vicieux, la poule et l'œuf. La capacité est bien là, mais il faut que quelqu'un fasse démarrer les choses. Ce n'est pas chose aisée de le faire, d'encourager des producteurs agricoles à venir s'installer dans la région. Nous pouvons compter sur une grande quantité de terres agricoles, sur des sols fertiles. Le climat n'est pas aussi mauvais qu'on le croit. Comme je l'ai souvent dit, quand le climat est de notre bord, nous pouvons prospérer.

Nous devons nous servir du climat pour en tirer parti et développer ce que nous pouvons cultiver avec beaucoup de succès ici. J'ai fait ici des essais de culture à des fins de recherche et le produit est beaucoup plus sucré que les produits que nous achetons dans la région de Bradford Marsh. Quiconque a goûté les carottes cultivées dans cette région, par exemple, n'achètera plus jamais de carottes à Bradford Marsh car elles n'ont pas le même goût. Nous devons nous servir de cet atout pour attirer les cultivateurs ici car ils peuvent tirer parti du climat.

Le sénateur Segal : Avez-vous déjà essayé de cultiver des pommes de terre? Nous pourrions peut-être concurrencer l'Île-du-Prince-Édouard.

M. Guillemette : Nous pouvons aussi cultiver des pommes de terre ici. Nous ne sommes pas infestés par le doryphore.

Le sénateur Segal : Il faudrait en donner un sac au sénateur Callbeck pour qu'elle les goûte.

M. Guillemette : Il y en a ici même à Moonbeam.

Le sénateur Peterson : Je reconnais qu'il vous faut créer un créneau pour commercialiser vos produits de façon rentable.

M. Guillemette : Un des objectifs de l'agri-réseau est de mettre en valeur ces créneaux. C'est une façon de faire démarrer les choses, d'accroître la masse critique et avec le temps, d'obtenir des entreprises viables.

Le sénateur Peterson : Quelle recommandation pourrions-nous faire à Ottawa pour vous venir en aide?

M. Guillemette : Il nous faut des programmes qui incitent des agriculteurs immigrants ou du sud du pays à venir s'installer dans la région. Il faut que quelqu'un pilote ce programme et fasse la promotion de la région pour nous. Nous pouvons le faire nous-mêmes, mais nous avons besoin de l'aide d'organismes et des gouvernements en l'occurrence.

Le sénateur Peterson : Je pense qu'il vous faudrait aussi renseigner les agriculteurs potentiels sur les débouchés qui existent ici. Je pense qu'il faut d'abord élaborer un plan et ensuite, selon moi, les gens viendront. C'est un défi.

M. Guillemette : C'est un défi. Ce ne sera pas facile. Cela n'a jamais été envisagé en agriculture de sorte qu'il sera difficile de changer l'attitude des gens, en particulier celle des autorités.

Le sénateur Peterson : Madame Bordeleau, à propos des nombreuses maisons à vendre et du déclin de la population de Kapuskasing, c'est évidemment l'usine de papier qui soutient l'économie de la ville, n'est-ce pas?

Mme Bordeleau : Oui, c'est cela.

Le sénateur Peterson : Si elle venait à disparaître, tout disparaîtrait.

L'autre jour, nous avons entendu le témoignage du PDG de l'Association des produits forestiers du Canada. Essentiellement, il a dit que nous en étions à un tournant. Les gouvernements doivent décider s'ils veulent venir en aide au Canada rural ou non et l'aider à devenir ou à demeurer concurrentiel.

Quel pourrait être votre rôle pour leur venir en aide. Avez-vous des contacts avec les représentants de l'association pour les appuyer?

Mme Bordeleau : Nous avons d'étroites relations de travail avec Tembec Spruce Falls ici à Kapuskasing. Le directeur, Terry Skiffington siège au comité de notre Société de développement économique. Nous nous intéressons de près à ce qui concerne Tembec ici à Kapuskasing parce qu'il y va de notre survie. Depuis toujours, nous comptons sur Tembec dans le Nord de l'Ontario, à Kapuskasing, pour assurer notre survie. Le gouvernement doit savoir que l'industrie forestière dans le Nord de l'Ontario, et en fait à l'échelle du Canada, est à une croisée des chemins cruciale.

Pour qu'elle survive, il faut qu'elle se diversifie. Il faut qu'elle puisse bénéficier de prix régionaux pour l'énergie. Tembec est l'un des plus gros consommateurs d'énergie en Ontario. Les prix de l'énergie flambent. Le gouvernement doit prendre conscience qu'il faut faire quelque chose. Si l'industrie forestière ne survit pas, le Nord de l'Ontario va s'étioler et disparaître.

Le sénateur Peterson : L'Association des produits forestiers du Canada a fait allusion aux mêmes défis — les impôts, les coûts de transport, tout ce qui menace la survie des usines de pâtes et papiers. J'espère que l'association vous exhorte à diffuser ce message car vous êtes tout désignés pour le faire.

Le moment est crucial. Si on n'agit pas bientôt, les usines de pâtes et papiers disparaîtront.

Mme Bordeleau : Tout à fait.

Le sénateur Peterson : Vous avez également dit que le cadre de réglementation entravait le développement. Je suppose que vous songiez aux règlements fédéraux comme provinciaux. Pouvez-vous développer votre pensée?

Mme Bordeleau : Tout coûte plus cher dans le Nord de l'Ontario quand une nouvelle entreprise décide de s'implanter à Kapuskasing. Le transport est coûteux. L'énergie aussi. Il faut que le Nord de l'Ontario bénéficie d'incitatifs fiscaux car notre réalité est tout à fait différente.

Il n'est pas difficile de trouver de nouvelles entreprises ou de nouvelles industries pour qu'elles viennent s'installer dans le Nord de l'Ontario. Le problème c'est qu'il leur faut les aider à réunir des ressources suffisantes pour y venir et y rester. Le gouvernement doit comprendre qu'il est beaucoup difficile à une PME de s'établir dans le Nord de l'Ontario. Il faut donc faire quelque chose pour attirer ces nouvelles industries.

Le sénateur Mahovlich : Madame Bordeleau, vous avez parlé de Smooth Rock Falls. Je sais que le gouvernement envisageait de déménager certains Autochtones de la Baie James à Smooth Rock Falls. Les choses se sont-elles bien passées?

Mme Bordeleau : Cela ne s'est pas fait.

Le sénateur Mahovlich : Ça n'a pas réussi.

Mme Bordeleau : Non. Il en a été question brièvement mais rien de concret n'a été fait. Le gouvernement a maintenant décidé d'essayer de déménager les gens des Premières nations de Kashechewan, vers un endroit plus près de Timmins, mais ils sont toujours à Kashechewan. Ils n'ont pas déménagé dans le Nord de l'Ontario. Toute l'idée de Smooth Rock Falls a été abandonnée. Ils ne viendront pas à Smooth Rock Falls.

Le sénateur Mahovlich : Y a-t-il de l'activité à Smooth Rock Falls?

Mme Bordeleau : Smooth Rock Falls est dans un état déplorable. C'est ma ville natale en fait. La valeur de l'immobilier a chuté de façon incroyable à Smooth Rock Falls. Les gens du sud peuvent y acheter un magnifique bungalow en brique pour 10 000 $. Les gens s'en servent comme pavillon de retraite et ils pourront profiter de l'argent économisé à souhait.

Je sais que la Société de développement économique de Smooth Rock Falls travaille ardûment pour relancer les choses et faire tourner la vieille usine de pâte kraft de Tembec. Je pense que des investisseurs envisagent une nouvelle mise en valeur mais Smooth Rock Falls a sa part de difficultés à cause des problèmes que connaît l'industrie forestière dans tout le Nord de l'Ontario.

Le sénateur Mahovlich : La Ville de Toronto, contrairement à ce qui s'est passé aux États-Unis, n'a pas ralenti. Le prix des maisons continue de grimper. Je ne sais pas comment mes enfants s'en tireront. Impossible d'acheter une maison à 200 000 $ ou à 300 000 $. À ce prix on achète une chambre à coucher. C'est renversant. Les mises en chantier se poursuivent de façon très active.

La circulation est aberrante. Vous parliez de transport. Les camions vont à Oshawa pour prendre charge de pièces et les livrer à Windsor ou ailleurs. Il leur faut subir deux ou trois heures de bouchons à Toronto. Ensuite, arrivés au pont de Windsor, ils doivent attendre deux ou trois heures à l'immigration.

Le transport est un énorme problème. Je constate que Kapuskasing est desservi par le chemin de fer. Cela doit être un facteur positif. Pour Honda ou Toyota, ce devrait être un atout les incitant à venir s'installer dans la région. N'en convenez-vous pas?

Mme Bordeleau : Absolument. Le fait que le chemin de fer passe au centre-ville, longe essentiellement l'autoroute, est l'un des arguments que nous faisons valoir dans nos entretiens avec des investisseurs potentiels. Il va également vers l'ouest à Sault Ste. Marie où se trouve la frontière.

Nous souhaiterions tirer parti de tous les problèmes urbains qui vous taraudent dans le sud. Nous comptons sur le fait que les gens se lassent de vivre là-bas et viennent s'installer dans le Nord de l'Ontario.

Le sénateur Mahovlich : La circulation empire sur l'autoroute 401.

Vous avez également parlé d'incitatifs. Vous avez raison. Je me suis longuement entretenu avec des membres du Congrès américain et des sénateurs américains. Les représentants de l'Alabama ou de la Géorgie, ayant offert des incitatifs aux grands fabricants d'automobile, en ont attirés beaucoup dans leurs États. Comme il y fait chaud, la climatisation doit fonctionner à plein régime pendant l'été. Ces usines consomment beaucoup d'énergie alors que par ici, il fait moins chaud. Je ne sais pas comment mesurer ce facteur énergétique mais je suis sûr que la chaleur qu'ils connaissent là-bas permet des comparaisons favorables.

