Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense
Fascicule 5 - Témoignages
OTTAWA, le lundi 2 octobre 2006
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 11 h 37, pour examiner la politique de la sécurité nationale du Canada et pour en faire rapport.
Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.
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Le président : Je déclare ouverte la séance du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Je m'appelle Colin Kenny et je suis le président du comité.
Avant de commencer, j'aimerais vous présenter les autres membres du comité.
Immédiatement à ma droite, le vice-président du comité, soit le sénateur Meighen. Il est membre des barreaux du Québec et de l'Ontario. Il est actuellement chancelier de l'Université King's College. Il est président de notre Sous- comité des anciens combattants et il est également membre du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, ainsi que du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans.
Tout au bout de la table, toujours à ma droite, le sénateur Wilfred Moore de Halifax. C'est un avocat qui a beaucoup œuvré dans le milieu communautaire et qui pendant dix ans a fait partie du conseil d'administration de l'Université St. Mary. Il fait aussi partie du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et du Comité mixte permanent du Sénat et de la Chambre des communes d'examen de la réglementation.
À côté de lui, également à ma droite, le sénateur Norman Atkins de l'Ontario. Il est arrivé au Sénat, fort de 27 années d'expérience dans le domaine des communications. Il a agi comme conseiller principal de l'ancien chef du parti conservateur du Canada Robert Stanfield, du premier ministre Davis de l'Ontario et de l'ex-premier ministre Brian Mulroney.
À ma gauche, le sénateur Day du Nouveau-Brunswick. Il est président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Il est membre des barreaux du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario et du Québec et membre de l'Institut de la propriété intellectuelle du Canada. Enfin, c'est un ancien président et chef de la direction de l'Association des produits forestiers du Nouveau-Brunswick.
Notre comité a été mandaté pour examiner la sécurité et la défense et le besoin d'une politique de la sécurité nationale. Il a produit depuis l'an 2002 les rapports qui suivent : L'état de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense, La défense de l'Amérique du Nord : Une responsabilité canadienne, Mise à jour sur la crise financière des Forces canadiennes, une vue de haut en bas, Le mythe de la sécurité dans les aéroports canadiens, Les côtes du Canada : Les plus longues frontières mal défendues au monde, Les urgences nationales : Le Canada, fragile en première ligne, Manuel de sécurité du Canada, Édition 2005 : Le point sur les problèmes de sécurité à la recherche de solutions et, son petit dernier, Un Canada diminué : les effets de la négligence sur les Forces armées canadiennes.
Nous sommes en train de faire un examen fouillé des politiques de la défense du Canada et nous tenons également des audiences sur plusieurs autres sujets, y compris la sécurité dans les aéroports et les ports et la sécurité à la frontière.
Aujourd'hui, nous accueillons M. Marc Grégoire, sous-ministre adjoint chargé de la sécurité et de la sûreté à Transports Canada. Le point à l'ordre du jour aujourd'hui est le processus d'habilitation de sécurité, c'est-à-dire le Programme d'autorisation d'accès aux zones réglementées.
Avant de se joindre en 1983 à Transports Canada, où il a occupé divers postes, M. Grégoire était pilote de ligne aérienne. En septembre 2003, il a été nommé sous-ministre adjoint de la sécurité et de la sûreté.
Le dernier témoignage de M. Grégoire devant le comité remonte au 19 juin 2006. C'est donc avec plaisir que nous l'accueillons à nouveau aujourd'hui.
M. Grégoire est accompagné de M. Jean Barrette, directeur des Opérations de sûreté à Transports Canada. Soyez, vous aussi, le bienvenu.
Monsieur Grégoire, je crois savoir que vous avez une brève déclaration à nous faire. La parole est donc à vous.
Marc Grégoire, sous-ministre adjoint, Groupe Sécurité et sûreté, Transports Canada : Monsieur le président, je vous remercie beaucoup.
Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagné de mon collègue M. Barrette, directeur des Opérations de sûreté, qui pourra m'aider à répondre à vos questions si elles sont trop pointues.
Nous sommes venus vous expliquer le processus de vérification des antécédents en vue d'émettre une habilitation de sécurité en matière de transport.
L'habilitation de la sécurité est un prérequis pour l'obtention d'une carte autorisant l'accès aux zones réglementées dans les aéroports du Canada.
Je vous parlerai également des changements qui seront apportés à la carte d'accès comme tel.
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Le processus de vérification des antécédents ou l'habilitation de sécurité est effectué par la direction des renseignements de Transports Canada en vertu de la Loi sur l'aéronautique, une loi qui confère de vastes pouvoirs à notre ministre. La fonction ou le programme d'habilitation de sécurité de Transports Canada a été établi en 1986 après la catastrophe du vol 182 d'Air India et portait alors le nom de Programme d'autorisation d'accès aux zones réglementées d'aéroports. Chez Transports Canada, maintenant que nous avons commencé à instaurer le processus d'habilitation de sécurité dans le domaine maritime, nous utilisons simplement le terme « habilitation de sécurité en matière de transport ».
Nous vous avons remis un diagramme à la fin du discours — c'est la dernière page de mes notes —, veuillez l'utiliser pour suivre au fur et à mesure que je vous expliquerai le processus et n'hésitez pas à me poser des questions.
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Voici donc les étapes à suivre pour effectuer une habilitation de sécurité.
Le demandeur remplit un formulaire de demande au Bureau de contrôle des laissez-passer de l'aéroport. Le personnel du Bureau vérifie ensuite la documentation et prend les empreintes digitales et une photo de la personne, puis envoie le tout à Transports Canada par voie électronique. La documentation originale est acheminée par la poste.
Le personnel du Bureau de contrôle des laissez-passer vérifie également l'identité du demandeur au moyen d'un document d'identification officiel avec photo, comme un passeport ou un permis de conduire. Copie de ces documents est versée au dossier.
Le service de contrôle de sécurité de Transports Canada effectue les étapes suivantes. Tout d'abord, il envoie les empreintes digitales à la Gendarmerie royale du Canada, par voie électronique. Ensuite, il vérifie que le formulaire de demande contient toute l'information requise. Le formulaire doit comporter cinq ans d'information fiable et vérifiable afin que la demande puisse être traitée. Le service entreprend alors une recherche dans l'index automatisé du Service canadien du renseignement de sécurité et il vérifie les casiers judiciaires et les mandats en suspens auprès du Centre d'information de la police canadienne. Enfin, il communique avec Immigration et Citoyenneté Canada pour confirmer le statut d'immigrant, s'il y a lieu.
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Laissez-moi vous donner d'autres détails sur la manière dont l'information est vérifiée.
La GRC procède à la vérification des casiers judiciaires avec les empreintes digitales ; procède à la vérification des mandats en suspens et à la confirmation des antécédents judiciaires au Centre d'information de la police canadienne ; procède à la vérification de la base de données sur les renseignements en matière de criminalité pour les liens avec le crime organisé ou d'autres enquêtes sur les crimes.
Transports Canada vérifie les dossiers d'exécution de la Loi.
Le SCRS évalue si le demandeur représente une menace pour la sécurité du Canada, telle qu'elle est définie dans l'article 2 de la Loi sur le SCRS. Le SCRS effectue une enquête plus approfondie lorsque la recherche dans l'index donne des résultats contradictoires et, en cas de besoin, prépare un document d'information qui sera envoyé à Transports Canada.
Citoyenneté et Immigration Canada vérifie l'exactitude des renseignements fournis sur la demande, notamment la date d'arrivée au Canada et les numéros de référence de citoyenneté et d'immigration. Pour ce faire, Citoyenneté et Immigration Canada utilise deux bases de données, soit le système des opérations des bureaux locaux et le système mondial de gestion des cas.
Transports Canada effectue une dernière révision de toute la documentation et si ces vérifications ne révèlent aucune information empêchant d'émettre l'habilitation de sécurité, il l'accorde et en avise le Bureau de contrôle des laissez- passer. En cas de doute, Transports Canada poursuit ses recherches.
Advenant le cas où une habilitation de sécurité n'est pas accordée, comme vous pouvez le voir à la fin du diagramme, il existe des mécanismes de recours.
À cette étape, le processus d'habilitation de sécurité en matière de transport est terminé et d'autres parties entrent en jeu. Veuillez noter que si le demandeur n'a pas encore obtenu d'accréditation de sécurité, aucun laissez-passer n'est émis. Si c'est un renouvellement, évidemment, la personne a déjà un laissez-passer.
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Je vais vous parler tout d'abord des étapes à franchir pour émettre une carte d'accès, actuellement utilisée pour autoriser l'accès aux zones réglementées, après quoi je vous parlerai des nouvelles cartes d'identité utilisant la technologie de pointe que nous sommes en train d'élaborer afin de rehausser la sécurité.
Un laissez-passer de zone réglementée est une carte d'identité avec photo qui autorise son détenteur à pénétrer dans les zones réglementées d'un aéroport pour effectuer son travail. Les détenteurs doivent porter leur laissez-passer bien en vue constamment lorsqu'ils circulent dans une zone réglementée. Pour recevoir le laissez-passer, le demandeur doit posséder une habilitation de sécurité en matière de transport valide émise par Transports Canada.
Une fois remplie la demande d'habilitation de sécurité en matière de transport, le personnel de Transports Canada transmet les renseignements qu'elle contient, habituellement par courrier électronique, au Bureau de contrôle de laissez-passer de l'aérodrome en question. Ce bureau délivre alors à l'employé de l'aérodrome un laissez-passer de zone réglementée. L'administration aéroportuaire est la seule à pouvoir émettre un pareil document. Les administrations aéroportuaires sont responsables du contrôle de l'accès aux zones réglementées et elles peuvent également décider de qui a droit de pénétrer dans les zones réglementées, selon « la nécessité et le droit » des personnes visées.
Les laissez-passer de zone réglementée sont délivrés en vertu des dispositions de la Loi sur l'aéronautique.
Les laissez-passer de zone réglementée permettent d'accéder aux zones réglementées, mais les administrations aéroportuaires peuvent également créer des sous-secteurs en restreignant l'accès de certains détenteurs de laissez-passer à des endroits bien précis de l'aéroport.
Les laissez-passer de zone réglementée sont exigés de tous ceux qui travaillent dans les zones réglementées, y compris du personnel responsable des opérations de commerce au détail. En raison du taux de roulement du personnel, cette exigence augmente considérablement le nombre de demandes d'habilitation de sécurité. L'habilitation de sécurité est valable pour cinq ans au plus. Les laissez-passer de zone réglementée peuvent être valides pour moins de cinq ans, selon les souhaits de l'aérodrome en question. Tout manquement aux conditions d'emploi durant la période de validité peut entraîner la révocation du laissez-passer.
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Pour conclure sur ces laissez-passer de zone réglementée, j'aimerais ajouter que le Règlement canadien sur la sûreté aérienne exige d'un détenteur de laissez-passer réglementée qu'il porte son laissez-passer de zone réglementée visiblement sur son vêtement extérieur; qu'il rapporte la perte ou le vol de son laissez-passer de zone réglementée; qu'il le rende lorsqu'il cesse de travailler à l'aérodrome, lorsque son autorisation d'accès aux zones réglementées est expirée ou lorsqu'il cesse d'avoir besoin d'accéder aux zones réglementées; qu'il rende son laissez-passer de zone réglementée sur demande du ministre, de l'exploitant de l'aérodrome ou de la personne qui le lui a remis; qu'il présente sur demande son laissez-passer de zone réglementée s'il fait l'objet d'une vérification d'un agent de contrôle; qu'il rende sur demande son laissez-passer réglementé s'il refuse d'obtempérer à la demande faite par un agent de contrôle de se soumettre à une fouille.
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Il y a quelques années, nous avons constaté des lacunes en ce qui a trait aux laissez-passer de zone réglementée. Les inspecteurs de la sûreté des transports de Transports Canada effectuent régulièrement la vérification des bureaux de contrôle des laissez-passer de zones réglementées pour vérifier que les laissez-passer vierges sont entreposés de manière appropriée et que l'émission des laissez-passer de zones réglementées respecte les procédures de contrôle et de documentation. Toutefois, il n'est pas toujours possible pour les administrations aéroportuaires de récupérer ces laissez-passer lorsque les employés quittent leur emploi. C'est pourquoi le gouvernement a demandé à l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien d'élaborer une carte à la fine pointe de la technologie.
Il s'agit d'une carte intelligente, en ce sens qu'elle contient des données biométriques, soit une empreinte digitale ou une lecture de l'iris. De concert avec l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, chacun des aérodromes choisira la technologie qu'il souhaite utiliser, soit la lecture électronique de l'empreinte digitale ou de l'iris du détenteur de la carte d'identité, ou encore les deux.
La carte d'identité pour les zones réglementées permettra de vérifier que la personne qui présente la carte est bien celle qu'elle prétend être, que la carte est valide et que son détenteur possède une habilitation de sécurité à jour. Pour commencer, nous émettrons des cartes d'identité pour les zones réglementées dans les aérodromes de catégories I et II.
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La carte d'identité pour les zones réglementées fera l'objet d'une vérification ou d'une lecture électronique à chaque point d'accès. Cette façon de procéder permettra d'éliminer le risque que des cartes contrefaites, perdues ou volées puissent être modifiées et utilisées par d'autres personnes.
Les avantages de la carte d'identité pour les zones réglementées par rapport aux laissez-passer de zones réglementées sont les suivants : Permettre d'authentifier et de valider le détenteur en fonction d'un processus d'approbation positif et à jour; empêcher l'utilisation frauduleuse des cartes; diminuer les risques de vol d'identité; permettre d'annuler la carte électroniquement au sein même du système; simplifier la surveillance.
En effet, chaque fois que le détenteur se présente à un point d'accès, le système effectue la comparaison des données biométriques de la personne avec celles contenues dans la carte. De plus, une transaction électronique pratiquement en temps réel confirme que la carte d'identité pour les zones réglementées du titulaire est valide et que son habilitation de sécurité est à jour.
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Grâce à cette caractéristique, si elle est perdue ou volée ou que son détenteur perd son habilitation de sécurité, la carte peut être invalidée en temps réel et donc rendue inutilisable.
Le processus d'émission d'une carte d'identité pour les zones réglementées sera différent de celui qui est utilisé pour le laissez-passer de zones réglementées. Ainsi, une fois remplie la demande d'habilitation de sécurité en matière de transport, Transports Canada avise l'administration aéroportuaire que l'habilitation a été accordée et transmet également à l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien le numéro de contrôle du document correspondant. L'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien de concert avec les aérodromes se sert alors du fichier des numéros de contrôle de documents actifs pour établir la fonction de validation de la carte d'identité pour les zones réglementées.
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L'aérodrome peut seulement émettre la carte d'identité pour les zones réglementées aux titulaires lorsque les deux ont été informés par Transports Canada que l'habilitation de sécurité a été accordée. Il doit également être avisé par l'Administration canadienne de la sécurité du transport aérien qu'il peut ajouter des renseignements nécessaires sur une carte vierge, y imprimer la photo et d'autres données, et la présenter à son titulaire.
Le programme des cartes d'identité pour les zones réglementées deviendra opérationnel le 31 décembre 2006 et s'appliquera aux 29 aéroports de catégorie I et II.
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Honorables sénateurs, mon collègue et moi-même sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.
Le président : Avant de passer aux questions, pourriez-vous préciser, je vous prie, ce que sont les aéroports de catégories I et II?
M. Grégoire : La catégorie I comprend les grands aéroports du Canada, alors que la catégorie II inclut les plus petits aéroports. Ainsi, dans la catégorie I, on retrouverait Montréal, Toronto, Vancouver et ainsi de suite.
Le président : Qu'incluez-vous dans « ainsi de suite »? En d'autres mots, quelle est la définition d'un aéroport de catégorie I et d'un aéroport de catégorie II?
M. Grégoire : Je peux vous en fournir la liste exacte.
Le président : Peut-être pourriez-vous la mettre à la disposition du comité et nous préciser combien il y a d'aéroports dans la catégorie I et combien, dans la catégorie II.
M. Grégoire : Nous allons vous en fournir la liste complète. Il y en a 29 en tout.
Le sénateur Meighen : Y a-t-il une catégorie III?
M. Grégoire : Nous l'appelons la catégorie des « autres ». Ce serait tous les aérodromes qui ne relèvent pas des deux premières catégories. La catégorie I en comporte huit et la catégorie II, 21.
Le président : Vous avez donc huit aéroports de catégorie I, 21, de la catégorie II, et vous n'assurez pas la sécurité aux autres. C'est bien cela?
M. Grégoire : Nous assurons la sécurité dans 89 aéroports, mais le laissez-passer sera d'abord institué dans les aéroports de catégorie I et de catégorie II d'ici au 31 décembre. La mise en oeuvre dans les autres aéroports suivra, mais elle n'est pas encore prévue dans le programme.
Le président : Qu'en est-il des aéroports pour lesquels vous n'assurez pas de service de sécurité?
M. Grégoire : Il existe d'autres mesures en place.
Le président : Combien d'aéroports relève de ce groupe?
M. Grégoire : Soixante.
Le président : Avez-vous des données ventilées sur les aéroports de catégorie I, de catégorie II et autres selon que la sécurité y est assurée ou pas?
M. Grégoire : La sécurité y est assurée, mais pas au moyen de cette nouvelle carte. Il existe d'autres mécanismes et règlements en place. Les aéroports doivent contrôler l'accès des personnes, mais les moyens utilisés ne sont pas aussi perfectionnés que ceux qui sont utilisés dans les 29 aéroports de catégorie I et de catégorie II.
Le président : Avez-vous un document qui énumère les différents aéroports au Canada et les différents niveaux de sécurité qui y sont assurés? Le débat semble graviter autour des aéroports à fort volume, ce qui est raisonnable, mais il est rarement question des petits aéroports qui n'ont pas un système de sécurité aussi perfectionné.
M. Grégoire : On effectue une inspection des passagers dans les 89 aéroports. Il en va de même pour les bagages.
Le président : Combien d'aéroports y a-t-il au Canada?
M. Grégoire : Des centaines d'aéroports, mais les 89 dont nous parlons représentent 99 p. 100 environ du public qui utilise les compagnies aériennes de transport régulier.
Le président : Ce que nous aimerions avoir, c'est la liste ventilée des premiers 89 aéroports et la liste des 100 autres.
M. Grégoire : Nous ne disposons que d'une liste des aéroports pour lesquels Statistique Canada recueille des données.
Le président : Donnez-nous ce que vous avez.
M. Grégoire : Fort bien. La liste la plus récente date de 2005. Nous avons le nombre de passagers et le nombre de mouvements d'aéronefs à tous les aéroports. Les huit premiers aéroports sont les plus importants, naturellement, de même que les 21 suivants. Ces 29 aéroports représentent la plus grande partie du public voyageur au Canada.
Le président : Nous en sommes conscients, mais nous aimerions tout de même avoir un tableau complet.
Le sénateur Day : Je vous suis très reconnaissant d'avoir expliqué en détail le processus d'habilitation de sécurité. J'aimerais que nous le passions en revue ensemble. J'ignore si je vais suivre le tableau que vous m'avez fourni ou le texte, mais j'aimerais pouvoir me faire une meilleure idée du processus suivi pour obtenir une habilitation de sécurité de transport.
Vous avez dit que le demandeur s'adresse au Bureau de contrôle des laissez-passer. Y a-t-il un Bureau de contrôle des laissez-passer dans chaque aéroport et chaque port, ou seulement dans certains d'entre eux?
M. Grégoire : Seulement dans certains d'entre eux. Actuellement, il y a un Bureau de contrôle des laissez-passer dans tous les aéroports de catégorie I. Chacun d'entre eux est doté d'un système électronique perfectionné qui permet de prendre électroniquement les empreintes et les photos de chaque demandeur et de les numériser immédiatement sur place.
Le sénateur Day : Nous en viendrons à ce qu'ils font, mais auparavant j'aimerais comprendre ce qu'est un Bureau de contrôle des laissez-passer. Ce sont des employés de Transports Canada?
M. Grégoire : Non, ce sont des employés de l'aéroport. Aux termes de la loi, les aéroports sont responsables de veiller à l'accès sur les lieux qui leur appartiennent. Il en va de même pour les ports. Le Bureau de contrôle de laissez- passer est situé dans l'aéroport et doté d'employés de l'aéroport.
Ainsi, à Montréal, il relève de la responsabilité du directeur de la sécurité de l'aéroport qui rend des comptes au vice- président des opérations de l'aéroport. Le Bureau de contrôle de laissez-passer est situé dans le terminal, en un lieu auquel tous les employés qui se rendent à l'aéroport ont facilement accès.
Le sénateur Day : En ce qui concerne les installations portuaires, vous avez précisé que vous mettriez en place le même processus que celui qui est actuellement utilisé dans les aéroports. Dans les petits ports, on peut supposer que le demandeur devra se présenter à un Bureau de contrôle des laissez-passer d'un autre aéroport ou d'un autre port?
M. Grégoire : Nous avons aussi cet équipement dans nos bureaux régionaux de Transports Canada. Cependant, nous sommes en train d'en installer dans les grands ports du Canada — à Halifax, à Montréal et à Vancouver. Comme nous l'avons dit tout à l'heure, c'est là que le programme connaîtra ses débuts, mais la réglementation n'est pas encore tout à fait au point.
Nous avons fait une publication préalable dans la Partie I de la Gazette du Canada, le 1er juillet. Nous espérons pouvoir publier la version définitive du règlement dans la partie II sous peu. Les cartes commenceront à être émises aux employés des ports un an environ après la promulgation dans la partie II de la Gazette du Canada.
Le sénateur Day : Nous parlons de petits aéroports qui ne sont pas inclus dans la catégorie I et la catégorie II.
M. Grégoire : Oui. Dans les petits aéroports, un membre du personnel de l'aéroport est chargé d'accomplir ce travail, mais nous n'avons pas encore fourni l'appareil plus gros et plus perfectionné qui permet de numériser les empreintes et les photos. Une photo est prise et les empreintes sont reproduites sur papier. Parfois, nous pouvons utiliser les bureaux de la GRC dans certaines petites localités pour prendre des empreintes. Toutes ces données sont transmises à notre bureau d'Ottawa, où toutes les données papier sont numérisées et traitées électroniquement avec l'aide de la GRC et du SCRS.
Le sénateur Day : Il est clair qu'il faut faire davantage à cet égard. Entre-temps, vous avez d'autres façons de traiter les choses. Je présume que vous nous direz en temps et lieu à quel moment ce système sera entièrement implanté.
M. Grégoire : Il n'y a aucun plan à court terme pour l'installation des appareils perfectionnés aux petits aéroports, parce que le volume ne le justifie pas. Seulement 20 à 90 personnes peuvent travailler à ces endroits et avoir besoin de laissez-passer, tandis que dans les grands aéroports comme ceux de Montréal, Vancouver et Toronto, des dizaines de milliers de personnes ont besoin de laissez-passer.
Le sénateur Day : Je comprends que ce sera un peu moins pratique dans les petites installations, mais nous souhaitons que le même niveau de sécurité soit assuré. Êtes-vous satisfait de la solution de rechange qui consiste à utiliser le bureau de Transports Canada?
M. Grégoire : Aucune date n'a été fixée pour l'installation d'appareils d'authentification biométrique aux petits aéroports. C'est une question de gestion et d'évaluation des risques, mais nous examinons la chose afin de déterminer exactement à quel endroit le programme devrait être mis en œuvre.
Le sénateur Moore : Les bureaux de contrôle des laissez-passer et l'équipement nécessaire se trouvent dans les huit grands aéroports.
M. Grégoire : Ils se trouvent également dans les 21 aéroports de catégorie II, mais ils n'ont pas les appareils perfectionnés pour prendre les photos et les empreintes digitales. Il y a un bureau à chacun des 21 aéroports de catégorie II, mais il ne peut recueillir les données électroniquement.
Le sénateur Moore : Comment cela fonctionne, alors?
M. Grégoire : Les photographies et les empreintes digitales sont prises manuellement sur papier à ces aéroports. Ces données sont numérisées et traitées par la suite.
Le président : Vous avez parlé d'appareils perfectionnés. Chaque poste de douane américaine établi aux sept aéroports canadiens, environ, est doté d'une caméra semblable à celle que vous avez peut-être au-dessus de votre ordinateur. Vous mettez simplement le doigt sur l'appareil, et une empreinte numérisée est prise. Le coût est de 200 dollars.
M. Grégoire : Nous ne demandons aucun frais pour le traitement.
Le président : Le traitement est gratuit, mais l'équipement coûte 200 dollars.
M. Grégoire : Non, l'équipement nous a coûté des centaines de milliers de dollars, avec le matériel de communication. Il est compatible avec celui de la GRC, et toutes les données sont transmises électroniquement.
Le président : Je comprends, mais l'appareil que les Américains utilisent pour prendre une photo est identique à celui qui se trouve au-dessus de mon ordinateur. Le lecteur d'empreinte digitale est identique à celui que j'utilise pour mettre mon ordinateur en marche. Les Américains lisent les empreintes digitales numériquement et peuvent les transmettre pour environ 200 dollars.
M. Grégoire : Peut-être bien, mais probablement pas pour le volume dont nous parlons aux grands aéroports.
Le président : Nous parlions des petits aéroports où seulement 20 à 90 personnes ont besoin de laissez-passer de zone réglementée.
M. Grégoire : Il ne s'agit pas d'une question de sécurité, mais d'une question de traitement. À l'heure actuelle, l'information est recueillie sur papier et traitée par la suite. Si vous voulez améliorer le temps de traitement, ce n'est pas une question de sécurité.
Le sénateur Day : C'est une question de sécurité si le niveau de vérification est moindre à certains aéroports ou à certaines installations portuaires qu'ailleurs. C'est ce que nous essayons d'établir. J'ai entendu votre réponse et je ne crois pas qu'il soit nécessaire de poursuivre dans cet ordre d'idée pour l'instant. Toutefois, le comité aimerait qu'on le tienne au courant de votre évaluation des risques et de la mise en œuvre des processus dans les petites installations.
L'habilitation de sécurité en matière de transport a lieu avant qu'un laissez-passer ne soit délivré, alors il est important que nous comprenions ce que vous avez fait avant que l'ACSTA ne délivre un quelconque document. Un nouvel employé dans un aéroport peut-il obtenir une habilitation de sécurité en matière de transport?
M. Grégoire : Parlez-vous de n'importe quel demandeur en général? Quiconque doit avoir accès à une zone réglementée doit détenir un laissez-passer et, dans ce cas, cette personne devra d'abord obtenir une habilitation.
Le sénateur Day : La vérification de sécurité est-elle faite après qu'un emploi est offert ou au moment où la personne présente sa demande d'emploi?
M. Grégoire : Un emploi doit être offert dans un aéroport avant que la vérification ne soit faite. Toutefois, le poste est conditionnel à l'obtention d'une habilitation de sécurité en matière de transport. Il nous arrive de refuser pareille habilitation. Si un emploi permanent est offert, mais que le postulant ne peut obtenir l'habilitation de sécurité, il ne peut travailler dans une zone réglementée.
Le sénateur Day : Un aéroport offrira un emploi à une personne et l'enverra ensuite au bureau de contrôle des laissez-passer de l'aéroport.
M. Grégoire : En guise de précision, cette mesure s'applique non seulement au personnel de l'aéroport, mais aussi aux employés des compagnies aériennes et aux employés des autres entreprises qui, de par leurs fonctions, doivent pénétrer dans les zones réglementées. Tous ces employés éventuels sont envoyés au bureau de contrôle des laissez- passer, qui est géré par l'aéroport.
Le sénateur Day : Faites-vous cela depuis 1982?
M. Grégoire : Depuis 1986.
Le sénateur Day : Est-il déjà arrivé que des personnes soient embauchées sous réserve de l'obtention de l'habilitation de sécurité de transport et qu'elles aient pu travailler entre-temps? Est-il déjà arrivé qu'une personne commence à travailler dans une zone réglementée avant d'avoir obtenu l'habilitation de sécurité de transport?
M. Grégoire : Oui. Je dirais que le système est devenu plus rigide au fil des années. À une certaine époque, on donnait aux gens des laissez-passer temporaires immédiatement après avoir accepté leur demande d'emploi. Aujourd'hui, nous procédons différemment, c'est-à-dire que nous vérifions rapidement l'information initiale et si aucun risque n'apparaît, nous pouvons délivrer un laissez-passer temporaire. Si un risque quelconque est signalé, nous ne délivrons pas de laissez-passer temporaire.
Le sénateur Day : Quel type de vérification peut être effectué rapidement pour déterminer le facteur de risque?
M. Grégoire : Nous effectuons des vérifications électroniques auprès de la GRC et du SCRS.
Le sénateur Day : Arrêtons-nous sur cet aspect. La personne a rempli une demande d'emploi, vous a donné un historique de cinq ans, des empreintes digitales et une photographie, après quoi vous envoyez les empreintes à la GRC.
M. Grégoire : Oui.
Le sénateur Day : Que fait la GRC avec cette information? Que fait la GRC pour l'aéroport?
M. Grégoire : La GRC ne rend pas ce service pour l'aéroport, mais bien dans le cadre d'un programme conjoint avec le SCRS et Transports Canada, dont le financement vient du centre. La GRC entre les empreintes digitales et les noms dans ses bases de données pour vérifier si la personne en question a un casier judiciaire. Les noms peuvent changer, mais pas les empreintes digitales, et c'est pourquoi les vérifications sont faites dans la base de données des empreintes digitales liées aux casiers judiciaires.
Le sénateur Day : La GRC ne possède pas une base de données des empreintes digitales de toutes les personnes vivant au Canada. Elle a seulement une base de données des empreintes digitales des gens qui ont été accusés d'une infraction par le passé et dont les empreintes digitales ont été prélevées.
M. Grégoire : Exactement, mais ce n'est qu'une première vérification parmi bien d'autres.
Le sénateur Day : Il s'agit d'une vérification électronique des empreintes digitales du demandeur dans la base de données de la GRC.
M. Grégoire : Oui.
Le sénateur Day : Quel autre test est effectué par la GRC?
M. Grégoire : Le SCRS effectue également une évaluation de sécurité.
Le sénateur Day : J'aimerais en finir d'abord avec la GRC. Que fait-elle d'autre?
M. Grégoire : La GRC effectue une vérification de niveau 1 du CIPC.
Transports Canada effectue une vérification de niveau 2 du CIPC, ce qui nous donne seulement le casier judiciaire qu'une personne peut avoir. La GRC va plus loin. Au printemps 2004, nous avons signé un protocole d'entente avec la GRC pour le partage des renseignements liés aux crimes. La vérification de la GRC permettra de déterminer si la personne a un casier judiciaire, mais aussi si la personne fait l'objet d'une enquête opérationnelle. La GRC déterminera si la personne est liée au crime organisé, ces données n'étant pas accessibles à Transports Canada.
