Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense
Fascicule 11 - Témoignages
OTTAWA, le lundi 26 février 2007
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 9 h 41, pour étudier la politique de sécurité nationale du Canada et faire rapport à ce sujet.
Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je m'appelle Colin Kenny, et je suis sénateur et président du Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense. Avant que nous ne commencions, je vais vous présenter les membres du comité. À ma droite se trouve le sénateur Tkachuk, de la Saskatchewan. Il est vice-président du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, et il siège au Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et au Comité de sélection. Dans sa vie à l'extérieur du Parlement, il a été enseignant et homme d'affaires. À côté du sénateur Tkachuk se trouve le sénateur Tommy Banks, de l'Alberta. Il a été nommé au Sénat après une carrière de 50 ans auprès de l'industrie du divertissement. Il préside le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. À côté de lui se trouve le sénateur Wilfred Moore, de Halifax, en Nouvelle-Écosse. Il est avocat, et son engagement communautaire dure depuis longtemps. Il a servi pendant 10 ans au sein du conseil des gouverneurs de l'Université St. Mary's, et il siège au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et au Comité mixte d'examen de la réglementation. À côté du sénateur Moore se trouve le sénateur George Baker, de Terre-Neuve-et-Labrador. Il a eu une longue carrière au sein du Parlement, d'abord à la Chambre des communes, puis au Sénat. Au bout de la table se trouve le sénateur Consiglio Di Nino, de l'Ontario. Il siège au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et au Comité sénatorial permanent des finances nationales.
À ma gauche se trouve le sénateur Norm Atkins, de l'Ontario. Lorsqu'il a été nommé au Sénat, il avait 27 ans d'expérience dans le domaine des communications. Il a été le conseiller principal de Robert Stanfield, lorsque celui-ci était chef du Parti progressiste-conservateur, de Bill Davis lorsqu'il était premier ministre de l'Ontario et de Brian Mulroney lorsqu'il était premier ministre du Canada. À côté du sénateur Atkins se trouve le sénateur Joseph Day, du Nouveau-Brunswick. Il préside le Comité sénatorial permanent des finances nationales, et il est membre des barreaux du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario et du Québec, ainsi que de l'Office de la propriété intellectuelle du Canada. Il a été PDG de la New Brunswick Forest Products Association. Au bout de la table se trouve le sénateur Terry Stratton, du Manitoba. Il est le whip du gouvernement au Sénat, et, avant d'être nommé au Sénat en 1993, il était homme d'affaires et enseignant.
Nous recevons aujourd'hui le lieutenant général Andrew Leslie, chef d'état-major de l'Armée de terre et commandant des Forces terrestres. Le lieutenant général Leslie est officier d'artillerie de métier, et il a commandé à tous les niveaux, ayant été commandant du 1er Régiment de la Royal Canadian Horse Artillery, commandant du 1er Groupe-brigade mécanisé du Canada, commandant de la Force opérationnelle à Kaboul avant d'occuper son poste actuel, celui de commandant de l'Armée de terre. Il a servi le personnel supérieur d'état-major à l'occasion de tournées au Canada et en Bosnie. Le lieutenant-général Leslie a reçu la médaille de service méritoire pour avoir combattu en ex- Yougoslavie en 1995 et la Croix du service méritoire pour avoir combattu en Afghanistan en 2003. Il est accompagné de l'adjudant-chef Greg Lacroix, sergent-major régimentaire de l'Armée.
Bienvenue à la réunion du comité, messieurs. Lieutenant général Leslie, veuillez faire votre déclaration initiale.
[Français]
Lieutenant général Andrew Leslie, chef d'état-major de l'Armée de terre, Défense nationale : Monsieur le président, je suis heureux de vous revoir à nouveau.
J'ai suivi avec grand intérêt le travail du comité y compris sa visite récente dans l'Ouest canadien. Au cours de vos audiences, vous avez touché un certain nombre de questions de fonds. J'ai pensé aborder certaines d'entre elles, après quoi, je serai heureux de répondre à toutes vos questions.
Beaucoup d'entre vous se sont montrés intéressés à la transformation des Forces canadiennes, à notre nouvelle structure de commandement et à la question de savoir si cette structure se traduit par des résultats valables pour l'armée.
Premièrement, je dirais que notre transformation, celle de l'armée, nous a rendus beaucoup plus efficaces pour mettre sur pied une force. Notre système d'information sur l'état de préparation gérée de l'armée de terre nous permet de suivre nos ressources beaucoup plus efficacement qu'auparavant, et aussi d'établir, au profit de nos soldats et de leur famille, un calendrier beaucoup plus stable et prévisible de nos unités. Cette amélioration dans la gestion de nos ressources nous permet de mieux répondre aux exigences de nos missions, notamment d'accroître nos forces en Afghanistan, comme on nous l'a demandé l'an dernier.
L'armée continue de mettre sur pied des forces pour les tâches et les missions décidées par le gouvernement et le chef d'état-major de la défense, exactement comme elle le faisait dans le passé.
Selon moi, l'armée s'est très bien adaptée à la nouvelle structure de commandement. Bien sûr, elle en a ressentie certaines douleurs, au fil du temps, comme toute organisation en évolution.
Les communications sont meilleures dans certains secteurs que dans d'autres, mais dans l'ensemble, elles s'améliorent. De façon générale, les canaux de communication fonctionnent correctement et le nouveau système est de plus en plus efficace. Étant donné que nous formons une seule grande équipe, nous trouvons, avec le temps, le moyen de rendre encore plus efficaces les nouveaux commandements.
Si les Forces canadiennes estiment que nous pouvons améliorer le système en y apportant certaines modifications structurelles, je suis persuadé que nous le ferons. Si nous décelons des lacunes structurelles, nous les colmaterons.
Puisque l'armée continue à mettre sur pied les forces requises, elle n'estime pas éprouver principalement un problème d'efficacité opérationnelle ni de transmission de l'information. Chacun des nouveaux commandements exprime des besoins en personnel, et cela est normal.
Le problème est plutôt le suivant. En adressant ces demandes à l'armée, on sollicite le même bassin de soldats. C'est pourquoi il est impératif de dresser des plans pour grossir les rangs de l'armée.
Je n'entends pas reprendre les propos que j'ai tenus devant vous en novembre dernier. Je répéterai toutefois que nous avons besoin d'une telle croissance afin d'honorer nos engagements et aussi pour offrir à nos militaires un meilleur équilibre entre leurs affectations, leurs périodes d'instruction et le temps qu'ils passent auprès de leur famille.
En sommes, les Forces canadiennes sont efficaces sous leur nouvelle structure. Toutefois, on impose un nouveau fardeau à un nombre de soldat déjà limité. Une augmentation continue des effectifs de l'armée est la seule façon pour nous de soulager la pression exercée actuellement sur nos rangs.
Je vous remercie du soutien dont vous faites preuve à l'égard de nos militaires, particulièrement ceux postés en Afghanistan et qui accomplissent un excellent travail là-bas. Il me fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.
[Traduction]
Le sénateur Banks : Bonjour, général. Merci de votre déclaration. Bonjour adjudant-chef. Je veux que vous sachiez que nous savons qui dirige réellement l'armée, et nous sommes heureux de vous recevoir aujourd'hui. Nous le savons parce que nous avons parfois eu l'honneur d'être accompagnés, à l'occasion de visites de bases militaires, par l'adjudant-chef Dessureault, qui a déjà occupé le poste que vous occupez aujourd'hui. Une fois, nous sommes arrivés à une base où on nous a escortés jusqu'à un autobus déglingué, pendant qu'on a envoyé la voiture du général pour l'adjudant-chef, qui est arrivé bien avant nous et en bien meilleure forme. Nous connaissons les priorités, adjudant- chef.
Général, nous sommes très heureux de vous entendre répéter qu'il est nécessaire d'augmenter le nombre de membres des Forces, parce que nous soutenons cela depuis longtemps.
La dernière fois que nous avons parlé ensemble, vous étiez très occupé à l'élaboration de plans stratégiques ayant trait à la prévision de l'évolution de la structure dont vous avez parlé, et, en particulier, du guide des capacités de défense, qui est devenu le plan des capacités de défense.
Nous n'avons pas encore examiné ce plan, mais pouvez-vous le commenter et pensez-vous que, dans sa forme actuelle, il va permettre de faire ce qu'il faut faire, surtout en ce qui a trait à votre travail de mise sur pied d'une force et à votre rôle actuel.
Avons-nous atteint le but? Le plan va-t-il permettre de faire ce que vous voulez faire? Je vous pose la question parce que, essentiellement, c'est vous qui l'avez rédigé.
Lgén Leslie : Sénateur, lorsque j'occupais le poste de directeur général — Planification, poste qui en est devenu deux, chef — Développement des Forces et chef de Programme, j'étais responsable des ébauches initiales du plan de capacité de gestion des conséquences devant le chef d'état-major de la Défense et le vice-chef d'état-major de la Défense. Mon mandat s'est terminé il y a environ huit mois. Depuis, je participe à titre d'officier supérieur des Forces canadiennes, mais de façon plus superficielle.
Pour être honnête, je n'ai pas pris connaissance des dernières modifications apportées au plan des capacités de défense, qui, bien entendu, demeure à l'état d'ébauche jusqu'à ce que le ministre appose sa signature. Essentiellement, cependant, on rédige un nombre important d'ébauches — ça a certainement été le cas pendant mon mandat — et je pense que nous en étions à l'ébauche 13 ou 14 au moment où j'ai quitté le poste. Les ébauches évoluent en fonction d'un ensemble de circonstances et de directives, du financement accordé par le gouvernement, de différentes priorités, de l'affectation de fonds à l'approvisionnement national; la liste est longue. Lorsque j'étais directeur général — Planification stratégique, je participais directement à la définition des priorités et des capacités dans le cadre du plan des capacités de défense, mais ma participation à l'élaboration de la nouvelle structure de commandement était minimale lorsque j'occupais ce poste. Ce n'était pas du ressort de mon bureau, celui du directeur général — Planification stratégique.
Le sénateur Banks : J'imagine que le dépôt de ce plan, quelle qu'en soit la forme, vous intéresse beaucoup. Avez-vous une idée du moment où on déposera ce plan? Il y a eu certains indices selon lesquels on aurait pu le déposer l'été dernier. Avez-vous une date en tête?
Lgén Leslie : Non, je suis désolé, je n'en ai aucune idée. Je ne fais pas partie de cette équipe interne qui travaille activement à l'ensemble du plan des capacités de défense. Je ne sais vraiment pas. Il s'agit bien entendu d'une déclaration d'intention du gouvernement, et il ne m'appartient donc pas de commenter le contenu éventuel du document. Encore une fois, ce genre de document n'a que peu de signification ou n'en a pas avant que le gouvernement du Canada y appose sa signature.
Le président : Général, êtes-vous en train de nous dire, donc, que ce n'est que votre cas, ou est-ce celui des trois commandants des armées? Ne participez-vous pas à l'élaboration de la stratégie des capacités de défense ou au plan de défense Le Canada d'abord?
Lgén Leslie : Nous participons au processus, sénateur, mais je m'occupe surtout de la partie qui touche directement l'armée. Les ébauches du plan des capacités de défense, que j'ai examinées en détail pour la dernière fois il y a plusieurs mois, sont des documents assez généraux qui portent de façon plutôt naturelle sur l'ensemble des Forces canadiennes.
Le président : Vos connaissances sont cependant à jour en ce qui concerne la partie du document qui porte sur l'armée.
Lgén Leslie : Oui, elles le sont.
Le sénateur Banks : Nous espérons entendre parler de cela aussitôt que possible, parce que cela fait partie de nos intérêts, comme des vôtres, Général.
À Calgary, nous avons rencontré le 41e Groupe-brigade du Canada, tous les éléments constituants et les commandants de ce groupe-brigade. L'armée travaille dur, et elle a raison de le faire à notre avis, à s'assurer que la milice joue un rôle de plus en plus important dans les activités de l'armée. Nous avons appris que la milice apporte une contribution très importante à l'armée.
Comment cela se passe-t-il, en ce qui concerne le recrutement? Je vais vous donner l'exemple peut-être le plus évident : les Calgary Highlanders, dont l'effectif total, si je me rappelle bien, est d'environ 230 soldats, enverront 90 de leurs membres en Afghanistan à la prochaine rotation, et ils ne peuvent évidemment continuer à ce rythme tout en s'occupant de la formation et du renouvellement de l'effectif.
S'agit-il d'un exemple qui sort de l'ordinaire, ou est-ce la mesure dans laquelle les unités de la milice contribuent, et quelles sont les répercussions sur leur capacité de fonctionnement lorsqu'ils perdent 90 membres sur 230?
Lgén Leslie : Merci, sénateur. Je crois que le déploiement des Calgary Highlanders est prévu pour février 2008. La prochaine rotation concerne surtout le Secteur du Québec, qui sera déployé en août.
Le sénateur Banks : Vous avez raison, le déploiement est prévu pour le début de 2008.
Lgén Leslie : En février 2008, entre 70 et 90 membres des Calgary Highlanders vont être déployés. Comme vous le savez, j'ai passé de nombreuses années dans l'Ouest, et je connais très bien les Calgary Highlanders. Ils forment une unité solide, combattive et fière, qui jouit d'un très grand soutien populaire dans sa collectivité. Le nombre de soldats que cette unité forme est extraordinaire, et il n'y a peut-être que le régiment des Voltigeurs pour la rejoindre, et peut- être une ou deux autres unités. Il s'agit d'un effort extraordinaire, dont je félicite les Calgary Highlanders.
Je ne me soucie pas vraiment de l'endroit d'où viennent les soldats, qu'ils soient membres des forces régulières ou d'une réserve. De plus, un nombre croissant de jeunes hommes et de jeunes femmes ayant combattu ne s'en soucient pas non plus. L'important, c'est non pas de savoir d'où le soldat vient, mais bien ce qu'il peut faire pour nous aujourd'hui. Nous ne perdons pas ces soldats lorsqu'ils décident d'exprimer leurs voix en passant à l'action et en se joignant à nous dans le cadre de missions expéditionnaires à l'étranger, par exemple en Afghanistan.
