Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 11 - Témoignages du 9 novembre 2006
OTTAWA, le jeudi 9 novembre 2006
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce auquel a été déferré le projet de loi S-5 concernant la Loi de 2006 pour la mise en œuvre de conventions fiscales se réunit aujourd'hui à 10 h 45 pour examiner ce projet de loi.
Le sénateur Jerahmiel S. Grafstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je souhaite la bienvenue à nos témoins, aux membres du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et à tous les Canadiens et les Canadiennes qui suivent nos débats d'un océan à l'autre.
Le projet de loi S-5, Loi mettant en œuvre des conventions et des protocoles conclus entre le Canada et la Finlande, le Mexique et la Corée en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenue, a été déferré aujourd'hui au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.
Je souhaite la bienvenue à nos témoins, et d'abord à Mme Ablonczy, députée et secrétaire parlementaire du ministre des Finances.
Elle est accompagnée de M. Gérard Lalonde, directeur par intérim, M. Alain Castonguay, chef, conventions fiscales et M. Parry Athenaios, agent de la politique de l'impôt, tous trois de la Direction de la politique de l'impôt du ministère des Finances.
Diane Ablonczy, députée, secrétaire parlementaire du ministre des Finances : Je vous remercie, mesdames et messieurs, de cet accueil très chaleureux. Comme vous pouvez le constater, c'est une journée très chargée. Il se trouve que le Comité permanent des finances de la Chambre des communes étudie le budget du ministère des Finances. Je ne pourrai donc rester qu'une vingtaine de minutes avec vous avant de retourner à notre propre comité.
J'ai toutefois une bonne nouvelle pour vous puisque les fonctionnaires qui m'accompagnent resteront avec vous tout le temps nécessaire et je suis bien forcée d'avouer qu'ils en savent plus que moi sur le sujet à l'ordre du jour.
Je vais profiter du temps dont je dispose pour vous décrire une partie du contexte du projet de loi S-5, soit la Loi de 2006 pour la mise en œuvre de conventions fiscales. Ce projet de loi permet de donner effet aux mises à jour négociées de trois conventions fiscales que le Canada avait déjà conclu avec la Finlande, le Mexique et la Corée, et qui étaient en vigueur.
Les dispositions de ce projet de loi sont normales et courantes. Je suis convaincue que les distingués membres de ce comité en ont vu plusieurs de la même nature, qui sont le fruit de l'effort permanent du Canada en vue de mettre à jour et de moderniser son réseau de conventions fiscales sur le revenu avec d'autres pays.
Quand je parle de réseau, il s'agit réellement d'un réseau parce que le Canada dispose de l'un des plus vastes réseaux de conventions fiscales à travers le monde. En réalité, on compte maintenant plus de 80 pays qui ont signé avec nous de telles conventions. Le projet de loi prévoit la mise en œuvre d'ententes fiscales que le Canada a récemment conclues avec la Finlande, la Corée et le Mexique.
Les conventions fiscales dont traite ce projet de loi sont en réalité des mises à jour de conventions fiscales déjà en vigueur. Ce ne sont pas de nouvelles conventions, mais simplement des mises à jour. Le projet de loi garanti que nos ententes bilatérales cadrent avec notre politique fiscale actuelle. Pour diverses raisons, cette politique évolue dans le temps et les changements qui en découlent ont des répercussions sur les modalités des conventions fiscales que nous avons conclues avec nos partenaires commerciaux.
Je peux vous assurer que ce projet de loi ne se fait pas l'écho d'une nouvelle politique ni de modifications importantes à la politique en vigueur. Les spécialistes en la matière me disent n'y voir aucun sujet de controverse. Il faut savoir que nos conventions fiscales sont toutes établies d'après le Modèle de convention fiscale de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), qui est généralement reconnu par la plupart des pays.
Je tiens à le souligner pour le cas où vous vous demanderiez si les dispositions des conventions visées dans le projet de loi sont tout à fait conformes aux normes internationales qui s'appliquent à ces conventions, car la réponse est oui.
Comme l'économie du Canada est de plus en plus intégrée à l'économie mondiale, l'élimination des obstacles fiscaux au commerce et aux flux d'investissements internationaux a gagné en importance. Les nouvelles dispositions de ces conventions, comme celles dont nous traitons aujourd'hui, visent à faciliter le commerce transfrontalier, les investissements et d'autres activités transfrontalières entre les résidents du Canada et ceux des pays signataires de conventions.
L'expression « convention fiscale » désigne principalement des accords internationaux qui établissent dans quelle mesure un pays peut imposer les revenus des particuliers ou des sociétés, en particulier dans le cas d'un résident d'un autre pays.
Pour le Canada, les conventions fiscales garantissent le mode d'imposition des Canadiens et des sociétés canadiennes à l'étranger. Par ailleurs, les autres pays signataires veulent savoir avec certitude quels seront les modes d'imposition de leurs résidents au Canada.
Nos conventions fiscales sont toutes fondées sur deux objectifs généraux. Le premier est l'élimination des obstacles au commerce et à l'investissement transfrontaliers, en particulier la double imposition du revenu. Vous savez fort bien que l'économie est de plus en plus mondialisée. Si la population du Canada doit en profiter, et son niveau de vie s'améliorer, nous devons être en mesure de participer de façon vigoureuse et efficace à cette économie mondiale.
Le second objectif consiste à empêcher l'évasion fiscale, une préoccupation constante des gouvernements. Nous tentons d'y parvenir en encourageant la collaboration entre les autorités fiscales du Canada et celles des pays signataires.
Je vais traiter brièvement de chacun de ces objectifs. Comme je l'ai mentionné, l'élimination des obstacles au commerce et à l'investissement est essentielle dans le contexte économique mondial actuel. Les investisseurs, les négociants et les autres intervenants qui font des affaires à l'échelle internationale veulent savoir avec certitude quelles seront les répercussions fiscales de leurs activités au Canada et à l'étranger. Ils ont besoin de savoir qu'ils mènent des activités dans un contexte fiscal stable.
La réglementation contenue dans des conventions comme celles-ci fait du Canada un pays attrayant pour les investissements et facilitant la croissance. L'un des éléments dont les entreprises tiennent compte quand elles décident où elles vont s'installer pour commercer dans le monde entier est la stabilité du pays et de son régime. De même, les Canadiens qui font des affaires ou qui investissent à l'étranger veulent bien évidemment être certains qu'ils seront traités de façon équitable et cohérente sur le plan de l'impôt. En d'autres termes, les gens d'affaires veulent connaître les règles du jeu et être convaincus que ces règles ne changeront pas en cours de route.
Comme les dispositions des conventions fiscales canadiennes ont évolué, l'un des objectifs du projet de loi S-5 est éliminer toute incertitude qui entoure la situation fiscale des gens d'affaires, des travailleurs ou des visiteurs canadiens à l'étranger, tout spécialement au chapitre de l'élimination de la double imposition. Bien que vous soyez des spécialistes de ces questions, je vais rappeler brièvement ce qu'est la double imposition. Il est évident qu'aucun d'entre nous n'apprécierait beaucoup que deux pays distincts prélèvent des impôts sur l'argent qu'il gagne.
Toutefois, en l'absence de précisions dans les conventions fiscales, comme celles visées par ce projet de loi, c'est exactement ce qui pourrait se produire. Deux pays pourraient effectivement imposer les revenus sans accorder d'allégements fiscaux. Afin de réduire cette possibilité de double imposition, les conventions fiscales font en général appel à deux méthodes pour s'assurer que cela ne se produise pas.
Dans certains cas, le droit exclusif d'imposer un certain revenu est accordé au pays de résidence du contribuable. Dans d'autres cas, ce droit est partagé. Le plus souvent, c'est le pays dans lequel réside le contribuable qui a le droit de l'imposer lorsque ses activités commerciales visent le très court terme. C'est ainsi que dans le cas d'un séjour de trois mois d'un résidant canadien dans un autre pays, c'est le régime fiscal du Canada qui continuerait à s'appliquer.
Si la personne exerce un emploi à l'étranger sur une plus longue période, disons un an ou plus, le pays d'accueil peut également imposer son revenu d'emploi. Dans ce cas, les conventions fiscales précisent que le Canada doit déduire l'impôt versé dans ce pays de tout impôt canadien qui serait exigible par ailleurs.
Quant aux retenues d'impôts — je ne sais pas si vous en avez beaucoup entendu parler, mais ça été mon cas au cours des dernières semaines — une façon de réduire le risque de double imposition consiste à réduire les retenues d'impôt. Ces retenues constituent une caractéristique courante de la fiscalité internationale.
Les retenues d'impôt sont effectuées par un pays à l'égard de certains revenus gagnés dans ce pays qui sont versés aux résidents d'un autre pays. Les revenus habituellement assujettis à des retenues d'impôt comprennent, par exemple, l'intérêt, les dividendes et les redevances. Les retenues d'impôt sont faites par un pays sur le montant brut de certains revenus versés à des non-résidents, et elles représentent habituellement l'obligation finale des non-résidents à l'égard de l'impôt sur le revenu exigible dans ce pays.
Les conventions visées par le projet de loi S-5 prévoient une retenue d'impôt maximale de 15 p. 100 pour les dividendes de portefeuille versés à des non-résidents. Dans le cas des dividendes que versent des filiales à leurs sociétés mères, le taux maximal de la retenue d'impôt est réduit à 5 p. 100. La réduction des retenues d'impôt vise également les redevances, l'intérêt et les pensions. Chaque convention visée par le projet de loi limite à 10 p. 100 le taux maximal de la retenue sur les paiements d'intérêt et de redevances.
J'ai mentionné que les conventions fiscales comportent deux objectifs. J'ai traité du premier objectif, soit supprimer les obstacles au commerce et à l'investissement transfrontaliers en éliminant la double imposition. La portée du second objectif est peut-être un peu plus large. Il s'agit de favoriser la coopération entre les autorités fiscales du Canada et celles d'autres pays, soit la Finlande, la Corée et le Mexique dans le cas du projet de loi S-5.
