Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 19 - Témoignages du 29 mars 2007
OTTAWA, le jeudi 29 mars 2007
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel a été renvoyé le projet de loi C-37, Loi modifiant la législation régissant les institutions financières et comportant des mesures connexes et corrélatives, se réunit aujourd'hui, à 11 heures, pour examiner le projet de loi.
Le sénateur Jerahmiel S. Grafstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bienvenue. Aujourd'hui, nous étudions le projet de loi C-37, Loi modifiant la législation régissant les institutions financières et comportant des mesures connexes et corrélatives. Les dispositions de temporarisation contenues dans la loi appellent un examen quinquennal. Le dernier examen quinquennal remonte à 2001.
Le projet de loi C-37 a été déposé à la Chambre des communes le 27 novembre 2006 et renvoyé au comité le 21 mars 2007. Le projet de loi porte sur un éventail de questions dont la divulgation d'informations aux consommateurs, question qui intéresse particulièrement le comité; les mécanismes d'approbation simplifiés dans certaines situations; l'imagerie des chèques par voie électronique, qui est l'une de nos recommandations; les coûts des hypothèques; l'établissement d'associations coopératives de crédit; et la nomination d'experts étrangers au conseil d'administration des institutions financières.
Le but du cadre réglementaire constitué de la Loi sur les banques, la Loi sur les sociétés d'assurances, la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt et la Loi sur les associations coopératives de crédit est de permettre aux institutions financières de mener leurs activités de la façon la plus efficiente et efficace possible afin de satisfaire les besoins des consommateurs et des entreprises, tout en garantissant la sûreté et la force de notre secteur des services financiers. Il nous reste moins d'un mois, c'est-à-dire jusqu'au 24 avril, pour renouveler ces textes législatifs.
Aujourd'hui, nous avons le plaisir d'accueillir M. Frank Zinatelli, représentant l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc., et M. Normand Lafrenière, représentant de l'Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles. Les membres du comité présents aujourd'hui représentent toutes les régions du Canada. Il s'agit nommément du sénateur David Angus, vice-président du comité des banques, du sénateur Tkachuk, du sénateur Di Nino, du sénateur Eyton, du sénateur Goldstein et du sénateur Ringuette.
Monsieur Lafrenière, vous avez la parole.
[Français]
Normand Lafrenière, président, Association canadienne des compagnies d'assurance : Monsieur le président, merci de votre invitation à comparaître devant votre comité. Je représente l'Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles. Cette association compte 93 sociétés membres. Ce sont des compagnies d'assurance détenues par leurs membres. Ce sont les membres qui élisent le conseil d'administration et les profits de ces compagnies sont distribués aux membres lorsque la viabilité à long terme de la société est assurée. Les profits sont distribués aux membres ou dans la société dans laquelle les compagnies opèrent.
L'ACCAM félicite le gouvernement d'avoir déposé un projet de loi régissant les institutions financières qui gardent intact le paragraphe 416(2) de la Loi sur les banques interdisant la vente d'assurances dans les succursales bancaires. Ceci maintient l'environnement juste et équitable dans lequel l'industrie de l'assurance évolue actuellement.
[Traduction]
En ce qui a trait aux amendements apportés à la Loi sur les sociétés d'assurances, l'ACCAM est d'accord avec le seul amendement qui vise spécifiquement les sociétés mutuelles d'assurances, c'est-à-dire un amendement à l'alinéa 449(2)c) qui clarifie l'exemption octroyée aux sociétés qui participent au Fonds mutuel d'assurance-incendie. Ces sociétés sont exemptées de participer financièrement à la Société d'indemnisation en matière d'assurances IARD (PACICC).
Nous appuyons également l'amendement apporté au paragraphe 346(3) de la Loi sur les sociétés d'assurances qui vise à reconnaître le travail de vérification fait par un actuaire qui n'est pas celui de la société d'assurances. Bien que cet amendement vise la reconnaissance des nouvelles normes de vérification mises sur pied par l'Institut des comptables agréés, il sert également les sociétés mutuelles d'assurances de compétence provinciale qui n'ont souvent pas d'actuaire désigné et qui pourront tout simplement utiliser l'actuaire de l'équipe de vérification pour confirmer le passif de la société.
Notre seule déception est que le projet de loi ne contient aucune mesure exigeant des sociétés d'assurances IARD de mettre sur pied des réserves pour catastrophes. Étant notre inertie dans ce dossier, les sociétés étrangères faisant affaire au Canada sont mieux équipées que les sociétés canadiennes pour faire face à des catastrophes d'origine humaine ou autres.
En particulier, les compagnies d'assurances générales appartenant à des intérêts étrangers qui sont présentes sur le marché canadien profitent souvent d'avantages fiscaux dans d'autres pays qui leur permettent de se constituer des réserves, non imposables, pour faire face à leurs obligations lorsque surviennent des catastrophes. Pour sa part, le système fiscal canadien considère comme profit toute somme perçue au cours d'une année donnée qui ne sert pas à payer une réclamation. Pour être en mesure de concurrencer sur un pied d'égalité avec les concurrents étrangers, nombre de compagnies canadiennes ont recours à la création de sociétés étrangères. Par ce moyen, elles peuvent profiter d'avantages fiscaux équivalents à ceux dont jouissent de nombreux assureurs étrangers qui font des affaires au Canada. Pour leur part, les compagnies d'assurance mutuelles ne recourent pas à ce stratagème et se retrouvent donc désavantagées par rapport à beaucoup de leurs concurrents canadiens et étrangers. La solution au problème serait de permettre l'établissement, au Canada, de réserves pour les catastrophes d'origine humaine et les catastrophes naturelles, qui seraient non imposables, semblables aux modèles mis en œuvre dans de nombreux pays européens et au Japon et au diapason de l'engagement pris par le gouvernement fédéral américain d'apporter son aide advenant une catastrophe d'origine humaine (terroriste) aux États-Unis. La mesure que nous proposons s'autofinancerait, car les revenus d'investissements tirés de ces réserves seraient imposables.
La loi ne contient aucune mesure d'encouragement à la formation de nouvelles sociétés mutuelles d'assurance. Le montant minimal requis pour mettre en place une nouvelle société mutuelle d'assurance est trop élevé et n'en permet pas la mise en place. La dernière société du genre a été établie dans les années 1940.
Frank Zinatelli, vice-président et codirecteur du contentieux, Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes inc. : Je m'appelle Frank Zinatelli et je suis le vice-président et le codirecteur du contentieux de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. Je souhaite remercier sincèrement le comité pour l'occasion qui nous est donnée de contribuer à l'examen du projet de loi C-37, Loi modifiant la législation régissant les institutions financières et comportant des mesures connexes et corrélatives.
Nous sommes heureux de pouvoir témoigner devant le comité préalablement à l'élaboration du rapport qu'il présentera au Sénat sur cet important projet de loi. L'industrie appuie entièrement le projet de loi et demande expressément qu'il soit adopté en temps voulu.
À titre d'information, l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes représente des sociétés détenant 99 p. 100 des assurances vie et maladie en vigueur au Canada. L'industrie canadienne des assurances de personnes fournit des produits comme l'assurance-vie, l'assurance invalidité, l'assurance maladie complémentaire, les rentes, les REER et les régimes de retraite. L'industrie protège quelque 24 millions de Canadiens et environ 20 millions de personnes à l'étranger. Elle verse en prestations 51 milliards de dollars par an aux Canadiens, a près de 371 milliards de dollars investis dans l'économie du pays et fournit des emplois à plus de 119 000 Canadiens.
Le projet de loi C-37 modifie entre autres la Loi sur les sociétés d'assurances, qui est la loi encadrant les assureurs de personnes à l'échelon fédéral — les assureurs de personnes sont bien sûr assujettis aux règles prévues par les lois provinciales sur les assurances.
Le projet de loi C-37, qui s'inscrit dans le prolongement du livre blanc publié par le gouvernement en juin 2006 sur l'examen de 2006 de la législation régissant les institutions financières, constitue une mise au point tout à fait opportune de cette législation et prévoit des modifications dans trois domaines importants. Promouvoir les intérêts des consommateurs — par exemple, le projet de loi modifie la Loi sur les sociétés d'assurances de sorte à exiger que les procédures de traitement des plaintes soient publiquement accessibles — envoi ou affichage en ligne — à tous les consommateurs et en tout temps. Accroître l'efficacité législative et réglementaire et simplifier le processus d'approbation — par exemple, le projet de loi modifie la Loi sur les sociétés d'assurances de sorte que certaines opérations soient dorénavant approuvées par le surintendant plutôt que par le ministre; le projet de loi permettrait aussi que plus d'une approbation soit accordée dans un seul document.
En outre, le projet de loi fixe la date de temporarisation pour les institutions financières (actuellement le 24 avril 2007) à cinq ans après l'entrée en vigueur des modifications aux termes du projet de loi C-37. L'adoption sans tarder du projet de loi assurera donc stabilité et continuité sur le plan législatif, deux éléments de la plus haute importance dans le secteur des services financiers.
Pour conclure, monsieur le président, j'ajouterai que l'industrie est très favorable aux dispositions du projet de loi qui touchent l'industrie des assurances de personnes, et qu'elle est disposée à apporter son concours, de quelque façon que ce soit, pour que le projet de loi soit adopté en temps voulu. L'industrie apprécie au plus haut point l'occasion qui lui est donnée de contribuer à l'examen du projet de loi C-37 mené par le comité. Je serai heureux de répondre à toute question que vous pourriez avoir.
Le sénateur Angus : Bonjour, messieurs. À ce que j'ai déjà dit aux représentants de l'Association des banquiers du Canada et de la Centrale des caisses de crédit du Canada qui ont comparu devant le comité hier, j'ajouterais ceci : nous vous considérons comme étant les plus importantes parties prenantes de cette industrie et il semble que vous avez pris part au processus de consultation. Est-ce que j'ai raison? Monsieur Zinatelli, je suis heureux que vous soyez satisfait du projet de loi C-37. Monsieur Lafrenière, je voudrais vous poser quelques questions. J'ai perçu de votre part des sentiments mêlés, en ceci que vous êtes ravi du résultat mais que vous avez en même temps soulevé quelques questions qu'il faudrait régler.
M. Lafrenière : Exactement. Nous croyons que les modifications ne devraient pas être apportées dans le projet de loi maintenant.
Le sénateur Angus : Je crois vous avoir entendu dire que l'ACCAM comptait 93 membres.
M. Lafrenière. Oui.
Le sénateur Angus : Pourriez-vous nous donner davantage de précisions au sujet de votre association?
M. Lafrenière : La plupart des compagnies d'assurance mutuelles au Canada ont été formées il y a 100 ou 150 ans par des fermiers qui ne pouvaient pas trouver d'assureurs du tout ou d'assureurs à un prix abordable, et c'est ainsi qu'ils ont décidé de se regrouper pour former leurs propres compagnies. À l'époque, on n'avait pas besoin d'énormément de capitaux pour fonder une compagnie, mais il fallait néanmoins garantir les paiements en cas de réclamations. Quelque 400 compagnies ont été mises sur pied partout au Canada, essentiellement dans les régions les plus développées du pays, à savoir l'Ontario, le Québec et l'est du Canada, puis, plus tard, l'Ouest du Canada. Au fil des ans, ces compagnies ont fusionné, de sorte que nous comptons actuellement quelque 110 compagnies partout au pays. Certaines d'entre elles sont grandes, mais la plupart sont petites.
Le sénateur Angus : Depuis que je suis devenu membre du comité, ce qui remonte à 1993, nous avons assisté à la démutualisation de certaines de nos plus grandes compagnies d'assurance mutuelles. Nous avons obtenu des audiences et contribué à l'élaboration de la loi qui a permis la conversion de certaines des grandes compagnies. Je ne savais pas qu'il y avait encore autant de mutuelles au Canada. Vous avez décrit certaines de ces compagnies comme étant petites, est-ce que c'est en comparaison avec des noms bien connus comme la Financière Sun Life inc., la Mutuelle du Canada et la Financière Manu-Vie?
M. Lafrenière : Pour ce qui nous concerne, nous sommes des compagnies d'assurance multirisques qui assurent les automobiles, les maisons, et cetera. Nous n'offrons pas d'assurance-vie, contrairement aux compagnies « mutualisées », qui s'occupent, elles, du volet assurance-vie, mais pas du reste. Nous nous interrogeons même sur la propriété de ces compagnies.