Sans les réserves, je ne peux pas faire mon travail de mise sur pied d'une force. Si tous les réservistes décidaient de rester à la maison, je serais contraint d'aller voir mon patron et de lui dire que nous ne pouvons plus continuer nos activités. D'ici la fin février, nous estimons qu'entre 400 et 600 réservistes, sur un potentiel de 2 500, feront partie de l'effectif.
Je m'excuse, sénateur; la première partie de votre question m'a échappé.
Le sénateur Banks : Si le chiffre dont je dispose concernant l'effectif total des Calgary Highlanders est exact, lorsqu'on soustrait 90 personnes de cet effectif, une unité peut-elle continuer de fonctionner? Vous envoyez beaucoup de gens là-bas qui savent comment faire le travail. Ils ne peuvent pas être en même temps à Calgary pour former un groupe de réservistes. L'unité ne pourra pas effectuer la prochaine rotation sans problème.
Lgén Leslie : Dans le passé, on utilisait une démarche modulaire fondée sur les sous-unités. Nous avons récemment changé de démarche, et nous voulons maintenant envoyer des groupements tactiques affiliés à l'étranger. Ces groupements tactiques seront axés sur une région géographique du Canada, de l'un de mes secteurs des Forces terrestres. Il y a des irrégularités. Par exemple, le déploiement actuel, fondé sur le 2e Bataillon du Royal Canadian Regiment, comporte une compagnie de chacun des secteurs des Forces terrestres. Ce n'est pas mauvais, mais ce n'est pas parfait. Cela engendre beaucoup de travail supplémentaire et des tensions dans certains des secteurs, parce que personne ne peut se concentrer pour une période donnée sur la formation ou la reconstitution seulement.
À partir du déploiement du mois d'août, fondé sur le Royal 22e, 90 p. 100 de cette force proviendront du Secteur du Québec de la Force terrestre. En février, 90 p. 100 de la force proviendront du Secteur de l'Ouest des Forces terrestres. Pourquoi est-ce que je décris cela dans le détail? Cela signifie que les Calgary Highlanders, pour en revenir à votre exemple, enverront entre 70 et 90 soldats à l'étranger en février. Par la suite, leur tour ne reviendra pas avant un an et demi ou deux ans, peu importe l'endroit où on voudra les envoyer, et il faut garder à l'esprit, comme vous le savez très bien, que personne ne m'a donné d'instructions selon lesquelles la mission se poursuivra après février 2009. Il est logique de présumer que nous pouvons devoir être prêts à partir quelque part, pour faire quelque chose. Les Calgary Highlanders ne seront plus visés par les rotations opérationnelles en ce qui concerne les opérations internationales pendant au moins d'un an et demi à deux ans après cela. Cela va leur donner du temps pour recruter de nouveaux membres, pour reconstituer l'effectif et être prêts à repartir, même si de 70 à 90 soldats est un chiffre inhabituellement élevé.
Le sénateur Banks : En proportion.
Lgén Leslie : Oui.
Le sénateur Banks : Si l'unité comptait 500 soldats, ce ne serait pas un problème.
Lgén Leslie : Exact. C'est un effort remarquable de la part des Highlanders.
Le sénateur Atkins : Pour reprendre l'exemple des Calgary Highlanders, une fois que les 90 soldats sont déployés, quelle est l'entente financière qui permet au régiment de se renouveler? Sont-ils pénalisés du fait d'avoir effectué cette contribution?
Lgén Leslie : Je ne crois pas qu'ils soient pénalisés. Leurs soldats, leurs jeunes hommes et leurs jeunes femmes, font l'acquisition d'une expérience d'une valeur incalculable. Lorsqu'ils reviendront de mission, ils pourront transmettre leur expérience aux autres soldats.
Le sénateur Atkins : Je parle du régiment.
Lgén Leslie : Le régiment lui-même a un budget. Lorsque ces 70 à 90 soldats suivent leur entraînement préparatoire, ce n'est plus le régiment qui paie leur service à temps plein. Cela permet au régiment d'utiliser les fonds qu'on lui a accordés pour essayer de recruter de nouveaux soldats. Lorsqu'ils se trouvent à l'étranger — et je sais que vous connaissez très bien la distinction entre les classes A, B et C —, ils effectuent leur entraînement à temps plein. Ils sont de classe B, et ils ne sont pas payés par le régiment. Cela s'applique à l'étape immédiate de l'exercice d'entraînement préparatoire. Lorsqu'ils partent à l'étranger, ils sont de classe C, ce qui correspond aux salaires des forces régulières. Le commandant du régiment a donc quand même à sa disposition un joli magot pour recruter de nouveaux soldats.
Le président : Général, ils ont indiqué au comité que leur budget diminuera lorsqu'ils seront déployés, et ils disent qu'ils seront pénalisés sur le plan des opérations.
Lgén Leslie : Il faudrait que j'analyse le cas précis des Calgary Highlanders. Il y a là-bas un quartier général de brigade et un quartier général de secteur, duquel ils relèvent. Je devrais peut-être connaître les détails du budget de chacune des 147 unités.
Le président : Selon ce qu'on nous a expliqué, Général, leur financement est fondé sur leur nombre. Si vous n'avez pas la réponse, vous pourriez peut-être la fournir à la greffière du comité, parce que nous serions reconnaissants de pouvoir mieux comprendre ce sujet.
Lgén Leslie : Monsieur le président, il y a aussi une question parallèle, si vous me permettez de l'aborder, qui est que j'espère qu'un nombre important de gens, pour reprendre l'exemple précis des Calgary Highlanders, ces gens extraordinaires, décideront de se joindre à la force régulière pendant qu'ils sont en service actif. Cela signifie qu'il faudrait remplacer les gens qui quittent les Calgary Highlanders pour se joindre à la force régulière. Quant au nombre de soldats qui décideront de faire cela, je ne le connais pas. C'est à eux de décider. Je me dois cependant de vous répondre, monsieur, et je vais communiquer de nouveau avec vous à ce sujet.
Le sénateur Meighen : S'agit-il d'une transformation fluide?
Lgén Leslie : Nous voulons la rendre le plus fluide possible. On a entendu dans le passé toutes sortes d'histoires d'horreur au sujet de jeunes sergents de la réserve qui se sont bien acquittés de leurs fonctions au combat, qui ont choisi de se joindre à la force régulière et à qui on a offert le poste de caporal. L'idée est que le réserviste qui occupe le poste de sergent dans l'infanterie à l'étranger peut occuper le poste de sergent d'infanterie au sein de la force régulière. Il y a un ou deux petits problèmes qu'il faut résoudre au cas par cas. Par exemple, le réserviste qui est sergent dans l'infanterie n'a peut-être pas suivi le cours d'instructeur — armes légères. Il lui manque peut-être le cours de chef d'équipage de VBL, s'il n'a pas été appelé à jouer un rôle de premier plan dans l'infanterie en Afghanistan. Nous allons démêler cela.
Le sénateur Meighen : Si ma mémoire est fidèle, une des plaintes concernait les documents, et je pense que nous connaissons tous les histoires d'horreur qui ont trait aux documents, la difficulté associée à une mutation à partir des réserves, et, dans de nombreux cas, pour y revenir par la suite. On a égaré des dossiers, et il y a eu d'autres problèmes aussi.
Lgén Leslie : Sénateur, je suis habituellement un homme très calme et très rationnel. Vous parlez des dossiers, et je vais probablement commencer à me plaindre et à m'éloigner du sujet. Les milliards de dollars que nous dépensons en technologie de l'information ne semblent avoir d'autres effets que de prolonger les délais de traitement de façon caricaturale. Le nombre de bureaucraties que, dans notre grande sagesse, nous avons établies au cours des 30 dernières années laisse pantois. Donc, oui, j'espère sincèrement, au nom de tous, que le délai de mutation va être réduit de beaucoup.
Le sénateur Meighen : Pouvez-vous régler ce problème, ou est-ce qu'il faut faire intervenir une équipe spéciale de l'extérieur? Je pose la question sans critiquer l'armée.
Lgén Leslie : Une solution consisterait à donner des munitions chargées au sergent-major de l'armée et à l'envoyer régler certains de ces problèmes.
Le sénateur Kenny : Nous pensions qu'il le ferait à mains nues.
Le sénateur Banks : Pour poursuivre à ce sujet, il s'agit d'un problème que nous avons tous deux essayé de régler, depuis la création du comité. À notre avis, on n'est pas parvenu à démêler l'écheveau, pour ainsi dire, jusqu'à maintenant. Vous dites que les choses s'améliorent.
Le problème va-t-il être réglé, ou faudra-t-il faire quelque chose comme ce que vous avez dit? Nous voulons vraiment poser cette question. Peut-on résoudre ce problème? Pouvons-nous adopter des pratiques de gestion simples qui vont permettre de faire avancer les choses?
Lgén Leslie : Il y aura toujours des histoires d'horreur, pour une raison ou pour une autre. Des dossiers se perdent; des fichiers informatiques se retrouvent là où se retrouvent les fichiers informatiques lorsqu'on n'arrive pas à les retrouver. Essentiellement, je suis convaincu que nous pouvons travailler de façon beaucoup plus efficace qu'à l'heure actuelle. Est-ce que nous travaillons bien? Je dirais que non.
Le sénateur Banks : Travaillons-nous mieux qu'auparavant?
Lgén Leslie : Je pense que nous travaillons un peu mieux qu'auparavant. Nous ne pourrons voir de résultats avant trois ou quatre mois, au moment où beaucoup de jeunes recevront une lettre de moi dans laquelle ils liront qu'ils ont fait le travail qu'on leur demandait de faire à l'étranger, à titre de soldats servant leur pays. Dans cette lettre, nous leur demanderons de tenter leur chance dans les forces régulières. Ce sera le moment de la véritable épreuve.
Nous allons entendre des histoires d'horreur, pas parce qu'il y a des gens mal intentionnés ou méchants, mais parce que les grandes bureaucraties encombrantes qui doivent participer au processus vont le ralentir. C'est à ce moment que le SMR de l'armée et moi allons essayer de démêler tout cela. C'est vraiment très frustrant pour toutes les personnes concernées.
Le sénateur Banks : Tout le monde se plaint toujours au sujet du patron, qui qu'il soit. Il y a une sorte d'entente tacite, selon laquelle lorsqu'une personne part à l'étranger, surtout si c'est pour aller au front, lorsqu'elle revient, on va la laisser libre pendant un certain temps, et elle va pouvoir demeurer à la maison et ne pas avoir à quitter sa famille.
Nous avons entendu dire ce que je vais vous demander de simplement commenter, qu'on demande parfois aux gens de signer un formulaire de renonciation. J'imagine qu'on demande toujours aux gens de signer ce genre de formulaire s'ils repartent plus tôt que prévu, et que, parfois, ne pas le faire équivaut à poser un geste qui nuit à la carrière.
J'ai une autre question, liée à la première. Il y a des gens qui reviennent de l'étranger et qui peuvent passer du temps à la maison, mais il y en a qu'on envoie suivre un cours quelque part, ce qui, pour la famille, revient au même que si les soldats étaient demeurés en Afghanistan. Nous avons entendu dire que cela posait problème.
Avez-vous entendu parler de cela, et pensez-vous qu'il s'agit d'un problème important, ou s'agit-il seulement des doléances habituelles de gens qui sont prompts à la colère?
Lgén Leslie : Tous les soldats, moi y compris, aiment faire part de ce que vous appelez leurs « doléances »; mais, au milieu de ces doléances, il y a presque invariablement un noyau de vérité. Cela a posé problème et va continuer de poser problème. J'ai donné des ordres selon lesquels tous les soldats doivent passer 90 jours à la maison au retour d'une mission, mais il ne faut pas oublier qu'il arrive parfois qu'on fasse signer des formulaires de renonciation et que cela soit nécessaire.
J'ai récemment eu affaire à un exemple de ce genre de situation, une expérience de combat. Nous avons fait du très bon travail en ce qui concerne le groupe tactique qui est en train de revenir de mission, fondé sur un RCR. Cela met à notre disposition un bassin d'environ 5 000 soldats que nous pouvons utiliser pour l'entraînement des autres au chapitre des éléments de formation de faible niveau que constitue la survie en situation de combat. Il n'y a qu'un seul réel bassin d'expertise, et il est constitué des anciens combattants qui détiennent l'expérience.
Jusqu'à tout récemment, la majeure partie de notre expertise était attribuable aux gens extraordinaires du premier groupe tactique de la PPCLI. Ce n'est pas que l'infanterie; c'est aussi le manège militaire, l'artillerie, les ingénieurs et les patrouilles de logistique de combat qui font partie de cette équipe. Nous avons vu là-bas des logisticiens qui se battaient pour leur vie et pour faire parvenir de l'équipement aux troupes.
À l'occasion, nous avons dû demander à des gens qui étaient entrés depuis moins de 90 jours de partir d'Edmonton pour se rendre à Wainwright, pour nous aider à entraîner des gens qui allaient bientôt devenir d'anciens combattants. Est-ce un fardeau supplémentaire pour les familles? Oui. Est-ce difficile? Oui, mais songez à ce qui se produirait sans cela, c'est-à-dire que nous perdrions des soldats que nous ne devrions pas perdre si les soldats qui reviennent tout juste du combat ne peuvent pas leur transmettre leur expérience.
Avec le temps, les choses vont s'améliorer grâce à la masse critique de l'armée. En février 2009, pratiquement tous les soldats de l'armée régulière et 20 p. 100 de la force de réserve auront la même expérience, ce qui fait que nous pourrions cesser de nous adresser toujours aux mêmes personnes pour obtenir de l'aide. Les choses vont s'améliorer, mais il y a encore quelques irrégularités.
Avez-vous des commentaires à faire, adjudant-chef Lacroix?
Adjudant-chef Greg Lacroix, sergent-major régimentaire de l'Armée, Défense nationale : C'est assurément une chose que nous essayons de faire, et je suis convaincu que l'on sait, au sein de la chaîne de commandement, que nous essayons d'atteindre cet objectif. Encore une fois, monsieur, il y a un ou deux soldats qui ont une histoire à raconter. Il arrive que cela devienne 30 soldats, tout un peloton ou tout un régiment. Nous comprenons comment la situation peut prendre de l'ampleur pour atteindre ce niveau, mais nous faisons bel et bien des efforts à ce sujet.