Le sénateur Day : La vérification du Centre d'information de la police canadienne, que la GRC effectue, s'appelle vérification de niveau 1 ou 2 du CIPC?
M. Grégoire : Transports Canada effectue une vérification de niveau 2, tandis que la GRC effectue une vérification de niveau 1. Nous ne sommes pas une force policière.
Le sénateur Day : Je comprends, mais cette base de données du Centre d'information de la police canadienne permet d'effectuer une recherche électronique d'un nom?
M. Grégoire : Oui.
Le sénateur Day : Le centre fera une vérification à partir du nom et dira ensuite à Transports Canada qu'aucun casier ne correspond à ce nom ou que cette personne a commis une infraction par le passé.
M. Grégoire : Exactement.
Le sénateur Day : Qui détermine si une infraction ou une déclaration de culpabilité est pertinente?
M. Grégoire : S'il y a un casier judiciaire ou une déclaration de culpabilité quelconque, un comité de Transports Canada détermine alors si la personne visée représente un risque pour la sécurité du transport. Nous ne pouvons refuser une personne simplement parce qu'elle a un casier judiciaire, ce qui explique pourquoi un certain nombre de demandeurs obtiennent des habilitations de sécurité même s'ils ont un casier judiciaire. La loi est très précise. La personne doit constituer une menace à la sécurité du transport.
Le sénateur Day : Transports Canada effectue la vérification de niveau 2 du CIPC et reçoit des renseignements à partir de la base de données des empreintes digitales et des casiers judiciaires.
M. Grégoire : La base de données des empreintes digitales donnera le numéro des casiers judiciaires. Nous pouvons alors vérifier quelles infractions ont été commises.
Le sénateur Day : Que fait le SCRS pour Transports Canada?
M. Grégoire : Le SCRS fait une recherche dans l'index.
Le sénateur Day : J'ai remarqué que vous aviez mis cela entre guillemets dans la version anglaise. Pouvez-vous m'expliquer en quoi consiste pareille recherche?
M. Grégoire : Pour obtenir ces précisions, je vous suggère d'interroger des représentants de la GRC ou du SCRS. Essentiellement, le SCRS nous indiquera s'il croit qu'une personne est liée au terrorisme ou si elle représente une menace pour la sécurité nationale, selon la définition qui se trouve dans la loi qui le régit. Le cas échéant, le SCRS nous enverra cette information, puis nous informerons le demandeur que nous refusons de délivrer une habilitation de sécurité à la lumière des renseignements fournis par le SCRS.
Le sénateur Day : Le Bureau de contrôle des laissez-passer envoie une demande d'emploi avec des empreintes digitales, une photographie, le nom du demandeur et un historique de cinq ans. De quoi se sert le SCRC pour effectuer une recherche dans son index?
M. Grégoire : Pour commencer, une recherche informatique est effectuée, ce qui se fait dans un intervalle de 48 à 72 heures.
Le sénateur Day : À partir du nom du demandeur?
M. Grégoire : Oui, et sa date de naissance. Si un drapeau rouge apparaît, alors le SCRS fera une enquête.
Le sénateur Day : Toutefois, s'il n'y a aucun drapeau rouge à aucun endroit au Canada concernant cette personne, le SCRS effectue simplement une recherche informatique?
M. Grégoire : À ma connaissance, oui. Si un drapeau rouge apparaît, le SCRS fera bien davantage.
Le sénateur Day : Le drapeau rouge pourrait être un nom qui apparaît et qui soulève certaines préoccupations au SCRS.
M. Grégoire : Oui.
Le sénateur Day : Que fait Transports Canada avec l'historique de cinq ans?
M. Grégoire : Nous avons exigé l'historique de cinq ans en 2004 afin d'améliorer la vérification des antécédents. Nous demandons à la personne de présenter cinq ans d'information vérifiable. Si une personne a vécu au Canada toute sa vie, mais qu'elle a voyagé à l'étranger au cours des trois dernières années, nous voulons savoir où elle a été et ce qu'elle a fait. C'est la même chose pour un nouvel arrivant. Si nous n'avons pas accès à cinq ans d'information, nous demanderons au demandeur de fournir de plus amples renseignements. Par exemple, si une personne dit avoir enseigné au London School of Economics, nous communiquons avec l'établissement et nous parlons avec les responsables des ressources humaines pour vérifier ces renseignements nous-mêmes.
Le sénateur Day : Vérifiez-vous cette information pour tous les demandeurs?
M. Grégoire : Nous vérifions l'information seulement pour les demandeurs qui ne sont pas restés au Canada pendant cinq années continues.
Le sénateur Day : Si une personne est allée à l'étranger durant une partie ou la totalité des cinq années, est-ce qu'une équipe de Transports Canada vérifie cette information?
M. Grégoire : Oui, si la personne s'est absentée pendant plus de 90 jours.
Le sénateur Day : Si le demandeur est resté au Canada pendant la période de cinq ans, fait-on quelque chose?
M. Grégoire : Il y a les vérifications faites avec les autres documents dont j'ai parlé tout à l'heure.
Le sénateur Day : Transports Canada ne fait rien pour ces personnes, et vous ne croyez pas que ce soit nécessaire?
M. Grégoire : Exactement.
Le sénateur Day : Vous précisez « s'il y a lieu » en parlant de l'immigration. Les vérifications sont faites seulement si une personne indique dans l'historique qu'elle n'avait pas la citoyenneté canadienne durant les cinq années ou qu'elle l'a obtenue récemment?
M. Grégoire : Tous les immigrants.
Le sénateur Day : Que faites-vous avec Immigration Canada?
M. Grégoire : Nous envoyons le dossier à Immigration Canada. Nous avons également un protocole d'entente avec ce ministère pour le partage de données. Si le demandeur est un résident permanent, un citoyen naturalisé canadien ou un ressortissant étranger, nous allons transmettre à CIC son nom, sa date de naissance, la date de son arrivée au Canada et/ou les numéros de référence de l'immigration ou de la citoyenneté. CIC effectuera alors des vérifications en utilisant son système de soutien des opérations des bureaux locaux et son système mondial de gestion des cas pour confirmer que l'information fournie par le demandeur correspond à l'information qui se trouve dans la base de données de CIC. CIC confirme alors le statut de cette personne par une voie de communication électronique protégée, par l'intermédiaire du groupe de renseignement de Transports Canada.
Le sénateur Day : Nous avons vu toute la liste des vérifications que vous faites. Combien de temps cela prend-il? Combien de temps s'écoule entre le moment où une personne se rend au Bureau de contrôle des laissez-passer, soumet ses empreintes digitales et sa photographie, et cetera, et le moment où elle apprend qu'elle a l'habilitation de sécurité?
M. Grégoire : Cela peut prendre deux semaines si tout va bien, ou jusqu'à trois mois s'il y a un certain nombre de drapeaux rouges.
Le sénateur Day : S'il n'y a pas de drapeau rouge, la moyenne est d'environ deux semaines?
M. Grégoire : Il faut de deux à trois semaines s'il n'y a pas de drapeau rouge. Je tiens à le souligner.
Le sénateur Day : Je peux comprendre que s'il y a des drapeaux rouges, vous devez trouver ce dont il s'agit.
Pour les cas qui ne sont pas compliqués, avez-vous calculé, en gros, combien coûte le processus pour chaque demandeur? Qui paie la facture?
M. Grégoire : Ces coûts sont absorbés par notre budget de services votés. Oui, nous avons fait ce calcul, mais je n'ai pas les chiffres ici. Je peux les fournir au comité si les sénateurs le souhaitent. Lorsque nous avons voulu implanter le programme dans le secteur maritime, nous avons demandé des fonds pour le centre et nous avons reçu de l'argent — Transports Canada, la GRC et le SCRS — pour financer ce programme. Nous avons les coûts pour chaque demandeur, multipliés par le nombre de personnes dont nous nous occupons. Nous traitons environ 40 000 demandes d'habilitation par année, à l'heure actuelle.
Le président : À titre de précision, monsieur Grégoire, veuillez expliquer en quoi consiste un budget de services votés.
M. Grégoire : C'est le niveau de référence de notre budget.
Le président : Le gouvernement assume ces dépenses, c'est ce que vous dites.
M. Grégoire : Oui.
Le sénateur Day : Jusqu'à présent, nous avons parlé de l'habilitation de sécurité en matière de transport, non pas de la délivrance d'un laissez-passer, mais des étapes préalables.
M. Grégoire : Oui, mais le processus s'arrête là. Si je vous dis que vous n'avez pas d'habilitation de sécurité, vous n'aurez pas de laissez-passer non plus.
Le sénateur Day : Votre processus d'habilitation fait-il l'objet d'un examen, ou l'examen quinquennal est-il intégré à la réévaluation du titulaire de carte?
M. Grégoire : Non, c'est un processus indépendant. Nous avons nos propres déclencheurs dans nos bases de données pour notre examen interne quinquennal. Par ailleurs, d'autres déclencheurs peuvent être activés. Par exemple, si la GRC — elle peut le faire à n'importe quel moment dans la vie d'une personne — nous envoie des renseignements qui nous incitent à suspendre ou à révoquer un laissez-passer, alors ce dossier est examiné. Toutefois, si rien ne se produit, le dossier est examiné après cinq ans. Certains aéroports ont choisi de changer le laissez-passer tous les trois ans. Ils nous demandent de vérifier si l'habilitation de sécurité est encore valide. Si elle est encore valide mais pour deux autres années seulement, le laissez-passer ne sera pas valide au-delà de la date d'expiration de l'habilitation de sécurité.
Le sénateur Day : Concernant les aéroports qui ont choisi de délivrer un laissez-passer de trois ans, pourquoi ne faites-vous pas une vérification de sécurité à ce moment-là au lieu d'attendre cinq ans? Pourquoi choisir arbitrairement d'effectuer une vérification aux cinq ans alors que quelqu'un d'autre a besoin qu'une vérification de sécurité soit faite tous les trois ans?
M. Grégoire : Il a été décidé de le faire aux cinq ans dans le cadre de la gestion des risques. La fréquence est fixée en consultation avec le SCRS, la GRC et d'autres collègues d'autres ministères ici. Nous nous sommes posés la question au cours des deux dernières années parce que nous voulions améliorer le système. Pour la vaste majorité des gens, une vérification aux cinq ans est suffisante.
Le président : Je crois que vous avez dit que Transports Canada délivre les laissez-passer.
M. Grégoire : Non. Nous délivrons les laissez-passer de nos propres employés, c'est tout.
Le président : Vous êtres responsables de quoi?
M. Grégoire : De l'habilitation de sécurité.
Le président : Lorsque vous décidez de donner une habilitation de sécurité, l'autorité aéroportuaire délivre alors des laissez-passer.
M. Grégoire : C'est exact.
Le président : Quel pouvoir discrétionnaire l'autorité aéroportuaire a-t-elle pour délivrer les laissez-passer après que vous avez donné l'habilitation de sécurité?
M. Grégoire : Vous voulez savoir si elle peut délivrer un laissez-passer même si nous ne donnons pas l'habilitation?
Le président : Non. Si vous donnez l'habilitation, quel pouvoir discrétionnaire, s'il en est, a-t-elle pour délivrer un laissez-passer?
Jean Barrette, directeur, Opérations de sécurité, Transports Canada : En principe, tout employé qui demande une habilitation ou un laissez-passer de zone réglementée dans un aéroport doit justifier sa demande et indiquer pourquoi il doit se trouver dans une zone réglementée. Il présente une demande de laissez-passer, laquelle est dûment approuvée par l'employeur. Tous sont assujettis au programme d'autorisation d'accès, au programme de sécurité dans les transports de Transports Canada et à la discrétion que l'aéroport exerce. Celui-ci doit s'assurer que l'employé n'a accès qu'aux zones où il doit se trouver et où il a le droit de se trouver.
Par exemple, si je suis un préposé au fret et que je travaille dans le magasin de fret de Toronto, je n'ai pas besoin d'être dans l'aire de trafic principale de l'aéroport Pearson et je ne peux justifier ma présence à cet endroit. En conséquence, la responsabilité et le pouvoir discrétionnaire de l'autorité aéroportuaire consistent à garantir que la zone est clairement indiquée sur le laissez-passer. L'information doit paraître bien visiblement sur le laissez-passer pour indiquer le secteur où cette personne est autorisée à circuler.
En outre, lorsqu'un employé reçoit un laissez-passer de zone réglementée, il doit signer les conditions inhérentes à la délivrance de ce document. Premièrement, le titulaire du laissez-passer ne l'utilise que pour l'exercice de ses fonctions; deuxièmement, le titulaire ne peut s'en servir pour aider quelqu'un d'autre à s'introduire dans une zone réglementée; troisièmement, le laissez-passer ne peut-être prêté à quiconque. Ce sont les conditions de délivrance.
J'aimerais souligner une chose. Un laissez-passer n'est pas un droit de l'employé. Un laissez-passer de zone réglementée est un privilège. Le gestionnaire de l'aéroport, l'autorité aéroportuaire a le pouvoir de retirer ce privilège à ceux qui en abusent.
Le président : Gardez en tête les points que vous venez de soulever parce que nous allons y revenir plus tard et vous demander d'expliquer comment ces mesures sont appliquées.
Le sénateur Meighen : Je dois être perdu, parce que j'ai cru que vous aviez dit, monsieur Grégoire, que vous vous occupiez seulement des employés de Transports Canada, et non des gens qui travaillent aux aéroports.
M. Grégoire : Il m'a demandé si nous délivrons les laissez-passer, les cartes. Nous délivrons les laissez-passer des employés de Transports Canada.
Le sénateur Meighen : Si je travaille pour une compagnie aérienne, c'est l'autorité aéroportuaire qui délivre mon laissez-passer; est-ce exact?
M. Grégoire : Oui.
Le sénateur Meighen : Après que vous avez donné l'habilitation de sécurité?
M. Grégoire : Oui.
Le président : Pourtant, les laissez-passer délivrés par l'aéroport Pearson peuvent être utilisés par un pilote à l'aéroport Trudeau.
M. Grégoire : À des fins d'identification, oui; pour ouvrir des portes, non.
Le sénateur Atkins : Ne serait-il pas plus logique d'avoir un système centralisé au lieu que Transports Canada et les compagnies aériennes aient leur propre système, bien que ce soit vous qui donniez les habilitations de sécurité? Ne serait-il pas plus logique d'avoir un seul contrôle central?
M. Grégoire : Oui. C'est pourquoi nous adoptons la carte d'identité pour les zones réglementées. Une base de données centrale sera liée à notre base de données des habilitations de sécurité et tous les aéroports. C'est un triangle. Si nous annulons l'habilitation de sécurité, cette information sera connue de la base centrale de l'ACSTA, qui la transmettra à l'aéroport pour que le laissez-passer soit annulé immédiatement, et vice-versa. Si l'aéroport annule le laissez-passer d'un employé ou souhaite qu'un employé n'ait plus accès à certains secteurs, cette information sera transmise à l'ACSTA et à nous. Cette idée de centralisation se concrétisera dès que notre nouveau système sera en place, à la fin de décembre.
Le président : Ai-je raison de dire qu'après avoir traité avec la GRC, le SCRS et Immigration Canada, tout ce dont vous êtes certains, c'est que les autorités n'ont jusqu'à présent aucune raison de s'inquiéter de tel ou tel individu?
M. Grégoire : Ou que cet individu ne représente aucune menace pour la sécurité du transport.
Le président : Comment en arrivez-vous à cette conclusion à partir des renseignements que vous avez? Personne ne certifie en retour que cet individu ne représente aucune menace. La GRC ne vous dit pas que cette personne ne constitue pas une menace; elle vous dit seulement que, jusqu'à présent, elle n'a aucune raison de croire qu'il s'agit d'une mauvaise personne. Comment sautez-vous à cette conclusion?
M. Grégoire : Quelle est votre vraie question?
Le président : Quel mot n'avez-vous pas compris?
M. Grégoire : Êtes-vous en train de dire que nous devrions interroger l'individu ou que nous devrions faire une évaluation plus approfondie?
Le président : Je ne dis rien du tout. Vous nous dites que les autorités vous ont signalé que cette personne ne constitue pas une menace.
M. Grégoire : Oui.
Le président : Je ne les ai pas entendus dire cela. Ni la GRC, ni le SCRS, ni Immigration Canada n'a dit que la personne ne constituait pas une menace. Ils vous ont dit simplement qu'ils n'avaient aucune information.
M. Grégoire : Oui, mais ces autorités nous informeraient s'il y avait une menace. Si elles ne nous disent rien, c'est qu'elles n'ont rien. Si elles croient qu'une personne constitue une menace pour la sécurité du transport, elles vont nous le dire.
Le président : Non, vous avez affirmé qu'elles vous diront qu'elles ne savent rien de la personne en question. Vous ne sauriez pas si la personne a des plans dont les autorités ne sont pas au courant.
M. Grégoire : C'est là l'objectif du programme. Si le SCRS ou la GRC a des renseignements sur une personne qui représente une menace, ils vont nous le signaler et à la lumière de cette information, nous ne délivrerons pas une habilitation ou, si la personne en a une, nous allons la suspendre.
Le président : Oui, mais si aucune information n'est fournie, cela ne veut pas dire qu'une personne ne constitue pas une menace.
M. Grégoire : C'est exact. Les gens changent et pourraient constituer une menace au fil des années.
Le président : Ils peuvent aussi constituer une menace maintenant, sans que la GRC le sache.
M. Grégoire : Si la GRC, le SCRS et CIC ne le savent pas, il est assez difficile pour nous de déterminer cela.
Le président : D'accord. Tout ce que vous savez, c'est que personne jusqu'à présent ne sait si un individu constitue une menace ou non?
M. Grégoire : C'est exact.
Le sénateur Moore : Pour le compte rendu, en quoi consiste la zone réglementée d'un aéroport?
M. Barrette : Il y a un terminal aérien avec une périphérie, qui comprend les locataires, les bâtiments de fret, et cetera. Le côté ville de l'aéroport est tout le secteur accessible au public, tandis que la zone réglementée est le secteur dans lequel seules les personnes autorisées peuvent pénétrer.
L'aire de trafic du terminal aérien et l'aire de trafic de l'aérogare de fret sont des zones où seules des personnes autorisées peuvent circuler dans l'exercice de leurs fonctions. Pour avoir accès à ces zones, elles doivent avoir un document d'autorisation.
Si nous examinons plus en détail la catégorie des employés d'un aéroport, ils doivent être titulaires de ce document d'autorisation, le laissez-passer de zone réglementée. Un passager qui passe aux contrôles doit présenter un document d'autorisation; par exemple, un billet électronique ou une carte d'embarquement, un document qui autorise cette personne à s'introduire dans cette zone réglementée, pourvu qu'elle se soumette aux contrôles de sécurité.
Comme autres exemples, quelqu'un peut être en voyage d'affaires. Par exemple, si vous êtes en transit entre Halifax et Vancouver et que vous devez rencontrer le sénateur Meighen, il pourrait obtenir du transporteur aérien un laissez- passer de voyageur officiel. Ce document d'autorisation vous permet de pénétrer dans la zone pourvu que vous vous soumettiez aux contrôles. Ce laissez-passer spécial est approuvé par l'autorité aéroportuaire, qui est responsable du contrôle d'accès d'une zone réglementée.
Voilà un bref exemple de ce qui constitue le côté ville de l'aéroport, le secteur accessible au public, et le genre de situation où quelqu'un voudrait avoir accès à une zone réglementée.
Le sénateur Meighen : Si je comprends bien, il n'y a pas de barrière géographique assortie à la nouvelle carte d'identité pour les zones réglementées. Si ma carte est à jour et que je suis bien la personne que je prétends être, y a-t-il quelque chose qui m'empêche de passer de la zone réglementée A à la zone réglementée B?
M. Grégoire : Il est possible que les aéroports vous refusent l'accès, et c'est une mesure que nous avons prise après l'annonce originale.
Lorsque nous avons annoncé le programme CIZR en 2002, le contrôle des portes ne faisait pas partie du programme. Aujourd'hui, tous les aéroports ont adopté la même technologie de contrôle d'accès aux portes et d'identification. Cela signifie que l'aéroport décide quelles sont les portes que vous ne pouvez pas franchir avec votre carte. C'est un peu comme les laissez-passer des édifices : certaines personnes peuvent s'introduire sur tous les étages de l'édifice, tandis que d'autres n'ont accès qu'à certains étages, à certaines heures.
Le sénateur Meighen : Cette décision est laissée à la discrétion de l'aéroport.
Le sénateur Moore : Trouve-t-on des bureaux de contrôle des laissez-passer aux aéroports de catégorie I seulement, ou sont-ils présents aussi aux aéroports de catégorie II?
M. Grégoire : Il y a quelque chose en place dans les 29 aéroports du pays.
Le sénateur Moore : Y a-t-il du personnel dans ces bureaux qui surveille des écrans montrant l'information déclenchée par l'utilisation des laissez-passer de zones réglementées? Par exemple, peut-on voir que monsieur X est un préposé à la manutention des aliments? Dans ce cas, que fait-il dans la zone de manutention des bagages? Il ne devrait pas être à cet endroit. Le nouveau système que vous mettez en place dans les bureaux de contrôle permettra-t-il de garantir — et c'est peut-être ce qu'on voulait dire quand on parlait de barrières géographiques — qu'une personne est autorisée à se trouver dans la zone où elle se trouve?
M. Barrette : Voilà tout l'intérêt d'un système de contrôle d'accès électronique. Il permet à l'autorité aéroportuaire, qui est responsable du contrôle de l'accès, de déterminer quelles sont les portes qu'une personne peut franchir; comme je le disais dans l'exemple que j'ai donné.
Le sénateur Moore : Par exemple, je suis en transit et quelqu'un veut voir...
M. Barrette : Non, nous parlons d'un employé. La situation d'un passager est bien différente.
Si je suis un employé affecté à la zone de fret, je suis censé travailler à l'autre extrémité du terrain et je ne devrais pas me trouver dans l'aire de trafic du terminal aérien. Pour répondre à votre première question, si Jean Barrette peut se rendre jusqu'à l'aérogare de fret, l'autorité aéroportuaire saura quelles sont les portes auxquelles il a accès ou non.
Supposons que Jean Barrette décide un bon jour de mettre le système à l'épreuve et d'abuser de ses privilèges en essayant d'accéder au terminal aérien par une porte piétonnière. Premièrement, si la carte n'a pas été programmée à cet effet, je ne pourrai pas franchir cette porte. Deuxièmement, l'autorité aéroportuaire aura un fichier électronique montrant que le détenteur de la carte 002, celle de Jean Barrette, a essayé de franchir cette porte piétonnière au terminal aérien.
Le sénateur Moore : Si quelqu'un se trouve dans l'aire de fret, il pourrait tout de même se rendre à pied jusqu'à l'aire de trafic, sans franchir de portes, n'est-ce pas?
M. Barrette : Il est toujours possible que quelqu'un passe d'un secteur à l'autre à l'intérieur de la zone réglementée. Vous avez absolument raison. C'est pourquoi d'autres mécanismes et exigences sont en place pour permettre aux exploitants des aéroports d'exercer une surveillance. De leur côté, ils doivent effectuer des rondes de surveillance, et il y a des contrôles visuels. C'est pourquoi, à la demande du sénateur Kenny, nous avons donné à l'autorité aéroportuaire le pouvoir discrétionnaire d'annuler le laissez-passer, de retirer le privilège dont la personne peut avoir abusé.
Vous pouvez régler bien des problèmes grâce à l'électronique et aux systèmes automatisés de contrôle d'accès. C'est la raison pour laquelle nous avons établi ces diverses mesures, pour que les lignes directrices soient complétées par une supervision et une surveillance adéquates. C'est la raison pour laquelle nous avons donné à l'autorité aéroportuaire et à son personnel de sécurité, qui effectue des rondes de surveillance de notre côté, le pouvoir discrétionnaire de retirer le laissez-passer si l'employé abuse des privilèges qu'il comporte.
Le président : C'est l'une des préoccupations du comité, la technologie que vous adoptez et la raison pour laquelle vous n'avez pas été plus loin que la génération des « laissez-passer » pour établir un véritable système de barrières géographiques, pour empêcher qu'une personne ne passe d'une zone à l'autre, comme le sénateur Moore l'a décrit. Il existe actuellement deslaissez-passer qui permettent d'avertir une autorité centrale lorsqu'une personne se déplace d'une zone à l'autre. Vous connaissez ce système. Ces cartes permettent de communiquer l'information à un centre de contrôle. Pourquoi n'avez-vous pas choisi cette technologie?
Je vous pose cette question parce que nous avons entendu les témoignages de personnes qui travaillent dans l'aire de trafic, comme vous dites, et qui affirment que les aéroports ne font pas de vérification régulière. Ils ont la capacité, le droit et peut-être même l'obligation d'effectuer des contrôles, mais en réalité, ils ne le font pas. La capacité d'observer ou l'idée que d'autres travailleurs signaleraient la présence des intrus, cela ne fonctionne pas. Ils peuvent se déplacer beaucoup.
En conséquence, ce que vous avez décrit ne sera efficace que si une personne franchit une porte dont l'ouverture nécessite l'utilisation d'une carte. Toutefois, on ne sait pas si un individu passe la porte lorsqu'elle est déjà ouverte ou s'il se déplace d'un secteur à l'autre, côté piste, alors qu'il n'est pas autorisé à le faire.
Pourquoi n'avez-vous pas pris cette mesure supplémentaire pour assurer ce niveau de sécurité dans nos aéroports?
M. Grégoire : L'ACSTA gère ce programme. C'est elle qui a choisi la technologie et qui la met en œuvre maintenant. Comme toute autre technologie, celle-ci évolue rapidement, et votre recommandation peut être prise en considération pour l'amélioration future du programme.
Toutefois, vous le savez comme nous, nous ne pouvons dépendre d'un seul système. C'est pourquoi nous utilisons une approche comportant de multiples mesures. C'est pour cette raison que nous contrôlons les non-passagers de façon aléatoire.
Le président : Je comprends la nécessité d'avoir plusieurs mesures, mais vous n'avez pas raison de vous décharger de ceci sur l'ACSTA. C'est votre créature; elle suit vos politiques et elle ne peut pas y déroger. Transports Canada est responsable de tout ce que fait l'ACSTA. Ne dites pas au comité que c'est le problème de l'ACSTA, parce que lorsque ses porte-parole comparaissent ici, ils nous disent « Nous faisons ce que Transports Canada nous dit de faire ».
M. Grégoire : Comme je l'ai dit au début, le concept des opérations, qui a été fourni à l'ACSTA il y a quelques années, consistait à avoir une base de données centrale pour contrôler la personne, la validité du laissez-passer, la validité de l'habilitation de sécurité et mettre toutes ces choses ensemble. Nous sommes déjà allés plus loin avec le contrôle des portes et nous irons peut-être encore plus loin dans l'avenir, mais nous n'avons pas la surveillance géographique pour l'instant.
Le président : Nous le savons, mais cette technologie existe depuis longtemps. C'est une vieille technologie. Elle est disponible, et il semble que vous avez fait le mauvais choix.
M. Barrette : Vous avez raison au sujet de la géotechnologie. Cette technologie existe depuis un certain temps. Je doute toutefois que nous puissions trouver, quelque part dans le monde, ce genre de technologie appliquée dans un environnement aussi complexe qu'un aéroport. Nous ne l'avons pas rejetée d'emblée. En fait, nous avons testé plusieurs technologies biométriques après le 11 septembre, comme vous le savez très bien, que ce soit le balayage de la main ou la géométrie faciale. Je ne vais pas vous énumérer toute la liste d'instruments, parce que c'est bien ce dont il s'agit — des instruments. Il existe une technologie qui est fiable.
Je ne suis pas technologue, mais ce que je sais au sujet de cette technologie, c'est que pour l'appliquer dans un aéroport, il faut une analyse plus approfondie et il faut que cette technologie soit plus perfectionnée pour pouvoir être mise en place. Nous ne l'avons pas négligée. Toutefois, nous avons jugé à ce moment-là, compte tenu de l'avancement de la technologie et des défis que nous avons, que l'utilisation de cette technologie dans un aéroport n'est pas aussi facile que dans un édifice à bureaux où l'interférence périphérique et les difficultés sont bien moindres que dans un aéroport.
M. Grégoire a bien raison de dire qu'il s'agit d'une première étape. Je peux vous assurer que le Canada sera le premier pays à avoir un système intégré de cartes d'identité pour les zones réglementées dans les aéroports.
Le président : La technologie que vous avez décrite convient à un édifice à bureaux et non à un aéroport. L'exemple même que vous avez donné sied tout à fait à un édifice à bureaux, mais non à un aéroport. Pouvez-vous donner au comité l'évaluation que vous avez utilisée pour en arriver à cette conclusion?
M. Barrette : Vous pourriez peut-être demander ces précisions à nos collègues de l'ACSTA qui sont responsables de l'application opérationnelle. Je n'ai pas cette analyse ici.
Le président : Vous faites vraiment toujours la même chose. L'ACSTA travaille pour vous; elle suit vos politiques et vos directives. Elle est chargée de la mise en application. Vous décidez des politiques, et elle fait ce que vous dites de faire.
Le sénateur Moore : Concernant les demandeurs d'une habilitation de sécurité, est-ce que cela inclut les pilotes et les agents de bord et le personnel de piste des aéroports?
M. Barrette : Oui.
Le président : Voulez-vous dire que cela inclut tous les pilotes?
M. Grégoire : Non, pas tous. Ce sont tous les pilotes qui doivent franchir un point d'accès sécurisé au terminal principal des 29 aéroports.
Le président : Combien de pilotes n'ont pas à franchir de points d'accès sécurisés, comme vous dites?
M. Grégoire : Tous les pilotes de ligne canadiens qui travaillent dans les 29 aéroports ont une habilitation de sécurité et un laissez-passer.
Le président : Combien de pilotes sont soumis à un contrôle?
M. Grégoire : Tout dépend des aéroports. Certains aéroports obligent les pilotes à passer par les points de contrôle des passagers, et d'autres non. Notre règlement ne considère pas les pilotes comme des passagers, ce qui leur permet de franchir les points d'accès des aéroports. Cela leur est possible parce qu'ils ont déjà une habilitation de sécurité et une carte d'identité. Cependant, pour renforcer davantage la sécurité, certains aéroports forcent les pilotes à passer par les points de contrôle des passagers.
