Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 24 - Témoignages du 7 juin 2007

OTTAWA, le jeudi 7 juin 2007

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel a été renvoyé le projet de loi C-40, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi de 2001 sur l'accise et la Loi sur le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien et d'autres lois en conséquence se réunit aujourd'hui à 10 h 55 pour étudier ce projet de loi.

Le sénateur Jerahmiel S. Grafstein (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs et témoins, je vous souhaite la bienvenue. Sachez que nos débats sur cet important projet de loi sont télédiffusés d'un océan à l'autre et qu'ils peuvent être vus sur Internet partout dans le monde.

Le projet de loi C-40 propose de modifier la taxe sur les produits et services, ou TPS, la taxe de vente harmonisée, ou TVH, la taxation du vin, des spiritueux et des produits du tabac et les modalités d'application de la Loi sur le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien. Les modifications proposées visent à améliorer le fonctionnement et à accroître l'équité du régime de taxe de vente et à assurer la concordance des dispositions législatives avec les objectifs visés. De nombreuses dispositions du projet de loi C-40 sont de nature technique et le ministère des Finances les a déjà annoncées par les années passées.

Pour étudier en détail le projet de loi C-40, nous sommes ravis d'avoir parmi nous aujourd'hui Mme Diane Ablonczy, députée, secrétaire parlementaire du ministre des Finances. Elle est accompagnée de fonctionnaires du ministère des Finances qui sont M. Pierre Mercille, chef, Division de la taxe de vente, Législation sur la TPS; M. Carlos Achadinha, chef, Division de la taxe de vente, Alcool, tabac et législation sur l'accise; et M. Geoff Trueman, chef, Division de la taxe de vente, Droit de la sécurité des passagers du transport aérien

Diane Ablonczy, députée, secrétaire parlementaire du ministre des Finances, ministère des Finances Canada : C'est toujours un plaisir de comparaître devant un comité du Sénat et d'aider les honorables sénateurs à assurer leur rôle important d'examens et d'analyses des mesures proposées par le gouvernement dans les secteurs des services bancaires des finances et touchant à de nombreuses autres questions importantes pour l'économie.

Ainsi que vous l'avez dit, monsieur le président, ce projet de loi vise à accroître l'équité, l'efficience et la facilité d'application et d'administration du régime de la taxe de vente. Il s'agit d'un projet de loi qui accroît également l'équité de notre régime fiscal. Le gouvernement veut simplifier le régime fiscal et le rendre plus équitable, tant pour les particuliers que pour les entreprises.

Comme les honorables sénateurs le savent fort bien, dans le budget de cette année, le gouvernement du Canada a pris des mesures importantes pour appliquer les initiatives annoncées dans Avantage Canada, qui constitue un plan économique à long terme pour notre pays. L'une des voies que nous avons choisies dans le budget pour mettre en œuvre ce plan a été de proposer une réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers pour inciter les gens à travailler, à économiser et à investir. Le budget aidera également les entreprises à prospérer grâce à la réduction des impôts pour favoriser l'innovation et la croissance, ce qui devrait créer davantage d'emplois et faire augmenter les salaires des travailleurs canadiens.

Nous sommes d'avis qu'il faudra en faire davantage pour améliorer l'équité du régime fiscal, en général, et c'est là qu'intervient le projet de loi C-40. Celui-ci, monsieur le président, est composé de trois parties comme vous l'avez indiqué à juste titre dans vos remarques préliminaires. La première contient des mesures concernant la TPS et la TVH; la seconde traite des mesures relatives à la taxe d'accise — la taxation du vin, des spiritueux et des produits du tabac, alors que la troisième propose des modifications à la Loi sur le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien.

Comme les honorables sénateurs le savent, nombre de ces initiatives ont été rendues publiques auparavant par l'émission de communiqués de presse ou par la publication d'avis de motion de voies et de moyens, mais elles n'ont jamais été approuvées par le Parlement. Il est donc temps de franchir la dernière étape. Des changements sont intervenus au gouvernement, et dans la vie politique, qui pourraient empêcher ces mesures de se rendre jusqu'à la sanction royale. Nous tenons à ce qu'elles l'obtiennent avant qu'un trop grand nombre de semaines se soit écoulé.

Je vais aborder brièvement et de façon plus détaillée les principales mesures de ce projet de loi, en débutant par celles touchant la TPS/TVH, dont certaines concernent notre système de santé. Les Canadiens sont fiers de leur système de soins de santé. Nous tenons à nous assurer qu'il continue à répondre aux besoins des Canadiens et des Canadiennes. C'est pourquoi le projet de loi C-40 propose de rendre permanente l'exonération de TPS/TVH pour les services d'orthophonie. Il exonère en outre les services liés à la santé rendus dans le cadre de l'exercice du travail social. Il est important de mentionner que ces modifications sont conformes aux critères stratégiques du gouvernement pour l'inclusion d'un service de santé donné à la liste de ceux exonérés de la TPS/TVH. Ces nouvelles mesures respectent la totalité des critères.

Nous sommes également tous conscients des difficultés particulières auxquelles se heurtent les personnes handicapées. Vous vous souviendrez que, en juillet 2006, le ministre des Finances a mis sur pied un Groupe d'experts au sujet de la sécurité financière des enfants gravement handicapés. Ce groupe a déposé son rapport intitulé, Un nouveau départ, en décembre 2006. Il se peut que certains d'entre vous aient eu l'occasion de l'étudier.

Le budget de 2007 donne suite aux recommandations du groupe d'experts en offrant une aide accrue aux personnes handicapées et à leurs familles. Dans le même ordre d'idée, le projet de loi C-40 modifiera la législation de la taxe de vente pour l'achat de véhicules dotés d'un équipement spécial pour les personnes handicapées. À l'heure actuelle, le remboursement de la TPS/TVH ne s'applique qu'aux véhicules neufs importés et achetés. La modification proposée dans le projet de loi C-40 permettra aux acheteurs et aux importateurs de véhicules automobiles d'occasion dotés d'un équipement spécial pour personnes handicapées de recevoir le remboursement de la TPS/TVH versée sur la partie de l'achat attribuable à l'équipement spécial.

Enfin, en ce qui concerne les ententes commerciales, nous voulons garantir aux entreprises des conditions propices à leur croissance et à leur prospérité au Canada. Compte tenu de cet objectif, le projet de loi C-40 renferme divers changements administratifs qui élimineront des obstacles techniques et qui simplifieront le respect des mesures législatives régissant la TPS/TVH. Je suis convaincu que ces mesures seront bien accueillies, monsieur le président. En bref, ce projet de loi reflète le but formulé dans Avantage Canada qui est d'assouplir la conformité des entreprises au régime fiscal en réduisant les tracasseries administratives.

Quant à la seconde partie du projet de loi, celle touchant aux mesures relatives à la taxe d'accise, c'est-à-dire les mesures concernant les améliorations apportées à la législation touchant le vin, les spiritueux et les produits du tabac, je dois d'abord vous mentionner que le contenu de cette partie du projet de loi découle de vastes consultations tenues auprès des intervenants des secteurs de l'alcool et du tabac. Ces mesures ne devraient donc pas surprendre l'industrie. Je peux d'ailleurs vous confirmer que les propositions du projet de loi ont reçu un accueil favorable de cette industrie.

Ces mesures amélioreront le fonctionnement de la loi et refléteront plus fidèlement les pratiques sectorielles et administratives en vigueur. Pour ce qui est des petits fabricants de vin canadien, par exemple, les modifications que renferme le projet de loi visent à simplifier l'administration et le respect de l'exonération des droits pour ces entreprises. Ces modifications leur permettront de se concentrer sur la production de produits primés que nous apprécions tous.

La section du projet de loi qui porte sur la taxe d'accise renferme également un certain nombre de mesures relatives à la taxation des produits du tabac. Ces modifications feront en sorte que les lois canadiennes tiennent compte des pratiques actuelles des fabricants canadiens de produits du tabac. Un changement se rapportant aux renseignements à fournir pour préciser l'origine des produits du tabac permettra en outre de rendre notre législation conforme aux spécifications de la Convention-cadre pour la lutte antitabac, un traité international sur le contrôle du tabac parrainé par l'Organisation mondiale de la santé. J'ignorais qu'il existe un tel traité, mais il y en a bien un, et je suis convaincu que les honorables sénateurs le connaissent bien. C'est un traité international sur la lutte au tabagisme qui est parrainé par l'Organisation mondiale de la santé.

La dernière partie du projet de loi C-40 renferme des mesures relevant de la Loi sur le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien. Il s'agit de mesures qui sont en grande partie de nature technique et qui découlent de consultations menées auprès des intervenants. Une de ces modifications, par exemple, prévoit que le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien ne s'applique pas aux services de transport aérien qu'un transporteur aérien offre à un organisme de bienfaisance enregistré qui en fait don, toujours sans contrepartie, à un particulier dans le cadre de ses activités de bienfaisance. Cette mesure engloberait le transport aérien offert gratuitement par un transporteur aérien à des organismes de bienfaisance pour des personnes qui ne peuvent en acquitter le coût mais qui ont besoin de soins médicaux, de même que des « vols de rêve » pour des enfants défavorisés sur le plan physique, mental ou social.