L'un des plus importants avantages d'une meilleure coopération entre le Canada et d'autres pays réside dans la prévention de l'évasion fiscale. Ce n'est pas, bien sûr, uniquement à l'avantage des gouvernements, qui aiment toujours avoir des recettes, mais pour l'équité envers tous. L'équité inhérente a un régime fiscal qui fonctionne et la certitude quant à ces modalités d'application rassurent les entreprises.
Les conventions fiscales jouent un rôle important dans la protection de l'assiette fiscale du Canada en permettant la consultation et l'échange de renseignements entre nos autorités fiscales et leurs homologues des pays avec lesquels nous avons conclu des conventions. Si nous ne disposons pas d'un tel régime, le système pourrait être touché de façon importante par l'injustice et l'iniquité, et les contribuables pourraient avoir à payer plus d'impôt qu'ils ne le devraient. En outre, des conventions fiscales comme celles prévues par le projet de loi S-5 mettent en valeur les liens internationaux sur lesquels nous misons pour créer des possibilités au Canada et pour favoriser le commerce et l'investissement à l'étranger.
En résumé, comme vous le savez, mesdames et messieurs, le Canada est un pays commerçant qui exporte. Il faut savoir que les exportations canadiennes comptent pour plus de 40 p. 100 de notre produit intérieur brut annuel. C'est un pourcentage très important. La richesse économique du Canada dépend de l'investissement direct étranger, de même que de l'apport d'information, de capital et de technologie. Les conventions fiscales comme celles dont traite le projet de loi S-5, qui met à jour des conventions déjà en vigueur, sont importantes pour que notre régime fiscal reste actuel. Même si elles ne se font l'écho d'aucune modification de politique et qu'elles n'ont aucun caractère politique délicat, il est important qu'elles entrent en vigueur pour que leurs modalités d'application soient parfaitement à jour. Encore une fois, ces conventions fiscales contribueront à la certitude, à la stabilité et à l'instauration d'un climat plus propice aux affaires, au profit des contribuables et des entreprises du Canada et des pays signataires.
Il y a un autre élément d'information dont je tiens à vous faire part, mesdames et messieurs. Les conventions contenues dans ce projet de loi entreraient en vigueur selon le régime de l'année civile, soit le 1er janvier 2007 ou le 1er janvier 2008. Tant le Canada que les autres pays en cause, ainsi que leurs milieux d'affaires respectifs, tiennent à ce que ce soit le 1er janvier 2007. Je n'essaie pas d'exercer des pressions indues sur vous, mais tout simplement de vous donner les échéances que nous essayons de respecter.
Cela signifie que la promulgation de cette loi et sa ratification finale devraient intervenir avant la fin de cette année. Nous faisons l'hypothèse, et en vérité nous croyons que la Finlande, la Corée et le Mexique sont également prêtes à les ratifier avant la fin de l'année. En vérité, les discussions que nous avons eues par le passé avec les représentants de ces pays révèlent qu'ils sont très désireux de s'assurer que ces conventions seront ratifiées en temps opportun.
Voilà qui met un terme à mon intervention. Je répondrai avec plaisir à vos questions. Sachez de plus que les gens qui ont travaillé à ces conventions au cours des derniers mois sont également ici.
Le sénateur Massicotte : Aurions-nous intérêt à écouter les autres témoins?
Le président : Je crois savoir que c'était là l'exposé et que les fonctionnaires sont là pour répondre aux questions. Ai- je raison?
Le sénateur Massicotte : Les fonctionnaires ne font pas d'exposés?
Le président : Non. L'exposé a été fait par la secrétaire parlementaire. Les fonctionnaires sont là pour répondre à des questions précises que nous pourrions avoir. Si nous avons des questions de politique à poser à Mme Ablonczy, nous pouvons le faire rapidement puis revenir ensuite à la liste de questions destinées aux fonctionnaires.
Le sénateur Angus : Bonjour madame, bonjour messieurs. Au sujet de ces conventions, vous avez précisé dans vos remarques que ce projet de loi ne fait l'objet d'aucune controverse, ne soulève aucune question de nouvelle politique et n'a rien de délicat. À ce que je comprends, aucun groupe ne s'est plaint à vous.
Mme Ablonczy : C'est exact. On m'a expliqué qu'il s'agit simplement de s'assurer que les conventions fiscales que nous avons conclues avec ces pays sont cohérentes avec toutes les modifications qui auraient pu être apportées récemment à notre régime d'imposition du revenu.
Le sénateur Angus : Ces conventions avec chacun de ces trois pays étaient déjà en vigueur par le passé pour éviter la double imposition. Si nous voulons remplacer celles-ci par les nouvelles figurant dans le projet de loi, c'est essentiellement pour tenir compte du modèle de l'OCDE. Ai-je raison à ce sujet? S'il y a d'autres changements, ou s'il y a quelque chose de concret ou d'important, je voudrais savoir pourquoi nous avons dû négocier de nouvelles conventions et pourquoi nous devons étudier ces modifications.
Mme Ablonczy : C'est l'essence même de la chose. Le comité aurait avantage à permettre aux fonctionnaires, qui ont travaillé dans ce domaine, de le préciser.
Le président : Avez-vous d'autres questions de politique à poser à Mme Ablonczy?
Le sénateur Goldstein : Certains ont parlé de modifier les conditions dans lesquelles les Canadiens peuvent détenir une double nationalité, surtout à la suite des inquiétudes exprimées par certains Canadiens face aux coûts de l'évacuation récente du Liban. Toutes les conventions fiscales reposent essentiellement sur le lieu de résidence des personnes. Est-ce que d'éventuelles modifications au régime de double citoyenneté pourraient avoir des effets sur n'importe laquelle des conventions fiscales ou sur les personnes qui bénéficient le plus de ces conventions fiscales? Conservez-vous comme principal critère le lieu de résidence?
Mme Ablonczy : La question est intéressante, sénateur. Je dirais que les discussions sur les conditions de la double citoyenneté n'en sont qu'à leur début pour l'instant. Les décisions en la matière n'ont sûrement pas encore été prises.
Je vous rappelle que l'imposition n'est pas tant fonction de la citoyenneté que de la résidence. C'est pourquoi je crois que la question de la citoyenneté n'aurait pas de répercussions importantes.
Le sénateur Massicotte : Je m'intéresse aussi à la politique en matière de conventions fiscales. J'ai quelques questions. J'ai observé que le taux de rétention ou le montant des retenues d'impôt applicables varie. C'est ainsi que, dans le cas de la Finlande, nous recommandons une retenue d'impôt de 20 p. 100 sur les versements périodiques de pension, alors que ce taux est de 15 p. 100 pour le Mexique et la Corée. Pourquoi le taux appliqué à un pays est-il différent de celui appliqué aux autres? Je ne sais plus si ce sont les Bermudes ou une autre île pour lesquelles la retenue d'impôt pour les dividendes est de cinq pour cent? Pourquoi certains taux sont-ils plus élevés?
Mme Ablonczy : Merci de poser cette question, sénateur Massicotte. Monsieur le président, je crois qu'il vaut mieux laisser les fonctionnaires répondre à ces questions techniques. La question n'en est pas une de politique, elle est simplement liée aux régimes en vigueur dans les autres pays. Les fonctionnaires vont pouvoir fournir des précisions au sénateur.
Le sénateur Massicotte : Cette question a fait surface à la période de questions à la Chambre. Le ministre des Finances répondait à une question au sujet de la retenue d'impôt de 15 p. 100 sur les dividendes des entreprises internationales, probablement en liaison avec la question des fiducies de revenu, et expliquait pourquoi les traitements sont différents. Il a indiqué qu'une retenue d'impôt de 15 p. 100 n'est pas adaptée pour les entreprises internationales. Elles paient beaucoup moins d'impôt que les entreprises canadiennes sur les mêmes dividendes, etc., ce qui est une réalité. Si vous préférez, nous accordons un traitement de faveur et il y a probablement de bonnes raisons à cela. Toutefois, je vous demande pourquoi nous devrions permettre aux entreprises internationales d'être imposées sur les dividendes à un taux plus faible que celui auquel sont soumis les Canadiens quand ils reçoivent le même montant d'argent?
Mme Ablonczy : Cela devrait être justifié par des critères relativement précis. Au Canada, ce régime était en expansion ou on prévoyait qu'il allait beaucoup se développer. La retenue d'impôt est fonction des modalités intégrées au cadre du régime général. En d'autres termes, le Canada y gagne et ses partenaires commerciaux étrangers y gagnent, ce qui fait que la retenue d'impôt de 15 p. 100 est considérée comme un taux d'imposition suffisant pour les retombées économiques qui se matérialisent.
Quant aux justifications techniques de cette situation, je vais laisser les fonctionnaires, qui prennent des notes, vous répondre.
Le sénateur Massicotte : Nous appliquons une retenue d'impôt de 15 p. 100 sur les dividendes étrangers, et je crois bien savoir que les Canadiens paient beaucoup plus que cela. Je voudrais savoir pourquoi nous accordons un traitement de faveur aux citoyens étrangers par rapport aux résidents canadiens en ce qui concerne le niveau d'imposition des dividendes.
Mme Ablonczy : Nous allons y venir. Je crois que vous donner une réponse politique n'aurait pas grande utilité. Nous avons toutefois une réponse technique.
Le président : Avez-vous d'autres questions de politique à poser à ce témoin?
Le sénateur Harb : Une fois ces conventions signées entre le Canada et la Corée, et entre le Canada et le Mexique, celles-ci impliquent une coopération entre les agences. Je suppose qu'il s'agit de l'Agence du revenu du Canada, du ministère des Finances du Canada et d'autres organismes canadiens, et de leurs équivalents dans les autres pays.
Au Canada, nous nous sommes dotés d'un certain nombre de mesures de protection en matière de vie privée et de renseignements personnels pour nos citoyens. J'aimerais savoir si nous avons vérifié ou non auprès des autres pays s'ils se sont dotés de mécanismes comparables pour assurer le même niveau de protection de la vie privée et des renseignements personnels chez eux.
