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Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 8 - Témoignages du 4 décembre 2006

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OTTAWA, le lundi 4 décembre 2006

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui à 15 h 12 pour examiner la politique de sécurité nationale du Canada et en faire rapport.

Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Je déclare ouverte la séance du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Je m'appelle Colin Kenny et je suis le président du comité. Je vais vous présenter les membres du comité. Assis immédiatement à ma droite est le distingué sénateur Michael Meighen, de l'Ontario. Il est vice-président du comité, avocat et membre des barreaux du Québec et de l'Ontario. Il est chancelier de l'Université King's College et ancien président du Festival de Stratford. Il est en ce moment président du Sous-comité des anciens combattants et membre du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, ainsi que du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans.

Assis à sa droite est le sénateur Wilfred Moore, de Halifax, en Nouvelle-Écosse. C'est un avocat qui a beaucoup œuvré dans le milieu communautaire et qui pendant dix ans a fait partie du conseil d'administration de l'Université St. Mary. Il siège également au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et au Comité mixte permanent du Sénat et de la Chambre des communes d'examen de la réglementation.

Assis à côté de lui est le sénateur Gerry St. Germain, de la Colombie-Britannique. Il siège au Parlement depuis 1983, d'abord en tant que député, puis en tant que sénateur. Il est président du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones et siège également au Comité mixte permanent du Sénat et de la Chambre des communes d'examen de la réglementation.

Assis à ma gauche est le sénateur Norm Atkins, de l'Ontario. Il est arrivé au Sénat fort de 27 années d'expérience dans le domaine des communications. Il a agi comme conseiller principal de l'ancien chef du Parti conservateur du Canada Robert Stanfield, du premier ministre William Davis de l'Ontario et de l'ex-premier ministre du Canada Brian Mulroney.

Assis à côté de lui est le sénateur Tommy Banks, de l'Alberta. Il est arrivé au Sénat après une carrière de 50 ans dans l'industrie du spectacle. Il est président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Est assis à côté de lui le sénateur Rod Zimmer, de Winnipeg. Il a eu une longue et distinguée carrière dans les milieux d'affaires et dans la philanthropie et a mis ses services à la disposition de nombreuses causes et organisations à but caritatif. Il siège au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ainsi qu'au Comité sénatorial permanent des transports et des communications.

Collègues, nous accueillons parmi nous une délégation de la Customs Excise Union Douanes Accise (CEUDA), ici représentée par M. Ron Moran, président national, et M. Jean-Pierre Fortin, premier vice-président national.

M. Moran a été élu par acclamation pour un troisième mandat en tant que président national de la CEUDA lors du 14^e Congrès national tenu à Ottawa, en septembre 2005. En sa qualité de président national de la CEUDA, il est président-directeur-général et membre ex-officio de tous les comités de la CEUDA. Il gère les opérations au jour le jour du bureau national de la CEUDA à Ottawa. Il préside l'exécutif national de la CEUDA ainsi que les réunions du Conseil d'administration national et celles de la CEUDA Holdings Limited.

M. Fortin est quant à lui responsable de trois portefeuilles : griefs et appels; opérations du bureau national; et négociation collective pour le personnel du bureau national. Il préside le Comité de travail sur les ressources humaines et ses sous-comités, ainsi que le Comité sur la sécurité frontalière. Il est également responsable de quatre sections de district de la CEUDA au Québec, ainsi que de la section du district du quartier général.

Bienvenue, messieurs Moran et Fortin. Nous vous invitons à faire de brèves déclarations.

Ron Moran, président national, Customs Excise Union Douanes Accise (CEUDA) : Merci, monsieur le président. Comme à l'habitude, c'est à la fois un honneur et un privilège pour nous de comparaître et de témoigner devant le comité ici réuni. M'accompagnent aujourd'hui le premier vice-président national de la CEUDA, M. Jean-Pierre Fortin, en tant que président du Comité de la sécurité frontalière de la CEUDA. Il importe de souligner que nous représentons à nous deux 50 années d'expérience en tant qu'agents de douane sur les premières lignes.

Inutile à dire, la CEUDA suit de très près le travail du comité, vu son habitude de poser des questions et, ce qui est, je suppose, plus important encore, sa tradition de ne pas baisser les bras avant d'avoir obtenu les réponses. Nous savons que le comité a interrogé en juin l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, se concentrant sur de nombreuses questions préoccupantes pour la CEUDA.

Notre exposé d'aujourd'hui portera principalement sur la surveillance des frontières. Bien que nous ayons été confrontés à d'innombrables obstacles, lorsque nous avons voulu obtenir des renseignements sur les délais de réaction de la police, nous sommes heureux de rapporter que nous fournirons prochainement ces informations. Nous avons tout récemment reçu tous ces renseignements en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, mais nous n'avons pas encore eu le temps d'en préparer une analyse. Nous le ferons très prochainement et en fournirons copie au comité.

Le comité s'est vu remettre le texte de notre mémoire, alors nous nous en tiendrons à une déclaration liminaire aussi brève que possible. Nous aurons ainsi amplement le temps pour des questions, ce qui est la préférence du comité et de nous-mêmes.

Vous constaterez que nous soulignons le travail du comité dans l'introduction de notre document. Afin d'être en mesure de fournir les données les plus exactes possibles, nous avons décidé d'effectuer un sondage auprès de nos membres travaillant dans l'ensemble des postes frontaliers terrestres — qui sont au nombre de 119 — et nous sommes fiers de pouvoir rapporter que nous avons enregistré un taux de réponse de 100 p. 100 de la part de nos membres, qui saisissent toujours toutes les occasions qui leur sont offertes pour fournir ce genre de renseignements. L'ASFC a décidé d'effectuer son propre sondage, qui était semblable au nôtre mais pas aussi approfondi. Nous n'en connaissons pas les résultats, alors nous ne pourrons bien sûr pas nous prononcer là-dessus.

Toujours dans le but de livrer des renseignements et des solutions pratiques et abordables, nous avons également communiqué avec différents experts dans l'industrie, et les résultats de ce travail apparaissent dans un document que nous avons intitulé Plan d'action pour une frontière sécuritaire.

Ce plan aborde sept différents thèmes pour lesquels nous avons un intérêt commun. Le seul commentaire que nous aimerions faire pour commencer — et nous savons que vous serez de notre avis — est qu'il est tout à fait inacceptable que ce ne sont pas tous les postes frontaliers de ce pays qui sont reliés à une base de données du renseignement. Il est inimaginable que le Canada n'ait aucun système de patrouille entre les différents points d'entrée, ce qui veut dire que seuls les Américains assurent ce genre de patrouilles préventives.

Le plan d'action a été déposé la semaine dernière auprès du ministre Day. Nous tenons à souligner — et cela ne figure pas dans notre rapport — que le comité ici réuni a été un chef de file en matière de sécurité pour les ports maritimes. La CEUDA se réjouit des nouveaux fonds réservés à l'amélioration de la sécurité dans les ports maritimes destinés à la vérification des travailleurs dans les ports, mais ce travail doit être fait de façon appropriée et dans le respect des droits des employés. Nous tenons à réitérer notre engagement à œuvrer aux côtés de toutes les parties prenantes à la réalisation de cet objectif.

Le sénateur St. Germain : Merci, et bienvenue, messieurs. Le gouvernement a fait savoir que d'ici 10 ans les agents de l'Agence des services frontaliers du Canada devraient tous être armés comme il se doit.

Avez-vous fait quelque recommandation à l'Agence des services frontaliers du Canada en vue de raccourcir cet échéancier? Vous pourriez peut-être nous éclairer là-dessus également.

Jean-Pierre Fortin, premier vice-président national, Customs Excise Union Douanes Accise (CEUDA) : Merci, sénateur, de cette question. Oui, nous avons en fait soumis des recommandations directement au ministre Day la semaine dernière. Vous ne le savez peut-être pas, mais le ministre Day a participé à une soirée que nous avons donnée il y a un mois, et il nous a dit qu'il faisait en fait beaucoup de lobbying en vue d'accélérer le dossier de l'armement. Si ma mémoire est bonne, il est maintenant prévu que cela se fasse d'ici cinq à six ans.

L'échéancier est toujours de 10 ans pour les personnes qui n'auront pas les aptitudes nécessaires ou qui auront peut- être besoin d'adaptations, mais voilà, en gros, ce que nous avons obtenu.

Le sénateur St. Germain : Votre syndicat entretient avec le ministre Day un dialogue ouvert. Diriez-vous que cela devrait contribuer à accélérer le processus?

M. Fortin : Définitivement.

M. Moran : Je suis certainement moi aussi préoccupé par cet échéancier de 10 ans. J'ai une inquiétude encore plus profonde, et qui concerne la première année, et je vais vous expliquer ce que je veux dire par là.

Nous avons le sentiment que toute cette initiative dépend de la durée de vie de l'actuel gouvernement. Nous nous inquiétons sérieusement de divers obstacles que certains sont en train de parsemer et qui pourraient retarder la mise en œuvre.

Il faut faire remarquer à l'honneur de M. Day qu'il suit le dossier de très près et qu'il insiste à dire que le lancement de la mise en œuvre, tel que prévu par l'ASFC, aura lieu en juillet ou en août prochain. Les 150 premiers agents devraient alors être déployés, et c'est toujours ce qui est prévu. Cependant, ce qui importe pour moi est que l'on maintienne le cap. Nous recevons diverses indications selon lesquelles il y aurait peut-être lieu de se demander si l'on pourra ou non maintenir le cap.

Le sénateur St. Germain : Le gouvernement entend armer les agents aux postes frontaliers, et l'on continue de rapporter des arrêts de travail à certains postes frontaliers.

Votre syndicat a-t-il des solutions intérimaires en vue de mettre fin à ces arrêts de travail et comptez-vous que l'armement des agents éliminera tout cela? Y a-t-il encore d'autres éléments au programme? Vous avez fait état dans votre déclaration de ports non reliés, alors je vous pose la question que voici : est-ce la solution parfaite?

M. Moran : Il est certain que les situations qui ont jusqu'ici amené des refus de travailler auraient été empêchées si les agents étaient armés. De là à affirmer que l'armement des agents empêcherait tout arrêt de travail futur : je ne pourrais pas étayer une telle affirmation. Si nous prenons un exemple, il y a eu un arrêt de travail à Hull, au Québec, et une personne qui se dirigeait vers notre frontière, en direction nord, avait déjà tiré sur un agent de la force publique américaine, et il l'avait atteint. Vous parlez donc d'une personne qui n'a aucun respect pour autrui ni rien à perdre et qui, en ouvrant le feu, manifeste déjà la plus haute forme de mépris à l'endroit des forces de l'ordre. Dans ce genre de situation, il est certain que le fait de pouvoir se défendre face à un tel niveau de violence aurait définitivement empêché que des agents ne soient blessés.

Je n'ai aucun doute qu'il y aura des normes d'intervention. Il ne serait attendu de personne qu'il ou elle mette inutilement sa vie en péril en situation de danger accru, et il en est de même pour les forces policières. Si les policiers ne sont qu'au nombre de deux et qu'ils savent qu'il y a 10 ou 12 personnes enfermées dans une maison, l'on ne va attendre d'eux qu'ils y pénètrent. Nous n'avons aucun doute que des pratiques d'intervention normalisées couvriraient les plus vifs sujets d'inquiétude.

Le sénateur St. Germain : J'ai été policier pendant cinq ans. J'ai des préoccupations qui sont peut-être différentes de celles d'autres personnes. Il peut se présenter des situations dans lesquelles si les agents ne disposent pas de toutes les informations, alors le simple fait de porter une arme ne sera pas la panacée. Une arme affirme une certaine présence dans le cadre de la situation, mais je peux vous assurer que la responsabilité s'agissant d'utiliser cette arme, ce que j'ai vécu en tant que policier, s'inscrit dans une décision énorme, à moins qu'il y ait des renseignements sur lesquels vous appuyer dans la situation.

L'on insiste beaucoup sur la nécessité d'armer les agents des services frontaliers, et je ne m'y oppose certainement pas si cela est fait de façon appropriée. Cependant, j'ignore si tous les membres de votre syndicat sont en faveur du port d'une arme. Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est?

Il y a des gens, même parmi les policiers, qui ne sont tout simplement pas très doués. J'ai travaillé pendant un an dans le tronçon 100 de East Hastings, à Vancouver, six mois comme agent d'infiltration et six mois dans la rue. Je connais des policiers que l'on faisait venir au tronçon 100, qui est le pire quartier de la ville, qui avaient travaillé dans le district toute leur vie et qui étaient littéralement terrifiés à l'idée d'être dans la rue.

J'aimerais savoir quel est l'avis du syndicat relativement à l'armement des agents — votre perspective, en tant que syndicat. Soit dit en passant, j'ai été président du syndicat d'un service de police.

M. Moran : Merci de cette question. Cela s'allie parfaitement au commentaire que je faisais plus tôt au sujet du fait que nous sommes plus préoccupés par le lancement de la mise en œuvre que par le fait qu'il soit proposé que cela s'étale sur une longue période de temps.

Nous avons sondé nos membres, et 87 p. 100 d'entre eux disent vouloir être armés. La majorité des 13 p. 100 restants reconnaissent que le travail a évolué à un point tel que le port d'armes est devenu nécessaire; ils ne veulent tout simplement pas en porter eux. Il nous faut respecter cela. Nous ne pouvons pas dire aux agents, qui travaillent de façon efficace à la frontière depuis 15, 20 ou 25 ans, qu'il n'y a plus de place pour eux au sein de l'organisation.

Chose tout aussi importante, nous savons que certains d'entre eux ne réussiront pas les tests prérequis. Il nous faut respecter cela et c'est pourquoi il doit y avoir une période de mise en œuvre — qui est, soit dit en passant, très semblable à celle qu'il a fallu prévoir du côté américain.

Pour ce qui est des agents qui comprennent la nécessité d'être armés et qui veulent définitivement porter une arme — je devine qu'ayant vous-même été policier vous connaissez le recours progressif à la force —, la formation nous vient de la GRC. C'est la même formation en matière de recours à la force : l'agent doit toujours être un pas en avant de la personne qu'il essaie d'arrêter; il doit toujours avoir une avance d'un niveau de contrôle. En conséquence, le recours progressif à la force, qui inclut bâton et vaporisateur de poivre, est une formation qu'il nous faut déjà suivre et réussir. Ce n'est pas comme si nous devions tout reprendre à zéro, car la formation de base en matière de recours à la force est déjà un prérequis pour le travail.