Je tiens à insister sur le fait que nombre des mesures figurant dans ce projet de loi ont été élaborées à la suite des opinions émises par les fiscalistes et par les gens d'affaires. Nous voulons être attentifs aux répercussions réelles de notre législation et de notre réglementation sur les gens concernés et nous voulons que ces textes législatifs et réglementaires soient aussi faciles à appliquer que possible pour eux. Dans le plan économique intitulé Avantage Canada, nous avons promis de réduire les tracasseries administratives et la réglementation inutile. Le projet de loi C-40 est un pas dans cette voie.

Monsieur le président, je me ferai maintenant un plaisir de répondre à toutes les questions sur ce projet de loi. Je suis accompagné par des fonctionnaires du ministère des Finances du Canada qui seront en mesure de préciser toute question technique que vous pourriez avoir.

Le président : Merci. Je vous remercie beaucoup. Je crois savoir que vous ne pouvez rester au-delà de midi, mais que vos fonctionnaires disposent de plus de temps. Nos audiences prennent habituellement fin entre 12 h 30 et 13 heures. Je vais donc demander aux sénateurs qui ont des questions à vous poser de se limiter à huit minutes par personne. Cela laissera à tous le temps de poser ses questions.

Mme Ablonczy : Je vous en remercie. Le Comité permanent des finances de la Chambre des communes dont je suis membre, étudie le projet de loi C-33 ce matin et il faudra probablement que je sois présente.

Le président : J'en suis conscient.

Le sénateur Angus : Tout d'abord, le parrain du projet de loi au Sénat, le sénateur Meighen, n'a pu être parmi nous aujourd'hui. Je veux que ses excuses à ce sujet figurent au procès-verbal et dire, en son nom, que ce texte ne lui pose aucun problème particulier. Il en a d'ailleurs parlé de façon très éloquente lors de la seconde lecture au Sénat.

Madame Ablonczy, je ne peux m'empêcher de vous taquiner un peu parce que nos amis de l'autre côté aiment le faire fréquemment, n'est-ce pas? J'ai observé, lorsque vous avez lu vos remarques préliminaires, à la première page, que mon texte se lit « Il est évident pour le nouveau gouvernement du Canada que nous devons simplifier le régime fiscal et le rendre plus équitable » et que vous avez laissé tomber le terme « nouveau ». Je me demandais si votre texte est différent du mien.

Le sénateur Goldstein : Non, elle est plus réaliste.

Le sénateur Moore : Laissez-moi tranquille, ce sont là des tactiques périmées.

Mme Ablonczy : Eh bien, monsieur le président, nous avons tous nos préférences sur la façon de présenter des documents. Nous savons tous que nous collaborons pour le bien des Canadiens. C'est le genre de sujets pour lesquels je n'apprécie pas une partisannerie trop manifeste. Voilà l'explication.

Le sénateur Angus : Cela m'a paru très bien.

Mme Ablonczy : J'en suis ravie, même si vous avez tenu à le signaler.

Le sénateur Angus : Je me demandais comment y répondre parce que je fais la même chose au Sénat. C'était une très bonne réponse.

Je crois savoir que ce projet de loi a reçu l'appui de tous les partis à la Chambre des communes. Est-ce exact?

Mme Ablonczy : C'est exact. Nombre de ces mesures ont été annoncées ou mises en œuvre par le gouvernement précédent et ce n'est donc en rien un projet de loi partisan. Ces mesures visent à venir en aide à tous les Canadiens, en particulier à ceux qui sont en affaires et qui œuvrent dans d'autres domaines.

Le sénateur Angus : Comme je l'ai constaté et vous venez de le confirmer, nombre des mesures figurant dans ce projet de loi ont été annoncées pour la première fois il y a plusieurs années sous l'ancien gouvernement. Je suppose qu'il a fallu tant de temps pour parvenir à cette étape, cela tient essentiellement au niveau de consultation nécessaire pour modifier la législation sur la taxe d'accise. Est-ce bien cela? Je crois savoir que la modification des dispositions touchant à la taxe d'accise est plus complexe que celle des autres éléments de ce projet de loi.

Mme Ablonczy : Je crois que c'est là l'une des raisons pour lesquelles il a fallu tant de temps avant d'en arriver là. Comme je l'ai indiqué auparavant, il y a également eu certains jeux de chaise musicale, si vous me permettez l'expression, à la Chambre des communes. Certains projets de loi de nature technique comme celui-ci ne sont pas considérés comme hautement prioritaires, mais ils le sont certainement pour les contribuables concernés. C'est pourquoi nous nous devons de donner un caractère de certitude et de durée à certaines de ces mesures qui font l'objet de consultations depuis un certain temps.

Certains vous disent qu'ils aimeraient ajouter des pointillés après les « I » et les souligner pour nous permettre de savoir où nous en sommes. C'est pourquoi nous voulons que ce projet de loi soit adopté par la Chambre maintenant. Ce serait fort bien si nous y parvenions avant la fin de cette session.

Le sénateur Angus : De nombreux règlements ont-ils été préparés pour entrer en vigueur lorsque la législation habilitante aura été adoptée. Nous constatons parfois que les difficultés résident dans les détails et nous ne disposons pas de la réglementation quand nous étudions un projet de loi. Il y a tout un processus qui intervient après son adoption. Dans ce cas, vos fonctionnaires sont-ils en mesure de vous dire si toute une série de règlements est prête à être publiée dans la Gazette du Canada?

Pierre Mercille, chef, Division de la taxe de vente, Législation sur la TPS, ministère des Finances Canada : Je vais vous dire ce qu'il en est pour la TPS. Pour l'essentiel, nous attendons qu'un projet de loi ait reçu l'assentiment royal avant de préparer la réglementation parce que c'est le texte de loi qui autorise à préparer la réglementation.

En ce qui concerne le volet de la TPS, je crois qu'il y a un ou deux règlements, mais ils ne comportent pas de règles très particulières. C'est ainsi qu'il y a une disposition de la loi qui fait référence à des dispositions imposées par la loi. Notre objectif est de réglementer les dispositions de trois lois en vigueur dans les provinces ayant harmonisé la taxe de vente. Il n'y a pas beaucoup de règles cachées; c'est très simple.

Le sénateur Angus : Qu'en est-il de la Loi sur l'accise?

Carlos Achadinha, chef, Division de la taxe de vente, Alcool, tabac et législation sur l'accise, ministère des Finances Canada : Je peux répondre à cette question. Comme M. Mercille, je n'ai pas connaissance de réglementation qui ferait suite à l'adoption de ces modifications.

Le sénateur Goldstein : Je vous remercie de cet excellent aperçu du projet de loi, madame Ablonczy, et d'être tous venus ici ce matin pour nous aider à mieux comprendre sa teneur. Nous avons tous eu l'occasion de lire les documents d'information préparés par votre ministère. Ils sont, comme d'habitude, excellents, nous apprennent quantité de choses et sont fort utiles.

J'ai quelques questions précises. La première porte sur l'harmonisation. Trois provinces ont harmonisé la taxe de vente actuellement et une quatrième, même s'il ne s'agit pas réellement d'harmonisation, offre au moins l'avantage d'utiliser un formulaire unique, et c'est le Québec. Des négociations sont-elles en cours avec d'autres provinces pour élargir l'adoption de l'harmonisation.

M. Mercille : Le gouvernement fédéral est ouvert à l'harmonisation. La décision incombe ultimement aux provinces. Il y a, à l'occasion, des discussions mais je ne pourrais dire qu'une province décidera sous peu de la mettre en œuvre.

[Français]

Le sénateur Goldstein : Il n'y a donc pas de discussions on moment où on se parle?

M. Mercille : Il n'y a pas, à l'heure actuelle, de négociations officielles sur l'harmonisation. Nous recevons des demandes à l'occasion, surtout en ce qui concerne les coûts. Cependant, le gouvernement fédéral est ouvert. Un des buts que nous visons est d'harmoniser les taxes de vente provinciales. De notre point de vue, ce serait bon pour l'économie. C'est une décision du domaine provincial, nous n'avons pas d'influence quant à cette décision.

[Traduction]

Mme Ablonczy : Je pourrais également ajouter, monsieur le sénateur, que les ministres des Finances se réunissent le 19 juin.

Le sénateur Goldstein : Est-ce un point qui figure à leur ordre du jour?

Mme Ablonczy : Il se pourrait que cette question soit abordée lors de leurs réunions. Comme vous le savez, c'est un dossier qui évolue en permanence.

Le sénateur Goldstein : Cela serait très utile parce qu'il est toujours souhaitable de réduire le poids de la paperasserie pour les entreprises.

Le remboursement de la taxe sur les voyages a pris fin au début de l'année et le secteur des voyages a réussi à y faire face. Je crois savoir que les achats en gros, ou les voyages en gros à l'occasion de congrès et d'activités comparables bénéficient toujours du remboursement de la TPS. Ce programme a-t-il déjà été mis en œuvre ou fait-il également partie des travaux en cours?