Y a-t-il des répercussions sur la carrière des gens qui signent des formulaires de renonciation? Absolument pas. Ils comprennent les règles. Il y a des gens qui souhaitent signer ces formulaires et reprendre du service le plus rapidement possible. Cela dépend de leur situation d'emploi du moment.
On ne force personne à faire quoi que ce soit. Quant à l'idée de profiter du nombre élevé d'opérations pour améliorer sa carrière, tout ce qu'un soldat fait et apprend pour obtenir les qualifications liées à son entraînement et à son rôle précis a certainement de la valeur au bout du compte. Cependant, ne pas le faire nuit-il? Absolument pas. C'est quelque chose que nous allons examiner sérieusement dans l'avenir.
Le président : Ce que vous avez dit était très clair. Le problème qui avait pour conséquence l'épuisement professionnel était précisément celui-là. Le comité avait constaté l'existence du dilemme suivant : d'un côté, les femmes des soldats étaient très malheureuses de voir leur époux repartir sans avoir passé quelques jours à la maison et sans avoir dormi dans leur propre lit; de l'autre, leur mari conscient des besoins de l'armée et du fait de devoir suivre certains cours pour leur carrière se disait, très bien, je vais y aller et je vais le faire.
Je comprends ce que vous dites, lieutenant-général Leslie, mais, au fond, nous continuons de placer les soldats dans une situation stressante malgré l'engagement à régler le problème que nous pensions que les FC avaient pris.
Lgén Leslie : Nous avons besoin de plus de soldats pour faire tout ce qu'on nous a demandé de faire.
Le président : Il semble que vous n'aurez pas de nouveaux soldats avant 2016. Arriverez-vous à vous débrouiller avec les FC, compte tenu de leur taille actuelle? Pouvez-vous maintenir le rythme des opérations même si le nombre de soldats n'atteint 75 000 qu'en 2016?
Lgén Leslie : Ce chiffre de 75 000 soldats concerne les besoins des Forces canadiennes. Je vais m'en tenir à l'armée. J'ai besoin de 3 000 à 5 000 soldats supplémentaires au cours des trois à cinq prochaines années. En plus de notre effectif actuel.
Ces chiffres ne surprendront pas quiconque a suivi le dossier, dans lequel on essaie de faire trois choses. Une de ces choses est d'atteindre un certain équilibre quant au nombre d'hommes et de femmes que nous envoyons à l'étranger entre les affectations opérationnelles. Il y a aussi l'entraînement plus intensif, et non moins, que nous faisons suivre à nos soldats. Dans le passé, certaines personnes nous ont harcelés pour que nous réduisions le temps d'entraînement. Devinez quoi? L'entraînement prend plus de temps; il est plus coûteux et il exige l'utilisation de plus de munitions chargées. Je pense que nous sommes en mesure de constater les résultats de cet entraînement à l'étranger; les soldats s'acquittent très bien de leurs tâches.
Le président : De plus, les soldats reviennent de mission vivants grâce à cet entraînement.
Lgén Leslie : Oui, monsieur le président. Il y a un équilibre entre les besoins des familles et la capacité de générer la masse critique de soldats dont on a besoin sur le terrain pour les opérations au pays et à l'étranger.
Je sais que ces messieurs savent beaucoup de choses à ce sujet, mais il y a eu une époque où on voyait dans la technologie une panacée. Lorsque nous avons dû aligner et détruire tout un tas de chars d'assaut russes dans la plaine de Westphalie, nous avons pu commencer à nous attaquer à la taille de notre effectif, parce que, à l'époque, on voyait la puissance de feu ou le renseignement comme des choses plus importantes que le nombre de soldats sur le terrain.
À l'heure actuelle, dans le cadre de certaines des interventions anti-insurrectionnelles que nous effectuons face à une menace asymétrique, notre système d'armes le plus précieux tient au grand nombre d'hommes et de femmes avec un fusil et une radio que nous avons sur le terrain, et qui exercent une influence apaisante sur la population locale. Plus il y en a, mieux c'est. Ainsi, nous avons besoin d'une certaine masse critique, beaucoup plus que dans le passé. Autrefois, nous envoyions 800 bataillons de soldats à l'étranger et des missions avec effectif de 1 000 hommes; maintenant, il s'agit d'environ 1 500 à 2 500 soldats. Comme nous avons pu le constater, nos alliés de l'OTAN envoient des renforts à certaines des autres troupes à Kandahar pour hausser le nombre de soldats qui se trouvent là-bas.
La troisième chose que nous essayons de faire, c'est de nous assurer d'avoir suffisamment de soldats pour combler les besoins de nos systèmes d'entraînement, de façon à pouvoir sortir du cycle dans lequel nous sommes engagés, c'est- à-dire à pouvoir cesser d'envoyer des membres des régiments et des bataillons jouer le rôle d'instructeur pour l'entraînement des nouveaux soldats, ce qui veut dire qu'ils passent davantage de temps loin de chez eux — trois ou quatre mois — avant de pouvoir réintégrer leur unité d'appartenance.
Le président : L'argent peut-il régler le problème?
Lgén Leslie : L'argent pourrait certainement améliorer certains aspects de la situation, mais le problème principal tient à la capacité.
Le président : Voulez-vous parler de la capacité d'entraînement?
Lgén Leslie : Oui, mais il ne s'agit pas seulement de l'infrastructure et des véhicules; il s'agit aussi des instructeurs dont nous avons besoin. Il faut 15 ans pour devenir sergent, et 20 ans pour devenir adjudant, si on parle d'un adjudant qui travaille sur le terrain avec un peloton.
Nous acquérons une expérience énorme, non seulement en Afghanistan, mais aussi au Kosovo, en Bosnie et au pays; en ce qui concerne tant les soldats de l'armée régulière que des réserves. Nous allons voir certains jeunes gravir rapidement les échelons grâce à l'expérience acquise, qui va leur donner de l'avance par rapport à la situation de leurs pairs il y a cinq ou dix ans.
L'argent est un problème, mais le problème principal tient à la capacité institutionnelle et d'instruction de grands nombres de soldats. Nous ne voulons pas bouger d'un iota quant à la qualité de l'entraînement que nous offrons à ces gens. Dans le passé, nous aurions pu le faire; au plus fort de la guerre froide, si le conflit avait éclaté, tout aurait probablement été fini très rapidement, de toute façon.
Le président : Si vous aviez les fonds nécessaires, pourriez-vous envoyer les soldats directement auprès des unités pour qu'ils suivent leur entraînement là-bas?
Lgén Leslie : C'est une option. Cependant, nous ne pourrions pas le faire dès maintenant, parce que l'effectif des unités est faible comparativement au nombre de soldats envoyés à l'étranger. Laissez-moi vous expliquer. Lorsque nous envoyons à l'étranger une compagnie de 150 carabiniers sur VBL, l'effectif en temps de paix de cette compagnie ne dépasse probablement pas 100 soldats, dont 10 ou 15 ne participent pas au combat parce qu'ils doivent suivre des cours qu'ils ne peuvent plus remettre à plus tard, qu'ils sont blessés ou pour une autre raison. Cela signifie que, pour envoyer une compagnie à l'étranger, il faut avoir recours à une compagnie et demie de l'effectif en temps de paix. À l'heure actuelle, nous avons à l'étranger cinq compagnies d'infanterie, quatre compagnies de manœuvre et le noyau d'une compagnie au sein de l'équipe d'observation, de mentorat et de liaison. Cela équivaut à neuf ou dix compagnies de carabiniers. L'ensemble du tableau d'effectifs de l'armée régulière comporte 27 compagnies de carabiniers, et c'est la raison pour laquelle nous devons puiser si souvent dans les réserves et que nous devons continuer de le faire à l'avenir. C'est une question de capacité, de capacité et de ne pas vouloir bouger d'un pouce en ce qui concerne les normes d'entraînement.
Le sénateur Day : Merci de votre présence ici. Général, j'ai de la difficulté à démêler vos rôles de chef d'état-major de l'Armée de terre, de chef d'état-major de l'armée et votre rôle opérationnel au sein de Commandement Canada. La marine offre un soutien au ministère des Pêches et des Océans, qui est un organisme fédéral. S'agit-il d'une fonction de Commandement Canada, ou est-ce quelque chose qui relève de l'un des commandants des armées, au chapitre de l'entraînement et des activités au Canada pour la mise sur pied d'une force?
Lgén Leslie : En ce qui concerne l'entraînement, cela relève de Commandement maritime. Ce que je connais des détails de la préparation de patrouilles de surveillance des pêcheries ou du soutien offert à Transports Canada est négligeable.
Le sénateur Day : L'armée offre-t-elle un soutien à des organismes gouvernementaux qui relèveraient de votre commandement, de vos responsabilités à titre de chef d'état-major de l'Armée de terre, plutôt que des activités de Commandement Canada?
Lgén Leslie : Cela arrive parfois, sénateur. L'exemple le plus récent concerne le travail préparatoire au décès du dernier ancien combattant de la Première Guerre mondiale. Nous avons offert notre soutien pour l'organisation des parades et des cérémonies sur la crête de Vimy, événements qui sont tous lourds de sens pour le Canada.
Les opérations au pays relèvent de Commandement Canada, et non de mon commandement. Les gens qui font le travail, plus souvent qu'autrement, sont les commandants des secteurs qui relèvent directement de moi, et il s'agit de l'un de leur rôle. L'autre rôle, qu'ils jouent au besoin, est celui de commandants régionaux de la force interarmées, et ils relèvent alors de Commandement Canada.
Le sénateur Day : L'exemple de la crête de Vimy ou de la participation aux funérailles du dernier ancien combattant de la Première Guerre mondiale au Canada, cela relève de votre commandement? Vous vous occupez de cela, vos soldats?
Lgén Leslie : Oui, en partie. Le Commandant du Secteur du Centre de la Force terrestre joue aussi le rôle de Commandant de la force opérationnelle interarmées (Centre), et c'est à ce titre qu'il effectue le travail de détail.
Le sénateur Day : Le Commandant du commandement central joue deux rôles, l'un dans lequel il relève de vous, l'autre dans lequel il relève de Commandement Canada.
Lgén Leslie : C'est exact.
Le sénateur Day : Je ne suis pas sûr d'y voir plus clair qu'auparavant. Avez-vous de la difficulté à démêler ce que doit faire le chef d'état-major de l'armée et le Commandant de Commandement Canada?
Lgén Leslie : Ça m'arrive.
Le sénateur Day : De qui recevez-vous des directives?
Lgén Leslie : Je reçois mes directives du chef d'état-major de la Défense.
Le sénateur Day : L'autre personne qui est aussi commandant de Commandement Canada reçoit des directives de la part du chef d'état-major de la Défense?
Lgén Leslie : C'est exact.
Le sénateur Day : Le chef d'état-major de la Défense a-t-il un adjoint, ou vous donne-t-il ses directives directement?
Lgén Leslie : Il me donne ses directives directement. Je travaille pour une seule personne, et c'est le chef d'état-major de la Défense.
Le sénateur Day : Le chef d'état-major de la Défense est-il en train de constituer un groupe de gens pour appuyer ses activités aussi?
Lgén Leslie : Il est en train de constituer une équipe qu'on appelle l'état-major interarmées stratégique, qui est une nouvelle organisation. La date de création de cette équipe est la même que celle des quatre nouveaux commandements opérationnels. La meilleure personne avec qui discuter de l'état-major interarmées stratégique, c'est soit le chef d'état- major de la Défense, soit le directeur de l'état-major.
Le sénateur Day : Le directeur de cet état-major?
Lgén Leslie : Oui.
Le sénateur Day : L'état-major interarmées stratégique.
J'aimerais poursuivre la discussion que nous avons eue avec le chef d'état-major de la Défense au sujet du plan des capacités de défense. Je pense qu'on nous a d'abord dit que ce plan allait être appliqué l'an dernier ou peut-être l'été dernier. Comme vous l'avez dit, vous en étiez à la version 16 ou 17 de ce plan lorsque vous vous occupiez de ce volet de planification stratégique.
J'ai l'impression que notre planification stratégique est fondée sur quelque chose de plus près, c'est-à-dire nos opérations en Afghanistan. Nous avons pris connaissance dans les journaux de la décision d'envoyer des chars d'assaut là-bas, alors qu'il y a trois ou quatre ans, nous pensions que les chars d'assaut étaient désuets et nous sommes passés par un moment difficile où il a fallu mettre les chars hors service et dire aux soldats que nous n'allions plus les utiliser. Nous en sommes maintenant revenus à essayer d'acheter des chars d'assaut excédentaires dont dispose l'Allemagne et de louer les chars d'assaut Leopard 2, plus avancés. Nous entamons une nouvelle étape en ce qui concerne le corps blindé. Nous avons abandonné une partie de l'artillerie dont nous ne nous servions plus. Nous faisons maintenant l'acquisition d'artillerie à longue portée pour les opérations en Afghanistan.
Je comprends ce que vous aviez à dire en ce qui concerne les soldats, qui sont une force stabilisatrice, mais nous sommes aussi engagés dans des combats d'artillerie et de chars d'assaut avec les Talibans, surtout lorsque d'importantes offensives se poursuivent. Toutes ces modifications d'ordre stratégique deviennent du coup des éléments tactiques.
Est-il juste que nous réfléchissions en fonction de ce sur quoi vous avez travaillé depuis deux ans dans le cadre du plan des capacités de défense, ou encore de la stratégie de défense Le Canada d'abord, au moment où nous avons affaire à une situation comme celle qui a cours en Afghanistan, qui évolue de semaine en semaine, de jour en jour?