Le sénateur Angus : Les souscripteurs sont les propriétaires de ces compagnies.
M. Lafrenière : Oui, mais les souscripteurs ne sont pas forcément ceux qui réalisent les bénéfices de ces compagnies. Parfois, certaines de ces compagnies réalisent des bénéfices excessifs pendant 10 ou 15 ans, et si ces compagnies réalisent des excédents, c'est parce qu'elles investissent ailleurs. C'est donc grâce à l'argent généré antérieurement.
On se demande à qui appartient cet argent. Bien entendu, sur papier, ce sont les souscripteurs. En cas de démutualisation, il faudrait qu'il y ait un débat, à tout le moins du côté de l'assurance multirisques, pour déterminer qui sont les véritables propriétaires.
Le sénateur Angus : Vous m'avez devancé, puisque j'allais poser la question. Devrait-il y avoir un débat en cas de démutualisation?
M. Lafrenière : Il n'y a pas d'engouement dans ce sens de la part des assureurs multirisques.
Le sénateur Angus : Dans le secteur de l'assurance multirisque, à ma connaissance, bien des compagnies sont simplement des sociétés par actions qui tombent sous le coup de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Ai-je raison?
M. Lafrenière : Oui, il y a environ un nombre égal de sociétés par actions et de compagnies mutuelles. Cela étant, les compagnies mutuelles sont, en moyenne, plus petites que les sociétés par actions.
Le sénateur Angus : Encore une fois, pour revenir à la question que j'ai posée quant à la taille de ces compagnies, il est difficile de les mesurer, je présume. Toutefois, quand vous dites « plus petites », pourriez-vous nous donner un ordre de grandeur?
M. Lafrenière : En moyenne, les sociétés par actions affichent peut-être un volume de primes d'assurance de 200 millions de dollars, tandis que pour les compagnies mutuelles, ce serait peut-être 10 ou 15 millions de dollars.
Le sénateur Angus : C'est assez considérable. Est-ce qu'elles sont surtout locales?
M. Lafrenière : Oui, elles couvrent généralement un territoire limité.
Le sénateur Angus : Est-ce qu'elles sont sectorielles? Est-ce qu'elles offrent différentes gammes de produits?
M. Lafrenière : Oui, elles offrent des produits personnels et des produits commerciaux. Elles sont présentes dans les mêmes secteurs que les sociétés par actions.
Le sénateur Angus : Les compagnies mutuelles d'assurance multirisques ne sont pas nombreuses au point où elles pourraient se spécialiser dans les risques associés au secteur agricole ou au secteur des pêches, par exemple. Est-ce qu'elles offrent une couverture davantage générale?
M. Lafrenière : Elles ont tendance à être plus générales, mais vous avez raison de dire que nous avons des compagnies qui ciblent particulièrement certains secteurs. Certaines compagnies réalisent entre 90 et 95 p. 100 de leurs affaires avec des agriculteurs. D'autres, en revanche, font davantage affaire avec des pêcheurs.
Le sénateur Angus : Encore une fois, histoire de comprendre l'importance de votre industrie, votre association ne compte pas de sociétés par actions, mais simplement des mutuelles.
M. Lafrenière : Exactement.
Le sénateur Angus : Combien de Canadiens travaillent au sein de votre industrie?
M. Lafrenière : Environ 4 500.
Le sénateur Angus : Vous avez abordé un point ou deux de façon très succincte, à mon avis, et c'est la question des modifications éventuelles à la loi que bon nombre souhaiteraient voir. Pourriez-vous développer davantage votre propos?
M. Lafrenière : En effet, nous souhaiterions voir ces changements, mais pas dans ce projet de loi. À l'heure actuelle, vous proposez des changements mineurs, ce que nous comprenons, et nous sommes très satisfaits du projet de loi tel quel. Cela étant, nous disons qu'à l'avenir, il faudrait envisager d'apporter d'autres modifications.
Nous aimerions que deux types de modifications soient apportés. Le premier concerne l'exigence d'avoir une réserve pour catastrophes. Nous voyons les changements climatiques, les catastrophes qui surviennent un peu partout. Dieu merci, nous n'avons pas eu à composer avec ce genre de catastrophes ici, mais cela ne signifie pas pour autant que nous n'aurions jamais à le faire. Bien que nous soyons très forts sur le plan financier, il serait souhaitable d'être en mesure de réagir à ce genre de catastrophes majeures.
Le sénateur Angus : Là, vous soulevez la question de la réassurance. Les compagnies d'assurance mutuelles multirisques sont-elles réassurées?
M. Lafrenière : Absolument, elles sont pleinement réassurées.
Le sénateur Angus : Sur d'autres marchés?
M. Lafrenière : Oui, sur le marché international. En effet, nous avons nos propres réassureurs, qui offrent des polices de réassurance sur le marché international.
Le président : Monsieur Lafrenière, vous avez soulevé la question des catastrophes, question très importante. Si j'ai bien compris votre déposition, vous dites que vous êtes désavantagés du point de vue compétitif par rapport à d'autres, et ce, en raison de la façon dont la réserve pour catastrophes est établie. D'autres peuvent établir une telle réserve de façon beaucoup plus efficace, tant du point de vue des coûts que du point de vue fiscal. Pourriez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire exactement et ce que vous proposez?
M. Lafrenière : Nous disons que dans d'autres pays, surtout en Europe, mais c'est le cas du Japon aussi, les compagnies sont autorisées à mettre sur pied une réserve pour catastrophes ou pour péréquations. Ces réserves portent des noms différents, mais leur raison d'être est la même. Essentiellement, il s'agit de sommes d'argent mises de côté pour régler une réclamation éventuelle, c'est-à-dire une réclamation qui n'est peut-être pas faite maintenant, mais qui pourrait être faite plus tard. Ces réserves sont exonérées d'impôt. En cas de besoin, la compagnie peut puiser dans cette réserve pour effectuer des paiements.
Selon le régime fiscal canadien, si vous n'avez pas effectué de paiements — si vous n'avez pas de réserves pour les réclamations faites dans le courant de l'année —, le reste est considéré comme un bénéfice. Vous devez donc payer de l'impôt sur ce bénéfice et le reste est inscrit comme étant un excédent.
Or, l'excédent est imposable, contrairement à la réserve. Bien entendu, la réserve serait nettement plus importante si elle était exonérée d'impôt. Quand nous calculons le coût des primes, nous devons prévoir de l'argent pour des éventualités qui surviennent tous les 20, 40 ou 100 ans. On doit être prêt à parer à ce genre d'éventualités, mais étant donné qu'aucune réclamation n'est faite dans le courant de l'année où nous vendons l'assurance, nous générons un bénéfice. Nous payons donc de l'impôt sur ce bénéfice et nous mettons de l'argent de côté, c'est-à-dire un excédent imposable plutôt qu'exonéré d'impôt. La prime seule ne suffit pas si on veut réaliser l'excédent nécessaire pour parer à une catastrophe éventuelle.
Le sénateur Eyton : La conversation prend probablement un tournant trop technique. Est-ce que vous ne pourriez pas faire affaire à un réassureur, ici au Canada, qui vous offrirait les mêmes avantages qu'un concurrent étranger, comme le font certaines compagnies locales? Ne pourriez-vous pas considérer cela comme faisant partie des frais généraux, ce qui pourrait réduire votre revenu et, par conséquent, l'impôt que vous devez payer?
M. Lafrenière : En fait, chaque fois que nous achetons une réassurance à l'étranger, c'est une dépense.
Le sénateur Eyton : Ne pourriez-vous pas conclure un contrat avec un réassureur au Canada qui vous offrirait essentiellement les mêmes avantages que d'autres concurrents vous offrent? Ne pourriez-vous pas parvenir à un arrangement de la sorte?
M. Lafrenière : Je crois que la façon de faire est de créer des compagnies à l'étranger.
Le sénateur Eyton : Je comprends cela, mais il me semble que vous pourriez faire indirectement ce que vous voulez faire directement.
M. Lafrenière : Nous n'avons toujours pas trouvé le moyen de le faire.
Le sénateur Goldstein : Merci beaucoup, messieurs Lafrenière et Zinatelli, d'avoir passé du temps avec nous pour nous expliquer votre point de vue et nous faire profiter de votre façon de voir.
Je voudrais discuter avec vous, monsieur Lafrenière, quelque peu de la question des réserves que vous avez évoquée. Je suis séduit par votre approche. Je ne vois pas pourquoi une compagnie d'assurance mutuelle ne pourrait pas avoir le droit d'utiliser les mêmes techniques fiscales pour la constitution d'une réserve comme le font d'autres compagnies d'assurance.
Je ne comprends pas pourquoi les compagnies d'assurance mutuelles ne font pas exactement ce que font les compagnies canadiennes, c'est-à-dire créer des compagnies à l'étranger pour s'occuper de ces réserves. Rien dans la loi ne vous empêche de le faire.
M. Lafrenière : Non, si ce n'est les coûts prohibitifs. La compagnie doit avoir une certaine taille avant de pouvoir le faire.
Le sénateur Goldstein : Oui, mais c'est votre cas.
M. Lafrenière : Nous n'en sommes pas encore là. La plupart des compagnies n'ont pas la taille nécessaire, et par ailleurs, nous préférons mener nos activités au Canada et tout garder au pays.
Le sénateur Goldstein : Oui, mais il n'y a rien dans la loi comme telle qui vous empêcherait de le faire.
M. Lafrenière : Tout à fait.
Le sénateur Goldstein : Vos limites découlent de votre taille relativement petite, et la loi ne peut rien y changer.
M. Lafrenière : Exactement.
Le sénateur Goldstein : Ma deuxième question concerne les exigences de capitaux minimums pour la création de nouvelles compagnies d'assurance mutuelles. Là encore, nous trouvons que cette proposition est attrayante, car nous avons intérêt à faire en sorte que les services de toute espèce, y compris les services offerts par les compagnies d'assurance mutuelles, soient offerts partout au pays.
Dans quelle mesure y a-t-il une demande pour de nouvelles compagnies d'assurance mutuelles? Permettez-moi de vous poser la question autrement avant que vous ne donniez votre réponse. Avez-vous effectué une analyse statistique ou une enquête afin de déterminer si les secteurs commerciaux ou agricoles canadiens ont besoin de nouvelles compagnies d'assurance mutuelles?
M. Lafrenière : Non. Toutefois, nous avons reçu des demandes de personnes désireuses de mettre sur pied des compagnies et qui disent ne pas être capables de trouver des assurances à un prix abordable. Ces gens nous disent qu'ils souhaiteraient mettre sur pied leur propre compagnie mais que, malheureusement, il faut avoir un excédent de 5 millions de dollars pour être en mesure d'en démarrer une. On regroupe des partenaires, mais il faut amasser les fonds nécessaires pour financer une telle entreprise, et c'est là que le bât blesse.
Le sénateur Goldstein : Une compagnie existante qui a le capital nécessaire pour avoir une autorisation peut-elle établir une division pour ce groupe de personnes en particulier qui ont un besoin mais qui n'ont pas le capital nécessaire?
M. Lafrenière : Si ce groupe de personnes veut fonder sa propre compagnie, peut-être pourrions-nous alors prendre de l'expansion.
Le sénateur Goldstein : Bien des gens voudraient faire bien des choses, mais nous ne pouvons pas changer les dispositions de la loi.
Il est clair que si le besoin se faisait vraiment sentir, l'Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles pourrait alors encourager ces petits groupes de personnes à se constituer pour former une division d'une compagnie en particulier.
M. Lafrenière : Lorsque nous mettons sur pied une compagnie distincte, c'est-à-dire une filiale de notre compagnie, celle-ci n'a plus de statut de compagnie mutuelle. En effet, elle devient une société par actions appartenant à une mutuelle. Cela ne signifie pas pour autant que nous ne pouvons pas créer une filiale pour servir une population donnée. Ces personnes veulent tout simplement démarrer leur propre compagnie, devenir des propriétaires de leur création, et c'est très coûteux. Les exigences minimales sont trop élevées, ce qui les empêche de mettre sur pied leur compagnie.
Le président : Le sénateur Di Nino est notre collègue de l'Ontario. Bienvenue au comité, sénateur.
Le sénateur Di Nino : Je suis heureux d'être ici au nom de mon collègue ontarien, le sénateur Meighen, qui n'est pas disponible aujourd'hui.