M. Mercille : L'ancien remboursement accordé aux visiteurs est remplacé par le nouveau programme plus ciblé appelé Programme d'incitation pour congrès étrangers et voyages organisés. La législation en la matière figure dans le projet de loi sur le budget, le projet de loi C-52, qui en est maintenant à la troisième lecture à la Chambre des communes. J'imagine que vous serez en mesure de l'étudier dans un avenir proche.

Le sénateur Goldstein : Si nous pouvons nous en occuper dans les jours qui viennent, nous serons en mesure de l'adopter également.

M. Mercille : Oui.

Le sénateur Goldstein : Bien. Un certain nombre de projets de loi émanant de députés, qui siègent actuellement à la Chambre des communes, traitent d'autres points pour lesquels des exemptions sont demandées. À ce qu'on me dit, il y en a quatre : l'un porte sur les produits d'hygiène féminine, un autre sur les services funéraires, encore un sur le chauffage domiciliaire au mazout, et je reviendrai dans un moment, et le dernier sur les médicaments naturels et les produits médicaux.

Le ministère appuie-t-il n'importe laquelle de ces initiatives? Permettez-moi de poser une question moins directe. Le gouvernement appuie-t-il n'importe laquelle de ces initiatives?

Le sénateur Angus : Le nouveau gouvernement.

Le sénateur Goldstein : Vous croyez qu'il est nouveau.

Mme Ablonczy : Je n'ai pas le texte de la recommandation devant moi, mais je peux obtenir l'information en retournant au comité sur la position du gouvernement face à ces projets de loi. Je sais que certaines de ces positions peuvent ne pas encore être finales, mais je vous communiquerai celles qui le sont.

Le sénateur Goldstein : Je ne veux rien dire dont je ne sois pas sûr. J'aimerais revenir au chauffage domestique au mazout. Si je comprends bien, une exonération du mazout servant au chauffage domestique entraînerait des pertes de revenu importantes pour les deux paliers de gouvernement. Toutefois, cela ne sera-t-il pas une solution relativement facile pour alléger les problèmes survenus à la suite de la hausse énorme et relativement soudaine du prix du mazout? C'est ainsi que la plupart des Canadiens chauffent leurs maisons et nombre de ceux qui ne vivent pas dans des centres urbains ou qui sont dans le secteur de l'agriculture n'ont d'autres choix que d'utiliser du mazout pour le chauffage et à d'autres fins.

Mme Ablonczy : Je suis convaincue que ce genre de considérations occuperait une place importante dans le débat sur le projet de loi.

Comme le comité le sait, le problème n'est pas la force persuasive d'une exonération précise. Le Nouveau parti démocratique est fermement partisan de l'exonération des produits d'hygiène féminine. Si vous commencez à ajouter à la complexité du régime en accordant des exonérations ici et là, que va-t-il advenir de l'intégrité du régime. Je suis convaincu que les honorables sénateurs vont plutôt s'intéresser à la situation d'ensemble quand ils auront à étudier ces projets de loi.

Même si un certain nombre d'exonérations sont fort bien justifiées, et vous pouvez constater que des exonérations additionnelles sont apparues dans le projet de loi C-40, ce qui importe est de déterminer dans quelle mesure vous voulez ajouter des exonérations au régime. Cela ajoute bien évidemment à sa complexité et à la difficulté de son administration. C'est la recherche de l'équilibre auquel il faut parvenir sans nier la légitimité des préoccupations que vous avez évoquées.

Le sénateur Goldstein : Je tiens à vous remercier pour ces excellentes réponses.

Le sénateur Tkachuk : J'ai quelques questions à vous poser, essentiellement pour obtenir des précisions.

L'une concerne l'entente avec les entreprises de jeux vidéo, qui figure à la page 2 du document d'information qu'on nous a remis. D'après celui-ci, la nouvelle mesure vise à préciser le traitement du droit d'utiliser certains types d'appareils, d'amusements ou de loisirs, servant par exemple à jouer à un jeu, quand il est fourni en recourant à un appareil mécanique à pièce qui peut accepter uniquement des pièces de 25¢ ou moins pour permettre de le faire fonctionner.

Qu'est-ce que cela veut dire? Que se passait-il avant ou que proposez-vous de modifier maintenant?

M. Mercille : Ce texte fait référence à une machine qui accepte uniquement des pièces de 25¢ pour jouer à un jeu. Auparavant, on considérait qu'il s'agissait de leur fourniture d'un service. La législation stipulait que ce montant n'était pas imposable parce qu'il servait à la prestation d'un service par une machine qui n'acceptait que les pièces de 25¢.

Dans l'interprétation qu'elle fait de la législation, l'Agence du revenu du Canada est maintenant d'avis qu'il s'agit davantage de la fourniture d'un droit. Il s'agit donc de ce que nous appelons un bien personnel intangible. Cela signifie qu'il s'agit du droit de jouer avec la machine. La distinction entre le service et le droit — et un droit est un bien en termes juridiques — et que le service implique généralement une dimension humaine. Si vous recevez un service de quelqu'un, cela signifie le plus souvent que quelqu'un fait quelque chose pour vous. Lorsque vous insérez une pièce de monnaie dans une machine, aucune personne n'est impliquée. Cela correspond donc davantage à un droit.

Le seul effet de cette disposition est de s'assurer que si quelqu'un l'interprète comme un droit, vous obtenez le même traitement qu'auparavant. Pour l'essentiel, il n'y a pas de modification. À la suite d'une évolution de la classification de l'offre, nous avons formulé cette modification pour nous assurer que l'application de la loi reste la même qu'auparavant.

Le sénateur Tkachuk : Lorsqu'une machine et non pas une personne répare votre voiture, estime-t-on qu'il s'agit d'un droit ou d'un service?

M. Mercille : Il n'y a pas, à ma connaissance, de machine qui puisse réparer une voiture à elle seule.

Le sénateur Tkachuk : En général, un technicien intervient à un niveau ou à un autre.

M. Mercille : Une personne se fait facturer l'utilisation de la machine quand elle fait entretenir sa voiture. N'est-ce pas vrai? J'aurais besoin d'un exemple plus précis.

Le sénateur Tkachuk : Lorsque vous allez faire entretenir votre voiture au garage, ils en font un diagnostic électronique. Ensuite, un mécanicien répare votre voiture au besoin. Quand vous récupérez votre voiture, on vous donne une facture et vous constatez qu'on a ajouté 6 p. 100 au total au titre de la TPS.

M. Mercille : Lorsqu'un bien est fourni, comme un droit, ou lorsqu'il s'agit de la fourniture d'un service, c'est imposable. Ce cas est un type d'exception à la règle générale qui veut que ce soit imposable. Nous avons dû inscrire une modification pour conserver le même traitement.

Le sénateur Tkachuk : Je suis toujours d'avis que lorsqu'une taxe s'applique, elle doit s'appliquer partout. Ensuite, vous pouvez réduire son montant si vous le voulez. Toutes ces exonérations ne font que causer des problèmes et j'ai donc été ravi d'entendre ce qu'a dit Mme Ablonczy.

Lorsque nous étions dans l'opposition, je n'ai pas aimé le droit pour la sécurité des passagers du transporteur aérien et, maintenant que nous sommes au gouvernement, je ne l'aime toujours pas. Quel est le montant des recettes générées par ce droit pour la sécurité?

Geoff Trueman, chef, Division de la taxe de vente, Droit pour la sécurité des passagers du transport aérien, ministère des Finances Canada : Le montant actuel des recettes se situe entre 350 et 360 millions de dollars par an.

Le sénateur Tkachuk : Comment cet argent est-il dépensé? Est-il affecté directement à la sécurité ou le montant est-il réparti entre tous les aéroports? Va-t-il en totalité dans le Fonds du revenu consolidé?

M. Trueman : Il est versé dans le Fonds du revenu consolidé afin d'être dépensé par le canal de l'administration canadienne de la sûreté du transport aérien.

Le sénateur Tkachuk : Quel est le montant de ces dépenses?

M. Trueman : Pour l'année en cours, elles dépasseront le montant des recettes générées par ce droit. Leur montant sera supérieur à 400 millions de dollars.

Le sénateur Tkachuk : Ce montant vient-il en sus de ce qui a été dépensé auparavant sur ces questions, avant que nous ayons ce droit?

M. Trueman : Avant que le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien n'entre en vigueur en 2002, les coûts de la sécurité du transport aérien incombaient aux transporteurs. Ils dépensaient environ 70 à 75 millions de dollars par an. Il y a eu une hausse marquée des montants dépensés en sécurité du transport aérien au Canada.

Le sénateur Tkachuk : Quel a été le montant total des recettes venant du prélèvement de ces frais depuis leur application?

M. Trueman : Je peux vous inviter à consulter un document publié par Finances Canada en août 2006. Il fait le point sur les recettes et les dépenses à ce jour et présente des projections allant jusqu'à l'exercice 2007-2008. Ce droit est entré en vigueur au début de 2002 avec un plan quinquennal pour équilibrer les revenus et les dépenses au cours de la période. Pendant les premières années, nous avions vu une accélération plus faible que prévue des dépenses en sécurité aérienne. Lorsque l'administration canadienne de la sûreté du transport aérien a assumé la responsabilité du contrôle des passagers aériens et a décidé d'installer de nouveaux équipements de contrôle et d'y affecter un plus grand nombre de personnes, il est devenu manifeste que l'équilibre entre les recettes et les dépenses prendrait un peu plus de temps à atteindre. Au cours des premières années de l'application de ce droit, nous avons enregistré un excédent des recettes sur les dépenses. Le droit a été réduit trois fois dans les budgets de 2003, de 2004 et de 2005 afin de tenter d'amener son montant à un taux cohérent avec le niveau des dépenses courantes et de parvenir à un équilibre au bout de cinq ans.