Monsieur Guillemette, vous parlez d'agriculture. Cela m'intéresse parce que ma mère a toujours maintenu un potager dans le Nord de l'Ontario. Il était tout aussi productif que celui que nous avions à Toronto. Elle cultivait des pommes de terre, du raifort, tout. En peu de temps, tout poussait fort bien.

J'aimerais savoir quel résultat on obtient pour le maïs ici.

M. Guillemette : Nous ne sommes pas vraiment une région où l'on cultive du maïs. Le maïs appartient à un groupe de plantes, les C-4 qui exigent des nuits chaudes. Les nuits sont fraîches ici. C'est la différence essentielle.

En 1968, quand on traversait la région de New Liskeard en voiture, on n'aurait pas vu des champs de maïs ou de soja. Toutefois, depuis cinq ans, le maïs et le soja sont cultivés dans la région de New Liskeard, non seulement à cause du réchauffement de la planète mais parce qu'on y pratique la sélection végétale. Les scientifiques ont mis au point des cultivars ou des variétés qui mûrissent plus tôt et qui peuvent supporter un peu plus de gel. Ainsi, quand on traverse la région de New Liskeard en voiture, on peut voir quelques milliers d'acres de maïs sucrés ou fourragés et du soja.

Ici, ce n'est pas encore le cas car nous nous trouvons à 200 milles de New Liskeard.

Le sénateur Mahovlich : Les nuits sont trop fraîches, n'est-ce pas?

M. Guillemette : Les nuits sont fraîches ici mais nous pouvons cultiver d'autres choses.

Le sénateur Mahovlich : Il est intéressant de penser qu'à cause de l'éthanol, nos légumes prendront de la valeur.

M. Guillemette : Oui. C'est un fait car nous avons de la bonne terre noire à Bradford Marsh et une grande quantité de cette terre dans cette région-ci. Ces terres pourraient être dédiées à la production de légumes pour une bonne partie de l'Ontario. Avec de la bonne volonté, nous pourrions exporter des légumes cultivés dans cette région-ci.

Le sénateur Mahovlich : Les Européens sont d'assez bons agriculteurs. Que devrait faire le gouvernement pour l'immigration, pour motiver les immigrants? Quand les gens arrivent ici, ils se dirigent immédiatement vers les villes où ils retrouvent leur famille. Les villes se peuplent de plus en plus. C'est compréhensible. Les nouveaux venus comptent sur l'appui de leur famille qui leur est nécessaire à cause des problèmes linguistiques et autres.

Que peut faire le gouvernement pour encourager les agriculteurs européens à venir ici?

M. Guillemette : On pourrait par exemple leur offrir la possibilité de visiter les régions agricoles du Nord de l'Ontario, faire venir des immigrants ici de temps en temps pour leur montrer ce que l'on peut cultiver. Une autre façon serait de leur faciliter l'achat de terres agricoles et, au besoin, de recourir aux terres domaniales. Il n'est pas facile d'en obtenir et beaucoup d'agriculteurs aimeraient avoir des exploitations plus importantes. On pourrait donc aider de cette façon-là. Il est souvent difficile de se procurer des terres privées parce qu'elles appartiennent à des gens qui sont dans le Sud et qui ne les exploitent pas. Ils conservent ces terres en attendant que leur valeur augmente. Il faudrait qu'il existe un mécanisme qui permette à nos immigrants d'exploiter ces terres.

Le sénateur Callbeck : J'aurais une question à vous poser sur l'éducation. Je vois que vous avez deux collèges et une université. Dans les enjeux ou défis que vous mentionnez, vous citez l'absence de gens de métiers spécialisés et de techniciens spécialistes. Le Northern College of Applied Arts and Technology offre-t-il des cours en plomberie, électricité, menuiserie, et cetera?

M. Guillemette : On offre beaucoup de cours mais qui ne sont pas forcément orientés vers un métier. Nombre de ces petits collèges actuellement ne sont pas des écoles professionnelles, à quelques exceptions près.

On a du mal à obtenir que les grosses industries collaborent avec ces collèges pour les métiers spécialisés, surtout dans cette région. Il n'y a pas tellement de possibilités.

Nous avons beaucoup de diplômés mais ils ne restent pas ici. Ils trouvent de l'emploi ailleurs. Même s'ils sont diplômés de notre collège local, ils ne trouvent pas de débouchés ici et ils vont finalement travailler dans le sud.

Le sénateur Peterson : Quelle serait la superficie moyenne d'une exploitation agricole dans cette région?

M. Guillemette : Je dirais que celles qui sont viables, celles qui fonctionnent bien, sont d'environ 500 à 600 acres pour le moment. Il y en a beaucoup d'autres qui sont moins importantes. Nous avons plus d'agriculteurs à temps partiel qu'à temps plein.

Le sénateur Segal : Vous avez parlé de l'évaporation du système de représentants agricoles, qui était un système très précieux, pour des tas de raisons, tant à l'échelon fédéral qu'à l'échelon provincial. Je remarque que la province du Manitoba a éliminé les représentants agricoles tout comme d'autres provinces, mais a nommé tout un éventail d'agents régionaux dans de très petits centres. Normalement, il y a un agronome, un travailleur social et quelqu'un qui est spécialisé en chimie ou en sol. Il s'agit pour l'agriculteur local d'un guichet unique et, comme ils sont situés dans les petits centres, ils sont plus près de la réalité locale que les centres régionaux. Existe-t-il quoi que ce soit de ce genre dans la région de Kapuskasing? Cela pourrait-il être utile?

M. Guillemette : Nous avons une situation similaire dans le nord-est de l'Ontario. Nous avions des représentants agricoles il y a longtemps. Nous en avions un à Hearst, un à Cochrane et un à Kapuskasing. Ensuite, ça été Kapuskasing, Matheson, New Liskeard. Maintenant il y en a un à New Liskeard et le bureau central est à Verner, ce qui n'est pas tout près d'ici.

Si nous voulons qu'un représentant agricole vienne voir une exploitation, il est à quatre heures d'ici. Il a son calendrier. Il viendra peut-être deux fois par an dans la région parce qu'il ne peut pas couvrir tout le territoire. Si nous voulons voir des spécialistes, ils sont dans la région de Verner, qui est encore plus loin.

La présidente : Ce matin, alors que je prenais un café au Comfort Inn, j'ai rencontré un jeune qui travaille dans le secteur forestier ici.

Comme vous le savez, dans l'Ouest, en Colombie-Britannique et maintenant même en Alberta, nous avons un gros problème d'endochtrone du pin pondérosa. Cela était particulièrement grave en Colombie-Britannique. Ce jeune homme travaillait dans le secteur forestier là-bas et il est venu ici parce qu'il voulait rester dans ce secteur.

Y a-t-il eu une forte migration d'autres parties du Canada dans cette région du fait de la fermeture de ce secteur ailleurs au pays malgré, comme vous et d'autres nous l'avez expliqué, les difficultés que rencontre le secteur forestier ici pour d'autres raisons?

Mme Bordeleau : Non, je n'en ai pas entendu parler. Je serais très surprise que des gens qui travaillent dans le secteur forestier viennent chercher du travail ici. Même nos gens d'ici qui ont été mis à pied dans ce secteur, qui a subi les répercussions d'autres problèmes, ne peuvent trouver du travail. Je serais donc très surprise que l'une de nos compagnies forestières embauche quelqu'un d'ailleurs, à moins qu'il ne s'agisse de quelqu'un qui a des compétences bien précises qu'elle recherche. C'est la seule éventualité que je puis imaginer.

La présidente : Cette personne était heureuse d'être ici.

Madame Bordeleau et monsieur Guillemette, merci beaucoup à vous deux d'avoir pris le temps de venir aujourd'hui. Nous vous sommes très reconnaissants de votre témoignage.

Chers collègues, pour notre troisième groupe, nous avons le plaisir de recevoir Louise Thompson, infirmière et coordonatrice de placement à l'hôpital Sensenbrenner de Kapuskasing et Mona Comeau, des services à la famille Jeanne Sauvé.

Louise Thompson, coordonnatrice de placement, Hôpital Sensenbrenner : Avant de commencer, je veux vous dire que je suis très heureuse que l'on vienne nous voir dans nos petites localités. Venant de l'Ontario rural, on a quelquefois l'impression qu'on nous assimile aux régions urbaines de la province. On s'aperçoit souvent que les programmes et services gouvernementaux s'adressent à des régions très peuplées.

Je vais d'abord vous parler un peu de moi. Je suis diplômée en soins infirmiers et je suis infirmière depuis 30 ans. Ma passion a toujours été la santé publique. J'ai été infirmière dans ce secteur pendant 18 ans. J'ai fait beaucoup de visites à domicile et m'occupait des programmes de prévention et de vie saine. Je suis devenue ensuite infirmière à domicile. Je m'occupais alors davantage des maladies à domicile en essayant d'aider les gens à revenir à la médecine préventive. Je suis revenue ensuite dans le milieu hospitalier. Entre-temps, j'ai un peu enseigné aux infirmières auxiliaires autorisées et en sciences infirmières. Je suis maintenant coordonnatrice de la planification des sorties à l'hôpital.

Je dirais que depuis 30 ans, nous avons toujours été les défenseurs des droits des patients et des clients. Selon le moment de l'année ou de la décennie, la terminologie change.