Dans un autre domaine, quand nous voulons déterminer si une personne est un ressortissant de ce pays ou de l'autre pays, nous utilisons le critère de résidence de six mois plus un jour. Je me demande si ces autres pays ont des définitions comparables de la résidence. Cela apparaît-il quelque part dans le projet de loi? Devrions-nous poser cette question aux fonctionnaires ou à la secrétaire parlementaire?
Je suis d'avis qu'elle aurait dû être ministre, monsieur le président, parce qu'elle est très compétente. Le premier ministre Harper a fait une erreur terrible en ne la nommant pas. Enfin, j'y reviendrai à une autre occasion.
Mme Ablonczy : Les bons mots font toujours plaisir.
La protection des renseignements personnels est une question très importante pour les Canadiens. Ce comité va avoir, nous l'espérons, à en traiter sous peu dans le cadre de l'étude du projet de loi sur le financement des activités terroristes.
Une fois encore, je vais laisser les fonctionnaires traiter de ces aspects techniques. Je pense que les parlementaires que nous sommes voulons tous nous assurer que les citoyens canadiens, et leurs renseignements personnels, sont protégés dans toute la mesure du possible et du raisonnable.
Je vous invite à travailler dans ce sens, à la fois pour ce projet de loi et encore plus pour le projet de loi C-25.
Le sénateur Eyton : Je m'intéresse au processus, et certains documents que j'ai lus donnent de l'information sur des conventions fiscales conclues avec environ 80 pays. Certaines sont signées et en vigueur, d'autres sont signées mais pas en vigueur pour diverses raisons, d'autres qui sont en vigueur doivent être mises à jour, et il y a en plus de nouveaux pays à ajouter à ce chiffre de 80 avec lesquels il faut conclure de nouvelles conventions qui doivent être signées et mises en œuvre.
Il est très important de savoir comment nous procédons dans ce domaine. Comment préparons-nous le plan de travail pour tout cela, pour faire ce qui doit être fait et pour définir les priorités en la matière?
Mme Ablonczy : C'est une bonne question. Comme je ne suis pas impliquée dans ce type de travail, je ne suis pas en mesure de vous répondre. Toutefois, les gens qui m'accompagnent le peuvent. Je vais leur demander de veiller à le faire.
Le sénateur Eyton : J'ai quelque chose à ajouter à cette question, et nous pourrons peut-être nous en occuper plus tard. La convention fiscale que nous avons conclue avec les États-Unis est sans l'ombre d'un doute la plus importante étant donné l'ampleur de nos échanges commerciaux et des investissements bilatéraux. Il semble que nous ayons tenté de la renégocier depuis 1998. Nous y travaillons donc depuis huit ans.
Cela m'aurait paru une bonne idée de la mettre en tête de liste. J'ai ensuite examiné les trois pays dont nous parlons aujourd'hui. Le Mexique est probablement plus important que les autres d'un point de vue commercial, et c'est un pays signataire de l'ALENA.
Est-ce une priorité? Dans quelle mesure cela se manifeste-t-il dans la convention fiscale que nous avons conclue avec le Mexique?
Mme Ablonczy : Outre ce que les fonctionnaires vont vous dire, je tiens à souligner que le Canada s'est doté d'un réseau de conventions fiscales couvrant 80 pays distincts à travers le monde. Comme nous sommes dans une économie mondialisée, il y a des pays avec lesquels nous commerçons plus qu'avec d'autres. Environ 85 p. 100 de nos échanges commerciaux se font avec les États-Unis. Toutefois, tout le réseau est important. Nous devons veiller à la solidité de tout le réseau et le tenir à jour, parce que toute faiblesse se répercute sur l'ensemble du réseau.
Je fais l'hypothèse, et c'est peut-être quelque chose que nous ne devrions jamais faire en politique, que le gouvernement tient à s'assurer que l'ensemble des conventions qui constituent le réseau est à jour et s'applique en permanence.
Le président : Avez-vous d'autres questions sur le volet politique? Sénateur Eyton, êtes-vous satisfait de la réponse ou souhaitez-vous poursuivre dans cette direction?
Le sénateur Eyton : Je m'en tiens là pour le moment. J'ai constaté, par exemple, que notre convention fiscale avec l'Italie est entrée en vigueur. C'est là une question plus complexe. Je vais en rester là.
Le président : Mme Ablonczy, avant que vous nous quittiez, je vais souligner ce qui me paraît une préoccupation importante pour certains membres du comité et moi-même. Elle a été bien présentée par le sénateur Eyton.
Ce comité a étudié la productivité et a découvert que son niveau est inférieur au Canada à ce qu'il est aux États- Unis.
Le gouvernement a décidé, et nous l'avons encore entendu hier, qu'il va faire de la productivité, qui est une question de capacité concurrentielle, une priorité comme l'avait fait le gouvernement précédent.
Le sénateur Eyton a résumé avec précision notre point de vue, à savoir que lorsque ces conventions traînent, ne sont pas mises en œuvre de façon efficiente et efficace, que leurs négociations durent trois ou quatre ans et que leur mise en œuvre prend du temps, cela a des répercussions directe sur notre productivité et sur notre capacité concurrentielle.
Nous souhaitons adresser ce message au gouvernement. Je le fais en mon nom, comme président, et pas au nom de tous les membres. Je pense que le sénateur Eyton a, en pratique, dit la même chose au nom de l'autre parti.
Si nous voulons adresser un message clair au gouvernement, disons-le sans ambigüité et clairement. Franchement, il n'est pas acceptable de voir la conclusion de ces conventions fiscales traîner comme cela. Nous en viendrons aux détails de l'harmonisation de certaines d'entre elles avec nos concurrents; même là, nous observons des différences.
Nous aimerions transmettre ce message au gouvernement. Si d'autres sénateurs souhaitent faire de brefs commentaires à ce sujet, n'hésitez pas à le faire avant que Mme Ablonczy nous quitte.
Le sénateur Angus : Je n'ai pas de commentaire.
Le président : Un autre sénateur?
Mme Ablonczy : Je retiens ce point. Il me parait tout à fait valide. J'ai compris à la réponse du sénateur Eyton qu'il a quelques préoccupations en la matière et le commentaire que je vous ai fait affirmant que le gouvernement tient à s'assurer que ce réseau reste à jour et en vigueur est très important. Tout ce que je peux ajouter, manifestement, est que c'est vrai. S'il y a des retards, nous voudrions savoir pourquoi.
Je vous rappelle que les négociations sont un processus bilatéral et que le Canada ne peut pas toujours faire venir ses partenaires commerciaux à la table de négociation et parvenir à un consensus aussi rapidement que nous l'aimerions. Je suis sûr que nous savons tous cela très bien. Nous voulons par contre nous assurer que nous faisons pour le moins tous les efforts possibles pour y parvenir.
Je soulèverai certainement cette question s'il faut en faire plus dans ce domaine. Ce serait certainement l'intention et l'objectif.
Le président : J'en suis conscient. Je vous remercie. Quelqu'un a-t-il d'autres commentaires à faire avant que la secrétaire parlementaire nous quitte?
Le sénateur Harb : La question tient au fait que nous avons récemment, au cours des dernières années, mis en place un mécanisme nous permettant d'appliquer des impôts dans le monde entier. Le problème est apparu parce qu'auparavant les gens pouvaient avoir des maisons et des investissements ailleurs dans le monde, et cela ne posait pas de difficulté.
Le sénateur Eyton a rappelé que certains pays concluent des conventions fiscales, mais sans les mettre en œuvre. C'est parce qu'elles font l'objet de controverses dans ces pays. C'est ainsi qu'un pays asiatique s'apprêtait à en signer une il y a quelques années et que cela a presque provoqué une révolution. Le sujet était si controversé que ce pays a informé notre gouvernement qu'il n'était plus prêt à signer et il ne l'a pas fait.
Le sénateur Angus : Messieurs, vous savez quel était l'objet de ma question : Qu'est-ce qui nous a poussés à remplacer les trois conventions fiscales qui étaient déjà en vigueur par celles-ci?
Je sais qu'on s'efforce d'harmoniser ou d'avoir un modèle de convention fiscale uniforme, comme le modèle de l'OCDE. Je crois cependant que dans ce cas-ci, il peut y avoir d'autres changements importants à apparaître. Est-ce exact?
Gérard Lalonde, directeur intérimaire, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances Canada : Comme l'a précisé Mme Ablonczy, nous avons conclu un certain nombre de conventions fiscales, environ 86, et certaines d'entre eux ont été négociées ou renégociées plutôt en retard qu'en avance. Nous faisons notre possible pour les conserver à jour.
Dans le cas de ces conventions précises, nous nous efforçons de mettre en œuvre une politique visant à réduire le taux de retenues d'impôt sur les dividendes entre des entreprises affiliées et, dans ce cas-ci, ce taux de retenue a été réduit à 5 p. 100.
Nous adoptons également la nouvelle norme de l'OCDE pour l'échange d'information et nous nous efforçons d'harmoniser nos conventions avec les dernières recommandations concernant le modèle de convention fiscale.
Enfin, venons-en aux modifications récentes à la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada concernant les gains au moment de l'immigration. Quand quelqu'un quitte le Canada, nous tenons à nous assurer que nous imposons les gains en capital réalisés au moment du départ et nous voulons que nos partenaires commerciaux accordent une exemption équivalente à la personne qui déménage dans le pays étranger, afin qu'il n'y ait pas de double imposition sur le gain en capital accumulé.
Le président : Est-ce que ces trois modifications de contenu par rapport aux versions antérieures se retrouvent dans les trois conventions que nous étudions?
M. Lalonde : Oui, c'est le cas.
Le sénateur Angus : La première a été la réduction de la retenue d'impôt sur les dividendes de 15 à 5 p. 100.
M. Lalonde : Oui.
Le sénateur Angus : Pourquoi?