Nous avons fourni des renseignements à jour en août 2006 et de nouvelles prévisions. Le gouvernement a constaté qu'il y aurait un excédent jusqu'à la fin de l'exercice 2006-2007, qui devrait être pris en compte lors de l'instauration du financement de la sécurité des voyages aériens au cours des années à venir. Dorénavant, ce surplus devrait donc être affecté aux dépenses liées aux voyages aériens. En réalité, c'était la justification du nouveau financement inscrit dans le budget de 2006 lorsque 133 millions de dollars ont été attribués à l'administration canadienne de la sûreté du transport aérien sur deux ans.

Le président : J'ai une brève question sur un sujet connexe. Pourquoi le droit canadien pour la sécurité des passagers du transport aérien est-il le plus élevé dans le monde?

M. Trueman : La décision a été prise au Canada de financer intégralement la sécurité du transport aérien au moyen de ce droit afin d'harmoniser les avantages de la sécurité aérienne avec les voyageurs qui en sont les bénéficiaires et d'en faire supporter les coûts par les passagers des transporteurs aériens. D'autres systèmes dans le monde ont retenu des approches différentes. Certains financent la sécurité aérienne à même le trésor public et d'autres imposent un droit aux passagers. On constate donc que les approches retenues pour couvrir les dépenses liées à la sécurité du transport aérien varient selon les pays du monde.

Le président : Cela ne répond pas à la question. Le fait que le droit acquitté par les passagers soit le plus élevé dans le monde, constitue une entrave à la capacité concurrentielle de notre secteur du transport aérien, emprunté non seulement par les touristes mais également par les gens d'affaires.

Le sénateur Angus : Cela nuit également à nos compagnies aériennes.

Le président : Oui. Pourquoi procédons-nous de cette façon?

M. Trueman : Il a été décidé que les principaux bénéficiaires de la sécurité du transport aérien sont les passagers et que les dépenses en la matière sont à assumer par les personnes qui profitent du service.

Le président : Vous avez expliqué cela, sans pour autant répondre à la question. Mme Ablonczy peut peut-être répondre à cette question de politique. Quelle est la justification économique à adopter une mesure qui nous rend moins concurrentiels? Ce comité a prétendu que, le problème central de notre économie est notre manque d'efficience et de productivité. Le fait d'imposer le droit en matière de sécurité le plus élevé dans le monde va accroître notre retard en matière de productivité. Et pourtant, le gouvernement parle de renforcer l'efficience et la capacité concurrentielle de notre économie. Vraiment, je n'y comprends rien.

Mme Ablonczy : Je n'ai pas participé aux discussions sur l'imposition de ce droit. Je ne suis pas non plus ici pour vous faire part de mon opinion personnelle, mais je dois dire que, voyageant beaucoup, j'ai énormément de sympathie pour les frustrations évoquées par les membres de ce comité qui ont soulevé cette question. J'espère que ce genre de questions continuera à être posé, parce qu'il me semble y avoir de bons motifs pour proposer d'étudier à nouveau cette mesure dans le cadre de notre objectif de simplification du système et de notre volonté de parvenir à une réglementation raisonnable.

Le président : J'en prends bonne note, mais nous avons entendu des plaintes de gens du secteur touristique qui estiment que le gouvernement ne facilite pas la tâche des touristes qui veulent venir au Canada. Nous avons le problème des ralentissements à la frontière américaine, des autres questions frontalières et des difficultés liées au transport aérien. C'est à bon escient que j'ai soulevé la question du montant de ce droit pour la sécurité qui est le plus élevé dans le monde. Il est évident que nous devrons tenter d'obtenir ailleurs une réponse à cette question.

Le sénateur Moore : Madame Ablonczy, j'ai pris bonne note de vos commentaires sur les organismes de bienfaisance et les compagnies aériennes, ou sur les particuliers qui aident ces organismes de bienfaisance en leur offrant des moyens de transport aérien. En janvier 1997, lorsque diverses mesures pour simplifier les règles de conformité imposées aux organismes de bienfaisance ont été adoptées, l'une des dispositions visait alors à ce que les biens fournis par ces organismes de bienfaisance ainsi que les biens immobiliers faisant l'objet de baux à court terme ou les permis soient exonérés de la TPS. Je ne crois pas que cette mesure ait été appliquée. Quelqu'un peut-il faire le point sur cette question?

M. Mercille : La modification inscrite dans le projet de loi fait suite à des commentaires que nous avons reçus du secteur des organismes de bienfaisance. On peut en donner comme exemple le cas d'un tel organisme qui loue une salle pour une conférence ou un autre type de réunion. En règle générale, un organisme de bienfaisance n'a pas à facturer de taxe sur le prix de cette location.

Le sénateur Moore : Qui n'a pas à facturer de taxe?

M. Mercille : L'organisme de bienfaisance.

Le sénateur Moore : Est-ce que l'organisme de bienfaisance est propriétaire de la pièce ou la loue-t-il auprès de quelqu'un dans la collectivité.

M. Mercille : Oui. Il y a cependant des exceptions. En règle générale, les organismes de bienfaisance ne facturent pas de taxe sur les biens ou les services qu'ils fournissent. Dans cet exemple, l'organisme de bienfaisance n'a pas à facturer de taxe quand il fournit la pièce. Le problème se pose lorsque cet organisme de bienfaisance fournit un projecteur ou un autre article. En droit, comme dans d'autres domaines, la pièce est considérée comme un bien immobilier alors que le projecteur est considéré comme un bien personnel. Quand un projecteur, un écran ou un autre article est fourni avec la pièce, l'organisme de bienfaisance doit facturer la taxe sur ces articles, mais pas sur la pièce. La règle garantit simplement que si le projecteur est fourni avec la pièce, il est alors exonéré de taxe, tout comme la pièce.

Le sénateur Moore : Le projecteur se trouve probablement là parce que quelqu'un en a fait don à l'organisme de bienfaisance. Il appartient à cet organisme et vous voulez que l'organisme de bienfaisance prélève une taxe pour l'utilisation de ce projecteur. Est-ce bien cela?

M. Mercille : Non. Actuellement, quand un organisme de bienfaisance vend un bien, il arrive qu'il se trouve en conséquence, qu'il se trouve en concurrence directe avec d'autres vendeurs du même type de biens. Dans ce cas, il doit facturer la taxe parce qu'il s'agit là avant tout d'une activité commerciale. La vente de ce bien ne relève pas de son mandat habituel. La réglementation l'oblige maintenant à prélever la taxe sur la vente du projecteur. Avec cette modification, lorsque le projecteur est fourni avec la pièce, il n'aura pas à prélever de taxe. Il s'agit tout simplement de simplifier la vie des organismes de bienfaisance en s'assurant qu'il n'y ait pas dans leur offre de biens ou de services des éléments imposables et d'autres qui ne le sont pas.

Le sénateur Moore : Pouvez-vous nous donner d'autres exemples de cas dans lequel le projet de loi rendra les choses plus faciles ou plus efficientes pour les organismes de bienfaisance?

M. Mercille : Dans le cas de ce projet de loi, ce projecteur qui se trouve dans une pièce ne constitue qu'un exemple, mais il y en a de nombreux autres. Les biens personnels fournis avec un bien immobilier pourraient appartenir à toutes sortes de catégories de biens fournis avec la pièce.

Le sénateur Moore : C'est là un texte très verbeux qui comporte beaucoup de détails. Une de ses parties semble s'appliquer de façon rétroactive. Certains éléments renvoient à des dates, par exemple, au 23 et au 24 avril 1996.

Le président : Je crois qu'il est utile de préciser aux témoins qu'il s'agit du paragraphe 31(2), qui traite du recouvrement des mauvaises créances. Est-ce bien la disposition à laquelle vous faites référence, sénateur Moore?

Le sénateur Moore : C'est exact.

Le président : Le paragraphe 31(2) sur le recouvrement des mauvaises créances indique comme date d'application 1996.

Le sénateur Moore : C'est une disposition rétroactive?

M. Mercille : Il s'agit d'une disposition d'exemption. Pour l'essentiel, c'est une règle qui concerne les agents. Il arrive que quelqu'un fasse appel à un agent pour fournir les fournitures et prélever la taxe. Quand c'est le cas, l'agent agit en votre nom. Nous avons donc prévu que l'agent peut remettre l'argent à l'administration fiscale à la place du mandant; l'agent agit au nom du mandant.

La loi comporte une disposition prévoyant que si vous fournissez quelque chose et prélevez la taxe, même si le client ne vous a pas encore payé, il peut payer en retard, vous devez toutefois remettre la taxe à l'administration fiscale. Si la taxe devient une mauvaise créance, vous avez en général droit à une déduction du montant de votre taxe nette à payer parce que vous avez versé une taxe que vous n'avez jamais reçue.