Lgén Leslie : Sénateur, l'armée se concentre sur la formation de soldats bien entraînés et bien équipés pour l'Afghanistan. Nous devons entraîner tous les soldats à faire preuve de leadership, jusqu'aux carabiniers, les envoyer travailler pour quelqu'un d'autre temporairement, puis les ramener pour un nouveau cycle. Ce n'est pas nécessairement le paradigme autour duquel s'articulera la structure de notre force à l'avenir. Cela dit, la plupart des estimations de la menace dont j'ai pris connaissance — malheureusement, il s'agit de renseignements secrets — et la plupart des scénarios de menace, qui sont secrets, parce qu'ils sont fondés sur des événements réels qui se déroulent dans des pays étrangers, présument la duplication ailleurs des tactiques et des techniques utilisées en Afghanistan en cas de tentatives hostiles ou de soulèvements, ou encore face à des forces d'opposition.
L'idée que l'armée est non plus un instrument peu précis, mais l'un d'une série d'instruments qu'on peut utiliser pour essayer de trouver une solution stable sur le plan de la sécurité a connu un assez grand succès. La démarche 3D a certainement un retentissement.
Le sénateur Day : Je ne veux pas vous interrompre, mais j'ai entendu le nouveau terme : « approche globale ».
Lgén Leslie : C'est probablement une meilleure description.
Comment lier cela aux chars d'assaut et aux fusils? Comme vous l'avez laissé entendre, ce n'est pas seulement l'infanterie qui effectue le dur travail qu'il faut faire en Afghanistan. C'est aussi le groupement interarmes. Nous avons dépensé une bonne partie de vos impôts récemment pour renforcer l'armée, protéger nos soldats avec un blindage plus important, pour qu'ils puissent avoir de meilleures chances de survie lorsqu'ils sont attaqués par des kamikazes, des roquettes, des obus d'artillerie, et leur permettre de faire ce qu'ils ont à faire dans un court rayon d'action comme dans un long rayon d'action.
Très souvent, le fait de posséder l'équipement moyen ou lourd envoie différents signaux qui font qu'on n'est pas toujours obligé d'utiliser ces chars d'assaut et fusils, parce qu'une fois que l'ennemi découvre qu'on les a, et qu'on est prêt à les utiliser, il arrive parfois, pas toujours, qu'il batte en retraite.
Nous avons investi de l'argent dans des fusils, et il s'agit d'un véritable succès, auquel a contribué dans une certaine mesure le comité en faisant connaître les besoins de façon qu'on puisse rapidement envoyer l'équipement sur le terrain.
L'idée d'acheter de nouveaux chars d'assaut, c'est de mieux protéger les soldats. Nous avons des problèmes avec les chars d'assaut que nous utilisons actuellement. Ils sont très vieux. On étudie diverses options. Vous avez mentionné le fait que nous faisons toutes sortes de choses avec ceux-ci. Je crois que vous le savez, mais le gouvernement du Canada n'a pas encore pris de décisions pour l'avenir en ce qui concerne les chars d'assaut.
Le sénateur Day : J'ai entendu dire qu'un groupe de négociation s'était rendu en Allemagne la semaine dernière.
Lgén Leslie : Il y a des équipes partout dans le monde, dans le cadre général de l'OTAN, qui font beaucoup de travail afin d'essayer de voir ce que les autres pays font au sujet des chars d'assaut. Je ne dis pas que nous n'allons pas faire ce qui est prévu. Le gouvernement n'a pas encore pris de décision.
Le sénateur Day : Je pense que cela peut moduler nos efforts de planification stratégique plus qu'il y a un an.
Lgén Leslie : Lorsque je participais directement à l'organisation générale, et que je n'avais pas seulement le point de vue de l'armée, le plan stratégique portait sur les 15 à 20 années à venir. Il tenait compte de missions comme celles que nous effectuons en Afghanistan, mais il n'était pas fondé là-dessus. Il y avait un équilibre entre le volet canadien et le volet international.
Je ne vois pas de contradictions entre l'attention ou la priorité accordée à l'Afghanistan et la planification à long terme. Ce qui commence à avoir des répercussions à mon niveau, qui est inférieur à celui de l'équipe du CEMD, c'est le personnel brillant et qualifié qui devrait envisager les 10 ou 15 années à venir et dont les membres sont de plus en plus nombreux à se concentrer sur le fait de régler les problèmes qui se posent aujourd'hui ou qui se poseront demain. Je ne connais pas la solution à ce problème. Il faut des années pour former ces gens.
Le sénateur Day : C'est à cela que j'essayais d'en venir : l'opération en Afghanistan détermine toute la planification stratégique. Cela devrait être l'une de nos préoccupations, mais je ne sais pas non plus comment régler cette question, puisque l'Afghanistan est une partie de vos activités qui touche toutes les autres à l'heure actuelle.
Si je peux revenir sur la question des chars d'assaut et de l'artillerie, puisque ces quelques exemples relèvent de votre volet d'entraînement, du fait que vous êtes chargé de la mise sur pied d'une force au sein de l'armée, est-ce que cela fait partie de l'infrastructure, de la capacité, et de l'importance de l'entraînement?
Nous avons fait l'achat de nouvel équipement, et les soldats qui doivent l'utiliser doivent être formés avant qu'on les envoie au combat.
Lgén Leslie : Oui, sénateur.
Le sénateur Day : Comme nous étions loin de cela, il doit être encore plus difficile de trouver des instructeurs pour ce genre de milieu.
Lgén Leslie : C'est difficile, comme avec une certaine partie de l'équipement.
Ottawa a rallié le plus rapidement possible TPSGC, le Conseil du Trésor, le BCP, le MDN et les FC — et a fait l'acquisition des canons M777, qui nous permettent de faire un excellent travail à l'étranger. Nous en avons acheté six, et nous allons peut-être devoir en acheter davantage, parce que nous n'en avons qu'un petit nombre pour l'entraînement. Nous continuons de faire des tournées au pays avec ces quelques canons pour entraîner les équipes de pièces qui doivent aller en mission à l'étranger.
En ce qui concerne le nombre de chars d'assaut, nous nous en sommes occupés juste à temps. Nous avions environ 66 caisses, dont pas plus de 30 environ sont des véhicules que nous pouvons utiliser, et dont 20 se trouvent à l'étranger. Ces chars d'assaut ont divers problèmes, et certains renseignements à ce sujet sont secrets. La raison pour laquelle je ne vais pas trop entrer dans le détail, c'est que j'ai confiance en vous, mais pas nécessairement en quiconque peut prendre connaissance de mon témoignage. Nous ne voulons pas offrir à des éléments désagréables l'occasion de découvrir comment détruire un char d'assaut. Tout système d'arme peut être détruit, malheureusement. L'idée, c'est de les rendre le plus résistants possible.
Certains renseignements ne sont pas secrets, comme en ce qui concerne la question de la chaleur, dont on a déjà parlé à de nombreuses reprises. Cela répond-il à votre question?
Le sénateur Day : Oui. Je pense que nous avons suffisamment discuté pour comprendre que vous faites face à un problème. Je pense qu'il serait peut-être un peu injuste de notre part de vous demander où en est la stratégie de défense Le Canada d'abord à l'heure actuelle.
Lgén Leslie : J'ai bien peur que cela ne relève pas de moi.
Le sénateur Day : Après toute cette discussion, allez-vous en avoir assez de 3 000 à 5 000 nouveaux soldats au cours des trois à cinq années qui viennent pour faire le travail, si l'on présume que la tâche dont vous devez vous acquitter à l'heure actuelle est peu susceptible de diminuer de façon importante?
Lgén Leslie : Je crois que cela suffira si je peux continuer de compter sur le bon travail des réserves. Nous allons peut-être pouvoir avoir de 3 000 à 5 000 nouveaux soldats au cours des quelques années qui viennent, comme je l'ai déjà mentionné, en offrant l'occasion aux réservistes que nous envoyons à l'étranger de faire un pas de côté et de se joindre à la force régulière. Je ne sais pas si c'est un compliment, si l'on garde en tête le fait que nous essayons de rendre cette transition le plus simple possible. Il y aura des histoires d'horreur, mais nous allons essayer de régler cela et de démêler les dossiers.
Est-ce suffisant? Je pense que la plupart des généraux demanderont toujours davantage de soldats.
Le sénateur Day : Ça ne me semble pas suffisant.
Lgén Leslie : Cependant, l'armée ne peut pas être très utile si elle n'a pas suffisamment d'argent pour exploiter ses flottes et si on ne dispose pas d'une marine et d'une force aérienne qui peuvent nous emmener là où nous devons aller. Ainsi, si l'on envisage la situation générale sur le plan des ressources, il faut penser en fonction de l'équipe et avoir la volonté de voir les choses dans une perspective générale, compte tenu des ressources susceptibles d'être allouées.
Le sénateur Day : Vous avez soulevé la question de l'importance de la réserve que constitue la milice. Je suis d'accord avec l'idée que l'une des mesures intéressantes peut être de faciliter le transfert des membres de la milice vers la force régulière, mais ce ne sont pas tous les réservistes qui vont vouloir le faire ou qui vont trouver l'idée intéressante qui sont prêts à offrir leur temps et leur soutien à nos Forces armées et au pays.
Lorsque vous discutez avec des réservistes, y a-t-il des difficultés liées au fait qu'ils ont peur de perdre leur poste ou qu'ils ne sont pas réembauchés en priorité lorsqu'ils reviennent? Devrions-nous prendre davantage de mesures pour préserver la situation d'emploi des réservistes qui ne veulent pas devenir des membres de la force régulière?
Lgén Leslie : Il y a tout un éventail de politiques dont on pourrait et dont on devrait discuter. Je crois que celles-ci font l'objet de discussions à l'échelle nationale.
On me demande une fois par semaine environ de téléphoner à un employeur parce que le soldat A ou le capitaine B ne semble pas pouvoir obtenir l'autorisation de son employeur dont il a besoin pour aller en mission à l'étranger. Vous pouvez imaginer qu'avant que le dossier se rende jusqu'à moi, il est passé par le commandant de la brigade de réserve, le commandant du secteur et le conseiller de liaison des Forces canadiennes, qui fait de l'excellent travail. Au moment où le dossier arrive jusqu'à moi, mes chances de réussite ne sont pas très bonnes. Cependant, au cours des conversations que j'ai habituellement avec les présidents de petites entreprises, ils me donnent de bonnes raisons de ne pas laisser un sergent partir, car il peut être la seule personne qui possède certaines compétences, et qu'il veut partir juste au moment où l'entreprise vient d'obtenir un énorme contrat. Je ne vais pas vous donner le nom du soldat, mais cela s'est produit à une usine de traitement des sables bitumineux qui ne pouvait se permettre de perdre personne. Le soldat voulait vraiment partir, et ce n'était pas une question d'argent. C'était plutôt que sans lui, l'entreprise n'allait pas obtenir le contrat, et son départ allait donc avoir un effet domino.
J'aimerais bien pouvoir dire que mon taux de succès est plus élevé. Ma moyenne au bâton ne dépasse pas 50 p. 100, mais le nombre d'appels qui me sont renvoyés est petit.
Le sénateur Tkachuk : Vous avez indiqué que vous faisiez face à certains problèmes dans le cadre de la transformation, mais que vous pensez être en train de les régler. Quels sont-ils?
Lgén Leslie : La transformation est en cours. Bien entendu, ce n'est pas une chose nouvelle. Les armées évoluent ou disparaissent. Nous en sommes à l'étape de l'évolution d'une armée à laquelle prêtent attention toutes les armées qui réfléchissent.
La transformation a lieu à l'échelon des groupes tactiques, qui sont principalement à l'origine des résultats que produit l'armée; elle a lieu à l'échelon du groupe brigade, ce qui a trait à la manière dont on gère l'information, mais cela est d'ordre tactique; et la transformation a lieu au sein de l'armée elle-même, ou le changement, faute d'un mot plus juste; puis il y a la transformation des Forces canadiennes.
En ce qui concerne certains des problèmes de communication dont j'ai parlé dans mes observations initiales, lorsque nous avons mis sur pied les quatre nouveaux quartiers généraux à partir de rien, il y a eu les inévitables petites tensions entre ce qui existait auparavant et ce qui existe maintenant. Si vous jetez un coup d'œil du côté de l'armée, par exemple, qui est une machine assez grosse et assez puissante, et du côté des nouveaux quartiers généraux qui ont été mis sur pied et qui cherchent à définir leurs responsabilités et leurs cadres de référence, à différents niveaux, il y aura des frictions. Le dialogue entre des capitaines et des majors intelligents ressemble à ce qui suit : « Nous faisons cela maintenant. Oui, monsieur, mais nous avons toujours fait cela de cette façon. » « Oui, mais nous le faisons de cette nouvelle façon maintenant. » Vous pouvez imaginer le dialogue.
Avec le temps, la situation va s'améliorer, et, soit dit en passant, si vous acceptez l'hypothèse selon laquelle les armées intelligentes ou les Forces armées intelligentes vont toujours évoluer, alors la structure de commandement que nous utilisons à l'heure actuelle est la première étape. Qui dit que, dans deux ou trois ans, on ne retouchera pas ces structures de commandement pour les rendre meilleures, plus efficaces et plus efficientes? De même, qui dit que, dans deux ou trois ans, la même logique ne s'appliquera pas aux quartiers généraux de l'armée? Il y a de nombreuses études en cours à l'heure actuelle. Je ne suis pas au courant, mais je sais que le chef d'état-major de la Défense a demandé à un certain nombre de personnes d'étudier les liens entre les nouvelles structures de commandement et les chefs d'état- major des armées. Ce sera la première étape de la suite, en ce qui nous concerne.
Le sénateur Tkachuk : Quels ont été les changements les plus importants, si vous pouviez les classer, ou même le plus important?
Lgén Leslie : Probablement l'idée — et c'est une très bonne idée, soit dit en passant —, de séparer la mise sur pied de la force et l'emploi de la force. C'est très facile à dire, mais passablement difficile à faire. C'est cette idée qui est véritablement transformationnelle. Il y a un moment qu'on ne m'a pas demandé d'essayer de diriger l'opération à l'étranger. Le chef d'état-major de la Défense le faisait autrefois. Plutôt que de demander à l'armée d'essayer de diriger les opérations à l'étranger et d'effectuer des interventions au pays, on la charge de la mise sur pied de la force, ce qui est une tâche difficile. Beaucoup de mes collègues m'ont déjà entendu le dire. La mise sur pied de la force est une tâche difficile; l'emploi de la force est une tâche relativement facile. Je le sais parce que je suis responsable de l'emploi de la force depuis longtemps. Des gens pourraient être en désaccord avec ce que je dis, soit dit en passant. Ce que viens de dire va me valoir d'entendre les protestations de mes collègues, mais ce n'est pas grave.