Un des objectifs annoncés de la loi est la protection des consommateurs, objectif auquel je souscris entièrement. Je crois que les deux piliers de la loi sont la concurrence et la divulgation.
Je veux revenir à une question soulevée par le sénateur Goldstein, celle de la concurrence. D'ailleurs, vous avez terminé votre exposé là-dessus. Vous dites — et j'aimerais que vous éclairiez ma lanterne — que compte tenu des besoins énormes en capitaux, l'entrée en scène de nouveaux concurrents n'est pas forcément impossible, mais qu'elle est difficile néanmoins. C'est que le nombre de personnes ayant autant d'argent est limité. Est-ce que c'est votre propos?
M. Lafrenière : Je dis qu'il est difficile pour un groupe de personnes de démarrer leur propre compagnie et d'amasser les 5 millions de dollars nécessaires, c'est-à-dire le minimum pour démarrer une compagnie.
Le sénateur Di Nino : Je comprends cela.
M. Lafrenière : Il est difficile de démarrer une mutuelle, mais cela ne signifie pas pour autant qu'il est difficile de mettre sur pied une compagnie d'assurances. Quand on doit démarrer une société par actions, à ce moment-là, 5 millions de dollars ne constituent plus une somme considérable.
Le sénateur Di Nino : Je voulais simplement tirer les choses au clair, et vous avez devancé ma question. Vous dites que la différence entre une compagnie mutuelle et une société par actions est que, s'agissant d'une société par actions, on peut choisir la voie publique par l'intermédiaire d'une bourse ou d'un courtier en investissement pour amasser les fonds nécessaires et donner vie à une nouvelle société ou une compagnie mutuelle. N'est-ce pas?
M. Lafrenière : C'est exact.
Le sénateur Di Nino : Ne peut-on pas faire la même chose dans le cas d'une compagnie mutuelle?
M. Lafrenière : La mutuelle appartient aux souscripteurs. Tout l'argent leur appartient.
Le sénateur Di Nino : Je comprends, et je veux simplement qu'on l'inscrive dans le procès-verbal. Le volet concurrence de la protection des consommateurs est limité par le fait que la création d'une compagnie mutuelle est d'autant plus compliquée que les participants eux-mêmes doivent amasser les fonds nécessaires.
M. Lafrenière : Exactement. C'est pourquoi, à mon sens, nous devons trouver un moyen d'aider ceux qui veulent démarrer de nouvelles compagnies. On pourrait par exemple imposer une surveillance vigoureuse ou des limites strictes quant à ce que ces nouvelles compagnies peuvent assurer. Il devrait y avoir des moyens de permettre à de nouvelles mutuelles d'exister.
Le sénateur Di Nino : Je suis d'accord avec vous. Vous représentez 93 sociétés. Si j'ai bien compris, vous dites que nous pourrions avoir un nombre plus important de sociétés si les exigences relatives au capital étaient, à tout le moins, moins prohibitives.
M. Lafrenière : Je ne sais pas s'il s'agirait d'un nombre important de nouvelles sociétés. Dernièrement, nous avons reçu des demandes de la part de groupes désireux de démarrer leur propre compagnie. Nous nous posions simplement des questions et nous y travaillons. Cela étant, ces groupes ne peuvent démarrer leur compagnie en raison de l'exigence de capital minimum.
[Français]
Le sénateur Ringuette : Monsieur Lafrenière, vos propos sur la réserve sont très intéressants. Je me pose la question à savoir comment votre proposition de réserve peut se différencier des exigences qu'on impose aux banques à charte sur la réserve et les garanties sur les investissements.
M. Lafrenière : J'ai peur de ne pas avoir la réponse à votre question. Je ne sais pas quelles sont les requêtes sur les banques.
Le sénateur Ringuette : On requiert des banques un montant X, je ne sais pas exactement le pourcentage, mais des dépôts.
M. Lafrenière : On a la même chose aux sociétés d'assurances générales. En assurances générales, le bureau du surintendant des institutions financières requiert des sociétés d'assurances qu'elles aient un certain pourcentage de leurs primes souscrites en réserve. Cette réserve est obligatoire.
Le sénateur Ringuette : Est-ce une réserve cumulative?
M. Lafrenière : Non, elle est en proportion des primes souscrites par la société. Elle ne s'ajoute pas d'années en années. Cette réserve est une requête. Vous ne pouvez pas ajouter à cette réserve au dessus de ce qui est recommandé par le bureau du surintendant.
Le sénateur Ringuette : Comparativement, la réalité est que vous êtes sur le même pied de compétition ou de réglementation quant aux réserves que les banques.
M. Lafrenière : Possiblement, je ne connais pas leur responsabilité.
[Traduction]
Le sénateur Ringuette : Mon autre question concerne les plaintes des consommateurs. Nous avons entendu le point de vue des secteurs bancaires, et nous savons que depuis de nombreuses années maintenant, il existe un ombudsman du secteur bancaire et que c'est sur une base volontaire. En tant que représentante de la population, j'ai connaissance de bien des plaintes concernant les indemnités d'invalidité et la façon dont les gens qui font des réclamations sont traités. Messieurs, avez-vous un ombudsman dans votre secteur?
M. Zinatelli : Oui, tout à fait. Nous avons ce que nous appelons le Service de conciliation des assurances de personnes du Canada (SCAPC). Le service fait partie du même groupe qui englobe l'ombudsman du secteur bancaire. Je me ferai un plaisir de vous faire parvenir tous les renseignements à ce sujet. C'est un service qui bénéficie de l'appui de l'industrie de l'assurance multirisque. Il est doté d'un conseil d'administration. Il fournit des renseignements aux consommateurs, les aide à déposer des plaintes et à résoudre celles-ci.
Un des prédécesseurs de cet organisme s'appelait le Centre d'assistance aux consommateurs. Il a été créé par l'industrie — je me trompe peut-être dans mes dates — en 1972 ou 1973. Depuis lors, nous fournissons des services semblables aux consommateurs d'assurances de personnes, dans les deux langues. Nous avons un numéro de téléphone sans frais pour le service. Nous essayons de fournir le plus d'information possible aux consommateurs.
Le sénateur Ringuette : La semaine dernière, nous avons reçu le représentant de notre institution fédérale, M. Jim Callon, je crois.
M. Zinatelli : M. Jim Callon de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, l'ACFC? Ce nom me dit quelque chose. Il vient de l'Agence.
Le sénateur Ringuette : L'Agence examine avec vous les plaintes qu'elle reçoit du public général et qui sont liées à ces services.
M. Zinatelli : La Loi sur les sociétés d'assurances contient de nombreuses dispositions portant sur les consommateurs et relevant de la compétence de l'ACFC. Nous sommes en contact avec l'ACFC. Nous relevons de sa compétence.
M. Lafrenière : C'est la même chose pour les sociétés d'assurance mutuelles. Nous avons un service d'ombudsman pour traiter des plaintes provenant des clients de ces compagnies.
Le président : Ce comité est très préoccupé par les enjeux des consommateurs dans le secteur financier — non pas uniquement dans votre industrie, mais partout. Lors des séances précédentes sur les enjeux des consommateurs, entre autres, nous avons entendu parler des histoires complexes et difficiles à propos des difficultés que connaissent des consommateurs à résoudre rapidement des plaintes légitimes. Les membres du comité en sont tous préoccupés. Le projet de loi, comme vous avez indiqué, précise maintenant qu'il modifie les lois « de sorte à exiger que les procédures de traitement des plaintes soient publiquement accessibles — envois ou affichages en ligne — à tous les consommateurs et en tout temps ». Cela s'applique à vos industries respectives, n'est-ce pas?
M. Lafrenière : Oui.
M. Zinatelli : Oui.
Le président : Cela étant dit, croyez-vous que la transparence en ligne pourra rendre la résolution des plaintes des consommateurs plus efficace et rapide?
M. Lafrenière : C'est déjà en ligne. Malheureusement, jusqu'ici, personne ne s'en est servi, mais le système en ligne est disponible.
Le président : C'est très bien d'offrir un service en ligne, mais il y a toujours un écart entre les foyers qui sont branchés et ceux qui ne le sont pas. Une minorité considérable au Canada n'est pas branchée. Il y aura toujours un segment de la population qui n'aura pas accès aux services en ligne.
Avez-vous amélioré vos mécanismes internes de règlement des plaintes des consommateurs? On nous dit que l'industrie adopte une approche plus collaborative entre compagnies pour traiter de ces questions en offrant l'accès à un guichet unique. D'autres institutions nous l'ont dit. J'imagine que c'est ce que vous visez, vous aussi?
M. Zinatelli : Effectivement, c'est quelque chose que nous faisons. Même si bon nombre de sociétés le font déjà, nous croyons que cette mesure supplémentaire prévue dans la loi élargira l'accès des consommateurs aux mécanismes de règlement des plaintes. Les consommateurs connaissent les démarches à suivre. Il est important pour les consommateurs d'avoir cette information au début, de l'information pour les diriger dans la bonne direction au lieu de les obliger à faire des recherches pour trouver le chemin. Je crois qu'il s'agit d'une mesure positive.
Le président : Nous connaissons très bien la confusion qui règne au sein du marché lorsque les consommateurs ont des plaintes. Nous sommes en faveur des services à guichet unique. J'imagine que ce que nous faisons ici, c'est de mettre en place petit à petit des mécanismes réglementaires pour l'industrie afin de composer avec cet aspect. Cela étant dit, la question demeure : croyez-vous qu'au bout du compte on pourra régler ces plaintes des consommateurs plus rapidement?
M. Zinatelli : J'espère que oui. Je signale qu'au sein de notre industrie, nous portons beaucoup d'attention à la question de l'accès des consommateurs à un mécanisme de règlement des plaintes qui est disponible. En fait, dans le cadre de notre structure, nous avons une division des plaintes des consommateurs qui est composée de représentants des compagnies membres et qui s'occupe des consommateurs pour faire en sorte que l'information disponible soit claire et accessible. C'est quelque chose que nous prenons au sérieux. Le consommateur est en mesure de présenter sa plainte clairement et rapidement. C'est mieux pour le consommateur et pour les sociétés aussi, parce qu'on peut régler la question et continuer les affaires.
Le sénateur Eyton : Monsieur Lafrenière, vous dites que vous avez 93 membres. Est-ce que ce chiffre comprend des courtiers? Je suis curieux de connaître le lien entre les courtiers et les sociétés pour lesquelles ils vendent de l'assurance.
M. Lafrenière : Il n'y a aucun courtier. Nos sociétés vendent le produit par le truchement d'agents ou de courtiers. Au pays, environ 50 p. 100 de nos ventes sont effectuées par le truchement d'un courtier et l'autre 50 p. 100, par le truchement d'un agent. Les agents ne sont pas employés par les sociétés directement. Cependant, ils vendent les produits d'une seule compagnie, tandis qu'un courtier vend les produits de plusieurs compagnies.
Le sénateur Eyton : Cette question s'adresse à vous deux. Je me pose des questions à propos de la réglementation et du processus des plaintes, en particulier. Est-ce que le projet de loi C-37 s'applique bel et bien aux deux catégories de vendeurs, aux courtiers et aux agents?
M. Lafrenière : Je crois que oui. Je crois que même avant les modifications de cette loi, le système en place nous permettait de régler des questions rapidement et équitablement. Du moins de notre côté, nous n'avons jamais eu de problèmes à ce niveau-là. Nous traitons des plaintes que nous recevons rapidement.
Lorsqu'un courtier reçoit une plainte à propos du règlement d'une police par le truchement d'une agence d'assurances, le rôle du courtier consiste à mettre le client en contact avec la société d'assurances. Il y a un processus en place.
Le sénateur Eyton : Y a-t-il eu des problèmes?
M. Lafrenière : Pas de notre côté.
M. Zinatelli : Selon ma compréhension du projet de loi, cette disposition ainsi que les dispositions existantes s'appliquent à toutes les sociétés. Les règles qui s'appliquent aux agents et aux courtiers tombent sous des lois provinciales en matière d'assurances. J'ai dit lors de ma déclaration liminaire que notre industrie est réglementée. L'industrie est réglementée aux niveaux fédéral et provincial. Les questions relatives à la distribution et au contenu des contrats sont de compétence provinciale. Évidemment, lorsque les compagnies gèrent les plaintes de consommateurs, et cetera, elles sont en contact avec les distributeurs.