La seule partie qui diffère sur le plan du recours progressif à la force est le palier qui intervient à la onzième heure, le dernier élément de l'usage de la force, qui est l'usage de force létale. Les agents qui sont présentement en poste doivent déjà fournir la preuve qu'ils savent comment contrôler une situation et n'augmenter la force employée que de façon contrôlée, conformément à la formation qu'ils ont reçue. Contrairement à ce que prétendent certains, ce n'est pas un si grand pas que cela que de dire que ces agents vont maintenant être formés pour porter un revolver.

Le sénateur St. Germain : Je sais d'expérience que s'il leur arrive jamais de tirer, ç'aura été la plus grosse décision qu'ils aient jamais eue à prendre.

Ma dernière question, afin que d'autres sénateurs aient l'occasion d'intervenir, concerne le fait que le gouvernement a indiqué qu'il n'armera pas les agents de l'Agence des services frontaliers du Canada qui travaillent dans les postes terrestres des aéroports, par exemple. Cela soulève-t-il quelque inquiétude? Si vous avez des inquiétudes, quelles recommandations feriez-vous au sujet de cet aspect de vos responsabilités?

M. Fortin : Encore une fois, nous avons le rapport Northgate; je pense que nous en avons fourni une copie au sénateur Kenny. Il est très clairement dit dans ce rapport que tous les agents devraient être armés. Nous appuyons toujours ces recommandations.

Une bonne illustration nous a été fournie il y a de cela quelques semaines à l'Aéroport international Pierre Elliott Trudeau, à Montréal. Je veux parler du crime organisé. Nous sommes convaincus que les agents sur le tarmac devraient être armés de façon à ne plus être intimidés. Nous croyons fermement que tous les agents devraient être armés.

Autrement, l'on créera un système à deux paliers. Ce serait comme si l'on disait que les policiers dans une certaine zone ne devraient pas être armés, mais qu'ils devraient l'être dans une autre zone. Il faut qu'il y ait cette souplesse et cette possibilité de déplacer des agents. S'ils travaillent dans un aéroport, ils devraient également être en mesure de travailler à un poste frontalier terrestre.

Le sénateur St. Germain : Je vous entends, mais le problème est que 13 p. 100 de vos membres ne veulent toujours porter d'arme sous quelque forme que ce soit, et leur nombre va peut-être augmenter au fil du temps. Comment faire face à cet état de choses? En tant que syndicat, comment allez-vous faire avec ce groupe de travailleurs?

M. Fortin : Comme je l'ai dit au début, nous espérons que la période de grâce de 10 ans réglera par attrition le cas de la plupart de ces personnes qui ne souhaitent pas porter d'arme à feu. Nous croyons que la majorité de ces personnes ont atteint un certain âge et ont peur de porter une arme. Ils vous diront : « Non, nous n'avons pas été embauchés pour accomplir une telle tâche ».

Ce que nous disons est que la période de 10 ans est la période de grâce qui réglera peut-être, en tout cas nous l'espérons, le cas de cet élément de la communauté.

Le président : Pourriez-vous tirer quelque chose au clair? Vous avez mentionné le tarmac et je comprends qu'il s'agit là d'un contexte différent. Mais à la ligne d'inspection primaire, au fur et à mesure que les gens avancent, y a-t-il à partir de là, dans un aéroport, une présence policière?

M. Fortin : Tout dépend de l'aéroport. À Montréal, il y a une présence policière, mais il semble que le délai de réponse de la police pourrait aller d'une demi-heure à une heure, même s'ils sont sur place dans l'aéroport, mais sont occupés ailleurs. La GRC est là, ainsi que la police de Montréal.

Le président : Je pensais qu'avec la GRC il y avait au moins une présence pour contrôler les stupéfiants à la ligne d'inspection primaire.

M. Fortin : Non, monsieur le président, pas à l'inspection primaire.

Le président : Mais ces agents ont tendance à se tenir à proximité, n'est-ce pas?

M. Fortin : Oui.

M. Moran : Il y en a à l'intérieur du terminal la plupart du temps.

Le président : Les chiffres que vous allez nous fournir sous peu incluront également les délais de réponse dans les aéroports, n'est-ce pas?

M. Moran : En vérité, je ne pense pas que ce soit cela que nous demandions en ce qui concerne le délai de réaction de la police. Cela faisait partie de la recherche au sujet des 119 postes frontaliers terrestres. Ce serait, je l'espère, un exercice relativement plus court et moins douloureux, si vous voulez ce délai de réponse-là.

Le président : J'estime qu'il est important que nous connaissions cela. Je peux plus facilement comprendre la situation sur le tarmac; mais nous aimerions savoir quelle a été votre expérience quant aux délais de réponse aux lignes d'inspection primaire dans les aéroports.

M. Moran : On me dit que nous avons bel et bien obtenu ces renseignements, alors oui, nous serons également en mesure de vous fournir cela.

Le sénateur Banks : En guise de toile de fond, et pour vous situer un petit peu mon propos, vous vous souviendrez que la position du comité, énoncée dans son rapport, est que nous avons convenu qu'il nous faut avoir une présence armée aux postes frontaliers terrestres. Nous avons dit préférer que cette présence armée soit assurée, si possible, par la GRC, grâce au recrutement de plusieurs milliers de nouveaux agents de la GRC; nous avons également dit penser que si c'était eux qui assuraient la présence armée, l'on aurait besoin d'un plus petit nombre d'agents de la GRC que d'agents de douane armés. Nous avons cependant précisé dans notre rapport que si le gouvernement ne voulait ou ne pouvait pas faire cela, alors nous accepterions, du fait des circonstances du monde d'aujourd'hui, qu'il faille armer les agents de douane.

Il me semble que c'est vers cela que nous tendons. Au cas où vous ne vous en souveniez pas, je tenais tout simplement à dire très clairement que j'étais et que je suis toujours opposé à ce que cette présence armée aux postes frontaliers ne soit pas assurée par la GRC, et à ce que l'on arme les agents de l'ASFC.

J'aimerais poursuivre dans le même ordre d'idée que le sénateur St. Germain. J'aimerais vous interroger plus particulièrement au sujet de votre convention collective et de l'application du Code canadien du travail, ou CCT. Le CCT ne permet pas que des membres de votre syndicat soient placés dans une situation dangereuse comme celle que vous avez décrite, monsieur Moran, où une personne armée et dangereuse roulait vers la frontière.

J'ose espérer que la convention collective à laquelle sont en ce moment assujettis vos membres prévoit qu'en pareil cas les agents doivent quitter leur poste pour ne pas être confrontés à une telle situation. Est-ce bien le cas?

M. Moran : C'est ce que stipule le Code canadien du travail. Aucun travailleur visé par le CCT n'est tenu d'exécuter des tâches qu'il juge dangereuses pour sa sécurité ou sa santé.

Le sénateur Banks : Dans votre exemple de deux policiers arrivant à une maison dans laquelle sont enfermées 10 personnes armées, personne ne pourrait raisonnablement s'attendre à ce que ces agents prennent la maison d'assaut.

Cependant, une fois arrivés des renforts, dont on suppose qu'ils seraient envoyés, alors ces deux agents participeraient à tout ce qui serait nécessaire, comme vous l'avez dit, pour maintenir le niveau de contrôle requis.

Ma question est assez précise : votre syndicat serait-il prêt à annuler sa convention collective et à se soustraire aux dispositions du Code canadien du travail que vous venez tout juste d'évoquer relativement à cet homme, qui a tiré sur un agent de la police d'État et qui roule en direction du poste frontalier? Dans pareille situation, est-ce que vos agents resteraient en poste, armés, face à cet homme?

M. Moran : La question de notre soustraction au Code canadien du travail devrait être examinée par le législateur. Dans le contexte d'une situation comme celle que vous venez de décrire, l'un des principaux motifs du refus de travailler est qu'il n'existe pas de norme d'intervention précisant ce qui doit être fait. Les régions nous disent qu'elles ne peuvent pas appeler la police parce que les agents demanderaient : « Eh bien, s'il y a une situation dangereuse et que vous voulez que nous restions véritablement sur place pour voir quelle en est l'issue, vous devriez avoir ici une présence armée; vous devriez assurer une présence policière à nos côtés ». Dans l'exemple que j'ai utilisé, il leur aurait fallu appeler la Sûreté du Québec pour qu'il y ait une présence policière, et c'est ce qu'ils ont fait. Les régions nous disent ne pas avoir cette marge de manœuvre. L'administration centrale nous dit qu'elle ne souhaite pas que nous fassions cela.

Le sénateur Banks : Elle ne souhaite pas que vous appeliez la police?

M. Moran : C'est ce que nous disaient les régions. Nous avons posé cette question précise au ministre Day.

Le sénateur Banks : Qu'entendez-vous par les « régions »?

M. Moran : La région, c'est celui qui est responsable de gérer chacune des régions.

Le sénateur Banks : Quelqu'un à l'ASFC vous a dit de ne pas appeler la police?

M. Moran : Oui.

Le sénateur Banks : En dépit du fait qu'il y avait un homme armé, qui avait tiré sur un policier, et qui se dirigeait vers votre poste frontalier, on vous a dit de ne pas appeler la police.

M. Moran : Oui.

Le sénateur Banks : C'est la chose la plus stupide que j'aie jamais entendue de ma vie.

M. Moran : Ils ont laissé entendre que c'était l'administration centrale qui leur avait donné cela comme directive.

Le sénateur Banks : Était-ce l'administration centrale de l'ASFC?

M. Moran : Oui. L'administration centrale nous disait : non, non. Les régions sont libres d'user de leur jugement pour en décider. Si les gens là-bas considèrent qu'il y a un danger suffisant, alors ils sont autorisés à appeler la police. Heureusement, cela a été tiré au clair par le ministre Day grâce à un échange de correspondance que nous avons eu avec lui : nous lui avions écrit une lettre il y a de cela huit ou dix semaines, et il a répondu il y a deux semaines environ. En gros, il a couché sur papier le fait que oui, définitivement, les régions peuvent appeler la police dès qu'elles estiment qu'il existe un danger suffisant pour justifier un tel appel.

Le président : Pourrions-nous obtenir copie de cette correspondance?

M. Moran : Avec plaisir.

Le sénateur Banks : C'est la raison pour laquelle le comité avait recommandé que la GRC assure en permanence trois quarts par jour à chaque poste frontalier. C'était là l'objet de notre recommandation. Une partie de la raison est que nous savons que les délais de réponse de la police pour nombre des postes frontaliers terrestres du Canada ne sont pas satisfaisants. Cela prend trop de temps et, parfois — comme vous nous l'avez vous-même dit —, elle n'est même pas en mesure de venir, car elle est occupée ailleurs. C'est justement à cause du fait qu'il n'y a pas de policiers affectés de façon permanente à l'un quelconque des postes frontaliers terrestres du Canada que nous avons fait cette recommandation.

Je vais poursuivre avec ma question. Que se passerait-il dans les circonstances que vous nous avez décrites : le tireur se dirige vers le poste frontalier terrestre, vous appelez la police et le tireur arrive avant la police? Y aura-t-il toujours en place des membres armés de votre syndicat pour faire face à cet homme et s'occuper de son cas? Auront-ils la capacité et les moyens d'intervenir? Ou bien, pour des raisons de prudence, les membres de votre organisation préféreront-ils tout simplement quitter leur poste au lieu de se retrouver pris dans une telle affaire?

M. Fortin : Nous tenons à ce qu'il soit très clair qu'en armant nos membres, nous augmenterons sensiblement le niveau de sécurité que nous aurons dans chaque bureau.

Le sénateur Banks : Tant et aussi longtemps qu'ils demeurent en place.

M. Fortin : Tant et aussi longtemps qu'ils demeurent en place. Je suis tout à fait de votre avis, sénateur. Comme l'a souligné M. Moran, c'est la même chose avec la police. La GRC est en train de nous enseigner que le retrait est toujours une option. Vous venez à l'instant de fournir un bon exemple avec ce cas de deux agents qui se présentent pour constater qu'il y a 15 hommes armés dans une maison. Les deux agents attendront des renforts.

Le sénateur Banks : Sauf tout le respect que je vous dois, je me permets de vous interrompre. Combien d'agents de l'ASFC étaient présents au poste frontalier vers lequel se dirigeait cet homme?

M. Fortin : Au poste douanier de Lacolle, il y avait une vingtaine d'agents.

Le sénateur Banks : Ma question est la suivante : si les agents étaient armés et que cet homme poursuivait sa course vers le poste frontalier, ces 20 hommes et femmes auraient-ils eu le sentiment d'être en mesure de confronter cet homme ou bien auraient-ils préféré, pour des raisons de prudence, du fait de ne pas être agents, quitter leur poste et attendre l'arrivée de la police?

M. Fortin : Non. Dans le cas, surtout, de l'incident dont vous faites état, je pense qu'ils seraient restés sur place. C'est un bon exemple. Dans le cas de Lacolle et de l'échange de coups de feu survenu à New York, je pense qu'ils se seraient occupés eux-mêmes de la situation. Cela étant dit, dans le cas d'un quart assuré par une seule personne armée, ce serait différent. En pareille situation, il ne serait pas responsable de notre part de dire que nous nous soustrayons à la partie 2 du Code canadien du travail; ce ne serait pas bon pour nous.

Le sénateur Banks : Monsieur Fortin, permettez que je vous pose précisément cette question. Quoi qu'il arrive, vous avez raison — il faut que l'impulsion vienne de quelque part si cela entre en jeu. Quelle sera la position de la CEUDA lorsque surviendra la question de savoir si les dispositions du CCT devraient s'appliquer aux membres de votre syndicat ou bien être mises de côté? Il vous faudrait de toute façon négocier une nouvelle convention, car cela va supposer davantage d'argent, et la grille changera. Quelle sera la position de la CEUDA quant à la question du retrait de cette convention collective de l'application des dispositions du Code canadien du travail?