C'est un projet de loi très technique et ces mesures sont techniques. Le cas concret qui s'est présenté dans ce cas est que lorsque le mandat fait appel à un agent pour fournir quelque chose, et que la fourniture se traduit par une mauvaise créance, il n'y avait aucun moyen pour l'agent de recouvrer le montant de la taxe. Seul le mandant pouvait recouvrer une mauvaise créance. La modification que nous apportons ici précise que si vous avez recours à un agent pour fournir vos biens ou vos services, votre agent prélève et remet la taxe pour vous. Si la dette devient une mauvaise créance dans les livres du mandant, l'agent sera en mesure de procéder à la déduction à même le montant net de taxe qu'il verse.

Le sénateur Moore : Que signifie cette date de 1996? S'agit-il d'une limitation?

M. Mercille : Non, c'est parce que le règlement que nous avons préparé qui accorde ce droit à l'agent de procéder au recouvrement au nom du mandant est entré en vigueur à cette époque et nous avons donc résolu les problèmes qui se sont posés à compter de cette date.

Le sénateur Harb : J'ai une question au sujet du paragraphe 28(1) du projet de loi, à la page 38 qui se lit comme suit :

Pour l'application du présent article, si une personne fournit une boisson dans un contenant consigné dans des circonstances où elle n'ouvre habituellement pas le contenant, les règles suivantes s'appliquent [...]

Que signifie ceci? Pouvez-vous nous donner un exemple d'application de cette disposition?

M. Mercille : Un bon exemple en la matière serait un bar ou un restaurant qui fournit des boissons au verre. Les mesures décrites à la page 38 et pendant les nombreuses pages qui suivent reviennent à réformer le traitement des consignes. Lorsque vous buvez une boisson gazeuse, pas en Ontario, mais dans de nombreuses provinces au Canada, vous payez une consigne de 5 ou 10 ¢, dont le montant varie selon la province.

Avec le régime fiscal, par le passé, ce montant de 10 ¢ faisait partie du prix de la boisson, et il était donc soumis à la taxe. Les boissons allaient de l'embouteilleur au grossiste, au détaillant et au consommateur, et les contenants partaient ensuite chez un recycleur qui récupérait le métal et en faisait quelque chose. La taxe s'appliquait sur la consigne, mais lorsque la personne ramenait le contenant, on pouvait faire l'hypothèse que ce contenant n'était pas en réalité consommé puisqu'il était ramené. Prenons l'exemple d'une bouteille de bière qu'il doit simplement reprendre, remplir et revendre.

Cela posait des problèmes très complexes parce qu'après l'entrée en vigueur de la TPS, de nombreuses provinces ont appliqué leur propre régime au traitement de ces consignes. Au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse, vous payez 10 ¢ quand vous achetez une cannette et vous ne récupérez que 5¢ en la ramenant. Au Québec, vous payez 5 ¢ et récupérez 5 ¢. En Ontario, il n'y avait pas de consigne, sauf pour la bière et pour le vin, et ce depuis peu. Dans d'autres provinces, il pouvait y avoir des frais environnementaux à payer pour le recyclage des contenants.

La réglementation en la matière était très complexe et que l'industrie la comprenait mal, nous avons décidé d'appliquer un principe simple. Si le montant que vous payez comme consigne peut être remboursé quand vous ramenez le contenant, il ne sera pas inclus dans le montant imposable. Pour l'essentiel, il ne sera plus soumis à la taxe.

La disposition que vous mentionnez signifie que nous avons convenu de procéder de cette façon quand vous allez à l'épicerie et achetez une bouteille de Coca-Cola ou quelque chose d'identique. Nous n'appliquons par contre pas la même mesure quand vous allez dans un bar et y prenez une bière, parce que les gens essaient de dire que si vous achetez une bière, vous payez trois dollars et, comme il y a une consigne de 10 ¢, je n'avais calculé la taxe que sur le montant de 2,90 $. Cette règle est là pour empêcher cela. Il n'y a pas de recyclage de la bouteille; elle reste dans l'établissement, qui la retourne.

Le sénateur Harb : Indépendamment du fait que le client l'a eue et l'a payée?

M. Mercille : Certaines lois provinciales interdisent aux clients de quitter l'établissement avec les bouteilles.

Le sénateur Harb : Ma dernière question porte sur les taxes qui s'appliquent à certains produits. Disons, par exemple, que vous achetez un beignet. Si vous en achetez un, vous payez la TPS, mais si vous en achetez sept, vous ne payez pas la TPS. Pouvez-vous me dire si le ministère des Finances a procédé à des analyses coûts-avantages qui lui auraient à appliquer la taxe de façon généralisée, en la ramenant à un niveau auquel les clients auraient le sentiment qu'ils paient des taxes sur tout, mais qu'elle continue à ne pas avoir d'effet sur eux, et qu'ils soient beaucoup moins confus? Nous n'aurions pas ce problème qui consiste à dire que je veux être exonéré et que d'autres disent non. Allez- vous réaliser des études sur cette question et, si oui, serait-il possible d'en obtenir des copies?

M. Mercille : Je ne crois pas qu'il y ait eu d'études précises sur cette question. Les économistes vont vous dire que tout devrait être taxé et que les taux devraient être très faibles. Si vous taxez tout, le niveau de la taxe serait plus faible pour le même niveau de revenu.

Lors de l'apparition de la TPS, il a été décidé qu'il y aurait des exonérations pour les produits d'épicerie de base, les médicaments sur ordonnance et diverses choses comme celle-là. Quand vous décidez d'appliquer une exonération aux produits d'épicerie de base, vous devez vous efforcer de définir à quoi elle s'applique, et c'est ce que la législation essaie de faire. Pour l'exemple des six beignets au lieu d'un beignet, la décision n'a pas été d'imposer un taux de taxe de zéro sur les aliments servis au restaurant qui pourraient être définis comme des choses que vous pouviez manger sur le pouce. Si vous achetez un beignet, vous allez probablement le manger sur place; si vous en achetez six, vous allez probablement les amener à la maison pour les partager avec votre famille. C'est la différence qui fait qu'un beignet est imposable et que six ne le sont pas.

Je ne crois pas qu'on ait procédé à des études pour déterminer si la taxe devrait s'appliquer à tout. Les économistes puristes vous diraient que c'est une bonne chose, mais je ne suis pas convaincu que les consommateurs seraient d'accord.

Le président : Je veux parler des modalités. Nous apprécions à sa juste valeur que vous ayez consacré beaucoup d'efforts raisonnables pour résoudre certaines des incohérences de cette législation pour l'industrie du vin, qui est très concurrentielle. C'est là une bonne étape pour parvenir à la rendre plus efficiente, d'un point de vue fiscal.

D'autres segments de l'économie qui sont tout aussi directement touchés ont-ils été consultés aussi intensément et aussi précisément que l'industrie vinicole?

M. Achadinha : Je veux parler du secteur vinicole, si vous faites référence à la taxe d'accise qui s'applique à l'industrie du vin.

Le président : Je suis convaincu que vous avez fait votre travail et que vous avez consulté. Ce sont là des améliorations. Cela rendra le traitement des taxes sur les vins et les spiritueux plus efficaces et plus concurrentiels.

La question que j'ai porte sur les autres mesures importantes de ce projet de loi. Il y a, par exemple, les produits du tabac et les voyages aériens. Les consultations avec ces secteurs d'activités ont-elles été aussi intenses et aussi vastes que celles qui ont eu lieu avec le secteur vinicole? Nous savons ce qui s'est passé dans le cas du secteur vinicole parce que nombre d'entre nous ont été exposés au lobby de cette industrie au sujet de ces mesures.

M. Achadinha : Je peux parler des produits du tabac et des spiritueux, parce que nous avons consulté ces secteurs. Une version préliminaire de ces mesures a été soumise à consultation. Nous avons rencontré les représentants de ces secteurs. Nombre des dispositions tiennent compte de leurs commentaires. Mes collègues peuvent vous parler de certains autres secteurs d'activités des relations qu'ils ont eues avec eux.

M. Mercille : Je peux vous parler des contenants retournables, parce que j'ai participé à ces consultations. Nous avons eu des réunions dans la région atlantique, à Toronto et à Calgary. Vous trouverez dans le cahier d'information, sous le titre Règlement s'appliquant au contenant consigné une liste d'une dizaine d'organismes que nous avons consultés.

Le président : Nous avons lu votre cahier d'information. Je comprends. Nous essayons de nous convaincre qu'il y a eu des consultations sérieuses. Nous sommes convaincus que ce fut le cas pour le vin parce que personne ne s'est plaint. Nous l'aurions su autrement. Les autres domaines ont-ils été traités de la même façon?

M. Mercille : Oui. Vous verrez dans la liste des mesures les consultations qui ont eu lieu. Il est également important de rappeler que la majorité des mesures figurant dans ce projet de loi ont été annoncées auparavant par communiqué de presse. C'est ainsi que le ministère et le gouvernement ont procédé. Les mesures ont été annoncées à tous et, avant qu'elles ne soient inscrites dans ce projet de loi, les intervenants ont eu l'occasion de les commenter. Nous avons reçu certains commentaires, mais comme il y avait beaucoup de bonnes choses pour les contribuables dans ce projet de loi, nous avons reçu moins de plaintes.