L'idée de séparer l'emploi de la force de la mise sur pied de la force est une bonne idée. Quelle est l'intention? Disposons-nous de ressources humaines suffisantes pour établir deux commandements? À quel rythme se fera le changement? Quand atteindrons-nous un équilibre relativement stable entre l'emploi de la force et la mise sur pied de la force?
Le sénateur Tkachuk : Qui coordonne la transformation?
Lgén Leslie : À l'heure actuelle, c'est le chef d'état-major de la Défense.
Le sénateur Tkachuk : Lorsque nous avons parlé du plan des capacités de défense, vous avez dit que vous ne faisiez pas partie de l'équipe interne. Pouvez-vous nous dire qui en fait partie?
Lgén Leslie : Oui, monsieur. En disant « équipe interne », je ne voulais pas dire que je suis un citoyen de seconde classe. Les commandants et les sergents-majors de l'armée ne sont pas nécessairement des citoyens de seconde classe, en ce sens que notre mandat consiste à nous occuper de la partie qui concerne l'armée de telle ou telle option qu'on étudie dans le cadre du plan des capacités de défense. Je n'ai pas participé à l'élaboration du plan des capacités de défense dans son ensemble depuis que j'ai quitté mon ancien poste de directeur général — Planification stratégique, il y a environ un an.
Les personnes qui réfléchissent au plan dans l'ensemble — et le chef d'état-major de la Défense serait mieux placé pour répondre à la question —, sont, bien entendu, le CEMD, le vice-chef d'état-major de la Défense, le chef — Développement des Forces, ainsi que le sous-ministre et le sous-ministre adjoint responsables des politiques. Je parle de l'expérience que j'ai vécue lorsque j'étais directeur général — Planification stratégique. L'équipe tenait compte de l'ensemble des Forces canadiennes et du ministère de la Défense nationale. Cela fait partie de son mandat. Le sous- ministre adjoint des Finances s'est parfois joint à cette équipe, surtout pour s'occuper des répercussions financières.
Le sénateur Tkachuk : Êtes-vous satisfait du processus? Y a-t-il un processus permettant de formuler des suggestions? Comment cela fonctionne-t-il? Les gens concernés se réunissent-ils à l'écart de l'armée, de la marine et de la force aérienne? Organisent-ils des réunions pour discuter de ces questions, ou y a-t-il un processus qui permet de recueillir des suggestions, ou encore laissent-ils simplement sortir un document, et tout le monde envoie des courriels?
Lgén Leslie : Il y a l'équipe principale, qui rédige une ébauche en fonction des suggestions et des facteurs contraignants, puis ils invitent les chefs, qui représentent l'armée, la force aérienne et la marine, ainsi que quelques autres intervenants à faire des commentaires, sur les répercussions et la manière dont les choses s'agencent, ce qui est probablement la raison pour laquelle le processus est si graduel. Comme je l'ai déjà dit, sincèrement, je ne sais pas combien d'ébauches il y a et depuis combien de temps elles existent. Il ne s'agit que d'ébauches et de documents, et, bien entendu, cela fait que je ne peux pas et que je ne vais pas faire de commentaires sur de quelconques détails, mais ces ébauches et documents n'ont aucune valeur avant que le ministre y appose sa signature.
Le sénateur Tkachuk : Nous parlions de l'entraînement. Je ne connais pas suffisamment bien le sujet pour parler des détails, mais je peux discuter des politiques publiques générales, dont nous devrions nous occuper.
Deux choses importantes se sont produites depuis 2001. Ce sont des choses qui existaient déjà, mais dont nous avons pris conscience après le 11 septembre. C'est là que nous avons compris que nous faisions face à un ennemi d'un genre différent et que nous avons eu une expérience directe de la manière dont l'OTAN réagit en cas de menace. Les choses n'ont pas été roses d'après ce que j'ai pu lire dans les journaux, seulement du point de vue des politiques, en Afghanistan.
Comment réagir à cela? Quels ont été les changements importants apportés à l'entraînement? Il semble que nous faisons face à un ennemi qui peut aisément se trouver ici, un ennemi que nous combattons en Afghanistan et qui entretient des liens avec le réseau Al-Qaïda, qui, en 2001, avait des agents au pays.
De quelle façon avons-nous modifié l'entraînement de nos soldats? Comment parlons-nous du fait qu'il peut y avoir des attaques au pays dont nous devrons nous occuper de façon coordonnée avec la GRC, et de toutes ces autres choses qui se produisent à l'heure actuelle, qui sont différentes de ce qu'elles étaient avant le 11 septembre 2001?
Lgén Leslie : La principale tâche des Forces canadiennes est de protéger le Canada et les Canadiens, ce qui fait que, à tout moment, elles disposent d'environ 10 000 soldats en uniforme qui l'aident à cet égard.
Certaines des équipes à Commandement Canada, mais, surtout, les quartiers généraux de la Force opérationnelle interarmées régionale, dont certains sont mes quartiers généraux de secteur, travaillent en collaboration plus étroite qu'auparavant avec les autorités provinciales et différentes organisations de protection civile et de premiers intervenants.
En ce qui concerne l'entraînement préparatoire des jeunes hommes et des jeunes femmes qui iront en mission à l'étranger, celui-ci devient plus long et plus complexe. Le rythme s'accélère. Plutôt que de ne travailler que le jour, ils doivent maintenant suivre cet entraînement 24 heures sur 24, sept jours sur sept, parce que nous effectuons la majeure partie de notre travail désagréable la nuit, ce qui nous offre un avantage clair, grâce à la technologie et à l'entraînement.
Nous sommes probablement parmi les pays les plus rapides du monde lorsqu'il s'agit de tirer les leçons d'incidents s'étant produits à l'étranger, de les transmettre à nos centres d'entraînement de Kingston et de Wainwright et de nouveau aux Forces sur le terrain. Cependant, cela prend quand même un peu plus de temps que lorsqu'on demande à un soldat qui revient du combat de transmettre son expérience à nos soldats quelques semaines ou quelques mois après être descendu de l'avion.
Nous investissons beaucoup d'argent pour renforcer l'armée, pour offrir le plus possible de blindage à nos troupes et à nos capacités, en fonction des leçons apprises à l'étranger. Cela engendre des dépenses au chapitre de l'entraînement.
Nous avons intégré des Canadiens d'origine afghane à nos groupes d'instructeurs de Wainwright et de certaines autres bases plus petites. Ils ont accepté notre offre d'embauche et de nous donner un coup de main.
J'ai déjà parlé du fait que l'entraînement devient de plus en plus long. Plutôt que de nous concentrer purement sur l'aspect cinétique, sur le fait de tuer, nous enseignons à nos soldats, beaucoup plus que dans le passé, comment travailler auprès des conseils de village, qu'on appelle Shuras; comment travailler auprès des organisations internationales et des organisations non gouvernementales; le rôle de l'Agence canadienne de développement international et leur rôle auprès de cette organisation. C'est la raison pour laquelle l'entraînement devient plus long et plus coûteux.
Le sénateur Tkachuk : En ce qui concerne la transformation, vous avez dit que les militaires qui réfléchissent procèdent à des modifications, partout dans le monde. Est-ce que cette transformation a aussi lieu au sein d'autres démocraties occidentales?
Lgén Leslie : Oui, sénateur.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que nous apprenons des choses d'elles; apprennent-elles des choses de nous? Disposons-nous d'un moyen de partager l'information? Pouvez-vous expliquer la manière dont s'est déroulée cette transformation?
Lgén Leslie : Au sein des Forces canadiennes, on échange beaucoup d'idées. Je soupçonne que les autres pays ne font pas exactement comme nous, en ce qui a trait à nos nouveaux quartiers généraux, mais chaque pays possède ses caractéristiques nationales propres et ses façons de faire.
Au sein de l'armée, au cours des deux derniers mois, nous avons envoyé des équipes d'entraînement entre autres en Pologne, en Angleterre, en Allemagne, dans les Pays-Bas, en Afghanistan et en France, pour qu'elles y apprennent des leçons ou qu'elles en enseignent. Nous avons envoyé une équipe en Pologne, au moment où le gouvernement polonais n'était pas sûr s'il allait envoyer un groupe tactique de 1 000 hommes en Afghanistan, pour qu'elle transmette certaines leçons sur le combat et suggestions sur la composition et la structure des Forces, ce qui a très bien fonctionné.
Nous avons des équipes qui nous permettent d'apprendre des choses, ainsi que d'en enseigner à nos collègues britanniques et américains. En ce moment, 2 200 de nos soldats utilisent les installations américaines à Fort Bliss, parce qu'il fait très froid à Wainwright. Ces soldats enseignent principalement à leurs collègues américains comment faire face aux menaces d'attentat-suicide ainsi que des détails concernant les mines et les opérations anti-insurrectionnelles.
Les mailles du réseau des armées occidentales se resserrent, ce à quoi nous sommes poussés par l'impératif opérationnel de la situation en Afghanistan, alors je suis plutôt rassuré. Notre processus relatif aux leçons apprises n'est pas parfait, mais il est beaucoup mieux qu'auparavant, lorsque j'étais commandant de brigade ou commandant de secteur.
Le sénateur Moore : Merci, messieurs, d'être ici. J'ai un certain nombre de questions à poser, qui découlent de celles que d'autres ont déjà posées.
En ce qui concerne la période de 90 jours que les soldats doivent passer à la maison, est-ce que vous essayez d'organiser l'horaire des cours de façon qu'ils puissent bel et bien passer 90 jours chez eux? Faites-vous de cela une priorité lorsque vous élaborez l'horaire des cours? Je comprends que l'entraînement est important, mais nous avons entendu les épouses des soldats dire qu'il s'agit d'une chose très importante pour elles.
Lgén Leslie : Dans certains cas, sénateur. Comme vous pouvez l'imaginer, il y a de nombreux niveaux d'entraînement dans l'armée. En ce qui concerne les cours offerts au niveau des régiments ou des brigades — en d'autres termes, des unités ou des unités d'appartenance —, on tient vraiment compte du moment où les soldats retournent chez eux.
Le sénateur Moore : On a une meilleure emprise dans ce cas-là?
Lgén Leslie : Certainement. Les cours qui doivent être offerts en un seul lieu central comme Gagetown, Ottawa ou Borden sont habituellement programmés un an ou deux à l'avance, parce que les étudiants viennent d'un peu partout au pays et qu'il faut avoir une certaine masse critique pour offrir les cours.
Nous ne sommes probablement pas aussi intelligents et souples que nous pourrions l'être ou que nous devrions l'être. Les personnes chargées du système de formation du Commandant des Forces terrestres étudient de près qui offre les cours et élabore les horaires. La personne à qui le cours appartient réellement est celle qui construit l'horaire et qui dispose des fonds. Le Commandant est en train de déterminer si les cours ont l'effet que nous souhaitons qu'ils aient et s'ils sont offerts au bon moment. Est-ce simplement parce qu'on a toujours offert un cours en février qu'on continue de le faire? Nous devons bien réfléchir à cela.
Il y a beaucoup de modifications. Je suis le premier à admettre que tout n'est pas parfait.
Le sénateur Moore : Vous travaillez à améliorer les choses.
Lgén Leslie : Oui.
Le sénateur Moore : La famille est un des éléments centraux du rendement des soldats et de leur attitude envers la force. S'ils n'ont pas l'appui de leur famille, la lutte est très difficile pour eux.
Lgén Leslie : Personne d'entre nous ne veut faire fâcher les soldats pour rien, parce qu'ils peuvent s'exprimer en passant à l'action. À moins que les soldats d'Edmonton aiment vraiment ce qu'ils font, c'est très intéressant pour eux de se rendre 100 kilomètres au nord et de doubler leur salaire. Je ne veux pas que cela se produise, parce que nous avons besoin que les soldats qui reviennent de mission enseignent ce qu'ils savent à la prochaine génération et qu'ils repartent en mission dans trois ou quatre ans.
Le sénateur Moore : Une autre question liée aux familles est celle du prix des maisons. Les gens qui travaillent à Fort McMurray achètent des maisons à Cold Lake et ils se rendent au travail par les transports en commun, ce qui fait monter les prix. Je ne sais pas comment l'armée peut régler ce problème, mais il s'agit d'une préoccupation tout à fait réelle. Nos soldats ne gagnent pas suffisamment d'argent pour se payer des maisons de ce prix.
Lgén Leslie : Il y a dix ans, les maisons étaient bon marché à Edmonton, surtout pour les gens qui arrivaient de Calgary. Les jeunes caporaux qui ont acheté une maison à Edmonton à l'époque ont eu de la chance, et ils sont maintenant sergents ou adjudants. Aujourd'hui, il est très tentant de revendre ces maisons.
Le sénateur Moore : Nous avons entendu certaines choses au sujet de la capacité. Nous avons entendu dire qu'une recrue athlétique et qui passe tous les contrôles de sécurité peut se joindre à l'armée en deux ou trois mois, mais que pour d'autres, cela peut prendre de 16 à 18 mois. J'imagine qu'il s'agit de l'un des éléments extraordinairement frustrants avec lesquels vous devez composer.
Lgén Leslie : Oui, en effet.
Le sénateur Moore : Cela m'a beaucoup étonné. Comment rationalisez-vous ce processus? Avez-vous une quelconque idée de la manière d'éviter ce genre de retard de traitement des dossiers, quand vous avez affaire à des recrues pleines de bonne volonté? Pour arriver aux chiffres dont nous avons parlé, il faut que vous fassiez quelque chose. Je ne sais pas comment vous aller arriver à l'effectif que vous souhaitez avoir dans ces conditions.