Le sénateur Eyton : C'est la raison pour laquelle j'ai soulevé la question. Je me posais des questions à propos de la coordination ou de la symétrie des lois fédérales et provinciales, surtout dans le cas d'un courtier indépendant. Je vous entends dire que vous croyez que, d'une façon ou d'une autre, le système des plaintes fonctionne. Il me semble aussi que bien des plaintes, sinon toutes les plaintes, doivent être liées au processus de ventes et aux activités du courtier ou de l'agent lorsqu'il est en contact avec le titulaire de police.
M. Lafrenière : Dans notre cas, non. Les plaintes que nous recevons sont liées aux demandes de règlement, soit des demandes qui sont rejetées ou des demandes dont le montant versé ne reflète pas la valeur de la demande, selon le titulaire.
Le sénateur Eyton : Les plaintes liées au processus de vente ne sont pas comprises?
M. Lafrenière : S'il s'agit d'une vente par courtier, non. Les courtiers ne sont pas des compagnies d'assurances à forme mutuelle. Ils sont des entités à part. Ils sont régis par leur propre organisme.
Le sénateur Eyton : Il me semble qu'il y a des lacunes à ce niveau-là.
Monsieur Lafrenière, vous avez mentionné les exigences en matière de capital et vous avez indiqué qu'à votre avis, le montant de 5 millions de dollars était trop élevé, que cette exigence pourrait éliminer les jeunes compagnies d'assurances à forme mutuelle. Selon vous, quelle est la limite acceptable?
M. Lafrenière : Je veux absolument maintenir le montant de 5 millions de dollars. Pour aider les compagnies d'assurances à forme mutuelle à s'établir, il faudrait mettre en place un processus pour leur permettre de satisfaire à cette exigence des 5 millions de dollars. On pourrait prévoir plus de surveillance entre-temps ou l'établissement de limites quant aux produits d'assurances qu'elles peuvent offrir. Cependant, il faudrait permettre à ces compagnies d'assurances de s'établir même si elles n'ont pas les 5 millions de dollars au départ. Voilà ce que nous aimerions voir. Je ne propose surtout pas quelque chose de moins que les 5 millions de dollars de façon permanente — loin de là. Nous avons un bon système en place, et nous l'appuyons complètement.
Le sénateur Eyton : Monsieur Lafrenière, pouvez-vous commenter les tendances au sein des compagnies mutuelles d'assurances? J'ai de l'expérience personnelle. À un moment donné, j'avais un certain nombre de polices avec une grande société qui s'est démutualisée. Elle s'est transformée en société de capitaux. À ce moment-là, il y avait un système de vote. Je n'étais jamais sûr jusqu'à quel point c'était démocratique, mais cela a été approuvé. Par conséquent, j'ai préservé mes polices d'assurances avec les mêmes conditions, mais j'ai reçu un gros chèque, ce qui voulait dire que soit la compagnie avait bien investi mon argent ou que pendant une longue période, j'avais payé les primes trop chères. J'avais trouvé le processus parfait à ce moment-là. S'agit-il d'une tendance? Nous avons de très grandes compagnies d'assurances, et la plupart sont maintenant des sociétés de capitaux ou des sociétés avec actions, et non pas des sociétés mutuelles. Est-ce qu'il y a une tendance vers quelque chose autre que les sociétés mutuelles d'assurances?
M. Lafrenière : Il n'y a pas du tout de tendance vers autre chose que les sociétés mutuelles d'assurances pour ce qui est de l'assurance IARD. En fait, aucune société d'assurances IARD au Canada ne s'est démutualisée. On ne demande pas de telles démutualisations. Toutes les démutualisations dont vous parlez se sont produites dans le domaine de l'assurance-vie au milieu des années 1990.
Le sénateur Eyton : Il y en a eu très peu depuis, à ma connaissance.
M. Zinatelli : C'est en partie parce qu'il n'y a plus beaucoup de compagnies mutuelles d'assurances dans le domaine de l'assurance-vie.
Le sénateur Eyton : Monsieur Zinatelli, le projet de loi C-37 propose que les réassureurs, qui traitent exclusivement avec d'autres institutions financières, soient exclus de tout examen par l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. Pouvez-vous faire un commentaire et parler des répercussions éventuelles? En vertu de cette disposition, verra-t-on beaucoup d'utilisation, beaucoup d'abus, ou un meilleur système?
M. Zinatelli : Si je me rappelle bien, la disposition prévoit l'exclusion des réassureurs dans des situations où ils ne traitent pas avec les consommateurs; c'est-à-dire avec les catégories de clients décrits dans le règlement que je pourrais considérer comme étant des consommateurs. De plus, ils doivent garder à jour un rapport ou une déclaration avec l'ACFC pour confirmer qu'ils continuent à ne pas traiter avec les consommateurs. L'ACFC prendrait des mesures si jamais un réassureur décidait de traiter avec des consommateurs.
L'amendement vise les réassureurs qui ne traitent pas avec les consommateurs. Par conséquent, il n'y a pas d'enjeu pour les consommateurs. Les réassureurs traitent, évidemment, avec d'autres compagnies.
Le sénateur Eyton : L'exclusion vise les compagnies qui traitent exclusivement avec les institutions financières.
M. Zinatelli : C'est exact.
Le sénateur Eyton : Est-ce que cela vous préoccupe?
M. Zinatelli : Non, parce qu'il s'agit d'une bonne mesure de rationalisation dans le projet de loi.
Le sénateur Moore : Monsieur Lafrenière, ma question fait suite aux questions posées par le sénateur Eyton. Vous avez dit qu'au départ, il y avait environ 400 sociétés mutuelles d'assurances. D'où vient cette idée d'un montant minimal requis pour le capital? À l'heure actuelle, il s'élève à 5 millions de dollars. Quand a-t-on mis cette exigence en place? Quand est-ce que l'industrie a commencé? Quel était le montant minimal requis pour le capital au début? Pouvez-vous nous parler un peu du contexte qui a fait en sorte que maintenant, le montant minimal requis pour le capital est de 5 millions de dollars?
M. Lafrenière : Le montant minimal requis pour le capital qui s'élève à 5 millions de dollars se trouve au niveau fédéral dans la Loi sur les sociétés d'assurances. La plupart des sociétés mutuelles d'assurances sont incorporées au niveau provincial, donc ce sont les organismes de réglementation provinciaux qui établissent les montants minimaux requis pour le capital. Évidemment, la plupart du temps, on s'inspire des lois fédérales. La plupart, sinon tous les gouvernements provinciaux exigent un montant minimal de 5 millions de dollars.
Le sénateur Moore : Est-ce que le montant a toujours été de 5 millions de dollars?
M. Lafrenière : Non, il était moins élevé à l'époque.
Le sénateur Moore : Quel était le montant à l'époque, comment a-t-il progressé et pourquoi?
M. Lafrenière : Le but de ce montant minimal requis pour le capital est certainement de protéger les consommateurs, et nous sommes en faveur de cela. Au départ, lorsqu'on a créé des sociétés mutuelles d'assurances, elles signaient ce qu'on appelle des billets de primes. Si quelqu'un achetait une police d'assurance pour sa maison, une partie de la somme d'argent payée en guise de prix servait à payer le salaire de l'agent d'assurance. S'il y avait une demande de règlement, les membres signaient pour indiquer qu'ils seraient prêts à payer leur part des dommages. Tous les membres du groupe s'engageaient à verser un montant et signaient pour indiquer qu'ils paieraient leur part.
Au fil du temps, ces sociétés mutuelles d'assurances ont accumulé des surplus, et en raison de ces surplus, elles avaient de moins en moins besoin de faire signer des billets de primes. Par conséquent, en raison du surplus en place, on a éliminé le billet de prime. Il est fort probable que ces surplus étaient en place avant que ce soit une exigence. Malheureusement, je ne connais pas tout le contexte autour du montant minimal requis pour le capital.
Le sénateur Moore : Depuis combien de temps le montant est-il établi à 5 millions de dollars?
M. Lafrenière : Depuis au moins 10 ans.
Le sénateur Moore : Savez-vous quel était le montant avant?
M. Lafrenière : C'est passé de 3 à 5 millions de dollars il y a déjà pas mal de temps.
Le sénateur Moore : Est-ce que cela fait dix ans?
M. Lafrenière : Je crois que c'est même avant. Je me rappelle que c'était 3 millions de dollars puis que c'est passé à 5 millions de dollars. Ça dépend en outre de la province, puisqu'il s'agit d'une question provinciale.
Le sénateur Moore : Qu'est-ce que c'était avant d'être 3 millions de dollars? Qu'est-ce que c'était au moment où vous étiez pratiquement auto-assuré?
M. Lafrenière : Je ne connais pas la réponse à cette question, mais je pourrais vous obtenir cette information.
Le sénateur Moore : Ce serait intéressant de connaître l'historique.
M. Lafrenière : Je ferai cette recherche.
Le sénateur Moore : Vous pourriez peut-être en fournir les résultats au comité.
Le président : J'aimerais faire quelques observations et ensuite je demanderai des conseils ou des commentaires de nos témoins.
En ce qui concerne la Loi sur les sociétés d'assurance, le projet de loi C-37 prévoit un certain nombre de transferts de responsabilités du ministre au Bureau du surintendant des institutions financières. Nous avons examiné les questions de la compétitivité et de la productivité. Nous nous réjouissons toujours de modifications administratives qui rehausseront l'efficience et l'efficacité des institutions financières. Je suppose qu'une partie de ces transferts de responsabilités visent à soulager le ministre du fardeau d'approuver des mesures qui ne sont pas nécessaires pour améliorer l'efficacité de votre industrie. Est-ce exact?
M. Zinatelli : C'est juste, monsieur le président. Et étant donné les forces de notre système financier et de nos organismes de réglementation, ces amendements seront véritablement utiles pour l'industrie, et les détenteurs de polices restent protégés. Ce sont des modifications très utiles.
Le président : Cela étant dit, j'aimerais maintenant soulever la question de l'autorisation que ce projet de loi accorde aux sociétés d'assurance-vie de transférer des capitaux d'amorçage provenant d'un fonds distinct à la société d'assurance-vie appropriée. Monsieur Zinatelli, vous êtes probablement au courant de cette autorisation.
M. Zinatelli : Oui. Je crois que c'est une des dispositions qui prévoient que l'autorisation du BSIF ne sera plus requise.
Le président : Oui, et bien que nous nous félicitions du rehaussement de l'efficacité et de l'efficience, nous nous soucions également de l'intérêt public et nous ne souhaitons pas que les transactions qui pourraient nuire à l'intérêt public puissent être effectuées dans une industrie réglementée.
L'an passé, ces dispositions avaient pour but de permettre aux ministres et aux surintendants de veiller à ce qu'il existe des fins et des contrepoids au sein d'une industrie réglementée. Quelles sont les répercussions de cette mesure?
M. Zinatelli : Tout d'abord, je vous signale que les fonds distincts ne sont pas notre domaine d'expertise. Lorsqu'une société établit un fonds, elle commence par y injecter des capitaux. Nous parlons d'un fonds qui existe peut-être depuis de nombreuses années et dans lequel d'autres capitaux ont été investis au fil du temps. Ainsi, les fonds d'amorçage ont joué leur rôle et le fonds est devenu autonome en quelque sorte. C'est uniquement dans les cas où la société voudrait récupérer ces fonds d'amorçage que l'approbation du surintendant ne sera plus requise.
Le président : Cet argent constitue l'investissement initial.
M. Zinatelli : Oui, je crois comprendre que c'est cet argent que vise la modification.
Le président : Ça ne va pas plus loin.
M. Zinatelli : Non. Ça ne concerne que les fonds d'amorçage.
Le président : C'est limité à cela.
M. Zinatelli : Oui.
Le président : En vertu du projet de loi C-37, ce sera le surintendant, plutôt que le ministre, qui devra approuver la réassurance à caractère indemnitaire et les transferts. Pourquoi? Est-ce qu'il ne serait pas important que le ministre conserve ce pouvoir?
M. Zinatelli : Ce sont des questions extrêmement complexes. En effet, je crois que c'est le surintendant qui serait responsable de ces éléments. Notre organisme de réglementation comprend extrêmement ces questions. Je suis sûr qu'il est tout à fait capable de protéger les détenteurs de politique comme le prévoient les modifications aux dispositions sur l'assurance.