Le président : On dirait que vous n'êtes pas d'accord avec cela?
M. Grégoire : Pas du tout. On ne peut pas être en désaccord avec une sécurité accrue, mais ce que nous exigeons à la base, c'est la vérification des antécédents et le contrôle au hasard des non-passagers. C'est la condition essentielle. Certains aéroports en font plus, et nous n'allons évidemment pas les en empêcher.
Le président : Quand vous dites que certains pilotes sont contrôlés et que d'autres ne le sont pas, pourriez-vous nous dire dans quel autre aéroport, à part l'aéroport Pearson, les pilotes sont contrôlés?
M. Barrette : Je n'ai pas la liste détaillée, mais dans plusieurs plus petits aéroports de catégorie II. Dans ces aéroports, les pilotes doivent passer par les points de contrôle de toute façon, parce qu'il n'y a pas d'autre voie d'accès.
Le président : Pensez-vous que c'est une bonne idée?
M. Barrette : De passer par le point de contrôle?
Le président : Oui.
M. Grégoire : Nous ne discutons pas de considérations politiques.
Le président : Vous ne discutez pas de considérations politiques.
M. Grégoire : Je peux vous expliquer la politique en vigueur. Je viens de le faire, d'ailleurs. Nous n'exigeons pas le contrôle des pilotes qui ont une habilitation de sécurité, qu'ils ont obtenue après vérification de leurs antécédents.
Le président : Vous nous indiquez ce qui se fait dans certains aéroports. Je vous ai parlé de l'aéroport Pearson et je vous ai demandé s'il y avait des contrôles ailleurs. Je vous ai simplement demandé si vous pensiez que c'était une bonne chose.
M. Grégoire : Nous n'avons pas d'opinion sur ce qui est bon et sur ce qui ne l'est pas.
Le président : Vraiment? Vous établissez la politique, mais vous n'avez pas d'opinion.
M. Grégoire : C'est le ministre qui établit la politique.
Le président : Devrions-nous demander au ministre s'il pense que c'est une bonne chose de contrôler les pilotes à l'aéroport Pearson?
M. Grégoire : Si vous voulez discuter de politique, monsieur. Les pilotes conduisent un avion. Quand ils sont dans le poste de pilotage, ce sont eux qui sont aux commandes.
Le président : Vous décidez qui est contrôlé et qui ne l'est pas.
M. Grégoire : Oui.
Le sénateur Moore : Ce que vous dites est intéressant. Cet été, je suis allé quelques fois aux États-Unis pour le compte du comité des banques. Les pilotes et les agents de bord ont été soumis aux mêmes contrôles de sécurité que moi. C'était à Philadelphie, Nashville et Boston. Ce que vous dites me surprend.
Le sénateur Atkins : Les perceptions comptent. Quand le grand public entend dire qu'il y a des criminels qui travaillent dans les aéroports, on peut se demander qui détermine si un criminel est ou n'est pas une menace à la sécurité nationale. Est-ce un psychologue? Qui le détermine? Le comportement en société permet de déceler beaucoup de menaces, y compris celles qui pourraient être jugées importantes à la sécurité nationale dans un aéroport.
M. Grégoire : Tous ceux qui ont un casier judiciaire sont systématiquement évalués par un comité. Ce comité est au moins composé du directeur du service de renseignement et de contrôle, d'un directeur de la sécurité, d'un avocat de Justice Canada et du chef des programmes d'enquêtes de sécurité. Les membres du comité vont examiner le dossier de cette personne pour déterminer si elle représente une menace à la sécurité dans les transports.
Il y a beaucoup de gens qui ont des casiers judiciaires, comme l'a fait remarquer la vérificatrice générale du Canada en 2004. Cependant, je dirais que la plupart des infractions commises ne constitue pas une menace. En effet, il s'agit dans la vaste majorité des cas d'accusations pour conduite avec facultés affaiblies ou d'accusations portées il y a 20 ou 25 ans pour des délits pour lesquels leurs auteurs n'ont pas demandé de pardon. Les aéroports fonctionnent comme le reste de la société. Les gens ont le droit d'y travailler, même s'ils ont un casier judiciaire. Selon le dernier recensement de Statistique Canada, près de 10 p. 100 des gens ont un casier judiciaire. En raison des vérifications qui sont faites dans les aéroports, ce pourcentage est moindre, mais il reste qu'il y a 3 à 5 p. 100 de ceux qui y travaillent qui ont un casier judiciaire. Cela ne devrait pas vous surprendre. Ce n'est pas une menace pour la sécurité dans les transports. Nous devons suivre la loi, et c'est ce que dit la loi. Elle n'interdit pas à ceux qui ont un casier judiciaire de travailler dans les aéroports. Elle stipule que ceux qui représentent une menace pour la sécurité dans les transports ou la sécurité nationale ne peuvent pas y travailler.
Le sénateur Atkins : Je suis curieux de savoir s'il y a des lignes directrices qui guident les décisions à ce sujet?
M. Grégoire : Oui, il y a des lignes directrices. Comme je l'ai dit, tout dépend du délit et du moment où il a été commis. Il n'y a pas de règles strictes en vertu desquelles les gens sont refusés systématiquement. Si une personne a un casier judiciaire, le comité dont j'ai parlé tout à l'heure va faire une évaluation. Son évaluation est ensuite envoyée au ministre ou à son délégué, le sous-ministre, qui approuve ou rejette les recommandations du comité.
Le sénateur Atkins : Vous pouvez comprendre que la population puisse être très consternée d'apprendre que des criminels, quelle que soit la nature des crimes, travaillent dans les aéroports.
M. Grégoire : Oui. Il y a de petits délits. Souvent, les gens ont remboursé leur dette envers la société sans demander de pardon, de sorte qu'ils ont toujours un casier judiciaire. Dans la vaste majorité des cas, il s'agit d'infractions pour conduite avec facultés affaiblies.
Le président : Nous comprenons qu'on ne peut pas empêcher tous les criminels de travailler. Cependant, quand la Gendarmerie royale du Canada nous dit savoir qu'il y a des réseaux de criminels actifs du côté des pistes, du tarmac, comment pouvez-vous justifier de ne pas fouiller tous ceux qui travaillent à cet endroit? Les forces de police vous disent qu'il y a des groupes criminels qui travaillent dans ces aéroports.
M. Grégoire : Comme je l'ai dit en juin, nous n'avons pas déclaré que nous ne contrôlerions jamais tous les non- passagers. Nous avons dit que nous ne le faisions pas dans le moment. Nous faisons des contrôles au hasard. Cela dit, c'est la raison pour laquelle nous avons signé un protocole d'entente avec la Gendarmerie royale du Canada en avril 2004. Si la GRC croit, d'après les renseignements qu'elle a obtenus, qu'une personne ne devrait pas travailler à l'aéroport, elle peut nous donner son nom et nous allons annuler ou suspendre son habilitation de sécurité. Si la GRC nous indique — comme elle le fait depuis deux ans — que telle personne qui fait partie d'un groupe criminalisé ne devrait pas avoir d'habilitation de sécurité, nous intervenons.
Le sénateur Meighen : Au cours des deux dernières années, à peu près combien de laissez-passer ont été annulés?
M. Grégoire : Je peux vous le dire de façon exacte : en 2004, il y a en eu 58, en 2005, 107, et en 2006, jusqu'à vendredi dernier, 34 laissez-passer avaient été soit annulés soit refusés. Ces décisions ont été prises sur la foi de renseignements criminels ou autres.
D'autres habilitations de sécurité ont été refusées sur la base des informations portant sur cinq ans. Je crois que nous avons refusé ou annulé 434 demandes depuis mars 2005.
Le président : Si, plus tard cet après-midi, nous demandons à la GRC si des réseaux de criminels ou des groupes du crime organisé sont actifs dans les aéroports canadiens, va-t-elle nous répondre non?
M. Grégoire : Je ne sais pas ce qu'elle va répondre, monsieur. Si elle nous transmet des noms et des renseignements précis, nous allons agir en conséquence. Bien sûr, ceux à qui l'habilitation de sécurité est refusée ont des recours. Ils peuvent s'adresser à la Cour fédérale et contester la décision.
Le sénateur Moore : Monsieur Grégoire, avez-vous dit que 434 demandes avaient été refusées?
M. Grégoire : Oui. Depuis mars 2005, à partir des renseignements portant sur cinq ans.
Le sénateur Moore : Est-ce que cela comprend les 107 habilitations de 2005 et les 34 de 2006?
M. Grégoire : Non. C'est différent. En fait, je peux vous donner les chiffres depuis le début du programme. Depuis 1986, nous avons soit annulé soit refusé 574 habilitations de sécurité. Depuis que nous recueillons des renseignements portant sur cinq ans, nous en avons rejeté 434 de plus, pour un total de 1 008.
Le sénateur Moore : Quelle est la différence entre celles-là, les 107 de 2005 et les 34 de 2006? Est-ce un élément du processus?
M. Grégoire : Non. Les renseignements sont insuffisants pour faire les évaluations. Si la personne a passé quatre années à l'extérieur du pays, par exemple, nous aurons des informations pour seulement une année. Le SCRS et la GRC ne peuvent pas faire d'évaluation avec seulement une année d'information. Ils ont besoin d'informations portant sur cinq ans. Le SCRS n'a pas d'entente avec d'autres pays pour compléter ses enquêtes dans des situations semblables. Les gens doivent nous fournir des renseignements fiables. Dans ces cas, nous n'avons pas pu pas les obtenir.
Le sénateur Moore : Vous n'aviez pas tous les renseignements nécessaires pour traiter la demande.
M. Grégoire : Nous la traitons mais si, après vérification, les renseignements supplémentaires que les gens nous ont transmis ne concordent pas, nous ne leur accordons pas l'habilitation de sécurité.
Le sénateur Moore : J'aimerais revenir sur quelque chose dont le président a parlé. Vous contrôlez au hasard les non- passagers du côté piste. Je ne comprends pas pourquoi tout le monde n'est pas contrôlé. Il me semble que celui qui conduit un camion de livraison de nourriture peut très bien préparer un mauvais coup. Il a le champ libre. Pourquoi nous ne le faisons pas?
M. Grégoire : C'est une question de gestion du risque et de gestion des fonds publics. Nous avons le sentiment que notre programme d'habilitation de sécurité et de vérification des antécédents, sur lequel nous avons beaucoup travaillé, est valable. Il réduit les risques, mais il n'est pas parfait. Voilà pourquoi nous contrôlons les non-passagers au hasard. Je comprends que vous voudriez qu'il soit efficace à 100 pour cent, mais c'est une question de coût. Dans quoi investit- on l'argent qu'on a?
Le sénateur Moore : Quelle partie des frais payés par les voyageurs en provenance et à destination d'Ottawa est destinée à ce programme, et enregistre-t-on un déficit ou un excédent?
M. Grégoire : Cet argent est versé dans le Trésor public, et l'ACSTA et Transports Canada sont financés à partir du Trésor public. Il n'y a pas de lien direct entre ces revenus et les dépenses engagées pour l'application du programme.
Le sénateur Moore : Ces fonds ne sont pas versés dans un compte pour payer les mesures que vous essayez d'instaurer?
M. Grégoire : Il n'y a pas de lien direct.
Est-ce oui ou non?
M. Grégoire : Le gouvernement a indiqué que, sur cinq ans, les recettes provenant du droit pour la sécurité des passagers du transport aérien et les dépenses de l'ACSTA et de Transports Canada allaient s'équivaloir. Je crois comprendre, d'après le dernier rapport, qu'il y a un excédent. Sur cinq ans, il y a un excédent, mais je ne me rappelle plus de combien.
Le sénateur Moore : S'agit-il de centaines, de milliers ou de millions de dollars? Avez-vous une idée? Vous pourriez peut-être vérifier et nous fournir cette information.
Le président : Il semble que vous n'ayez pas demandé le financement pour le faire.
M. Grégoire : Nous avons demandé beaucoup de financement pour différentes choses.
Le président : A-t-on refusé de vous le donner?
M. Grégoire : Nous avons le financement que nous avons.
Le président : Avez-vous demandé du financement pour contrôler tous les travailleurs du côté piste?
M. Grégoire : Pas encore, monsieur.
Le président : Pourquoi pas?
M. Grégoire : Nous n'avons pas jugé nécessaire de le faire encore parce que nous venons à peine d'implanter le contrôle des non-passagers. Nous suivons ce qui se fait dans d'autres pays. Nous avons des discussions avec l'OACI sur la question, et personne n'a réagi quand nous avons pris cette décision. Je pense que, maintenant, des pays, comme le Royaume-Uni, vont contrôler tous les non-passagers.
Le président : Pourquoi nous donnez-vous l'exemple de l'OACI? C'est le plus bas dénominateur commun. Les normes y sont au plus bas pour que tout le monde les accepte. Pourquoi voulez-vous que le Canada s'en tienne à cela? Pourquoi ne voudriez-vous pas que nos aéroports soient les plus sécuritaires du monde?
M. Grégoire : Est-ce une question?
Le président : Est-ce une réponse?
Évidemment, c'est une question. Pourquoi accepter le plus bas dénominateur commun au lieu d'être un chef de file en matière de sécurité dans les aéroports?
M. Grégoire : Nous sommes en train d'élaborer un plan d'action sur la sécurité dans les transports dans lequel nous allons établir des priorités en fonction des risques pour tous les modes de transport. Où seraient injectés les 100 millions de dollars de plus que nous aurions? Dans le transport maritime, aérien ou terrestre? Nous voulons ainsi classer nos initiatives.
Le président : Et où est-ce classé?
M. Grégoire : Le travail n'est pas encore terminé, mais il est en cours d'exécution.
Le président : Les attentats du 11 septembre ne datent pas d'hier. Nous avions attiré votre attention là-dessus déjà en 2002. Nous sommes maintenant en 2006. C'est long, quatre années, pour établir vos priorités.
M. Grégoire : Nous devions d'abord déployer le système de détection des explosifs, ce que nous avons terminé l'an dernier. La prochaine priorité pour la sécurité dans les aéroports est la nouvelle application de la carte d'identité pour les zones réglementées. C'est en voie de réalisation.
Le président : Vous avez la possibilité d'agir et vous disposez des fonds nécessaires. Vous avez un excédent. Les contribuables canadiens ont payé plus que ce qui a été dépensé, et vous nous dites que vous n'avez pas encore demandé les fonds nécessaires pour contrôler tous les employés des aéroports alors que vous contrôlez tous les passagers. Pourquoi?
M. Grégoire : Nous ne l'avons pas encore fait, monsieur.
Le président : Je vous demande pourquoi vous ne l'avez pas encore fait.
M. Grégoire : Parce que nous n'en sommes pas encore là, monsieur le président.
Le président : Et pourquoi?
M. Grégoire : Parce que nous avons un bon système de vérification des antécédents et un bon système de laissez- passer à instaurer, et que c'est le début d'un système en expansion. Si on devait contrôler tous les travailleurs, poursuivrait-on ce qu'on a déjà entrepris pour la vérification des antécédents et les laissez-passer, ou y aurait-il des doubles emplois?
Le président : Je pensais que vous veniez de nous dire que vous vouliez que le système prenne de l'expansion, que vous ne vouliez pas compter sur une seule mesure et qu'il y avait des recoupements justement pour assurer une meilleure protection, non?
M. Grégoire : Oui, monsieur le président.
Le président : Ne serait-ce pas une façon de faire prendre de l'expansion au système?
M. Grégoire : J'ai indiqué au début, comme je l'avais déclaré en juin, que nous ne le faisons pas aujourd'hui, mais que cela ne voulait pas dire que nous ne le ferions jamais. Nous ne le faisons pas et nous n'avons pas encore le financement pour le faire.
Le président : Vous n'avez pas demandé les fonds voulus.
M. Grégoire : C'est exact.
Le sénateur Atkins : Au sujet des techniques de biométrie, avez-vous un échéancier qui indique à quelles dates toutes les mesures seront en place?
M. Grégoire : Oui. Les aéroports recrutent actuellement leurs employés — pas seulement leurs employés mais tous ceux qui travaillent dans les aéroports, que ce soit pour les compagnies aériennes ou pour d'autres services. Certains aéroports ont fini d'embaucher et ont déployé tout le système. Dans d'autres, ce sera terminé à la fin décembre. Nous espérons que, d'ici la fin de décembre 2006, le système fonctionnera dans toutes les aérogares.
Le sénateur Atkins : Cela s'applique aussi à la technologie?
M. Grégoire : La technologie fonctionne et elle a été testée. C'est la raison pour laquelle il y a eu autant de retards. Nous avons eu des complications avec la technologie, mais tous les pépins techniques ont été réglés et le système fonctionne.
Le sénateur Meighen : Si je travaille pour un service de nettoyage des avions ou une autre entreprise qui a régulièrement accès au tarmac, aux pistes, j'ai déjà un laissez-passer de zone réglementée et j'aurai bientôt une carte d'identité pour les zones réglementées, n'est-ce pas?
M. Grégoire : Oui.
Le sénateur Meighen : Vous semblez avoir demandé pourquoi vous en feriez plus. Pour ma part j'aimerais savoir si un préposé au nettoyage qui possède le bon laissez-passer pourra circuler sans problème du côté piste même s'il se présente une journée avec un gros sac de sport, ou si son sac sera vérifié?
M. Barrette : Le contrôle au hasard des non-passagers se fait depuis plusieurs mois. Un jour ou l'autre, cet employé sera contrôlé quand il se présentera à un point d'accès. Il ne sait pas quand et c'est pourquoi nous disons qu'il s'agit de contrôles au hasard.
Le sénateur Meighen : Est-ce qu'on vérifie électroniquement le contenu du sac?
M. Barrette : On inspecte la personne et le contenu de ce qu'elle transporte du côté piste, y compris ses effets personnels. Si cet employé est un préposé au nettoyage, on peut inspecter son chariot et les articles dont il a besoin pour effectuer son travail.
Le sénateur Meighen : Ce que je trouve étonnant, c'est qu'il y a beaucoup plus de passagers que de préposés au nettoyage, et on dirait que c'est de l'hérésie ou de l'extravagance que de leur imposer les mêmes contrôles que ceux auxquels les passagers doivent se soumettre chaque fois qu'ils montent à bord d'un avion.
M. Grégoire : En fait, il y a d'autres problèmes. Les non-passagers ou les travailleurs circulent avec des outils qui sont interdits à bord des avions pour les passagers. Ce serait un problème s'ils utilisaient les mêmes points de contrôle que les passagers. Les travailleurs ont des points d'accès qui leur sont réservés.
Le sénateur Meighen : Bien. Pourquoi ne pas installer des appareils de contrôle électronique pour tous ceux qui se rendent du côté piste?
Le sénateur Moore : N'est-ce pas ce que l'on fait?
Le sénateur Meighen : Non. Il y a des contrôles au hasard.
M. Grégoire : Il y a des contrôles au hasard.
Le président : Ne pourraient-ils pas laisser leurs outils dans la zone réglementée? Vous voulez savoir si quelqu'un entre avec un couteau, mais ne voulez-vous pas aussi savoir si quelqu'un en sort un?
M. Grégoire : Actuellement, la loi nous autorise seulement à contrôler les gens à leur arrivée, et non à la sortie.
Le sénateur Meighen : Mais c'est fait seulement de façon aléatoire, n'est-ce pas?
M. Grégoire : C'est exact.
Le sénateur Meighen : Prenons l'exemple de l'aéroport de l'île de Toronto où le trafic pourrait augmenter considérablement. Un aéroport peut-il passer de la catégorie I à la catégorie II ou l'inverse?
M. Grégoire : Non, les aéroports ont été classés en 1996 en vertu de la Politique nationale des aéroports. Il n'y a qu'un aéroport dont la classification a changé depuis, et c'est celui de Hamilton, je crois.
Le sénateur Meighen : Quelle est votre réponse? La catégorie peut-elle changer ou non?
M. Grégoire : Bien. Celle d'un aéroport a changé.
Le sénateur Meighen : C'est donc possible.
M. Grégoire : Oui.
Le sénateur Meighen : L'aéroport de l'île de Toronto est-il un aéroport de catégorie I ou de catégorie II?
M. Barrette : Quand il y avait des activités commerciales à cet aéroport, c'en était un de catégorie II.
Le sénateur Meighen : La catégorie dépend essentiellement du volume?
M. Barrette : Non, d'un certain nombre de critères. Cela dépend du volume et de la nature des activités. Par là, je veux dire la destination des avions, à savoir les États-Unis ou d'autres pays. De plus, la classification des aéroports exige une évaluation annuelle des menaces et des risques. Cette évaluation est faite chaque année par Transports Canada, qui tient compte des chiffres sur la destination mais aussi des facteurs environnementaux pour déterminer la catégorie de l'aéroport. Il y a un certain nombre de facteurs à prendre en considération.
Le sénateur Meighen : Vous nous distribuez cette liste, si je comprends bien.
Pouvez-vous nous dire ce que Transports Canada a fait au sujet des récentes allégations concernant des problèmes de sécurité à l'aéroport Trudeau?
M. Grégoire : Nous avons effectué une enquête exhaustive, c'est-à-dire que des inspecteurs se sont rendus à l'aéroport pour vérifier les allégations faites par les journalistes. Je crois que l'enquête est finie et que nous en sommes maintenant à l'analyse. M. Barrette et nos collègues du service juridique discutent des prochaines mesures à prendre.
Le sénateur Meighen : Dans ces mesures, prévoit-on publier un communiqué?
M. Grégoire : Nous ne le savons pas encore. Nous imposons des amendes si la sécurité a été enfreinte, que ce soit aux aéroports, aux compagnies aériennes ou à ceux qui louent des terrains, mais nous ne publions jamais ces renseignements pour des raisons de sécurité évidentes. Par ailleurs, nous annonçons toutes les mesures de sécurité aérienne que nous prenons, mais nous ne rendons jamais publiques les amendes imposées. Cependant, le règlement de la Loi sur l'aéronautique nous permet d'imposer des amendes et de prendre d'autres mesures pour faire respecter la loi.
Le sénateur Meighen : Indiquez-vous que des amendes ont été perçues ou si vous n'en parlez pas?
M. Grégoire : C'est au ministre de décider parce qu'on ne l'a jamais fait avant.
Le président : Quelles sont les « raisons de sécurité évidentes » pour lesquelles vous ne voulez pas indiquer que des amendes ont été perçues?
Le sénateur Moore : On révélerait les failles dans la sécurité de l'aéroport?
Le président : Laissez le témoin répondre à la question.
M. Grégoire : Il faut discuter de la question avec le ministre parce que l'analyse n'est pas encore terminée. Je dis simplement que nous n'avons jamais publié la liste des amendes en matière de sécurité.
Le président : Quelles sont les « raisons de sécurité évidentes »?
M. Grégoire : Si on annonce qu'une compagnie aérienne a reçu une amende pour des raisons de sécurité, on signale où il y a des lacunes à ce sujet.
Le président : Bien. Y a-t-il un problème à rendre ces renseignements publics après un certain temps? Autrement dit, si c'est annoncé six mois plus tard, une fois la situation rétablie, le public pourrait savoir que vous avez décelé des lacunes, imposé une amende et fait corriger les choses. Cela causerait-il des problèmes de sécurité?
M. Grégoire : Peut-être que oui et peut-être que non, mais nous avons pour principe de ne pas publier ces renseignements.
Le président : Ne pensez-vous pas que la population ferait plus confiance au système si elle savait que vous décelez les problèmes et que vous les corrigez? En apprenant plus tard que les anomalies ont été réglées, la population saurait que vous êtes vigilants et que vous améliorez les choses.
M. Grégoire : C'est possible. Nous avons 137 ou 140 inspecteurs dans l'ensemble du pays qui effectuent ce travail dans les différents aéroports. Nous vérifions si les aéroports, les compagnies aériennes et d'autres suivent le règlement. Nous l'appliquons, nous imposons des amendes ou des suspensions régulièrement, mais nous ne publions pas ces informations.
Le sénateur Meighen : Pourquoi ne commencez-vous pas par annoncer que vous avez imposé tel nombre d'amendes à tel nombre de délinquants? Par exemple, je suis sûr que les hôtels de ville de la plupart des villes canadiennes fournissent des renseignements sur les établissements de restauration qui ont fait l'objet d'amendes.
M. Grégoire : C'est possible, oui.
Le sénateur Meighen : Autrement, comment la population peut savoir ce que vous faites? C'est le problème. J'essaie de vous aider.
M. Grégoire : Vous essayez de nous aider?
Le sénateur Meighen : Oui, c'est important de faire savoir à la population que Transport Canada fait son travail.
M. Grégoire : Nous faisons notre travail et nous en faisons état. Notre service des communications explique ce que nous faisons sans toutefois entrer dans les détails.
Le sénateur Meighen : Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je vous ai proposé de donner des renseignements généraux, d'indiquer le nombre d'amendes perçues auprès de tel nombre de délinquants. Ce n'est pas détaillé.
M. Grégoire : Nous pouvons sûrement examiner votre proposition pour plus tard.
Le sénateur Meighen : J'imagine que je ne peux pas en demander plus aujourd'hui.
Le président : Allez-vous nous le dire quand vous l'aurez fait? Pourriez-vous inscrire cela sur la liste des renseignements à nous fournir?
M. Grégoire : Oui.
Le sénateur Meighen : Transports Canada a-t-il effectué une analyse coût-avantage ou un autre genre d'analyse pour déterminer si le recours par l'ACSTA à des entrepreneurs privés plutôt qu'à des fonctionnaires était une bonne chose?
M. Grégoire : Non monsieur, nous ne l'avons pas fait.
Le sénateur Meighen : Est-ce que ce ne sont pas des fonctionnaires qui font ce travail dans d'autres pays, comme les États-Unis?
M. Grégoire : Oui. Aux États-Unis, la TSA emploie 43 000 contrôleurs, je crois. La loi de l'ACSTA autorise l'administration canadienne de la sûreté du transport aérien à recruter ses propres contrôleurs ou encore à signer des contrats avec les aéroports ou à faire appel à des fournisseurs de services. L'ACSTA a choisi de recourir à des fournisseurs de services et la loi qui la régit est présentement à l'étude. Nous verrons si le comité d'examen formulera des recommandations au ministre à ce sujet mais nous, à Transports Canada, nous n'avons pas fait d'analyse là-dessus.
Le sénateur Meighen : La décision devra être prise par le ministre, si je comprends bien.
M. Grégoire : L'ACSTA est une société d'État qui peut choisir le mécanisme qu'elle veut en vertu de la loi actuellement en vigueur. Il faudrait une mesure pour l'obliger à agir, si j'ai bien compris votre question.
Le sénateur Meighen : Et si nous décidions que c'était la chose à faire.
M. Grégoire : Si vous le décidiez, il faudrait que l'ACSTA choisisse d'agir ainsi ou que la loi soit modifiée par le Parlement.
Le sénateur Moore : Combien y a-t-il de contrôleurs de l'ACSTA?
M. Grégoire : Je crois qu'il y en a à peu près 4 200, alors qu'il y en avait environ 2 800 avant septembre 2001.
Le sénateur Meighen : Monsieur Grégoire, avez-vous bien dit qu'il faut compter en général deux à trois semaines pour obtenir un laissez-passer de zone réglementée, quand il n'y a pas de problème?
M. Grégoire : Si tout est en règle, oui.
Le sénateur Meighen : Je suis très heureux de vous l'entendre dire parce qu'on m'a signalé un cas où les choses ne se sont pas passées de cette façon. En fait, le directeur des ressources humaines d'une compagnie aérienne au Canada a présenté une demande en février et n'a pas reçu de réponse. Soit qu'il y a un problème, soit que c'est plus long dans certains cas.
M. Grégoire : Je ne vais sûrement pas discuter de cas particuliers en public.
Le sénateur Meighen : Je ne vous ai pas donné de renseignements précis et il vous serait donc difficile d'en discuter, n'est-ce pas?
M. Grégoire : Oui.
Le sénateur Meighen : Pourquoi dites-vous cela? Je ne vous ai pas donné de détails?
M. Grégoire : S'il y a un problème, ce sera beaucoup plus long.
Le sénateur Meighen : Je comprends.
Si je devais présenter une demande d'accès aujourd'hui, est-ce que ce serait en vertu du système de cartes d'accès de zone réglementée ou du système de carte d'identité pour les zones réglementées qui va entrer en vigueur le 31 décembre?
M. Grégoire : Tout dépend de l'aéroport. Certains appliquent déjà le nouveau système tandis que d'autres n'ont pas fini d'installer les points d'accès électroniques. Pour ce qui est de la vérification des antécédents par Transports Canada, cela ne change rien, que vous présentiez votre demande maintenant ou plus tard mais, dans certains aéroports, on pourra vous fournir l'ancien laissez-passer et vous demander de le renouveler tout de suite. À l'aéroport Pearson, par exemple, il y a différents bureaux d'inscription.
Peut-on utiliser le nouveau laissez-passer? Dès qu'il est délivré, l'ancien est annulé?
M. Barrette : C'est exact.
[English]
Le sénateur Meighen : Alors, c'est automatique, il n'y a pas de délai entre les deux?
[Translation]
M. Barrette : La nouvelle carte entre en vigueur et l'ancienne ne peut plus être utilisée et est récupérée par l'administration de l'aéroport.
M. Grégoire : Il se peut que la nouvelle carte ne permette pas l'accès dans certains aéroports.
Le sénateur Meighen : Voulez-vous dire aujourd'hui ou le 31 décembre?
M. Grégoire : Aujourd'hui.
Le sénateur Meighen : Mais elle va le permettre le 31 décembre.
M. Grégoire : C'est ce qui est prévu.
Le président : Au nom du comité, j'aimerais vous remercier tous les deux d'être venus nous rencontrer. D'ailleurs, nous comptons vous revoir. Je pense que nous vous inviterons dans les mois à venir. C'est une question qui nous intéresse et que nous comptons examiner de nouveau.
Sénateurs, nous allons maintenant accueillir des représentants de la GRC. Nous recevons aujourd'hui le commissaire adjoint Raf Souccar, qui s'occupe des Opérations fédérales et internationales à la Gendarmerie royale du Canada. Nous allons discuter aujourd'hui principalement des Équipes intégrées de la police des frontières, les EIPF.
Le commissaire adjoint Souccar est entré à la GRC en 1977 pour travailler dans le service de lutte anti drogue. Il a été promu commissaire adjoint en 2005 et alors chargé des Opérations fédérales et internationales de la GRC. À ce titre, il est responsable de la criminalité financière, de l'intégrité des frontières, des drogues et du crime organisé ainsi que de la police internationale et des services stratégiques fédéraux.