M. Moran : Il y a en jeu ici deux facteurs, dont la convention collective, qui est la partie contractuelle négociable des conditions de travail des personnes que nous représentons; il y a, d'autre part, des textes de loi, comme par exemple le Code canadien du travail. Nous aimerions certainement être ne mesure de négocier les éléments de la loi qui régissent nos membres, mais c'est aux députés et aux sénateurs qu'il incombe de tirer au clair les détails de ce dont vous parlez.

Si une personne dont on sait qu'elle est armée se dirige vers la frontière, a déjà tiré sur des agents de la force publique, et doit arriver au poste frontalier dans les dix minutes, alors si toutes les précautions appropriées sont prises, si les civils sont retirés et si les agents sont en mesure d'intégrer des positions blindées, prêts à dérouler des tapis cloutés si la personne refuse de s'arrêter, alors c'est là leur rôle. Nous sommes là pour faire de telles interceptions, pour que les gens ne puissent pas foncer à travers la frontière et pénétrer au Canada en espérant ne pas être interceptés une fois rendus dans une localité ou une autre.

Le sénateur Banks : Laissant de côté les « si », quelle sera la position de votre organisation et de ses membres lorsqu'on vous demandera si la loi et(ou) la convention collective devra ou non être exemptée des dispositions du Code canadien du travail?

M. Moran : Il est exclu que nous souhaitions que nos membres n'aient pas ce droit, si les précautions adéquates ne sont pas prises. Tout travailleur, si on lui demande de monter dans une voiture qui n'a pas de bons freins, par exemple, devrait avoir le droit de dire : « Non, je ne vais pas faire cela. Je comprends qu'il y a ici une urgence, mais je ne vais pas monter dans un véhicule qui n'a pas de freins ». Toute personne qui est invitée à se placer dans une situation avec laquelle il ou elle n'est pas à l'aise devrait avoir le droit de dire non, et cela vaut également pour les policiers.

Le sénateur Banks : Ma dernière question concerne les intrus qui passent en force. Le comité est préoccupé par cette question depuis que nous avons entendu parler du nombre de ces intrus et du pourcentage d'entre eux qui se font prendre, et qui est très faible. Encore une fois, cela rejoint en partie la question d'une présence armée à la frontière, j'en suis certain, car, comme nous le savons tous, l'application de la loi par la vue fonctionne.

Si je comprends bien, la capacité de poursuivre ces personnes — ce que ferait un policier, s'il est appelé et est disponible — n'est pas une responsabilité qui serait reprise par les agents de l'ASFC. Est-ce bien cela?

M. Fortin : Oui, c'est ce que l'on nous a dit. Je pense que M. Jolicoeur était ici la dernière fois, et j'ai vu son témoignage. Il est ressorti très clairement que ce ne serait pas une chose à laquelle il s'attendrait de la part de ses agents.

Le sénateur Banks : Ainsi, la solution de l'armement des agents à la frontière n'aura aucune incidence sur le temps qu'il faudra à la police pour venir si vous l'avertissez, par exemple, que quelqu'un au volant d'un camion vient tout juste de traverser la frontière avec Dieu sait quoi comme chargement et qu'il est lancé. Le temps de réponse dans le cas de ce genre de situation ne changera pas, n'est-ce pas?

M. Fortin : Nous ne le pensons pas. Nous n'y comptons pas.

Le sénateur Banks : Cette mesure ne changerait donc rien à cette situation.

M. Moran : Il importerait de souligner que notre document recommande que nous ayons cette capacité. Il y est également précisé que l'ASFC possède un certain nombre de véhicules, dont beaucoup sont enfermés dans une armature, de telle sorte qu'ils sont déjà prêts pour ce genre d'intervention.

Vous constaterez qu'il s'agit là d'un aspect au sujet duquel nous avons discuté avec des gens dans l'industrie. Sans le moindre changement à la configuration de la route — il n'est question ici que de l'ajout d'alarmes, de panneaux de signalisation, de la capacité d'immobiliser un véhicule, si c'est cela que nous voulons pouvoir faire —, il faudra compter environ 120 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent, qui serait mieux investi s'il servait à habiliter le service à véritablement prendre les fuyards en chasse.

Du simple fait qu'il y ait un élément dissuasif, que les gens qui envisagent de traverser en force la frontière avec leur véhicule sachent que le service va maintenant les prendre en chasse... Ce n'est plus simplement un coup de dés et, selon le coin du pays qu'ils choisissent, ils risquent peu de se faire prendre. Voilà quelle est la situation actuelle. Cependant, si le service avait cette capacité, alors cela viendrait changer tout cet aspect. La personne qui envisage pareille chose y réfléchirait certainement à deux fois.

Le sénateur Banks : En dépit de ce qu'a dit M. Jolicoeur, vos membres seraient favorables à la possibilité pour eux de se lancer à la poursuite de tels fuyards.

M. Moran : Absolument. C'est ce que nous disons dans le document.

Le sénateur Banks : Cela aurait des conséquences en matière de formation, pour ce qui est de la conduite et de la prise en chasse d'un véhicule. L'officier ne va pas tout simplement sauter dans une voiture et foncer.

M. Moran : Cela ne requiert aucun changement législatif.

Le sénateur Banks : Oui, mais cela pourrait coûter beaucoup d'argent.

M. Fortin : Cela coûterait définitivement davantage d'argent. Pour vous donner un rapide exemple, en venant ici, j'ai reçu un appel d'un de nos membres près de Lacolle — un petit endroit appelé Route 223 à Lacolle. Au cours de la dernière semaine, trois soirs de suite, une voiture est passée à précisément 1 heure du matin. Cela est arrivé trois fois, et personne ne s'est fait prendre.

Le sénateur Banks : Bien sûr. Êtes-vous en train de recommander qu'il y ait à chaque poste frontalier terrestre un véhicule pouvant servir à ce genre de poursuite?

M. Moran : Non. Nous recommandons qu'il y ait une meilleure patrouille frontalière, avec, en permanence, un véhicule à proximité; c'est l'imprévisibilité qui est l'élément dissuasif. Nous sommes réalistes et nous ne recommandons pas qu'il y ait deux agents à chaque poste, plus quelqu'un d'autre, que ce soit une troisième personne ou un véhicule, à chacun des 119 postes frontaliers. Cependant, il faudrait qu'il y ait une patrouille active, car le problème ne se limite pas au défaut d'arrêt à la douane — c'est le fait qu'il n'y ait rien entre les deux.

Les critiques insisteront, à juste titre, sur le fait que peu importe l'investissement en matière de ressources, de renseignement, de systèmes informatiques et d'infrastructure aux points d'entrée, si rien n'est investi entre ces points, ce qui est la situation actuelle. La patrouille frontalière aurait à jouer un double rôle en étant habilitée à prendre en chasse et à faire de la surveillance préventive entre les points d'entrée.

Le sénateur Banks : L'impression qui se dégage de vos propos est que vous aimeriez vous rapprocher davantage des agents de police pour ce qui est de votre capacité, de vos compétences et de vos pouvoirs. Est-ce raisonnable pour moi de dire cela?

M. Moran : Historiquement, le pouvoir relevait des services frontaliers — pour la patrouille et tout le travail entre postes d'entrée. Il y a eu une malheureuse série de scandales de corruption au sein du service il y a de cela 80 ou 90 ans, et nous en payons encore aujourd'hui le prix.

Notre expérience a été que la GRC a des priorités différentes. Elle fonctionne en tant que service de police pour les collectivités situées le long de la frontière et dont elle est responsable. Il lui faut assurer la patrouille routière ou intervenir dans des querelles de ménage, si on lui en fait la demande.

Ce dont nous parlons ici c'est d'une force de surveillance qui se consacre exclusivement à la prévention des traversées illégales de la frontière. Ce n'est pas comme s'il n'y avait aucun précédent en la matière. Nos voisins du côté américain font ce travail de façon très efficace.

Le sénateur Banks : Aux fins de confirmation, cela rapprocherait vos agents de la police sur les plans capacités, compétences et pouvoirs, n'est-ce pas?

M. Moran : Comme je le disais tout à l'heure, ils n'en sont déjà pas très loin. Le saut n'est pas aussi grand que d'aucuns se l'imaginent peut-être, tout simplement à cause de la formation de base qu'il nous faut suivre et des examens que nous devons déjà réussir pour devenir agent.

M. Fortin : Pour que les choses soient bien claires, tout comme du côté américain, les agents à la frontière ne sont pas autorisés à prendre des gens en chasse, car ils ont une patrouille frontalière. Si je m'appuie sur mon expérience à la frontière terrestre, il n'arrive que très rarement que quelqu'un leur échappe — dans le cas particulier du passage d'un poste frontalier.

Le sénateur Banks : Je ne le ferais pas.

M. Fortin : Pas avec moi dans la voiture.

Le sénateur Atkins : Pour revenir à votre exemple de personnes qui passent la frontière sans s'arrêter, avez-vous des caméras installées à ces endroits?

M. Fortin : Non; les agents comptent sur le système de photographie américain. Nos agents du renseignement étaient d'ailleurs censés aller là-bas aujourd'hui récupérer ces photos, s'il leur était possible d'y distinguer les gens.

Le président : Et qu'en est-il des images que vous avez des plaques d'immatriculation?

M. Fortin : Je pense qu'il n'y a que trois des 33 bureaux qui existent au Québec qui sont équipés de tels lecteurs de plaques.

Le président : Pourriez-vous nous dire combien il y a de postes au Canada qui en ont?

M. Fortin : Oui, nous pourrions vous fournir ces renseignements.

Le sénateur Meighen : L'on parle de personnes qui ont des lecteurs de plaques, et non pas de postes frontaliers qui ont des lecteurs de plaques, est-ce bien cela?

M. Fortin : Il n'y en a que trois au Québec.

Le sénateur Meighen : Des personnes ou des endroits?

M. Fortin : Des endroits. Lacolle, Philipsburg-St. Armand et Rock Island — l'autoroute 55 — ont des lecteurs de plaques. Je pense qu'il n'y a que ces trois-là; peut-être qu'il y a également Armstrong, car ils viennent tout juste de rénover ce poste.

Le président : Vous parlez de Stanstead?

M. Fortin : Non; Stanstead, c'est Rock Island.

Le sénateur Meighen : Est-ce une recommandation que vous avez faite, ou bien tout le monde a-t-il convenu que c'est la chose à faire, mais l'excuse donnée est le coût?

M. Fortin : Ce serait le coût. Certains des postes frontaliers n'ont à l'heure actuelle pas de couloir équipé d'ordinateur, alors je ne les verrais pas être munis de lecteurs de plaques s'ils n'ont même pas d'ordinateur sur place.

Le sénateur Meighen : Les lecteurs de plaques seraient particulièrement utiles aux postes en région isolée, n'est-ce pas?

M. Fortin : Ils devraient être installés partout.

M. Moran : Aux postes en région isolée, certains des volumes sont si faibles que l'agent peut lui-même entrer le numéro. Il ne serait pas nécessaire de dépenser de l'argent supplémentaire sur des lecteurs de plaques. En règle générale, ces lecteurs sont installés aux postes à volume élevé.

Le président : Sauf s'ils sont à la frontière.

M. Moran : C'est exact, s'ils sont à la frontière.

Le président : Auquel cas il serait utile d'avoir un lecteur de plaques.

M. Moran : Il serait bon d'avoir la photo du véhicule tout entier, et pas simplement de la plaque. Une photo à haute résolution serait utile.

Le président : Et s'il s'agissait d'une route à péage?

Le sénateur Meighen : J'allais demander combien cela coûterait, mais je ne sais pas.

Le sénateur St. Germain : J'aimerais savoir quelle est la position du syndicat sur la question que voici. Nombre des forces policières comptent des équipes tactiques d'action spéciale ou des escouades spécialisées. Celles-ci ont accès à des fusils, à des mitrailleuses, à tout ce dont elles ont besoin pour intervenir dans les situations pouvant se présenter, et elles font partie de la police.

L'armement de je ne sais trop combien de milliers de vos membres ne serait pas pratique dans ce contexte. Avez- vous envisagé le recours à une escouade spécialisée désignée? Il vous faudrait également avoir, à ces postes isolés, un agent d'une escouade spécialisée, une personne spécialement formée. J'ai eu l'occasion de faire partie d'escouades spécialisées, et c'était en quelque sorte un honneur, mais nous demeurions des policiers. Tout le monde bénéficiait du même traitement. Avez-vous envisagé cette possibilité, au lieu d'armer tout le monde?

M. Moran : La logique voudrait que l'on dispose des renseignements pertinents avant que la personne ne se présente à la frontière, mais la réalité est que ce genre de situation peut se produire à tous les dix véhicules, à tous les 15 véhicules; c'est imprévisible.

Le PDG du Northgate Group, qui a réalisé notre étude, a utilisé ce scénario pour illustrer ce point. Si vous demandiez à un policier s'il s'approcherait d'un véhicule, ne sachant pas qui se trouve à l'intérieur, pour interroger les personnes à bord, sans la protection de son arme courte, que répondrait-il? Je pense que nous connaissons tous la réponse.

Malheureusement, nous vivons dans un mode dans lequel les policiers n'envisageraient jamais une pareille intervention; or, la grande majorité de nos membres font précisément cela au beau milieu, littéralement, de nulle part, où les délais de réponse de la police se comptent en heures, en cas de problème.

Nous avons l'habitude de traverser la frontière aux plus importants postes, et nous imaginons que les installations sont partout pareilles. En réalité, la majorité des points d'entrée sont de taille intermédiaire; la plupart sont petits, et votre idée d'y installer des équipes tactiques d'action spéciale, au cas où, ne serait pas une solution très envisageable sur le plan rentabilité.

Le sénateur St. Germain : Lorsque je parle d'une équipe tactique d'action spéciale, je parle de personnes possédant les compétences requises pour en faire partie. Je me rends bien compte qu'il faudrait répartir cette capacité entre toutes ces unités différentes. Si vous aviez, aux postes à volume élevé, une personne de type membre d'équipe-choc, au lieu que tout le monde soit armé, cela ne suffirait-il pas?