Lgén Leslie : Sans vouloir critiquer, le système de recrutement est extérieur à la chaîne de commandement de l'armée. Je ne m'occupe ni du recrutement, ni de l'entraînement des recrues, ce qui, je pense, est ce dont le président parlait, un peu plus tôt, lorsqu'il a posé une question au sujet de la possibilité de recruter des jeunes hommes et des jeunes femmes dans les rues, comme nous le faisions au milieu des années 1980.
Le sénateur Moore : Envisagez-vous le rétablissement du plan d'entraînement et d'apprentissage pour les jeunes?
Lgén Leslie : C'est une option. Nous devons garder en tête le fait que la pénurie touche les instructeurs de chacune des unités, qui se préparent pour des missions à l'étranger. J'espère que beaucoup de réservistes vont choisir de servir à temps plein dans l'armée ou d'être mutés dans l'armée, ce qui, en retour, va permettre de gonfler les rangs des instructeurs des unités de réserve et nous permettre de former de nouveaux réservistes et des instructeurs pour nos écoles, ce qui, finalement, va libérer une certaine capacité qui va nous permettre de recruter davantage dans la rue. On m'a dit que la réaction aux publicités de recrutement a été très positive. Le problème, en fait, tient à la capacité de traiter les dossiers de ces recrues sans engendrer le retard fatal dont vous avez parlé.
Le sénateur Moore : Avez-vous dit que l'état-major stratégique interarmées était une nouvelle entité?
Lgén Leslie : Oui, sénateur.
Le sénateur Moore : De qui s'agit-il? Où cet état-major se trouve-t-il? À quelle fréquence se réunit-il?
Lgén Leslie : Je peux vous dire ce que je sais, c'est-à-dire passablement de choses. C'est le contre-amiral Murphy qui dirige cet état-major. Il a son bureau au 13e étage du Quartier général de la Défense nationale, au même étage que le chef d'état-major de la Défense. L'État-major stratégique interarmées rencontre le chef d'état-major tous les jours. Il joue le rôle de tampon entre le chef d'état-major, les trois chefs d'état-major des armées, les quatre commandements opérationnels et le chef du renseignement de la Défense, ainsi que les autres intervenants clés qui ont leur bureau dans le même édifice.
Le sénateur Moore : Faites-vous partie de ces intervenants?
Lgén Leslie : Non, je ne suis pas membre de l'état-major stratégique interarmées.
Le sénateur Moore : Vous dirigez cependant l'armée?
Lgén Leslie : Oui.
Le sénateur Moore : C'est extraordinaire.
Lgén Leslie : Monsieur, je ne souhaite pas devenir membre de l'état-major stratégique interarmées. Je suis très satisfait de mon poste de commandant de l'armée.
Le sénateur Moore : Rencontrez-vous parfois le ministre de la Défense nationale?
Lgén Leslie : Oui.
Le sénateur Moore : À quelle fréquence?
Lgén Leslie : Notre prochaine rencontre est prévue pour demain. Je dirais que nous nous rencontrons une fois par mois, pour discuter de questions précises. Habituellement, le chef d'état-major de la Défense ou le vice-chef d'état- major de la Défense m'appelle pour que je vienne le rencontrer.
Le sénateur Meighen : Est-ce qu'il s'agit de réunions prévues et régulières, ou vous rencontrez-vous au besoin?
Lgén Leslie : Ce ne sont pas des réunions prévues et régulières, monsieur. On songe à modifier cela, mais je ne connais pas les détails.
Le sénateur Meighen : S'agit-il de rencontres en personne, lieutenant-général?
Lgén Leslie : En personne, oui.
Le sénateur Meighen : Je voulais dire en personne, plutôt qu'au téléphone.
Lgén Leslie : Nous nous rencontrons en personne.
Le sénateur Meighen : Y a-t-il beaucoup de gens dans la salle, ou vous est-il possible de demeurer seul avec le ministre de la Défense nationale?
Lgén Leslie : Je ne me souviens pas, d'avoir été seul avec le ministre; le chef d'état-major de la Défense et le vice-chef d'état-major sont habituellement présents.
Le sénateur Meighen : Est-ce qu'il en va de même pour le chef d'état-major de la Défense? En d'autres termes, parle- t-il avec le ministre seul à seul de temps à autre? Rencontre-t-il le ministre lorsque le besoin se fait sentir?
Le président : Quelqu'un du personnel du directeur — Affaires parlementaires l'accompagne-t-il?
Le sénateur Meighen : C'est là que je voulais en venir.
Lgén Leslie : Je présume que le chef d'état-major rencontre le ministre et qu'ils sont parfois seuls, parfois avec d'autres, mais je ne sais pas.
Le sénateur Meighen : Nous allons poser la question. À l'occasion de vos réunions, un membre du personnel du directeur — Affaires parlementaires des Forces canadiennes est-il présent?
Lgén Leslie : Non, sénateur.
Le sénateur Moore : Quel est le budget total de l'armée? Quelle proportion du budget annuel total du MDN le budget de l'armée représente-t-il?
Lgén Leslie : Monsieur, le budget de fonctionnement de l'armée, salaires exclus, puisque les salaires sont versés à partir du magot alloué au MDN, est d'environ un milliard de dollars. Je peux vous faire parvenir l'exemplaire de notre plan d'activité avec les chiffres exacts, si vous le souhaitez. Ce ne sont pas des renseignements secrets.
Le sénateur Moore : Cela pourrait nous être utile, en effet.
Lgén Leslie : Il s'agit d'un document qui n'est absolument pas classifié. Je serai heureux de vous le faire parvenir. Vous trouverez les renseignements concernant les sommes réparties par l'armée, où l'argent va, et ce que nous faisons avec celui-ci.
Le sénateur Moore : Est-ce que cela inclut les dépenses liées au personnel et à l'équipement?
Lgén Leslie : Le chiffre n'inclut pas les salaires des soldats de la force régulière. Ces salaires sont versés à partir du fonds central.
Le sénateur Moore : Est-ce que c'est le MDN qui les paie?
Lgén Leslie : Oui.
Le sénateur Moore : Dans l'intérêt des Canadiens, le budget annuel du MDN tourne autour de quelle somme?
Lgén Leslie : Autour de 14,5 milliards de dollars.
Le sénateur Moore : Cette somme comprend les salaires des soldats de l'armée, de la marine et de la force aérienne?
Lgén Leslie : Oui.
Le sénateur Moore : Combien la mission en Afghanistan coûte-t-elle par année?
Lgén Leslie : La réponse simple c'est : je ne sais pas. Si vous voulez continuer de m'écouter, je peux essayer de vous expliquer pourquoi.
Le sénateur Moore : Vous feriez mieux.
Lgén Leslie : Incluez-vous la différence entre les ressources que nos soldats utilisent au pays et celles qu'ils utilisent à l'étranger; ou lorsque Andy Leslie va en Afghanistan, considérez-vous que le coût de la mission est mon salaire plus tout ce que j'ai utilisé?
Le sénateur Moore : Vous avez dit que les salaires sont versés à même le fonds central, qui appartient au MDN; est- ce exact?
Lgén Leslie : C'est exact.
Le sénateur Moore : Du milliard de dollars dont vous êtes personnellement responsable puisque vous dirigez l'armée, quelle proportion est consacrée à l'effort déployé en Afghanistan? La moitié? Les trois quarts? Dix pour cent? Est-ce que cela vous aide, si je vous guide?
Lgén Leslie : Oui, cela m'aide. Je peux maintenant mieux répondre à la question.
Au cours de la phase préparatoire de l'entraînement, lorsque nous mettons sur pied des groupes tactiques de 2 000 hommes que nous allons envoyer à l'étranger, l'armée utilise une partie de son budget de un milliard de dollars pour les préparer. L'étape finale de leur entraînement en est le point culminant; nous appelons cette étape les niveaux 6 et 7.
Le sénateur Moore : Combien de temps dure cet entraînement?
Lgén Leslie : Il faut un an pour constituer un groupe tactique et une autre année pour l'entraîner.
Le sénateur Moore : Parlons-nous du dernier trimestre?
Lgén Leslie : Essentiellement, il s'agit des trois à quatre derniers mois. Le vice-chef de l'état-major de la Défense paie la facture liée à ces opérations.
Le sénateur Moore : Pourquoi en serait-il ainsi?
Lgén Leslie : Pour s'assurer que les ressources essentielles sont gérées de façon centralisée, et qu'on les met à la disposition des gens qui en ont besoin seulement, au moment où ils en ont besoin.
Le sénateur Moore : Vous le savez.
Lgén Leslie : Je le sais.
Le sénateur Moore : J'imagine que c'est vous qui approuvez l'utilisation des autres fonds.
Lgén Leslie : Oui.
Le sénateur Moore : Vous savez cela mieux que lui. C'est probablement vous qui lui dites ce qu'il convient de faire.
Lgén Leslie : Certainement. Par exemple, il doit se préparer pour le cas où nous aurions à envoyer des navires. Si nous devions avoir à envoyer des avions supplémentaires ou des combattants quelque part, c'est lui qui doit gérer le magot. À l'heure actuelle, la plupart des efforts déployés concernent l'armée, mais cela ne nie pas le bon travail que la marine effectue et continuera d'effectuer, et celui que les Hercules font à Camp Mirage et ailleurs. La liste est longue.
Il doit gérer tout cela. On nous rembourse le coût de la mission en tant que tel. En ce qui concerne les soldats que nous envoyons à l'étranger, le gouvernement du Canada renfloue nos coffres, mais je ne sais pas dans quelle proportion exactement. Le vice-chef de l'état-major de la Défense est peut-être en mesure de répondre à cette question.
Si les Forces canadiennes dépensent un million de dollars en combustible pour ses véhicules blindés légers au cours d'un mois, le gouvernement du Canada rembourse le MDN dans une certaine mesure.
Là où cela commence à gruger les fonds alloués à l'armée, c'est lorsque mon entraînement commence à s'étirer. De même, il y a les coûts associés à la remise à neuf de véhicules utilisés dans des conditions difficiles, et nous devons utiliser beaucoup plus de pièces de rechange que d'habitude.
Le sénateur Moore : Il s'agit de véhicules endommagés ou perdus au combat.
Lgén Leslie : Exact.
Le sénateur Moore : Des 14,5 milliards de dollars que le MDN dépense chaque année, l'armée obtient un milliard de dollars, en plus des autres sommes remboursées dont vous avez parlé, et en plus des salaires. Quelle est la somme totale de toutes ces additions? Avez-vous déjà pris le temps de vérifier?
Lgén Leslie : Oui, mais, pour être honnête, je ne me souviens pas du chiffre exact.
Le sénateur Moore : Non?
Lgén Leslie : Non. Je pense que c'est probablement quelque chose de l'ordre de cinq milliards de dollars.
Le sénateur Moore : En plus du milliard de dollars dont nous avons déjà parlé?
Lgén Leslie : Non, cette somme est incluse.
J'hésite, parce que, auparavant, je m'occupais moi-même de certains des livres dans lesquels se trouvaient tous ces chiffres. Ah, les chiffres. Il y a tant de manières différentes de répondre à votre question.
Le sénateur Moore : À mon avis, la population canadienne devrait savoir où l'argent va, sans avoir à tenir compte de tous ces remboursements, et ainsi de suite. Il doit bien y avoir une personne qui a à sa disposition les livres qui lui permettent de dire voilà, c'est telle ou telle somme.
Le président : Sénateur Moore, je peux peut-être demander au lieutenant-général Leslie de nous fournir les chiffres les plus exacts qu'il peut nous fournir à ce sujet. Nous commençons à être un peu serrés dans le temps, et il y a deux autres sénateurs qui veulent poser des questions.
Le sénateur Meighen : Merci, lieutenant-général Leslie et adjudant-chef Lacroix. Je veux revenir sur la question du recrutement, si vous me le permettez, parce que je suis sûr que c'est un sujet qui vous tient à cœur.
Comment se fait-il que vous ne soyez pas responsable du processus de recrutement? Est-ce quelque chose que nous avons modifié il y a quelques années? En a-t-il toujours été ainsi? La gestion ne serait-elle pas davantage efficiente si vous étiez responsable du processus?
Le président : La marine a des équipes de recrutement à pression.
Lgén Leslie : Dans un sens, nous sommes tous responsables du recrutement, parce qu'il s'agit d'un problème auquel font face les Forces canadiennes, et non seulement l'armée. Je sais que vous êtes tout à fait conscients du fait que, en vertu de la Loi sur la défense nationale, l'armée n'est pas une entité indépendante de la force aérienne et de la marine. Nous ne formons qu'une seule organisation à certains égards de la Loi sur la défense nationale. Comme les ressources étaient incroyablement limitées il y a 15 ou 20 ans, le mouvement de centralisation était davantage axé sur l'efficience, et pas nécessairement l'efficacité.
Le sénateur Meighen : Est-ce à ce moment que le changement s'est produit?
Lgén Leslie : Je dirais que oui. Encore une fois, je vais demander à quelqu'un de beaucoup plus éclairé que moi de vous donner une réponse exacte quant au moment où nous avons commencé à recruter de façon centralisée, mais je soupçonne que ça a été le moment où les trois services ont été réunis.
Le sénateur Meighen : J'espère que je ne vous interromps pas — et je ne veux pas non plus parler au nom de mes collègues — mais je pense que le comité travaille toujours en ayant l'impression que le processus de recrutement, tout essentiel qu'il soit, n'est pas encore au point. La pierre d'achoppement tient peut-être à ce que vous venez tout juste de dire, c'est-à-dire que le processus échappe à votre emprise. Ne pouvons-nous pas analyser un peu cela et en venir à une solution qui, à votre avis, pourrait vous aider? Si vous n'arrivez pas à recruter de 3 000 à 5 000 soldats au cours des deux ou trois années qui viennent, vos problèmes vont s'aggraver.
Lgén Leslie : Des gens tout à fait extraordinaires, monsieur, se sont penchés sur une bonne part de l'effort actuel, afin de rendre le système actuel plus efficace, plus rapide et plus ingénieux. Je vous dirais qu'il n'y a rien de mal à avoir un débat critique et à jeter un bon coup d'œil objectif sur notre système de recrutement. Je ne peux pas vous regarder dans les yeux et vous dire que je dispose du modèle optimal.