M. Souccar est accompagné par le surintendant Joe Oliver, qui est directeur du service Douanes et accise de la GRC.
Bienvenue à vous deux.
Raf Souccar, commissaire adjoint, Opérations fédérales et internationales, Gendarmerie royale du Canada : Monsieur le président et distingués sénateurs, je suis heureux de témoigner devant vous aujourd'hui avec mon collègue Joe Oliver.
Les priorités stratégiques des Opérations fédérales et internationales, ou OFI, de la GRC sont les suivantes : fournir un soutien efficace aux opérations internationales, réduire la menace et l'impact du crime organisé et assurer la prestation efficace des programmes fédéraux.
L'intégrité des frontières relève des opérations fédérales et internationales qui regroupent des directions dont la spécialité est de faire enquête sur la criminalité transfrontalière et de cerner les menaces à la sécurité nationale du Canada le long de la frontière commune et dans les principaux points d'entrée aériens et maritimes.
Les Équipes intégrées de la police des frontières, ou EIPF, constituent un volet important de la stratégie de protection de l'intégrité des frontières et constituent, à mon avis, un modèle à suivre en matière de gestion de la sécurité frontalière au XXIe siècle.
Après le 11 septembre 2001 et la signature de la déclaration et du plan d'action sur la frontière intelligente, on a créé des EIPF dans quinze régions et déployé du personnel dans 23 emplacements le long de la frontière commune entre le Canada et les États-Unis. Les cinq principaux organismes partenaires des EIPF sont : la Gendarmerie royale du Canada, l'Agence des services frontaliers du Canada, la Patrouille frontalière américaine, Immigration et douanes américaines et la Garde côtière américaine.
Le concept d'EIPF repose sur la répression criminelle axée sur les renseignements et la coordination de l'échange d'information et permet de repérer les personnes et les organisations qui menacent la sécurité nationale ou qui sont impliquées dans le crime organisé, ainsi que de faire enquête sur elles et de les neutraliser. Ce modèle privilégie aussi l'harmonisation des initiatives de lutte contre les activités criminelles transfrontalières non seulement de la côte est à la côte ouest, mais aussi du nord au sud.
J'aimerais prendre quelques minutes pour expliquer pourquoi le modèle des EIPF est primordial à la sécurité de notre frontière et vous indiquer quels en sont les avantages.
Les responsables de l'application de la loi sont aujourd'hui aux prises avec une multitude de problèmes complexes comme la mondialisation, l'ingéniosité des groupes du crime organisé, les progrès rapides de la technologie et la menace terroriste, pour n'en nommer que quelques-uns. Nous avons eu l'occasion de constater à quelques reprises toute l'ingéniosité et la souplesse dont le crime organisé est capable en s'adaptant rapidement aux progrès dans la répression criminelle, notamment en changeant de lieu, en construisant des tunnels ou même en faisant de la contrebande par la voie des airs.
À mon avis, la frontière canado-américaine est unique en son genre. Une des tâches qui nous attend est de réussir à augmenter la sécurité sans nuire au commerce. La frontière, c'est bien plus qu'une simple ligne tracée dans le sable; c'est un tout homogène.
Il y a plusieurs années, la GRC patrouillait certaines parties du pays, mais nous avons appris à la lumière de nos expériences que les organisations criminelles savaient exactement comment contourner ce problème et l'efficacité des patrouilles a alors été remise en cause. Cette situation persiste encore aujourd'hui, comme le démontre la croissance du terrorisme au pays. Une patrouille frontalière n'aurait pas pu empêcher les individus arrêtés récemment à Toronto de passer et n'aurait pas fait les liens que les services de police axés sur les renseignements sont parvenus à établir, ce qui a mené à leur arrestation.
Je ne suis pas en train d'insinuer que les contrôles serrés à la frontière sont inutiles. Je crois en fait que la meilleure façon d'assurer la protection de nos concitoyens et de s'attaquer aux menaces réelles consiste à adopter une approche équilibrée. Quand je parle d'approche équilibrée ou polyvalente, je veux dire qu'en plus de la police des frontières, nous devons faire appel à des organismes d'application de la loi des deux côtés de la frontière, qui formeront des partenariats et qui travailleront en étroite collaboration à la réalisation du même objectif, qui est de contrer les activités criminelles.
Les EIPF peuvent utiliser les ressources et exercer l'autorité d'une équipe multidisciplinaire binationale disposant de tous les pouvoirs nécessaires en matière de police, de douanes, d'immigration et de réglementation pour assurer la sécurité publique et nationale, en faisant appel au renseignement. La tâche des EIPF est loin de se limiter aux frontières physiques. Elle consiste notamment à échanger de l'information sur l'application de la loi avec des partenaires qui cherchent aussi à assurer la sécurité frontalière; à tirer parti de nos ressources et de nos atouts à l'intérieur du pays et avec d'autres partenaires nationaux et internationaux pour mieux atteindre notre objectif global; à faire des économies d'échelle afin de répartir les coûts et de multiplier les avantages; et à établir les mêmes priorités et des plans à long terme pour que nous ressources s'engagent à réaliser des objectifs communs.
Même si les responsables de première ligne de l'application de la loi ont travaillé ensemble dans des opérations conjointes et collaboré pendant des dizaines d'années, il n'y avait pas de structure officielle comme celle des EIPF, approuvée à la fois par le Canada et les États-Unis. Les principaux organismes partenaires des EIPF cherchent à établir des relations beaucoup plus solides, à s'échanger de l'information, à partager leurs meilleures pratiques et à s'échanger leurs évaluations de la menace. À mon avis, ils ont ouvert des lignes de communication entre les organismes d'application de la loi de nos deux pays. Il y a une étroite collaboration puisque, chaque mois, les représentants locaux des cinq principaux organismes partenaires des EIPF se réunissent pour régler des questions, échanger de l'information et leurs meilleures pratiques et fixer les priorités relativement aux enquêtes que les analyses du renseignement ont fait ressortir.
À l'échelle nationale, des hauts représentants se réunissent tous les trimestres au sein d'une équipe intégrée de cogestion qui est en fait le comité directeur de l'ensemble de l'initiative. Comme le crime organisé ne se limite pas à la frontière, puisque des conspirations se trament aussi à l'intérieur du pays et entre les grandes villes canadiennes et américaines, une application efficace de la loi à la frontière nécessite un dialogue et une bonne coordination avec les organismes d'application de la loi à l'intérieur du pays. Ce dialogue se fait par l'entremise des équipes de cogestion des EIPF.
Un autre aspect très important du modèle des EIPF est le regroupement des ressources liées aux renseignements dans le domaine, afin de faciliter l'échange d'information sur l'application de la loi ayant trait aux activités criminelles observées ou interdites à la frontière commune. Les équipes chargées du renseignement ainsi regroupées produisent conjointement les renseignements qui sont si importants à l'adoption de mesures de répression visant les organisations criminelles qui tirent avantage des failles dans la sécurité frontalière entre les points d'entrées.
Le programme des EIPF a également mis sur pied une équipe de coordination nationale formée de représentants des cinq principaux organismes partenaires, qui sont regroupés à Ottawa. Ces personnes-ressources dévouées travaillent dans le même bureau afin d'accélérer les processus, d'établir une orientation commune et de s'assurer que l'élaboration des politiques ne se fait pas en vain.
Depuis leur création, les EIPF ont détecté des affaires de sécurité nationale, ont réussi à démanteler des réseaux de contrebande, ont effectué des saisies de drogues illicites, d'armes et de tabac, et ont intercepté des réseaux de criminels qui tentaient de faire passer la frontière clandestinement à des immigrants illégaux. Un certain nombre d'enquêtes à long terme ont porté fruits en 2006. C'est le cas notamment de l'opération Frozen Timber. Dans le cadre de cette opération majeure d'une durée de deux ans, menée en Colombie-Britannique et dans l'État de Washington, les EIPF ont ciblé un réseau d'organisations criminelles qui utilisaient des aéronefs pour transporter des tonnes de drogues des deux côtés de la frontière, soit de la marijuana aux États-Unis et de la cocaïne au Canada. Cette enquête a mobilisé pratiquement tous les organismes canadiens et américains actifs dans la région, qui ont travaillé ensemble sous l'égide des EIPF. Je tiens ici à préciser que les EIPF ne travaillent pas seules. Elles collaborent étroitement avec les organismes d'application de la loi locaux et provinciaux, comme les enquêtes l'exigent.
J'aimerais, en terminant, souligner les points suivants. L'initiative des EIPF est reconnue partout dans le monde comme une pratique exemplaire, parce qu'elle est conforme aux priorités du gouvernement et de la GRC et continue de servir les intérêts du public. En fait, l'Immigration et douanes américaines, qui relève du département américain de la sécurité intérieure, a lancé une nouvelle initiative pour sa frontière sud appelée Border Enforcement Security Team, ou BEST, qui s'inspire de l'initiative des EIPF.
Ces dernières années, le gouvernement du Canada a réitéré sa volonté d'assurer la sécurité et la protection des Canadiens et de collaborer avec les États-Unis au maintien de la sécurité et de l'intégrité de notre frontière commune. Cet engagement a été repris dans les différents discours du Trône ainsi que dans les énoncés de politique internationale.
L'initiative des EIPF nous a permis de faire des progrès remarquables dans la consolidation de nos partenariats binationaux. Nous avons constaté une nette amélioration de notre capacité à échanger de l'information, à coordonner les enquêtes et à faire respecter les lois conformément à notre mandat commun qui est d'améliorer la sécurité frontalière.
Les partenaires des EIPF sont tous pleinement conscients que nous devons faire encore mieux pour assurer la viabilité de cette initiative bilatérale importante. Pour y parvenir, nous poursuivons notre examen de questions comme la promotion et le financement d'une technologie interopérable à la frontière; l'augmentation du nombre de partenaires des EIPF et des ressources des deux côtés de la frontière qui travaillent de concert pour renforcer l'intégrité de la frontière et l'augmentation des ressources en application de la loi dans le Nord canadien afin de permettre au Canada d'exercer sa souveraineté et de répondre à l'augmentation des voyages internationaux.
Je remercie le comité de m'avoir permis de faire cette déclaration d'ouverture. Mes collègues et moi nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.
Le sénateur Atkins : Monsieur Souccar, vous avez une très grande responsabilité dans votre travail, et la description de ce que vous faites est extrêmement impressionnante. Quelle est la différence entre une EIPF et une équipe d'intervention spéciale?
M. Souccar : Les équipes d'intervention spéciale s'appellent groupes tactiques d'intervention à la GRC. Ils entrent en scène dans les situations présentant un risque élevé qui nécessitent une unité tactique ayant les compétences qu'il faut pour composer avec ce risque élevé, utiliser des armes et des techniques particulières, et cetera. Une EIPF est une unité intégrée dont la préoccupation est la frontière. Il est primordial que l'EIPF demeure toujours concentrée sur la frontière et ne chasse pas les lapins, si l'on veut. Bien que les membres de ces équipes interagissent avec les équipes intérieures, leur préoccupation première demeure la frontière. Ils travaillent constamment avec les cinq principaux organismes que j'ai nommés dans ma déclaration, afin de repérer les menaces et de réagir en conséquence avant les événements plutôt qu'après. C'est ce que je veux dire par un travail plus intelligent que dur.
Le sénateur Atkins : Une EIPF a donc principalement un rôle d'enquête.
M. Souccar : Exactement.
Le sénateur Atkins : Où les EIPF travaillent-elles géographiquement?
M. Souccar : Nous avons 23 EIPF dans 15 régions du pays, ainsi qu'un total d'environ 147 employés à temps plein.
Le sénateur Atkins : En quoi une EIPF diffère-t-elle d'un détachement local de la GRC?
M. Souccar : Encore une fois, la différence entre une EIPF et une équipe intérieure faisant partie d'un détachement local est la suivante : supposons qu'une organisation criminelle exploite la frontière, soit pour l'importation ou l'exportation de drogues, soit pour le passage clandestin de personnes ou d'armes. L'organisation criminelle ne gère pas ses activités à la frontière en tant que telle, mais dans le pays. Elle utilise des complices à la frontière pour parvenir à ses fins. Les membres de l'EIPF se concentreraient sur la frontière, alors que les membres de l'équipe nationale se concentreraient sur l'organisation en tant que telle, par application de la Partie IV, par écoute électronique, par des agents d'infiltration, par l'utilisation de sources humaines, afin d'essayer de désorganiser l'organisation criminelle au pays. Les membres de l'EIPF se concentreraient sur la frontière et interdiraient des envois ou le passage clandestin de personnes et travailleraient conjointement avec nos partenaires de la même équipe aux États-Unis afin de réussir le mieux possible à démanteler l'organisation criminelle et son réseau d'aide.
Surintendant Joe Oliver, directeur, Douanes et accise, GRC : Récemment, nous avons mené une opération conjointe avec 26 organismes de la Colombie-Britannique dans le cadre de l'Opération Outlook. L'EIPF est le véhicule de communication et de dialogue. Dans cette opération, l'EIPF travaillait sous la gouverne des EIPF. Le détachement local a participé à cette opération conjointe transfrontalière en déployant stratégiquement des barrages routiers pour contrer les déplacements et mouvements d'activités criminelles. Il s'agissait d'une grande opération des EIPF qui rassemblait tous les partenaires, y compris d'autres groupes de la GRC, dont la patrouille routière, et en combinait les forces. Dans ce type d'opération, l'EIPF est l'équipe qui oriente le dialogue, établit les priorités et coordonne les actions conjointes.
Le sénateur Atkins : Combien y a-t-il de personnes au sein des EIPF en ce moment?
M. Souccar : En ce moment, dans nos 23 équipes, il y a 147 employés à temps plein en tout, ce qui comprend des analystes, des civils et des policiers.
Le sénateur Atkins : Supposons un instant vous ayez 1 000 personnes de plus dans les EIPF, comment les déploieriez-vous?
M. Souccar : Si nous avions 1 000 personnes de plus... Je suppose que vous me demandez comment nous les déploierions pour assurer la sécurité de nos frontières? Pensez-vous seulement aux frontières terrestres ou à toutes nos frontières : terrestres, marines et aériennes?
Le sénateur Atkins : Je pense à toutes les frontières.
M. Souccar : Mille membres de plus seraient un bon départ. Nous augmenterions le nombre d'équipes intégrées de la police des frontières. À 147, nous sommes très peu, comme vous pouvez l'imaginer, compte tenu de la longueur de notre frontière. Les EIPF seraient placés stratégiquement dans le pays pour combler nos lacunes. Le nombre de personnes par équipe augmenterait aussi, pour permettre une plus grande période d'activités, ce qui nous permettrait de passer d'une surveillance de 8 à 12 heures à une surveillance de peut-être 20 à 24 heures par jour. Nous pourrions peut-être aussi assurer une présence terrestre uniforme.
Je parle de présence uniforme, mais je ne suis pas un grand partisan du concept de la patrouille frontalière faite par des personnes en uniforme conduisant dans des voitures identifiées qui consomment de l'essence en aller-retour à la frontière pour peut-être peu de résultats. Je pense plutôt à une présence uniforme afin d'afficher la présence policière, mais surtout à une présence axée sur le renseignement dans la mesure où les agents feraient leur patrouille dans les endroits requis pour essayer coincer les criminels là où nous voulons qu'ils aillent, là où sont situées les EIPF. La patrouille frontalière serait un objectif de la présence uniforme.
Ensuite, il y aurait un volet sensibilisation grâce auquel les agents feraient de l'éducation et sensibiliseraient nos citoyens qui vivent près de la frontière afin de les aider à reconnaître la criminalité dans ses déplacements transfrontaliers. Nous pourrions peut-être assurer une présence policière en uniforme en alternance aux points frontaliers. Encore une fois, je ne suis pas en faveur d'une garde statique, parce que cela ne fait que créer des problèmes à long terme. Il y aurait des membres des EIPF ou des policiers en uniforme présents à la frontière en alternance pour arrêter les personnes qui essaient de traverser la frontière illégalement, pour les poursuivre. Pour cela, il faudrait probablement modifier notre infrastructure afin d'arrêter les personnes qui essaient de traverser la frontière illégalement grâce à des demi-barrières disposées en chicane, par exemple.
Le président : Monsieur le commissaire, une grande partie de nos téléspectateurs n'ont jamais entendu parler de demi-barrières disposées en chicane. Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit, s'il vous plaît?
M. Souccar : Ce sont des blocs de béton qu'on place juste après la frontière, après le poste de douane. C'est comme une course à obstacles qui change tout le temps, si l'on veut. Si une personne veut se pratiquer à traverser la demi- barrière ou se préparer à le faire demain, la demi-barrière ne sera peut-être pas la même demain.
Le sénateur Atkins : Pourquoi n'utilise-t-on pas de demi-barrières disposées en chicane à Fort Erie ou à St. Stephen?
Le sénateur Meighen : Surtout, pourquoi n'utilisent-ils pas ce que les entreprises de location de voitures utilisent? Je pense aux pointes qui sortent si l'on part du mauvais côté. S'il y avait des pointes dans la route, on pourrait les faire sortir au besoin.
M. Souccar : Ce sont toutes des options d'infrastructure possibles. On pourrait aussi accroître la présence policière en alternance.
En plus du personnel, bien sûr, nous avons besoin d'outils techniques, comme des détecteurs supplémentaires, et d'assistance aérienne pour interdire l'accès. Nous ne sommes pas assez forts à cet égard de ce côté-ci de la frontière. Nous n'avons pas les ressources aériennes nécessaires.
Le président : Pourriez-vous être plus précis? De combien d'aéronefs disposez-vous?
M. Souccar : Il y a trois hélicoptères qui sont consacrés aux EIPF.
Le président : Pour couvrir combien de kilomètres?
M. Souccar : Toute la frontière.
Le président : Est-ce que chaque équipe peut utiliser un hélicoptère avantageusement?
M. Souccar : Tout dépend de la distance entre les EIPF, mais oui, c'est possible.
Le président : Vous dites que c'est « possible ». On dirait que vous n'avez pas étudié la question ou que ce n'est pas l'un de vos objectifs immédiats.
Le sénateur Moore : Dans un monde idéal?
M. Souccar : Dans un monde idéal, oui, nous aurions des ressources aériennes et des ressources technologiques. Nous aurions des personnes qui surveilleraient les détecteurs et qui pourraient déployer quelqu'un immédiatement lorsqu'un détecteur capte quelque chose.
Le président : Quels sont nos écueils sans ces ressources?
M. Souccar : Sans ces ressources, bien que nos équipes soient axées sur le renseignement, il y a des lacunes qui se créent. En raison de ces lacunes, nous ne savons pas ce que nous ne savons pas, parce que nous ne savons pas qu'est-ce qui réussit à passer. Nous savons que la plupart des interdictions se font aux points d'entrée, mais peut-être y a-t-il plus de criminels que nous le croyons qui passent entre les points d'entrée.
Le président : Est-il difficile de comprendre quelles sont les lacunes?
M. Souccar : Non, je ne crois pas qu'il soit difficile de cerner les lacunes. Nos équipes se déplacent le plus possible pour anticiper les mouvements de criminalité.
Par exemple, si l'on assure la sécurité terrestre et qu'ils creusent pour passer sous la terre, on se retrouve avec un tunnel. Comme vous le savez, il y en a un entre la Colombie-Britannique et l'État de Washington. Si l'on assure la sécurité souterraine, ils peuvent traverser par les airs. Les criminels s'adaptent toujours et vont là où nous ne sommes pas. Ce sont les lacunes dont je parlais et que nous devons combler pour être plus efficaces.
L'autre aspect important, c'est les ressources. Vous avez parlé d'un ajout de 1 000 personnes à ces équipes. Il est important que nos équipes soient intégrées harmonieusement avec nos unités marines, nos aéroports et nos points d'entrée marins, de sorte que si nous intensifions la sécurité dans un endroit et que les criminels se pressent ailleurs, nous soyons prêts à réagir à ce déplacement. Ainsi, si nous resserrons la sécurité terrestre et qu'ils se dirigent vers les points d'entrée marins, les ports ou les aéroports, nous devons être là pour réagir au déplacement que nous avons créé.
Le président : Dites-nous ce que vous entendez par « harmonieusement ». S'agit-il d'interopérabilité radio? S'agit-il de communications sur vos plans? Qu'est-ce qui fait que votre intégration n'est pas « harmonieuse »?
M. Souccar : Il y a quelques éléments. Par exemple, si l'on crée un nouvel organisme chargé de la patrouille frontalière, on risque de causer une fragmentation ou un chevauchement. On risque de voir naître un désir de réussite rapide. On risque de voir naître du territorialisme, comme j'en vois du côté des États-Unis, où les mandats de la patrouille frontalière, de l'immigration, de l'application des mesures douanières et du DEA se chevauchent. Ces organismes se pilent souvent sur les pieds parce qu'ils ont des mandats séparés qui se chevauchent. Parfois, ils ne se parlent pas.
Le président : Personne ici ne propose la création d'un nouvel organisme, sauf pour les douanes.
M. Souccar : L'idée a déjà été soulevée. Je vous donne seulement un exemple où l'intégration ne serait pas harmonieuse. Vous m'avez demandé comment faire pour que l'intégration soit harmonieuse. Elle le sera s'il y a un organisme qui établit les priorités puis que tout le monde a la même priorité, plutôt qu'il y ait deux ou trois organismes différents qui se fixent des priorités différentes.
Le président : Je m'excuse, je n'ai peut-être pas été clair. Vous semblez dire au comité que la principale fonction des EIPF est de coordonner un certain nombre d'organismes différents pour qu'ils soient tous au diapason, en gros. Vous avez ensuite dit que dans un monde idéal, vous essaieriez de favoriser une intégration harmonieuse des activités des différentes unités de la GRC. Je vous ai demandé de me dire là où l'intégration n'était pas harmonieuse et comment vous pourriez améliorer les choses pour assurer une meilleure coordination et une meilleure interopérabilité.
M. Souccar : L'une des façons dont nous pourrions certainement rendre l'intégration entre les EIPF et les cinq principaux organismes plus harmonieuse serait, comme vous l'avez déjà mentionné, l'interopérabilité radio. Ce doit être une caractéristique essentielle de la communication entre tous les organismes du Canada et des États-Unis, en particulier.
Il y a aussi le transport transfrontalier d'armes à feu.
Le président : Prenons les questions une à la fois. Commencez par décrire au comité le problème des radios. Vous parlez-vous par téléphone, par signaux manuels ou quoi?
M. Souccar : Une bonne communication radio doit permettre la communication dans les deux sens et l'utilisation de différents systèmes radio.
Le sénateur Moore : Vous parlez des EIPF.
Le président : Les membres de l'équipe ne peuvent pas se parler.
M. Souccar : Nous avons un projet pilote à Windsor. Un groupe de travail appelé Forum sur la criminalité transfrontalière essaie de mettre en place un système d'interopérabilité radio pouvant fonctionner dans tout le pays.
Le président : Que faudra-t-il? Faut-il libérer des fréquences? Quels sont les problèmes que vous devez régler pour pouvoir vous parler tout simplement?
M. Oliver : J'aimerais préciser que les EIPF mettent à profit les ressources existantes. Il ne s'agit pas nécessairement d'une personne qui fait partie d'une EIPF, nous pouvons collaborer avec 150 patrouilleurs frontaliers dans un secteur. Même s'il n'y a qu'un ou deux de ces patrouilleurs qui sont affectés à l'EIPF, nous mettons à profit toutes leurs ressources. Pour augmenter le plus possible notre capacité d'intervention, nous devons veiller à ce tout le monde puisse communiquer avec les autres, qu'il s'agisse des principaux membres de l'EIPF ou de membres associés. Au quotidien, nous devons reconnaître que la sécurité du public et des agents est en péril lorsque nous ne nous parlons pas.
Actuellement, nous avons environ quatre ou cinq solutions de rechange. Dans certains cas, lorsqu'il y a des radios portables en surplus, nous les prêtons à nos partenaires des États-Unis pendant une opération conjointe pour pouvoir nous parler par radio. Cependant, cela crée un problème parce que les gens ont parfois deux radios.
Dans d'autres situations, nous utilisons une solution temporaire, soit l'AC-1000. Nous relions les radios de chacun des organismes. Si nous avons cinq radios sécurisées et une radio ouverte, c'est le dénominateur commun le plus bas qui l'emporte, et nous perdons notre statut d'encodage. C'est l'une des difficultés.
Ultimement, nous essayons d'obtenir un système radio à commutation automatique de canaux de communication à technologie numérique pour pouvoir nous parler en toute sécurité et rapidement. Il y a différents projets en cours. Nous avions un projet à Windsor-Detroit, sous la direction de la GRC avec la collaboration de nos partenaires des États-Unis. Nous avons eu quelques problèmes techniques. Bien que nous en ayons tiré des leçons, nous avons dû mettre un terme au projet prématurément parce que la sécurité des agents était compromise.
Dans le cadre du Forum sur la criminalité transfrontalière, nous travaillons avec SPPCC à diverses stratégies visant à accroître l'interopérabilité radio des deux côtés de la frontière. Dans certains cas, la technologie utilisée a plusieurs décennies et doit se conjuguer à de nouvelles technologies numériques. Il y a des cas où du côté canadien, il y a un niveau de fréquences pour l'application de la loi et aux États-Unis, il y a un autre niveau de fréquences. C'est un domaine complexe, réglementé, qui nécessitera beaucoup de dialogue, non seulement ici au Canada, mais aussi avec les États-Unis.
Le président : Quand verrez-vous la lumière au bout du tunnel?
M. Oliver : Je pense qu'il faudra un très grand investissement, parce qu'il faudra beaucoup modifier l'infrastructure. J'espère que nous pourrons procéder une étape à la fois.
Le président : Lorsque nous allons à Washington, et nous y allons souvent, nos amis nous parlent de ce problème comme du principal problème. Chaque fois que nous nous rendons à Washington, cette question occupe la plus grande partie du temps du comité sur la sécurité à la frontière : quel est le degré de sécurité à la frontière et quelles sont les conséquences graves d'une absence de sécurité à la frontière. Quelle serait l'ampleur de l'investissement nécessaire? Nous voyons les Américains construire une barrière virtuelle et donner le contrat à Boeing. Quel serait l'investissement nécessaire sur le plan des communications pour que nous puissions nous parler? Il serait très utile que notre comité comprenne les investissements que les deux pays devront faire pour se doter d'un système compatible qui mettra à profit les ressources existant des deux côtés de la frontière.
Le sénateur Oliver : Nous essayons de tirer parti de l'infrastructure existante. Concernant les communications radio, cette infrastructure peut également servir à la technologie de détection. Elle se superpose à l'infrastructure existante. Qu'il s'agisse de détection, de la communication d'une information, d'une communication vocale ou d'une communication de données, nous pouvons utiliser la même infrastructure.
Combien cela coûtera-t-il? Je ne suis pas certain qu'on a réalisé une étude détaillée sur le sujet parce qu'il faut tenir compte des besoins d'interopérabilité non seulement dans l'axe nord-sud, mais aussi dans l'axe est-ouest. Ce pourrait être un projet très complexe. Nous essayons de convaincre nos partenaires des États-Unis et du Département de la Sécurité intérieure de participer par l'initiative sur la frontière sûre.
Le président : Depuis plus d'un an, nous demandons à la GRC une estimation de la main-d'œuvre requise seulement pour la région des Grands Lacs, et nous n'avons rien reçu. Lorsque vous dites avoir un problème concernant la communication et les radios, n'y a-t-il personne qui étudie combien cela devrait coûter et ce qu'il faudrait pour que vous puissiez communiquer?
Notre comité s'est entretenu avec vos prédécesseurs il y a deux ou trois ans sur les problèmes d'interopérabilité. Ils ont affirmé qu'ils communiquaient par téléphone. Il semble que vous communiquiez toujours par téléphone.
Comment notre comité peut-il déterminer combien coûteront les différentes composantes d'un système de sécurité à la frontière? Non seulement pourrions-nous vous aider, mais nous aimerions avoir un dialogue constructif avec nos collègues du Congrès et leur dire quelle part est la leur. Peut-être doivent-ils en faire dix fois plus que nous, je ne le sais pas, mais ce pourrait aussi être un partage à 50/50. Nous trouvons difficile d'avoir ce type de conversation parce que nous ne recevons pas d'information sur vos besoins.
Vous nous avez décrit un problème, et je pense que tous les membres du comité le comprennent. Vous n'avez pas besoin de nous donner un chiffre aujourd'hui.
Peut-être devrais-je adresser cette question au commissaire adjoint. Nous aimerions que vous vous engagiez à nous donner un chiffre. Nous voudrions savoir ce qu'il vous faut pour vous doter de ces outils de communication. Nous n'attendrons pas un an pour vous réinviter. Nous allons vous réinviter avant et à ce moment-là, nous allons vous interroger sur les hélicoptères, les bateaux, les trains et le reste. Cependant, si nous ne pouvons pas nous faire une idée sur le coût de l'interopérabilité radio et les avantages qui en découlent pour comprendre les failles et les vulnérabilités, il nous sera très difficile de défendre votre besoin. Intuitivement, je pense que le comité a l'impression que ce pourrait valoir la peine, mais n'avons pas les munitions et les arguments nécessaires pour vous défendre.
M. Souccar : Votre question vient à point. Pour commencer, je n'ai pas les chiffres que vous demandez. Je ne suis pas certain qu'ils existent, mais le groupe de travail responsable de l'interopérabilité radio se rencontrera au Forum sur la criminalité transfrontalière en novembre, si je ne me trompe pas.
Je vais veiller, après cette réunion, à ce que la question leur soit posée. Si ce chiffre existe, je vais vous en faire part. S'il n'y en a pas, je vais leur confier la tâche d'en évaluer la valeur.
Le président : Merci.
Le sénateur Moore : Vous avez mentionné le Département de la Sécurité intérieure et l'offre qui a été faite à Boeing Corporation concernant la barrière virtuelle. Est-ce un sujet dont vous discutez avec vos homologues des États-Unis pour ce qui est de notre participation?
Le pourcentage du partage peut être négocié. S'ils font le travail, il n'y a aucune raison pour que nous le fassions. C'est une frontière commune. Pourquoi ne collaborons-nous pas? Ce serait faire preuve d'un bon sens des affaires, ainsi que de coordination et de coopération entre les deux pays. Les autorités des deux côtés de la frontière ont besoin de l'information. Avez-vous l'intention d'en discuter?
M. Oliver : Il y a des avantages à ce que l'équipe de coordination nationale soit à Ottawa. Nous avons deux représentants du Office of Border Patrol dans nos bureaux. J'ai eu une conversation avec eux aujourd'hui après l'annonce. Ils comptent faire venir quelqu'un à Ottawa pour informer les hauts fonctionnaires du gouvernement de leur planification et créer un dialogue avec le Canada sur SBI-Net.