Le président : Le projet de loi exempte les assureurs qui offrent des services de réassurance et qui traitent avec d'autres institutions financières de la surveillance par l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. Quelles seront les répercussions de cette disposition?
M. Zinatelli : Il s'agit en fait de corriger un problème administratif.
L'ACFC a pour mandat d'aider à protéger et à informer les consommateurs d'une manière générale. L'ACFC n'a aucune responsabilité à l'égard des sociétés de réassurance qui ne traitent pas avec les consommateurs. Par conséquent, cette disposition vise donc à refléter la relation réelle entre les consommateurs, les sociétés d'assurance directes et les réassureurs. C'est avec l'assureur direct et non pas le réassureur que traite le consommateur.
Le président : En d'autres mots, si les consommateurs ont un problème, celui-ci ne remonte pas la filière pour être repéré au niveau du réassureur.
M. Zinatelli : Non, le consommateur aura toujours recours à l'assureur direct, à la société avec laquelle il fait affaire.
Le président : Cette relation ne change pas.
M. Zinatelli : Non. Comme je le disais tout à l'heure au sénateur Eyton, l'exemption s'applique uniquement dans le cas où le réassureur ne traite pas avec la catégorie de personnes qui serait définie dans le règlement.
Le président : C'est une exemption restreinte.
M. Zinatelli : C'est exact. Ce statut doit être maintenu, car si le réassureur commence à traiter directement avec les consommateurs, l'exemption ne s'appliquera plus.
Le président : Essentiellement, le réassureur est le grossiste qu'on ne voit pas, et non pas le détaillant.
M. Zinatelli : C'est exact.
[Français]
Le sénateur Biron : Dans la province de Québec, quel est le montant du capital requis pour former une compagnie d'assurance mutuelle?
M. Lafrenière : Cinq millions, la même chose.
Le sénateur Biron : Pour les compagnies?
M. Lafrenière : Pour les compagnies provinciales, nous en connaissons plusieurs d'ailleurs, comme Promutuel.
Le sénateur Biron : J'ai été assuré par Promutuel et on a fermé, il y a deux ans, la mutuelle pour les centres de ski.
M. Lafrenière : À tout le moins, c'est toujours le fameux même cinq millions, dans la province, Québec égale le montant du fédéral.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il d'autres questions? Messieurs, je vous remercie beaucoup. Votre témoignage nous a été très utile. Il nous a aidés à mieux comprendre le projet de loi et nous sommes heureux d'apprendre que vous appuyez celui- ci. Maintenant que nous savons que les principaux intéressés, comme vous-mêmes, approuvent ce projet de loi, notre tâche sera beaucoup plus facile et efficace. Notre travail n'est pas terminé et nous tenons à vous remercier infiniment de votre contribution aujourd'hui.
Nous sommes heureux d'accueillir maintenant M. Windsor Macdonell de Genworth Financial Canada. Monsieur Macdonell, vous avez suivi ces audiences; vous êtes donc au courant de nos questions et de nos préoccupations.
Windsor Macdonell, vice-président et avocat général, Genworth Financial Canada : Notre président, Peter Vukanovich, ne pouvait être présent aujourd'hui et s'en excuse. Je voudrais remercier le comité de me donner l'occasion de prendre part aux délibérations concernant le projet de loi C-37.
Genworth est l'entreprise canadienne d'accession à la propriété. Nous sommes le plus important prestataire d'assurance prêt hypothécaire du secteur privé au Canada et l'un des plus importants dans le monde. Depuis 1995, nous avons aidé plus de 700 000 Canadiens à revenu moyen à réaliser leur rêve de devenir propriétaire.
Comme vous le savez sans doute, l'assurance prêt hypothécaire protège les prêteurs contre le non paiement de l'hypothèque par un acheteur surtout dans les cas d'hypothèque à faible versement initial. Les avantages de l'assurance prêt hypothécaire sont évidents. C'est la façon la plus rapide et la moins coûteuse pour les Canadiens d'accéder à la propriété et de s'enrichir le plus rapidement possible.
En résumé, l'assurance prêt hypothécaire renforce l'efficacité du secteur de l'hypothèque dans son ensemble et contribue à sécuriser et à assainir le secteur financier. Grâce à ces avantages, environ la moitié des hypothèques au Canada se font avec un faible versement initial, et cela explique en grande partie le fait que le Canada a l'un des taux de propriété les plus élevés au monde.
Genworth Financial Canada appuie la proposition que l'on retrouve dans le projet de loi C-37 visant à faire passer de 75 p. 100 à 80 p. 100 le seuil du rapport prêt-valeur au-delà duquel la loi exige le recours à une assurance prêt hypothécaire. Ce seuil de 80 p. 100 correspond au seuil utilisé dans d'autres grands pays prêteurs, comme les États- Unis et l'Australie.
Je voudrais profiter de cette occasion pour remercier le gouvernement, et particulièrement le ministère des Finances, d'avoir été à l'écoute de ces questions au cours des consultations prébudgétaires qui ont mené à ce projet de loi.
Pour nous, le relèvement à un minimum de 80 p. 100 est une modification importante, mais ce qu'il l'est plus encore, c'est le fait que l'examen qui a été mené a mis en lumière les contributions importantes que notre système obligatoire apporte aux consommateurs et aux prêteurs canadiens.
Le régime d'assurance prêt hypothécaire obligatoire au Canada fonctionne parce qu'il permet aux sociétés d'assurance prêt hypothécaire de répartir les risques de non-paiement de l'hypothèque par l'acheteur dans un vaste bassin de prêts, comprenant des profils d'emprunteurs variés, des régions géographiques différentes, et divers prêteurs.
Ce regroupement permet plus d'équité et de choix pour les consommateurs qui versent les mêmes primes d'assurance où qu'ils vivent. Tout affaiblissement du caractère obligatoire se traduirait par des taux d'intérêt plus élevés pour les prêts à faible versement initial et donc des remboursements plus élevés pour les consommateurs.
Le relèvement du seuil à 80 p. 100 ne profitera aux consommateurs que dans la mesure où le prêteur ne remplace pas les économies de primes par de nouveaux frais ou une hausse du taux d'intérêt. Il faut se rappeler que l'assurance prêt hypothécaire protège les prêteurs contre le risque de non-paiement dans la tranche de 75 à 80 p. 100. Sans assurance prêt hypothécaire, c'est le prêteur qui doit assumer ce risque. Il reste à savoir comment le prêteur gèrera ce risque accru. Seul le temps permettra de savoir quelle est l'incidence réelle de ce changement sur le consommateur.
Notre régime fonctionne bien pour les Canadiens. Les actifs immobiliers d'une famille moyenne représentent environ 35 p. 100 de leur patrimoine, par rapport à 29 p. 100 il y a quatre ans. Dans le même temps, les assureurs de prêts hypothécaires canadiens ont, ensemble, baissé par deux fois les primes d'assurance depuis 2003, permettant ainsi aux aspirants propriétaires d'économiser 850 millions de dollars.
L'assurance prêt hypothécaire aide les acheteurs canadiens d'une autre façon également. Genworth Financial Canada est fier de pouvoir aider les acheteurs à conserver leur résidence lorsqu'ils connaissent des difficultés économiques et qu'ils ne sont plus en mesure de rembourser l'hypothèque à cause d'une perte d'emploi temporaire ou parce qu'ils sont malades.
L'assurance prêt hypothécaire profite à tous les secteurs de l'hypothèque, pas seulement aux consommateurs.
Le régime actuel permet une concurrence solide entre les prêteurs nationaux et régionaux, comme les caisses de crédit, et encourage l'innovation dans les produits pour aider des segments émergents de la population — tels que les nouveaux Canadiens, les travailleurs autonomes et les locataires — à acheter leur résidence.
Il participe également au maintien de prêts hypothécaires disponibles à des taux d'intérêt abordables, que la conjoncture économique soit bonne ou mauvaise, car les prêteurs transfèrent les risques à des sociétés d'assurances spécialisées bien capitalisées.
Le régime obligatoire a aussi permis au Canada d'éviter certains problèmes qui ont cours dans le marché hypothécaire américain. À cause de notre indépendance et de notre objectivité, les assureurs peuvent étalonner les critères de souscription et offrir aux prêteurs un second regard. Ainsi, les assureurs de prêt hypothécaire ont pu élargir avec prudence le marché hypothécaire canadien tout en assurant la stabilité du système financier canadien.
En conclusion, je le répète, nous appuyons la modification proposée dans le projet de loi C-37 visant à relever de 75 à 80 p. 100 le seuil du rapport prêt-valeur au-delà duquel une assurance prêt hypothécaire devient obligatoire. Il me fera plaisir de répondre à toutes vos questions.
Le président : J'aimerais vous poser une question au sujet de votre mandat. Votre assurance couvre-t-elle les prêts de qualité inférieure?
M. Macdonell : Elle couvre des hypothèques qui pourraient être considérées comme des prêts de qualité inférieure, c'est-à-dire des hypothèques détenues par des personnes ayant une mauvaise cote de crédit. Nous assurons des prêts consentis à des personnes qui ont une mauvaise cote de crédit. Cependant, il y a un seuil en dessous duquel nous n'irons pas, contrairement à certaines pratiques qui ont cours aux États-Unis. Ça, c'est quelque chose qui dépasse la sphère de l'assurance prêt hypothécaire.
Le président : C'est-à-dire?
M. Macdonell : Cela dépend de chaque prêt, car chaque prêt est aussi unique que l'emprunteur. Il faut comprendre les caractéristiques de chaque prêt. Il est difficile d'établir des règles très rigides et de dire qu'en dessous d'une telle cote de crédit, le prêt est de qualité inférieure. En général, cette cote est d'environ 600. Il y a les facteurs de revenu. Quels sont les facteurs en jeu? Il se peut qu'un divorce fasse baisser la cote de crédit de quelqu'un qui est en fait peut-être un bon emprunteur, ce que sa cote de crédit ne reflète pas.
Le président : Pouvez-vous expliquer, pour nos auditeurs, ce qu'est la cote de 600?
M. Macdonell : Il y a deux principales agences d'évaluation du crédit au Canada, Equifax Canada et TransUnion Canada, ainsi qu'un troisième modèle appelé la cote Beacon. Ces agences appliquent un modèle aux renseignements sur une personne donnée; plus le chiffre est élevé plus la cote de solvabilité est bonne. Aux fins des prêts hypothécaires, on considère qu'une bonne cote de crédit se situe entre 650 et 750. En dessous de ce seuil, la cote de crédit est moins bonne; au-dessus de ce seuil, la cote de crédit est très bonne.
Le président : Est-ce que les consommateurs peuvent obtenir leur cote de crédit si on leur refuse une assurance hypothécaire? Ont-ils le droit d'avoir accès au dossier de crédit que vous avez utilisé pour leur refuser ce prêt?
M. Macdonell : Ils y ont accès en vertu de la loi régissant les agences d'évaluation de crédit, puisque celles-ci sont la source de cette information. Tout consommateur a le droit de demander à une agence d'évaluation du crédit de lui fournir une information qu'elle détient à son sujet.
Le président : Ce n'était pas là ma question. Je vous interrogeais sur l'information que vous utilisez pour refuser un prêt. Il peut s'agir d'une vérification de la solvabilité; il peut s'agir de votre propre logarithme ou critère interne. Ont-ils accès à cette information? Oui ou non?
M. Macdonell : Nous recevons la demande du prêteur de sorte que l'information que l'emprunteur fournit au prêteur est celle qui nous est envoyée. L'emprunteur a librement accès à l'information qu'il fournit au prêteur. Cette information nous est ensuite transmise. Nous utilisons également d'autres sources, comme les agences d'évaluation du crédit. J'essayais de dire que même si l'information provenant de cette source extérieure n'est pas fournie à l'emprunteur, celui-ci a néanmoins accès à l'information que l'agence d'évaluation du crédit détient à son sujet et peut l'obtenir en s'adressant directement à l'agence. À part cela, l'information que nous recevons est celle que l'emprunteur a fournie dans la demande qu'il a présentée au prêteur.
Le sénateur Angus : Si le prêteur décide d'accorder un prêt sans tenir compte de la cote de crédit, et qu'après avoir reçu la demande d'assurance, vous obtenez une cote encore plus mauvaise d'une autre source externe, est-ce que vous refusez l'assurance ou est-ce que vous l'accordez automatiquement une fois que le prêt a été approuvé par le prêteur?