J'ai assisté à l'uniformisation des services de santé est uniforme mais que ceux qui souffrent le plus ou voudraient avoir accès aux services de santé mais qui n'y réussissent pas, sont les gagnepetits. Quand je parle de gagnepetits, je n'oublie pas les autres groupes. Je pense à ceux qui travaillent à plein temps pour le salaire minimum sans avantages sociaux. Même si avec l'OHIP, tout le monde est censé être couvert en Ontario, il semble qu'il y en ait qui hésitent à recourir aux services de santé.

Depuis cinq ans que je suis coordonnatrice, on a assisté au début des vidéoconférences pour accéder aux services des spécialistes. C'est extraordinaire. Nous espérons que le gouvernement fédéral continuera à financer ce programme pour les collectivités rurales. Cela a fait gagner beaucoup de temps aux gens qui n'ont plus à parcourir de longues distances pour aller voir leurs spécialistes. Notre population n'est peut-être pas très dense mais les distances sont très longues et il ne fait pas toujours beau pour voyager. L'hôpital régional le plus proche est celui de Timmins, à deux heures de Kapuskasing. Nous avons accès à la plupart de nos spécialistes. Comme nous sommes dans le Local Health Integrated Network 13, LHIN 13, nous avons normalement accès aux spécialistes de Sudbury, North Bay ou Sault Ste. Marie. S'ils ne peuvent pas nous servir, ils nous suggèrent des spécialistes à Ottawa, Toronto et Thunder Bay.

Nous voyons régulièrement les rapports sur la santé des populations des services de santé, et nous essayons de planifier nos programmes en conséquence même si nous sommes dans un hôpital.

L'hôpital est davantage orienté sur la maladie mais nous essayons de changer les attitudes. Nous insistons sur la médecine préventive et sur le fait que les gens doivent être soucieux de leur santé et ne pas toujours compter sur les autres pour s'occuper d'eux. Habituellement, nous avons tous besoin d'aide.

Nous savons, d'après les rapports démographiques et les rapports sur la santé des populations, que le Nord de l'Ontario a une population de Premières nations, une population francophone et la population anglophone. Nous savons d'après les statistiques que nous avons un taux supérieur à la moyenne de gens qui fument, de gens qui boivent, de toxicomanes et de malades mentaux.

Avons-nous les services nécessaires? Oui, mais nous n'avons pas forcément le personnel pour offrir ces services à ces différents types de population. Peut-être est-ce que parce que lorsque l'on évalue et finance les services, on les évalue en équivalent plein temps par rapport à la population. Nous sortons probablement perdant d'un tel calcul. Notre circonscription hospitalière est d'environ 14 000 personnes, ce qui représenterait un équivalent plein temps, mais nous en avons peut-être un demi ou un et cette personne doit être responsable de différentes choses.

Ce qui est magnifique, c'est que lorsque l'on travaille dans une petite localité, on doit être bon à tout faire — sans toutefois maîtriser entièrement quoi que ce soit — il faut tout savoir à propos de tout dans la région. C'est un atout mais c'est peut-être un inconvénient pour la population que nous desservons.

Là où je suis maintenant, à la planification des sorties de l'hôpital, je vois les gens qui n'ont pas de régime d'assurance-médicaments. Nous essayons d'accéder à la Fondation Trillium de l'Ontario. Si les clients ont une pension d'invalidité, nous accédons au programme ontarien de soutien aux personnes handicapées ou à la pension d'invalidité du RPC ou encore à la Commission de la sécurité professionnelle et de l'assurance contre les accidents du travail — à tous ces programmes magnifiques — mais il y a tout de même des gens qui n'ont accès à rien. Les médecins font ce qu'ils peuvent, utilisent les échantillons ou envisagent le Formulaire 8 pour les médicaments qui seront financés, mais il en reste un certain pourcentage qu'il faudra payer. Nous constatons ici que des patients choisissent de ne pas prendre leurs médicaments parce qu'ils manquent d'argent. Même les frais d'ordonnance sont trop chers pour eux.

Les gagne-petit cumulent deux ou trois emplois. S'ils ont deux ou trois emplois, ils ne se soucient pas de leur santé et ils ne s'occupent pas du mieux possible de leur famille.

À l'hôpital, nous essayons de coordonner les choses avec les centres d'accès aux soins communautaires tels que la Croix-Rouge. Évidemment, les services de la Croix-Rouge ne peuvent offrir aux gens à domicile que 15 heures de soins par semaine. Si nous voulons que les membres de la famille s'occupent des malades à domicile tout en cumulant trois emplois, il n'y a pas suffisamment d'heures dans la journée. Par exemple, un parent âgé peut rester seul à la maison pendant les 20 heures où travaillent ses enfants.

Pour ce qui est de la pauvreté rurale, j'ai constaté que les gagne-petit sont ceux qui semblent les plus lésés. Ils ne s'informent pas et, quand on les informe, ça semble parfois les dépasser.

J'espère que ce que je vous dis est utile et que c'est le genre de commentaires que vous attendez.

Mona Comeau, directrice des services, Services familiaux Jeanne Sauvé : Je tiens aussi à vous féliciter d'être venus dans notre région. Quand j'ai l'occasion d'aller à Toronto, je constate que les gens considèrent que Sudbury représente le nord. On nous oublie souvent ici.

Je travaille pour les Services familiaux Jeanne Sauvé, à titre de superviseure. Je suis là depuis 32 ans. J'ai commencé comme simple employée et j'ai joué de nombreux rôles de supervision depuis. Nous sommes un regroupement d'agences; nous offrons donc divers services sous le même toit, qu'il s'agisse de la protection de l'enfance ou de l'évaluation des risques des enfants qui sont laissés chez eux. Nous nous occupons aussi des gens que nous renvoient différentes autres agences et nous examinons aussi ces problèmes. Nous avons en outre des services de santé mentale pour les enfants.

La protection de l'enfance va jusqu'à l'âge de 16 ans, à moins qu'un enfant soit hospitalisé, auquel cas on continue à s'en occuper jusqu'à l'âge de 18 ans. De 18 à 21 ans, les jeunes peuvent bénéficier des services de soins prolongés. Nous pouvons les aider dans leurs études et leur offrir un soutien affectif.

Si je peux me permettre un commentaire, c'est que nous avons souvent des enfants qui fréquenteront le collège ou l'université après l'âge de 18 ans. Il n'y en a pas tellement dans notre région mais il y en a quelques-uns. Lorsqu'ils ont 21 ans, nous ne pouvons plus leur fournir d'aide financière. Évidemment, certains d'entre eux ne sont pas en mesure de poursuivre leurs études et perdent également le contact qu'ils ont avec nous s'ils ne peuvent pas établir de rapports ou de liens très étroits avec un de nos travailleurs sociaux. C'est beaucoup plus fréquent dans le nord que dans les grands centres.

Les services de santé mentale sont offerts aux enfants jusqu'à l'âge de 18 ans. À 18 ans, si nous nous en occupons toujours, nous devons les renvoyer aux services d'orientation de Kapuskasing.

Nous avons aussi le programme des Services intégrés pour les enfants du nord. Pour les premières années, nous avons le programme Grandir ensemble, qui est situé dans un bâtiment séparé. Nous avons Camp Cadanac, qui fonctionne toute l'année mais surtout l'été pour les enfants qui sont dans des centres de santé. Nous l'ouvrons aussi au reste de la population. Nous essayons d'aider financièrement, grâce à des dons et par l'intermédiaire de nos agences, les familles dans le besoin ou à risque qui n'ont pas les moyens d'y envoyer leurs enfants.

Nous avons des programmes de justice pour adolescents. Nous avons les centres de fréquentation obligatoire non résidentielle, les programmes de traitement des jeunes délinquants sexuels et les programmes de justice réparatrice à l'intention des jeunes. Nous avons un programme résidentiel pour les enfants que l'on appelle le Pavillon Jeanne Sauvé. Nous offrons des services aux enfants qui ont de gros problèmes émotifs et behavioristes. Ce programme est ouvert également à la région de Timmins et de Kirkland. Nous acceptons des enfants qui nous sont envoyés de ces régions.

Nous couvrons donc un district important : de Calstock, réserve de votre côté de Hearst jusqu'à Cochrane. Le bureau principal est à Kapuskasing et nous avons des bureaux auxiliaires à Cochrane, Smooth Rock Falls et Hearst et accès à un bureau à Calstock. Nous desservons aussi une autre bande autochtone au bureau de Cochrane.

Mme Thompson a soulevé certains points que j'avais oubliés de noter moi-même. J'ai demandé la réaction de mes collègues parce que nous sommes tous responsables de programmes différents.

[Français]

Nous constatons que les communautés rurales sont encore plus affectées depuis les cinq dernières années. Il y a beaucoup de pertes d'emplois dues aux fermetures d'usines. Cela a un impact considérable dans nos communautés.

Nous desservons des endroits comme Smooth Rock Falls, et il y a une hausse de demandes. La perte d'emplois a un impact sur la qualité de vie des familles. On est appelé à faire des enquêtes ou à fournir des services auprès de cette clientèle. Nous constatons un appauvrissement généralisé dont l'étendue et l'importance sont plus grandes et sans doute plus alarmantes dans nos communautés.

Nous pouvons faire le constat visuel; il y a beaucoup de maisons abandonnées; il y a une diminution de la fierté locale. Nos routes sont lamentables parce que la population diminue d'année en année. Il n'y a pas de fonds nous permettant d'entretenir les services et la qualité des routes dans nos régions.