Évidemment, cela entre en ligne de compte. Nous le faisons déjà. Nous avons déjà de la technologie de détection interopérable dans l'Est du Canada et au Québec. Nous avons accès aux détecteurs de la GRC et aux détecteurs de la patrouille frontalière des États-Unis. Ces détecteurs sont intégrés à leur système de même qu'au nôtre, pour que nous ayons une idée commune de la situation.
Le sénateur Moore : Vous partagez de l'information et produisez un rapport commun?
M. Oliver : Oui, grâce à la technologie de détection. Par conséquent, nous profitons déjà le plus possible de la technologie existante.
Le sénateur Moore : La culture de coopération et de partage de ce type de technologie pour le bien commun de l'application de la loi est là. J'espère que vous allez le souligner à votre réunion et exercer des pressions en ce sens.
Peut-être devriez-vous dire au président dans votre lettre à combien vous estimez les coûts de tout cela. Encore une fois, sans cette information dans nos discussions et pour formuler des recommandations, nous faisons cavalier seul. Vous devez nous donner des chiffres concrets et nous décrire les avantages.
Le sénateur Atkins : Combien y a-t-il de points d'entrée au Canada, où la main d'œuvre n'est pas suffisante à votre avis?
M. Oliver : Les façons de traverser entre les points d'entrée sont pratiquement illimitées. Nous avons vu le passage d'immigrants clandestins se déplacer des points d'entrée aux zones entre les points d'entrée, dans des tunnels, dans les airs.
Le président : Tout dépend de la définition qu'on adopte. Je pense que le sénateur Atkins parlait des aéroports, par exemple, où il n'y a pas de douaniers, mais où il y a des gens qui atterrissent, qui utilisent un téléphone et qui se déclarent aux douanes à distance.
M. Souccar : Il y a des points d'entrée qui ferment après une certaine heure.
Le sénateur Atkins : Dans quelles régions du pays est-il le plus susceptible d'y avoir des infractions difficiles à empêcher pour les EIPF?
M. Oliver : En grande partie, la criminalité se fait là où la population est nombreuse. Il y a beaucoup de circulation dans le centre du Canada. Nous constatons la même chose aussi dans les basses-terres continentales de la Colombie- Britannique.
Dès que nous augmentons notre capacité d'application de la loi là-bas, comme nous l'avons fait récemment, nous constatons un déplacement de la criminalité vers les Prairies. Nous avons augmenté notre capacité d'application de la loi après le passage récent d'immigrants clandestins par voie aérienne et nous avons reçu des renseignements selon lesquels il y avait eu un déplacement.
Le sénateur Atkins : Si vous aviez une liste de priorités, quels seraient vos principaux besoins pour administrer le travail des EIPF? Vous en avez mentionné trois. Cela semble bien peu pour une frontière aussi longue que la nôtre. De quels outils de plus qu'aujourd'hui auriez-vous besoin?
M. Souccar : Pour ce qui est de la surveillance terrestre, nous avons besoin d'un plus grand nombre d'EIPF placées stratégiquement, de plus d'outils technologiques et d'assistance aérienne, d'une présence en uniforme pour sensibiliser le public et accroître notre visibilité, de même que d'une présence aux points d'entrée eux-mêmes.
Bien sûr, il faudrait renforcer nos équipes de la sûreté maritime. Nos ports maritimes auraient besoin de ce que nous appelons des équipes intégrées de la police des ports. Ce sont des unités secrètes qui travaillent dans les ports pour repérer la criminalité. Nous avons besoin de la même chose dans les aéroports. Ces unités travaillent à repérer les facilitateurs qui travaillent sur les lieux, dans les ports ou les aéroports, et qui facilitent le passage d'immigrants clandestins pour les organisations criminelles établies dans les grands centres.
Le sénateur Atkins : L'EIPF a-t-elle un centre de formation? Quel est votre programme de formation des personnes qui travaillent dans votre division?
M. Souccar : Il y a un programme de formation à plusieurs niveaux pour les EIPF, mais je vais laisser M. Oliver vous en parler davantage. Nous avons des formations de niveaux 1 et 2 pour les recrues des EIPF. La formation vise à ce qu'elles comprennent la criminalité transfrontalière et ce qu'elle implique, les différentes lois à faire respecter, leurs interactions avec les principaux organismes, la nécessité de profiter au maximum des ressources disponibles en mettant à profit les équipes intérieures et leur mandat, qui vise la frontière et non l'intérieur du pays.
Le sénateur Atkins : Un nouveau diplômé de Regina pourrait-il être affecté à une EIPF?
M. Souccar : Non. Une recrue de Regina serait affectée à l'une de nos provinces contractantes, ce qui exclut l'Ontario et le Québec, où elle commencerait par travailler aux services généraux pour apprendre le métier de policier. Au bout de trois à cinq ans d'apprentissage sur le métier de policier, on peut être affecté à une équipe comme une EIPF, une escouade antidrogue ou à une équipe intégrée de la sécurité nationale, entre autres.
M. Oliver : La formation sur les EIPF que nous offrons s'ajoute à la formation de base que les principaux organismes offrent dans leur programme de formation. La première session est essentiellement une session d'orientation qui s'adresse aux personnes venant de tous les organismes qui s'apprêtent à intégrer une EIPF. Les recrues doivent la suivre. La deuxième formation porte sur la résolution de problèmes en fonction de différents scénarios. Des partenaires de tous les organismes se rassemblent et offrent une formation sur la façon de gérer certaines activités dans différentes situations.
Nous sommes en train d'analyser les autres besoins de formation pour les EIPF. Nous consultons tous nos partenaires, non seulement la GRC, mais aussi l'ASFC, ainsi que les douanes, la patrouille frontalière et la Garde côtière des États-Unis, pour leur demander leur point de vue sur les besoins des partenaires de nos EIPF. Ont-ils besoin de formation sur la surveillance ou autre chose? Il y a également des membres des EIPF qui suivent la formation de la GRC sur la sécurité nationale. Dans certaines régions, comme sur la côte Ouest, les EIPF ont mis sur pied un cours sur les activités d'application de la loi en montagne, compte tenu du terrain sur lequel ces équipes évoluent. Nous ne voulons pas que la sécurité de nos agents soit compromise parce qu'ils ont été abandonnés ou laissés dans des conditions difficiles, c'est pourquoi nous offrons de la formation en ce sens aussi.
Le sénateur Moore : S'il arrive un incident à un poste frontalier où il y a une gare frontière gardée, qui intervient? Est-ce que ce sont les forces régulières de la GRC ou une EIPF? Comment est-ce que cela fonctionne? Quelle est la règle concernant la chaîne de communication entre les différents membres du personnel à la frontière, le détachement de la GRC le plus proche ou l'EIPF la plus proche?
M. Souccar : En règle générale, c'est le service de police local qui intervient le premier à un point d'entrée.
Le sénateur Moore : Est-ce que ce peut être la police municipale? Est-ce que ce pourrait être vous si vous êtes mandaté de surveiller cette région?
M. Souccar : Vous avez raison, c'est exactement cela. Dans certains cas, c'est l'EIPF qui intervient, mais en règle générale, c'est la force policière locale. Ces policiers ont des voitures identifiées et sont habituellement les plus près des lieux pour réagir.
Le sénateur Moore : Y a-t-il une communication constante? Par exemple, un jour de travail typique, les membres de l'EIPF parlent-ils avec les agents de la GRC les plus près ou le personnel de la frontière ou communiquent-ils seulement en cas d'incident?
M. Souccar : Nous favorisons beaucoup la communication avec le personnel des points d'entrée.
Le sénateur Moore : C'est très bien de la favoriser, mais y en a-t-il?
M. Souccar : Absolument, il y en a, et nous incitons les agents à communiquer le plus souvent possible. Comme vous le savez, l'ASFC fait partie des équipes intégrées de la police des frontières, et le personnel qui travaille aux points d'entrée relève de l'ASFC, il y a donc là une coordination interinstitutions.
Le sénateur Moore : Les membres du personnel connaissent bien la façon de faire, les solutions de rechange, les outils et les besoins en communication.
M. Souccar : Absolument. Il est important que le personnel du point d'entrée comprenne le travail des EIPF et les avantages des EIPF pour eux.
Le sénateur Moore : Lorsque vous tenez des ateliers sur la résolution de problèmes, traversez-vous la frontière et vous demandez-vous en combien de temps vous pouvez réagir à une situation à ce poste frontière? Analysez-vous la situation dans ses moindres détails pour déterminer à quelle vitesse vous pouvez vous rendre sur les lieux ou décider que vous ne pouvez pas vous y rendre assez vite et que vous devez appeler la force municipale ou la GRC? Évidemment, le temps de réaction à une situation est fondamental. Faites-vous des analyses ou attendez-vous qu'un événement ne survienne pour choisir la force la plus proche? Prévoyez-vous des scénarios à l'avance, essayez-vous de vous organiser et d'inclure des mesures à votre stratégie générale de fonctionnement?
M. Souccar : Depuis les événements de l'an dernier, nous sommes plus conscients que jamais que nous devons être en mesure de réagir rapidement. En fait, nous avons étudié notre temps de réaction moyen pour répondre à un appel d'un point d'entrée en Colombie-Britannique.
Le plus souvent, la force policière locale la plus proche du point d'entrée est celle qui est appelée à intervenir, qu'il s'agisse de l'OPP ou de la Police régionale du Niagara. Ce pourrait être la GRC. Tout dépend aussi des autres demandes de services qui entrent et des voitures disponibles.
Lorsqu'on m'a posé la question sur l'ajout potentiel de 1 000 agents, j'ai répondu que l'une des options serait d'assurer une présence policière armée locale pour qu'il y ait une présence immédiate sur les lieux du point d'entrée.
Le sénateur Meighen : En tout temps?
M. Souccar : Oui, en tout temps, en alternance, pour qu'il n'y ait pas seulement une personne qui fasse ce travail à temps plein. Si cette personne faisait partie d'une EIPF, ce qui pourrait être le cas, bien sûr, compte tenu de la relation, ce pourrait être consolidé. Si cette personne était sur les lieux, elle n'aurait pas besoin de demeurer constamment attentive, de surveiller toutes les voitures qui passent, parce que c'est le rôle de l'Agence des services frontaliers du Canada. Cependant, elle pourrait s'acquitter de ses tâches de l'EIPF au point d'entrée et y être présente en uniforme, avec une voiture identifiée.
Le président : Est-ce que ce serait à tous les points d'entrée? Dans l'affirmative, à partir de quelle date?
M. Souccar : Non, il ne s'agit pas d'une mesure que nous sommes en train de mettre en place. Vous m'avez permis de rêver un peu.
Le président : Nous étions revenus dans le monde idéal. Je suis désolé. J'aime bien le monde idéal. Restons-y.
Le sénateur Moore : Y a-t-il de la surveillance 24 heures par jour?
M. Souccar : Absolument.
Le sénateur Moore : Je pensais que vous aviez parlé de huit heures par jour.
M. Souccar : Nous n'étions pas dans le monde idéal, alors.
Le sénateur Moore : J'avais oublié.
Le président : Dans le vrai monde, est-ce que l'EIPF est active 8 heures par jour?
M. Souccar : Encore une fois, tout dépend de l'endroit où elle se trouve et de la taille de l'équipe. En général, il y a un quart de travail.
Le sénateur Moore : Les criminels peuvent vous déjouer de ce côté-là.
M. Souccar : Encore une fois, nous n'établissons pas nos quarts de travail en fonction de nos membres. Nous les établissons en fonction de la criminalité.
M. Oliver : Et du renseignement.
M. Souccar : L'endroit où nous travaillons et notre horaire de travail dépend de nos renseignements. Nous nous rendons dans les zones sensibles au moment où il nous semble le plus important d'y être.
M. Oliver : C'est ainsi que nous gardons notre avantage tactique. Nous n'avons peut-être pas assez de personnel pour surveiller toute la frontière, mais nous pouvons vous garantir que notre personnel est là et qu'on ne sait peut-être pas toujours où il se trouve, ce qui garde les criminels sur leurs gardes.
Le sénateur Moore : Un peu plus tôt, nous avons discuté de ce que nous aimerions vraiment avoir, comme l'opérabilité radio. En ce moment, le personnel de l'ASFC peut-il communiquer en toute sécurité avec le personnel des EIPF ou est-ce l'un de vos souhaits aussi?
M. Oliver : La sécurité parfaite des communications est un grand défi, même à la GRC, donc pour sécuriser les communications, il faut non seulement investir à l'interne, mais aussi garantir notre interopérabilité. L'un de nos objectifs est d'être interopérables avec l'ASFC.
Le sénateur Moore : La rapidité avec laquelle vous pouvez obtenir l'information la plus exacte et la plus actuelle est fondamentale dans votre travail.
M. Oliver : L'interopérabilité avec l'ASFC était l'un des objectifs du projet pilote Windsor. C'était un projet de 5,3 millions de dollars, mais la sécurité de nos agents était devenue problématique. L'objectif était qu'une fois le projet pilote terminé, on élabore une stratégie à long terme en conséquence. Nous aurions pu voir ce qui fonctionnait, ce qui ne fonctionnait pas, quel investissement était nécessaire et quelles interfaces étaient requises pour communiquer avec les organismes des États-Unis.
Diverses recommandations sont ressorties de ce projet, mais nous devons maintenant passer à la prochaine étape et déterminer ce que nous allons faire ensuite.
Le président : Ces recommandations sont-elles confidentielles, pour une raison ou une autre?
M. Oliver : Nous sommes en train de mettre la touche finale au rapport, et il sera présenté au Forum sur la criminalité transfrontalière. Il n'a pas encore été approuvé. Nous sommes encore en train de le préparer.
Le président : Lorsqu'il sera approuvé, pourriez-vous en faire parvenir une copie au comité, s'il-vous-plaît?
M. Oliver : Ce ne devrait pas être un problème, monsieur.
Le sénateur Meighen : Vous avez parlé de la sécurité des agents. Quelle est la nouveauté? Je veux dire que vous avez un métier dangereux. Vous affirmez que la sécurité des agents était compromise dans le cadre de ce projet de 5,3 milliards de dollars avec l'ASFC. Pouvez-vous être plus précis, pas nécessairement sur le type de danger, mais sur les raisons pour lesquelles le projet a été arrêté?
M. Oliver : Nous avons fait l'essai d'une nouvelle technologie, mais le système a connu des ratés. Nous avons fait l'essai à petite échelle, pendant que nous continuions d'utiliser l'ancien système.
Le sénateur Meighen : Était-ce à petite échelle géographiquement?
M. Oliver : Oui, il s'agissait de la région de Windsor. Nous n'étions pas encore interopérables avec l'ASFC, mais c'était le plan. Cependant, pendant nos activités, le système a connu des ratés importants à plusieurs reprises.
Le sénateur Meighen : Est-ce que cela mettait des agents en danger?
M. Oliver : Oui. Nous effectuions de la surveillance, entre autres. Il est arrivé que notre personnel sur le terrain perde toute confiance envers le système et veuille revenir au système qu'il jugeait fiable.
Le sénateur Meighen : Sans trop vouloir insister sur ce point, est-ce que nous avons jeté 5,3 millions de dollars par les fenêtres?
M. Oliver : Pas nécessairement, puisque nous avons toujours l'infrastructure qui a été mise en place et qu'il serait possible de l'adapter à une nouvelle norme, la P-25. Le fournisseur de services le peut aussi. Nous sommes en train d'y travailler. Le projet s'est terminé pendant l'été, donc nous sommes encore en train de démêler tout cela.
Le sénateur Meighen : Comme vous le savez, notre comité a recommandé... Je vais laisser le soin à chacun de juger du lien entre ces deux choses, mais si j'ai bien compris, le gouvernement a indiqué qu'il allait armer les gardes-frontières du Canada. Il a également indiqué qu'il le ferait sur une période de temps assez longue, dix ans, je crois.
Comment voyez-vous le rôle de la GRC entre-temps? Comme vous le savez sans doute, si vous avez lu notre rapport, l'une des raisons pour lesquelles nous en sommes venus à la triste conclusion que les gardes-frontière devaient être armés, c'est que faute de ressources, il est fréquemment impossible pour les agents de la GRC d'intervenir de façon considérée assez rapide aux alertes à la frontière.
Comme ce changement s'opérera pendant dix ans, quelles politiques allez-vous appliquer d'ici à ce que les gardes- frontières soient armés?
M. Souccar : L'armement des gardes-frontières va clairement améliorer notre propre sécurité, je ne parle pas nécessairement de la sécurité frontalière, mais de notre sécurité personnelle.
Pour ce qui est de la façon dont nous gérons nos ressources, jusqu'à ce que les gardes-frontières soient tous armés et même lorsqu'ils le seront, à moins que leur mandat ne change, ils n'auront pas le pouvoir de poursuivre dans le pays les personnes qui traversent illégalement la frontière.
Le sénateur Meighen : Si vous aviez des blocs de ciment comme ceux dont vous avez parlé un peu plus tôt ou s'il y avait des pointes comme celles des entreprises de location de voitures, comme je l'ai dit, n'y aurait-il pas beaucoup moins de poursuites nécessaires? Peut-être y aurait-il des personnes à pied, mais vous n'auriez pas à poursuivre des automobiles.
M. Souccar : C'est vrai.
Pour ce qui est de notre rôle, nous continuerons d'être appelés à intervenir. Les services de police locaux continueront de nous appeler pour les poursuites qui doivent être faites au pays. La présence d'une personne en uniforme à temps plein aux points d'entrée, avec une voiture identifiée, nous permettrait d'intervenir instantanément, si l'on veut, dans un monde idéal.
Le sénateur Meighen : Nous ne vivons pas dans un monde idéal. Je ne peux pas le voir. Je ne crois pas que cela arrivera de notre vivant. Nous devons accepter la situation actuelle et essayer d'improviser.
Je me pose des questions sur les Grands Lacs. Vous avez des ressources limitées là-bas, n'est-ce pas?
M. Souccar : Elles sont limitées, oui, mais nous sommes présents dans les Grands Lacs.
Le président : Elles sont pratiquement inexistantes. Je n'arriverais pas à les compter même en essayant vraiment, n'est-ce pas?
M. Oliver : Nous avons actuellement deux patrouilles de police de la sûreté maritime. Aussi, et c'est là que nous parlions de tirer parti, avec des équipes intégrées de la police des frontières qui peuvent rassembler des partenaires et utiliser des ressources, nous essayons de tirer parti de ce que nous avons en utilisant la garde côtière.
Le président : Le comité appelle les Grands Lacs « le grand trou noir. » Nous ne voyons pas de ressources sur leur fleuve Saint-Laurent, la voie maritime du Saint-Laurent où les Grands Lacs qui puissent affronter les problèmes qui existent là-bas. Nous avons compté 28 ou 30, n'est-ce pas?
Le sénateur Moore : Trois navires, 26 membres du personnel.
Le président : Trois navires et 26 membres du personnel, est-ce exact?
M. Oliver : Oui.
Le président : Quel est le nombre aux Grands Lacs? « Mince » n'est même pas le bon mot pour cela, n'est-ce pas?
M. Souccar : C'est exact.
Nous envisageons aussi des groupes tactiques d'intervention. Ce n'est pas suffisant, mais c'est un début. Nous espérons qu'y aura une volonté. Le gouvernement actuel semble être en faveur de l'application de la loi pour réduire la criminalité. Nous avons constaté des réponses positives récemment et j'espère qu'il y aura aussi des réponses dans ce domaine.
Le président : Les réponses que nous avons vues dernièrement portaient sur 600 uniformes et 400 civils.
M. Souccar : Il y a environ 1000 employés à temps plein pour le programme fédéral. Nous avons vu quelques ressources de maintien de la paix. Nous avons vu quelques ressources potentielles pour lutter contre le trafic des personnes.
Le président : Les 600 uniformes remplissaient des postes vacants existants; ils relevaient du « pouvoir de recrutement » au lieu de la création de nouveaux postes.
M. Souccar : C'est exact? Il s'agissait de restaurer l'intégrité de la police suite aux coûts supplémentaires.
Le président : Je ne vais pas parler à la place du sénateur Meighen. Il l'a dit mieux que je ne le pourrais.
Le sénateur Meighen : Nous nous débattons beaucoup pour rester exactement la même place.
M. Souccar : Comme pour tout le reste, il y a eu un coût supplémentaire pour effectuer les opérations de police suite à des dépens tels que la divulgation, les coûts liés aux écoutes, et cetera. Certains coûts sont imposés suite des décisions judiciaires. D'autres sont simplement des coûts dus à l'inflation. Le prix à payer pour avoir un policier dans la rue aujourd'hui est beaucoup plus élevé qu'il ne l'était il y a dix ans. Nos ressources se sont dégradées avec le temps. Comme le disait le président, c'est une reconstitution de la dégradation qu'il y a eu.
Le sénateur Meighen : Nous avons posé des questions quand nous sommes allés à Washington et nous, comme vous, j'en suis sûr, nous sommes rendus compte de ce qu'ils pensaient de notre application de la loi aux frontières ou de l'absence d'application de la loi. Qu'est-ce qui semble impressionner le plus nos amis américains lorsque vous leur parlez de notre assiduité à patrouiller la frontière? Pensez-vous qu'ils sont persuadés que notre assiduité est au plus bas?
Le sénateur Moore : Cela est en dehors du discours politique.
M. Souccar : Nous avons mené des opérations très réussies avec le concours de nos collègues américains.
Le sénateur Meighen : Depuis le 11 septembre?
M. Souccar : Oui. Le nombre d'opérations extrêmement réussies que nous avons eues avec leur concours est infini. Le travail est fait et il est fait très efficacement. La question est de savoir si nous avons suffisamment d'effectifs pour faire plus et si nous en avions, notre taux de réussite serait-il plus grand? La réponse est absolument oui.
Personnellement, je n'ai jamais été l'objet de critiques. Il est évident que lorsqu'on compare leurs ressources aux nôtres, je ne suis pas sûr de ce qui se passe en coulisses.
Le sénateur Meighen : Permettez-moi de vous poser une dernière question dans ce sens. Puisque j'ai remarqué que la garde-côtière américaine fait partie des cinq principaux organismes des EIPF, saviez-vous avant moi, je l'ai appris par les journaux, que des exercices de tirs réels vont avoir lieu aux Grands Lacs?
M. Oliver : Seulement ce que j'ai lu moi aussi dans les journaux.
Le sénateur Meighen : Si c'est là l'Accord Rush-Bagot et l'échange de renseignements entre les divers corps policiers internationaux.
Le président : L'Accord Rush-Bagot concerne le poids en livres des boulets de canon qui peuvent être tirés.
Le sénateur Meighen : C'est quand même en plomb, monsieur le président, et le plomb est mauvais pour l'environnement.
Le sénateur Banks : Je veux revenir à la question des radiocommunications. Vous avez senti une certaine frustration chez les membres du comité au sujet de la rapidité avec lesquelles les choses changent, ce qui est très surprenant pour quiconque étudie le fonctionnement du gouvernement. Si ce problème d'interopérabilité et de communications protégées, rapides et fiables se posait à Général Motors ou à Inco, il serait résolu en un clin d'œil. Je ne crois pas que ce soit dû seulement à l'argent. Qu'est-ce qui retarde les choses?
Nous ne pensons pas que le problème provienne d'ici, il s'agit d'un manque de volonté ou de détermination. Ce dossier se trouve-t-il dans la corbeille arrivée du bureau de quelqu'un et y reste à cause d'une intransigeance? Qu'est-ce qui fait traîner les choses? S'il y avait un danger évident et immédiat, pour reprendre une vieille expression, ce problème serait résolu en un après-midi.
M. Oliver : Je peux vous affirmer que les officiers qui participent aux opérations transfrontalières considèrent que ce problème est des plus urgents et ils souhaitent qu'il soit résolu.
Le sénateur Banks : Pourquoi ne l'est-il pas?
M. Oliver : Je pense que c'est à cause des pourparlers en cause. Par exemple, dans la région de Windsor-Détroit, il faut non seulement parler avec les organismes d'application de la loi du gouvernement fédéral américain, mais aussi avec les représentants de l'État et la police locale. Nous voulons une réponse intégrée, globale et exhaustive à la gestion immédiate ou quelque autre solution. Nous voulons pouvoir parler à tous nos partenaires des EIPF. C'est la différence entre les systèmes de radiocommunications utilisés par chacun de ces organismes, l'infrastructure elle-même, et les autorités de réglementation des deux côtés de la frontière et la nécessité d'un accord canado-américain global pour pouvoir dire que nous sommes déterminés à résoudre ces problèmes.
Le président : Lorsque nous en avons parlé avec vous, vous nous avez donné l'impression que l'étendue du problème et son coût potentiel ne faisaient même pas l'objet d'une étude. Vous souvenez-vous lorsque je vous ai demandé quels étaient les coûts pour réaliser cela? L'impression que nous avons maintenant — et je serais heureux si vous pouviez me corriger —, c'est que le problème a été identifié par tout le monde, mais personne ne s'en occupe. Si quelqu'un s'en occupait, le sénateur Banks et le comité voudraient connaître le plan de cette personne.
M. Oliver : En ce qui concerne le type d'infrastructure nécessaire et ce qu'elle coûtera, non, nous n'avons pas de plan à ce sujet. En tout cas pas à ma connaissance, mais je peux certainement vérifier.
Le président : Qui est le responsable? Cela est de votre ressort, monsieur le commissaire. Lequel de vos employés élabore ce plan?
M. Souccar : Encore une fois, monsieur le président, c'est le groupe qui relève du Forum sur la criminalité transfrontalière qui s'occupe de cette question et je connaîtrai les tenants et les aboutissants le mois prochain quand ce groupe déposera son rapport. C'est la raison pour laquelle je me suis engagé à vous informer des derniers développements. Je me renseignerai aussi pour savoir si les coûts associés ont été calculés.
Le président : Nous sommes inquiets car nous vous avons demandé il y a plus d'un an quel est le nombre de policiers nécessaires pour patrouiller les Grands Lacs, la voie maritime du Saint-Laurent et le fleuve Saint-Laurent et nous attendons toujours.
M. Souccar : Vous m'avez demandé une fois et une fois suffit. Je m'engage à vous donner cette réponse.
Le sénateur Moore : Au sujet de la question du sénateur Banks et la réponse de monsieur Oliver portant sur la frustration que vous avez exprimée et que vous ressentez en raison de l'incapacité à communiquer par radio lors de réunions avec vos équipes de police des frontières, est-ce que les Américains ont les mêmes frustrations?
M. Oliver : Oui.
Le sénateur Moore : Ils veulent aussi une solution à ce problème, aussi bien pour eux que pour nous.
M. Oliver : Ce problème est constamment soulevé par les équipes de cogestion locale des EIPF. Il aussi été identifié comme étant un problème commun et récurrent par le projet Northstar qui alimente la sécurité transfrontalière.
Deux groupes examinent l'interopérabilité des radiocommunications. L'un est le sous-groupe d'interopérabilité du Forum de la criminalité transfrontalière qui a affaire avec le département de la Sécurité intérieure. L'autre est un groupe de la police des frontières composé de représentants de l'équipe de cogestion internationale. Je fais aussi partie de ce groupe. Nous n'essayons pas seulement de trouver des solutions provisoires, mais des solutions à long terme.
Nous nous sommes penchés en particulier sur le projet Windsor-Détroit afin de l'évaluer et de le faire avancer. Maintenant qu'il est terminé prématurément, nous essayons de le faire passer à la phase suivante. Je communique tous les jours avec mes homologues américains. C'est une question que nous voulons résoudre et nous cherchons la meilleure façon de la résoudre.
Le sénateur Moore : À l'instar du projet de clôture virtuelle, est-ce que la question de l'interopérabilité des radiocommunications peut être réglée si les deux équipes de chaque côté de la frontière collaboraient au lieu de travailler séparément? Coopérer et progresser en utilisant des méthodes économiques et de collecte de renseignements. Est-ce dans cet esprit que se tiennent vos réunions?
M. Oliver : Oui.
Le sénateur Moore : Même s'ils ne vous ont pas informé des tirs réels aux Grands Lacs, je sais bien que c'était dans leurs eaux, toutefois la pollution se déplace.
M. Oliver : Nous devons aussi tenir compte du rôle des gouvernements des États. Par exemple, le Michigan a mis en place un réseau de sécurité publique et recherche des autres parties pour établir une interopérabilité. Nous essayons de collaborer aussi avec ces organismes. La question est très complexe et exige énormément de coordination à tous les paliers de gouvernement.
Le sénateur Moore : L'objectif est le même.
M. Oliver : L'objectif est le même.
Le sénateur Moore : Ils veulent régler le problème autant que nous.
M. Oliver : Nous voulons tous nous parler, oui.
Le sénateur Banks : Voici selon moi ce qu'est le problème. Il y a deux endroits où ce problème risque de traîner. L'un est au niveau des opérations, les organismes qui travaillent sur le terrain et qui s'occupent de cette question doivent s'entendre sur ce qu'elles doivent le faire. Le deuxième, c'est quand ces personnes devront rencontrer leurs supérieurs, qui tiennent les cordons de la bourse, pour leur communiquer leur projet et les coûts de ce projet, les supérieurs répondront : Nous ne pouvons pas faire cela. Voilà ce qui peut empêcher de résoudre le problème.
Dois-je comprendre qu'il n'y a pas d'obstacle chez les organismes concernés et que les plans progressent rapidement et aussi vite que possible sans aucun problème? Faut-il que des cadres supérieurs des deux côtés de la frontière interviennent et demandent à ce que des mesures soient prises pour réduire les tracasseries administratives et régler ce problème?
La question de la sécurité à la frontière vient au premier rang des préoccupations des deux côtés de la frontière pour de bonnes raisons. Il est tout simplement illogique qu'une solution ne soit pas proposée rapidement. J'essaie de découvrir où se situe le problème afin que nous puissions exercer quelque pression, et je ne pense pas que ce soit à votre niveau.
M. Oliver : Les organismes d'application de la loi se doivent encore de définir les besoins des usagers.
Je fais référence aux instructions permanentes d'opération. Dans certains cas, nous aimerions avoir des radiocommunications interopérables avec tous les organismes américains. Dans d'autres cas, ils ne sont pas intéressés à écouter nos conversations locales. Nous avons encore du travail à faire sur ces besoins pour savoir quand il faut établir une radiocommunication générale et quand il ne le faut pas; qui fait des appels chiffrés et qui ne les fait pas?