M. Lalonde : La question qui se pose est de déterminer le niveau d'imposition qui convient entre les pays tout en favorisant la mobilité des capitaux. C'est ainsi qu'il est important, pour les entreprises canadiennes qui ont des filiales dans ces pays étrangers, de bénéficier d'un taux réduit de retenue d'impôt sur les profits générés dans ces pays étrangers qui sont rapatriés au Canada. Le fait de réduire le taux des retenues d'impôt sur ces dividendes provenant des filiales étrangères, quand ils sont rapatriés au Canada, les encourage à rapatrier l'argent dans notre pays. C'est à notre avantage à tous et cela rend nos entreprises canadiennes beaucoup plus concurrentielles sur la scène internationale.
Le sénateur Angus : Quand Mme Ablonczy nous a rappelé les fondements des retenues d'impôt, elle a indiqué que cela constitue, dans la plupart des cas, le montant d'impôt final à acquitter par le contribuable concerné.
M. Lalonde : Oui.
Le sénateur Angus : Ce n'est pas toujours le cas.
M. Lalonde : Dans le cas d'une filiale étrangère travaillant au Canada et qui dispose d'un établissement permanent et qui s'y adonne à des activités, cette filiale aura à acquitter l'impôt sur le revenu des sociétés, comme toute autre société faisant des affaires au Canada. Quand cette filiale veut rapatrier ces profits en versant un dividende à la société mère située à l'étranger, ce dividende est-il soumis à une retenue d'impôt?
Le sénateur Angus : C'est 5 p. 100.
M. Lalonde : Elle ne paie pas 5 p. 100 d'impôt sur le revenu des sociétés au Canada. Elle paie l'impôt sur le revenu des sociétés, puis quand elle verse les dividendes, ceux-ci sont soumis à une retenue d'impôt. Dans ce cas, le taux est réduit de 15 p. 100 à 5 p. 100.
Le sénateur Angus : Cela s'applique à la filiale étrangère? Elle ne paierait donc que 5 p. 100?
M. Lalonde : Elle paierait l'impôt normal canadien sur le revenu des sociétés.
Le sénateur Angus : Qu'en est-il du montant retenu au Canada?
M. Lalonde : Faisons l'hypothèse qu'elle a des revenus de 100 millions de dollars au Canada. Ces revenus seront assujettis à l'impôt fédéral et aux impôts provinciaux sur le revenu des sociétés au même taux que toute autre entreprise.
Le sénateur Angus : Ce serait à la charge de la filiale.
M. Lalonde : Dans mon exemple, la filiale fait des affaires au Canada et la société mère se trouve dans un autre pays. La filiale canadienne faisant des affaires au Canada est une société qui fait des affaires ici et qui paie des impôts ici, tout comme une autre société canadienne qui y paie des impôts. La retenue d'impôt apparaît quand la société, après avoir payé l'impôt sur le revenu des sociétés, déclare un dividende et le verse à la société mère. Il y a alors une retenue d'impôt sur ce dividende.
Le sénateur Biron : Et au sujet des fiducies de revenus?
M. Lalonde : Les fiducies de revenus sont un cas différent. Une annonce a été faite récemment au sujet des fiducies de revenus. La différence entre les entreprises et les fiducies de revenus est que, lorsqu'une entreprise verse un dividende, elle ne peut pas déduire ce dividende du calcul de ses impôts. Elle calcule ses impôts et paie l'impôt sur le revenu des sociétés.
Le sénateur Eyton : J'aimerais revenir à la discussion que nous avons eue sur les dividendes. Nous avons une filiale canadienne qui paie un dividende, disons à une société mère mexicaine, ou à une société affiliée, et le versement de ce dividende est soumis à une retenue d'impôt de 5 p. 100. Si je déménage cette même filiale aux États-Unis, et verse le dividende de la même façon, je crois comprendre qu'il n'y aura pas de retenue d'impôt entre les États-Unis et le Mexique. Pourquoi procédons-nous différemment?
M. Lalonde : Je n'ai pas sous les yeux le taux de retenue d'impôt entre les États-Unis et le Mexique.
Mes collègues ici me disent que ce taux est de zéro.
Le président : Juste pour que cela figure au procès-verbal, notre note d'information précise que les États-Unis ont négocié récemment des ententes modifiant les conventions fiscales conclues avec certains de leurs principaux partenaires économiques, notamment le Royaume-Uni, l'Australie et le Mexique. Ces nouvelles ententes éliminent les retenues d'impôts sur le paiement transfrontalier de dividendes par une filiale à la société mère lorsque, de façon générale, cette dernière détient 80 p. 100 ou plus des droits de vote de la filiale.
Une fois encore, notre recherchiste nous dit que les États-Unis sont en train d'adopter une politique en matière de conventions fiscales plus agressive avec leurs principaux partenaires économiques, en ce qui concerne les retenues d'impôts sur certains revenus d'investissement de sociétés provenant de filiales contrôlées de l'étranger. Pour l'essentiel, les États-Unis adoptent une position très agressive quand il s'agit de productivité et de capacité concurrentielle.
Le sénateur Eyton : Je trouve très étrange que nous n'appliquions pas le même traitement que les États-Unis, surtout parce que nous sommes signataires de l'ALENA et que les relations commerciales et les flux d'investissements entre les trois pays sont importants.
M. Lalonde : Il y a quelques années, le Canada a indiqué qu'il avait pour politique d'adopter un régime de retenue d'impôt de 5 p. 100 pour la négociation des nouvelles conventions fiscales et c'est la politique que nous mettons en œuvre. Bien évidemment, cela marche dans les deux sens. Si nous accordons un taux de retenue fiscale nul, nous obtenons aussi 0 p. 100 et nous payons 0 p. 100. Nos filiales canadiennes dans les autres pays paieraient alors 0 p. 100.
Tout cela pour dire que nous n'avons pas actuellement de politique de taux de retenue fiscale nul et, dans nos négociations, nous avons donc tenté de ramener ce taux à 5 p. 100. Nous y sommes parvenus dans ces trois conventions fiscales mais il faut reconnaître que le Canada ne peut pas imposer ses choix aux autres.
Le sénateur Massicotte : Par contre, dans le cas de sociétés sous contrôle canadien qui versent des dividendes à une de leurs filiales, les deux étant canadiennes, il n'y a pas de retenue d'impôt. Est-ce exact?
M. Lalonde : Est-ce quand les deux entreprises sont au Canada?
Le sénateur Massicotte : Si une société canadienne verse un dividende à sa société mère, il n'y a pas de retenue; les dividendes ne sont pas imposés.
M. Lalonde : Quand les deux entreprises se trouvent au Canada, la société qui verse les dividendes ne paie aucune retenue d'impôt. La société qui reçoit les dividendes les enregistre dans ses revenus et obtient une déduction équivalente dans le calcul de son revenu imposable.
Le sénateur Moore : Quelqu'un a dit que le Canada ne peut décider par lui-même de ne prélever aucun impôt. Dans l'exemple dont nous discutons, pourquoi le Mexique pourrait-il, dans ce cas, désirer imposer une taxe quelconque sur tous les dividendes qui entrent au pays? Je ne comprends pas. Vous dites que vous avez été en mesure de réduire le taux de 15 p. 100 à 5 p. 100. Pourquoi n'a-t-il pas été éliminé complètement?
M. Lalonde : Ils voulaient 5 p. 100 et la politique du gouvernement canadien à l'époque était de tendre vers les 5 p. 100. Le gouvernement canadien n'a pas adopté de politique de négociation indiquant qu'il fallait viser zéro.
Le sénateur Moore : Comme l'ont fait les États-Unis. Est-ce exact?
M. Lalonde : Oui.
Le sénateur Angus : La première différence importante est la retenue d'impôt. Elle est importante puisqu'elle est passée de 15 p. 100 à 5 p. 100. Quelle est la seconde que vous avez mentionnée?
M. Lalonde : La seconde dont j'ai fait état est l'échange d'information.
Le sénateur Angus : Comment cela fonctionne-t-il?
M. Lalonde : Les conventions précédentes comportaient des dispositions sur l'échange d'information, mais n'imposaient cet échange d'information que lorsque celle-ci était nécessaire aux fins de l'administration fiscale des revenus de l'autre pays. Cela a été modifié puisqu'il s'agit maintenant d'information concernant l'administration fiscale des revenus. Il devient donc plus facile, par exemple, pour l'Agence du revenu du Canada de s'adresser à nos partenaires commerciaux et d'obtenir de l'information pertinente pour notre système fiscal, au lieu d'avoir à prouver que celle-ci est absolument nécessaire et qu'il n'y a pas d'autres sources d'information disponible.
Le sénateur Angus : Pourriez-vous nous donner un exemple du type d'information dont nous parlons?
M. Lalonde : Tout d'abord, ce n'est pas le ministère des Finances du Canada qui administre la Loi de l'impôt sur le revenu, c'est l'Agence du revenu du Canada. Il ne me vient pas à l'idée, comme cela, d'exemple parfait, mais je peux probablement en imaginer un. Prenons, par exemple, un contribuable canadien qui réside au Canada, qui est imposable au Canada et, comme Mme Ablonczy l'a souligné, qui ne travaille dans le pays étranger que pendant une brève période. Les règles continuent à s'appliquer normalement, ce contribuable est encore imposable au Canada. Nous pouvons découvrir par la suite que la personne a travaillé et gagné un revenu dans l'autre pays, mais sans l'avoir déclaré. Nous pourrions alors demander à l'autre pays de nous dire quels montants ont été versés à cette personne pour les services fournis dans ce pays.
Le sénateur Angus : C'est la seconde différence : l'échange d'information. Le troisième est l'impôt à acquitter lors de l'émigration. Cela découle du cas Bronfman-Seagram, célèbre ou de triste mémoire selon le point de vue. De quoi s'agit-il dans ce cas-ci?
M. Lalonde : Je n'ai pas à faire de commentaire sur ce qui s'est passé au sujet de cette fiducie. Je n'ai aucune raison de le savoir. Si c'était le cas, je ne divulguerais certainement pas de l'information sur un contribuable devant ce comité ou devant tout autre comité.
Le sénateur Angus : Je ne veux pas de renseignements précis sur le cas Bronfman, mais je veux savoir au sujet des gains comptabilisés au moment de l'immigration, comment le calcul se fait et comment il se faisait auparavant.