Les emplois dans la région sont rares. Souvent, un des conjoints doit quitter la ville pour trouver un emploi. Cela crée des familles monoparentales. Je peux aussi parler d'expérience personnelle; la moitié de mon équipe a un conjoint qui n'a pas d'emploi à temps plein et qui doit aller travailler à l'extérieur de la ville. Ces mères doivent gérer la maison, enfants et travail, car elles sont monoparentales pendant la semaine. Le nombre grandissant des familles, qui doivent quitter la région pour se trouver un emploi ou qui se séparent durant la semaine pour aller travailler à l'extérieur, m'impressionne d'une année à l'autre

Les jeunes qui poursuivent leurs études à l'extérieur ne reviennent pas dans leur communauté à cause du manque d'emploi. Ceux qui reviennent vivent beaucoup d'instabilité, car souvent ils décrochent des emplois sur une base contractuelle. Encore une fois, je peux parler d'expérience personnelle. J'ai un fils qui est enseignant et qui demeure à Moonbeam. Il doit voyager à Smooth Rock Falls et sa conjointe doit voyager à Cochrane tous les jours. Mon fils enseigne depuis au moins cinq ans, et il ne sait jamais d'une année à l'autre s'il aura un emploi, et ce, malgré son l'ancienneté. Ils attendent un bébé à l'hiver. Donc, qu'est-ce que ça veut dire pour la conjointe qui doit se déplacer à Cochrane?

On voit beaucoup de cas semblables dans notre communauté. Ce sont des jeunes qui veulent revenir, qui aiment le nord pour de bonnes raisons, mais qui ont quand même une grande insécurité à vivre dans la région.

Les femmes aussi sont grandement affectées par l'étendue de cette pauvreté renouvelée. Si elles quittent leur conjoint, les emplois disponibles sont souvent à salaire et à conditions moindres. Souvent, elles n'ont pas de bénéfices. Elles sont dans une situation défavorable en regard des projets de soutien financier gouvernementaux. Elles doivent souvent travailler à un salaire minimum. Les nouvelles prestations et les nouveaux règlements du projet Ontario Works ont vraiment un gros impact sur cette population et leurs attentes sont très élevées. Les femmes doivent essayer de trouver des emplois, mais c'est très difficile, car il n'y a pas d'emploi. Elles doivent décrocher des emplois au salaire minimum et le cycle continue pour ces femmes.

Plusieurs familles ne peuvent pas payer pour des activités récréatives. Nous devons accéder à des services communautaires et, de temps à autre, on va payer pour que ces jeunes puissent participer à des activités à l'extérieur du foyer. On sait que c'est bon pour leur développement social, mais aussi, cela donne un répit aux familles. Souvent, ils ont besoin de services qui les aident à obtenir de l'assistance financière.

La population diminue d'année en année. Il y a beaucoup de fermetures d'écoles dans notre région, et aussi, des fermetures de commerces. Tous les jours, il y a un commerce qui ferme ses portes. On essaie d'acheter localement, mais c'est difficile parce les commerces n'ont peut-être pas toujours la marchandise dont nous avons besoin. C'est une grosse lacune.

Il y a beaucoup de mises à pied. Il y a un manque de services professionnels. On manque de médecins dans la région. Il y a des listes d'attente pour certains services. Il y a un manque de fonds et de ressources. À notre bureau, on a une liste d'attente pour les services en santé mentale et la demande est grande. On a un budget et on doit gérer avec ce budget.

L'usine Tembec cause beaucoup d'insécurité parce qu'il est toujours question de mise à pied. Je suis certaine que ces gens n'investissent pas dans la communauté parce qu'ils vivent de jour en jour avec la possibilité de perdre leur emploi.

Nous avons dans le nord l'impression d'être un entonnoir en ce qui a trait à la distribution de fonds gouvernementaux. L'argent est fourni ailleurs dans les grands centres. Comme je l'ai mentionné, Sudbury et North Bay sont perçus comme étant le nord. Souvent, nous, on est oublié dans le processus. On semble croire qu'on est oublié.

Les petites entreprises sont difficiles à démarrer à cause de l'incertitude économique et des risques à la base des investissements. On ne sait pas si on va pouvoir bien démarrer le projet et le continuer. Il n'y a pas de garantie de survie.

On a besoin de chercher à créer des emplois stables et rentables. On a besoin d'offrir du soutien adéquat à l'entreprise sur le plan professionnel, éducatif et financier. On doit offrir davantage de programmes d'éducation postsecondaires accessibles et dont l'application est réaliste. Nous sommes tout de même chanceux ici, on a une université. J'ai été très chanceuse. Trois de mes quatre enfants ont étudié à l'Université de Hearst et ils ont été capables de faire leurs trois premières années ici, mais ils doivent, par la suite, poursuivre leurs études ailleurs. Par contre, les choix de programmes ou de cours sont limités, tant au niveau universitaire que collégial. Si tu veux devenir un enseignant ou un travailleur social, ce n'est pas un problème. Les cours sont offerts ici. On n'a pas des cours de médecine ou de sciences.

On doit explorer les possibilités d'entreprises nouvelles et diversifiées pour le nord, car on n'a qu'une seule usine et c'est le gagne-pain de plusieurs de nos familles dans la région. Lorsqu'il y a des mises à pied, cela a un effet domino; tout le monde est affecté. Cela veut aussi dire qu'il y a des compressions budgétaires ailleurs dans d'autres secteurs, et dans les commerces.

On a besoin d'investir dans le nord afin que nos jeunes reviennent parce qu'il en a beaucoup qui reviendraient ici. Ils veulent retrouver le réseau et le support de leur famille. En ce moment, parce qu'ils sont obligés de se déplacer, ils doivent faire des sacrifices.

Ce qui été très positif pour nous c'est qu'on a maintenant accès à un équipement de vidéoconférence pour faire nos télépsychiatries pour les enfants qui ont besoin d'être évalués pour des problèmes de santé mentale. On a les ressources au bureau. Ils nous fournissent les téléviseurs et l'équipement nécessaire. C'est un programme très efficace de l'hôpital Sick Kids à Toronto. Nous l'utilisons sur une base régulière. Nous avons un psychiatre qui se déplace de la région de London. Le type en question a plus de 70 ans, et il continue à venir parce qu'il sait qu'il y a un besoin. Par contre, il ne peut pas être ici tous les mois. Lorsqu'on peut utiliser les services de cet individu, nous le faisons, sinon nous utilisons la télépsychiatrie.

Heureusement, il y a un francophone qui peut nous donner les services à partir du Sick Kids. C'est un plus pour nous aussi parce que la population francophone à Hearst est très élevée. À Kapuskasing, je dirais qu'elle représente 67 p. 100; la ville de Cochrane, est un peu plus anglophone; Smooth Rock Falls, il y a près 50 p. 100 de francophones. Donc, il y a un besoin pour les francophones de cette région.

Les demandes à la banque alimentaire sont très élevées. Malheureusement, aujourd'hui nous ne pouvons accéder à ce service qu'une fois par mois. Soit toutes les deux semaines pour la famille et les deux autres semaines, c'est pour les personnes seules. Donc, il y a un grand manque là aussi.

De temps à autre, on doit débourser de l'argent ou fournir un bon d'achat pour qu'ils puissent au moins acheter de la nourriture ou les choses dont ils ont besoin et surtout pour protéger les enfants de ce milieu; on préfère les laisser au sein de leur foyer et leur apporter l'aide et le soutien dont ils ont besoin.

Il y a des moments où l'on a dû compléter des propositions pour avoir une somme beaucoup plus élevée pour payer, par exemple, des coûts de médicaments. Nous avons aussi le problème de gens qui n'ont pas de plans médicaux ou même de carte d'assurance-maladie.

Il est important de souligner que la clientèle que nous desservons, a souvent de gros problèmes de toxicomanie, de drogue et d'alcool. On doit avoir recours parfois à des dépistages de drogue. On est chanceux à Kapuskasing parce qu'à un certain moment, on nous avait dit qu'on serait obligé de payer les coûts lorsque les gens n'avaient pas de plans ou lorsqu'on les envoyait à la salle d'urgence pour obtenir des réquisitions. Ce n'est pas tout le monde qui a un médecin et parfois, on ne peut pas attendre pour avoir accès aux médecins de la clinique régionale parce que cela implique une prise de décisions pour assurer le bien-être de ces enfants. On a déjà été obligé de payer certains coûts. Lorsque les tests sont positifs, ou que l'on croit que les gens ont triché aux tests, on doit avoir recours à un test qui s'appelle un « hair follicle test » qui est très dispendieux. D'habitude, c'est l'agence qui va payer les coûts, et encore une fois, pour assurer la sécurité des enfants. Il n'y a pas de budget ou d'argent qui est alloué à ces cas particuliers. Cela devient problématique parce qu'on travaille avec de plus en plus de familles qui ont de gros problèmes de toxicomanie.

Le dernier point que j'aimerais soulever, c'est la difficulté à recruter du personnel compétent. Les gens ne reviennent pas dans nos communautés. Les gens ne veulent pas venir s'établir ici parce que leur conjoint ne peut pas avoir un emploi, et cetera. On vient d'essayer de recruter des travailleurs en santé mentale localement; on est allé à Timmins, à Sudbury, North Bay; on a placé des annonces sur notre site web; à l'Ontario Association of Children's Aid Societies; au centre d'emploi, et cetera. On a reçu quelques candidatures. Cela devient de plus en plus problématique de trouver des gens qualifiés. Je ne sais pas si vous avez ce problème, Louise, mais pour nous, le recrutement devient de plus en plus difficile.

[Traduction]

La présidente : Nous avons hâte de pouvoir poser des questions. Vous nous avez l'une et l'autre fait des exposés troublants et émouvants qu'il va nous falloir transmettre et expliquer bien au-delà de ces frontières.