Quand un projet de loi a pour effet essentiel d'accroître les taxes sur quelque chose, y compris sur quelque chose qui est un produit de base, nous recevons davantage de plaintes. Nous n'avons pas reçu beaucoup de commentaires sur celui-ci, parce qu'en général les contribuables ne nous écrivent pas pour nous dire merci de votre bon travail. Ils ont plutôt l'habitude de nous écrire quand ils ne sont pas contents.

Le président : Je tiens juste à m'assurer, avant que nous passions à l'approbation, que le public a bien été informé, qu'il comprend ces dispositions et que les divers segments du grand public qui sont touchés ont eu l'occasion de répondre au ministère. Nous devons nous en convaincre avec vous parce que nous n'avons pas d'autres témoins.

Le sénateur Moore : Je viens de Nouvelle-Écosse et j'aimerais préciser quelques points. Tout d'abord, en ce qui concerne les consignes sur les contenants, l'exemple que vous prenez est une bouteille de bière à 3 $. On me facture une consigne de 10 ¢ pour le recyclage. La taxe s'applique-t-elle sur le montant de 3,10 $ ou uniquement sur les 3 $?

M. Mercille : Si vous achetez une bouteille de bière dans un magasin de bière et que vous payez 3 $, il y a alors une consigne de 10 ¢. Votre 10 ¢ vous sera remboursé intégralement lorsque vous ramènerez la bouteille de bière. Ce 10 ¢ n'est pas soumis à la taxe. Seul le montant de 3 $ est taxé parce que vous récupérez votre 10 ¢ quand vous ramenez votre bouteille.

Je sais qu'en Nouvelle-Écosse la consigne pour une boisson gazeuse est de 10 ¢, mais on ne vous rend que 5 ¢ lorsque vous ramenez son contenant. Le coût du recyclage est plus élevé ou il y a une raison de ce genre. Ce montant de 5 ¢ non récupérable fait partie de la contrepartie à l'égard d'une fourniture. Disons que c'est une boisson gazeuse coûteuse.

Le sénateur Moore : Le montant est de 3,05 $. Je suis prêt à parier que les habitants de la Nouvelle-Écosse l'ignoraient. Les détails peuvent être flous quand vous traitez avec de petits montants.

M. Mercille : Auparavant, ils payaient la taxe sur les 10 ¢, mais maintenant, celle-ci ne porte que sur les 5 ¢. Le bon côté est que cela coûte un peu d'argent au gouvernement, et quelqu'un va donc gagner de l'argent. En Nouvelle-Écosse, vous devez être membre du Resource Recovery Fund Board Inc. pour distribuer des boissons gazeuses. Dans les faits, il y a des contenants sur lesquels ils obtiennent 10 ¢ et ils ne sont pas tous retournés. Vous n'êtes pas taxé sur la différence.

Avec une taxe pure à la consommation, un contenant qui n'est pas retourné est un contenant qui est consommé, et il devrait donc être soumis à la taxe. À des fins de simplification, à cause des divers systèmes en vigueur au pays, nous sommes prêts à abandonner la taxe sur les contenants qui ne sont pas retournés. Le taux de retour des contenants de bière et de boissons gazeuses est élevé parce qu'il s'agit d'un matériau précieux.

Le sénateur Moore : En Nouvelle-Écosse, il y a les nouvelles demandes de remboursement de la TVH pour habitation neuve. Pouvez-vous nous expliquer comment cela fonctionne?

M. Mercille : Lorsque la TPS est apparue, le gouvernement fédéral a prévu un remboursement pour les habitations neuves, dont le montant est calculé en pourcentage de la taxe que vous avez payée.

Le sénateur Moore : Sur les matériaux ou sur tout?

M. Mercille : Il y a divers types de remboursement, selon que vous construisez votre maison vous-mêmes ou achetez une maison déjà construite.

La TVH est pour l'essentiel une taxe au taux de 14 p. 100, dont l'élément provincial est de 8 p. 100. Elle est prélevée par l'Agence du revenu du Canada et une formule basée sur la consommation nationale sert à répartir l'argent entre les trois provinces ayant harmonisé la taxe, soit la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve-et-Labrador. C'est pour l'essentiel une taxe provinciale imposée en vertu d'une loi fédérale. La responsabilité des taxes incombe aux provinces. Ce sont elles qui décident si elles veulent accorder un remboursement.

La Nouvelle-Écosse a décidé d'accorder un remboursement comparable à celui du gouvernement fédéral lorsque l'harmonisation est apparue en 1997. Dans son budget de 2002, le gouvernement de cette province a annoncé des modifications à certains des paramètres de calcul du remboursement. Ils ont réduit le montant du remboursement et modifié les critères d'admissibilité. Ce projet de loi ne fait que mettre en œuvre une décision de la province. Le 8 p. 100 de TVH est de l'argent qui provient de la province et ils nous ont demandé d'intégrer l'annonce qui avait été faite dans leur budget dans ce projet de loi.

Le président : Il me semble que vous nous avez convaincus que vous avez été équitables, que les divers segments ont été consultés et qu'ils ont tous eu l'occasion de vous faire part de leurs plaintes et de leurs objections. On peut espérer que vous en avez tenu compte d'une façon ou d'une autre.

J'ai maintenant une question à poser à Mme Ablonczy sur un sujet différent. Quand les États-Unis veulent préparer un règlement, leur processus est différent. Une règle est préparée de la même façon qu'un règlement, mais elle s'applique également à certains textes de loi. Le public a ainsi l'occasion de réagir, dans un délai donné à ces modifications et le gouvernement a la possibilité de tenir compte de ces réponses.

Finances Canada a-t-il envisagé d'appliquer un processus lorsque de nouvelles mesures doivent être appliquées, processus qui fournirait des occasions distinctes au groupe de personnes concernées de réagir et au gouvernement de tenir compte de ces réponses? Cela ne veut pas dire que le gouvernement serait tenu d'accepter ce que ces groupes disent. À l'occasion, ce comité a reçu des plaintes voulant que le ministère n'ait pas consulté comme il convenait certains groupes. Je vous donnerai des exemples. Ceci ne concerne pas le nouveau gouvernement, mais plutôt les précédents.

Le sénateur Segal : Nous sommes tous victimes du même ministère.

Le président : Cela ne me paraît pas juste. Le ministère essaie de faire un travail difficile dans des circonstances difficiles.

Les deux exemples viennent du dernier budget. Le premier concernait les fiducies du revenu, sur lesquelles ce comité a tenu des audiences précisément parce que le public n'avait pas eu la possibilité de faire part de ses préoccupations. La seconde question concernait les entreprises qui déduisent des frais d'intérêt de leurs investissements à l'étranger, et qui, une fois encore, n'avaient pas été consultées.

Pourriez-vous préciser au comité quelle est la politique du gouvernement dans ce domaine et s'il est prêt à lui donner un caractère officiel, comme l'ont fait les États-Unis, quand il s'agit d'adopter des règles afin d'accorder un délai précis au public pour étudier les dispositions qui le touchent et pour y réagir.

Mme Ablonczy : Monsieur le président, vous conviendrez que dans le cas des fiducies de revenu, des consultations intérieures n'étaient pas possibles à cause des effets qu'elles auraient eus sur le marché. Dans le cas de la déductibilité des intérêts, les fonctionnaires pourraient donner aux sénateurs un aperçu des consultations organisées antérieurement. Comme le comité le sait, la formulation du budget prêtait à confusion pour certaines des personnes concernées. Le ministre a alors donné des précisions et les dispositions en la matière ont été conçues pour durer. Le problème n'était peut-être pas tant un manque de consultation qu'un manque involontaire de clarté dans la formulation du budget.

Tous les gouvernements ont pour politique de ne pas prendre les gens par surprise. Il est certain que le contenu du projet de loi que ce comité étudie maintenant ne comporte pas de surprises parce que nombre des mesures sont connues depuis très longtemps. La seule chose surprenante est qu'il ait fallu tant de temps pour en arriver là.

Le président : Je comprends et je dirais pour conclure que, dans le cas des fiducies de revenu, le gouvernement précédent avait déjà lancé un processus. C'était un processus défaillant et il est resté défaillant sous le nouveau gouvernement. Dans le cours des choses, le ministère des Finances a publié une circulaire laissant entendre que les décisions préalables s'appliquant aux fiducies de revenu allaient être envisagées. Ce processus a échoué et n'est pas arrivé à son terme pour de nombreuses raisons. Ce comité cherche à s'assurer que le régime fiscal est juste, équitable et transparent et assure également le fonctionnement efficient de l'économie.

Je demande à la représentante du gouvernement, Mme Ablonczy, et aux fonctionnaires d'étudier cet aspect important de leur processus. Nous savons que les ministres des Finances consacrent beaucoup de temps aux consultations publiques et privées, pour s'assurer que le cœur de notre économie, le régime fiscal, est juste transparent et équitable.