L'interopérabilité des radiocommunications et le port d'armes à feu à la frontière sont deux des questions essentielles qui seront soulevées au prochain Forum de la criminalité transfrontalière pour le procureur général, le secrétaire de la Sécurité intérieure, le ministre de la Sécurité publique et le ministre de la Justice. Deux ou trois exposés souligneront les problèmes que nous devons résoudre ensemble. Nous les avons signalés comme faisant partie des résultats attendus dans le partenariat pour la sécurité et la prospérité.
M. Souccar : Il y a un certain nombre de questions liées aux obstacles à la sécurité des frontières. Nous avons parlé de l'interopérabilité des radiocommunications. Il y a aussi la question du prédédouanement à la frontière terrestre. Il y a le port d'armes à feu à la frontière. Il y a des obstacles géographiques. Des questions sont quelquefois contrecarrées par des obstacles juridiques ou des questions de souveraineté. Les discussions visant à les résoudre sont difficiles et lentes. Parfois, c'est comme si l'on pataugeait dans la boue. Nous savons tous qu'il faut que ça se fasse, mais qu'est-ce que les deux pays sont prêts à donner et comment aborder les questions de souveraineté? Il arrive que les discussions soient bloquées à tel point que nous ne pouvons plus avancer pour aborder un problème qui nous le savons nécessite une solution rapide.
Le sénateur Banks : Je suppose que les membres des EIPF s'entraînent et travaillent en équipe. Qu'en est-il des armes courtes, par exemple, des garde-frontières américains lorsqu'ils doivent traverser la frontière pour entrer chez nous? Transportent-ils ces armes ou les cachent-ils dans une boîte dans un marais quelque part?
M. Oliver : La frontière est comme une barrière pour l'application de la loi et le port des armes à feu.
Le sénateur Banks : Pas pour les criminels.
M. Oliver : C'est tout à fait vrai.
M. Souccar : Nous avons collaboré dans quelques projets, comme à Windsor lors du dernier Super Bowl où nous étions dans des patrouilles mixtes armées. Des exemptions sont accordées pour des périodes spécifiques. Il y a eu des cas où des agents de police devaient se présenter à leur poste mais, pour aller d'un endroit aux États-Unis à leur poste, le trajet le plus court passait par le Canada. C'est ce que nous appelons des obstacles géographiques. Nous avons des systèmes qui leur permettent de mettre leur armes courtes dans le coffre de leur véhicule dans une boîte verrouillée jusqu'à leur arrivée à leur poste du côté américain, mais pour y arriver ils doivent passer par le Canada. Nous avons connu de telles situations.
Certaines des questions que vous avez mentionnées, monsieur le sénateur Banks, ne sont pas encore résolues.
Le sénateur Banks : Des agents de l'Agence des services frontaliers du Canada seront armés, ils seront 150 en 2007. Cela ne se fera pas d'un seul coup, le processus se fera étape par étape. Je suppose que certains employés de l'ASFC qui font partie des EIPF seront armés. Cela pose-t-il des problèmes par rapport leur contrat?
Permettez-moi de poser cette question différemment.
Le président : Nous pouvons la poser à l'ASFC.
Le sénateur Banks : Nous le ferons.
Quand le sénateur Atkins vous a demandé une liste des choses que vous aimeriez voir dans un monde idéal, vous avez mentionné la présence de la GRC dans tous les postes frontaliers, l'application de la loi par la visibilité et le simple fait que vos agents sont là.
Le comité pense que la sécurité armée aux postes frontaliers devrait être assurée premièrement par la GRC, et si le gouvernement ne pourrait pas ou ne voudrait pas le faire, alors nous serions d'accord à ce que les agents de l'ASFC soient armés. Vous dites maintenant que vous avez un plan en tête. Y a-t-il un plan d'ensemble qui prévoit des agents de la GRC dans tous les postes frontaliers?
M. Souccar : Lorsque la question prévoyant d'armer et les garde-frontières faisaient l'objet d'une discussion, on nous a demandé de présenter des options. Si les garde-frontières ne devaient pas être armés, quelles sont les options présentées pour régler cette question de sécurité à la frontière?
L'une des options, en plus du renforcement des EIPF et des patrouilles, consistait en la présence d'agents de la GRC aux points d'entrée. Nous ne souscrivons pas à la présence d'agents de la GRC stationnaires. C'était quelque chose que nous étions prêts à faire s'il s'agissait d'une affectation par roulement et qu'un agent de police ne se trouverait pas affecté régulièrement à un point d'entrée, car cela l'empêche de se perfectionner.
Le sénateur Banks : Il y a quelques semaines, des agents de l'ASFC ont été informés qu'une personne soupçonnée de porter une arme se dirigeait vers un poste frontalier en Colombie-Britannique. Les agent ont quitté leur poste et fermé la frontière pendant plusieurs heures. Ils ont le droit de le faire, et je le ferai aussi si je n'étais pas armé et si je devais faire face à une menace potentielle.
Est-ce que les EIPF sont impliquées dans la sécurité des postes frontaliers? Dans ce cas, savez-vous si l'ASFC ou quelqu'un d'autre a téléphoné à la GRC pour lui signaler qu'un individu armé venant des États-Unis se dirigeait vers la frontière? Je pose cette question parce que la frontière était fermée pendant des heures et qu'il y avait une chaîne pendant longtemps. Y a-t-il eu une intervention? Y a-t-il eu une demande d'intervention? Sinon, pourquoi pas à votre avis?
M. Souccar : Habituellement, une demande d'intervention est faite. Dans ce cas, je ne sais pas si une demande a été faite, avec quelle rapidité elle a été faite et si elle a été faite avant que les agents quittent leur poste. Notre responsabilité, monsieur le sénateur, couvre la zone entre les points d'entrée, pas le point d'entrée. Le point d'entrée est de la responsabilité de l'ASFC.
Le sénateur Banks : Voilà un très bon règlement.
Quand nous parlons de quart, la plupart d'entre nous imagine que lorsque les agents de police poursuivent quelqu'un, ils ne pensent probablement pas à prendre une pause café ou à rentrer chez eux parce qu'ils ont terminé leur quart. Est-ce que les conventions collectives en vigueur empêchent les EIPF de faire cela, que ce soit à la GRC ou dans les autres organismes? Est-il écrit littéralement qu'au bout de huit heures, les agents peuvent rentrer chez eux; est-ce cela arrive dans les EIPF?
M. Souccar : Ce n'est pas différent des autres unités de la GRC. On leur assigne un quart et ils travaillent durant ce quart. Cependant, comme toutes les unités, s'ils sont au beau milieu d'une opération, ils continuent à travailler. Ils ont fait preuve de beaucoup de flexibilité, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, en mettant l'accent sur leur objectif plutôt que sur leur quart. Ils modifient leur quart et les heures de travail en fonction des renseignements qu'ils reçoivent.
Le sénateur Moore : Il a été mentionné que les agents de l'ASFC ne pouvaient pas aller à l'intérieur pour poursuivre quelqu'un. Jusqu'où peuvent-ils aller? Existe-t-il un règlement concernant un rayon d'action de 100 pieds ou de 100 mètres autour du poste? Quel est leur ressort territorial?
M. Oliver : L'ASFC à l'autorité d'appliquer la Loi sur les douanes. Le partage des responsabilités entre les points d'entrée est fixé par des instructions du ministre. Nous sommes en train de parler d'une frontière.
L'ASFC est aussi chargée d'enquêter les infractions à la Loi sur les douanes commises à l'intérieur. Une entité commerciale peut avoir commis une infraction en vertu de la Loi sur les douanes. L'ASFC a aussi pour mandat d'enquêter de telles infractions.
Le sénateur Moore : Je parlais d'une poursuite à la frontière. Je crois que M. Souccar a dit que vous ne pourriez pas aller à l'intérieur. Pouvez-vous aller à l'intérieur? Jusqu'où? Est-ce seulement dans l'édifice dans lequel il travaille?
M. Souccar : Ça dépend des cas. Habituellement, il s'agit d'une infraction au Code criminel et cela n'entre pas dans le champ de leurs compétences.
Le sénateur Moore : Alors c'est la police locale ou l'EIPF ou la GRC qui est responsable.
M. Souccar : La responsabilité irait du côté de la force policière qui en a la juridiction.
Le sénateur Banks : Passer une frontière en voiture sans s'arrêter constitue une infraction au Code criminel et cela tombe dans la juridiction de la police locale. Il ne s'agit pas d'une infraction envers l'ASFC, ce n'est pas une infraction à la Loi sur les douanes.
M. Oliver : C'est une infraction à la Loi sur les douanes puisqu'il n'y a pas eu de déclaration faite à l'entrée, donc c'est de la compétence de l'ASFC. Cependant, cela pose un problème car l'ASFC ne dispose pas actuellement de véhicules de poursuite.
Les personnes qui traversent les points d'entrée sans faire de déclaration pourraient quand même recevoir des amendes. L'ASFC enquête ce genre d'infractions. Il s'agit de la capacité à refouler quelqu'un.
Le président : Ils ne sont ni formés ni équipés; cela ne fait pas partie de leur responsabilité. C'est leur infraction.
M. Oliver : C'est une infraction à la Loi sur les douanes.
Le président : C'est exact, mais ils ne sont ni équipés ni formés pour poursuivre un transgresseur en fuite.
M. Oliver : Il vaudrait peut-être mieux poser cette question à l'ASFC, mais cela devient un problème de capacité à poursuivre des véhicules. Si quelqu'un s'enfuit, il peut conduire dangereusement et la conduite dangereuse est à son tour une violation du Code criminel. Si quelqu'un passe en voiture sans s'arrêter à un point d'entrée, et nous savons combien de monde il peut y avoir, il y a un risque à la sécurité publique à cause de la conduite dangereuse qui devient une infraction criminelle.
Le sénateur Banks : Pour l'instant, oubliez cette notion optimiste d'avoir des agents de la GRC à tous les postes frontaliers, le fait est que lorsqu'un véhicule traverse la frontière sans s'arrêter, personne ne va à sa poursuite. Nous avons appris récemment qu'il y en avait eu 350 en six mois; 350 personnes ont traversé la frontière sans s'arrêter, que ce soit par ignorance ou confusion. Personne ne va à leur poursuite. Je ne demande pas une réponse. Je ne fais que dire la raison de notre préoccupation.
Le président : Monsieur le Commissaire adjoint, il est clair maintenant que cette question préoccupe le comité. Parmi les choses que vous vous êtes engagés à faire, pourriez-vous nous donner une liste des mesures, par ordre de priorité, qui, selon vous, devraient être prises pour renforcer la sécurité aux frontières avec les programmes mis en œuvre et les régions qui ont besoin d'un renforcement de la sécurité encore plus grand? Le comité aimerait revoir cette question et l'approfondir un peu plus lors de ses audiences ultérieures. C'est pour nous une préoccupation permanente qui mérite qu'on s'y arrête. Nous aimerions beaucoup connaître votre programme de travail et l'étudier. Le comité décidera par la suite de la marche à suivre.
M. Souccar : C'est fait.
Le président : Au nom du comité, je vous remercie tous les deux de vous êtes présentés aujourd'hui. Nous vous remercions pour les renseignements que vous nous avez fournis et que nous apprécions à leur juste valeur. Nous avons hâte de recevoir l'information et de vous revoir pour discuter un peu plus de ces questions.
Mesdames et Messieurs les sénateurs, le témoin suivant est le lieutenant-général Marc Dumais qui est pilote de ligne de métier. Il a occupé, tout au long de sa carrière, différents postes de fonction et d'état-major au sein de la communauté du transport aérien. Il est ici aujourd'hui pour nous aider à mieux comprendre le Commandement Canada.
Plus récemment, le lieutenant-général Dumais était commandant de la Division aérienne de Winnipeg de 2002 à 2004. Il a occupé le poste de chef d'état-major adjoint de la Force aérienne de 2004 à 2005 et celui de sous-chef d'état- major de la Défense de 2005 à 2006. Il a pris le commandement du Commandement Canada en mai 2006. La dernière comparution du général Dumais devant le comité remonte à juin 2005 lorsqu'il était sous-chef d'état-major de la Défense.
Heureux de vous revoir, général.
Lieutenant général Marc J. Dumais, commandant, Commandement Canada, Défense nationale : Monsieur le président, sénateurs, mesdames et messieurs, je vous remercie de votre invitation.
[English]
Je me présente devant vous pour la première fois depuis que je suis en charge de Commandement Canada, le 19 mai, bien que vous ayez rencontré mon prédécesseur, le vice-amiral Forcier, peu avant sa retraite et que vous ayez déjà visité mon quartier général et mon centre de commandement.
Je voudrais profiter de cette occasion pour reconnaître la contribution du vice-amiral Forcier et de l'équipe de transition responsable de la création de Commandement Canada. Plusieurs membres de cette équipe sont restés au sein de Commandement Canada. Sous le leadership du vice-amiral Forcier, ils ont fait un excellent travail pour créer une organisation qui soit au cœur de la vision de la transformation des Forces canadiennes et de l'approche « Canada d'abord » pour la défense et la sécurité.
[Translation]
À titre de commandant du Commandement Canada, je suis responsable d'une chaîne de commandement intégrée qui considère le Canada comme un théâtre d'opérations unique. Nous sommes mandatés pour défendre le Canada, pour travailler bilatéralement avec les États-Unis pour la défense du continent, et pour fournir le soutien militaire aux autorités civiles dans des domaines tels que la gestion des répercussions et l'aide humanitaire. En d'autres mots, nous sommes responsables de toutes les opérations militaires nationales et continentales qui sont hors de la mission binationale du NORAD.
Comme plusieurs d'entre vous le savent, avant ce poste j'étais le sous-chef d'état-major de la Défense dans la structure d'organisation précédente des Forces canadiennes et j'étais responsable de toutes les opérations de contingence nationales et internationales. Donc, selon moi, j'ai une perspective unique puisque j'ai vu les opérations depuis le quartier général stratégique de la Défense nationale et maintenant à titre de commandant opérationnel dans une structure transformée.
Étant donné que les Forces canadiennes ou toujours bien répondu à toutes les contingences nationales — je voudrais souligner la tempête de verglas et les inondations de la Rivière Rouge comme deux des exemples les plus évidents — je ne voudrais pas vous donner l'impression que la structure précédente était de quelque façon déficiente. Plutôt, je désire souligner que nous l'avons améliorée avec la création de nouveaux commandements opérationnels.
Premièrement, et point le plus important, le Commandement Canada se trouve au centre d'une chaîne de commandement et contrôle claire pour les opérations nationales et continentales, passant du chef d'état-major de la Défense à moi et ensuite à mes commandants de forces opérationnelles interarmées régionales. Deuxièmement, le Commandement Canada a amené l'orientation opérationnelle sur les enjeux militaires nationaux et continentaux, s'éloignant de l'orientation ministérielle qui dominait parfois la scène nationale.
Selon moi, cette approche assure que les Forces canadiennes sont en bonne position et prêtes à répondre aux incidents et enjeux qui exigent un soutien militaire. En fait, notre but est de nous assurer que les Forces canadiennes sont efficaces, pertinentes et souples dans l'environnement national.
Il est essentiel pour notre mission d'avoir de bonnes relations avec nos partenaires civils au niveau fédéral, provincial/territorial et municipal. Ces relations existent à la fois officiellement et officieusement et couvrent des domaines tels la planification, les exercices, la coordination opérationnelle et l'échange d'information. La connaissance de la situation quotidienne améliorée qui découle de ces relations démontre clairement la valeur ajoutée qu'apporte le Commandement Canada.
À cet égard, plusieurs d'entre vous ont vu de première main les enjeux suivis par mon centre de commandement interarmées 24 heures sur 24 et 7 jours par semaine, et l'information qui m'est apportée chaque jour par mon état- major. Cette information est rassemblée à partir d'un réseau complet de contacts; elle nous est transmise depuis les régions par mes forces opérationnelles interarmées, au niveau national par des entités tel le Centre des opérations du gouvernement du Canada et au niveau continental par notre connexion avec le NORAD et le Northern Command des États-Unis.
Cette connectivité a déjà payé des dividendes puisque nous avons suivi les données des feux de forêt, l'information sur les ouragans et d'autres enjeux importants à la recherche d'indications préliminaires de demandes potentielles d'aide militaire. Cette connaissance de la situation à son tour contribue à des prises de décisions rapides et à une coordination interministérielle efficace.
[English]
Je dois cependant insister sur le fait que pour une grande partie de notre travail au niveau national, nous agissons en soutien aux autorités civiles responsables, en particulier la Sécurité publique et Protection civile Canada ainsi que la GRC. C'est mon travail de m'assurer que les Forces canadiennes soient en bonne position pour discuter des enjeux avec nos collègues et que nous soyons prêts à fournir une contribution militaire appropriée aux demandes d'aide ou à toute intervention coordonnée par le Gouvernement du Canada.
[Translation]
La capacité du Commandement Canada à remplir sa mission est centrée sur quatre lignes d'opération ou poussées majeures : disponibilité opérationnelle, planification, exécution opérationnelle et transformation. Ces lignes forment ma vision opérationnelle pour le commandement et je voudrais décrire chacune brièvement.
[English]
Au niveau de la disponibilité opérationnelle, je continuerai à faire évoluer et à améliorer les mécanismes de commandement et de contrôle, en particulier par le biais des technologies et de l'emploi des systèmes de communication. Nous allons aussi continuer à travailler avec nos partenaires civils et le Northern Command des États- Unis pour l'entraînement et l'exercice, des composantes essentielles à la disponibilité opérationnelle.
Pour la planification, mon état-major travaille avec les autres ministères du gouvernement, mais aussi bilatéralement avec le Northern Command pour mettre à jour les nombreux plans nationaux et bilatéraux.
Nous participons à la planification de la contribution militaire, aux nombreux événements nationaux importants prévus pour les prochaines années.
[Translation]
Dans le domaine de l'exécution opérationnelle, le Commandement Canada est responsable de toute la gamme des opérations nationales, à l'exception de celles qui incombent au NORAD. Sur une base quotidienne continue, les Forces canadiennes conduisent des opérations telle la recherche et sauvetage, les patrouilles de souveraineté, les patrouilles des pêches, l'aide aux agences de maintien de l'ordre et d'autres opérations. Plus particulièrement, je voudrais souligner deux opérations importantes qui se sont déroulées dans le Nord au cours de l'été.
En août, les Forces canadiennes ont conduit deux opérations de souveraineté majeures dans l'Arctique occidental et oriental du Canada respectivement, l'opération Beaufort et l'opération Lancaster. Ces opérations faisaient partie d'une initiative plus large visant à augmenter la présence des Forces canadiennes dans l'Arctique. Bien que leur but principal ait été d'affirmer la souveraineté canadienne, elles ont aussi servi à améliorer les capacités militaires dans le Nord et à développer un peu plus les partenariats avec d'autres ministères pertinents du gouvernement qui ont participé à ces opérations. Ce furent deux des plus importantes opérations conduites dans l'Arctique au cours de l'histoire récente avec la participation de la marine, de l'armée et de la force aérienne; nous allons bâtir sur ces succès au cours des prochaines années.
[English]
Finalement, je voudrais concentrer mon attention sur la transformation et l'évolution du Commandement Canada pour m'assurer que nous sommes dans la meilleure position possible pour atteindre nos objectifs et accomplir notre mission. À cet égard, nous allons soutenir le travail de développement de la force qui est en cours au niveau stratégique pour examiner les besoins de capacité future.
[Translation]
En terminant, le gouvernement a insisté dans son approche de défense du « Canada d'abord » sur l'importance du rôle national et du rôle international pour la défense et la sécurité du Canada. Bien que la mission en Afghanistan soit réellement l'orientation opérationnelle majeure des Forces canadiennes, le message que je voudrais vous laisser aujourd'hui est que le Commandement Canada est orienté 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 sur les questions liées à la défense du Canada. Donc, bien que ce ne soit pas toujours évident pour le grand public, je peux vous assurer qu'il existe l'équivalent d'une importante ligne d'opération en cours sur une base quotidienne ici au Canada, incluant une structure dédiée de commandement et de contrôle et par le biais de l'exécution de mission telle la mission de recherche et sauvetage et la surveillance maritime ou aérienne. Notre mission englobe des milliers de membres des Forces canadiennes à travers le pays travaillant en vue de son succès.
Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous adresser la parole aujourd'hui. Je serais maintenant heureux de répondre à vos questions.
Le sénateur Meighen : Vous avez dans une certaine mesure répondu à l'une de mes questions, mais j'aimerais que vous nous en disiez davantage. En vous fondant sur votre expérience et sans vouloir vous pousser à dire quelque chose qui irait à l'encontre des propos du Chef d'état-major de la Défense, pourquoi cette nouvelle structure est bien meilleure? Vous avez mentionné dans votre déclaration qu'elle se trouve au centre d'une chaîne de commandement et contrôle claire.
Le président : Les mots étaient « nouvelle et améliorée. »
Le sénateur Meighen : Avez-vous suffisamment d'expérience pour juger si elle est bien meilleure ou plus maniable? À quel degré de l'échelle vous situez-vous pour transformer ou améliorer le Commandement Canada afin de s'assurer que nous soyons le mieux placé pour réaliser nos objectifs? Vous situez-vous à 50, 80 ou 90 p. 100?
Lgén Dumais : Merci pour les questions qui sont très pertinentes. Je commencerai par répondre à la question intermédiaire.
En fin de compte, la valeur ajoutée qu'apporte le Commandement Canada sera mise à l'épreuve lors des futures crises. Je dis toujours à mon état-major que nous réussirons car nous devons réussir dans toutes les missions que nous entreprendrons pour résoudre des crises éventuelles.
Des changements ont été apportés à la structure. Le fait est que nous avons aujourd'hui des structures officielles de commandement et de contrôle où il n'y en avait pas avant. Auparavant, les structures nationales servaient principalement à la mise sur pied d'une force. L'armée, la force aérienne et la marine effectuent quelques opérations de routine restantes par l'intermédiaire des chefs des éléments, mais les opérations nationales étaient effectuées de cette façon. Le sous-chef d'état-major de la Défense participait aux discussions entourant une situation de crise. Maintenant, nous avons établi une chaîne formelle de commandement et de contrôle qui va du chef d'état-major, passe par moi et continue jusqu'aux forces opérationnelles interarmées régionales. Elle est entièrement axée sur les opérations. Du fait que cela fonctionne 24 heures sur 24 et sept jours par semaine, nous avons une chaîne de commandement et de contrôle directe descendante et l'information provenant de la base sur ce qui passe dans tout le pays est apportée 24 heures sur 24 et sept jours par semaine. Donc, nous nous sommes plus axés du point de vue opérationnel sur les questions nationales et nous avons une chaîne claire pour l'accomplissement de toutes les opérations nationales, y compris les opérations de routine qui étaient auparavant effectuées par les chefs des éléments. Nous avons amélioré notre connaissance de la situation en ayant une meilleure évaluation collective de la scène nationale, bien plus que ce que nous avions auparavant.
Nous avions des relations avec d'autres ministères avant, mais aujourd'hui nous pouvons donner un coup de fouet à ces relations. Parallèlement avec la mise sur pied du Northern Command, nous sommes en position de travailler d'égal à égal, de commandement à commandement. Je dirais même qu'avec des missions importantes à l'extérieur du pays, notamment en Afghanistan, il est bon qu'une entité distincte examine la situation nationale — le front intérieur, comme je dis. Les raisons pour lesquelles cette structure a augmenté l'emphase sur la situation au pays sont multiples. Les événements majeurs qui se produiront à l'avenir nous le prouveront.
[English]
Le sénateur Meighen : Quels sont les effectifs du Commandement Canada? Combien sont-ils?
Lgén Dumais : Nous comptons présentement 123 employés sur un effectif de 126 environ, ce qui est quand même assez bien.
L'autre partie de votre question traitait de l'endroit où nous étions rendus dans la transformation. C'est difficile à répondre. À titre de commandant du Commandement Canada, je crois que maintenant que cette entité a été créée, on peut voir toute sorte de dossiers et d'enjeux où on devrait s'impliquer comme commandement. Ceci nécessiterait des ressources additionnelles.
Je peux citer, par exemple, le domaine de connaissances situationnelles maritimes. Ce domaine sera tout nouveau pour le Commandement Canada dans le sens où, antérieurement, c'était le chef de la marine qui s'occupait entièrement de ce dossier. C'est un domaine très complexe. Maintenant, c'est un domaine où le Commandement Canada devra s'impliquer davantage. Ceci nécessitera donc des ressources humaines supplémentaires de même que pour le Nord. On a des ressources qui se concentrent sur l'Arctique et le nord de notre pays, surtout dans la force opérationnelle interarmée du Nord. Par contre, je suis convaincu que l'on doit ajouter une présence à Commandement Canada pour s'orienter vers le nord.
Dans le contexte de la transformation, plusieurs exemples démontrent que le Commandement Canada doit évoluer de façon à ce qu'il soit en meilleure position pour nous permettre d'approfondir nos connaissances dans ces dossiers et pouvoir, ultimement, exécuter des opérations de commandement dans ces contextes.
Le sénateur Meighen : Un de mes collègues vous a posé une question concernant la protection de notre souveraineté dans l'Arctique et comment vous l'entrevoyez, mais moi j'aimerais vous poser une question concernant les collectivités locales et le système de liaison que vous utilisez.
Vous avez nommé des officiers de liaison pour traiter avec ces premiers intervenants. Comment cela fonctionne-t-il? Ces gens sont-ils en devoir actuellement? Êtes-vous satisfait du système?
M. Dumais : Ces initiatives ont été entreprises en relation avec la force terrestre avant de créer le Commandement Canada. Il est très important pour nous d'établir des liaisons, surtout au niveau provincial et régional et également, comme l'a indiqué le ministre, au niveau des communautés et des municipalités.
C'est un projet en cours et qui prendra du temps à évoluer. Il y a une forte proportion de la réserve de la milice affectée à ce projet et qui possède ces aptitudes. C'est encore une fois une proportion qui va en augmentant. À mon avis, c'est surtout au niveau provincial et régional que nous devons augmenter le nombre d'officiers de liaison.
L'armée de terre avait établi des postes d'officiers de liaison domestique au niveau provincial, parce qu'il y a certaines régions où le quartier général est responsable pour une province, comme par exemple en Colombie- Britannique, au Québec et en Ontario. Dans d'autres régions, les commandants sont responsables pour plusieurs provinces. Dans l'Ouest, par exemple, FOI-Ouest est responsable pour les trois provinces des Prairies ; dans l'Est, FOI- Est responsable des quatre provinces atlantiques.
Des structures sont déjà en place, mais nous devons investir davantage pour assurer une liaison robuste au niveau provincial, afin que dès qu'il y a un événement nous soyons au courant et puissions être en mesure d'agir selon l'analyse, de concert avec les autres agences fédérales et, ainsi, fournir une évaluation au niveau fédéral.
Il faut comprendre qu'aux niveaux local, communautaire et municipal, nous ne sommes pas les premiers répondants. Des agences sont là pour répondre au niveau municipal, tandis que nous sommes là pour appuyer ces ressources et augmenter les effectifs au niveau provincial et fédéral au besoin.
[Translation]
Le sénateur Meighen : Je n'ai pas très bien saisi le rôle de ces officiers de liaison. Font-ils partie de votre personnel?
Lgén Dumais : Ils sont le fait du chef d'état-major de l'Armée de terres, le transfert n'a pas encore eu lieu. Je ne contrôle pas la force terrestre au Canada. Je contrôle les commandants des forces opérationnelles interarmées régionales et les détachements nationaux qu'ils ont formés. Comme je l'ai dit, nous devons investir davantage dans ce domaine car ils ne sont pas tous à la même étape d'avancement. Cela est également vrai pour les équipes de liaisons au niveau de la collectivité. Je n'y ai pas été très exposé.
Le sénateur Meighen : Existent-elles?
Lgén Dumais : Franchement, je ne peux pas répondre à cette question.
Le sénateur Meighen : N'existent-elles que sur le papier?
Lgén Dumais : Cela se passe au niveau de la réserve.
Je sais qu'il y a une liaison entre divers régiments et les unités de réserve et leurs homologues des villes. Je ne sais pas si elles font officiellement partie du processus.
Le sénateur Meighen : Que se passerait-il si vous ou moi voulions savoir qui est l'officier de liaison avec l'Ontario?
Lgén Dumais : Je peux répondre rapidement. Pour l'Ontario, c'est le général Guy Thibault, commandant de la force opérationnelle interarmées régionale (centre). Il est l'officier de liaison pour le Commandement Canada dans la province de l'Ontario.
Le président : Je n'attends pas de vous que vous connaissiez le nom, mais est-ce que quelqu'un s'occupe de Brockville?
Lgén Dumais : Je ne pourrais pas vous répondre avec certitude.
Le président : Il n'est pas juste de s'attendre à ce que vous répondiez, mais est-ce que le général Thibault pourrait répondre avec certitude?
Lgén Dumais : Il pourrait voir s'il y a une unité de réserve dans cette région et si elle a un officier de liaison.
Le président : Les Brockville Rifles sont-ils sous le commandement du général Leslie ou sous le vôtre?
Lgén Dumais : Sous celui du général Leslie, j'étais sur le point de le dire. Ils font principalement partie de la mise sur pied d'une force en ce moment même. Nous sommes en train d'améliorer le rôle des réserves dans le cadre d'une réponse à l'intérieur du pays, et cela, comme je l'ai dit, est un travail en cours. En ce qui concerne, je voudrais que les officiers de liaison — qui me présentent leurs rapports par l'intermédiaire de la chaîne de commandement de Commandement Canada — soient formés et comprennent les problèmes, sachent les résoudre localement et sachent aussi le bon moment pour soulever les questions au niveau régional ou national.
Le président : Une partie de nos attributions, général, c'est d'agir en tant que premiers intervenants. Au cours de nos déplacements dans le pays, l'une des questions que nous poseront inévitablement est : quand avez-vous vu pour la dernière fois quelqu'un en uniforme et cette rencontre a-t-elle été utile?
Étant donné les changements, avez-vous un tableau? Y a-t-il quelque chose qui nous montrerait la situation actuelle et un calendrier qui indiquerait comment les choses vont évoluer? Si nous prenons par exemple l'armée, je crois comprendre qu'à un certain moment le général Leslie devra mettre sur pied une force et mettre au point l'équipement et vous serez responsable de ce théâtre. Où en est cette situation aujourd'hui?
Lgén Dumais : La question relève encore principalement du chef d'état-major de l'Armée de terre pour ce qui est de l'établissement des rôles pour les réserves et nous ne sommes pas directement mêlés à ces questions. Jusqu'à présent, je n'ai pas participé à des discussions concernant la mise en place d'officiers de liaison au niveau de la collectivité dans la perspective du Commandement Canada.