M. Fortin : Si vous permettez que j'explique, la difficulté est que la tâche a changé. Nous étions autrefois des percepteurs de taxes, et il y a même un ministre, dans le passé, qui nous a qualifiés de caissiers de banque. Je crois que le travail a de beaucoup changé. Aujourd'hui, on nous demande d'exercer nos fonctions à la manière de n'importe quel agent de police, et si vous examinez attentivement le Code criminel, la description de fonctions de nos agents y est assez bien expliquée. On nous demande de faire descendre de leur voiture des personnes en état d'ébriété et d'exécuter quantité de mandats différents. Ce sont ces tâches qui exigent que nos agents soient armés à tous les postes frontaliers. Il y a cinq ans, nombre des membres de notre comité n'auraient pas accepté d'être armés. Aujourd'hui, j'estime que le monde a changé et je pense, très franchement, que nous devrions être armés.

Le sénateur Meighen : Faites-vous une distinction entre assurer une présence armée et armer chaque agent?

M. Fortin : Je pense que tous les agents devraient être armés, pour les raisons que je viens de vous donner. Cependant, cela étant dit, il ne serait pas raisonnable de suggérer que tout le monde soit armé dès demain, en disant, voici une caisse d'armes, prenez-en chacun une. La formation et l'établissement d'un échéancier sont essentiels. Comme l'a dit M. Moran, il a fallu dix ans aux Américains pour assurer l'armement de leurs agents. Au début, c'était un système volontaire, et c'est plus tard que cela est devenu obligatoire. C'est cette même approche qu'a adoptée l'actuel gouvernement de notre pays. C'est pourquoi l'échéancier est un élément essentiel. L'on espère que cela couvrira le cas de ceux parmi nos membres qui ne veulent pas être armés et que le changement sera chose faite dans dix ans.

Le président : Je suis confus. Vous avez commencé par dire dix ans, puis vous avez dit que ce serait une période plus courte, et voici que vous revenez à un délai de dix ans.

M. Moran : Permettez que j'explique. Nous ne sommes pas tant préoccupés par le délai proposé que par la première année d'entrée en vigueur. Je pense que le programme pourrait être réalisé dans un plus court laps de temps. Les engagements et les indications qui nous viennent du gouvernement laissent entendre qu'il fera plus vite. Cependant, nous ne cessons de rappeler aux parties prenantes — nos propres membres et quiconque d'autre veut nous écouter — qu'il nous faut procéder par étapes. Nous voulons que la formation soit assurée comme il se doit, et nous voulons être respectueux envers ceux qui ne présentent pas les qualités requises pour porter une arme courte ou bien qui ne veulent pas en porter. Il nous faut être respectueux de tout, que ce soit l'aspect financier, les exigences sur le plan de la formation ou les agents qui ne possèdent pas les aptitudes requises. Certains d'entre sont en fin de carrière et ne veulent pas porter d'arme courte, ou alors ne possèdent pas les aptitudes requises, et certains des plus jeunes non plus.

Le président : Nous comprenons cela. Avez-vous reçu des engagements écrits du gouvernement? Je vous pose la question car, premièrement, si vous allez devoir former 20 agents à la fois, cela voudra dire qu'il y aura 20 agents de la ligne d'inspection primaire qui devront être remplacés.

Deuxièmement, vous avez des postes frontaliers auxquels une seule personne travaille, et il vous faudra y affecter des agents supplémentaires.

Troisièmement, nous avions compris que la formation était censée durer 13 semaines, et voici qu'elle sera maintenant écourtée.

Enfin, il y a le problème des personnes qui font ce travail après avoir suivi une formation de seulement trois semaines. Cela nous préoccupe. Il nous semble que vous ne disposez pas d'un personnel suffisant.

Je suis curieux de savoir comment vous allez assurer toute cette formation; comment vous allez faire pour doter de renforts les postes qui ne comptent à l'heure actuelle qu'un seul agent; et comment vous allez assurer tout cela sans vous retrouver avec un nombre extrêmement élevé de personnes aux lignes d'inspection primaire qui ne comptent que trois semaines de formation.

M. Fortin : La direction de l'Agence des services frontaliers du Canada nous a dit être en mesure d'assurer un certain rythme de formation, et — si nous ne parlons que de l'aspect armement — qu'elle pourra former 800 agents par an au rythme maximal. Elle sera sans doute en mesure de réaliser cette formation en l'espace de quelques mois. C'est ce que nous espérons.

Cependant, vous avez raison, et je ne possède pas de formule magique. Le centre de formation à Rigaud ne peut produire que 800 agents par an. Il n'a pas la capacité nécessaire pour en former davantage. J'ignore si la direction de l'ASFC ou si le gouvernement envisage d'établir un autre collège, mais c'était une option. J'imagine que tout cela est une question d'argent. À l'époque, la GRC n'avait qu'un seul centre de formation, à Regina, et elle en a maintenant un à Chilliwack. J'ignore si elle pourrait louer d'autres installations ailleurs, mais c'est là quelque chose que devrait envisager la direction de l'ASFC.

Le président : Avez-vous des raisons de croire que c'est ce qu'elle est en train de faire?

M. Moran : D'après ce que nous avons compris, l'ASFC compte élargir dans le temps la capacité du Centre d'apprentissage de l'ASFC à Rigaud, au Québec. Pour ce qui est de solutions, nous demandons une capacité supérieure pendant la période de transition, ce qui est le plus grand défi. À un moment donné, le service sera en mesure de recruter du personnel et de lui offrir toute la formation requise, y compris en maniement d'armes, à Rigaud. Les agents quitteront directement Rigaud pour intégrer leur poste. Dans l'intervalle, il faut que tout le monde soit formé. Ce document nous a demandé beaucoup de temps et d'énergie à préparer. Notre position en la matière — la première recommandation — était d'annuler l'entente GRC-ASFC ou de la limiter à la formation des agents de formation de l'ASFC. Je peux vous confirmer que nous ne recommandons plus l'annulation de l'entente entre la GRC et l'ASFC. La direction de l'ASFC nous a signifié, à juste titre, que l'annulation de l'entente donnerait lieu au lancement de tout un processus d'appel d'offres, ce qui ralentirait très certainement la mise en œuvre du programme.

Cependant, nous disons que le reste des recommandations demeurent intactes, en dépit de cela. Nous recommandons l'utilisation d'autres installations et de tout ce qui est à notre disposition. Nous savons qu'il y a des gens de l'industrie qui sont plus que prêts, compétents et capables de nous appuyer en assurant la formation.

Vous avez dit être préoccupé par cette formation de trois semaines. J'aimerais savoir si votre préoccupation est la même que la nôtre, soit que la formation est trop longue, ou bien estimez-vous que la période est trop courte?

Le président : Je songeais aux étudiants qui intègrent alors un poste.

M. Moran : J'aimerais comprendre votre point de vue quant aux trois semaines de formation.

Le président : Nous ne trouvons pas que trois semaines ce soit trop long pour ce qui est du maniement d'armes, mais ce n'est pas assez long pour les personnes qui se retrouveront sur la ligne d'inspection primaire.

M. Moran : Nous partageons votre préoccupation.

Le président : C'était là l'objet de mon intervention. Si vous allez bouger là-dessus, ce qui est l'une de nos recommandations, si vous allez bouger pour ce qui est des postes à agent unique, et si vous allez bouger côté formation, accréditation et réaccréditation annuelle pour le port d'arme, tout cela demande du temps, ce qui veut dire que ces agents ne seront pas au travail le long de la frontière.

M. Fortin : Je vais traiter brièvement de la question des étudiants. Nous avons consulté le site web de l'ASFC. Il y est clairement indiqué, sur la page de questions et de réponses, que l'agence va éliminer progressivement le recours à des étudiants là où il y aura une présence armée. Je devine que le problème sera réglé l'an prochain. En tout cas c'est mon espoir.

Le président : Pas avec la capacité de formation du centre de Rigaud.

M. Fortin : Vous avez raison. J'ignore comment ils vont y parvenir, mais ils nous ont dit qu'il n'y aura aux points d'entrée que des agents formés.

Le président : Très bien. Eh bien, cela est sur la liste.

M. Fortin : Il y aura peut-être des employés occasionnels ou saisonniers. J'ignore quelle classification l'agence leur donnera.

Le sénateur Zimmer : Merci de votre exposé. J'espère que ma voix va résister jusqu'à la fin. Je pensais l'avoir perdue au match de la Coupe Grey il y a deux semaines ou au Congrès à la direction du Parti libéral pendant la fin de semaine, mais je pense que c'est en fait arrivé à la partie de hockey Montréal-Toronto samedi soir.

J'aimerais poser quelques questions supplémentaires aux fins d'éclaircissement. Vous avez parlé du défaut d'arrêt à la douane et de voitures de poursuite. Il faudrait que de telles voitures de poursuite soient en place en permanence à la frontière, au lieu de servir à la patrouille régulière de la zone. Est-ce bien cela? Pourriez-vous nous préciser un petit peu ce que vous entendez par poursuite et patrouille?

M. Moran : Ce que nous disons est qu'il devrait y avoir un service spécialisé de patrouille, entre les points d'entrée, qui soit chargé et en mesure de prendre un véhicule en chasse au besoin. Les voitures de poursuite seraient à proximité en permanence dans le cadre des patrouilles entre points d'entrée. Les agents aux postes frontaliers pourraient communiquer avec elles par liaison radio en cas de passage en force de la frontière par un véhicule, nécessitant une poursuite. Les agents fourniraient une description du véhicule.

Le sénateur Zimmer : Lorsque vous parlez de patrouille, quelles distances avez-vous en tête? Les zones de patrouille seraient-elles toutes proches ou à plusieurs kilomètres de distance? De quel ordre serait le rayon de patrouille?

M. Moran : À l'heure actuelle, il n'y a pas de patrouille.

Le sénateur Zimmer : S'il en avait une, jusqu'à quelle distance se ferait-elle?

M. Fortin : Il faudrait qu'il y ait des unités de patrouille par secteur, pour que cela soit efficace. La patrouille frontalière américaine compte quantité de petites stations échelonnées entre les bureaux de douane et c'est ce que nous envisageons nous aussi. Les patrouilles se feraient par secteur.

Le sénateur Zimmer : Vous avez parlé de l'élimination progressive des étudiants. Y a-t-il un moment précis dans la journée, en soirée ou la nuit auquel on enregistre la majorité des défauts d'arrêt à la douane?

M. Fortin : Tout dépend de l'endroit. À l'Aéroport international Pearson de Toronto, il y a des étudiants qui travaillent la semaine, la fin de semaine et les jours fériés. D'après ce que l'on nous a dit, ils sont apparemment en train de remplacer près de 50 p. 100 de nos employés réguliers avec des étudiants. Comme je le disais, l'aéroport de Toronto est le pire exemple, et il y aurait là des étudiants tout au long de l'année. C'est pourquoi nous n'avons cessé de dire à l'ASFC que nous croyons fermement qu'ils travaillent à l'extérieur du programme. Les étudiants travaillaient autrefois l'été ou pendant certaines périodes de pointe, ce pour essayer d'intéresser les gens à faire carrière à l'ASFC, mais ils utilisent maintenant les étudiants en dehors du programme. Nous avons des convictions profondes en la matière.

Le sénateur Zimmer : Y a-t-il un moment particulier dans la journée, la soirée ou la nuit où la majorité de ces infractions ou incidents surviennent?

M. Fortin : Non.

Le sénateur Zimmer : Cela dépend de l'endroit. S'il s'agit d'un petit poste, les gens se permettent ce genre de choses en plein jour.

M. Fortin : Précisément.

Le sénateur Zimmer : Vous avez dit embaucher environ 1 200 étudiants par an, dont 900 travaillent en général l'été. Font-ils les quarts de nuit?

M. Fortin : Oui.

Le sénateur Zimmer : Qui en assure la supervision? Êtes-vous au courant de cas d'étudiants travaillant seuls ou sans une supervision adéquate?

M. Fortin : Nous disposons de renseignements selon lesquels certains étudiants travaillent sans supervision. Lorsqu'ils sont dans la guérite, et qu'ils posent des questions aux voyageurs, ils n'ont pas de superviseur à côté d'eux. Nous ne pensons pas qu'ils fassent l'objet de supervision lorsqu'ils font ce travail-là. À l'étape de l'inspection secondaire, ils travaillent souvent seuls.

Le sénateur Zimmer : La CEUDA a-t-elle fait des recommandations à l'ASFC ou à ses membres en vue de la réduction du nombre d'étudiants travaillant l'été?

M. Fortin : L'ASFC a tendance à se rallier à nos recommandations. Nous n'avons rien contre les étudiants, mais nous nous opposons à la façon dont l'ASFC s'en sert. La GRC a un programme d'étudiants, mais ceux-ci ne sont pas armés et ne peuvent pas conduire les véhicules; en conséquence, ils travaillent toujours sous la supervision d'un agent supérieur. L'uniforme qu'ils portent indique clairement que ce sont des cadets. La police de Montréal a un programme semblable.

Nous estimons que l'ASFC devrait se doter d'un programme semblable, mais qu'elle ne devrait certainement pas demander aux étudiants d'exécuter 95 p. 100 des tâches revenant aux agents des douanes réguliers, agents qui suivaient autrefois une formation de 13 semaines. Les étudiants ne possèdent pas les compétences requises. Ils sont appelés, en l'espace de quelques secondes, à décider si telle personne devrait être admise au pays, si elle devrait faire l'objet d'une inspection secondaire, ou si elle devrait être refoulée aux États-Unis ou vers un autre pays.

Le sénateur Zimmer : Les étudiants reçoivent environ trois semaines de formation.

M. Fortin : Deux à trois semaines, selon l'endroit.

Le sénateur Zimmer : Qu'en est-il des employés à temps plein?

M. Fortin : À l'heure actuelle, ils reçoivent huit semaines de formation, mais ils ont deux semaines avant d'aller à Rigaud, puis huit semaines à Rigaud, et encore deux ou trois semaines de formation en milieu de travail.

Le sénateur Zimmer : Parmi les étudiants recrutés pour travailler là pendant l'été, combien reviennent y retravailler? Avez-vous des renseignements là-dessus?

M. Fortin : Je dirais environ 60 p. 100, selon l'année.

Le sénateur Zimmer : Je vous pose la question car cela dépend de la situation au travail. Bien des fois, s'ils n'aiment pas le travail, ils n'y retourneront pas l'année suivante. S'ils ont le sentiment que c'est un lieu de travail sûr et agréable, ils y retourneront. Soixante pour cent est une assez bonne moyenne.