Le sénateur Segal : Avant de poser une question, je voudrais vous remercier de ce que vous faites. Nous ne remercions jamais assez. Nous avons trop tendance à tenir pour acquis les services, le travail, le dévouement, la détermination et les sacrifices personnels de gens comme vous. Ce n'est pas bien.

J'ai épousé une infirmière il y a 31 ans. Je sais que les infirmières disent la vérité. Elles voient des choses que les autres ne voient pas et elles sont très franches. Je veux simplement vous remercier du travail que vous faites l'une et l'autre pour cette collectivité et pour ce qui nous tient tous beaucoup à cœur.

Vous n'avez ni l'une ni l'autre parlé directement du suicide. Nous avons constaté dans d'autres localités rurales du pays qu'il y avait deux gros problèmes, la violence familiale — violence provoquée souvent, mais pas toujours, par l'alcoolisme — et le suicide. C'est un cycle : ressources financières insuffisantes, emploi insuffisant, débouchés insuffisants, violence, exploitation et, à un moment, suicide. Pourrais-je vous demander de nous parler de cela, si cela ne vous dérange pas? Si vous avez des statistiques, ce serait utile mais comment voyez-vous, vous-même, la situation? Est-ce un gros problème ici?

Mme Comeau : Je vais commencer. Je prenais note d'un certain nombre de choses auxquelles j'ai pensé juste avant que vous ne preniez la parole.

Des enfants et des familles nous arrivent avec des besoins plus complexes que par le passé. Nous traitons avec beaucoup de familles à haut risque. Nous traitons avec beaucoup de familles à haut risque. La violence familiale a augmenté. On nous envoie un nombre incroyable de gens, nettement plus important ces dernières années, victimes de violence familiale, d'alcoolisme ou de toxicomanie, ce dont je parlais tout à l'heure. Évidemment, comme vous l'avez dit, cela a aussi une incidence sur les enfants. Cela a des conséquences sur les ressources et services nécessaires.

Il y a des années, Moosonee était affiliée à notre agence et nous avions alors environ la garde de 200 enfants. C'est quand j'ai commencé en 1975 et cela a duré au cours des années 1980. Maintenant, Moosonee a sa propre agence, Payukotayno. Notre agence a la garde d'environ 40 ou 45 enfants par an en moyenne. Nous en avons en ce moment jusqu'à 60, et c'est pour nous une forte augmentation. En général, le nombre se situe autour de 35.

Nous essayons d'offrir des services. Nous savons tous qu'à l'âge de 16 ans, ces enfants vont vouloir retourner dans leur milieu, même s'ils ont subi des sévices, s'ils ont été victimes de violence au sein de leur propre famille, et même s'il y avait d'autres problèmes familiaux, de drogue ou d'alcool. De façon générale, ces enfants retournent chez eux. Il est difficile de les encourager à rester sous notre garde. Peut-être êtes-vous au courant des changements apportés au programme de protection de l'enfance par lesquels nous essayons de modifier les attitudes et la façon dont nous traitons avec les familles. Nous nous efforçons de mettre l'accent sur les points forts et de maintenir les enfants au sein de leur unité familiale tout en offrant les services et le soutien nécessaires. Nous devons donc disposer de ces services et de ce soutien dans notre région pour pouvoir faire un travail efficace. Malheureusement, il y aura toujours des enfants dont nous devrons continuer à nous occuper, mais cela, nous n'y pouvons rien.

J'ai également remarqué que parmi les enfants, en particulier parmi les adolescents, que nous servons, nombreux sont ceux qui ont un problème de drogue ou d'alcoolisme. Il y en certains qui sont suicidaires ou qui ont tenté de se suicider. On trouve cela davantage parmi les adolescents que les jeunes enfants.

Mme Thomson : Vous avez constaté que les toxicomanes rajeunissent. Ils essaient les différentes drogues qui circulent. Ceux qui tentent de se suicider sont également plus jeunes.

Nous devons garder les adolescents à l'hôpital un peu plus longtemps parce que nous ne pouvons pas trouver de centres qui les acceptent pour prolonger un traitement au-delà de ce que nous pouvons offrir localement. D'habitude, nos enfants attendent d'aller à Sudbury s'il s'agit d'un traitement intensif. Il leur arrive d'attendre ici deux ou trois semaines.

Nos clients plus âgés, au-delà de l'adolescence, attendent d'aller en traitement à Montfort parce que nous avons une forte population francophone. Quel que soit le centre qui peut les accepter, c'est ce qu'ils attendent.

Les suicides viennent par vague, c'est certain. Plus de jeunes tentent de se suicider, et à un plus jeune âge.

Mme Comeau : J'ajouterai que les enfants qui doivent être transférés à Sudbury sont ceux que l'on considère à haut risque. Nous avons des gens qui s'occupent des évaluations localement et nous essayons de mettre en place des services pour ceux qui sont à faible risque ou risque modéré. Il arrive qu'il y ait une période d'attente pour ceux qui doivent aller à Sudbury. Il y a un ordre de priorité dans les besoins. Les enfants sont souvent envoyés là pour environ trois jours. Nous devons aller les y rechercher. Il est rare qu'ils y soient envoyés pour plus longtemps.

C'est arrivé, mais rien ne garantit que les enfants soient envoyés à Sudbury pour subir un traitement. Il nous appartient habituellement de recevoir les recommandations et de mettre en œuvre un plan de traitement lorsqu'ils reviennent ici.

Nous constatons d'autre part que ces enfants s'entendent en général pour faire un pacte. Quand on s'occupe de quelqu'un qui risque d'être suicidaire, on s'aperçoit finalement qu'il n'est pas tout seul. Ils sont plusieurs à en avoir discuté et à avoir organisé quelque chose pour mettre fin à leur vie.

[Français]

Le sénateur Segal : Vous avez mentionné les nouveaux LHIN qui ont été établis. Le principe de LHIN, si je comprends bien, c'est que les hôpitaux et d'autres centres de services de santé communautaires travaillent ensemble avec un budget régional universel qui vient de la province, et tout le monde collabore pour le diviser de façon plus ou moins rationnelle.

[Traduction]

C'est une nouvelle idée; tout n'a pas encore entièrement démarré et il y a donc certaines difficultés. Toutefois, j'aimerais avoir votre point de vue sur la façon dont les agences ici, notamment la vôtre, les organisations avec lesquelles vous avez été associée, et les organismes qui se consacrent à nos homologues autochtones, collaborent. Échangez-vous les informations et y a-t-il un partage de ressources ou êtes-vous en concurrence vu que les ressources financières sont tellement limitées?

Mme Thomson : Avant les réseaux locaux d'intégration des services de santé, les LHIN, dans les petites localités les groupes étaient déjà bien obligés de collaborer. Peut-être que nous ne partageons pas l'argent à notre disposition, mais nous partageons nos ressources et échangeons des informations beaucoup plus facilement dans une petite localité.

Je connais Mme Comeau; je la vois dans la rue. Nous nous rencontrerons pour discuter d'une nouvelle proposition; nous estimons qu'il faut mettre de l'argent dans tel secteur et nous décidons de préparer une proposition ensemble. Nous voyons si nous voulons favoriser la vie autonome ou le logement supervisé. Nous n'avons ni l'un ni l'autre. Nous avons des hôpitaux et des centres de soins prolongés. Il n'y a rien entre les deux, ce qui est dommage parce que les centres d'accès aux soins communautaires ne peuvent combler ce vide.

Évidemment, avant la formation des réseaux locaux d'intégration des services de santé, nous faisions déjà cette correspondance et cherchions à obtenir des fonds ensemble. Maintenant que les RLISS sont en place, j'ai hâte de voir comment ils fonctionneront. J'ai fait beaucoup de lecture à leur sujet. Je sais que l'argent est disponible, mais pour répondre à votre question, je pense que le PDG est la personne la mieux placée pour savoir comment on s'est réuni jusqu'ici. Pour notre part, nous avons rempli des tonnes de questionnaires.

J'aurai l'occasion de voir moi-même la première partie du réseau local d'intégration des services de santé la semaine prochaine à Sudbury. Il y aura un sommet sur un autre niveau de soins pour la région 13, pour notre groupe seulement. J'imagine que j'y verrai des gens des centres d'accès aux soins communautaires et assurément des planificateurs des sorties des hôpitaux. Il y aura également des travailleurs sociaux.

J'espère que les représentants du RLISS feront un exposé dans lequel ils nous renseigneront sur leur parcours. Il y a six ou sept mois, notre principale inquiétude était que nous pensions avoir besoin de mendier de l'argent, c'est-à-dire nous présenter devant le LRISS pour plaider notre cause, mais je ne crois plus maintenant que c'est ainsi que les choses se passeront.

J'espère qu'on n'a pas l'intention de régionaliser les services et qu'il ne sera pas plus difficile aux gens des petites collectivités d'obtenir des services ailleurs. Ainsi, à Kapuskasing, il y a des services de chirurgie et de maternité. Nous avons également des services de counselling à Kapuskasing qui nous aident. En guise de comparaison, Smooth Rock Falls n'a pas de service d'urgence. On n'y fait pas non plus d'accouchement à moins que ce soit obligatoire parce que la personne est en route. Les femmes enceintes doivent donc se rendre à Kapuskasing ou à Cochrane, ou à Timmins, pour accoucher.

Avec les LRISS, j'espère qu'on ne va pas nous éliminer pour ensuite nous obliger à parcourir de plus grandes distances pour obtenir des services. Je ne crois pas que cela arrivera car nous nous battrons bec et ongles.