M. Macdonell : Non, ce n'est pas automatique. Lorsque nous disons que nous apportons un « deuxième regard », cela veut dire que nous sommes les deuxièmes à prendre une décision. Nous obtenons les cotes de crédit des deux agences : Equifax Canada et TransUnion Canada. Il arrive parfois qu'une agence ait de l'information que l'autre n'a pas. Lorsque cela se produit, nous en informons le prêteur qui fait sa propre enquête. Ils en discutent avec le consommateur de sorte que celui-ci est informé de cet élément dont le prêteur n'était pas nécessairement au courant au moment d'approuver le prêt.
Le sénateur Angus : Nous avons examiné cette question en détail il y a plusieurs années lorsque nous avons fait une étude des répercussions du projet de loi C-8 sur le consommateur et des mesures de protection du consommateur. Les agences d'évaluation du crédit ont comparu et nous ont dit que ces dossiers sont tenus à jour et qu'après un certain temps, certains renseignements sont supprimés des dossiers. Le consommateur, qui a peut-être connu des difficultés, n'est pas obligé de traîner une mauvaise cote de crédit pour le reste de sa vie. Toutefois, si je me fie aux expériences personnelles qui m'ont été racontées, il est encore pratiquement impossible pour ces pauvres personnes de se débarrasser de ce fardeau.
Je ne saurais vous dire combien de personnes j'ai rencontrées qui se retrouvent dans cette situation. Ils avaient un bon emploi et un bien qui avait une valeur nette et néanmoins un dossier de crédit épouvantable. Il leur est impossible d'obtenir la moindre hypothèque. Au lieu d'être protégés et d'obtenir de l'aide pour s'en sortir, tous ces facteurs jouent contre eux pour aggraver davantage leur situation. Si elles réussissent enfin à obtenir une hypothèque, au lieu d'un taux d'intérêt de 5 p. 100, si c'est le taux du marché, on leur impose un taux plus élevé, voire même le double. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
M. Macdonell : C'est une observation intéressante. Au cours de la dernière année, l'exigence obligatoire a permis aux assureurs de prêts hypothécaires d'élargir notre définition des emprunteurs admissibles à l'assurance. Auparavant, les personnes qui étaient à la marge, ont les appelait les prêts à histoire. C'est précisément parce qu'elles nous racontaient leur histoire. Nous pouvons ainsi expliquer la cote de crédit et tenir compte de facteurs justificatifs qui nous permettent d'assurer le prêt.
Nous avons étendu nos activités dans ce segment du marché parce qu'il y avait un besoin. Toutefois, c'est un processus différent. Il ne s'agit pas d'une famille moyenne avec un bon dossier de crédit qui suit le processus normal. Nous avons effectué une expansion prudente, très graduelle, à la marge afin de maintenir la stabilité du système tout en assurant l'accès au financement hypothécaire au plus grand nombre de personnes possibles.
Le sénateur Angus : Des représentants de Genworth Financial Canada ont comparu ici au moins deux fois au cours des deux dernières années. À un moment donné vous étiez la seule société d'assurance prêt hypothécaire, à part la SCHL. Je crois que ce n'est plus le cas. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
M. Macdonell : C'est exact. Suite au budget de l'an dernier, un projet de loi a été adopté qui autorise le ministre des Finances à accorder une garantie gouvernementale à de nouveaux concurrents, ce qui est un facteur essentiel pour pénétrer le marché de l'assurance prêt hypothécaire au Canada. Depuis, une société a obtenu une licence et a commencé à exercer ses activités. À ma connaissance, il y a deux autres sociétés qui ont demandé une licence et il pourrait y avoir une quatrième ou une cinquième société qui songe à se lancer sur le marché canadien. La dynamique a changé maintenant qu'en plus de nous et de la SCHL, il y a trois sociétés sur le marché, et bientôt cinq et peut-être même davantage.
Le sénateur Angus : Votre société a soulevé des objections et les membres de ce comité ont cherché à obtenir des garanties de la part du ministère des Finances, car vous n'étiez pas très heureux des mesures de mise en œuvre du budget. On a sollicité l'aide de tous les membres du comité. Êtes-vous mécontent de l'évolution du dossier? Êtes-vous satisfait? Est-ce que la situation progresse bien?
M. Macdonell : Je crois que la situation progresse bien. Ce que nous souhaitions, lors de l'arrivée de concurrents, c'était que les consommateurs profitent des avantages de la concurrence.
Le sénateur Angus : C'est juste.
M. Macdonell : Nous avons coopéré avec le ministère des Finances depuis notre comparution devant ce comité. Nous avons eu avec ses fonctionnaires des discussions fructueuses et la question semble progresser de manière positive.
Le sénateur Angus : Je tenais à m'en assurer. Ces fonctionnaires nous ont également fait des promesses. Nous voulons être sûrs que vous n'avez pas de motifs de plaintes graves à l'heure qu'il est.
M. Macdonell : Nous avons un véritable dialogue fructueux avec le ministère.
Le sénateur Angus : J'ai cru comprendre que vous êtes satisfaits du projet de loi C-37 dans sa forme actuelle et de l'accroissement du seuil à 80 p. 100. Vous n'avez pas de modifications à nous proposer.
M. Macdonell : Nous sommes satisfaits du projet de loi dans sa forme actuelle et nous sommes venus ici pour l'appuyer. Pour l'industrie de l'assurance hypothécaire, ce passage de 75 à 80 p. 100 est important et nous tenions à venir l'appuyer.
Le sénateur Goldstein : J'aimerais vous parler de vos primes qui sont en bout de ligne payées par le consommateur, c'est-à-dire le détenteur du prêt hypothécaire. Appliquez-vous une échelle mobile en fonction de la solvabilité ou vos primes dépendent-elles uniquement du montant assuré?
M. Macdonell : Nous estimons avoir un système équitable. La prime est déterminée uniquement en fonction du niveau du rapport prêt-valeur où se situe le consommateur, soit la tranche de 75 à 80 p. 100, la tranche de 80 à 85 p. 100 ou la tranche de 85 à 90 p. 100. Nous ne tenons pas encore compte du risque de crédit ni de l'emplacement géographique. Sans ce regroupement de l'exigence obligatoire, les personnes des régions rurales paieraient vraisemblablement davantage que les personnes des régions urbaines puisque leurs propriétés présentent un risque inhérent plus élevé. Leurs propriétés ne se vendent pas aussi rapidement. À l'heure actuelle, les primes pour ce produit sont déterminées uniquement en fonction de la tranche du rapport prêt-valeur.
Le sénateur Goldstein : Cela m'amène à ma deuxième question. Vous avez utilisé les expressions « pas encore » et « pour le moment ». Dois-je en déduire que votre société songe à établir des primes différentes en fonction de la solvabilité?
M. Macdonell : J'ai peut-être dit « pour le moment », mais nous ne prévoyons pas modifier la façon d'établir les primes pour l'assurance prêt hypothécaire obligatoire. Avant de proposer de rehausser le seuil de 75 à 80 p. 100, le ministère des Finances a fait des recherches pour déterminer de quelle manière le marché réagirait si cette exigence obligatoire n'existait pas. Les experts étaient en général d'avis que nous devions adopter un modèle fondé sur le risque. Sans cette exigence obligatoire en vertu de laquelle nous regroupons ensemble tous ces prêts par tranche selon le rapport prêt-valeur, nous serions obligés d'établir des primes en fonction du risque de crédit et du risque géographique.
La recherche a montré qu'environ 36 p. 100 des personnes qui sont à l'heure actuelle admissibles à l'assurance prêt hypothécaire seraient probablement obligées de payer plus cher si on appliquait un modèle fondé uniquement sur le risque puisqu'elles se retrouvent dans la tranche des 36 p. 100 inférieurs. Nous croyons que l'exigence obligatoire a un effet égalisateur qui fait que les personnes de ce groupe paient toutes le même montant.
Le sénateur Goldstein : Très bien. Votre prime est-elle une prime annuelle calculée sur une base continue ou une prime unique versée au début?
M. Macdonell : C'est une prime ponctuelle versée au début et qui équivaut à un pourcentage de l'hypothèque. En général, la prime est versée au début, et souvent elle est en fait ajoutée au solde du prêt hypothécaire et amortie sur la même période.
Le sénateur Goldstein : Est-ce que le montant de la prime est déterminé d'une manière ou d'une autre par la durée du prêt?
M. Macdonell : Il y a maintenant un supplément de prime pour les prêts hypothécaires d'une durée de plus de 25 ans. Les prêts hypothécaires peuvent maintenant être amortis sur des périodes pouvant atteindre 40 ans.
Le président : Est-ce 40 ou 35 ans?
M. Macdonell : Je crois que c'est 40 ans, mais je peux vérifier et vous le faire savoir plus tard. En raison du risque additionnel que les emprunteurs ne rembourseront pas aussi rapidement, on ajoute un supplément de prime.
Le sénateur Goldstein : Vous nous avez dit que nous ne verrons pas au Canada le cauchemar des prêts de qualité inférieure que vivent certaines régions des États-Unis. Cela nous encourage. Il y a, néanmoins, des emprunteurs de qualité inférieure dans le système.
Certains sénateurs, qui étaient membres du comité à ce moment-là, se rappelleront l'étude que nous avons faite sur les faillites et l'insolvabilité au Canada. L'une des questions qui nous préoccupait en 2003, c'était le fait que les agences d'évaluation du crédit dont vous dépendez — à l'époque il n'y avait qu'Equifax Canada et TransUnion Canada — pénalisaient les consommateurs qui faisaient des propositions de consommateurs d'une manière qui leur était plus défavorable que toutes les sanctions qui pourraient leur être imposées s'ils déclaraient simplement faillite. Pour ces consommateurs, l'incapacité durait des années de plus que celle qui frappait les personnes ayant déclaré faillite avant de prendre un nouveau départ. Savez-vous si les agences d'évaluation du crédit ont modifié cette pratique? Êtes-vous en mesure d'isoler ces consommateurs qui ont connu des difficultés financières et qui ont choisi de manière très honorable de faire de leur mieux et de présenter une proposition de consommateur afin que leurs créanciers puissent récupérer une partie de leur argent? Est-ce que le système encourage, décourage ou ignore ces personnes?
M. Macdonell : Je ne peux pas répondre au nom des agences d'évaluation du crédit. Je ne sais pas quelles sont leurs pratiques.
Pour ce qui est de notre système, lorsque nous recevons une demande pour un consommateur dont le dossier de crédit n'est pas impeccable, nous l'envoyons à un souscripteur. Celui-ci examine le contrat et le dossier de crédit puis essaye de comprendre d'où vient le problème. Il n'y a pas d'approbation ni de rejet automatique, il n'y a pas de catégorie particulière. Il faut vraiment essayer de comprendre les circonstances de chaque personne. Quelqu'un qui a fait un effort pour rembourser ses dettes et qui a préparé des propositions sera considéré de manière plus favorable parce qu'il a assumé ses responsabilités, par rapport à une personne qui a tourné le dos à ses responsabilités et qui ne s'est pas souciée autant de ses dettes. C'est un facteur important dont tient compte le souscripteur avant de prendre une décision. La décision n'est pas automatique. Chaque cas est examiné individuellement.
Le sénateur Goldstein : Quelle proportion de vos prêts sont accordés à des personnes ayant reçu une cote de 600 ou d'un peu moins de 600 points?
M. Macdonell : Très peu de nos prêts sont accordés à ces gens. Le seuil significatif est de 600 ou de 660 points. Cependant, nous avons également ce que l'on appelle des pointages zéro, pour les gens qui ne sont pas établis au Canada depuis assez longtemps pour avoir une cote de crédit. Ils sont à l'extérieur du système d'évaluation. Nous élaborons des produits afin d'essayer de nous lancer dans ce domaine, de façon prudente, pour que ces gens puissent obtenir du financement.
Le sénateur Ringuette : Votre société a-t-elle examiné les facteurs de risque compte tenu de la décision de relever de 75 p. 100 le seuil de la valeur du prêt? Quels sont ces risques?
M. Macdonell : Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire par « facteurs de risque ». Cependant, au Canada, la partie du marché hypothécaire dans cette catégorie de 75 à 80 p. 100 est assez petite. Par conséquent, il y aura très peu d'impact sur le marché hypothécaire.