Le sénateur Meighen : J'aimerais revenir sur la question des bureaux de douane intérieurs — par exemple à l'Aéroport international Pierre Elliott Trudeau. J'ai de la difficulté à comprendre, dans un premier temps, pourquoi vous jugez qu'il est nécessaire qu'au moins un, voire la totalité de vos membres, soient armés en tout temps à ce qui est essentiellement — pardonnez-moi de le dire — un comptoir de perception d'argent? Lorsque je m'y présente, on me demande ce que je rapporte avec moi et combien j'ai dépensé, et cetera, tout cela dans le but, j'imagine, de percevoir des taxes.

Pourriez-vous me dire s'il est déjà arrivé que quelqu'un brandisse une arme à un quelconque poste intérieur, ou si l'un de vos membres y travaillant aurait été mieux servi s'il ou elle avait été armé? J'ai un peu de difficulté avec cela.

Je pars de la prémisse — et, comme l'a expliqué le sénateur Banks, le comité tout entier part de cette même prémisse — qu'il serait préférable que ces personnes ne soient pas armées. Qui veut d'une culture où il y a partout des armes à feu? Nous en sommes cependant tous arrivés à contrecœur à la conclusion qu'il serait préférable qu'il y ait une présence armée aux postes frontaliers — mais la situation est différence pour les postes intérieurs.

En ce qui concerne les postes intérieurs, il nous faut également songer au tarmac. Vous avez souligné le fait que plusieurs prétendus membres du crime organisé ont été arrêtés à l'Aéroport international Pierre Elliott Trudeau. Une présence armée de la part de vos membres sur le tarmac aurait-elle amélioré leur sécurité ou obtenu plus tôt des résultats?

Je n'ai jamais travaillé sur un tarmac, mais il me semble que les méthodes d'intimidation employées ne font pas intervenir d'armes à feu. La tactique serait plutôt de dire : « Nous savons où habite votre famille; si la sécurité de votre famille vous tient à cœur, je vous recommande de tout simplement tourner le dos lorsque nous descendrons telle valise ». Je ne vois pas en quoi une arme pourrait être utile dans pareille situation. Peut-être que je suis naïf et que je généralise un peu trop, mais j'aimerais bien que vous me donniez une réponse pour ce qui est de ces situations.

M. Moran : Les situations qui nous ont été signalées par le biais du rapport Northgate étaient davantage des situations où des membres subissaient des mesures d'intimidation destinées à leur faire quitter une zone donnée. Dans le cas de zones auxquelles, si quelqu'un doit y avoir accès, c'était bien eux, car ils en sont responsables du contrôle, on les intimidait jusqu'à ce qu'ils s'éclipsent. En attendant que la situation soit tirée au clair — que quelqu'un se présente et prenne les choses en main —, n'importe quoi aurait pu se passer pendant ces 10, 15 ou 20 minutes, et le mal était fait.

Le sénateur Meighen : Que se passe-t-il si votre membre porte une arme?

M. Fortin : Le fait que les agents, qu'ils se trouvent dans un aéroport ou ailleurs, vont être armés prête un certain sérieux au processus.

Le sénateur Meighen : Je me trouve sur le tarmac. Je doute que ces types qui ont été arrêtés — s'ils sont ce que l'on prétend qu'ils sont — se laissent intimider par un gars avec une arme qui leur dit « Ne me demandez pas de partir; je ne veux vraiment pas partir et si vous m'y obligez, je tirerai sur vous ».

M. Moran : Tout le but de l'armement des agents est que, s'ils sont jamais exposés à ce niveau de violence, c'est-à- dire s'ils risquent de se faire tirer dessus, alors ils soient en mesure de se défendre. Ils augmentent ainsi leurs chances de rentrer chez eux le soir et de retrouver leur famille. Il n'y a aucune raison de penser qu'il y aura tout d'un coup une hausse du nombre de cas du genre — qu'ils essaieront de provoquer de telles situations.

Que je sache, lorsqu'ont été introduits les coussins autogonflables, personne n'a essayé de provoquer une collision frontale juste pour vérifier si le coussin leur offrirait la protection voulue. Je n'ai aucune raison de penser que le professionnalisme des agents viendrait à changer.

Je pense que la principale raison pour laquelle le Northgate Group a recommandé que tous les agents, y compris ceux-là, soient armés est tout simplement la même raison pour laquelle doivent être armés tous les policiers. Où qu'ils soient affectés, même s'ils sont affectés à du travail de bureau pendant un mois ou deux, ils enfilent tous les matins leur uniforme complet et ils continuent d'être responsables de leur arme courte et de tout ce que cela englobe.

Le sénateur Meighen : Appliquez-vous également cet argument au comptoir de perception de taxes où l'on me demande combien d'argent j'ai dépensé?

M. Moran : Je ne conviendrais pas forcément qu'il s'agit d'un comptoir de perception de taxes. Les gens qui se présentent devant ce comptoir demandent d'entrer au pays. En tant que Canadiens, c'est notre droit d'entrer dans ce pays. Pour tous les autres, c'est un privilège — tout comme c'est un privilège pour nous d'entrer dans le pays de quelqu'un d'autre. Là encore, cela reflète le sérieux de l'événement et le fait que les agents soient interchangeables. Ils ne restent pas toute la nuit derrière le comptoir; ils peuvent passer à la ligne d'inspection secondaire ou au tarmac. On peut faire appel à eux pour s'occuper d'un aéronef CANPASS à un lieu hors site, qui peut être situé dans une région très éloignée au beau milieu de nulle part. L'ASFC nous a déjà dit que ces agents seront armés — ceux qui travaillent dans le cadre du programme CANPASS seront armés pour les raisons très évidentes que je viens d'exposer.

Le sénateur Meighen : Peut-être que notre divergence d'opinion correspond à la différence entre une autorisation générale de porter une arme et une autorisation visant des lieux ou des paramètres particuliers.

M. Moran : Oui, mais les agents se déplacent. En tant que service, nous voulons avoir cette capacité; s'il devait survenir des événements semblables à ceux du 11 septembre, nous voulons être en mesure de déployer notre main- d'œuvre là où elle est requise. Si nous créions deux catégories différentes d'agents, alors tout d'un coup nous ne pourrions pas envoyer là où ils doivent se rendre ceux qui ne portent pas d'arme courte. Nous aurions alors diminué d'autant la capacité de notre service.

Le sénateur Meighen : J'ignore si vous avez parlé des équipes intégrées de la police des frontières, ou EIPF, auxquelles participent vos agents. Entrevoyez-vous quelque élargissement utile de leur rôle ou des lacunes manifestes?

M. Moran : Ces équipes sont un complément parfait au travail que nous faisons. Ces équipes sont tributaires du renseignement. Ces EIPF se présentent à la frontière sur la base de renseignements qui leur sont fournis ou dans le contexte d'enquêtes. Cependant, elles n'assurent pas de patrouilles préventives dans des véhicules identifiés annonçant plus ou moins : « Nous voici; nous sommes ici pour vous dissuader, car vous ne saurez jamais quand vous pourriez être intercepté par une de nos patrouilles ». Ces équipes sont réellement un complément au travail qui se fait aux points d'entrée.

Je tiens à souligner que le travail des EIPF est très important, car ces équipes œuvrent à la collecte de renseignements auprès de la communauté internationale. Il importe cependant de ne pas confondre cela avec de la patrouille préventive ou le travail qui se fait aux points d'entrée.

Le sénateur Meighen : J'ai un petit problème avec le concept de patrouilles frontalières. Il me semble que ce serait très coûteux sur les plans établissement, formation et organisation. Je ne sais pas, si j'étais le roi des finances et que je pouvais dépenser l'argent à ma guise, si je n'en aurais pas plus pour mon argent si je faisais installer à la plupart des postes des lecteurs de plaques d'immatriculation. Je pourrais alors au moins, à la frontière, obtenir le numéro de plaque et le communiquer à la GRC; et il n'est pas impératif d'intervenir immédiatement. Une fois le numéro de la plaque d'immatriculation enregistré, c'est assez facile à retracer.

M. Fortin : Je ne sais pas quel serait le coût d'une telle patrouille frontalière, mais vous avez raison; cela coûterait. Le principal facteur est qu'il nous faut demeurer imprévisibles.

Si nous installons des caméras le long de certaines routes, le crime organisé les trouvera très rapidement, croyez-moi. Ne prenez pas mal ce que je dis; cela aidera à maintenir un certain contrôle. Cependant, lorsqu'on parle de près de 250 routes non surveillées, et que l'on ferme des détachements de la GRC, neuf au Québec, certains en Saskatchewan, et que tous ces détachements sont près de la frontière, quel signal cela envoie-t-il? Les Américains ne cessent de renforcer leur frontière septentrionale. Ils ont de plus en plus de travailleurs pour patrouiller cette frontière. J'espère que nous pourrons un jour fournir des chiffres au comité. Nous sommes en train de compiler des données, que nous nous efforçons d'obtenir auprès des États-Unis, car nous aimerions savoir combien de transgresseurs ils arrêtent.

Le sénateur Meighen : Je ne suis pas forcément en désaccord avec vous, mais j'estime que les caméras, comme nous l'avons constaté au Royaume-Uni, où l'on y recourt énormément, sont de très efficaces outils de dissuasion et d'arrestation.

M. Moran : Vous parlez des photos à haute résolution des véhicules par opposition aux lecteurs de plaques. Le lecteur de plaque, dans les meilleures circonstances, les meilleures conditions climatiques, et cetera, est efficace 60 p. 100 du temps. Le reste du temps, l'agent doit lui-même entrer les données.

Le sénateur Meighen : Voulez-vous dire par là que les propriétaires de l'autoroute au nord de Toronto perdent 40 p. 100?

M. Moran : Ils ont manifestement une meilleure technologie que nous, car on me met chaque fois à l'amende. Je sais de quoi vous parlez.

Le sénateur Meighen : Ils ne m'ont pas raté une seule fois.

Le sénateur Zimmer : Y a-t-il un endroit où le système fonctionne de façon plus efficace?

M. Moran : Le taux de fiabilité est d'environ 60 p. 100 partout. La technologie n'est pas en train d'être remplacée. Lorsque le matériel commence à tomber en panne, l'on part à la recherche de nouvelles technologies, car l'actuelle technologie n'est pas en train d'être remplacée.

M. Fortin : Nous effectuerons dans un proche avenir un sondage auprès de nos agents dans les aéroports. Nous avons réalisé un sondage, dont nous vous avons fourni les données, mais ceux-ci concernent principalement des postes frontaliers. Nous allons d'ici un mois environ effectuer le même sondage, mais cette fois-ci pour les aéroports, et nous nous ferons un plaisir d'en fournir les résultats au comité.

Le président : Gardez-vous simplement de vous engager à les communiquer.

M. Moran : Avant de comparaître ici?

Le président : Oui.

M. Moran : Je vous entends.

Le président : Si vous allez faire du travail au sujet d'une patrouille frontalière, l'une des questions dont il vous faudra traiter — et il serait utile que vous en traitiez à l'avance — est celle de savoir quel genre d'appui vous compteriez avoir. Une patrouille frontalière, de par sa nature même, doit pouvoir faire appel à des renforts.

Deuxièmement, quel genre de communications auriez-vous avez les forces de police de l'endroit ou avec la GRC, et quels genres de formation et de matériel auriez-vous?

Il vous faut réfléchir à cela dans le contexte d'une force policière déjà établie. Si vous avez relevé certaines réserves dans les propos du sénateur Meighen, c'est sans doute parce qu'il envisage une autre solution, en l'occurrence, faut-il augmenter la taille de la l'ASFC ou celle de la GRC?

Vous avez tout à fait raison, monsieur Fortin, de dire que la GRC ferme des détachements. Elle consolide ses opérations. Le comité est d'avis que la GRC est en désavantage numérique. Si la GRC n'était pas en désavantage numérique, serait-elle en mesure de jouer un rôle de protection de la frontière, à défaut de celui de patrouille frontalière? D'aucuns se demandent si le fait de faire circuler des véhicules le long de la frontière est la façon la plus productive d'utiliser la main-d'œuvre disponible.

Il serait bon que vous réfléchissiez à ces genres de questions. Je pense que nous convenons tous que nous voulons avoir une frontière sûre et sécuritaire, mais la question qui occupe le comité est la suivante: quelle agence est le mieux en mesure de protéger la frontière?

Je vous demande de réfléchir à cette question dans un contexte plus large que celui de notre discussion ici aujourd'hui. Le comité serait même prêt à tenir une séance consacrée exclusivement à cette question. Il vous faut cependant savoir que pour déterminer ce qui constituerait la meilleure solution pour les contribuables canadiens, notre base de comparaison serait le recrutement par la GRC de membres supplémentaires.

M. Fortin : Vous avez raison; il nous faut nous poser ces genres de questions. Même la Fédération canadienne des municipalités a dit clairement que sa préférence était que la GRC se rétablisse dans ces collectivités, et qu'au cas où la GRC ne puisse pas rouvrir ces bureaux, elle serait alors en faveur du patrouillage de ces régions.

Il serait difficile d'obtenir de la GRC un engagement à assurer une patrouille frontalière spécialisée qui ne s'occuperait que de patrouiller et de protéger la frontière. Comme l'a dit M. Moran au début de la réunion, la GRC a un autre mandat. Le commissaire Zaccardelli a été clair en disant que la GRC obtient un meilleur rendement sur son investissement lorsqu'elle s'occupe de recueillir des renseignements plutôt que de patrouiller la frontière, mais c'est une zone grise en ce moment.

L'imprévisibilité est un aspect important. Lorsqu'on annonce qu'on ferme le détachement et qu'il n'y aura plus personne pour patrouiller la frontière du côté canadien, cela laisse la frontière grande ouverte.

Le président : Nous n'allons pas attribuer de déclaration au commissaire. Lorsque nous aurons une discussion comme celle-ci, nous tiendrons peut-être une série d'audiences pour pouvoir contraster une option avec l'autre, pour voir ce que cela donne. Je tiens à souligner que nous comparons les différentes possibilités. Si vous comptez nous soumettre une argumentation convaincante, il serait bon que vous incluiez ces différentes solutions de rechange dans votre analyse.