Mme Comeau : Comme je l'ai mentionné, il y a eu une réforme des services à l'enfance. Le financement est également en train de changer. Il y a quelques années, lorsque le modèle d'évaluation du risque a été mis en place, le financement était trimestriel et fonction du nombre de dossiers recommandé, ouverts et transférés de façon continue. La paperasserie, le nombre de cas complexes et le manque d'effectifs sont autant de facteurs qui font que, parfois, nous n'obtenons pas de financement, car nous ne respectons pas les échéances. Je crois que le ministère s'est penché sur la situation dans son ensemble et a élaboré une nouvelle méthode de financement.

Nous sommes chanceux dans notre région, car nous sommes une agence fusionnée. En effet, tous les services sont offerts au même endroit. Surtout en ce qui a trait à la réforme, dont vous avez peut-être entendu parler dans les médias, nous devons travailler en plus étroite collaboration. Nous devons notamment élaborer nos services ensemble. Quand le tout est regroupé au même endroit, il est beaucoup plus facile d'y parvenir car nous avons accès à tout le monde. Nous avons accès à tous les services. Nous pouvons également convoquer des conférences sur des cas en particulier. L'argent est disponible, et il est plus facile de travailler.

Le sénateur Callbeck : Merci d'être ici ce matin, et encore une fois, je vous remercie de ce que vous faites.

Madame Thomson, vous avez dit que les pauvres vivant en milieu rural se tiennent à l'écart des services offerts par le régime d'assurance-maladie. Pouvez-vous expliquer cela?

Mme Thomson : Les gagne-petit vivant en milieu rural ont de la difficulté à joindre les deux bouts. Ils n'ont donc probablement pas le temps de choisir convenablement des aliments bons et nutritifs, puisque les aliments coûtent très chers.

Ils ne vont probablement pas chez le médecin, car il leur faudrait prendre congé, ce qu'ils ne peuvent pas se permettre. Ils ne peuvent donc pas prévoir un rendez-vous avec le médecin. Dieu merci, nous avons des médecins qui travaillent de 9 heures à 17 heures. Par ailleurs, nous avons un beau centre de santé communautaire francophone qui vient tout juste d'être opérationnel. J'espère que ce sera un service intermédiaire, car pour le moment, les patients vont au service d'urgence alors que ce n'est pas nécessaire. Le centre de santé francophone ouvre ses portes deux ou trois jours par semaine, et à mesure qu'il sera doté de l'effectif nécessaire, il sera, je l'espère, ouvert plus longtemps.

Toutefois, il nous manque des services pour ceux qui ont un premier emploi de 6 heures à midi, puis un deuxième emploi jusqu'à 18 heures. Ces gens congestionnent les salles d'urgence pour obtenir des soins de santé, alors que leur cas n'est probablement pas une urgence. Ces gens ne se sentent pas bien, et ne savent pas pourquoi ils ne se sentent pas bien. Ils n'ont pas de médecin de famille.

Notre bureau régional est ouvert une fois par mois. C'est alors que les médecins suppléants viennent. Si les gens ne peuvent pas voir un médecin, vers qui se tournent-ils alors? Ils se tournent vers les services d'urgence. S'ils vont à l'urgence et qu'ils ont besoin d'une ordonnance, on va leur donner tout ce qui est possible mais les services offerts sont limités.

Ceux qui se tiennent à l'écart du système, quand ils sont malades, attendent que le médecin soit disponible. Pendant ce temps leur état empire probablement petit à petit. Quand ils commencent à reprendre le dessus, ils ont besoin de plus de temps pour récupérer et redevenir productifs et subvenir aux besoins de leur famille.

Le sénateur Callbeck : J'ai une autre question que j'aimerais vous poser, car vous avez beaucoup d'expérience en matière de prévention.

Le Sénat entreprend une étude sur la santé des populations. D'après votre expérience, quelle est la meilleure façon, sinon les meilleures façons, de convaincre les gens de prendre en main leur propre santé?

Mme Thomson : J'ai été témoin du changement des soins de santé. Tous les dix ans, nous semblons nous engager dans une nouvelle voie. Il fut un temps où nous avions des classes communes. Par contre, les gens sont timides et les classes de ce genre ne sont pas idéales pour tout le monde. Nous avons donc besoin d'approches différentes pour différentes personnes. Quand les gens ont eu l'occasion, par exemple, de participer à des programmes de renoncement au tabac il y a 20 ans, au début, les cours étaient offert à tout le monde, y compris ceux qui voulaient renoncer au tabac et ceux qui devaient enseigner. Or les gens n'y prenaient pas part. Aujourd'hui, nous revenons à la charge en disant que nous avons un éventail d'outils, y compris des programmes offerts en classe, des séances de counselling individuelles et des visites à domicile.

[Français]

La responsabilité des soins se fait individuellement, et cela prend plus de temps et il n'y a probablement pas assez de personnel. Afin d'éviter de faire toujours du « un à un », on va faire des classes ou des ateliers. Les gens ne viennent pas aux ateliers parce qu'ils sont gênés. Je fais les ateliers dans l'après-midi ou en soirée. Au bureau de santé, on a essayé diverses façons d'approcher les gens. Il n'y a pas de formule magique. C'est différent pour chaque personne, ce qui implique qu'il faut faire une évaluation individuelle.

Ils sont bombardés par les médias. Ils sont bombardés avec « il faut faire telle chose », mais quand vient le temps de le faire, si on n'a pas les sous, on ne peut pas le faire nous-mêmes. Je veux être bien, je veux bien manger ou je veux perdre du poids, mais pour perdre du poids, cela prend la nourriture. Ce n'est pas la pilule qui va m'aider à perdre du poids. Il faut que je sois bien dans ma peau avant de commencer à faire un changement. Si je ne suis pas bien dans ma peau, je ne ferai aucun changement.

[Traduction]

En ce qui concerne la santé des populations, nous le savons. Nous le voyons. Nous l'avons constaté au fil des ans. Nous avons tenté différentes approches. Je ne pense pas que nous trouverons une formule magique. Nous devons tout simplement respecter l'individualité de chacun. Ce qui marchera pour l'un ne marchera pas forcément pour l'autre.

Mme Comeau : Je sais que la question s'adressait à Mme Thomson, mais même dans les services sociaux, nous faisions beaucoup de prévention. Nous avions le temps, les ressources et l'argent pour faire de la prévention dans les écoles et dans nos collectivités. Cela dit, depuis l'élaboration des modèles d'évaluation du risque, et compte tenu de l'insistance sur ces outils et de la concentration sur les besoins complexes et ainsi de suite, il n'y a plus d'argent, ni suffisamment de temps en une journée, pour assurer l'aspect préventif.

[Français]

C'est une lacune pour les services sociaux ici, mais aussi pour la province parce qu'il devrait y avoir de l'assistance financière et des ressources investies pour promouvoir la prévention et ainsi, je pense qu'on pourrait régler beaucoup des problèmes dont on parle.

[Traduction]

Mme Thomson : Madame le sénateur Callbeck, un exemple m'est venu à l'esprit à l'instant. Quand j'ai commencé à travailler dans le secteur de la santé publique, nous avions un bon programme de santé gériatrique. Nous faisions des visites à domicile une fois par mois, nous rendions même visite à une personne âgée en bonne santé. Le programme était excellent et il a permis de réduire le nombre de visites des personnes âgées à leur médecin. De plus, ces visites avaient une dimension sociale. Là encore, dans les régions rurales, les familles sont éparpillées. Les gens se déplacent davantage. Souvent, les personnes âgées sont laissées derrière, car elles connaissent tout le monde dans la petite localité où elles vivent et ne veulent pas s'établir en ville. Elles n'ont jamais vécu dans une ville.

À l'époque, nous avions moins d'employés, mais nous avions ce programme-là. Aujourd'hui, nous avons plus d'employés, mais pas de personnes âgées en bonne santé. Nous mettons l'accent sur un mode de vie sain. Nous insistons sur l'activité physique, les soins prénataux, le renoncement au tabac et ainsi de suite. Toutefois, quelque part, nous avons perdu de vue quelque chose, car je considère que nos personnes âgées sont des pauvres vivant en milieu rural. Peut-être ces personnes âgées ne peuvent-elles pas voir un médecin ou peut-être n'ont-elles plus accès à un médecin. Elles ne peuvent pas voir le médecin régional, car elles ne peuvent se déplacer. Elles n'ont pas accès au transport en commun. Qui s'occupent d'elles? Quand elles vont à l'hôpital, elles ont déjà des difficultés. L'élément qui nous manque, c'est le service intermédiaire.

Mme Comeau : Je trouve que parce que nous avons supprimé de nombreux programmes de soutien, nous ne pouvons plus assurer les soins intermédiaires. Il en va de même pour les services sociaux. À titre d'exemple, nous avons un programme pour les années formatrices, programme dans lequel le gouvernement investit, et c'est un programme précieux. Or, nous avons constaté que ce sont souvent les familles à revenu moyen qui y participent.

Nous étions parmi les premiers dans la province à nous doter d'un centre de ressources aux parents. Au moment où le centre a été lancé, nous estimions avoir besoin de programmes pour les mères seules et les jeunes familles. On leur fournissait transport et ressources. Toutefois, avec le temps, les choses ont changé. Nous n'avons souvent pas suffisamment d'argent pour financer ces programmes et offrir le soutien dont ces personnes ont besoin, notamment le transport ou les services de gardiennes. Le programme comporte un volet garderies, mais selon la nature du programme, il se peut qu'il n'y ait pas suffisamment de places.

La présidente : Nous allons terminer le tour de table, puis nous inviterons les témoins ici présents dans la salle à se joindre à nous pour le déjeuner.