Dans le cadre de cet examen, nous avons suggéré qu'une grande étude soit entreprise avant d'effectuer quelque changement que ce soit aux exigences obligatoires, afin de bien comprendre les effets d'un tel changement et les répercussions éventuelles. Une augmentation du seuil de 75 p. 100 à 80 p. 100 est assez mineure, donc il n'y aura pas grand effet au sein du marché et cela ramènerait le Canada sur un pied d'égalité avec d'autres pays du monde. Il s'agit simplement de rattrapage.
Le sénateur Ringuette : Vous avez dit « assez mineure ». Je voudrais un chiffre précis.
M. Macdonell : Je crois que cette catégorie représente moins de 5 p. 100 de nos assurances. Je ne parle pas des hypothèques, mais seulement des assurances.
Le sénateur Ringuette : Cela représente moins de 5 p. 100 de votre segment du marché.
M. Macdonell : Cela représente moins de 5 p. 100 de notre portefeuille.
Le sénateur Ringuette : Est-ce que cela va entraîner une augmentation des primes?
M. Macdonell : Encore une fois, tout dépendra de la réaction des prêteurs dans ce segment. Dans cette catégorie de 75 p. 100 à 80 p. 100, l'assurance hypothèque n'est pas obligatoire, donc les prêteurs, qui devront assumer le risque de nos paiements, devront déterminer le prix pour ce risque de non-paiement au sein du marché. Vont-ils augmenter les taux d'intérêt ou imposer des frais? Tout dépendra vraiment de la façon dont les prêteurs aborderont ce changement et le mettront en oeuvre, parce que l'assurance hypothèque ne sera plus obligatoire.
Le sénateur Ringuette : Le prêteur pourra accorder 5 p. 100 de plus sur la valeur de la propriété.
M. Macdonell : Ils peuvent le faire maintenant.
Le sénateur Ringuette : Ne s'agit-il pas d'un encouragement à le faire?
M. Macdonell : Je ne le sais pas. Tout dépendra de la façon dont le prêteur tiendra compte des risques. À l'heure actuelle, le prix s'établit à 1 p. 100 pour toute hypothèque dans cette catégorie, ce qui n'est pas beaucoup. Tout dépendra de la façon dont les prêteurs décideront de traiter le risque de non-paiement auquel ils sont confrontés, car ils ne pourront plus se servir de l'assurance prêt hypothécaire pour transférer le risque de non-paiement à la compagnie d'assurance hypothécaire. Exigeront-ils la même prime qu'avant ou plus? Je ne le sais pas. C'est une question à poser aux prêteurs.
Le sénateur Ringuette : Vous avez dit que les primes ont baissé deux fois depuis 2003. Parlez-vous seulement de votre compagnie ou de votre compagnie et de la SCHL, qui sont les seuls joueurs au sein du marché?
M. Macdonell : Je parle des deux.
Le sénateur Ringuette : Êtes-vous en train de dire que si la SCHL est à 2 p. 100, vos taux seraient de 1 p. 100 et vice versa? Y a-t-il de la collusion?
M. Macdonell : Il n'y a pas de collusion. C'est un aspect étrange du marché, car le prêteur est le bénéficiaire de la police d'assurance et celui qui, techniquement, verse les primes, mais les coûts sont transférés aux emprunteurs. Pour l'emprunteur, il ne s'agit pas de bénéfices d'une police d'assurance, mais des dépenses pures et simples. Par conséquent, les primes doivent généralement être pareilles, sinon l'emprunteur choisira toujours celles qui sont plus basses. Le prêteur, en tant que bénéficiaire de la police, tient compte des caractéristiques de la police et tout le reste. Le gouvernement a un rôle important de surveillance en assurant que les primes soient exactes et qu'elles reflètent les risques.
Le sénateur Ringuette : Vous dites que les consommateurs ont un avantage concurrentiel parce que nous avons une agence gouvernementale qui offre le même service au secteur privé.
M. Macdonell : C'est aussi parce que la concurrence entre les compagnies d'assurance prêt hypothécaire aide à faire baisser les prix de l'assurance hypothèque. L'information rassemblée par la SCHL et nous-mêmes, depuis dix ans, a contribué énormément à améliorer notre capacité à prévoir les risques, ce qui nous a permis de réduire les primes. Nous voyons où sont les risques et, par conséquent, nous pouvons établir les primes correspondantes. La technologie a fait toute la différence dans le traitement des hypothèques. On ne les travaille plus manuellement, donc on a enlevé des coûts du système. Ces économies ont été transférées au consommateur aussi. Dans le domaine de l'assurance prêt hypothécaire, nous parlons de risque à long terme. Sur une période de 25 à 40 ans avec des primes dès le début, ce n'est que plusieurs années plus tard dans la vie de l'hypothèque qu'il peut y avoir des pertes sur la police.
Le sénateur Ringuette : La disposition qui rend l'assurance prêt hypothécaire obligatoire est un des aspects de la question. Mais avant d'augmenter vos primes, est-ce qu'une agence gouvernementale doit approuver une telle augmentation?
M. Macdonell : Aucune agence gouvernementale ne doit approuver une augmentation ou une réduction des primes. Le BSIF examine le niveau de notre capital pour s'assurer que nous ayons suffisamment de capital pour nous acquitter des demandes de règlement. Il n'y a pas de mécanisme direct, mais le BISF évalue la solvabilité de l'industrie pour s'assurer que toute demande de règlement sera payée. Un des facteurs clés, dans la capacité à régler les demandes de règlement, c'est les primes, l'autre c'est le capital. Si l'on modifie les primes, il faut connaître l'effet sur le niveau de capital qui doit être maintenu pour être en mesure de couvrir toute demande de règlement éventuelle.
Le sénateur Ringuette : Cela renforce mes arguments précédents. Heureusement, nous avons la SCHL qui peut agir à titre de régulateur non officiel afin d'assurer que les consommateurs ont les meilleurs taux possibles pour leurs hypothèques.
M. Macdonell : Le facteur le plus significatif est la concurrence. Nous sommes en discussion avec les fonctionnaires du ministère des Finances pour nous assurer que les avantages de la concurrence se trouvent, ultimement, entre les mains des consommateurs, qu'il s'agisse de concurrence au secteur privé ou de concurrence entre le secteur privé et la SCHL. Il est important que les consommateurs en bénéficient.
Le président : Monsieur Macdonell, ne vous inquiétez pas, ce comité continuera à surveiller cette question précise avec intérêt. Nous sommes un des comités, ou un des groupes, qui stimule cette concurrence. Nous espérons que le modèle fonctionnera exactement comme vous le présentez.
Le sénateur Ringuette : Qu'est-ce qui se passe avec la deuxième hypothèque?
M. Macdonell : Je vais me référer à la Loi sur les banques pour vous répondre. S'il y a une première hypothèque de 70 p. 100 et une deuxième hypothèque de 5 p. 100, cela fait 75 p. 100 et, par conséquent, l'assurance hypothèque n'est pas nécessaire. S'il y a une deuxième hypothèque qui ramène le total au-dessus de ce seuil de 75 à 80 p. 100, le montant total des hypothèques doit être assuré. La Loi sur les banques stipule que le total de l'hypothèque non payée doit servir à calculer le pourcentage. Cependant, je dois être prudent et précis. Ce n'est pas le montant total de l'hypothèque qui doit être assuré, mais le montant qui va au-delà du 75 p. 100. On calcule la première, la deuxième, la troisième ou la quatrième hypothèque ensemble pour déterminer la valeur actuelle du prêt pour cette hypothèque finale. Même si le montant de la deuxième hypothèque est très petit, cette deuxième hypothèque pourrait être celle qui ramène la valeur du prêt en question à un très haut niveau.
Le sénateur Di Nino : Je crois que vous avez dit que le fait de relever de 75 à 80 p. 100 le seuil de la valeur du prêt n'aura aucun impact sur les primes. Est-ce exact?
M. Macdonell : Ce n'est pas une question de prime, il s'agit plutôt de savoir s'il est obligatoire pour les banques d'obtenir une assurance pour cela. D'après la disposition, c'est le cas pour la tranche entre 75 et 80 p. 100. L'assurance ne serait pas obligatoire si le projet de loi est adopté, mais la prime serait la même, pour assurer l'hypothèque. Il s'agit simplement du fait que ce ne serait pas obligatoire; nous parlons du fait que ce soit obligatoire.
Le sénateur Di Nino : Mon autre question porte sur ce qui a été soulevé par le sénateur Ringuette. Au cours des dernières années, par deux fois, vous nous avez annoncé une réduction des primes. Diriez-vous que votre arrivée sur le marché, qui a avivé la concurrence, pourrait très bien être la raison de la réduction des primes?
M. Macdonell : Je crois que la concurrence est bonne pour le marché. Voilà l'une des raisons pour lesquelles le secteur privé est en concurrence avec la SCHL : S'assurer que le marché est concurrentiel et que les consommateurs en profitent. Nous avions nos raisons de le faire, cela va de soi, mais depuis que nous sommes entrés dans ce marché en 1995, les Canadiens ont tiré profit de la concurrence.
Le sénateur Di Nino : Genworth Financial Canada ne s'oppose donc pas à un accroissement de la concurrence dans son secteur, n'est-ce pas?
M. Macdonell : Non, pas du tout, nous sommes pour la concurrence. Encore une fois, c'est positif pour les consommateurs.
Le sénateur Di Nino : Dans votre allocution, vous disiez craindre que les prêteurs ne fassent pas profiter les consommateurs des économies réalisées. Voudriez-vous nous en dire davantage? Avez-vous une anecdote à nous raconter? Pourquoi disiez-vous cela?
M. Macdonell : L'étude sur les exigences obligatoires posait cette question : si l'assurance hypothécaire n'était pas obligatoire et qu'il y avait un grand bassin d'hypothèques pour répartir le risque, quel prix mettriez-vous sur le risque qui y est associé? Essentiellement, il y a un risque supplémentaire dans cette équation. Si on ne le fait pas en payant une prime d'assurance hypothécaire, en transférant ainsi le risque à l'assureur hypothécaire, il faudra trouver autre chose.
La plupart des gens disent que le coût du crédit, de la propriété ou d'autres choses grimpera. Nous savons que sans assurance hypothécaire obligatoire, les prêteurs assumeront le risque, mais nous ne savons pas comment.
Le sénateur Di Nino : Ce que vous craignez, c'est une hausse des taux, pour tenir compte du risque, n'est-ce pas?
M. Macdonell : Nous verrons comment les choses évolueront. La solution qui sera adoptée dépendra de la gravité du risque perçu pour ce secteur du marché.
Le sénateur Moore : En 2003, quand la SCHL et Genworth Financial Canada étaient les deux seules sociétés dans ce secteur, et même jusqu'à ce que soit accréditée une troisième société, comment le marché était-il réparti entre elles?
M. Macdonell : En 1995, notre part de marché était évidemment de zéro, et de 100 p. 100 pour la SCHL. Depuis, nous avons évolué. Il n'y a pas de statistiques publiques claires à ce sujet, mais je dirais que la répartition du marché est maintenant de 60 pour 40, la SCHL ayant 60 p. 100 du marché.
Le sénateur Moore : Pouvez-vous confirmer qu'aux États-Unis, il n'y a pas d'assurance hypothécaire obligatoire?
M. Macdonell : Aux États-Unis, en effet, la loi n'impose rien à cet égard, mais il faut dire que les choses se compliquent un peu. Deux sociétés de financement fédéral, Freddi Mac et Fannie Mae, qui ont reçu des pouvoirs légaux, ont une exigence de rapport prêt/valeur de 80 p. 100 pour les hypothèques consenties. Il ne s'agit donc pas d'une exigence en vertu de la Loi sur les banques, mais comme ce sont les principaux véhicules hypothécaires aux États- Unis, l'effet est semblable. Je crois que là où vous voulez en venir, c'est que si les hypothèques ne passent pas par ce véhicule, il n'y a pas d'obligation d'assurer les hypothèques, et c'est ce qui a donné lieu à certaines pratiques aux États- Unis.
Le sénateur Moore : Les nouvelles dans les médias sur le nombre de défauts de paiement et de forclusions récentes aux États-Unis sont bien inquiétantes. Est-ce parce qu'il n'y a pas de loi exigeant l'assurance prêt hypothécaire? Il doit y avoir d'autres établissements de crédit, outre Freddie Mac et Fannie Mae.