Mme Ablonczy : Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord. Vous avez soulevé un point tout à fait légitime. Le nouveau gouvernement a dû suivre une courbe d'apprentissage. Il a maintenant bien retenu la leçon avec le temps et les consultations ajouteront une bonne couche de compréhension à toutes les mesures qui seront prises. Je ne crois pas que vous verrez à nouveau nier la nécessité de procéder à des consultations pour toute décision prise par n'importe quel gouvernement. Il faut parfois un peu plus de temps pour accumuler les couches de connaissance. Cela se passera comme ça.

Le président : Avant que vous nous quittiez, j'ai une dernière question pour vous. Sénateur Segal, avez-vous une question?

Le sénateur Segal : Elle est de nature générale.

Le président : Ma question porte précisément sur l'équité et la justice. Comme ce projet de loi s'applique aux produits du tabac, le tabac brut n'est pas taxé alors que le tabac fin haché n'est pas exonéré. Est-ce exact?

M. Achadinha : Des contrôles sont en place à ce sujet, même si je ne sais pas avec certitude à quelle disposition vous faites référence. Les modifications apportées par ce projet de loi ne modifient pas l'imposition d'une taxe ou d'un droit sur un produit quelconque.

Le président : J'ai inversé les produits du tabac. Le projet de loi C-40 semble autoriser l'exonération du tabac fin haché, mais pas celle des feuilles brutes non emballées destinées au marché d'exportation ou au marché hors taxe. Est- ce exact? Si c'est le cas, est-ce juste?

M. Achadinha : Je vais essayer de vous préciser quels sont les produits dont l'exportation est autorisée et quels sont ceux qui sont actuellement exportés comme produits estampillés, et quels sont ceux qui sont soumis à des contrôles rigoureux. En ce qui concerne les exportations, les contrôles s'exercent précisément sur les produits qui sont emballés et estampillés par rapport aux produits qui sont bruts. Les contrôles sont différents parce que ces produits sont sensés être exportés à des fins différentes. Ils ne peuvent être utilisés au pays et ne sont pas prêts à être utilisés. Une question est apparue au sujet de l'expression « produit du tabac ». Il s'agit d'un terme vaste qui englobe des produits bruts entrant dans les produits manufacturés. Des contrôles spécifiques sont en place pour les produits qui ont subi des transformations. Ils s'appliquent aux produits une fois que ceux-ci ont été transformés, qu'ils ont quitté l'état brut. Il s'agit de remplacer l'expression « produit du tabac » par une expression mieux définie et plus précise qui est « tabac fabriqué ».

Le président : J'ai une brève question au sujet de l'équité. Nous avons une liste d'exonérations dont profitent les citoyens ou les groupes autochtones. Et pourtant, d'autres petits fabricants ne sont pas traités de la même façon au Canada. Cela les place dans une situation injuste.

M. Achadinha : Les droits d'accise sont prélevés auprès des producteurs. Tous les fabricants sont traités sur un pied d'égalité et sur la même façon. Il n'y a pas de différence entre un producteur sur réserve et hors réserve. Tous doivent payer les droits.

Le sénateur Angus : Le président parvient à un sujet de confusion. Vous venez tous du ministère des Finances. Il y a également l'Agence du revenu du Canada et le ministère de la Justice qui sont impliqués dans ces questions. J'ai vu communiquer des règlements de droit spéciaux à certains produits du tabac alors que des règlements s'appliquaient à l'estampillage et au marquage des produits du tabac. Les deux séries de règlements ont été promulguées en vertu de la Loi sur la taxe d'accise. Je crois que c'est bien le cas. N'est-ce pas ce qui amène certains producteurs de produits du tabac au Canada à demander une exonération de la taxe d'accise et d'autres restrictions s'appliquant à l'exportation de leurs produits du tabac soumise à diverses conditions? Comment cela fonctionne-t-il et comment quelqu'un peut-il être inscrit sur la liste?

M. Achadinha : Ceux-ci s'appellent des produits interdits et il est évident que ces biens sont fabriqués. Vous avez par exemple obtenu un contrat pour fournir un bien à un pays étranger. Il s'agit d'un produit du tabac qui n'est pas courant au Canada, d'une marque différente, et non pas d'un produit destiné à être consommé au Canada. Vous pouvez donc demander à ce que votre produit soit inscrit sur cette liste.

S'il est appelé produit interdit, ce produit peut être fabriqué au Canada. S'il est destiné à l'exportation, il sort du pays et il échappe alors à certains des contrôles imposés à d'autres produits fabriqués au pays, qui sont d'une marque et d'un genre normalement consommé au Canada.

Le sénateur Angus : Y a-t-il un aspect quelconque du projet de loi C-40 qui ait des répercussions sur ces questions?

M. Achadinha : L'une des mesures qui ont été annoncées ici traite de la Convention-cadre sur le contrôle du tabac de l'Organisation mondiale de la santé. Comme ces produits interdits ne seront pas destinés à être consommés au Canada, c'est-à-dire qu'ils sont d'un genre différent, qui ne convient pas au Canada, un contrat a été accordé à un fabricant canadien pour les fabriquer à l'intention d'un pays étranger. Dans ce cas, nous n'avons pas de règles particulières sur l'information interdite qui devrait figurer sur ce produit particulier.

En application de la Convention-cadre sur le contrôle du tabac de l'Organisation mondiale de la santé, il a été convenu à l'échelle internationale que tous les pays exigeraient de leurs producteurs de produits du tabac qu'ils indiquent sur chaque produit qu'ils fabriquent l'origine et le fabricant du produit. Nous avons maintenant éliminé l'exemption du respect de ces exigences pour ces produits interdits. Tous les produits fabriqués au Canada doivent maintenant comporter une indication précisant où ils ont été fabriqués et qui les a fabriqués. Si ces produits arrivent n'importe où sur les marchés étrangers, vous aurez l'information sur ce produit et vous pourrez remonter à la source.

Le sénateur Angus : Au sujet de l'équité, pour que vous sachiez quelle est l'origine de ces mesures, on a signalé à certains d'entre nous que la liste des produits du tabac exonérés comprend des cigarettes en paquet fabriquées par certains groupes autochtones, portant des noms comme cigarettes Running Deer, et cetera, et qu'il semble plus difficile aux autres producteurs canadiens de figurer sur cette liste. Si cela est vrai, c'est injuste, il me semble. Que savez-vous à ce sujet?

M. Achadinha : Vous vous informiez sur cette réglementation précise. C'est par réglementation que vous êtes inscrit sur cette liste et je crois savoir que les inscriptions relèvent de l'Agence du revenu du Canada qui procède régulièrement à des examens et met à jour la liste.

Le sénateur Angus : Travaillez-vous ensemble, le ministère des Finances, l'Agence du revenu du Canada et le ministère de la Justice, sur ces questions?

M. Achadinha : C'est là pour l'essentiel une question administrative qui relève de l'Agence du revenu du Canada. Ils peuvent s'adresser à nous pour un bien précis, mais dans la plupart des cas, c'est quelque chose qu'ils font eux-mêmes. Il s'agit simplement de mettre cette liste à jour. Le fabricant fait la demande d'inscription de ces cigarettes sur la liste. Cette liste est soumise à la réglementation, c'est donc une liste interdite. Une fois encore, il faut suivre le processus réglementaire, ce qui veut dire qu'il faut un certain temps pour faire inscrire votre produit sur cette liste. Toutefois, notre implication est très limitée.

Le sénateur Segal : Je sais que Mme Ablonczy serait d'accord avec moi pour dire que rien de ce que fait le Parlement n'est plus fondamental que le rôle qu'il joue en matière de fiscalité. En revenant à la Grande Charte et à Runnymede, le rôle du Parlement est de surveiller les dépenses du roi parce que l'argent ne lui appartient pas. Il appartient d'abord au peuple. Personne n'a été plus éloquent sur ce sujet, à la fois dans l'opposition et au gouvernement, que Mme Ablonczy.

Si ces modifications précises à la fiscalité étaient adoptées par le Sénat, et on s'attend à ce que ce soit le cas, en temps voulu, quel régime de responsabilisation prévoyez-vous pour mesurer si les objectifs de ces modifications à la Loi sur la taxe d'accise sont atteints? Comment allez-vous déterminer si les effets favorables auxquels s'attendent les fonctionnaires et visés par le projet de loi se matérialisent, ou si les changements peuvent donner, dans des cas particuliers, certaines distorsions indues qui n'étaient pas prévues? Cela se produit à l'occasion, parce que la vie continue pendant que les gens font des plans. Je serai curieux de connaître votre avis sur le type de responsabilisation auquel il faut s'attendre à la suite de ce type de modifications, dans les grandes lignes.

En ce qui concerne le processus de consultation, les démocraties reposant sur un autre système que notre système parlementaire ont un processus de consultation beaucoup plus vaste avant que les décisions budgétaires ne soient prises. Cela fait très longtemps que les Français ont une commission qui voyage à travers le pays et les gens y font part à différents points de vue, que ce soit ceux des syndicats, des petites entreprises, du milieu agricole, et cetera. La Commission prépare des recommandations à l'intention du gouvernement sur les modifications à la politique, à l'accise et aux taxes qui seraient dans l'intérêt du pays. Je ne laisse pas entendre que nous devrions adopter une telle approche, mais s'en est une qui implique plus directement les diverses composantes du pays.