Le sénateur Segal : Rappel au Règlement. Qu'est-ce qui presse? Pourquoi ne pouvons-nous pas entendre les témoins et les interroger longuement? Qu'est-ce qui presse tellement que nous ne puissions pas entendre les témoins?

Ne pourrions-nous pas retarder un peu le déjeuner afin de pouvoir poser suffisamment de questions? Quelqu'un risque-t-il de mourir si nous retardons le déjeuner?

Jessica Richardson, greffière du comité : Nous pouvons le raccourcir. Certains sont censés prendre la parole à l'hôtel de ville. Ce qui m'embête c'est que nous devons rentrer à Ottawa au plus tard à 17 heures, car certains membres du comité ont un avion à prendre à Ottawa à 18 heures. Nous pouvons raccourcir le déjeuner.

Le sénateur Segal : Permettez-moi de faire une suggestion. Je préférerais avoir un court déjeuner, car nous sommes venus ici pour entendre les témoins.

La présidente : Je suis d'accord.

Le sénateur Peterson : Madame Comeau, avez-vous la capacité ici de traiter du syndrome d'alcoolisation fœtale?

Mme Comeau : C'est un autre problème de taille. Je sais que le programme de la petite enfance accorde une grande place à la prévention. Il y a quelques villes qui se distinguent à ce chapitre, mais il y a un manque de diagnostic pour les enfants atteints de ce syndrome.

Mme Thomson : En ce qui concerne le syndrome d'alcoolisation fœtale, nous avons accès au programme génétique par le truchement de l'unité sanitaire de Timmins. Le Kapuskasing Indian Friendship Centre offre des programmes destinés aux enfants et aux familles ayant des enfants souffrant du syndrome d'alcoolisation fœtale. Vous y trouverez des statistiques. L'unité sanitaire fournit également des renseignements à ce sujet. Au cours des six dernières années, nous avons tenu deux séances d'information sur la façon de reconnaître le syndrome d'alcoolisation fœtale, et les enseignants reçoivent des informations à ce sujet de leur propre conseil scolaire. Pour le diagnostic, nous avons accès à des ressources en dehors de Kapuskasing. Nous n'en avons pas ici.

Le sénateur Peterson : Existe-t-il des maisons d'accueil pour aider ces enfants et leurs familles?

Mme Thomson : Non, pas ici.

Mme Comeau : Si les enfants ont d'autres besoins complexes, comme des besoins médicaux, on peut les diriger vers le programme Services intégrés pour les enfants du Nord. Ils peuvent ainsi faire l'objet d'évaluations et de recommandations; des programmes peuvent aussi être créés pour un enfant en particulier et de l'aide peut être apportée aux écoles aux prises avec ces cas. Toutefois, il faut déterminer que les enfants ont de nombreux besoins pour qu'ils obtiennent des services.

Mme Thomson : En fait, quelques membres du Centre de traitement pour enfants de Timmins travaillent ici. Il y a en un sur place, mais ils ne peuvent probablement pas fournir les services aussi souvent qu'à Timmins.

Nous n'avons pas beaucoup de personnes, mais c'est mieux que rien.

Mme Comeau : La personne qui travaille à notre bureau est principalement là pour coordonner les services, organiser les rendez-vous pour les enfants qui doivent être évalués, ou encore les familles ou les enfants qu'il faut rencontrer, ainsi que faciliter l'échange de rapports. Le travail direct est très limité.

Mme Thomson : Pour des évaluations, il faut attendre de six à neuf mois en raison de la liste d'attente.

Mme Comeau : Il y a de longues listes d'attente pour obtenir des services intégrés, pas seulement pour le syndrome d'alcoolisation fœtale, mais également pour toutes les sortes d'évaluations psychologiques ou autres qui sont requises.

Le sénateur Peterson : Madame Thomson, existe-t-il des établissements de soins palliatifs dans la région?

Mme Thomson : Non, il n'y en a pas, mais nous fournissons des soins palliatifs à l'hôpital. Ces six dernières années, nous avons créé un excellent comité communautaire, appelé Kapuskasing Community Palliative Care. Le comité comprend toutes les organisations qui fournissent des services à la clientèle dans la collectivité. Nous discutons des façons de faciliter au maximum la transition de la maison à l'hôpital et vice-versa. Nous tentons, par exemple, d'utiliser les mêmes méthodes de consignation des notes au dossier. Nous n'avons aucun centre de soins palliatifs. Les hôpitaux ne reçoivent pas de financement direct pour les soins palliatifs. Bien que l'on présente des demandes pour des lits pour soins palliatifs, nous n'en avons toujours pas : nous fournissons des soins palliatifs sans financement.

Mme Comeau : Laissez-moi ajouter quelque chose. J'ai parlé de Pavillon, qui offre des traitements à domicile. Mais ceux-ci ne s'adressent qu'aux francophones. Les enfants anglophones sont envoyés à l'extérieur de leur collectivité. L'endroit le plus près serait Timmins, mais il y a également une liste d'attente. Ça dépend aussi des besoins.

Nous n'envoyons pas beaucoup d'enfants à l'extérieur, mais à l'heure actuelle, il y en a à Sudbury et à Saut St. Marie. Nous en avons déjà envoyé à Ottawa. Il est également possible d'envoyer certains de nos enfants autochtones ou anglophones dans la région de Toronto.

Ici, les ressources pour ces enfants sont limitées. Ce sont des enfants qui ne fonctionneraient normalement pas dans un foyer d'accueil. Il se peut qu'ils aient déjà résidé dans un foyer d'accueil, mais ils ont peut-être besoin de soins plus spécialisés, ou peut-être ne fonctionnent-ils pas dans ce type de milieu, de sorte qu'il faut les envoyer à l'extérieur.

Un autre grave problème qui se pose avec les placements externes, c'est qu'il n'y a pas assez de familles francophones et anglophones, ni de familles autochtones. Nous devons placer les enfants autochtones chez des Blancs, parce que nous n'avons pas toujours suffisamment de ressources. Dans la région de Hearst, nous avons un peu plus de chance, parce qu'il y a quelques foyers d'accueil dans la réserve là-bas, mais dans notre région, il y en a très peu. Nous avons tenté de mettre en œuvre toutes sortes de stratégies pour recruter des familles d'accueil, mais elles sont très difficiles à recruter et à conserver.

Mme Thomson : Nous avons un groupe de 30 bénévoles qui ont reçu la formation nécessaire pour fournir des soins palliatifs. Si le malade ayant besoin de soins palliatifs n'a pas de famille, nous allons demander à un membre de cette équipe de venir passer du temps avec cette personne parce que nous ne voulons pas que qui que ce soit meurt seul. S'il n'y a pas de famille, nous ferons appel à ces bénévoles.

Le sénateur Mahovlich : J'ai un ami qui était dentiste et qui a pris sa retraite à Bracebridge. Il s'est inscrit auprès de la Croix-Rouge et offre ses services comme chauffeur pour amener les gens à Toronto lorsqu'ils doivent s'y rendre. Il amène ces gens, et passe du temps avec eux.

Est-ce que la Croix-Rouge joue un rôle actif dans votre collectivité, vous aide-t-elle?

Mme Thomson : Oui, la Croix-Rouge est très présente. Elle avait un chauffeur qui n'est maintenant plus disponible. La Croix-Rouge cherche constamment à recruter des chauffeurs qui seront prêts à aller de Kapuskasing à Timmins. Le besoin le plus pressant c'est d'habitude pour amener des gens à Timmins et de là quelqu'un d'autre les conduira à Sudbury.

Nous avons donc ces programmes mais tout dépend évidemment des bénévoles. Nous recrutons. Je dis « nous », mais habituellement les gens me téléphonent et me demandent si je connais quelqu'un dans la collectivité qui serait prêt à devenir bénévole. Ou encore les gens communiquent avec moi et disent « avec qui puis-je communiquer pour devenir bénévole? »

Nous offrons par l'entremise de la Croix-Rouge un programme pour les personnes souffrant de la maladie d'Alzheimer. Il y a le programme de visites. Il y a également la popote roulante. Lorsque j'ai commencé dans ce secteur il y a 20 ans, nous pouvions livrer des repas à domicile trois jours par semaine; aujourd'hui nous pouvons le faire cinq jours semaine. Encore une fois nous comptons énormément sur les bénévoles.

Au fil des ans il y a eu divers groupes de bénévoles. De plus en plus nous avons des demandes de gens qui ont faim et de gens qui ont besoin de vêtements pour se rendre jusqu'à la fin du mois. Nombre d'organisations ne peuvent plus offrir les mêmes services parce que nous perdons beaucoup de bénévoles, ils ont habituellement entre 65 et 85 ans. Les bénévoles un peu plus jeunes ne s'inscrivent pas aussi rapidement que nous perdons les bénévoles plus âgés parce qu'ils sont trop occupés avec leurs enfants, les amenant à diverses activités.

Le sénateur Mahovlich : Il y a également un problème au niveau de l'emploi dans la région. Y a-t-il un problème en matière de participation des enfants aux activités sportives? Lorsque j'étais jeune à Timmins nous étions très actifs. Nos parents s'assuraient que nous étions très occupés, nous avions des cours de musique, nous faisions du sport, nous étions actifs. De cette façon on évitait les ennuis. Je suis convaincu que c'est la raison pour laquelle nos parents s'assuraient que nous étions toujours occupés.

Est-ce que ça se fait toujours de nos jours?

Mme Thomson : Oui dans une certaine mesure. Nous sommes certainement une ville qui adore le hockey. Le hockey est très populaire.

Le sénateur Mahovlich : Je le sais, j'ai visité la région.