Je vais vous raconter une anecdote. Lorsque je me suis joint aux réserves il y a 30 ans, je me suis présenté au travail le lundi. Le mercredi, je portais une combinaison de travail noire, et, la semaine suivante, j'ai subi un examen médical et quelqu'un a déclaré que je n'avais pas de casier judiciaire en apparence et que j'étais apte à servir.
Le sénateur Meighen : Et personne n'a découvert que vous aviez déjà étudié dans une université à l'étranger, que vous pouviez présenter un danger pour la sécurité et qu'il fallait que vous passiez à un contrôle de sécurité complet? On n'a rien découvert, et vous avez cheminé jusqu'à votre poste actuel? Ce n'est pas étonnant que vous soyez général. Félicitations.
Lgén Leslie : Je crois qu'il y a lieu d'effectuer un bon examen critique et objectif de notre système de recrutement actuel et de qui fait quoi à qui. Du côté de la réserve, surtout, on a entendu de nombreuses histoires particulièrement frustrantes au sujet du manque de souplesse et d'un certain manque de réaction du système. Il y a aussi des gens pour défendre passionnément le système actuel. Quelque part entre ces deux points de vue se trouve la réponse.
Le sénateur Meighen : Serait-il possible de faire témoigner l'une de ces personnes?
Le président : Nous allons recruter quelqu'un.
Le sénateur Meighen : Cela prendra trop de temps; je serai peut-être mort d'ici là. J'espère encore que le lieutenant- général Leslie va me faire part de son point de vue — c'est-à-dire ce qu'il ferait s'il était à la tête de l'armée pour modifier le système. Je suis injuste.
Lgén Leslie : Pas du tout.
Le sénateur Meighen : Nous constatons parfois que, à mesure que nous remontons la chaîne de commandement, nous obtenons moins de réponses complètes, pas des réponses inexactes, mais des réponses.
Lgén Leslie : Si je disposais de la masse critique de soldats au sein des bataillons et des régiments, je tenterais vraiment de convaincre le chef d'état-major de la Défense de me permettre de recruter directement dans la rue pour ces mêmes bataillons et régiments.
Le sénateur Meighen : Merci. Cela nous aide beaucoup.
Le sénateur Banks : Pour bien comprendre la nature du problème, ce dont nous parlons, c'est de 5 000 nouveaux soldats?
Lgén Leslie : Oui, de 3 000 à 5 000.
Le sénateur Banks : Quel est le chiffre réel, compte tenu des pertes que l'armée subit à l'heure actuelle? Combien de nouveaux soldats devons-nous recruter pour augmenter la taille de l'effectif de 3 000 à 5 000 soldats? Il doit en falloir beaucoup plus.
Lgén Leslie : Oui. Le taux d'attrition est situé entre 6 et 7 p. 100 à l'échelle des Forces canadiennes. Pour les différents secteurs de l'armée, par exemple l'infanterie, il est quelque part entre 10 et 12 p. 100. Des gens diront qu'on peut permettre cela, parce qu'il s'agit d'une affaire de jeunes; on ne veut pas nécessairement se retrouver avec tout un tas de carabiniers de 50 ans.
Le sénateur Banks : Il en faut quelques-uns.
Lgén Leslie : Oui. Il n'y a pas de problème à avoir des carabiniers de 50 ans, mais ceux-ci doivent être extraordinairement en forme pour survivre aux rigueurs du service.
Le sénateur Moore : Comme le sergent-major régimentaire?
Lgén Leslie : Exactement. Les carabiniers sont des soldats. Je suis sûr qu'il est possible de servir dans l'infanterie à 50 ans, mais je suis également sûr du fait que l'un de ces soldats de 50 ans va lire le présent témoignage et m'engueuler. Ce n'est pas grave. C'est une affaire de jeunes. Nous avons probablement besoin de 6 000 ou de 7 000 nouvelles recrues par an pour pallier l'attrition et nous donner une trajectoire de croissance durable.
Le sénateur Moore : En ce qui concerne les recruteurs, les gens qui travaillent dans les stations de recrutement sont- ils membres des Forces canadiennes ou proviennent-ils du secteur privé?
Lgén Leslie : Il s'agit de membres des Forces canadiennes. Il y a aussi une composante civile, des fonctionnaires, des travailleurs tant occasionnels que temporaires. Il y a de plus en plus de réservistes qui travaillent à temps plein dans les centres de recrutement. En ce qui concerne les centres de recrutement de l'armée, nous allons chercher certaines des personnes qui y travaillent pour les envoyer à l'étranger ou pour qu'ils réintègrent les bataillons et les régiments.
Le président : Messieurs, un amiral de la marine portant deux étoiles est responsable du recrutement et de l'entraînement. Je vais m'occuper de lui demander de venir témoigner en temps opportun. Sénateur Meighen, vous avez toujours la parole.
Le sénateur Meighen : Lorsque le CEMD nous appellera pour nous demander conseil, nous allons certainement lui dire qu'il serait utile de recruter dans les rues.
Pouvons-nous poser une question au sujet de la milice? Nous avons abordé le sujet, l'importance de la milice et la mesure dans laquelle vous en dépendez, lieutenant-général Leslie. Le comité a réfléchi à la question d'une modification de l'engagement de la milice, et il a essayé de déterminer s'il faudrait envisager cette modification, vu qu'aucun milicien n'est obligé d'accepter un déploiement, d'après ce que nous savons. Ne vous serait-il pas plus utile que la catégorie supérieure de la milice, si je puis dire, soit obligée d'accepter un ordre de déploiement? Les soldats concernés bénéficieraient des meilleurs avantages; ils auraient les meilleurs salaires, tout ce qu'il y a de mieux. Serait-il possible pour nous de créer une milice à niveaux, et de constituer un groupe de soldats au sein de la milice qui auraient un emploi, mais qui seraient obligés de répondre à l'appel? À l'heure actuelle, vous ne savez jamais combien de soldats vous allez avoir.
Lgén Leslie : C'est vrai. Cependant, j'ai participé aux opérations des tempêtes de verglas et des inondations. Le nombre de membres des régiments de la milice qui ont participé était rien de moins qu'extraordinaire. Lorsque les jeux étaient faits, ils étaient là. Lorsqu'une intervention nécessaire en sol canadien n'est pas aussi urgente, par exemple, lorsqu'on cherche une personne disparue ou qu'on combat un incendie de forêt, le nombre de réservistes qui participent aux opérations est parfois extraordinaire. Je ne dis pas que ce n'est pas une bonne idée; je ne fais qu'y réfléchir à voix haute. Si l'on rend le service des réservistes obligatoire pour une durée définie, alors quelle sera la différence entre eux et les membres de la force régulière? Pourquoi ne leur demanderais-je pas tout simplement de se joindre à la force régulière? À l'heure actuelle, il y a une différence de 15 p. 100 entre le salaire des réservistes à temps plein et de leurs homologues de la force régulière. Cette différence doit compenser le fait que les soldats de la force régulière peuvent être envoyés n'importe où n'importe quand.
S'il y a des réservistes qui veulent le faire, il faut leur demander de se joindre aux forces régulières, et nous pouvons élaborer des plans pour utiliser leur service et gérer leur carrière, comme nous le ferions pour toute autre personne servant à temps plein et prête à partir à l'étranger avec un préavis court. Je ne dis pas que c'est une mauvaise idée. Il faut seulement que j'y pense.
Le sénateur Meighen : D'accord. Cela ressemble beaucoup à la question qui se pose, au sein d'autres administrations, de savoir si l'employeur d'un réserviste doit lui assurer qu'il pourra reprendre son poste. Nous avons adopté cette démarche en ce qui concerne les congés de maternité et de paternité. Se battre pour son pays à l'étranger me semble presque aussi important. Je pense depuis longtemps que nous ne devrions pas adopter de lois, mais, puisque la demande augmente, je me demande si les employeurs ne devraient pas avoir certaines obligations.
Permettez-moi de terminer en vous donnant l'occasion de répondre, si vous le voulez, à la question classique : qu'est- ce qui vous tient éveillé la nuit, vous qui êtes chef d'état-major de l'Armée de terre?
Lgén Leslie : Quatre choses.
Le sénateur Meighen : Vous ne dormez pas beaucoup, de toute évidence.
Lgén Leslie : Nous avons besoin de plus de soldats dans la force régulière et dans la réserve pour faire tout ce qu'on nous a demandé de faire. La bonne nouvelle, c'est que ces soldats vont venir. Une chose qui me tient éveillé la nuit, c'est l'obligation de trouver un équilibre entre les impératifs de soutien de la mission en Afghanistan et de transformation et de croissance, puisque la croissance engendre des coûts particuliers. Il y a des coûts que nous sommes tous prêts à assumer, mais j'ai déjà abordé la question du groupe d'instructeurs et d'autres questions. La deuxième chose qui me tient éveillé, ce sont les capacités dont nos jeunes hommes et nos jeunes femmes ont besoin à l'étranger. J'aimerais voir des hélicoptères moyens et des hélicoptères de transport lourd sur les lieux des opérations le plus tôt possible.
Le sénateur Banks : Ainsi que quelque chose pour les protéger?
Lgén Leslie : Certainement. Que ce soit un partenaire de la coalition ou nous, mais envoyer ce genre d'hélicoptère seul chez les méchants peut avoir des conséquences tragiques.
Le sénateur Meighen : Ne pouvons-nous pas faire un compromis? Il semble que certains de nos partenaires soient réticents à envoyer des soldats supplémentaires au sud. Ils seraient peut-être prêts à envoyer des hélicoptères.
Lgén Leslie : Il s'agit d'une option dont on discute. En réalité, les Britanniques, les Américains, et, assurément, les Néerlandais, puisque nous les avons vus là-bas, disposent de leurs propres hélicoptères d'attaque.
Le sénateur Meighen : Des hélicoptères de transport lourd?
Lgén Leslie : Il y a certains hélicoptères américains, mais qui sont sur le point de passer par une étape de réfection importante. Les Britanniques en ont un nombre limité, et les Australiens, je crois, en ont un ou deux aussi.
Le sénateur Meighen : Les Néerlandais ont des hélicoptères d'aspect familier.
Lgén Leslie : Oui.
Une autre des choses qui me tiennent éveillé la nuit, c'est le renforcement, c'est-à-dire plus d'équipement pour les soldats afin de les garder en vie. Je demanderais plus de masse, plus de Kevlar et plus d'acier pour protéger les jeunes hommes et les jeunes femmes lorsqu'ils se déplacent sur des routes dangereuses.
Que ferons-nous de nos vieux chars d'assaut Leopard? Dieu merci, nous les avons là-bas, parce qu'ils ont sauvé d'innombrables vies, mais nous devons maintenant régler le problème,
La dernière chose, ce serait de trouver les bonnes personnes pour la planification de la relève. L'un des principaux éléments du mandat d'officier de mon niveau et de celui du SMR est de dénicher les gens qui vont nous remplacer non pas immédiatement, mais dans cinq ou six ans. Comment les former et leur offrir l'expérience pertinente?
Le sénateur Meighen : Merci, Général. Avez-vous une idée de la capacité de nos soldats en Afghanistan de dépenser les fonds supplémentaires qu'on leur a accordés, et de leur efficacité à le faire?
D'après ce que sait le comité, l'armée disposait de deux millions de dollars, au départ, pour l'aide en Afghanistan, puis ce montant est passé à quatre millions de dollars. Le comité a recommandé une augmentation substantielle de cette aide. Le comité a par ailleurs entendu des témoins qui disaient que c'est ce que les Américains ont fait, avec un certain succès. Je ne vous demande pas de lancer un débat sur les politiques, mais auriez-vous dépensé davantage d'argent, ou cela ne serait-il qu'une distraction, à votre avis, quant aux opérations des soldats?
Lgén Leslie : Je crois qu'on peut toujours dépenser davantage d'argent dans les pays comme l'Afghanistan, qui sont si pauvres. Ceci dit, le Général Gauthier, qui est commandant du COMFEC, est probablement mieux placé pour répondre à votre question avec les détails et les nuances nécessaires.
Le sénateur Atkins : Général, je pense que vous êtes un excellent témoin, et j'apprécie le fait que vous soyez ici aujourd'hui pour répondre aux questions.
Lgén Leslie : Merci, sénateur.
Le sénateur Atkins : Au chapitre de l'attrition, quelle mesure d'incitation recommanderiez-vous pour garder en service les gens qui sont membres des Forces depuis 20 ans et qui se demandent s'ils vont rester? La question s'est posée partout où nous avons été.
Lgén Leslie : L'une des choses que nous pouvons faire, c'est d'apprendre de l'expérience de nos amis et de nos alliés. Comme je l'ai déjà mentionné, toutes les armées occidentales, les armées qui réfléchissent, se préoccupent de la manière de continuer de profiter des services d'anciens combattants qui ont 20 ans d'expérience, une expérience qui n'a pas de prix, dont elles ont besoin pour leurs écoles, leurs établissements d'enseignement ou même leurs quartiers généraux. L'idée d'une prime de maintien en poste n'est pas nécessairement la solution, mais elle mérite discussion. Cette idée a des répercussions d'ordre financier. Comme j'en ai parlé avec mes collègues américains, combien en coûte-t-il pour former une personne comme M. Lacroix?
Le sénateur Atkins : C'est beaucoup moins cher.
Lgén Leslie : Certainement. Comme c'est naturellement le cas de toute profession, il y a divers seuils, après trois ans, cinq ans, dix ans et 20 ans de service, qui correspondent à l'évolution normale de la famille et l'étape de sa vie à laquelle se situe une personne. Nous devrions peut-être examiner attentivement tous les seuils dont vous avez parlé à la lumière d'une telle idée. Il ne s'agit que d'une idée, mais elle mérite qu'on l'analyse et qu'on en parle pour déterminer quels sont les avantages et les inconvénients.
Le sénateur Atkins : Des Américains utilisent le terme « re-up bonus »
Lgén Leslie : Je crois qu'ils ont dépassé de 6 p. 100 les objectifs de recrutement et de distribution de ses primes de l'armée américaine l'an dernier.