Le président : Cela fait partie des plans, n'est-ce pas?
Lgén Dumais : Oui. Cependant, comme je l'ai dit, je n'ai pas encore participé à de telles discussions. Je me concentre sur le niveau provincial pour m'assurer que les forces opérationnelles interarmées régionales, qui relèvent de moi, ont les ressources nécessaires pour être en mesure de faire leur travail et remplir leur fonction de liaison.
Le président : Pouvez-vous donner au comité une esquisse de l'état actuel des choses et nous dire quel est l'objectif ultime?
Lgén Dumais : Si je devais présenter une esquisse, je devrais l'obtenir du chef d'état-major de l'Armée de terre.
Le président : Vous donnerait-il également l'objectif ultime?
Lgén Dumais : Nous semblons concentrés sur le niveau de la collectivité en ce moment. Du point de vue du Commandement Canada, tout est axé sur la notion de fournir les bonnes ressources, au bon endroit, au bon moment. Cela ne veut pas dire nécessairement que nous devons avoir, au sein du Commandement Canada, une chaîne de commandement par laquelle nous répondons aux problèmes qui surviennent au niveau des collectivités. Dans la plupart des cas, nous appuyons le commandement pour aider le gouvernement fédéral à répondre à des situations, et par l'intermédiaire du gouvernement provincial également.
Si une collectivité fait face à un problème, de toute évidence, nous aimerions le savoir le plus tôt possible. Nous avons alors une perception globale accrue de la situation. De façon générale, lorsque quelque chose arrive au niveau local, nous le savons rapidement et nous surveillons la situation. Toutefois, de nombreux processus interviennent entre le moment où une collectivité vit un problème ou un événement et le moment où nous entreprenons une planification sérieuse.
Premièrement, l'OMU provincial doit intervenir pour déterminer si la question peut être résolue au niveau provincial. Si la question ne peut être réglée au niveau provincial, alors, normalement, la province communique avec Sécurité publique et Protection civile Canada pour obtenir une évaluation nationale.
Nous suivons ces choses sur une base permanente. Si un événement survient au niveau d'une collectivité faisant intervenir des déclencheurs ou certains des critères que nous avons établis pour justifier l'intervention du Commandement Canada, alors nous nous mettons immédiatement à l'oeuvre et commençons à discuter de la situation au niveau fédéral.
Le président : La difficulté que j'aie, général, c'est qu'il n'y a pas si longtemps, nous avons réalisé une étude de chacune des collectivités canadienne comptant plus de 20 000 habitants, soit 92 collectivités. Le comité a conclu que ces collectivités avaient des besoins, des préoccupations, des actifs et des problèmes différents.
Pour pouvoir planifier le rôle de troisième répondant, si vous voulez, vous devez comprendre les besoins des premiers répondants. Si vous n'envisagez pas cela avant d'apporter votre aide, la collectivité finira par avoir un problème.
Bien que, de toute évidence, SPPCC et les provinces aient des rôles qui sont déclenchés avant le vôtre, si votre commandement n'a pas une bonne idée de ce que sera le problème local, vous pourriez ne pas être un troisième répondant.
Lgén Dumais : Une de nos responsabilités importantes est de développer des capacités utiles, dans une perspective militaire, pour apporter une contribution face à n'importe quelle situation de sécurité, de crise ou de désastre naturel au Canada. Nous sommes en train de mettre en place des capacités comme la compagnie NBC à Trenton. Cette force pourrait être appelée à intervenir. Des capacités semblables existent dans les unités de réaction immédiate de l'Armée de terre.
De telles capacités pour répondre à des crises nationales doivent être élaborées. Cependant, je ne considère pas qu'il soit de ma responsabilité de déterminer chacune des lacunes des collectivités et de prévoir un besoin opérationnel pour y faire face au niveau local. Entre la collectivité, d'une part, et le Commandement Canada, d'autre part, de nombreuses responsabilités incombent à d'autres niveaux.
Le président : Les problèmes que les villes de Sarnia et de London auront à affronter sont très différents, même si ces deux villes ne sont situées qu'à quelques centaines de milles l'une de l'autre. Si votre personnel n'est pas au courant des besoins différents de ces deux collectivités...
Lgén Dumais : Je dirais qu'il incombe à Mesures d'urgence Ontario de connaître les différences entre ces collectivités.
Le président : Absolument; et c'est certainement le cas. Toutefois, si vous n'avez pas pris cela en compte à un moment donné dans votre planification, vous aurez beaucoup de rattrapage à faire.
Lgén Dumais : Nous avons des capacités importantes que nous pouvons mettre en oeuvre, comme nous avons pu le voir dans des événements antérieurs survenus au pays. Elles peuvent être mises en oeuvre assez rapidement. De dire que nous devons être en mesure de faire face à toutes les lacunes de toutes les collectivités au Canada, c'est là quelque chose que j'ai de la difficulté à comprendre.
Le président : J'ai choisi Sarnia comme exemple parce qu'il s'agit d'une ville à vocation chimique qui a des caractéristiques uniques, et sa situation pourrait s'apparenter à celle d'Edmonton. J'ai choisi London parce qu'il s'agit essentiellement d'une ville à vocation commerciale et universitaire ayant des caractéristiques vraiment inhabituelles.
Même si vous aviez indiqué que vous aviez fait une ventilation et que vous étiez près à intervenir et que vous aviez la capacité de répondre à un nombre X de catégories de collectivités de différentes façons, je peux comprendre. J'exagère un peu, mais le message que j'entends, c'est que les provinces nous diront de quoi elles ont besoin, quand elles en ont besoin et vous serez là.
Lgén Dumais : Nous travaillons en étroite collaboration avec SPPCC pour cerner, dans le temps, les diverses lacunes qui doivent être traitées au niveau fédéral. C'est un travail qui est en cours, comme je l'ai dit. J'imagine que SPPCC travaille avec ses contreparties provinciales, les OMU, et avec les collectivités. C'est le genre de processus à niveaux multiples qui doit être appliqué.
Comme l'a dit le chef d'état-major de la Défense, le moment entre l'intervention du premier répondant et notre intervention peut être très court s'il s'agit d'une crise sérieuse. Soyez assurés que si quelque chose survient, nous affecterons toutes les ressources disponibles pour régler la situation, comme nous l'avons fait dans le passé.
Je considère qu'une partie de mon travail est d'aider à définir les besoins que le Commandement Canada doit proposer pour investissement aux Forces canadiennes pour accroître notre capacité de réponse face à des situations internes. Vous pouvez comprendre qu'il s'agit d'un processus dans lequel nous ne devrions pas intervenir directement avec la collectivité en court-circuitant les organismes d'urgence qui ont des responsabilités et des mandats.
Le président : Personne ne vous suggère de faire cela. Nous suggérons que vous devriez être au courant de la situation.
Lgén Dumais : Nous en sommes conscients dans un sens général, mais vous pouvez comprendre que le fait d'être au courant dans le cas de chacune des collectivités exigerait un Commandement Canada dont la taille, en termes d'effectifs, se rapprocherait davantage de celle de NORTHCOM.
Le sénateur Meighen : Quel est votre plus grand défi? Si vous aviez une baguette magique, quel problème choisiriez- vous de régler?
Lgén Dumais : Mon plus grand défi est la capacité. Au fur et à mesure que le Commandement Canada se met en place, qu'il prend de la maturité et qu'il intervient dans un nombre croissant de questions, nous avons pris conscience que nous devons intervenir dans de nombreux domaines.
Comme je l'ai dit, le développement des capacités dans le Nord et la Vigilance dans le secteur maritime sont des domaines très complexes auxquels nous commençons à nous intéresser, et il y a d'autres organismes qui ont besoin de personnel pour faire leur travail.
Le sénateur Meighen : Est-ce que cette situation est liée à la taille de votre commandement ou à la taille des Forces canadiennes plus généralement?
Lgén Dumais : La taille de notre domaine de responsabilité, qui est le Canada et le continent, est très vaste. La taille de nos quartiers généraux est relativement modeste. Les gens travaillent très fort pour faire face à des questions multiples.
Si nous voulons continuer dans la voie de la transformation et faire en sorte que le Commandement Canada soit mêlé de plus en plus à ce genre de questions, nous devrons alors y consacrer des ressources additionnelles.
Le sénateur Meighen : Ou bien vous devez accroître la taille des Forces canadiennes ou bien vous devez voler des ressources à d'autres commandements.
Lgén Dumais : Voilà le défi. C'est une question de priorités, d'efforts et de défis auxquels nous sommes confrontés.
Le sénateur Atkins : En ce qui concerne l'organisation hiérarchique, vous avez le Chef d'état-major de la Défense, et en dessous, il y a vous. Quels autres généraux sont à votre niveau dans la structure militaire globale?
Lgén Dumais : Voulez-vous dire au niveau opérationnel?
Le sénateur Atkins : Oui.
Lgén Dumais : Plusieurs commandements ont été créés et l'un d'eux a été créé en février.
Le sénateur Atkins : Il y a le Commandement Canada. Y a-t-il un Commandement européen?
Lgén Dumais : Oui. Il y a le Commandement de la Force expéditionnaire du Canada, COMFEC, dirigée par le lieutenant-général Gauthier. Il y a le Commandement — Forces d'opérations spéciales du Canada, COMFOSCAN.
Le sénateur Atkins : Est-ce que celui-là est actif à la fois à l'échelle nationale et à l'étranger?
Lgén Dumais : Oui.
Il y a le Commandement du soutien opérationnel du Canada, COMSOCAN, qui fournit un quartier général structuré pour gérer l'appui et la logistique, d'une manière très poussée, pour les opérations au pays et à l'étranger.
Le sénateur Atkins : Si nous suivons la hiérarchie vers le bas, les commandants des forces opérationnelles interarmées régionales se rapportent à vous?
Lgén Dumais : C'est exact.
Le sénateur Atkins : Sous votre commandement, vos ressources humaines sont limitées en nombre et vous devez vous y fier.
Lgén Dumais : C'est exact.
Le sénateur Atkins : Sont-elles à la tête d'unités de taille substantielle?
Lgén Dumais : Oui. Les commandants des forces opérationnelles interarmées régionales correspondent aux anciens commandants de secteur et aux deux commandants de commandement maritime pour les côtes Est et Ouest, qui portent deux chapeaux pour accomplir des tâches opérationnelles. Nous avons consacré du personnel additionnel à leurs quartiers généraux pour les renforcer et leur donner plus de capacité pour nous aider dans la dimension opérationnelle de notre travail, en plus de leur responsabilité en matière de constitution de la force. C'est notre évaluation collective que nous devons investir davantage pour qu'ils puissent participer au volet opérationnel d'une manière plus complète.
Le sénateur Atkins : Où est la place de l'aviation et de la marine sous ces commandants?
Lgén Dumais : Il s'agit d'une structure parallèle, si vous voulez. Nous avons deux piliers principaux dans les Forces canadiennes : la constitution de la force et l'emploi de la force. Et je crois que les deux ont une importance vitale pour la santé et l'efficacité opérationnelle des Forces canadiennes.
Les chefs d'état-major des armées — terre, air et mer — sont responsables de constituer les trois éléments. Le commandant du COMFEC, pour les forces expéditionnaires, et moi-même, pour les questions nationales et continentales, sommes responsables de l'emploi de ces forces dans diverses opérations.
Le sénateur Atkins : Où se trouve le chef de l'armée de terre dans cette équation?
Lgén Dumais : Il est l'un des chefs d'état-major des armées responsable de la constitution des capacités terrestres pour appuyer les opérations qui se déroulent au pays ou à l'étranger.
Le sénateur Atkins : Montrez-moi comment cette nouvelle structure fonctionnerait si vous deviez faire face à une situation comme les inondations au Manitoba.
Lgén Dumais : Dans le cas d'une inondation, nous pouvons savoir d'avance que le niveau de l'eau monte en amont, alors nous pouvons nous préparer, mais le commandant de la force opérationnelle interarmées de cette région prendrait acte qu'un problème est en train de se développer et, de toute évidence, nous serions également mis au courant de cette situation.
Il y a deux scénarios possibles. Le premier, c'est que le commandant de la force opérationnelle interarmées régionale peut vraisemblablement fournir l'aide nécessaire à la province avec les ressources dont il dispose dans sa région. Dans l'autre scénario, si ces ressources ne suffisaient pas, le Commandement Canada s'en mêlerait, déclarerait qu'il s'agit d'une opération plus importante et ferait intervenir des ressources en provenance de partout au pays. Il pourrait s'agir de l'armée, de la marine ou de l'aviation et, vraisemblablement, des trois. Le Chef d'état-major de la Défense serait saisi du problème et il y aurait une demande pour des ressources additionnelles pour permettre l'exécution de l'opération.
Le sénateur Atkins : Est-ce que la demande viendrait de la province?
Lgén Dumais : Une demande formelle doit être faite et, habituellement, la province s'adresse à SPPCC. Une fois qu'il a été déterminé que l'opération nécessite l'intervention des Forces canadiennes, la demande est adressée à notre ministre.
De toute évidence, dans l'intervalle, des discussions et des évaluations informelles se déroulent de sorte que nous sommes préparés. Au moment où le ministre reçoit la demande, nous avons préparé des options que le gouvernement pourra étudier.
S'il s'agit d'une crise très soudaine et que le temps presse, le commandant de la force opérationnelle interarmées régionale a l'autorité sur toutes les ressources de sa région et peut les utiliser immédiatement au besoin.
Le sénateur Atkins : Êtes-vous tributaires de ces unités présentes dans la région?
Lgén Dumais : Oui, nous sommes tributaires de toute unité qui ne participe pas au déploiement en Afghanistan ou à une autre opération à l'étranger.
Le sénateur Atkins : Vous avez dit que vous étiez rendu au stade de planification avancée pour des événements d'importance nationale qui auront lieu dans les années à venir. Pouvez-vous nous donner des exemples? Je pense en connaîtra un — les Jeux olympiques.
Lgén Dumais : C'est exact. De toute évidence, il s'agit d'un effort qui a mobilisé le Comité olympique de Vancouver au niveau local, la province de la Colombie-Britannique et de nombreux ministères fédéraux. Nous avons commencé à participer dès le début, travaillant principalement sur le volet sécurité. C'est là notre principale contribution. Nous travaillons avec la GRC, qui est responsable de la sécurité des Jeux, et nous avons travaillé avec elle pour définir le rôle des Forces canadiennes dans le cadre de cette activité importante. Ce travail se poursuit.
Le sénateur Atkins : Pensez-vous avoir les ressources et les outils nécessaires pour faire face à un événement majeur?
Lgén Dumais : Je le pense, oui. Nous n'avons pas défini en détail toute la contribution des Forces canadiennes. Cependant, nous avons déjà participé dans le passé à des opérations liées au Jeux olympiques et cela s'est bien déroulé. Nous avons des capacités uniques qui peuvent être employées pour appuyer la sécurité, et il y a certains aspects logistiques clés. Nous serons prêts à le faire. Il n'y a aucun doute là-dessus.
Le sénateur Atkins : Pouvez-vous me dire quels autres événements d'importance vous êtes en train de planifier?
Lgén Dumais : Il y a plusieurs événements prévus en 2007. Le Comité militaire de l'OTAN, présidé par le général Hénault, viendra au Canada. Il s'agit d'un événement important que nous allons coordonner.
Le sénateur Atkins : Où cela aura-t-il lieu?
Lgén Dumais : Cela devrait avoir lieu à Victoria.
Nous allons collaborer aux Jeux d'hiver de Whitehorse en 2007. L'année 2008 sera une année importante pour la ville de Québec qui fêtera son 400e anniversaire de fondation, et qui accueillera le pape et le Sommet de la Francophonie.
De plus, nous apportons notre aide aux ministères du gouvernement qui jouent le rôle d'organisme responsable pour ces événements et d'autres qui se profilent à l'horizon.
Le sénateur Atkins : Récemment, un avion russe a survolé l'Arctique. Est-ce que votre commandement a participé d'une manière quelconque à cet événement?
Lgén Dumais : Faites-vous allusion à l'événement du NORAD?
Le sénateur Atkins : Oui.
Lgén Dumais : NORAD se trouve en dehors de la chaîne de responsabilité du Commandement Canada parce qu'il s'agit d'une structure de commandement et de contrôle binationale unique. Nous sommes conscients de ce qui se passe, mais ces ressources ne relèvent pas de notre commandement.
Le président : Il s'agit d'une observation intéressante, général Dumais, dans la mesure où votre homologue américain porte les deux chapeaux; il s'occupe des deux. Est-ce exact?
Lgén Dumais : C'est exact.
Le président : Ya-t-il quelque chose dans cette logique qui m'échappe?
Lgén Dumais : Non. NORAD est une entité binationale. Elle possède sa propre structure. C'est un commandement unique qui n'est ni canadien et américain, mais les deux, comme vous le comprenez, j'en suis sûr. Le commandement du NORAD se rapporte à la fois au Secrétaire de la Défense et au Chef d'état-major de la Défense.
Le président : Je comprends cela.
Lgén Dumais : NORTHCOM et le Commandement Canada sont des entités uniquement nationales, alors il a une certaine valeur à séparer les deux.
Le président : Je comprends cela également. Si une personne de l'autre côté de la frontière a un commandement semblable au vôtre et qu'il commande également NORAD, alors que vous êtes de ce côté-ci de la frontière et que vous ne commandez que le Commandement Canada, il est en rapport avec vous et avec Winnipeg; est-ce exact?
Lgén Dumais : C'est exact. Portant son chapeau de la région canadienne du NORAD, le général Bouchard se rapporte à l'amiral Keating à titre de commandant du NORAD. Dans mon poste de commandant du Commandement Canada, je suis l'homologue de l'amiral Keating lorsqu'il porte son chapeau de commandant du NORTHCOM.
Le sénateur Moore : J'ai lu un article, dans l'Ottawa Citizen d'aujourd'hui, au sujet de deux installations de radar de pointe à Terre-Neuve, exploitées depuis dix ans. À ce que j'ai compris, le Canada a dépensé 39 millions de dollars pour la construction de ces systèmes. Ils peuvent repérer des navires à 370 kilomètres de nos côtes. Nous avons réservé un autre montant de 43 millions de dollars pour la création de cinq autres sites sur les côtes Est et Ouest, mais à cause d'une plainte récente, tout le système a été fermé.
Ces installations existent depuis dix ans. Tout allait bien. Une seule plainte a suffi pour tout arrêter, y compris l'investissement. Est-ce que cette plainte émanait d'une source civile, ou d'un autre pays? Je suppose qu'il y a des règlements internationaux qui régissent les fréquences et leur utilisation. Que pouvez-vous nous dire au sujet de cette situation?
Lgén Dumais : Je ne peux pas vous en dire grand-chose, parce que je ne participe pas à ce programme, ni mon commandement. C'est un programme parrainé par le Chef d'état-major de la Force maritime, la Marine. De plus en plus, au fur et à mesure que Commandement Canada s'impliquera dans la vigilance dans le secteur maritime, nous allons nous intéresser aux détecteurs qui contribueront à cette vigilance, dont le radar haute fréquence à ondes de surface est une composante.
Nous n'avons pas participé à la gestion de ce programme, ni au processus décisionnel. En fait, tout ce que j'en sais, je l'ai lu dans les journaux.
Le sénateur Moore : Commandement Canada est un tout nouvel organisme, puisqu'il n'existe officiellement que depuis février.
Lgén Dumais : Je ne voudrais pas m'aventurer dans une discussion sur le sujet, parce que ce n'est pas mon domaine d'expertise. D'autres du Quartier général de la Défense nationale seraient mieux placés que moi pour répondre aux questions sur les aspects juridiques précis de ce programme.
Le sénateur Moore : Vous avez parlé de vos fonctions, soit la disponibilité opérationnelle et la planification. Il me semble que quand on parle de notre pays, de continent et de surveillance des côtes, ce serait un atout important pour vous.
Lgén Dumais : Il est effectivement très important de savoir ce qui se passe au large de nos côtes. Les données qu'enregistre chaque capteur contribuent à cette vigilance. Cependant, je ne peux pas dire si le radar de haute fréquence à ondes de surface y faisait une contribution, ou la mesure cette contribution, parce que c'est principalement la responsabilité du Centre des opérations de la sûreté maritime, le COSM, dans ce cas, sur la côte Est.
Le sénateur Moore : N'est-ce pas quelque chose qui vous intéresserait, que vous voudriez approfondir, dans le contexte de votre commandement général?
Lgén Dumais : Depuis février, oui.
Le sénateur Moore : La Marine répond-t-elle à vos besoins? Le renseignement est primordial.
Lgén Dumais : Absolument.
Le sénateur Moore : Est-ce que vous vous y intéresseriez?
Lgén Dumais : Je n'ai pas dit que je m'intéresserais à la haute fréquence.
Le sénateur Moore : Qu'avez-vous dit que vous feriez?
Lgén Dumais : J'ai dit que nous avions l'intention de participer de plus en plus à la vigilance dans le domaine maritime. Nous devons nous assurer de contribuer à la constitution de capacité en aval, que ce soit par des aéronefs avec ou sans pilote, ou des aérostats, ou la technologie de remplacement du radar haute fréquence à ondes de surface. Quels que soient les capteurs dont il faut nous équiper pour contribuer à la vigilance dans domaine maritime, il nous faut avoir plus voix au chapitre dans tout le processus.
Le sénateur Moore : Puisque ces deux stations radar étaient fonctionnelles, des atouts éprouvés, pourquoi une seule plainte sur dix ans a-t-elle suffit à les faire fermer?
Lgén Dumais : Je soupçonne qu'il a fallu plus que cela.
Le sénateur Moore : Peut-être, mais si nous étions à votre place, j'aimerais savoir ce qui est arrivé et comment faire avancer les choses pour nous assurer qu'il n'y ait plus aucune autre plainte du genre.
Lgén Dumais : Je sais qu'il y avait eu des circonstances qui ont mené à cette décision, mais c'est tout à fait en dehors de ma sphère de contrôle. Il y a des problèmes dont nous avons hérités.
Le sénateur Moore : De la période qui antérieure à Commandement Canada.
Lgén Dumais : C'est bien cela. Toute la méthode de gestion de ces programmes a été établie dans un autre contexte. Au fur et à mesure que Commandement Canada s'affirme et prend de la maturité, nous ressentons la nécessité de contribuer à la constitution de la force et à l'évolution de ce genre de capacités, qui exigeront des changements structurels dans les méthodes de gestion au Quartier général de la Défense nationale.
Le sénateur Moore : Dans ce cas, quand le commandant Stephen Peters de la Marine de la côte Est l'a appris, est-ce qu'il vous l'a dit?
Lgén Dumais : Pas à ce moment-là.
Le sénateur Moore : Est-ce que vous n'avez pas connu la situation avant que la plupart d'entre nous la lise dans les journaux?
Lgén Dumais : Comme je l'ai dit, la plus grande partie de ce que je sais, je le tiens des journaux.
Le sénateur Moore : Je pense que nous devrions trouver le moyen d'éviter cela. C'est important pour vous et pour lui, dans vos efforts concertés pour notre compte collectif.
Lgén Dumais : Je suis d'accord. C'est exactement l'objet de la démarche de transformation, en ce qui concerne nos lignes d'opération.
Le sénateur Moore : Je vous souhaite bonne chance, et c'est sincère.
Le sénateur Campbell : Nous devrions convoquer un autre témoin pour savoir pourquoi ces installations ont été fermées. N'est-il pas vrai que c'est une plainte qui a mené à la fermeture de ces deux installations de radar?
Lgén Dumais : Je ne peux pas le dire avec certitude. Cela semble être le cas, mais je ne sais pas.
Le sénateur Campbell : Est-ce que sera de votre ressort un jour?
Lgén Dumais : La vigilance dans le domaine maritime, c'est surtout pour connaître la situation au large des côtes, et ce sera de notre ressort. Nous devrons savoir ce qui se passera au long des côtes, et évaluer le genre de mesures qu'il faudra prendre.
Le sénateur Campbell : Peut-on se dire sans se tromper qu'à un moment donné, c'est vous qui allez prendre le contrôle de ces installations?
Lgén Dumais : Nous n'allons pas nécessairement prendre le contrôle des installations.
Le sénateur Campbell : Est-ce que vous en serez responsables?
Lgén Dumais : Peut-être même pas, parce que c'est du domaine de la constitution de la force. Les techniciens qui travaillent à ces installations et l'expertise pour les exploiter ne seraient pas plus la responsabilité de Commandement Canada que je ne participerai à l'entretien des aéronefs ou à la formation des soldats du Canada.
Le président : Le contre-amiral qui en est responsable relève aussi de vous dans une autre capacité.
Lgén Dumais : Je n'en suis même pas sûr. Je ne crois pas.
Le sénateur Campbell : Je ne cherche pas à dire que vous allez assurer la formation des pilotes ou des techniciens. Ce que je veux dire, c'est que ce sont les installations essentielles pour le pays, n'est-ce pas?
Lgén Dumais : Une évaluation des risques a été faite, qui a mené à la conclusion qu'il ne valait pas la peine de continuer d'investir en elles. C'est l'impression que j'en ai eu.
Le sénateur Campbell : Est-ce à cause d'une seule plainte?
Lgén Dumais : Je présume que c'est plus que cela, mais je ne voudrais pas m'aventurer dans des suppositions.
Le sénateur Campbell : Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, c'est une question sur laquelle nous devrions nous pencher. Si nous fermons ces installations et, ce faisant, nous jetons par la fenêtre 38 millions de dollars investis en dix ans, nous devrions communiquer avec quiconque en est responsable pour savoir ce qui s'est passé.
Le sénateur Banks : Monsieur tout-le-monde qui prend le métro pour aller au travail à Edmonton, où je vis, aurait bien du mal à comprendre toute cette mécanique. Nous posons des questions, c'est ce dont nous vivons. Peut-être suis- je borné, mais j'ai bien du mal à comprendre le fonctionnement de toute cette mécanique.
L'un de nos objectifs, en rapport avec la sécurité et la défense nationales, est d'éliminer le cloisonnement. Ce n'est pas une très bonne analogie, mais nous savons tous combien il est frustrant, quand on est dans un restaurant et qu'on demande quelque chose, de se faire répondre par le serveur qu'il n'est pas notre serveur attitré.
Nos forces armées sont très modestes, au Canada, comparativement à tout autre pays; qu'on les compare à n'importe quelle autre, elles sont modestes. Nous avons deux commandements maritimes, le chef des services terrestres, le chef de l'armée, le chef de la force aérienne, le chef de la marine. Nous avons cinq commandements distincts, que vous venez de décrire et de nommer, dont le vôtre. Vous dites ne pas commander toutes les forces terrestres. COMCAN considère le Canada comme un théâtre d'opérations et c'est vous qui dirigez, mais vous avez dit que Commandement Canada ne commande pas toutes les forces terrestres. Si ce M. tout-le-monde, dans le métro, qui se rend au travail à Edmonton, a un MBA, cela le ferait paniquer, parce qu'on dirait, à première vue, un casse-tête du genre Rube Goldberg comme mode de gestion parce que, avec tout le respect que je vous dois, personne n'est responsable, sauf peut-être le général Hillier. Ce serait même à vérifier.
Si vous étiez le Roi et pouviez organiser les choses différemment, est-ce que votre structure hiérarchique ne serait pas différente? Est-ce que vous auriez des branches qui s'étendraient sur tout l'ensemble? Je ne sais pas ce que Carl von Clausewitz penserait d'une frontière qui fait 7 000 kilomètres de long et qui ne forme qu'un seul théâtre d'opérations. Toutefois, si vous commandiez quelque chose qui s'appelle Commandement Canada, est-ce que vous ne voudriez pas pouvoir commander toutes les forces du Canada quand une situation comme celle que vous avez décrite survient, pour laquelle vous êtes, en fin de compte, la solution, y compris avec la force aérienne? Je suppose que ce n'est qu'une question de pure forme.
Lgén Dumais : Je suis prêt à y répondre.
Le sénateur Banks : Je vous en prie.
Lgén Dumais : Tout d'abord, je dois vous présenter mes excuses. De toute évidence, si vous n'avez pas saisi la structure, c'est que je ne l'ai pas bien expliquée.
Le sénateur Banks : Non, c'est moi qui vous fais mes excuses. Je ne voudrais pas donner l'impression que vous ne les avez pas bien décrites, mais d'autres l'ont fait aussi, d'autres commandements. Il arrive qu'ils ne se croisent pas efficacement, ou qu'ils ne semblent pas y avoir de synergie entre eux. Je ne critiquais pas du tout votre explication.
Lgén Dumais : J'aimerais ajouter quelque chose qui pourrait éclairer le tableau. Peut-être avez-vous une impression de casse-tête de Rube Goldberg, mais ce n'est pas le cas. Ce n'est que reconnaître, comme je le disais, les deux piliers des Forces canadiennes, une organisation complexe. Il y a l'élément de la constitution des forces, et celui de l'emploi des forces.
Soyez sans crainte, s'il y a une opération au Canada, le Chef d'état major de la Défense a manifestement ses responsabilités et doit rendre compte de ses actions, mais moi aussi, en ma qualité de commandant de Commandement Canada. Tous les éléments de la force terrestre, de la force aérienne et de la force maritime assignés à cette opération seraient sous mon commandement. C'est très clair.
Je n'ai pas accès à ces forces et je ne les commande pas au quotidien, parce qu'elles sont en grande partie occupées à s'entraîner et à se préparer pour un déploiement potentiel en Afghanistan ou à une autre mission internationale, ou peut-être s'entraînent-elles pour être fin prêtes à réagir à une situation qui pourrait survenir au pays, comme les forces de recherche et de sauvetage, ou de NORAD. Je n'ai pas besoin de les commander dans le cadre de ce genre d'activités de constitution de la force. De fait, je ne veux pas les commander quand elles font cela. Ce sont des démarches très complexes, et il faudrait que je prenne en charge le personnel et les mandats de l'armée de terre, des forces aériennes et de la marine — du moins de certains de leurs éléments — si je devais m'occuper de ces choses.
Le sénateur Banks : Je comprends tout à fait ce que vous dites. Cependant, s'il y avait un tremblement de terre à Vancouver demain après-midi et que vous aviez besoin de services et des membres du premier Groupe-brigade mécanisé du Canada, pourriez-vous les y envoyer?
Lgén Dumais : S'il y avait une crise grave de cette nature, le commandant des Forces opérationnelles interarmées régionales du Pacifique a autorité pour commander toutes les ressources militaires disponibles pour intervenir dans cette situation sans avoir à demander de permission.