Mme Thomson : Cependant, de moins en moins d'enfants participent au hockey simplement parce que ça coûte trop cher, et à cela il faut ajouter les coûts de l'entretien des arénas et les choses du genre.

Nous aimerions bien que les enfants qui vivent en foyer d'accueil puissent jouer au hockey s'ils le voulaient. Je sais que c'est possible, mais le pourcentage n'est pas très élevé. Que choisissent les familles? Certainement pas le hockey. Nous avons des magnifiques courts de squash auxquels on pourrait avoir accès mais personne ne s'en sert.

Pour en revenir à la santé de la population, nos enfants naviguent sur l'Internet, et se servent de leurs iPods et cetera. Nous leur rendons la vie tellement simple qu'ils peuvent communiquer avec d'autres personnes sans avoir à se déplacer, tout en restant assis. Il faut encourager les parents également à être actifs. C'est très couteux de jouer au hockey. Nager, jouer au curling coûte beaucoup moins cher mais il faut absolument susciter leur intérêt.

Les enfants font du sport à l'école, mais il me semble qu'il faut en faire davantage. En plus de tout le reste, nous sommes trop gros dans le Nord de l'Ontario.

Le directeur des loisirs de la ville travaille très fort à élaborer des programmes à l'intention des enfants, qui ne coûtent rien et qui sont accessibles. Ces cinq dernières années, le patinage et la natation étaient gratuits pendant le congé du mois de mars, pour qu'ils puissent sortir et s'amuser en faisant ce genre d'exercice et, nous l'espérons, être suffisamment intéressés pour continuer à en faire régulièrement.

Mme Comeau : Mais, encore une fois, le problème c'est que de nombreuses familles n'ont pas assez d'argent. Elles n'ont pas les ressources financières nécessaires ni les moyens de transport pour participer à ces activités. À Kapuskasing, de nombreuses familles vivent dans des rangs qui font partie de nos propres collectivités; elles ont donc difficilement accès à ces activités.

Le sénateur Mahovlich : Avez-vous un Club Lions?

Mme Thomson : Oui.

Mme Comeau : Nous recevons de l'argent du Club Lions, du Club Rotary, des Filles d'Isabelle et des Chevaliers de Colomb, mais il y a une limite à l'aide qu'ils peuvent nous fournir.

Comme je le disais, nous avons un camp qui fonctionne tout l'été. Nous avons beaucoup de chance de recevoir d'importants dons qui nous permettent d'envoyer des enfants à ces camps. Nous essayons surtout d'encourager les familles à faible revenu et de trouver de l'argent pour envoyer leurs enfants au camp.

Mme Tomson : Nous avons également des terrains de jeux.

Le sénateur Callbeck : Madame Comeau, vous travaillez dans le secteur des services familiaux depuis 32 ans. Vous avez sans doute constaté d'énormes changements depuis les premières années.

Mme Comeau : En effet, de nombreux changements.

Le sénateur Callbeck : Vous avez parlé de tous les services que vous fournissez, y compris des services de protection de l'enfance, de santé mentale ainsi que des services intégrés, et vous avez parlé de l'absence de ressources. Si on vous donnait plus d'argent, quelles seraient vos trois priorités?

Mme Comeau : Premièrement, je mettrais l'accent sur la prévention car j'en ai constaté les avantages.

Nous aidons certaines familles à développer leurs compétences personnelles. Nous nous rendons chez elles. Nous accordons une attention personnelle à ces familles. Je le répète, le nombre d'employés qui peuvent le faire est restreint, et nous avons donc une liste d'attente pour ce service.

Je pourrais probablement recruter davantage de travailleurs en santé mentale parce que nous avons une liste d'attente également pour ces services.

Nous avons changé d'orientation et notre objectif est d'éliminer un jour toutes les listes d'attente. C'est là que j'investirais le gros de l'argent afin d'aider les familles.

Mme Thomson : À titre de responsable de la planification des congés d'hôpital, j'ai trois priorités. J'ai préparé trois propositions pour lesquelles je n'ai encore rien reçu. La première serait un projet de logement avec services de soutien. Je vois de nombreuses personnes atteintes de sclérose en plaques ou de la SLA — la maladie de Lou Gehrig. Nous les plaçons dans des maisons de soins de longue durée, mais elles pourraient fonctionner très bien dans un logement avec services de soutien s'il y avait quelqu'un pour les aider, par exemple, à sortir du lit, et elles pourraient avoir une activité productive.

Le logement avec services de soutien est le principal dossier auquel nous travaillons avec le programme de vie autonome, un excellent programme. Si une personne atteinte de sclérose en plaques souhaite gérer ses propres soins de santé et les travailleurs de la santé qui s'occupent d'elle, nous n'avons pas les installations nécessaires pour la loger. Lorsqu'on nous a évalués pour la première fois il y a 11 ans, lorsque nous avons fait la première proposition, on nous a dit que nous aurions probablement beaucoup de succès avec un immeuble de six logements doté de services de soutien pour aider les gens qui en ont besoin.

Je suis d'accord avec ce que Mme Comeau disait au sujet des travailleurs en santé mentale et de la prévention. Je pense que trop souvent nous voulons réagir plutôt que prévenir. Lorsqu'il y a un problème, nous réagissons, mais nous n'essayons pas de planifier pour ce qui pourrait arriver à l'avenir. Comme madame le sénateur Callbeck le disait, différentes stratégiques fonctionnent pour différentes personnes, et nous devons donc concentrer nos efforts sur la prévention.

Par exemple, il n'y a pratiquement plus personne qui fume à part les jeunes. Pourquoi est-ce qu'ils fument? Nous devons garder à l'esprit que ce n'est pas faute de prévention. Nous devons maintenir nos efforts. Les enfants sont des enfants, et ils vont vouloir essayer. Peu importe qu'ils soient informés des dangers; ils vont essayer quand même. Il ne faut pas oublier que nous voulons continuer à enseigner à faire de la prévention, et il faudrait investir beaucoup là- dedans également.

En outre, il nous faut des travailleurs de première ligne pour faire de la prévention. Oublions les solutions ponctuelles. Faisons une planification stratégique, ce que nous faisons, je crois, en tant que gouvernements, mais nous devons continuer à le faire.

Mme Comeau : Nous sommes à une époque où nous faisons beaucoup de choses de manière ponctuelle et où nous réagissons plutôt que de prendre les mesures nécessaires pour prévenir certains problèmes.

La présidente : Tout ce que vous avez dit a touché une corde sensible en chacun de nous. Il y a une chose qui n'a pas été mentionnée et j'aimerais poser une petite question et obtenir une réponse concise.

Est-ce que l'alphabétisation est un problème dans votre région? C'est une chose à laquelle nous travaillons depuis que j'ai été nommée au Sénat. L'alphabétisation est un problème dans l'ensemble du pays et je suppose que c'est un problème sérieux ici également.

Mme Thomson : C'est un problème difficile, et vous avez raison d'en parler. Je n'y avais pas pensé lorsque j'ai parlé de la toxicomanie. Il est étonnant de constater le nombre de personnes âgées de 50 ans qui ne savent pas lire pour signer des formulaires de consentement, et cetera.

Nous avions auparavant un centre d'alphabétisation, Alpha, qui était dirigé par des bénévoles. Il n'existe plus, faute de fonds. Nous avons maintenant l'école alternative qui est très belle. Si quelqu'un veut améliorer ses compétences, il a moyen de le faire.

Pour ce qui est du programme Ontario au travail, lorsque je donnais des cours de soins infirmiers, sur 25 élèves de la région, il y en avait huit qui recevaient de l'argent du programme d'assurance-emploi pour suivre ces cours. Ce sont de bons programmes. L'important, c'est de veiller à inscrire les personnes à un programme qui leur convienne.

Lorsque nous préparons nos dépliants, on nous dit de les rédiger dans un français que pouvait comprendre un élève de huitième année, mais je pense que le niveau de la sixième année serait préférable. Les francophones de Kapuskasing ou même de Timmins n'ont pas un français très châtié. Si nous nous adressons à eux dans un langage du niveau de la huitième ou de la dixième année, ils ne comprendront pas. Il faut remplacer les termes compliqués par des mots simples que les gens comprendront plus facilement.

La présidente : Alpha n'existe plus?

Mme Thomson : Non.

La présidente : Merci beaucoup. Nous avons eu une excellente discussion. C'est probablement la discussion la plus approfondie que nous ayons eue sur cette question.

Mme Comeau : J'espère que cela a répondu à vos attentes.

La présidente : Absolument. Nous avons appris énormément de choses aujourd'hui. Ce n'est pas ce que nous souhaitions entendre, mais nous savons que nous sommes ici pour découvrir ce qui est le plus important dans cette région ainsi que les difficultés que vous avez. En outre, nous voulons également découvrir ce que vous faites de bien. Nous vous sommes très reconnaissants à tous d'être venus nous rencontrer aujourd'hui et d'avoir été aussi francs. Merci beaucoup et nos meilleurs vœux vous accompagnent.

Mme Comeau : J'aimerais ajouter un dernier mot, si vous me le permettez. Dans le cadre de l'initiative Grandir ensemble, nous avions auparavant un jardin communautaire auquel avaient accès les personnes à faible revenu. Ce jardin n'existe plus. C'était un bon programme qui nous permettait de produire des aliments.

La présidente : Il faudra examiner cette question et faire savoir à qui de droit que c'est un endroit ou l'on devrait produire des aliments.

La séance est levée.

Délibérations du comité sénatorial permanent de l'Agriculture et des forêts

Fascicule 29 - Témoignages - Séance du matin

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