Le sénateur Atkins : Lors de notre dernière réunion, vous avez dit que le matériel de haute technologie dans les guérites d'inspection est insatisfaisant. Cette situation s'est-elle améliorée et de nouvelles améliorations sont-elles prévues?

M. Moran : Dans notre plan d'action, nous proposons qu'il y ait accès à tous les renseignements qui existent au sujet d'un individu, que ce soit par le biais du Centre d'information de la police canadienne, ou CIPC, du Système de soutien des opérations des bureaux locaux, ou SSOBL — qui est la banque de données des services d'immigration — ou de notre propre banque des données. Un jour, nous aurons une carte véritablement lisible, qu'il s'agisse d'un passeport ou d'une autre pièce d'identité que les gens seront tenus d'avoir sur leur personne. Les gens que nous représentons sont en faveur de l'obligation pour toute personne entrant au pays de présenter une pièce d'identité officielle. Il nous faudra alors la balayer et la comparer aux renseignements figurant dans les banques de données existantes.

Les gens sont nombreux à ne pas voir la beauté du système douanier. Nous qui travaillons dans le système y voyons beaucoup de beauté. Quel que soit le rang d'une personne au sein de la société, elle doit demander aux agents la permission d'entrer au pays, et il y a toujours la possibilité d'intercepter les personnes qui sont recherchées par les forces policières ici au Canada ou ailleurs dans le monde. Il nous faut être en mesure d'exploiter cette possibilité. Cela coûte des milliards de dollars de recueillir des renseignements, et il est vraiment très triste de ne pas mettre ces informations à la disposition de ceux qui peuvent le plus s'en servir. Je maintiens que, sur le plan volume, c'est nous qui ferions le plus grand usage des renseignements.

Le sénateur Atkins : Une banque de données est-elle suffisante?

M. Moran : Si nous pouvions faire une vérification rapide à la première ligne d'inspection grâce au CIPC, c'est-à- dire les relevés judiciaires de la police, au SSOBL, qui est le système utilisé par les services d'immigration, et au Système intégré d'exécution des douanes, ou SIED, qui est notre propre banque de données pour les douanes, alors nous nous débrouillerions fort bien. À l'heure actuelle, le CIPC est à notre disposition, mais seulement au stade de l'inspection secondaire. Si nous avons des raisons d'envoyer une personne pour inspection secondaire et que l'agent entre son nom dans l'ordinateur, alors nous saurons si cette personne a un casier judiciaire.

Voilà ce que nous disons. Nous vivons à une époque où, étant donné la technologie existante, nous devrions pouvoir avoir une interface avec différents systèmes informatiques.

M. Fortin : Les Américains ont accès à notre système CIPC directement au niveau de l'inspection primaire. Or, ce n'est pas notre cas.

Le président : Nous avons quelques préoccupations en la matière. À l'inspection secondaire, il paraît logique que vous ayez accès à tous les renseignements; mais à l'étape de l'inspection primaire, un message disant « Nous n'avons rien sur eux » ou « Renvoyez-les à l'inspection secondaire » devrait suffire. Le préposé à l'inspection primaire devrait exécuter d'autres tâches, comme par exemple faire une vérification visuelle et poser des questions pouvant fournir des renseignements utiles.

L'idée que le préposé à l'inspection primaire consulte plusieurs bases de données dans le but d'obtenir des informations ne nous paraît pas logique. Or, c'est tout à fait logique à l'étape de l'inspection secondaire.

Pourriez-vous expliquer pourquoi les agents à l'inspection primaire devraient avoir accès à toutes les bases de données? Si la lumière passe au rouge, alors le voyageur devrait être renvoyé à l'inspection secondaire. Le reste du temps, les agents utilisent leurs yeux et leur cerveau, digérant ce qui ressort de la façon dont la personne répond aux questions et ainsi de suite.

M. Moran : Les seules personnes qui se présentent à l'inspection secondaire sont celles qui y ont été renvoyées par l'agent à l'inspection primaire. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'idéalement quelqu'un devrait décider si le voyageur doit passer ou non à l'inspection secondaire sur la base de tout ce que l'on sait de lui.

À défaut de cela, je crois fermement que si un voyageur est visé par un mandat d'arrêt, cela devrait s'afficher sur l'écran de l'agent à l'inspection primaire, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle.

Le président : S'il y a un mandat d'arrestation non encore exécuté pour quelqu'un, pourquoi cela ne suffirait-il pas d'envoyer la personne à l'inspection secondaire?

M. Moran : Je suis d'accord avec vous, mais cela suppose qu'il faille que quelqu'un s'assoie avec toute la liste des personnes inscrites dans le CIPC, le SSOBL et le SIED et prenne la décision au préalable. Si telle personne se présente à la frontière, nous voulons nous entretenir avec elle à l'inspection secondaire. Nous nous soumettrions alors à un système d'alerte dans lequel nous ne pourrions pas faire de profilage racial et qui serait assujetti à toutes sortes de filtres et d'étapes bureaucratiques. La question est alors de savoir si nous voulons faire cela.

Je serais d'accord avec vous si cela était disponible et si ce genre de décision avait déjà été prise par quelqu'un.

Le président : Le temps est si limité à l'inspection primaire. La durée moyenne de l'entretien à l'inspection primaire est-elle de 20 secondes? Quel genre de vérification pouvez-vous faire? Cela me rend même nerveux de savoir qu'une personne entre à la main les données : vous oubliez une lettre, et la personne vous passe sous le nez.

M. Fortin : Encore une fois, les agents à l'inspection primaire n'ont pas à connaître tout le contenu du CIPC, mais au moins si une personne est ce que nous appelons dans notre jargon « un coup », elle est dans le système. La personne serait automatiquement renvoyée à l'inspection secondaire afin que l'on puisse enquêter davantage. Cependant, à l'heure actuelle, nous n'avons même pas cela. Par contre, les Américains le savent lorsqu'ils ont un coup. Ils savent que la personne est dans notre banque de données, alors ils obtiendront le numéro du permis de conduire, du passeport ou d'une autre carte d'identité et pousseront plus loin l'enquête. C'est ce que nous demandons. À l'heure actuelle, nous n'avons pas cela.

M. Moran : Malheureusement, la majorité des gens ne sont inscrits dans aucun de ces systèmes, alors nous parlons ici d'un petit pourcentage du public voyageur dont le nom s'afficherait. Cela demanderait plus de temps à l'inspection primaire, car il nous faudrait examiner la base de données de la police ou les antécédents figurant dans d'autres banques de données et prendre une décision. Si nous sommes incertains, la règle serait qu'on les renvoie directement à l'inspection secondaire, à un agent qui dispose de plus de 20 secondes.

Le président : D'après votre logique, monsieur Moran, si la majorité des gens ne figurent dans aucun des systèmes, alors vous comptez entièrement sur le jugement et les instincts de l'agent à l'inspection primaire.

M. Moran : Au-delà de cela, oui.

Le président : Ils devraient donc consacrer tout leur temps à cela plutôt qu'à consulter les différents systèmes.

M. Moran : Je comprends ce que vous dites. Vous dites qu'à l'heure actuelle nous laissons passer des gens qu'il faudrait intercepter, et ce sans en avoir conscience. Cela n'est pas acceptable.

Le sénateur Atkins : Si je comprends bien, la période de formation des nouveaux agents a été ramenée de 13 à huit semaines. Est-ce approprié?

M. Moran : Nous ne le pensons pas, mais nous comprenons les raisons. C'est dû au fait que l'on cherche à déployer autant d'agents que possible. Avant même l'annonce du doublement et de l'armement, le Collège de Rigaud travaillait à pleine capacité et ne parvenait déjà pas à fournir aux régions tous les agents dont elles avaient besoin. Cette réduction de 13 à huit semaines intervient de plus après la fusion des trois programmes. Les fonctions d'inspecteur de l'Agriculture, d'agent d'immigration et d'agent des douanes ont maintenant été fusionnées, si bien que les agents sortant aujourd'hui du collège sont censés pouvoir fonctionner non seulement dans le domaine des douanes, mais aussi ceux de l'immigration et de l'agriculture. Pourtant, la formation a été réduite de cinq semaines.

On se décharge ainsi de la responsabilité de la pénurie sur les régions. Lorsqu'il faut des corps sur la ligne, il s'agira de voir dans quelle mesure les régions respectent les besoins de formation. C'est à ce niveau que la formation est censée se faire, du début jusqu'à la fin.

Le sénateur Atkins : Une fois qu'un agent sort de la formation, le met-on en équipe avec un agent déjà très expérimenté?

M. Fortin : C'est le but, mais nos premières recrues issues de ce programme de huit semaines sont en poste depuis seulement une semaine environ, et nous n'avons donc pas encore de résultats.

Encore une fois, si vous comparez avec d'autres organisations, par exemple la police ou n'importe lequel des collèges, chez nous on dit : « Prenez quelques semaines chez vous. Nous vous enverrons une partie du programme et vous testerons dans quelques semaines. Si vous êtes assez bon, vous pouvez venir au collège pendant huit semaines et ensuite nous vous renverrons au travail avec quelqu'un d'autre. Vous ferez équipe avec un autre agent, et nous déciderons après deux ou trois semaines si vous êtes qualifié ».

Nous pensons que toute la formation devrait être dispensée au collège ou à l'académie, mais nous savons bien qu'ils cherchent simplement à accélérer la formation pour la raison que tout un chacun ici connaît.

Le sénateur Atkins : La réduction de cinq semaines est considérable.

M. Fortin : Le programme d'armement ajoutera trois autres semaines. Je ne sais pas ce qu'ils vont pouvoir accomplir pendant cet intervalle.

Le sénateur Atkins : Est-ce que cela va comprendre les trois semaines d'entraînement aux armes à feu?

M. Fortin : Non.

Le sénateur Atkins : Ne suivront-ils aucun entraînement aux armes à feu?

M. Fortin : Non.

Le sénateur Atkins : Les agents sont-ils satisfaits de la méthode d'inspection qu'on leur enseigne? Pensez-vous qu'ils se sentent qualifiés et aiment-ils la méthode pour laquelle ils sont formés?

M. Moran : Je vais vous parler de mon expérience propre de ce programme. J'aurais aimé que l'on mette davantage l'accent sur certains éléments du programme. N'oubliez pas que j'ai suivi la formation en 1991. Lorsque j'y étais, on mettait l'accent sur certains aspects particuliers du travail. J'allais être affecté dans un aéroport mais l'on m'a surtout enseigné certaines procédures applicables spécifiquement aux postes frontaliers terrestres. J'espère qu'ils ont maintenant axé la formation sur des aptitudes applicables plus généralement à toutes les affectations. J'aurais aimé passer plus de temps à apprendre comment déceler la tromperie; il existe de nombreux spécialistes de ces techniques et de bons cours. J'aurais voulu que l'on mette davantage l'accent sur cet aspect plutôt que sur des compétences que je pouvais facilement acquérir sur le tas. Seule une petite partie de ce que l'on m'a enseigné m'était utile pour mon travail et le reste était une perte de temps.

On enseigne un peu ces techniques, mais si vous demandez aux agents, ils disent qu'ils apprennent surtout sur le tas. Ils apprennent les connaissances générales pendant la formation et le reste sur le tas.

Le sénateur Atkins : J'ai une dernière question dont je sais que le président souhaite que je la pose.

Dans un rapport antérieur, nous avons estimé, et M. Fortin l'a mentionné, que vous êtes passé de la fonction de percepteur de taxes à celle d'agent de sécurité. Seriez-vous en faveur d'une augmentation de l'exemption et cela vous aiderait-il?

M. Fortin : Je peux répondre rapidement à la deuxième partie. Je ne crois pas que cela nous aiderait pour le volet sécuritaire de notre mandat. Est-ce que cela accélérerait les formalités à la frontière? Je ne le crois pas. Nous serions quand même obligés de poser les mêmes questions. Votre question porte surtout sur le volet économique du travail.

Le sénateur Atkins : Non, ma question porte sur le volet sécurité.

Le président : Cela est contraire à d'autres témoignages que nous avons entendus, où l'on nous disait que le fait d'envoyer les gens à l'inspection secondaire consommait du temps et qu'il vaudrait mieux utiliser celui-ci à interroger les voyageurs passant la frontière.

M. Moran : C'est également ce qui ressort du rapport de Northgate. C'est difficile à déterminer. J'ai posé cette même question et je sais que vous l'avez posée à maintes reprises.

Le président : Cette fois-ci, j'ai besoin de la réponse.

M. Moran : J'ai posé la question. Je l'ai en quelque sorte ajoutée à la liste des questions que je vais poser routinièrement lorsque je vais sur le terrain. Je sais que la plupart des agents travaillant sur la frontière vivent également dans une localité très proche de celle-ci. Les gens s'inquiètent des répercussions sur l'économie locale. Il s'agit donc de faire en sorte que les deux pays s'accordent sur la même règle. Il faudrait donc que la modification se fasse par accord mutuel. C'est important pour les petites entreprises de chaque côté de la frontière qui comptent sur le tourisme. Nous ne voudrions pas perdre la possibilité pour les gens de traverser la frontière pour faire des achats. Si les deux pays augmentent l'exemption cela stimulera les passages de frontière pour faire des achats au Canada et aux États-Unis. Si l'on ne facilite que les achats aux États-Unis, alors les commerces canadiens vont souffrir.

Le président : La proposition émane d'un sénateur américain du Maine.

M. Moran : Je m'en souviens. C'était clairement dans le contexte d'une majoration des deux côtés de la frontière. Une fois que l'on explique cela à nos membres, ils prennent un peu de recul, se préoccupent moins du sort de leur localité et disent que, oui, ce serait une bonne chose.

Le président : Quelle est votre réponse? Ma mère veut savoir.

M. Moran : Certainement, si l'on majore les exemptions, alors nous aurons moins de paperasse relative à la perception des taxes et nous pourrons nous concentrer davantage sur la sécurité publique, plutôt que sur la perception de recettes fiscales.

M. Fortin : Vous parlez-là d'endroit à gros volume comme les aéroports. J'aborde cela comme l'un de 33 agents dans un poste du Québec. Cela n'allègerait pas beaucoup les formalités dans la localité où je travaille. Je conçois que ce soit utile dans des grands centres comme l'Aéroport international Pearson à Toronto, l'Aéroport international Pierre Elliott Trudeau à Montréal, et l'Aéroport international de Vancouver en Colombie-Britannique.