M. Lalonde : Je viens de vous dire que je ne sais pas si c'était le cas ou non et que, si je le savais, je ne pourrais pas vous répondre. Toutefois, tout cela a entrainé la modification de la Loi canadienne de l'impôt sur le revenu pour s'assurer que, lorsque les contribuables quittent le Canada, ils ont à acquitter un impôt au moment de l'immigration sur les gains accumulés sur des immobilisations.
Le sénateur Angus : C'est comme la mort, c'est une disposition réputée.
M. Lalonde : C'est une disposition réputée et le gain en capital est imposable à ce moment-là. C'est très bien de notre point de vue. Toutefois, d'autres pays mesurent les gains en capital entre le moment où le bien est acquis et celui où il est cédé. Ils n'ont pas adopté de mesure pour tenir compte du fait que d'autres pays, comme le Canada, se sont interposés au milieu avec une disposition réputée et qu'ils évaluent le gain à ce moment-là. Il est donc important dans ces conventions de s'assurer, lorsqu'un Canadien immigrant devient résidant dans un pays avec lequel nous avons conclu une convention fiscale, que ce pays reconnaisse que le gain en question a déjà été pris en compte et qu'il le comptabilise pour déterminer tout gain en capital qui pourrait survenir par la suite, une fois le citoyen installé dans l'autre pays.
Le sénateur Angus : C'est logique pour moi. Ce sont là les trois principales modifications.
Le sénateur Goldstein : Le cahier d'information qu'on nous a remis est très utile et fort bien présenté. Qui qu'en soit le responsable au sein de votre ministère, il mérite d'être félicité. C'est un excellent travail. Il nous a vraiment été très utile.
Nous avons aussi eu l'occasion d'entendre un excellent discours de notre vice-président au Sénat il y a deux semaines lors de la première présentation du projet de loi.
Le président : Le vice-président est à l'origine de cette mesure qu'il critique maintenant. Ai-je raison?
Le sénateur Goldstein : Vous êtes libre de tirer vos propres conclusions, monsieur le président.
Cela dit, outre les modifications que nous avons déjà relevées, c'est-à-dire la réduction de 15 à 5 p. 100 de la retenue d'impôt pour les dividendes et certains autres paiements et outre la modification de la définition de l'information pertinente maintenant, y a-t-il d'autres modifications importantes que vous voudriez porter à notre attention ou auxquelles nous devrions nous intéresser? Nous ne sommes pas préoccupés par les modifications techniques, essentiellement concernant la formulation ou éliminant certaines incohérences. Nous ne prétendons pas devenir des spécialistes des conventions fiscales.
Alain Castonguay, chef, Conventions fiscales, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances Canada : Non, je ne crois pas qu'il y en ait. Les trois mentionnées par mon collègue sont les principales. Il vous a parlé de l'échange d'information, il a couvert un de ces aspects. L'autre, qui est assez important, est l'accès aux renseignements bancaires. La convention fiscale précise clairement que le fait que l'information soit détenue par une banque n'autorise en rien un partenaire à la convention à ne pas partager cette information. Cela faisait partie des modifications apportées par l'OCDE en 2003, et cela m'apparaît comme l'un des changements les plus importants à la politique en cours du Canada sur les conventions fiscales qui insiste pour inclure une telle formule, comme dans toute convention ultérieure d'ailleurs.
Le sénateur Goldstein : Avez-vous observé des résistances à cette formulation dans certains États?
M. Castonguay : Oui. C'est plutôt une nouveauté dans ce domaine. À l'évidence, les membres de l'OCDE sont en général préparés à ce type de disposition. Ce n'est pas nécessairement le cas des pays qui ne sont pas membres de cette organisation et qui ne participent donc pas aux discussions qui s'y déroulent. La négociation à ce sujet peut donc être plus difficile avec eux.
Le sénateur Goldstein : J'en déduis que d'autres conventions sont mises à jour également pour s'adapter à l'évolution de la politique et à l'échange d'information. Pourriez-vous nous dire à grands traits quels progrès ont été réalisés? Combien des conventions fiscales en vigueur actuellement tiennent compte de la modification de principe dont vous venez tout juste de parler?
M. Castonguay : En ce qui concerne l'échange d'information, je crois que ce sont les premières parce que les changements sont probablement intervenus au moment où nous débutions les négociations avec ces trois pays. Il est possible que nous soyons parvenus à intégrer cette disposition dans nos conventions avec plusieurs autres pays. Je ne suis pas en mesure de vous le dire, mais je crois qu'il y en a plusieurs autres. Quant aux retenues d'impôt, le gouvernement du Canada a pour politique, depuis 1992, de négocier un taux de 5 p. 100, ce qui fait qu'il y a un certain nombre de conventions pour lesquelles nous avons obtenu ce taux.
Le sénateur Goldstein : De façon approximative, combien des conventions fiscales qui figurent sur la liste n'ont pas encore été ratifiées, et pourquoi?
M. Castonguay : Sous l'onglet 3, il y a une liste de six conventions fiscales qui ont été signées sans pour autant entrer en vigueur. Trois font actuellement l'objet de discussions. Les trois autres sont celles conclues avec le Gabon, l'Italie et le Liban. Dans le cas du Gabon, je crois que la convention fiscale a été signée en 2005 et qu'il reste au Gabon à la ratifier. Je ne dispose pas d'information récente sur la raison pour laquelle ça n'a pas encore été fait.
Dans le cas de l'Italie, cela remonte à plusieurs années. Je crois savoir que le Canada n'est pas le seul pays à avoir conclu une convention fiscale que le Parlement italien n'a pas encore ratifiée. C'est là une question interne à l'Italie. Quand nous en avons l'occasion, nous insistons certainement auprès de nos collègues italiens et ils nous assurent qu'ils feront aussi vite que possible. La convention n'a toutefois pas encore été ratifiée. Le cas du Liban est le plus ancien et, honnêtement, nous n'avons recueilli récemment aucune indication portant à croire qu'il allait ratifier la convention.
Le sénateur Angus : Ils ont négocié la convention et nous l'avons mise en œuvre, mais ils ne l'appliquent pas. Est-ce dû à un changement de régime?
Le président : Laissons cela de côté.
Le sénateur Angus : Ce sont là des choses évidentes.
Le président : Elles sont res ipsa loquitor. Lisez les journaux!
Le sénateur Goldstein : Quand vous dites que les choses parlent d'elles-mêmes, je n'ai vraiment rien à ajouter
Le président : Quo usque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?
Le sénateur Goldstein : C'est là tout votre latin. J'en prends note.
Le président : Non, ce n'est pas ça. C'est un élément important.
Le sénateur Eyton : Cela nous ramène à la question que j'ai soulevée précédemment. Il y a un arriéré dans ce domaine et il me semble que cela constitue un défi énorme. Vous n'avez probablement pas suffisamment de ressources humaines. Qui prépare le plan de travail et définit les priorités dans ce domaine? Y a-t-il des priorités officielles ou est- ce une sélection au hasard?
M. Lalonde : Ce n'est pas une sélection au hasard. Il peut y avoir deux déclencheurs au démarrage de négociations de conventions fiscales, soit l'autre pays nous approche, ayant constaté que le Canada dispose d'un vaste filet de conventions fiscales dans le monde, et demande à entamer les négociations avec nous. Je crois que, le plus souvent, c'est le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international du Canada qui nous dit « Voici un autre pays avec lequel le Canada a des liens économiques importants et nous aimerions que vous entamiez des négociations avec ce pays ».
Le sénateur Eyton : C'est très bien. Il me semble que, dans ce contexte, vous avez besoin de priorités. Personne ne définit de priorités pour le ministère?
M. Lalonde : Nous définissons les priorités en fonction des ressources dont nous disposons et de la mesure dans laquelle nous estimons que nous allons parvenir à négocier une convention. Il est évident que la convention fiscale Canada-États-Unis est une priorité pour nous. Quelqu'un a rappelé auparavant qu'il a fallu un certain temps pour renégocier cette convention. Cela est dû à diverses raisons sur lesquelles je ne vais pas m'attarder aujourd'hui. Il suffit de dire que le ministère sait fort bien que la convention fiscale Canada-États-Unis est importante et je suis sûr que le gouvernement le sait également.
Le sénateur Eyton : Il est surprenant que nous ne soyons pas parvenus à une entente avec nos amis américains quand ils donnent l'impression, au moins, d'abonder plus généreusement que nous dans la tendance qui transparaît dans les trois conventions fiscales dont nous traitons aujourd'hui. Ce n'est qu'une observation.
En ce qui concerne les trois conventions qui nous intéressent aujourd'hui, combien a-t-il fallu de temps pour les négocier? Combien de temps a-t-il fallu pour arriver où nous en sommes?
M. Castonguay : Je ne le sais pas parce que je n'ai pas participé à ces négociations. Mon collègue peut peut-être nous aider. Je crois que, dans les trois cas, les choses sont allées assez vite.
M. Lalonde : Pour vous éclairer, sachez que M. Castonguay s'est joint récemment à nous mais qu'il appartenait auparavant à une autre direction du ministère. Il a des liens avec l'OCDE depuis longtemps et connaît leur façon de fixer la politique en matière de conventions fiscales qui transparaît dans le modèle. Nous sommes ravis qu'il soit avec nous, mais ces conventions fiscales étaient évidemment en négociation avant cette époque.
M. Athenaios, vous pourriez peut-être nous donner des précisions.
Parry Athenaios, agent de la politique de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances Canada : En règle générale, il faut au moins deux séries de négociations. La Finlande est un pays industrialisé et membre de l'OCDE, et il n'a fallu qu'une série de négociations. En ce qui concerne ces trois pays, nous avons débuté les négociations en 2004 et les avons conclues en 2005. Ça a été le calendrier approximatif.
Le sénateur Eyton : Ces négociations se sont-elles déroulées en parallèle? Sont-elles parvenues à peu près au même niveau d'approbation que celui où nous nous trouvons maintenant? Elles suivent le processus officiel.