Il se peut que vous n'ayez pas le temps de réagir à ceci aujourd'hui, mais si vous formulez des commentaires au ministère ou si vous y réfléchissez vous-même, je préférerais que vous mesuriez l'importance de cette question parce que vous avez été très éloquente par le passé.

Mme Ablonczy : Je ne sais pas dans quelle mesure j'ai été éloquente, en ce qui concerne notre affirmation voulant que le volet le plus important de l'action gouvernementale soit la fiscalité, l'administration de l'argent du peuple, j'aurais tendance à être d'accord avec vous dans une certaine mesure. Toutefois, je rappellerai que c'était avant que le gouvernement ne commence à intervenir dans d'autres domaines de nos vies, outre le fait qu'il nous prend l'argent que nous avons durement gagné.

Je crois que nous pourrions prétendre, dans une certaine mesure, que certaines des répercussions sociales d'autres politiques peuvent également avoir une très grande portée, même si ce n'était pas le cas à l'époque de la Grande Charte. Nous pourrons peut-être en discuter en prenant un verre de vin à une autre occasion.

Les effets de ces mesures sont suivis par le ministère de façon permanente. Il ne fait aucun doute que les mesures sont mises en place et surveillées attentivement, en particulier parce que ce sont des mesures visant à soulager les gens. En d'autres termes, elles dispensent les gens de l'obligation de payer une taxe, et je sais qu'aucun ministère qui se respecte, à qui il incombe de prélever une taxe, se dispenserait de regarder s'il y a eu des abus, ou si l'objet de la mesure d'exonération mise en place a effectivement été atteint. Je crois que vous pouvez avoir la certitude que les résultats seront suivis attentivement.

Le point soulevé par vous et le président au sujet de la nécessité des consultations est important. Il est intéressant que vous l'ayez soulevé parce que le Comité permanent des finances de la Chambre des communes poursuit aujourd'hui des discussions sur la forme de nos consultations prébudgétaires. Ce comité consacre un grand nombre d'heures, et beaucoup de jours à voyager à travers le pays, à entendre des exposés sur ce qui devrait figurer dans le budget.

Pour être sincère, je crois que ces consultations devraient impliquer un plus grand nombre de groupes intéressés à faire du lobbying auprès du comité pour inclure des dépenses dans l'intérêt des groupes en question, dont la plupart, sinon tous, présente beaucoup d'intérêt. Personnellement, j'aimerais que ces consultations portent davantage sur les questions que sur la défense d'intérêts, et c'est un point de vue que je veux défendre auprès de mes collègues, même aujourd'hui. Je crois que nous devrions davantage parler de ce qui devrait figurer dans le budget et non pas de ce que les divers intérêts peuvent obtenir grâce aux dépenses figurant dans ce budget. Il me semble important que nous ayons ce type de processus. Je suis d'accord avec vous.

Le président : Sénateur Segal, nous avons dit à Mme Ablonczy qu'elle pourrait partir d'ici à midi. Elle a été assez aimable pour prolonger sa visite de dix minutes. Si elle est prête à répondre à une autre question, la décision lui revient. Autrement, nous allons lui rendre sa liberté.

Madame Ablonczy, pouvez-vous répondre à une autre question du sénateur Segal?

Le sénateur Segal : Non, ça va.

Mme Ablonczy : Je reçois des courriels urgents, mais puisqu'il ne s'agit que d'une question, je tiens certainement à être à la disposition du comité.

Le sénateur Segal : Dans le cadre du programme plus large d'harmonisation efficace des taxes pour les échanges commerciaux avec nos partenaires américains et européens, n'importe lequel de ces changements aura-t-il des conséquences importantes, constructives ou non? Les fonctionnaires ont peut-être un avis sur cette question?

Le sénateur Angus : Vous parlez des mesures qui figurent dans le projet de loi C-40?

Le sénateur Segal : Oui, dans le projet de loi C-40. Ces mesures comportent-elles des lacunes ou ont-elles une importance minime du point de vue de ces questions plus larges?

M. Mercille : Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question. Un exemple que je peux vous donner en ayant ce projet de loi à l'esprit est que l'application de la TPS comporte une nouvelle règle pour certains accords d'importation si vous achetez des biens en dehors du Canada. Une fois encore, il s'agit d'un projet de loi technique et c'est là une situation particulière. Imaginons qu'un vendeur aux États-Unis vende à un consommateur canadien. Les produits appartiennent maintenant à un consommateur canadien, mais celui-ci ignore comment leur faire franchir la frontière ou s'occuper des questions de douanes. Il demande donc au fournisseur, pour l'essentiel, d'importer les marchandises pour lui. Ce type de situation présentait des problèmes par le passé parce qu'il y avait une possibilité de double imposition et la possibilité qu'une entité qui n'est pas censée obtenir un remboursement de TPS puisse en profiter. Nous avons organisé des consultations sur ce sujet et proposé une solution pour résoudre ces deux questions qui étaient restées sans réponse depuis un certain temps. Ces mesures ont été bien accueillies et elles faciliteront les transports de marchandises.

Le président : Nous vous remercions beaucoup, madame Ablonczy. Vous pouvez vaquer à vos autres occupations. Nous vous remercions de votre présence et de vos réponses à nos questions. Vous avez pu constater que nous sommes très intéressés non seulement par cette législation mais également par le processus et par ses conséquences. Je suis sûr que vous reviendrez nous voir sous peu. Nous allons suivre attentivement les effets que ce projet de loi aura sur le public canadien.

Si les sénateurs n'ont pas d'autres questions pour les fonctionnaires, nous allons maintenant passer à l'étude article par article.

Le sénateur Goldstein : J'ai une question technique à poser rapidement. Monsieur Mercille, je suis intrigué par l'exonération qui s'applique aux machines à sous et par l'indication voulant qu'elles ne soient pas soumises à l'application de la TPS et de la TVP. Il y a manifestement une raison pratique pour cela : il est difficile d'ajouter 14 p. 100 à 25 ¢. Cela n'a pas beaucoup de sens. Toutefois, l'accès aux équipements électroniques, par exemple, aux cadastres ou aux registres des valeurs mobilières au Québec et ailleurs, est soumis à une taxe. Quelle est la justification de cette différence de traitement?

M. Mercille : Les mesures d'application de la TPS comportent une disposition, et elle est en réalité modifiée dans ce projet de loi, précisant que si vous extrayez de l'information d'un document dans un registre officiel détenu par notre gouvernement, la fourniture de ce renseignement est exonérée.

Je peux parler ici de la modification. Elle est comparable à ce que j'ai dit précédemment au sujet de la machine. Auparavant, si vous vouliez obtenir l'information figurant dans un document, vous deviez vous présenter à un comptoir et une personne vous fournissait le document ou l'information. Il y a maintenant de nombreuses provinces dans lesquelles vous pouvez le faire en passant par un site Web. La même question se posait donc auparavant. Il s'agissait en effet auparavant d'un service parce qu'il y avait une intervention humaine pour fournir l'information. Quand vous utilisez votre ordinateur, il s'agit davantage d'un droit d'accès. Cela signifie que nous ne classons pas cela comme un service, mais comme un droit. La modification apportée par ce projet de loi vise à s'assurer que si vous accéder à l'information en passant par un site Web, le même traitement vous est appliqué que si vous vous présentiez en personne et que quelqu'un vous servait.

Le sénateur Goldstein : Si je passe par LexisNexis, qui est un organisme privé, pour consulter certains textes de loi et la jurisprudence, la taxe s'applique-t-elle?

M. Mercille : Oui, elle s'applique.

Le sénateur Goldstein : Pourquoi faites-vous la distinction?

M. Mercille : Nous faisons cette distinction parce que dans l'autre cas, nous avons exonéré une tâche assumée par le gouvernement. Vous ne pouvez pas vous adresser à LexisNexis pour obtenir confirmation de votre divorce ou d'un relevé cadastral, et cetera. Ce sont des fournisseurs privés d'information. Vous pouvez acheter l'information d'autres façons et vous aurez également à acquitter la taxe. La différence ici est qu'elle est fournie par un gouvernement et que de nombreux renseignements fournis par le gouvernement sont exonérés de taxe.

Le président : Pouvons-nous passer maintenant, honorables sénateurs, à l'étude article par article du projet de loi C- 40, Loi modifiant la loi sur la taxe d'accise, la Loi de 2001 sur l'accise, la Loi sur le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien et d'autres lois en conséquence?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté. Contre? Adopté à l'unanimité.

Avec l'accord du comité, j'aimerais regrouper les articles du projet de loi.

Des voix : D'accord.

Le président : Je n'entends aucune opposition. Adopté à l'unanimité.

L'étude du titre est-elle réservée?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté à l'unanimité.

L'étude du titre abrégé à l'article 1 est-elle réservée?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté à l'unanimité.

Les articles 2 à 63, les modifications concernant la taxe sur les produits et services, la taxe de vente harmonisée, sont- ils adoptés?

Des voix : D'accord.