M. Macdonell : Le financement dépend du bilan des établissements de crédit. Les hypothèques peuvent être vendues à Freddie Mac ou à Fannie Mae, ou bien un instrument de titrisation peut être créé, comme c'est le cas pour bon nombre des hypothèques dont vous parlez. Avec les diverses cotes des agences de crédit, le risque associé à une hypothèque peut être divisé et passé de triple A à quelque chose qui ne peut être coté, et servir de moyen de financement. Cette situation ne résulte pas d'un élément, mais d'une combinaison de facteurs.
Le sénateur Moore : En moyenne, la prime est-elle habituellement de 1 p. 100 du capital de l'hypothèque?
M. Macdonell : C'est 1 p. 100, pour la fourchette entre 75 p. 100 et 80 p. 100; la prime peut aller jusqu'à 2 p. 100 pour la fourchette entre 90 p. 100 et 95 p. 100. Vous savez sans doute que plus le rapport prêt/valeur est élevé, ou plus faible est le paiement initial, plus le risque d'un défaut de paiement et d'une perte connexe est élevé.
Le sénateur Moore : Vous dites que des clients demandent que les paiements soient étalés sur 35 ou 40 ans, ce qui nécessite une prime supplémentaire. Quand cela se produit-il? Je présume que c'est lorsque le propriétaire vous le demande. Comment calculez-vous le pourcentage de la prime supplémentaire? Est-ce en fonction du solde à rembourser? Est-ce que vous reprenez la demande du début, tenant compte du fait que la valeur de la propriété a pu augmenter ou baisser.
M. Macdonell : Les hypothèques sont réparties en deux catégories. Il y a d'abord l'achat initial d'une maison, et la première hypothèque, et ensuite, le refinancement hypothécaire, comme ce que vous avez décrit. Le calcul sera fait au début de l'un ou l'autre cas.
À la première hypothèque, si le client demande un amortissement sur 35 ans, le calcul sera fait sur 35 ans, et le paiement commence à ce moment-là. Pour le refinancement, le calcul sera fait au moment du refinancement. Il faut voir quelle est la moindre des deux sommes. Est-il moins coûteux d'assurer la somme supplémentaire associée au refinancement, ou de réassurer toute l'hypothèque?
Le sénateur Moore : L'assurance que vous offrez est destinée à la société ou à la banque qui prête l'argent au propriétaire, n'est-ce pas?
M. Macdonell : Oui, le bénéficiaire est le créancier.
Le sénateur Moore : À la page 3 de votre exposé, vous dites :
Genworth est fière de pouvoir aider les acheteurs à conserver leur résidence lorsqu'ils connaissent des difficultés économiques et qui ne sont plus en mesure de rembourser l'hypothèque à cause d'une perte d'emploi temporaire ou parce qu'ils sont malades.
Comment faites-vous? Donnez-vous un congé de paiement de quelques mois au propriétaire? Comment les aidez- vous?
M. Macdonell : Tout dépend de la créativité que nous mettons en œuvre. Je vais vous donner des exemples.
Prenons le cas d'un travailleur de la construction qui s'est cassé la jambe en jouant au hockey avec des amis. Il n'avait pas droit à une assurance invalidité. Il n'allait pas avoir de revenu pendant trois mois, mais c'était un père de famille et il était certain de retourner au travail un jour. Nous avons pris des arrangements pour qu'il ne soit pas en défaut de paiement pendant cette période de trois mois. En théorie, le défaut de paiement aurait pu mener à la forclusion. C'est un avantage pour nous.
Le sénateur Moore : Mais comment procédez-vous? Il n'a pas fait de versements pendant trois mois; ajoutez-vous ces trois mois au capital à verser? Comment fonctionnez-vous? Donnez-vous l'occasion au propriétaire de faire ses versements petit à petit, selon ses moyens?
M. Macdonell : Nous avons diverses méthodes. Nous pouvons l'ajouter au capital de l'hypothèque ou émettre un billet à ordre, nous payant nous-mêmes. Il peut s'agir d'un prêt remboursable sous conditions : si le client a une bonne conduite, c'est-à-dire qu'il s'est remis sur pied après un ou deux ans, nous le dispensons du remboursement. Pour nous, il est tout à fait sensé d'aider des gens dans cette situation. Il n'y a pas de raison qui justifie qu'il soit désavantagé par la situation.
Nous avons toutes sortes de solutions de financement. C'est évalué au cas par cas. Nous avons eu le cas d'une femme pour laquelle on avait diagnostiqué un cancer. Elle vivait dans la maison avec son mari et son espérance de vie n'était pas très longue. Nous avons contribué à restructuré l'hypothèque et à son décès, son mari a pu continuer à faire les versements, ce qui aurait été impossible dans les conditions initiales.
Tout dépend de chaque situation, mais nous voulons aider les gens à conserver leur maison.
Le sénateur Moore : Dans ce cas-là, pour ce travailleur de la construction ou pour ce couple, comment fait-on pour vous rejoindre? Est-ce qu'ils expliquent leur problème à leur banque ou à leur société hypothécaire, qui vous les réfère ensuite?
M. Macdonell : Il y a diverses façons.
Le sénateur Moore : Ils ne sont peut-être pas au courant de votre existence.
M. Macdonell : Nous en faisons la promotion, dans la mesure du possible. Nous en parlons aussi aux institutions de crédit, afin qu'elles en parlent à leur tour à leurs clients, quand survient ce genre de situations. Dans notre groupe de réduction des pertes, nous cherchons des moyens d'aider les gens. Nous étudions les faits de chaque dossier, pour voir si nous pouvons aider ces clients à conserver leur maison.
Le sénateur Moore : Vous êtes donc créatif dans l'aide que vous offrez. Merci.
Le sénateur Ringuette : Vous affirmez que votre société détient 40 p. 100 du marché de l'assurance hypothécaire résidentielle au Canada, la SCHL ayant l'autre 60 p. 100. C'est une croissance remarquable, compte tenu que vos activités au Canada sont assez récentes.
Le sénateur Moore : Une société existait déjà et ils en ont pris le contrôle.
Le sénateur Ringuette : Oui, je le comprends.
Vous dites aussi que l'augmentation de 75 p. 100 à 80 p. 100 du seuil de valeur du prêt ne représente que 5 p. 100 de votre part de marché. Je me demande donc comment votre secteur de risques se compare-t-il à celui de la SCHL.
M. Macdonell : Pour faire cette comparaison, il me faudrait les données de la SCHL.
Le sénateur Ringuette : Si vous ciblez le secteur des propriétaires plus aisés, laissant à la SCHL celui des propriétaires à plus faible revenu, votre risque est bien inférieur aux 5 p. 100 dont vous nous avez parlé.
M. Macdonell : Nous ne ciblons pas ce que vous appelleriez le secteur des propriétaires à revenu élevé. Nous sommes au service de tous les Canadiens, de chaque région du pays. Nous ne recherchons pas particulièrement certains secteurs du marché, en faisant le tri des hypothèques. Nous nous mettons au service de tous les Canadiens, où qu'ils soient au Canada.
Je ne connais pas le portefeuille de la SCHL, mais je présume que le nôtre y ressemble puisque nous visons l'ensemble des Canadiens. Nous visons l'ensemble des emprunteurs. Quand j'ai parlé de notre portefeuille, il faut dire que 36 p. 100 de notre clientèle a des antécédents de crédit mauvais ou médiocres. C'est notre clientèle à risque. Si nous faisions le tri, nous ne garderions pas ces clients et ne chercherions que ceux qui ont un crédit moyen ou supérieur.
Le sénateur Ringuette : Vous ne faites donc pas de tri.
M. Macdonell : Non.
Le président : Votre prime moyenne se chiffre à quel montant?
M. Macdonell : Je devrai vous revenir plus tard sur cette question.
Le président : Vous n'avez pas le temps de revenir plus tard avec une réponse.
M. Macdonell : La dernière estimation que j'ai entendue mettait la prime à environ 2 p. 100. Il se peut que le montant exact soit un peu plus élevé.
Le président : J'essaie de brosser un tableau de la situation pour le comité et nos téléspectateurs pour qu'ils puissent comprendre l'importance des primes et d'un régime qui encourage la concurrence entre les prêteurs, comme vous avez proposé. La prime s'élève à environ 2 p. 100.
M. Macdonell : Oui, en moyenne.
Le président : Et il s'agit d'un paiement ponctuel ajouté à l'hypothèque et remboursé selon le terme du prêt? Est-ce bien le cas?
M. Macdonell : Oui.
Le président : Le projet de loi propose que l'on permette à la SCHL de travailler avec des liquidateurs des polices d'assurances hypothèques du secteur privé et que l'on lui permette de fournir des services et de gérer des portefeuilles hypothécaires. Nous n'avons aucun problème à ce sujet. Cela permettra à la SCHL d'assigner des polices et de réassurer des biens. Est-ce que cette mesure aura une incidence sur vos activités?
Pourquoi propose-t-on une telle mesure? La SCHL est-elle devenue l'assureur de dernier recours?
M. Macdonell : Je ne sais pas pourquoi on a attribué une telle mesure. Il s'agit peut-être d'une entente de garantie avec le gouvernement. On considère peut-être la SCHL comme un outil de liquidation en cas de non-paiement.
Le président : En effet, il s'agit d'une mesure qui renforce la sécurité du système global.
M. Macdonell : Il s'agit d'un outil pour administrer des hypothèques, un peu comme on aurait un syndic de faillite pour une entreprise. Il s'agit de quelqu'un qui a les compétences nécessaires pour gérer la situation.
Le président : Cela est une autre question. Un des objectifs est de permettre à la SCHL de travailler avec des liquidateurs et ensuite d'assigner et de réassurer des polices. Êtes-vous en train de dire qu'il s'agit d'une disposition de faillite? Je crois que non.
M. Macdonell : Je ne sais pas pourquoi le gouvernement a proposé une telle mesure, je n'offre qu'une hypothèse.
Le président : Je tiens à vous remercier, monsieur Macdonell; vous étiez le dernier témoin à comparaître au sujet de cet examen. Évidemment, nous continuons à nous intéresser à la situation des consommateurs des services financiers et aux services précieux que vous offrez de concert avec vos collègues. Nous sommes très satisfaits du nouveau modèle concurrentiel et nous suivons son progrès attentivement. J'espère qu'il livrera les résultats escomptés et que tous les consommateurs en profiteront. Encore une fois, je tiens à vous remercier d'avoir comparu et d'avoir été si ouvert et franc. Votre témoignage a beaucoup aidé le comité à comprendre ces questions compliquées qui touchent les consommateurs et l'intérêt public.
M. Macdonell : Merci beaucoup.
Le président : Nous n'allons pas suspendre la séance, car je veux procéder à l'examen article par article du projet de loi. Êtes-vous prêts?
Des voix : Oui.
Le président : Est-on d'accord, honorables sénateurs, pour que le comité passe à l'étude article par article du projet de loi C-37?
Des Voix : D'accord.
Le président : Avec la permission du comité, j'aimerais regrouper les articles du projet de loi.
Des Voix : D'accord.
Le président : Le titre est-il reporté?
Des Voix : D'accord.
Le président : Adopté. Les articles 1 à 134 de la partie I, modifications à la Loi sur les banques, sont-ils adoptés?
Des Voix : D'accord.
Le président : Adopté. Les articles 135 à 185 de la partie II, modifications à la Loi sur les associations coopératives de crédit, sont-ils adoptés?
Des Voix : D'accord.
Le président : Adopté. Les articles 186 à 336 de la partie III, modifications à la Loi sur les sociétés d'assurances, sont-ils adoptés?
Des Voix : D'accord.
Le président : Y a-t-il des avis contraires? Veuillez indiquer que c'était à l'unanimité.
Les articles 337 à 385 de la partie IV, modifications à la Loi sur les sociétés de fiducies et de prêts, sont-ils adoptés?
Des Voix : D'accord.
Le président : Adopté. Les articles 386 à 449 de la partie V, modifications aux autres lois, sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. Les articles 450 à 452 de la partie VI, dispositions de coordination et entrée en vigueur, sont- ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Y a-t-il des avis contraires? Adopté.
Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Y a-t-il des avis contraires? Adopté. Le projet de loi C-37 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Y a-t-il des avis contraires? Adopté.
Ferais-je rapport du projet de loi C-37 au Sénat avec ou sans amendements? Sans amendements?
Des voix : Sans amendements.
Le président : Y a-t-il des avis contraires? Adopté.
Merci beaucoup. Adopté à l'unanimité.
La séance est levée.