M. Athenaios : Tous ces pays sont désireux de voir ces conventions entrées en vigueur dès que possible. Nous cherchons à ce qu'elles entrent en vigueur le 1er janvier 2007.
Le sénateur Eyton : Est-ce que cela a été précisé entre ces trois pays et nous?
M. Athenaios : Oui.
Le président : En ce qui concerne cette question, si je me fie à nos recherches, les dernières conventions fiscales conclues avec la Finlande, la Mexique et la Corée vont remplacer les conventions antérieures qui étaient entrées en vigueur en 1990 dans le cas de la Finlande, en 1991 dans le cas du Mexique et en 1978 dans celui de la Corée. Actuellement, le Canada a des conventions fiscales en vigueur avec 86 pays, y compris tous nos grands partenaires commerciaux.
Le sénateur Eyton peut désirer savoir pourquoi, en gardant l'esprit tout ce qui s'est produit entre 1991 et 2006, que nous sommes en retard dans la mise en œuvre ou la renégociation d'une convention fiscale avec le Mexique. Je ne comprends pas ce retard.
Le sénateur Eyton : Vous avez très bien formulé la question à ma place. Je vous en remercie, monsieur le président.
Le président : Je voulais vous faire part des faits, parce que nous avons les détails ici.
Le sénateur Eyton : Peut-être faut-il élargir la question. Il me semble qu'il devrait y avoir un traitement cohérent entre le Canada, les États-Unis et le Mexique, dans toutes les directions, que ce soit É.-U.-Mexique, ou É.-U.-Canada. Nous n'en sommes pas encore là; il y a des différences. Si je me souviens bien d'un commentaire fait précédemment, il ne semble pas y avoir de justification particulière pour ces écarts. Ils sont tout simplement là. Comme vous le comprenez, c'était la politique fiscale du Canada en ce qui concerne les retenues d'impôt canadiennes.
M. Lalonde : Nous ne pouvons pas annuler notre politique sur la négociation des conventions fiscales au nom du Canada au profit des États-Unis. Il est manifeste qu'ils ne peuvent pas négocier nos conventions en notre nom, et il serait étonnant d'avoir des conventions fiscales à échelons fixes, dans la mesure où une négociation libre est en cours. Il est manifeste que les contreparties, les concessions mutuelles entre les divers pays, seraient différentes entre le Canada et le Mexique et entre le Canada et les États-Unis.
Ce n'est pas une négociation tripartite comme ce le fut avec l'ALENA, pour laquelle les trois pays ont convenu ensembles des dispositions.
Le sénateur Eyton : Nous devons être réalistes. C'est ainsi que si une société mexicaine décide de faire des affaires aux États-Unis ou au Canada en passant par une filiale, l'un des éléments en faveur de sa localisation aux États-Unis, et peut-être des emplois qui vont avec, est le taux d'imposition inférieur. Il n'est pas difficile de prévoir la décision.
M. Lalonde : Est-ce exact? Cela s'applique également aux entreprises canadiennes travaillant au Mexique et aux entreprises américaines travaillant aussi au Mexique. La mesure dans laquelle le Mexique, par exemple, serait prêt à abandonner des sources de revenu pour attirer des sociétés canadiennes pourrait être différente de ce qu'elle serait pour des entreprises américaines. Il se peut que d'autres éléments soient intervenus dans la négociation. Comme je l'ai indiqué, la négociation est un processus de concessions mutuelles, ce qui fait qu'on ne peut pas toujours considérer qu'un élément isolé constitue une différence, parce qu'il peut être équilibré par une concession dans un autre domaine.
Enfin, comme M. Castonguay l'a indiqué, le gouvernement canadien s'est efforcé d'appliquer depuis 1992, une politique de renégociation de nos conventions fiscales pour réduire le taux de retenue d'impôt à 5 p. 100. Cette politique n'a pas été modifiée au niveau du gouvernement. Pour les fonctionnaires que nous sommes, c'est le niveau que nous cherchons à négocier, et nous y sommes parvenus dans le cas de ces trois conventions fiscales. Il se peut que nous ne soyons pas allés aussi loin que vous auriez aimé, jusqu'à zéro, et je peux le comprendre. J'espère toutefois que vous conviendrez que nous sommes allés dans la bonne direction.
Le sénateur Harb : De façon idéale, si nous utilisons le modèle de l'OCDE pour ces conventions, nous voudrions les appliquer de façon généralisée à tous les pays avec lesquels nous avons conclu une convention fiscale. Nous ne voudrions pas parvenir à une entente spéciale avec un pays qui soit différente d'une autre parce que nous voulons traiter tout le monde sur le même pied. À titre d'exemple, nous aurions un problème si nous appliquions un taux d'imposition uniforme de 10 p. 100 avec un pays alors que pour un autre, il varierait dans une fourchette de 25 p. 100 à 40 p. 100. C'est le type de situation dans laquelle les entreprises, et les particuliers, commenceraient à prendre des décisions stratégiques en décidant s'ils veulent ou non résider dans ce pays ou dans un autre. Ce n'est pas le cas?
M. Lalonde : Nous parlons de négociation de conventions fiscales parce qu'il s'agit précisément d'une négociation. Nous avons un modèle de l'OCDE qui est généralement accepté dans un grand nombre de pays. Toutefois, chaque pays a ses spécificités et nous essayons, pour l'essentiel, de nous éloigner le moins possible du modèle de l'OCDE, mais cela arrive. Comme je l'ai dit, c'est un processus de concessions mutuelles. Nous essayons de défendre de notre mieux les intérêts du Canada en négociant ces conventions. Il y aura cependant des différences entre elles.
Si vous lisiez au complet ces trois conventions, vous constateriez que l'essentiel des formulations est cohérent d'un bout à l'autre. Il y aura des modifications entre les divers pays pour des motifs particuliers aux négociations concernées, mais nous essayons de suivre la norme.
Le sénateur Harb : Pourquoi alors, dans la convention entre le Canada et la Finlande, avez-vous prévu une exemption spéciale concernant les retenues d'impôt sur les paiements de redevance pour les logiciels, les brevets et le savoir-faire? Qu'entendez-vous par savoir-faire?
M. Lalonde : La réponse comporte deux volets. M. Castonguay n'a pas participé à ces négociations pas plus que moi. M. Athenaios peut peut-être répondre.
M. Athenaios : La Corée et le Mexique sont ce que nous appelons, dans le domaine de la fiscalité, des pays sources, c'est-à-dire des pays dans lesquels les multinationales étrangères s'implantent et virent ensuite des fonds à l'étranger. La question de l'imposition de ces transferts de fonds est une question plus délicate. La Finlande est un pays plus industrialisé, plus sophistiqué et elle accepte beaucoup plus facilement d'appliquer des exemptions à ces types de paiements.
Le président : Qu'elle est la politique qui le justifie?
M. Athenaios : Il s'agit de faciliter les échanges commerciaux et les investissements entre pays.
Le président : Cela va au-delà, non? Je ne veux pas présumer de la réponse, mais je suppose qu'il y a une raison pour laquelle la Finlande serait prête à accorder une exemption sur le savoir-faire.
M. Athenaios : Un pays comme le Mexique aurait davantage de paiements, de paiements sur le savoir-faire, allant dans d'autres pays que revenant dans le sien, ce qui fait qu'il perdrait plus en accordant une exemption sur le savoir- faire. En ce qui concerne la Finlande et le Canada, les situations des deux pays sont beaucoup plus comparables en termes de flux de fonds liés à des questions comme les droits de propriété intellectuelle, dont le savoir-faire. Il est beaucoup plus facile d'accepter de dispenser de tels paiements d'une retenue d'impôt pour faciliter le commerce et les investissements.
Le sénateur Harb : Vous n'avez pas vraiment défini « savoir-faire ».
M. Athenaios : Le savoir-faire est un concept difficile à définir. Ce n'est pas un de nos termes juridiques ni techniques.
Le président : Cela concerne les brevets et les secrets commerciaux, n'est-ce pas?
M. Athenaios : C'est exact, les secrets commerciaux, les renseignements confidentiels, et cetera.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Ma question fait suite à celle du sénateur Eyton. Quel est le pourcentage de retenue sur les dividendes d'une compagnie mère au Japon? Est-ce que c'est 5 p. 100? Est-ce 10 p. 100?
M. Castonguay : Dans notre présent traité, c'est 5 p. 100.
Le sénateur Massicotte : Une compagnie japonaise, qui doit décider où installer son usine de voitures pour la vente en Amérique du Nord, va favoriser beaucoup les États-Unis, car il n'y a pas de retenue de 5 p. 100 là-bas alors qu'ici, il y en a une.
C'est évident que toute cette taxation décourage l'investissement au Canada, mais la seule raison qu'on a d'avoir une taxation, c'est pour obtenir des revenus. C'est évident que la compagnie qui veut investir ici est découragée par la taxation. Cela décourage également nos compagnies canadiennes qui sont là-bas, parce qu'il y a une taxation. Évidemment, c'est parce que le gouvernement a besoin de revenus. C'est le seul avantage à une taxation, si je comprends bien.
M. Castonguay : C'est un arbitrage. Les retenues à la source sont effectivement un moyen d'extraire du revenu qui se rapporte à du revenu gagné au Canada. On parle de taxation sur une base mondiale. Et donc la fixation du taux, il y a un arbitrage entre cela et assurer la compétitivité des entreprises. C'est pour cette raison que la dernière fois, cela a été examiné par le gouvernement. La décision a été prise de réduire de 10 p. 100 à 5 p. 100 le taux de retenue. Toutefois, il faut se demander si l'on devrait aller plus loin.
Le sénateur Massicotte : C'est une somme importante annuellement?
M. Castonguay : C'est une somme potentiellement très importante.
Le sénateur Massicotte : Combien, grosso modo?