Le sénateur Banks : Sans vous la demander?
Lgén Dumais : C'est cela. Vous décrivez le pire scénario possible, avec cet exemple de tremblement de terre. Pour la plupart des scénarios — même, par exemple, une grave inondation, comme celle de Winnipeg — nous avons plusieurs jours d'avertissement. On peut voir venir les choses, alors on a le temps d'y affecter le personnel, de peser la situation, de prévoir des solutions, de positionner les forces de façon préventive, ce à quoi nous sommes passés maîtres. Dans le cas de l'inondation de Winnipeg, la force opérationnelles interarmées de l'Ouest serait probablement composée du commandant de la force interarmées et de toutes les ressources des forces terrestre, aérienne et maritime pouvant être mises à sa disposition et sous son commandement et, au bout du compte, sous mon commandement. Les responsabilités sont très clairement établies pour des scénarios particuliers.
Le sénateur Banks : Le casse-tête du spaghetti finirait par être résolu.
Lgén Dumais : Toutes les nouilles seraient bien alignées, côte-à-côte et au garde-à-vous.
Le sénateur Banks : Je l'espère, en tout cas.
Je vais revenir à la question dont a parlé le président, à propos des doubles fonctions avec les homologues de NORTHCOM et Commandement Canada. Est-ce que vous pourriez décrire la relation entre NORTHCOM, qui est le commandement militaire des États-Unis qui veille sur l'Amérique du Nord, et votre commandement? Y entretenez- vous une relation de travail? Y a-t-il des rapports continus au quotidien, avec des liaisons dans vos quartiers généraux respectifs? Est-ce que vous faites des exercices ensemble? Est-ce que vous collaboreriez s'il survenait une crise qui nous obligerait à traverser la frontière pour aider les Américains, ou s'ils devaient venir ici pour nous aider?
Tout à fait. D'ailleurs, nous avons des agents de liaison à leur quartier général, et ils en ont un dans le nôtre. J'ai rencontré l'amiral Keating à plusieurs occasions, et nous nous connaissons assez bien. Nos collaborateurs respectifs communiquent quotidiennement, si ce n'est plusieurs fois par jour. Nous dressons ensemble des plans bilatéraux; un plan de défense mixte dans le cadre d'un plan de protection civile, dont nous précisons les détails sur la manière dont l'armée d'un pays peut aider celle de l'autre pays à réagir à une situation qui survient dans l'un ou l'autre pays.
Nous faisons régulièrement des exercices ensemble. L'un d'eux, de grande envergure, appelé Ardent Sentry, a eu lieu sous le parrainage de NORTHCOM. Il y en a eu un plus tôt cette année, et un autre doit avoir lieu en avril l'année prochaine.
Le sénateur Banks : Est-ce que ce sont des exercices de simulation en salle de conférence, ou est-ce avec des gens en chair et en os?
Lgén Dumais : Non, c'est plus que des exercices sur table. Certaines unités sont déployées, et le but visé est de mettre à l'épreuve toute la chaîne de commandement et, on l'espère, d'y faire participer d'autres ministères aussi.
Le président : Combien avez-vous prévu au budget par année pour les exercices en tant que tels? L'année dernière, le BPIEPC avait prévu 4 millions à son budget, ce qui nous a semblé un bien petit budget d'exercices pour un pays.
Lgén Dumais : Je pourrais vous donner un chiffre. Nous pouvons vous le faire parvenir sans problème. Nous offrons un financement limité, à Commandement Canada. Les régions ont un certain montant de financement, et le sous-chef d'État-major de la Défense a un budget particulier pour les exercices conjoints, et ce budget contribue à ces activités.
Le président : Le comité a exprimé l'avis, à plusieurs reprises, que quand on ne voit pas d'exercices se dérouler, avec des gens en chair et en os qui courent et simulent des événements réels, en fin de compte, on ne pense pas que les gens seront prêts. On n'en voit pas très souvent.
Lgén Dumais : Par exemple, je citais tout à l'heure deux exercices que nous avons faits dans le Nord. L'un est l'exercice Lancaster. Nous appelons cela une opération, mais il comporte un élément d'exercice. Il s'agissait de déployer plus de 450 personnes dans le Nord, ce qui était d'une entreprise d'envergure. L'exercice s'est révélé une réussite puisqu'il a atteint tous les objectifs stratégiques. Nous en avons retenu des leçons.
Le président : Est-ce que vous êtes satisfait du niveau d'exercice?
Lgén Dumais : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Il faudrait faire plus. Comme l'a dit le chef d'état-major de la Défense, la planification et la pratique jusqu'à ce que qu'arrive un événement, c'est notre gagne-pain ici, à Commandement Canada, alors nous nous concentrons beaucoup sur les exercices. En 2007, nous allons exécuter la série Ardent Sentry avec NORTHCOM, mais il nous faut aussi faire des exercices à l'interne. Nous avons un programme d'exercices très solide. C'est un concept modulaire, si on veut, parce que nous accueillons des gens nouveaux à chaque saison.
Le président : Est-ce que vous pourriez en fournir la liste au comité, avec le budget, pour le sénateur Banks?
Lgén Dumais : Avec plaisir.
Le sénateur Banks : Est-ce que vous pourriez nous dire combien de gens participent activement aux exercices, à part la simulation sur table?
Lgén Dumais : Nous pourrions le faire.
Le sénateur Banks : La nature du déploiement et la façon dont ils travaillent ensemble.
Lgén Dumais : Oui, sénateur.
Le sénateur Banks : Général, tout le monde se butte à des problèmes de ressources, mais pouvez-vous faire le travail qu'il vous faut faire avec les ressources que vous avez pour le faire, au sein de votre commandement?
Lgén Dumais : Absolument.
Le sénateur Banks : Est-ce que vous avez des ressources suffisantes pour faire tout ce qu'il vous faut faire maintenant?
Lgén Dumais : En termes de planification et de préparation, absolument.
Le sénateur Banks : Et en termes de direction, s'il fallait lancer une opération?
Lgén Dumais : Absolument. Notre organisation est plus robuste que ce qu'avait le SCEMD à l'époque, pour l'intervention sur la scène nationale. Il y a moins d'adversité maintenant, parce que nous avons établi le quartier général et la chaîne de commandement et de contrôle. Nous sommes mieux au courant de ce qui se passe, constamment, dans tout le pays. Si une situation commence à se développer, nous en sommes avertis de façon précoce et nous avons des procédures qui sont prévues pour mettre sur pied l'équipe d'intervention et planifier.
En ce qui concerne les défis, avec le temps, quand on parle de ces opérations intenses au pays, ce sont des opérations qui se déroulent 24 heures sur 24. Cela présente un problème pour notre effectif, parce que nous n'avons pas de multiples quarts pour tous les postes. C'est un luxe que nous ne pouvons pas nous permettre. Il est certain que le personnel travaillerait et ferait ce qu'il faudrait faire pour assurer le succès de l'opération.
Le sénateur Banks : S'il arrivait quoi que ce soit, on ne pourrait pas dire qu'on va arrêter l'exercice aujourd'hui à midi, puis revenir demain après-midi pour continuer, quand tout le monde aura eu une bonne nuit de repos. C'était l'objet de ma question, au sujet des ressources. En cas de crise, avez-vous les ressources qu'il faut pour faire ce qu'il faut?
Lgén Dumais : Il nous faudrait les augmenter avec les ressources du Quartier général de la Défense nationale, un processus qu'ont mis à l'épreuve la plupart de nos quartiers généraux dans le passé; l'augmentation d'un genre ou d'un autre pour les pires scénarios.
Le sénateur Banks : À ces bureaux que nous avons vus dans les centres de contrôle, est-ce que vous pourriez mettre une personne qualifiée et chevronnée, qui a fait les exercices à ce poste, au troisième quart de travail?
Lgén Dumais : Oui, sénateur. Nous avons des quarts complets au centre de commandement.
Le sénateur Banks : D'accord.
Lgén Dumais : Ils ne dirigeraient pas l'opération; ce serait moi et le commandant adjoint.
Le sénateur Banks : C'est une réponse très satisfaisante et gratifiante.
J'aimerais vous rappeler, bien que je sois sûr que ce n'est pas nécessaire, ce à quoi vous vous êtes engagé auprès du président, soit de nous faire parvenir un modèle organisationnel. Cela nous sera très utile.
Lgén Dumais : Pour la structure du quartier général?
Le sénateur Banks : Oui.
Lgén Dumais : C'est aussi possible, certainement. Je vous transmettrai en outre des renseignements sur notre programme de formation et d'exercice.
Le président : Dans le même ordre d'idée que le commentaire du sénateur Banks, votre capacité de maintien est de quoi, 48 heures, et ensuite vous devez remplacer du personnel?
Lgén Dumais : Ce serait un peu difficile, mais nous pourrions tenir plusieurs jours, peut-être même une semaine.
Le président : Quels sont vos rapports avec le Centre des opérations du gouvernement?
Lgén Dumais : Nous nous débrouillons très bien.
Le président : Tout le monde se débrouille très bien comparativement à eux, mais ce n'est pas ma question.
Lgén Dumais : Je n'aurais probablement pas dû répondre ainsi. Nous avons d'excellentes relations avec le Centre des opérations du gouvernement. Nous y avons des agents de liaison.
Le président : Je ne doutais pas de vos bonnes relations avec eux. Je me préoccupais surtout de la façon dont vous et eux feriez le travail s'il survenait une inondation, un tremblement de terre ou une crise quelconque. Quelle différence y a-t-il entre les deux organismes, et pourquoi y en a-t-il deux?
Lgén Dumais : Le Centre des opérations du gouvernement relève du Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile. Il coordonne l'intervention fédérale dans n'importe quelle situation. Mon centre des opérations intègre l'intervention de Commandement Canada et la dimension de cette intervention fédérale. Il y a des exigences tout à fait uniques. Le Centre des opérations du gouvernement coordonnerait tous les ministères fédéraux et leur apport et leurs efforts dans cette intervention.
Le président : Pour ce qui est de votre redondance, est-ce que c'est encore à l'édifice Pearkes?
Lgén Dumais : Pour la redondance, c'est une possibilité. En ce concerne la continuité des opérations, s'il y a, disons, une énorme panne de courant, notre autre solution de rechange est la force opérationnelle interarmées dans l'Est du Québec, à qui on peut laisser temporairement le contrôle, puis nous y rendre.
Le sénateur Meighen : Général, vous avez parlé de l'Arctique, et j'aimerais savoir ce que vous pensez de l'utilité de l'Arctique pour la formation de vos forces. Je peux voir la nécessité de mener des exercices dans l'Arctique pour accroître vos capacités de conduite de la guerre en hiver. Je peux comprendre que le fait de stationner du personnel des Forces canadiennes dans l'Arctique de temps à autre contribue à maintenir notre souveraineté sur cette région. Cependant, le fait est qu'aucune menace sur notre pays ne vient de l'Arctique. La Garde côtière canadienne y est avec ses brise-glaces. Nous avons aussi les Arctic Rangers. De plus, j'espère, nous augmentons notre capacité de surveillance avec des véhicules autopilotés. Est-ce que toutes ces choses ne sont pas des façons de démontrer, de protéger et d'accroître notre souveraineté dans l'Arctique plutôt que — je ne dis pas que c'est ce que vous avez dit — de pousser pour qu'on mène des exercices militaires tous les ans en Arctique?
Lgén Dumais : Les opérations dans l'Arctique ne sont pas différentes de celles menées dans les autres régions du pays, quoique le climat et l'environnement uniques constituent des défis additionnels. La souveraineté s'exerce à la fois et par une connaissance de la situation et par une présence continue, ou ponctuelle, sur terre ou sur mer. Tous ces éléments, à mon avis, sont importants.
Il est clair que nous devons avoir une meilleure connaissance des enjeux qui touchent le Nord. Vous avez mentionné certains des moyens qui nous permettent ou peuvent nous permettre de le faire, mais il reste que les Forces canadiennes doivent également être en mesure d'opérer dans cette région.
La définition de « menace » évolue. Elle ne se limite plus à la menace classique qui existait à l'époque de la guerre froide. Je présume que le gouvernement utilise le terme « menace » dans un contexte plus vaste, un contexte qui englobe l'environnement, la pollution, les diverses activités commerciales, et peut-être criminelles, menées dans la région, les changements climatiques. Tous ces facteurs ont un impact sur le Nord. Toutefois, ils ne sont pas tous de nature militaire.
Le sénateur Meighen : Les forces armées devraient elles également participer aux efforts de lutte contre la pollution dans le Nord?
Lgén Dumais : Nous ne faisons aucune distinction entre les régions. Dans la plupart des cas, nous apportons notre soutien au ministère fédéral qui en fait la demande. D'autres ministères fédéraux sont susceptibles d'intervenir dans cette région, ou sont conscients de la situation qui existe là-bas. Il faut adopter, à l'égard du Nord, une approche gouvernementale globale en raison des défis uniques que présente cette région, quoique que cela s'applique aussi au reste du pays. Nous avons un rôle à remplir et nous devons être prêts à l'assumer.
Le sénateur Meighen : J'espère, bien sûr, que vous allez être en mesure de maintenir votre capacité opérationnelle. J'espère aussi, nos ressources étant déjà très éparpillées, que vous ne réclamerez pas une présence militaire plus importante dans le Nord, au détriment des côtes Est et Ouest, par exemple.
Lgén Dumais : Le défi est de taille. Nous avons un pays vaste et des forces armées relativement modestes. Il faut trouver un juste équilibre entre les risques et les capacités.
Le sénateur Meighen : Notre souveraineté est peut-être mieux assurée par les Rangers, les véhicules aériens sans pilote, la Garde côtière, la tenue d'exercices, à l'occasion.
Lgén Dumais : Je suis d'accord. J'ajouterais que les opérations menées dans le Nord sont difficiles, d'où la nécessité d'avoir une certaine formation et d'acquérir certaines compétences.
Le sénateur Meighen : Vous avez raison.
Le sénateur Day : Général Dumais, je tiens à ce que vous sachiez pourquoi nous avons été fort déçus d'apprendre l'annulation du programme de radar haute fréquence à ondes de surface. Nous avions recommandé l'élargissement du programme, pensant que cette solution de haute technicité faciliterait grandement votre travail, soit la connaissance situationnelle. Nous nous attendions à ce que cette technologie prenne de l'ampleur. Si j'ai bien compris, elle a été mise au point par un centre de recherche militaire canadien et ensuite transférée au secteur privé, une formule qui semblait idéale. Nous avons également appris que les États-Unis et le Mexique, notamment, s'intéressaient de près à cette technologie. Voilà pourquoi cette question suscite une certaine frustration chez les membres du comité.
Au lieu de demander que le comité fasse revenir quelqu'un qui peut répondre à nos questions — et dans un an, vous serez sans doute en mesure de le faire de façon très directe —, vous pourriez peut-être nous fournir, de façon informelle, des réponses par écrit. Je sais que le greffier serait heureux de recevoir cette information et de nous la transmettre.
Lgén Dumais : Je suis heureux que vous l'ayez mentionné. J'allais vous le proposer. Je ne serai peut-être pas celui qui vous communiquera l'information, mais nous allons nous efforcer de vous fournir les renseignements dont vous avez besoin sur cette question.
Le sénateur Day : Je vous en serais très reconnaissant.
Lgén Dumais : Il ne sera peut-être pas nécessaire de convoquer d'autres témoins.
Le sénateur Day : Il y a quatre commandements, et je dois dire que j'ai encore du mal à m'y retrouver. Cela va nous demander un peu de temps. Concernant les diverses écoles régimentaires qui permettent aux militaires de perfectionner leurs compétences, est-ce qu'elles relèvent du programme de mise sur pied de la force ou de Commandement Canada?
Lgén Dumais : Tout ce qui a trait au perfectionnement des compétences dans les divers métiers relève notamment du programme de mise sur pied de la force.
Le sénateur Day : Les militaires peuvent participer à des opérations et ensuite, une fois leur affectation terminée, suivre une formation pendant un certain temps. C'est la formule qui est habituellement appliquée. Elle permet aux soldats de refaire le plein et ensuite de mettre en pratique certaines des connaissances acquises au cours de la dernière opération.
Vous avez parlé, plus tôt, des réservistes et de la milice. Ils participent à certaines opérations, reçoivent une formation et sont appelés en renfort en cas d'urgence. Est-ce qu'ils sont placés sous votre commandement lorsqu'ils sont mobilisées, même si, en temps normal, ils font partie du programme de mise sur pied de la force?
Lgén Dumais : Oui. Je tiens à préciser que, techniquement parlant, ils ne sont pas mobilisés. Les membres de ces unités acceptent, volontairement, de servir comme réservistes. Nous en avons déjà eu des exemples dans le passé. Lors de la tempête du verglas, jusqu'à 18 000 militaires, dont bon nombre étaient des réservistes, ont participé aux opérations. Ils représentent un volet important de notre capacité d'intervention à l'échelle nationale.
Façonner la contribution des réservistes, sur le plan national, est un processus continu. Le Commandement Canada a manifestement un rôle à jouer à ce chapitre. Jusqu'à maintenant, les questions touchant les réservistes ont été réglées par le chef d'état-major de l'Armée de terre, ces derniers étant considérés comme une composante du processus de mise sur pied de la force. Les capacités dont ont besoin les forces canadiennes peuvent, à certains égards, être fournies par les réservistes.
Le sénateur Day : Les chefs d'état-major de l'Armée de terre et de la Force aérienne relèvent de quel commandement?
Lgén Dumais : Ils constituent eux-mêmes des commandements. Ils dirigent les éléments de leur milieu qui font partie du processus de mise sur pied de la force.
Le sénateur Day : Ils s'ajoutent donc au Commandement Canada et au Commandement de la Force expéditionnaire du Canada?
Lgén Dumais : Oui. Nous sommes les deux commandements qui participent aux opérations.
Le sénateur Day : À l'extérieur du Canada, le Commandement Canada pour...
Lgén Dumais : À l'échelle nationale et continentale. Ils s'occupent de la formation et se chargent de développer les capacités.
Le président : Cette question nous intéresse, car nous ne savons pas vraiment quel rôle jouent les commandants des armées, et comment ce rôle évolue sur le plan de la transformation. Il existe manifestement un lien entre les divers commandements. En tant que commandant du Commandement Canada, pouvez-vous nous décrire les rapports que vous entretenez avec les divers commandants — soit l'armée, la marine et les forces aériennes?
Lgén Dumais : Le contact, à notre niveau, se fait essentiellement par l'entremise du conseil des commandants, qui est présidé par le chef d'état-major de la Défense. Nous nous réunissons pour discuter des questions qui touchent, entre autres, le développement de la force.
Par ailleurs, c'est à l'échelon de l'état-major que nous participons, du mieux que nous le pouvons, au développement de la force, que nous essayons d'influencer le processus.
Il ne faut pas oublier que le COMFEC et Commandement Canada n'existent que depuis peu. Les structures, les cadres de gouvernance évoluent. Nous sommes en période de transition. Par exemple, nous pensions, dans un premier temps, que le niveau opérationnel n'aurait pas vraiment de rôle à jouer au chapitre du développement de la force, parce qu'il s'agit d'une activité stratégique. Nous nous sommes manifestement trompés — en tout cas, c'est ce que je pense. Nous devons y participer, nous affirmer. Les structures sont en train d'être adaptées en conséquence.
Le président : Nous avions l'impression que votre transfert, ainsi que celui des autres commandements, de l'immeuble Pearkes au Star Top avait pour objet d'améliorer votre existence.
Lgén Dumais : En effet. Vous avez tout à fait raison. En fait, d'après certains, nous aurions dû être transférés dans un endroit encore plus loin. Nous avons, à mon avis, un rôle important à jouer au chapitre du développement de la force, de la définition des besoins, des enseignements tirés du passé, comme l'a mentionné, plus tôt, le sénateur Day. Nous devons participer à ces processus.
Le président : Ce qui m'amène à la question suivante : que pensent les commandants de l'armée, de la marine et des forces aériennes du rôle que vous êtes appelé à jouer?
Lgén Dumais : Nous travaillons en équipe. Nous définissons les besoins. Ils se chargent, en tant que spécialistes dans leurs domaines, de fournir la capacité aérienne, maritime et terrestre dont nous avons besoin. Ils connaissent la doctrine et savent comment favoriser le développement de cette capacité. Nous leur disons ce que nous voulons, ce dont nous avons besoin, mais ce sont eux qui sont les mieux placés pour fournir les éléments qui contribuent à cette capacité.
Comme je l'ai indiqué, nous travaillons en équipe. Nous n'avons pas toutes les solutions aux problèmes. En fait, nous ne leur fournissons aucune solution. Supposons, par exemple, que nous devons améliorer notre capacité en matière de défense NBC à l'échelle nationale. Il existe différentes façons de le faire — nous pouvons faire appel aux unités de la force régulière, aux unités de réserve ou les deux. De manière plus précise, quels sont nos besoins à ce chapitre? Nous en avons une idée, mais la solution se trouve peut-être, en partie, chez les unités qui possèdent déjà cette capacité.
Concernant la mise sur pied de la force, tout ce que je dis, c'est que nous devons participer au processus parce que nous sommes les utilisateurs de cette force. C'est nous qui allons l'utiliser dans un contexte opérationnel. Nous avons quelques pistes de solution. Nous possédons une certaine expérience en la matière, expérience que nous devons être en mesure de transmettre.
Le président : Tous ceux qui détiennent un grade inférieur au vôtre portent deux chapeaux. Ils travaillent pour les autres commandements et le vôtre, ce qui clarifie vraiment les choses.
Lgén Dumais : D'une certaine façon, oui, mais cela les complique aussi. Ils ne doivent pas oublier quel chapeau ils portent quand ils entreprennent différentes activités.
Le président : Les deux postes qu'ils occupent figurent même sur leurs cartes d'affaires; on a du mal à s'y retrouver.
Lgén Dumais : Cela peut être déroutant, vu de l'extérieur, mais nous nous efforçons de simplifier les choses. Ce sont les détails qui posent problème. Voilà pourquoi nous avons eu droit à une rencontre productive la semaine dernière, rencontre qui a rassemblé pendant quelques jours tous les commandants des forces opérationnelles interarmées régionales. Nous avons abordé ces questions, essayé de trouver des solutions, des moyens de les régler à l'intérieur de l'organisation.
Le président : Est-ce que les commandants des armées y étaient?
Lgén Dumais : Non, seulement les commandants relevant de ma chaîne de commandement.
Le président : Ils ne portaient qu'un seul chapeau.
Lgén Dumais : C'est impossible.
Le président : Je plaisante.
Il s'agit d'une question complexe que le comité arrive difficilement à saisir. C'est pour cette raison, entre autres, que nous avons demandé à revoir le commandant de Commandement Canada. Nous voulions obtenir des éclaircissements. Nous espérions avoir une idée de la façon dont le commandement évolue. C'est une question qu'il faudrait peut-être poser au CEMD.
Lgén Dumais : Nous avons exploré différents modèles de commandement et de contrôle. Voilà pourquoi j'ai insisté pour dire que la mise sur pied de la force, d'une part, et l'emploi de la force, d'autre part, sont deux piliers importants. Le fait de réduire l'influence de l'une ou d'affaiblir la structure de l'autre serait néfaste.
L'idéal serait de mettre sur pied deux structures complètement parallèles, et de créer des organisations régionales indépendantes qui relèveraient de ma compétence. Toutefois, cette solution serait trop coûteuse et peu viable.
Encore une fois, le problème tient au fait que nous avons un pays vaste et que nos forces armées sont relativement modestes. Il faut trouver un modèle qui fonctionne. Cette organisation-ci, même si elle n'est pas parfaite, va évoluer au fil du temps. Il faudra peut-être assurer un meilleur équilibre entre la mise sur pied de la force, d'une part, et l'utilisation de celle-ci, d'autre part. Il est fort possible que l'on soit obligé de le faire.
Cette organisation-ci, comme n'importe quelle autre, présente des points forts et des points faibles. Toutefois, les commandants des forces opérationnelles interarmées régionales comprennent le rôle opérationnel qu'ils sont appelés à jouer au sein de Commandement Canada. Ils sont prêts à assurer le succès de cette organisation.
Le sénateur Day : Quelles sont les responsabilités du chef du personnel militaire?
Lgén Dumais : Il est responsable des politiques touchant les ressources humaines, lesquelles englobent divers domaines — le recrutement, certains programmes de formation individualisée et précise, certains des programmes de formation générale, et aussi l'enseignement théorique. Il est également responsable de toutes les politiques qui ont trait aux prestations d'assurance-maladie et de retraite — de la naissance jusqu'à la mort. Il s'occupe de tous les aspects touchant les services qui sont offerts au personnel.
Le sénateur Day : Il y a, à la BFC Borden, plusieurs centres de formation générale et technique. Est-ce que les centres de formation générale relèvent d'un commandement, et les autres, d'un autre?
Lgén Dumais : Oui. Par exemple, l'école de navigation aérienne et l'école de formation des techniciens d'aéronefs relèvent des forces aériennes.
Le sénateur Day : Est-ce que le commandant de la base et l'organisation relèvent du commandement du soutien opérationnel?
Lgén Dumais : Non. La base relève du chef du personnel militaire. On a retenu ce modèle parce qu'on voulait avoir le commandement de ces organisations, plutôt que de voir celui-ci confié au sous-ministre adjoint, comme c'était le cas dans le passé.
Le sénateur Day : Dois-je comprendre que les commandants des bases relèvent tous du chef du personnel militaire?
Lgén Dumais : Non. Certaines bases assurent la préparation des effectifs pour l'armée, les forces aériennes et la marine. Certaines fournissent un milieu unique pour la formation. Elles relèvent du chef du personnel militaire.
Le sénateur Day : Le comité a visité la BFC Kingston — et non le CMR —, qui possède un centre de formation, ainsi que de nombreuses installations d'entraînement. Est-ce que cette base relève du chef du personnel militaire?
Lgén Dumais : Je le crois, mais je me trompe peut-être.
Le sénateur Day : Je vous demanderais de vous renseigner.
Lgén Dumais : Il se peut qu'elle relève du chef d'état-major de l'Armée de terre.
Le sénateur Day : Nous avons visité la BFC Gagetown qui possède elle aussi diverses installations.
Lgén Dumais : Elle relève du chef d'état-major de l'Armée de terre.
Le sénateur Day : Elle offre également d'importants programmes de formation.
Qu'en est-il de l'Académie canadienne de la Défense et du Collège militaire royal?
Lgén Dumais : Ils relèvent du chef du personnel militaire en raison du volet éducation qu'ils comportent.
Le président : Il est important de savoir qui fait quoi. Peut-on vous demander de nous fournir des précisions là- dessus?
Lgén Dumais : J'accepterais volontiers de le faire, mais cela dépasse mes compétences. Je vais toutefois essayer de le faire.
Le président : Je suis certain que quelqu'un au MDN pourra vous aider.
Le sénateur Day : Nous constatons que les militaires accordent beaucoup d'importance à la chaîne de commandement. Personne n'a été en mesure de nous éclairer là-dessus. C'est peut-être à cause du fait que nous ne sommes pas des militaires qu'il nous faut plus de temps pour bien saisir les choses. Il est difficile de comprendre comme fonctionne la chaîne de commandement traditionnelle. Tout le monde semble savoir le rang qu'il occupe dans cette chaîne, sauf qu'elle ne semble pas être aussi clairement définie qu'elle l'était dans le passé.
Lgén Dumais : Elle est très claire. C'est plutôt ma mémoire qui fait défaut. La chaîne de commandement est très claire. Chaque commandant d'une base relève soit du chef d'état-major d'armée, soit du chef du personnel militaire.
Le président : Si le sénateur Forrestall était ici, que Dieu le bénisse, il dirait, « Qui est aux commandes? »
Lgén Dumais : Nous sommes plusieurs à être aux commandes.
Le sénateur Day : Il y a aussi plusieurs lieutenants.
Lgén Dumais : Il n'y a qu'une seule personne qui est aux commandes.
Le sénateur Day : Merci de nous avoir fourni ces précisions.
Lgén Dumais : J'espère qu'elles vous sont utiles.
Le sénateur Moore : D'après cet organigramme, qui assure le commandement des Forces d'opérations spéciales du Canada?
Lgén Dumais : Le colonel David Barr.
Le sénateur Moore : Et du Commandement du soutien opérationnel du Canada?
Lgén Dumais : Le brigadier-général Daniel Benjamin. Nous pouvons vous fournir un organigramme du quartier général de la Défense nationale et de ses commandements opérationnels.
Le sénateur Banks : Lieutenant-général Dumais, vous avez comparé votre organisation, à deux reprises, aux autres ministères fédéraux. D'après le comité, le transfert d'une partie des effectifs au Star Top est une bonne idée, compte tenu de la façon dont les gens interagissent entre eux. Certains membres du comité estiment que ce serait une bonne chose si le ministère de la Défense nationale, d'une part, et le quartier général de la Défense nationale, d'autre part, entretenaient des liens moins étroits. Est-ce que vous tenez à ressembler aux autres ministères fédéraux? Est-ce que cette organisation, dans votre esprit, n'est simplement qu'un autre ministère fédéral?
Lgén Dumais : Absolument pas. Vous avez mal saisi le sens de mes propos quand j'ai parlé des autres ministères fédéraux.
Le sénateur Banks : Mais quand vous faites allusion aux autres ministères fédéraux, vous donnez l'impression que votre organisation en est un.
Lgén Dumais : Je travaille et pour le ministère de la Défense nationale et pour les Forces canadiennes.
Le président : Lieutenant-général Dumais, merci d'avoir comparu devant nous aujourd'hui. Vous comprenez peut- être un peu mieux pourquoi nous avons jugé bon de vous convoquer à nouveau, même s'il n'y a pas tellement longtemps que nous avons rencontré le vice-amiral Forcier. Le comité a de la difficulté à comprendre comment se déroule la transformation. Nous devons continuer de poser des questions pour avoir une meilleure idée de la situation et, ensuite, faire part de constatations sur le sujet.
Lgén Dumais : Tout ce que je peux dire, c'est que j'ai essayé de répondre à vos questions de façon aussi directe que possible.
Le président : Vous l'avez fait, et nous vous en remercions. Votre témoignage a été utile.
Ceux qui ont des questions à poser ou des commentaires à faire peuvent consulter notre site Web, à l'adresse suivante : www.sen-sec.ca. Nous y affichons les témoignages et l'horaire des audiences. Autrement, ils peuvent communiquer avec le greffier du comité, en composant le 1-800-267-7362.
La séance est levée.