Le président : La réponse nous a été donnée à Prescott, où ils ont dit qu'il fallait 15 minutes au bureau d'inspection secondaire pour percevoir 38,12 $.

Le sénateur Atkins : Combien de recettes douanières percevez-vous, 91 millions de dollars? C'est de la broutille.

Le président : Nous vous inscrirons comme indécis.

Le sénateur Atkins : Je suis surpris par votre réponse.

Le sénateur Moore : Est-ce que votre syndicat représente tout le personnel frontalier de l'ASFC?

M. Moran : Oui. Il y a un petit groupe de spécialistes, tels que les programmeurs d'ordinateurs, qui sont représentés par l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, IPFPC. Nous représentons tous les agents de première ligne, les agents de renseignement, les enquêteurs, le personnel de soutien et les agents de gestion des ressources humaines.

Le sénateur Moore : Est-ce que tous les membres actuels de votre syndicat qui sont gardes-frontières doivent accepter de suivre l'entraînement au maniement d'armes à feu et de porter une arme?

M. Moran : Dans le cas des nouveaux employés, c'est une condition d'embauche et c'est indiqué sur les affiches. La barre a été placée plus haut.

Le sénateur Moore : Est-ce que les agents actuels pourraient être exemptés?

M. Moran : Certains le demanderont et certains ne vont pas se qualifier. Nous le savons au départ, car la GRC nous a prévenu qu'il fallait s'attendre à un certain pourcentage d'échecs; peu importe qu'ils souhaitent ou non l'échec, ils ne recevront simplement pas la qualification. En outre, certaines personnes vont résister.

Lorsque les pouvoirs d'arrestation nous ont été conférés à l'été 2000, l'entraînement à l'emploi de la force est entré en jeu en même temps. Cela comprenait un entraînement au maniement du gaz poivré, des menottes et de la matraque. Tout le monde ne désirait pas suivre cet entraînement. J'espère que ceux qui sont en fin de carrière bénéficieront des mêmes dérogations que lors de la mise en œuvre des pouvoirs d'arrestation. Mais il sera difficile pour nous de militer en faveur d'une exemption pour ceux qui ont encore 20 années de carrière devant eux. Je suis très objectif. Je donne la même réponse aux membres qui me posent la question.

Le sénateur Moore : Vous dites que tous les membres actuels devront suivre l'entraînement à moins qu'ils soient tout à la fin de leur carrière.

M. Moran : Oui, ou bien ils ne vont pas être qualifiés. Il y aura des tests obligatoires et, pour les réussir, il faudra une bonne coordination œil-main.

Le sénateur Moore : Que se passe-t-il si je ne veux pas passer le test; je n'aime pas l'idée de porter une arme; j'aime mon travail comme il est et je ne veux pas d'entraînement aux armes à feu. Me diriez-vous que si je refuse le test je serai mis à la porte de l'ASFC? Je veux savoir.

Treize pour cent de vos membres n'étaient pas d'accord et je veux savoir ce qu'il en est.

M. Moran : En l'état actuel des choses, il existe des emplois dans le même groupe et de même niveau, par exemple dans l'administration et dans les aéroports.

Le sénateur Moore : Vous chercherez donc à les placer ailleurs dans le système.

M. Moran : C'est ce que nous avons fait lorsque les pouvoirs d'arrestation ont été introduits. C'est plus difficile dans certaines régions. Il n'y a pas forcément de gros centres à proximité et donc peu d'options. Ces agents ne vont pas nécessairement vouloir déménager et il faut respecter ce désir. Si quelqu'un vit dans une localité depuis toujours, cette personne ne voudra pas nécessairement déraciner sa famille.

Pour revenir à l'exemple des pouvoirs d'arrestation, on va se trouver dans une situation où chacun occupera soit un poste adapté soit sera pleinement entraîné. Cela signifie que certaines personnes ont dû être mutées, mais je crois que cela a été fait avec respect et de façon aussi peu douloureuse que possible.

M. Fortin : C'est un défi. Nous comprenons parfaitement ce qui motive votre question, mais c'est un défi. Le chiffre de 13 p. 100 que vous citez est juste; des membres m'ont appelé pour me dire qu'ils n'ont pas été engagés pour cela.

Le sénateur Moore : Exactement. Tout d'un coup, ils se retrouvent en face de cette obligation et ils s'inquiètent; ils ne veulent pas s'exposer à ce type de danger.

M. Fortin : Nous espérons, sénateur, que l'on trouvera des accommodements pour ces membres.

Le sénateur Moore : Je crois savoir qu'il existe environ 230 postes frontaliers non gardés; est-ce exact?

M. Moran : Il existe 230 routes non gardées, plus les champs, les bois et les cours d'eau.

Le sénateur Moore : Je ne parle que des routes. Combien de véhicules entrent au Canada par ces routes non gardées? A-t-on placé un compteur sur ces routes pour détecter ces passages et quelqu'un suit-il cela? Si oui, qui?

M. Moran : Vous n'êtes pas le seul à nous poser cette question et nous sommes en train de réunir quelques données précises.

Le sénateur Moore : Ce n'est pas fait à l'heure actuelle.

M. Moran : Le suivi des chiffres? Chaque mois, les États-Unis fournissent à la GRC le décompte de tout ce qui a été repéré par le matériel de détection et les patrouilles frontalières américaines. Ces chiffres existent. La GRC les reçoit. Malheureusement, à ce stade, nous n'y avons pas accès.

Nous cherchons actuellement à remédier à cela.

Le sénateur Moore : La GRC reçoit actuellement cette information en provenance du côté américain de la frontière?

M. Moran : Exact.

Le sénateur Moore : Je me demande dans quelle mesure il y aura des chevauchements. Je suis heureux que quelqu'un suive cela, mais je préférerais que ce soit nous.

Avez-vous formulé des recommandations à l'ASFC pour régler le problème des véhicules qui franchissent en force les postes frontaliers?

M. Moran : Parlez-vous du franchissement illégal de la frontière aux points d'entrée?

Le sénateur Moore : Oui, comme l'exemple des trois incidents qui se sont produits récemment à un poste frontalier. Que pouvons-nous faire à cet égard? Avez-vous formulé des recommandations sur ce que l'on pourrait faire dans ces endroits? Que peut-on y installer? Comment peut-on contrôler et empêcher cela?

M. Moran : C'est ce que nous faisons au moyen de notre intervention auprès de votre comité. Dans le Plan d'action pour une frontière sécuritaire — c'est le document que nous vous remettons aujourd'hui — vous verrez que le troisième chapitre est consacré aux modifications infrastructurelles requises pour empêcher le défaut d'arrêt à la douane.

Le sénateur Moore : Vous appelez cela le défaut d'arrêt?

M. Moran : Oui, c'est le terme que nous employons. Cela signifie que le véhicule passe illégalement et ne s'arrête pas lorsqu'il est censé le faire.

Toutes nos recommandations figurent dans ce chapitre, ainsi que les chiffres de coûts. L'industrie nous dit qu'il faut construire des chicanes sur la route en certains endroits, ralentir la circulation avec des panneaux de signalisation appropriés, installer des sirènes adaptées et du matériel capable d'immobiliser un véhicule en dernier recours.

Le sénateur Moore : À la page 25, vous chiffrez le coût à 120 millions de dollars.

M. Moran : Oui.

Le sénateur Moore : Vous estimez donc le coût à 120 millions de dollars.

M. Moran : C'est ce que nous dit l'industrie, les gens qui réalisent actuellement ces travaux.

Le sénateur Moore : Au sujet de ces trois incidents de passage en force que vous avez mentionnés plus tôt, vous avez dit qu'à cet endroit est installée une caméra lisant les plaques d'immatriculation.

M. Moran : Du côté américain. Les douaniers canadiens vont traverser aujourd'hui pour obtenir ces renseignements auprès de leurs collègues américains.

Le sénateur Moore : Nous n'avons pas de caméra à ce poste frontière.

M. Moran : Exact.

Le sénateur Moore : Vous dites que trois postes frontaliers sur 33, au Québec, sont dotés de ce matériel, qui n'est efficace qu'à 60 p. 100.

M. Moran : Le lecteur de plaque aide à entrer le numéro de la plaque dans le système, plutôt que de devoir taper le numéro à la main. Il y a un lecteur qui lit le numéro et l'entre dans le système.

Le sénateur Moore : Comment cela fonctionne-t-il? La plaque est à l'arrière de la voiture. Le véhicule s'approche et se range à côté de votre kiosque, mais la plaque est à l'arrière.

M. Fortin : La caméra est derrière aussi.

Le sénateur Moore : Le conducteur ne se rend pas compte que la plaque est filmée. Le numéro arrive au kiosque et l'information correspondante devrait apparaître.

M. Fortin : Pour que ce soit clair, les caméras sur ces routes non gardées, les 230 routes, appartiennent à la Garde frontalière américaine. Les caméras ne nous appartiennent pas. Ce sont elles qui recueillent la plupart du temps les renseignements pour la GRC. Mais il serait bon que le comité ait accès également à ces chiffres.

Le sénateur Moore : Ce serait très intéressant. Cela nous aiderait.

M. Moran : Nous avons l'impression que vous trouveriez ces chiffres intéressants.

Le sénateur St. Germain : Les 230 routes sont surveillées par des caméras américaines?

M. Fortin : Je dirais que oui, 99 p. 100 d'entre elles. Je peux vous l'assurer pour ma région : toutes ces routes sont munies de caméras ou de détecteurs.

Le président : Certaines ont le contrôle de la circulation orange.

Le sénateur St. Germain : Le lecteur de plaques d'immatriculation dont vous parlez n'a aucune chance de lire les plaques des véhicules passant en force.

M. Fortin : Je ne crois pas qu'ils en aient la capacité.

M. Moran : Je crois que la technologie dont vous parlez est celle employée sur les routes à péage. Je soupçonne que ce sont des images haute résolution, avec une personne qui les lit et entre le numéro de plaque. Ce n'est pas un ordinateur qui lit la plaque directement. Nous savons que notre taux de fiabilité est de 60 p. 100 et lorsque le système a été acheté par l'ASFC, c'était censé être la meilleure technologie du moment et les voitures devaient être à l'arrêt.

Le président : La technologie a évolué. À Calgary, les caméras relèvent sans aucun problème les numéros des véhicules empruntant le Crowchild Trail.

M. Moran : Une image à haute résolution peut capter non seulement la plaque, mais aussi tout le véhicule, montrant souvent combien il compte d'occupants.

Le sénateur Banks : La capacité de lire les numéros électroniquement existe sur les autoroutes à péage, notamment en certains endroits à London, en Ontario.

Le président : Et aussi à Toronto.

Le sénateur Banks : Vous recevez la facture. Tout se fait électroniquement. La capacité existe.

Le président : Vous recevez la facture parce que vous avez un transpondeur dans la voiture qui achemine la facture. C'est l'avis de contravention qu'il faut pouvoir vous adresser si vous n'avez pas le transpondeur.

Le sénateur Banks : À London, c'est la plaque d'immatriculation qui sert pour cela.

Le sénateur Moore : Est-ce que l'estimation de 120 millions de dollars que vous donnez dans votre rapport comprend l'installation d'un système de détection aux points d'entrée non gardés?

M. Moran : Le chiffre n'englobe pas de reconfiguration, mais comprend une signalisation plus adéquate, car cela a été présenté comme nécessaire. Ce sont des mesures à technologie très rudimentaire.

Le sénateur Moore : Si c'est une route non gardée, à quoi sert un panneau de signalisation? Nous voulons savoir combien passent et quand.

M. Moran : La solution englobée dans les 120 millions de dollars concerne les postes frontaliers dotés de personnel dans un bureau auquel vous êtes censé vous arrêter.

Le sénateur Moore : Avez-vous formulé des recommandations concernant la collecte d'information aux points d'entrée non gardés?

M. Moran : Parlez-vous de l'installation de détecteurs uniquement?

Le sénateur Moore : Les données de détection nous sont données par nos amis américains. Toutes nos grandes villes ont des détecteurs encastrés dans les routes pour compter les véhicules. Pourquoi ne pourrions-nous pas avoir les mêmes sur les routes franchissant la frontière?

M. Moran : Nous amis du côté américain utilisent la technologie pour seconder les agents et non pour les remplacer. Il s'agit pour eux d'aider la patrouille frontalière à savoir où des passages de frontière ont eu lieu dans les jours et les semaines précédents et avec quelle fréquence. C'est à cet égard que ces dispositifs seraient utiles.

Si vous parlez d'installer des détecteurs sans agents pour exploiter les données, les Américains nous les fournissent déjà. Nous pourrions installer notre propre matériel pour des raisons de souveraineté. Ainsi, ce seraient nos propres ordinateurs qui nous fourniraient les statistiques, plutôt que les ordinateurs américains.

Le sénateur Moore : Est-ce que pour obtenir ces renseignements le Canada a signé un accord tel qu'il contribue un certain montant, un certain pourcentage des frais, ou bien mendions-nous les renseignements à la petite semaine? Sommes-nous simplement tributaires de la générosité de nos amis américains?

M. Moran : Je ne sache pas que le Canada paye pour ces renseignements, mais je ne suis pas le mieux placé pour le savoir.

Le sénateur Moore : C'est pas mal généreux de leur part.

Pouvez-vous nous expliquer le type de renseignements que les agents frontaliers doivent avoir à leur disposition aux fins des inspections primaires?

M. Moran : De quelle sorte de renseignements nous aurions besoin pour effectuer une inspection primaire?

Le sénateur Moore : Oui, lorsque quelqu'un se présente au kiosque, avez-vous sous les yeux les renseignements dont vous avez besoin pour savoir si vous êtes en présence d'un suspect? Dans la négative, de quoi auriez-vous besoin?

M. Moran : Dans les grands postes frontaliers, le lecteur de plaque d'immatriculation est relié à un système de liste de signalements. On peut y entrer des renseignements sur quoi ou qui rechercher, et habituellement c'est un certain modèle de véhicule, une couleur de voiture, et cetera. Lors de notre dernière vérification, dans la liste des signalements des douanes, il y avait 162 de ces entrées. Or, en allant sur la liste des fugitifs les plus recherchés par le FBI et la GRC, nous avons compté environ 30 000 noms qui devraient figurer sur cette liste des signalements.