M. Castonguay : Quelque centaines de millions de dollars.
Le sénateur Massicotte : Si l'on reprend l'argument de tantôt, les montants qu'on va payer dans des pays comme la Finlande seront égaux aux montants que l'on recevra. C'est rarement la même boîte. Pour l'entrepreneur ou la corporation, il y a un désavantage. Ce n'est pas lui qui bénéficie du 5 p. 100 de l'autre côté. Les fiscalistes recommandent souvent, lorsqu'on parle de créer des corporations, d'en créer aux Bermudes ou aux Barbades. Ils ont un taux de retenue très bas et cela avantage beaucoup les entreprises de s'établir dans ces pays. Est-ce le cas? Et pourquoi ce serait si différent des autres?
M. Castonguay : Vous allez dans des questions de planification fiscale. Je ne sais pas si je peux vraiment m'exprimer à ce sujet, parce que vous parlez de ce qui motive un contribuable à le faire.
Le sénateur Massicotte : Pourquoi certains pays, où il y a peu d'échanges commerciaux, auraient un taux de retenu beaucoup plus bas que d'autres pays?
M. Castonguay : Certains pays ont décidé d'avoir des taux de taxation attrayants afin d'attirer les entreprises étrangères. Cela relève de leur politique. Nous, au Canada, on a essayé, ces dernières années, d'avoir un système fiscal des sociétés relativement compétitif en abaissant graduellement le taux d'imposition, comme vous le savez.
Le sénateur Massicotte : Et quand vous regardez le taux de retenue sur le taux d'intérêt de 10 p. 100, par exemple, on peut argumenter que ces taux de taxation sont moins élevés que celui que le Canadien, corporation ou particulier, paierait au Canada pour ces mêmes revenus. Pourquoi on avantage l'étranger au détriment de la société canadienne?
M. Castonguay : Dans ce cas, le taux de retenue est sur le montant total de l'intérêt. Ce qui arrive, c'est que les taux de retenues font en sorte que les deux pays partagent la juridiction. Donc, plus élevée est la retenue à la source, plus élevée est la part du pays de source. Évidemment, le pays de résidence va aussi imposer le contribuable qui reçoit de l'intérêt du Canada. Dans ce cas, il n'est pas nécessairement vrai que l'étranger, lorsqu'on considère l'ensemble des taxes qui s'appliquent à lui, est nécessairement avantagé. Et il faut prendre en compte l'impôt exigé dans son pays de résidence.
Le sénateur Massicotte : Si je comprends bien, il reçoit souvent un crédit pour l'impôt payé en pays étranger?
M. Castonguay : Pour éviter la double imposition.
[Traduction]
Le sénateur Moore : Est-ce qu'un résident qui n'est pas un citoyen, par exemple un Américain qui vit en Nouvelle- Écosse et retourne aux États-Unis, doit payer une retenue d'impôt sur la cession de sa maison en Nouvelle-Écosse s'il s'agit de sa résidence principale.
M. Lalonde : Est-ce un résident du Canada?
Le sénateur Moore : Oui, un résident mais en même temps un citoyen américain.
M. Lalonde : Le Canada ne prélève pas d'impôts en fonction de la citoyenneté. Nous le faisons en fonction de la résidence. Un citoyen américain qui réside au Canada sera imposable au Canada de la même façon que vous, moi ou n'importe qui d'autres.
Le sénateur Moore : Donc, pas d'impôt s'il s'agit d'une résidence principale mais imposé comme un Canadien si c'est une location ou une résidence secondaire.
M. Lalonde : Il est soumis aux mêmes règles que n'importe qui d'autre.
Le sénateur Moore : Je crois que le sénateur Eyton a abordé la question des conventions fiscales qui ne sont pas mises en vigueur par l'autre parti. Vous en avez mentionné trois, comme le Liban, avec lequel les perspectives sont nulles. Pendant combien sont-elles restées en suspens?
M. Castonguay : La convention fiscale avec le Liban a été ratifiée par le Canada en juin 2000.
Le sénateur Moore : Et pour l'Italie?
M. Castonguay : Décembre 2002.
Le sénateur Moore : Le Gabon?
Mr. Castonguay : Mars 2005.
Le sénateur Moore : Qui assure cette surveillance? Est-ce le ministère des Finances ou celui des Affaires étrangères et du Commerce international? Comment procédons-nous et à quelle fréquence?
M. Lalonde : C'est le ministère des Finances qui négocie les conventions fiscales. M. Castonguay est notre négociateur en chef des conventions fiscales. Nous négocions de bonne foi et espérons que nos partenaires font de même.
Dans le cas de l'Italie, je crois que la ratification se heurte à des difficultés de procédure avec leur parlement. Nous ne sommes pas le seul partenaire à une convention fiscale qui se trouve dans cette situation.
Dans le cas du Liban, la question est de nature différente.
Le sénateur Moore : Parlez-vous avez un homologue dans ce pays? Avez-vous des échanges avec le greffier de leur assemblée législative? Comment savez-vous si une convention fiscale conclue avec le Canada suit son cheminement pour être ratifiée dans leur système?
M. Lalonde : Nous restons en relations avec nos partenaires de négociations.
Le sénateur Moore : À quelle fréquence?
M. Lalonde : Je pourrais demander à M. Castonguay de répondre. Toutefois, je vais me risquer à supposer que si tout se déroule bien, il n'y a pas de raison de s'adresser à eux et de les embêter. S'il semble y avoir un problème, nous allons alors entrer en relation avec eux pour en discuter.
Dans certains cas, un problème est apparu et nous en avons discuté avec eux. Il a alors été manifeste que le dossier n'irait pas de l'avant, au moins maintenant. C'est toutefois rare.
Nous avons 86 conventions fiscales. La mise en œuvre de trois a été retardée à la suite de problèmes. Honnêtement, nous sommes en 2006 et le Gabon a négocié en 2005. Ce n'est pas si mal.
Avec deux autres conventions fiscales parmi les 86, il semble y avoir certains retards. Pour une en particulier, il semble y avoir une explication logique. Dans les autres cas, il semble que le partenaire à la convention fiscale pourrait avoir changé d'avis.
Le sénateur Moore : Les conventions fiscales sont énumérées sous l'onglet 3. Une note au bas de chaque page précise que les négociations pour conclure ou mettre à jour des conventions fiscales se sont déroulées avec... il y a 13 pays d'inscrits sur la liste. Huit d'entre eux ne figurent pas dans la liste des conventions fiscales en vigueur, la liste des 86. Pour les huit qui ne figurent pas dans la liste ci-dessous, faisons-nous de nouveaux efforts? N'avons-nous pas déjà eu par le passé des conventions fiscales avec ces pays?
M. Lalonde : C'est exact.
Le sénateur Moore : Il s'agit alors de huit nouveaux.
M. Lalonde : Oui.
Le sénateur Moore : S'agit-il de négociations que nous allons débuter ou qui sont en cours depuis un certain temps avec ces pays?
M. Lalonde : Certaines ont duré plus longtemps que d'autres. Ici encore, il serait injuste de demander à M. Castonguay de répondre à toutes ces questions puisqu'il ne s'est joint à notre direction générale que récemment.
Il arrive de préciser dans les conventions fiscales qu'elles s'appliqueront pour une durée déterminée à l'avance. Nous nous heurtons à un problème et nous avons pour l'essentiel à dire à l'autre pays « Commencez par résoudre ce problème et revenez nous voir quand vous serez prêts ». Dans certains cas, nous éprouvons des difficultés parce que nous ne pouvons pas accepter quelque chose qu'il nous demande. Dans tous les cas, le processus prend plus de temps qu'avec les autres pays.
Le sénateur Moore : Nous avons des conventions fiscales en vigueur avec les États-Unis, mais, d'après la liste, elles font partie de celles qui sont en cours de négociation. La convention fiscale qui s'appliquait avec les États-Unis a-t-elle pris fin?
M. Lalonde : Non. Elle est toujours en vigueur mais nous aimerions la renégocier.
Le sénateur Moore : Y a-t-il certains aspects de cette convention que nous voudrions mettre à niveau?
M. Lalonde : C'est exact.
Le sénateur Moore : Combien de temps ces discussions ont-elles duré?
M. Lalonde : Un certain temps. Je crois que la dernière convention que nous avons négociée avec eux était un addendum ou une disposition qui précisait que nous allions revenir à la table pour négocier à nouveau les points. Ces négociations ont probablement pris plus de temps que nous ne l'avions prévu et probablement plus de temps que les États-Unis ne s'y attendaient.
Le sénateur Moore : Quand ont-elles commencé?
Mr. Castonguay : En 1998.
M. Lalonde : Cela fait longtemps.
Le sénateur Moore : Ils sont plus mauvais que le Gabon.
M. Lalonde : Cela marche dans les deux sens. C'est une convention fiscale importante. Nous voulons faire attention à ce que nous faisons.
Le sénateur Moore : Pour revenir à ce que le sénateur Eyton disait, en sera-t-il toujours ainsi avec la convention fiscale avec les États-Unis? Ne fera-t-il jamais l'objet d'un accord total?
M. Lalonde : Nous espérons bien que ce ne sera pas le cas.
Le sénateur Moore : Ils continuent à réduire petit à petit la portée. Fixera-t-on un jour une date pour sa conclusion, afin que nous puissions le mettre de côté pendant un certain temps?
M. Lalonde : Nous espérons que les négociations se terminent sous peu, mais c'est un processus bilatéral. Il faut non seulement l'accord des États-Unis, mais également celui du gouvernement canadien. Il reste des questions importantes que nous espérons résoudre sous peu, mais il en reste encore en suspens.
Comme vous pouvez vous en rendre compte, les négociations de conventions fiscales font l'objet d'une surveillance attentive du Canada et de ses partenaires à ces conventions. Je ne peux pas approfondir ces questions.
Le sénateur Moore : Depuis 1998, nous avons connu plusieurs administrations fédérales au Canada. Devez-vous recommencer à zéro à chaque fois qu'une nouvelle administration s'installe?
M. Lalonde : Nous devons informer la nouvelle administration des questions en jeu et d'actualité.
Le sénateur Moore : Devons-nous retourner en arrière, pas nécessairement au début, mais cela retarde-t-il la conclusion des ententes?
M. Lalonde : Non, je ne dirais pas que cela cause de problèmes. Il serait délicat pour mois de vous donner plus de détails sur la nature des questions.