Le sénateur Moore : Des personnes qui devraient être envoyées à l'inspection secondaire.

M. Moran : Cela nous donnerait l'occasion soit de les intercepter soit de recueillir de nouveaux renseignements sur ces personnes, mais à l'heure actuelle nous ne savons pas. Le plus gros souci à l'heure actuelle, c'est que nous ne savons pas qui nous laissons entrer dans notre pays.

Le sénateur Moore : Était-ce dans le courant d'une année?

M. Moran : Ces 30 000 fugitifs représentent la liste des personnes recherchées sur des sites Internet auxquels tout le monde peut accéder.

Le président : La frontière est le seul endroit sur le continent où quelqu'un peut être interrogé et fouillé sans motif raisonnable.

M. Moran : Nous avons pris la liste des terroristes les plus activement recherchés et sélectionné ceux qui avaient une connexion canadienne, c'est-à-dire les plus susceptibles d'entrer au Canada ou d'en sortir. Je crois que nous avons abouti à 12 noms, mais mettons que ce soit seulement dix. Un seul de ces noms figurait dans le système primaire.

Nous avons besoin de plus de renseignements au niveau de l'inspection primaire. En fait, nous avons besoin de tous les renseignements au niveau de l'inspection primaire.

Le sénateur Moore : Est-ce que vos agents des postes frontaliers reçoivent l'information dont ils ont besoin dans des délais rapides?

M. Moran : Le premier chapitre du document que nous vous avons remis est intitulé « Branchement des points d'entrée non reliés ». Lors du sondage que nous avons effectué au cours de l'été, nous demandions à nos agents si leur bureau était relié de manière adéquate aux banques de données maîtresses de l'ASFC. Quatre-vingt-deux bureaux sur 119 ont dit non.

En outre, le lecteur de plaque d'immatriculation ne fonctionne que 60 p. 100 du temps et la banque de données ne contient que 162 sur les dizaines de milliers de noms qui devraient y figurer à notre avis. La majorité des points d'entrée n'ont aucune liaison avec ces banques de données. Nos agents travaillent encore avec des planchettes à pince et des télécopies.

M. Fortin : Dans beaucoup de bureaux, il faut environ 45 minutes pour entrer en communication avec le système. Demanderiez-vous à quelqu'un dont vous n'êtes pas totalement sûr de garer sa voiture et d'attendre pendant 45 minutes en attendant que vous ouvriez la session? Je ne parle même pas d'une liaison par commutation, car là c'est encore pire.

M. Moran : Selon les chiffres de l'industrie, il en coûterait entre 12 000 $ et 15 000 $ par bureau pour régler ce problème.

Le président : Combien y en a-t-il?

M. Moran : Selon nos statistiques, il y en a 82.

Le président : Vous dites que dans 82 bureaux il faut une heure pour entrer en communication.

M. Moran : Certains sont sur un système à commutation, particulièrement dans les endroits isolés. Souvent, il y a de la friture sur la ligne, ce qui ralentit considérablement la vitesse du modem. Toutes les strates sécuritaires que nous devons franchir pour entrer en communications sont telles que nous devons souvent recommencer au point de départ parce qu'il s'écoule trop de temps.

M. Fortin a porté cela à mon attention et à celle de la haute direction. Certains de ses représentants, lorsqu'ils étaient sur le terrain, se sont assis avec les agents et ont vu le problème de première main.

Le président : Il y en a 82.

M. Moran : Quatre-vingt-deux sur 119.

M. Fortin : N'oublions pas que le président de l'ASFC a comparu devant le comité et vous a dit qu'il réalisait des progrès sur le plan du branchement des bureaux, ce qui est vrai et est une bonne nouvelle. Mais avec le problème de l'entrée en communication, qui prend environ 45 minutes, à quoi sert-il d'être branché? Je peux obtenir les renseignements plus vite en prenant le téléphone et en appelant un bureau plus gros qui a une connexion Internet haute vitesse.

Le sénateur Moore : Sur ces 119 bureaux, 82 ont une ligne commutée avec laquelle l'entrée en communication exige 45 minutes.

M. Moran : Soit ils n'ont rien, soit ce qu'ils ont n'est pas efficace.

Le sénateur Moore : Il s'agit de 119 quoi?

M. Fortin : Postes frontaliers terrestres. Leur total est de 119.

Le sénateur Moore : S'agit-il là des plus fréquentés?

M. Moran : C'est le nombre total.

Le président : Vous dites que le problème pourrait être réglé pour 1,25 million de dollars.

M. Moran : Le total est entre 2,5 et 5 millions de dollars. Si vous regardez à la rubrique coût, page 6, au point 1.6, vous voyez là le chiffre donné par les fournisseurs de télécommunications. Il existe différentes options; selon celles que l'on veut retenir, le coût se situe entre 2,5 et 5 millions de dollars.

M. Fortin : Cela fait entre 25 000 $ et 50 000 $ par site; voilà ce que cela coûterait.

M. Moran : C'est ce que le gouvernement précédent avait promis en 2003 — il allait s'attaquer au problème et le régler — et nous voici presqu'en 2007.

Le sénateur Moore : C'est une somme relativement faible vu l'ampleur du problème.

Le sénateur Zimmer : J'aimerais revenir au défaut d'arrêt à la douane. Vous dites qu'à cause de la vitesse élevée, la résolution est mauvaise et que les caméras ne sont efficaces que 60 p. 100 du temps.

Avec les radars routiers, les véhicules sont repérés même à 120 kilomètres à l'heure. La résolution est bonne. Quelle est la différence? Pourquoi la résolution des lecteurs de plaque d'immatriculation est-elle si mauvaise à grande vitesse?

M. Moran : Comme je le disais, le dispositif qui lit la plaque et est branché sur l'ordinateur n'emploie pas la même technologie que les images à haute résolution prises par une caméra. Une image à haute résolution peut être affichée sur un écran, agrandie jusqu'à ce que la plaque soit déchiffrable et le numéro entré manuellement dans le système, et le taux d'erreur est alors presque nul.

Si la lecture est faite automatiquement par l'ordinateur, le taux de fiabilité est d'environ 60 p. 100 à l'arrêt — lorsque la voiture ne bouge pas du tout. Il y a toutes sortes de raisons pour cela; il se peut que la plaque soit sale.

La plupart du temps, l'agent regarde la photo de la plaque, entre le numéro lui-même et tout alors fonctionne bien.

Le sénateur Zimmer : Il faut cette manipulation manuelle pour obtenir plus de fiabilité.

Ensuite, vous avez dit que 300 véhicules ont passé la frontière sans s'arrêter au cours des six premiers mois de l'année et que 70 d'entre eux ont été appréhendés. Connaît-on les numéros d'immatriculation des 230 véhicules restants?

M. Moran : Les chiffres dont vous parlez sont ceux de l'ASFC. Nous avons des raisons de croire qu'ils sont supérieurs à cela, mais admettons que ce soit le bon chiffre. Votre question est de savoir : Qu'est-il advenu des autres? Nous ne savons pas plus que vous ou n'importe qui dans cette salle qui se trouvait dans ces véhicules ni ce qu'ils transportaient. C'est justement là le problème : nous n'avons pas la moindre idée qui ou quoi se trouvait dans ces voitures.

Le sénateur Zimmer : Supposons que vous ayez le numéro d'immatriculation, que vous ne les arrêtiez pas tout de suite, mais vous avez le numéro d'immatriculation. Est-ce qu'il y a une enquête ultérieure ou est-ce que les choses s'arrêtent là?

M. Moran : Si nous obtenons une bonne image et pouvons distinguer la plaque, s'il ne s'agit pas d'un véhicule volé ou d'un véhicule loué sous un faux nom, nous pouvons le retracer. Le propriétaire ne sait pas forcément que quelqu'un a fait cela avec son véhicule, mais nous avons au moins une piste.

M. Fortin : Encore une fois, nous faisons valoir que la technologie peut nous aider, mais elle ne réglera pas tous les problèmes. Par exemple, de plus en plus de gens traversent la frontière avec des sacs à dos pleins de drogue. C'est de plus en plus fréquent sur la frontière sud — la frontière nord des Américains.

Lorsque nous disons que la technologie peut nous aider, du côté américain, lorsqu'ils repèrent quelque chose sur leurs écrans ou décèlent une activité, ils vont dépêcher sur place une patrouille. Nous disons que ce serait une amélioration d'avoir au moins une caméra montrant qu'il y a de l'activité, mais il faut aussi quelqu'un pour se rendre sur place.

Les clandestins sont un autre exemple. Beaucoup de passeurs ne vont pas traverser avec les clandestins, ils vont les déposer sur les routes non gardées et les laissent se débrouiller seuls. Ils franchissent la frontière à pied. C'est un autre problème.

Le sénateur Banks : En ce qui concerne les coûts chiffrés à la page 6, avez-vous l'impression que si vous aviez une liaison par fil, vous auriez un accès tout aussi bon et aussi rapide qu'avec une connexion sans fil?

M. Fortin : C'est ce que nous dit l'industrie.

Le sénateur Banks : Vous ne seriez pas soumis aux aléas de la liaison sans fil qui peut être défaillante. Une liaison par fil est moins susceptible de connaître un problème de transmission.

M. Moran : Je crois que les gens de l'industrie contesteraient cela. La mode est au sans fil, mais je suis du même avis que vous.

Le sénateur Banks : Un fil de cuivre ne peut faire défaillance.

M. Moran : Apparemment, il peut.

M. Fortin : Par exemple, les policiers dépendent des ordinateurs montés à bord de leurs voitures. Ceux qui nous ont fait la présentation à notre bureau national fournissent la police de Toronto, c'est pourquoi nous pouvons nous fier à ce qu'ils disent.

M. Moran : Le cryptage et les garanties de sécurité sont les mêmes, que ce soit une liaison par fil ou sans fil.

Le sénateur Banks : Le chiffre de 2,5 à 5 millions de dollars est-il un coût ponctuel?

M. Moran : Oui.

Le sénateur Banks : Y aurait-il un coût d'exploitation plus élevé ultérieurement?

M. Moran : Il faudra payer la liaison — les frais d'accès à l'Internet et l'entretien ultérieur, mais je crois que ce serait minime.

Le président : J'ai une courte question sur le dédouanement téléphonique dans les aérodromes et aux débarcadères. À différents endroits, le long de la frontière et à l'intérieur du territoire, vous n'avez pas d'agent des douanes; vous avez des téléphones et les gens appellent et font leur déclaration. Vous pouvez soit accepter leur déclaration soit vous pouvez leur demander d'attendre jusqu'à ce que quelqu'un arrive pour les inspecter.

Combien de ces déclarations téléphoniques recevez-vous? Avez-vous le chiffre en main?

M. Moran : Nous pouvons le trouver pour vous. Parlez-vous de CANPASS Air ou de CANPASS pour petites embarcations? Nous pouvons vous trouver cela.

Le président : Combien de fois effectuez-vous une vérification et dites à l'intéressé : « Attendez où vous êtes car nous allons venir vous voir »?

M. Moran : Nous pouvons vous trouver ces chiffres facilement. L'un des aspects frustrants pour nos membres est qu'il n'existe que deux centres d'appels, un à Hamilton pour la partie est du pays et l'autre à Victoria pour la partie ouest. Très souvent ils vont autoriser des petits avions à atterrir dans un aérodrome où nous avons des gens entre deux vols qui pourraient aller inspecter l'avion s'ils étaient prévenus de son arrivée; mais il n'y a pas de communication.

Parfois, vous avez raison, la géographie pose des difficultés et le manque d'effectifs aussi. Cependant, dans d'autres cas, nous avons des agents sur place qui pourraient inspecter les vols et ils ne le font pas parce que tout est contrôlé à partir de ces deux centres d'appels centraux.

Le président : Que pouvez-vous nous dire sur les contrôles au hasard de ces endroits? D'autres témoins nous ont dit que ces lieux sont visités de façon aléatoire.

M. Moran : Le système produit des échantillons aléatoires. Il serait intéressant de savoir combien font effectivement l'objet d'une visite.

M. Fortin : Si vous pouvez obtenir ces chiffes, sénateur, je serais ravi d'y jeter un coup d'œil.

M. Moran : Le sénateur nous donne toujours des devoirs à faire.

M. Fortin : Les contrôles au hasard — nous allons travailler là-dessus.

Le sénateur Zimmer : Nous avons parlé des postes terrestres et aéroportuaires, mais guère des postes maritimes. De façon générale, quelle est la vulnérabilité des postes maritimes comparés aux postes terrestres ou aéroportuaires et dans quelle mesure sont-ils surveillés?

J'imagine qu'ils sont les moins protégés des trois. Ai-je raison?

M. Fortin : Je dirais que oui. Encore une fois, si je regarde ma région, nous avons le lac Champlain et le lac Memphrémagog; à notre connaissance, ils ne sont pas patrouillés du tout. Là encore, du côté américain, ils patrouillent par avion, par hélicoptère, par motoneige et véhicule tout-terrain. Ils font des patrouilles et nous pas.

Le sénateur Zimmer : Cela m'amène à un autre aspect que vous venez d'évoquer. Pendant l'hiver, il y a encore une autre forme de circulation — les motoneiges. Elles peuvent passer à travers bois et il est presque impossible de les détecter.

M. Fortin : C'est juste. Cela nous ramène à ce que nous disions : installer des caméras sur les routes non gardées serait une bonne option, un bon début, mais ce n'est pas une solution complète. Dès que la criminalité organisée se rend compte de la présence des caméras, elle passe ailleurs. Il nous faut rester imprévisibles.

Le président : Connaissant le ministre actuel, vous pourriez peut-être lui parler de scooters nautiques.

Là-dessus, il me reste à vous remercier infiniment tous les deux au nom du comité. Nous lirons votre rapport avec grand intérêt. Je crois que nous allons vous écrire.

Nous n'avons pas eu l'occasion de vraiment digérer le document que vous nous avez remis. Si vous pouviez remettre les renseignements demandés à notre greffière, Mme Reynolds, nous vous en serions très reconnaissants. Merci beaucoup de l'aide que vous apportez au comité. Nous attendons d'avoir de vos nouvelles dans un avenir pas trop lointain.

La séance est levée.

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