Le sénateur Moore : Approchons-nous du résultat? Est-il imminent?
M. Lalonde : Nous continuons à le dire.
Le sénateur Moore : Sans divulguer de secrets commerciaux, où en sommes-nous?
M. Lalonde : L'exposé économique de 2005 précisait que nous estimions être proches du résultat, et je crois que nous avons encore ce sentiment.
Le président : Il nous dit que l'espérance est toujours vivace.
Le sénateur Goldstein : Je me rappelle avoir appris dans une autre vie que la Loi de l'impôt sur le revenu établit une distinction entre les prêts d'une durée inférieure à cinq ans et ceux supérieurs à cinq ans pour le calcul de la retenue d'impôt sur les intérêts attachés à ces prêts. Cette distinction est-elle toujours conservée dans ces conventions fiscales?
M. Lalonde : Les conventions fiscales elles-mêmes ne font pas cette distinction. Comme vous l'avez indiqué, c'est une disposition de la Loi de l'impôt sur le revenu. Je crois que vous faites référence au sous-alinéa 212(1)b)(vii).
Le sénateur Goldstein : C'est le seul alinéa que je connais dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Je ne veux pas que cela vous impressionne.
M. Lalonde : Je dois admettre qu'il en est de même pour moi.
Le président : J'aimerais revenir à la question du Mexique. Il se trouve que le sénateur Eyton est probablement l'un des meilleurs spécialistes du commerce Canada-Mexique puisqu'il a joué un rôle dans la négociation de l'ALENA. Nous avons donc parmi nous notre propre « père fondateur » quand il s'agit de cette relation, et cela a été très utile. Quand nous comparons les statistiques entre le Canada et les États-Unis, nos chiffres et les vôtres sont les mêmes. Le cinquième plus important marché d'exportation du Canada est le Mexique et, en 2005, ce pays était notre troisième plus importante source d'importations. Nos échanges commerciaux bilatéraux avec le Mexique sont maintenant de 17 milliards de dollars. Sénateur Eyton, cela fait une hausse de 218 p. 100 depuis l'entrée en vigueur de l'ALENA. Il y a là de quoi vous remercier.
Cela dit, nos relations dans le domaine des investissements directs ne sont pas aussi bonnes. Les investissements étrangers directs du Canada au Mexique étaient évalués à 3,1 milliards de dollars en 2005. Je ne peux pas vous dire avec certitude la part du Mexique dans les investissements directs étrangers venant chez nous.
En ce qui concerne le Mexique, même si nous sommes, comme je l'ai rappelé, leur cinquième plus important marché d'exportation et s'il représente pour nous notre troisième plus important marché d'importation, dans le domaine des investissements directs étrangers au Canada, le Mexique vient en 28e place.
Il y a un déséquilibre entre les échanges commerciaux et les échanges de marchandise, pas du côté canadien mais du côté mexicain.
Nous devons tout faire pour que les flux de capitaux entre nos pays soient plus efficients et plus productifs. Est-ce que ce traitement différent de la part du Canada et des États-Unis, dans ce domaine précis, complique relativement la tâche du Canada pour attirer des investissements directs étrangers en provenance du Mexique?
M. Lalonde : Quelles sont les dispositions qui vous préoccupent?
Le président : Nous parlons du pourcentage des retenues d'impôt. Aux États-Unis, il est de zéro alors que nous avons encore un plafond de 5 p. 100. Nous ne parlons que de la relation Canada-Mexique.
M. Lalonde : Le taux de la retenue d'impôt est important, comme le taux d'imposition intérieure, quand il s'agit de décider d'investir dans n'importe quel pays. Vous avez certainement remarqué que, dans les deux derniers budgets, nous avons fait la promotion de ce que nous appelons l'avantage fiscal canadien, soit nos efforts pour parvenir à un taux d'imposition inférieur à celui en vigueur aux États-Unis. Il y a un certain nombre d'autres caractéristiques importantes.
Le président : J'en suis bien conscient. Je ne veux pas vous interrompre, mais serait-il juste de dire que c'est là un des éléments qui pourrait ralentir les investissements directs étrangers des Mexicains au Canada?
M. Lalonde : Je n'ai pas les chiffres à la portée de la main, mais je serais également curieux de voir les chiffres des investissements directs étrangers du Mexique aux États-Unis. Je suppose que le Mexique serait un bénéficiaire net des investissements étrangers plutôt qu'un fournisseur net, étant donné les caractéristiques économiques de ce pays. Je ne crois pas qu'on puisse dire que cela constitue un frein en l'absence de comparaison de toutes les variables.
Le président : Cela pourrait-il jouer un rôle?
M. Lalonde : À la marge, si tous les autres paramètres étaient identiques, il est possible que cela joue un rôle, mais il faudrait regarder d'autres aspects, comme le taux d'imposition intérieure, les situations économiques, la disponibilité de main-d'œuvre compétente, l'éducation et les soins de santé dans le pays dans lequel vous envisagez d'investir. Le Canada présente de nombreux avantages. Le taux de retenue d'impôt n'est qu'un des éléments à prendre en compte. Je crois que nous allons dans la bonne direction, peut-être pas aussi rapidement que certains sénateurs le voudraient.
Le président : Je le sais.
Je voulais que cela figure au procès-verbal. Comme vous le savez, nous nous efforçons en permanence d'analyser toutes les législations qui nous sont soumises à travers le prisme de la productivité.
Le sénateur Eyton : Je pense que nous appuyons tous l'orientation de ces conventions fiscales et que nous vous encourageons à en faire encore plus. C'est la nature du commerce aujourd'hui.
Je vois, à l'annexe, le taux de retenue sur les versements de redevances entre les trois pays dont nous parlons. Ce taux est généralement plafonné à 10 p. 100. Toutefois, un élément très important d'une productivité accrue et d'une meilleure capacité concurrentielle réside dans les brevets déposés sur des logiciels et dans le savoir-faire. Il y a un taux spécial pour les brevets et le savoir-faire en matière de logiciels dans le cas de la Finlande, et c'est zéro. J'aurais cru que c'était une bonne chose. J'incite les gens à collaborer entre eux, à se doter d'un marché libre dans lequel les brevets, les redevances et le savoir-faire peuvent être échangés. Il me semble que c'est un bon motif de politique pour adopter ce genre de mesure.
En même temps, il n'y a pas de taux spécial pour les brevets et el savoir-faire en matière de logiciels dans les conventions fiscales conclues avec le Mexique et avec la Corée. Je laisse le cas de la Corée de côté pour l'instant. Au Mexique, à cause de l'ALENA et à cause des relations commerciales, il serait tout à fait logique de disposer d'un taux spécial, comme en Finlande, fixé à zéro. Il n'y en a pas, et ce n'est pas ce que la convention fiscale dit pour l'instant. Toutefois, pour référence, je suis d'avis que c'est quelque chose que nous devrions essayer lors des négociations à venir, et le comité pourrait peut-être parvenir également à cette conclusion.
M. Lalonde : Nous avons pour politique de tenter de parvenir à un taux de retenue d'impôt de zéro dans ce domaine. Toutefois, comme je l'ai indiqué auparavant, nous ne pouvons pas imposer une convention fiscale à un autre pays, nous devons négocier avec lui et cela impose des concessions mutuelles.
Le président : Par curiosité, il semble y avoir un élément de discrimination dans ces conventions fiscales que vous pourriez peut-être vouloir résoudre. Le taux maximum de retenue d'impôt sur les paiements de pension périodiques est de 20 p. 100 dans la convention envisagée avec la Finlande, et il est de 15 p. 100 dans les conventions envisagées avec le Mexique et la Corée. Pourriez-vous nous expliquer l'écart entre les approches politiques du gouvernement pour justifier ces chiffres différents? Je trouve curieux que les paiements de pensions se voient imposer un taux de retenue d'impôt supérieur aux autres paiements, mais c'est là une autre question. Peut-être pourriez-vous nous expliquer cela également.
M. Lalonde : Quand on veut savoir pourquoi les taux sont différents, là encore, c'est parce que les conventions fiscales font l'objet de négociations et nous ne pouvons donc pas nous attendre à ce que les taux soient les mêmes pour tous les pays. Quant à savoir pourquoi nous devrions avoir un taux de retenue d'impôt élevé sur les pensions, prenez, par exemple, des contribuables résidant au Canada qui génèrent un droit à pension quand ils sont au Canada puis déménagent en Finlande, au Mexique ou en Corée à leur retraite. Lorsqu'ils étaient au Canada, ils ont bénéficié d'un allégement fiscal pour leurs versements de pension. Si ces versements vont à des résidents canadiens, ils sont imposables au Canada au taux normal d'imposition pour les Canadiens afin de tenir compte du fait qu'ils ont été à un moment déductibles au Canada afin d'accumuler les capitaux nécessaires pour générer la pension. C'est pourquoi nous nous efforcerions d'avoir un taux de retenue d'impôt plus élevé quand ces montants quittent le pays.
La situation est un peu différente du cas de retenue d'impôt sur les dividendes puisque les revenus gagnés par l'entreprise ont déjà été imposés. Il s'agit juste d'une imposition ultérieure sur les dividendes qui quittent le pays.
Le président : Je vous remercie de nous avoir fourni ces précisions. Certains retraités pourraient apprécier que nous l'ayons abordée.
Je remercie beaucoup les témoins.
Comme il n'y a plus de questions, les membres conviennent-ils de passer à l'étude article par article du projet de loi S-5, Loi mettant en œuvre des conventions et des protocoles conclus entre le Canada et la Finlande, le Mexique et la Corée en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 1 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 2 de la partie 1 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 3 de la partie 2 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Les articles 4 à 6 de la partie 3 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : L'annexe 1 est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : L'annexe 2 est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : L'annexe 3 est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 1 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Acceptez-vous que le projet de loi S-5 soit adopté sans amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : Acceptez-vous que je fasse rapport sur le projet de loi S-5 à la prochaine séance du Sénat?
Des voix : D'accord.
Le président : Merci. Ce fut une journée très productive au Séant.
La séance est levée.