Le sénateur Moore : Grâce aux primes?
Lgén Leslie : Oui, monsieur. Cela a coûté très cher. Cependant, cela vaut certainement la peine même si cela fait l'objet d'une étude de conséquence de second et de troisième ordres.
Le sénateur Atkins : L'autre chose qui me préoccupe, et que vous avez abordée, c'est de savoir si nous disposons de suffisamment d'équipement au pays pour préparer les soldats qui vont aller en mission à l'étranger.
Lgén Leslie : Il y a des manques, monsieur, surtout en ce qui concerne les RG-31, qui sont les nouveaux véhicules à l'épreuve des mines. Nous n'en avons pas suffisamment, ici, au Canada, pour entraîner les soldats de façon adéquate. Nous allons en avoir d'autres, mais ils ne sont pas encore arrivés.
Le nombre de chars d'assaut Leopard 1 dont nous disposons, ici, au Canada, pour l'entraînement m'inquiète. Le nombre d'obusiers M777 aussi. Il y a des goulots d'étranglement en ce qui concerne toutes les nouvelles idées ou les vieilles choses qu'on réinvente. La bonne nouvelle, c'est que beaucoup de gens, comme vous, en parlent. Nous allons voir ce que le gouvernement du Canada décidera de faire pour améliorer la situation en ce qui concerne les chars d'assaut. On a commandé de nouveaux obusiers M777. Nous allons faire revenir certains RG-31 du théâtre des opérations, parce que nous envoyons des véhicules chenillés M113 à l'étranger. Nous allons faire revenir un nombre limité de RG-31, aux fins de l'entraînement.
Le sénateur Meighen : Pouvez-vous nous expliquer ce que sont les M777?
Lgén Leslie : Le M777 est le nouvel obusier léger de 150 millimètres que le gouvernement du Canada a acheté pour protéger nos soldats en Afghanistan. Il projette un obus d'artillerie qui pèse environ 100 lb, à une distance de 40 ou 50 kilomètres.
Le sénateur Atkins : Quel est le calendrier, cependant?
Lgén Leslie : En ce qui concerne les chars d'assaut, il va falloir que nous attendions de voir quelles seront les options choisies, mais j'espère que la question sera réglée au cours des deux ou trois prochains mois; en ce qui concerne les nouvelles pièces d'artillerie, celles qui vont s'ajouter, encore une fois, j'espère que la question va se régler au cours des deux ou trois mois qui viennent; pour ce qui est d'envoyer des véhicules chenillés légers à l'étranger, ceux-ci sont déjà en route et ils vont entrer en service à un moment donné au début de mars.
Le sénateur Atkins : Dernière question : vous portez tous deux l'insigne des parachutistes. Où sont les troupes aéroportées ces jours-ci?
Le sénateur Meighen : Elles sont dispersées.
Lgén Leslie : Les parachutistes sont toujours très actifs au sein de l'armée, et ils vont l'être tant que je serai commandant de l'armée. Ils font partie de compagnies de parachutistes du troisième bataillon du Royal Canadian Regiment, du Royal 22e et de la PPCLI.
Le Régiment d'opérations spéciales du Canada a aussi des exigences relatives aux parachutistes. C'est l'une de ces choses traditionnelles, comme les chars d'assaut, dont tout le monde pensait que nous allions nous débarrasser, mais elles existent toujours.
Le président : Merci, lieutenant général Leslie et adjudant-chef Lacroix. Nous avons trouvé la séance très constructive. Nous apprécions le fait que vous soyez venus malgré des circonstances éprouvantes. Je pense que vous devriez peut-être être en congé, et non en uniforme, et je vous remercie d'être venus de toute façon. Le comité vous remercie des renseignements que vous lui avez fournis.
Notre prochain témoin est le Lieutenant-général Steve Lucas, chef d'état-major de la Force aérienne et Commandant du Commandement aérien. Le lieutenant-général Lucas, navigateur de profession, a servi principalement à bord d'aéronefs de la force de mobilité aérienne au cours d'affectations à diverses opérations, avant d'être nommé commandant du 435e Escadron de transport, un escadron doté d'avions Hercules. Il a occupé les postes de directeur du Bureau interarmées Soutien de la Force aérienne, Division aérienne de Winnipeg; de chef d'état- major, Ressources humaines des Forces canadiennes et de Conseiller principal du chef d'état-major de la Défense en matière de sécurité interne.
Il a occupé des postes de commandement à tous les échelons de l'Aviation royale du Canada, notamment celui de commandant d'escadre à la base des Forces canadiennes à Goose Bay, de commandant de la 1re Division aérienne à Winnipeg/Région canadienne du NORAD et, depuis deux ans, de commandant de la Force aérienne. Lieutenant général Lucas, bienvenue à la présente réunion du comité. Veuillez nous présenter vos observations initiales.
Lieutenant général Steve Lucas, chef d'état-major de la Force aérienne, Défense nationale : Merci, monsieur le président et messieurs les membres du comité, de m'avoir invité à comparaître devant le comité pour parler de la Force aérienne du Canada. Je sais que vous avez pris le temps de vous familiariser avec la façon dont les Forces canadiennes contribuent à la sécurité économique, environnementale et matérielle du Canada. Je sais également que vous avez rencontré bon nombre de femmes et d'hommes talentueux qui servent au sein de la Force aérienne du Canada tant auprès de nos escadres, ici, au pays, que dans le cadre d'opérations outre-mer.
[Français]
Je tiens à exprimer ma reconnaissance au comité pour ses efforts visant à sensibiliser le public à l'égard des Forces canadiennes. Il est absolument essentiel que le peuple canadien soit conscient de la valeur et de l'utilité de ses militaires et qu'il comprenne l'importance de l'héroïsme extraordinaire dont font preuve les militaires canadiens, hommes et femmes, héroïsme qui parfois passe inaperçu auprès de certains éléments de notre société.
[Traduction]
À titre de chef d'état-major de la Force aérienne et de Commandant de la Force aérienne du Canada, je suis responsable de ce qu'on appelle la « mise sur pied d'une force » quant aux capacités aériennes. Je dois donc m'assurer que les commandants qui emploient la puissance aérienne dans les opérations des Forces canadiennes possèdent l'équipement approprié et connaissent les politiques, les normes et la doctrine appropriées, et qu'ils disposent d'un effectif hautement qualifié et motivé capable d'accomplir avec succès et sans failles les missions que lui confie le gouvernement du Canada. Pour la Force canadienne, ces missions sont variées, étant donné qu'elle se concentre sur les besoins du Canada en matière de sécurité.
[Français]
Jour après jour, nous assurons la surveillance et le contrôle de l'espace aérien du deuxième pays au monde pour ce qui est de sa superficie. Nous aidons la marine à surveiller les approches maritimes d'un pays qui possède le littoral le plus long du monde. Enfin, nous répondons aux demandes des Canadiens et Canadiennes dans le besoin en leur fournissant une assistance immédiate, grâce à nos escadrons de recherche et de sauvetage. Notre personnel, qui est en service 24 heures sur 24, est intégré aux opérations des Forces canadiennes, contribuant ainsi à la sécurité économique, environnementale et matérielle du Canada.
[Traduction]
Le personnel de la Force aérienne apporte également une contribution très importante aux opérations des Forces canadiennes partout dans le monde, tout particulièrement en Asie du Sud-Ouest, où la Force aérienne assure une présence depuis le déploiement du Canada dans cette région, il y a plus de cinq ans. On trouve aujourd'hui des membres de la Force aérienne à peu près partout dans le théâtre d'opérations : au sein de l'élément de soutien du théâtre, en grande partie dirigé par la Force aérienne; avec la Force opérationnelle interarmées à Kandahar, tant à l'aéroport ou à l'extérieur du périmètre de sécurité, dans les bases d'opérations avancées qu'avec l'équipe provinciale de reconstruction et un peu partout en Afghanistan. Nombre d'entre eux travaillent côte à côte avec leurs collègues d'autres services, certains dans des unités totalement intégrées.
[Français]
Vous aurez compris que je suis extrêmement fier du travail exceptionnel que nos militaires hautement qualifiés accomplissent quotidiennement, à la fois au Canada et dans des régions dangereuses partout dans le monde, contribuant ainsi à la sûreté, à la sécurité et au bien-être des Canadiens et Canadiennes.
[Traduction]
Même si c'est la première fois que j'ai l'occasion de comparaître devant le comité en tant que chef d'état-major de la Force aérienne, celle-ci a déjà été représentée devant le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, il y a deux ans, le 7 février 2005. À l'époque, mon prédécesseur a qualifié de fragile l'état de la Force aérienne, en raison des pressions accrues qui ont été exercées sur la Force aérienne pour qu'elle protège les intérêts canadiens après les événements du 11 septembre et après une longue période marquée par des difficultés sur le plan du financement. Il a ajouté que la Force aérienne était aux prises avec une lacune sur le plan de la soutenabilité en ce qui a trait à la mise sur pied de capacités opérationnelles au fur et à mesure qu'elles se transforment afin de remplir ses rôles qui consistent à défendre le Canada et les intérêts de la population canadienne. À l'époque, la Force aérienne venait juste d'entamer sa transformation fort nécessaire en se fondant sur une stratégie intitulée Vecteurs stratégiques, qui avait été publiée à l'automne 2004. Peu après, la transformation de la Force aérienne a été interrompue. Elle a ensuite été synchronisée avec celle des Forces canadiennes, inspirée par le général Hillier, qui a été nommé chef d'état-major de la Défense au début de 2005.
[Français]
Que s'est-il passé depuis? Deux gouvernements successifs ont réinvesti dans la défense depuis février 2005, et les Forces canadiennes ont commencé à se transformer en une force plus efficace, plus pertinente, plus intégrée et axée davantage sur les opérations en vue de répondre aux nouveaux besoins du Canada en matière de sécurité.
[Traduction]
La transformation des Forces canadiennes touche trois domaines principaux : la transformation organisationnelle, la transformation des capacités et la transformation vers une force expéditionnaire.
La transformation organisationnelle est en cours depuis près de deux ans, et de grands progrès ont déjà été accomplis. La transformation organisationnelle a donné lieu à la mise sur pied d'un État-major interarmées stratégique et de quatre nouveaux commandements opérationnels, ainsi qu'à la séparation entre la mise sur pied et l'emploi de la force.
Selon la nouvelle structure, je conserve mes responsabilités quant à la navigabilité et aux principaux liens stratégiques avec les forces aériennes nationales aux vues similaires, et je demeure le conseiller principal du chef d'état- major de la Défense dans le domaine aérospatial. Cependant, je suis maintenant le seul responsable de la mise sur pied de la force aérienne et des activités d'accroissement de la force. Ma principale responsabilité consiste à assurer le commandement opérationnel, surtout dans le cas de Commandement Canada pour les opérations menées en Amérique du Nord et de COMFEC pour les opérations internationales, avec des forces aérospatiales aptes au combat.
Il convient toutefois de signaler que les éléments du Commandement aérien continuent de participer aux opérations. Chaque jour, des appareils provenant de nos escadres de partout au pays appuient l'emploi et la mise sur pied de forces. Dans certains cas, nous procédons à la mise sur pied de forces, notamment par le biais du perfectionnement des compétences, en même temps que nous procédons à l'emploi de forces, par exemple pour mener des patrouilles de pêche sous le commandement de Commandement Canada pour soutenir le ministère des Pêches et des Océans. Nous nous sommes entendus sur le fait que, lorsque les forces sont employées dans le cadre de tâches relatives à la défense et à la sécurité essentielles à une mission, elles le sont sous le commandement d'un utilisateur des forces.
Aucun changement significatif n'a été apporté à la structure opérationnelle de la Force aérienne. Avant la transformation des FC, nous fournissions des forces aptes au combat au sous-chef d'état-major de la Défense, au Commandement de la Force terrestre, au Commandement maritime, à l'OTAN et au NORAD. À l'heure actuelle, le Commandement aérien continue d'appuyer l'Armée de terre, la Marine, l'OTAN et le NORAD, en plus des quatre nouveaux commandements opérationnels. Afin de composer avec cette demande accrue, la 1re Division aérienne du Canada, qui constitue le centre de gestion des ressources aériennes affectées aux divers commandements, a été réorganisée selon l'emploi et la mise sur pied des forces.
Conformément à la doctrine aérienne établie depuis longtemps en ce qui concerne la centralisation du commandement et la décentralisation d'exécution, la 1re Division aérienne du Canada a été mise sur pied également pour servir de composante aérienne de la Force multinationale afin d'appuyer les nouveaux commandements opérationnels. Le commandement de la 1re Division aérienne du Canada relève de moi pour ce qui est de la mise sur pied de la Force, tandis que le même officier général, en tant que commandant de la Région canadienne du NORAD, relève du commandant du NORAD pour la défense et le contrôle aérospatial. En tant que Commandant de la composante aérienne de la Force multinationale, il relève du commandant de Commandement Canada pour l'emploi des forces au pays, ainsi que du commandant du COMFEC et du Commandement du soutien opérationnel du Canada pour ce qui est du soutien de la planification des opérations aérospatiales. Pour l'aider dans ces fonctions, il dispose d'un personnel qu'il partage avec Commandement Canada et le COMFEC, ainsi que d'un élément régional de contrôle (air) intégré dans tous les quartiers généraux de la Force opérationnelle interarmées au pays.
[Français]
Dans le cadre d'autres changements organisationnels, certains de nos escadrons ont été regroupés au sein de formations plus solides et plus souples. De plus, nous avons observé la création du Centre de guerre aérospatiale des Forces canadiennes qui est devenu le moteur de la transformation de la force aérienne. Pour ce qui est de la structure de nos escadrons, elle demeure pratiquement inchangée pour l'instant.
[Traduction]
Le second volet de la transformation de la Force aérienne concerne les capacités. À l'aide de la planification axée sur les capacités, nous relevons les types de capacité dont les Forces canadiennes ont besoin pour accomplir leur mission. Nous entamons le processus de réfection. L'acquisition des appareils tactiques et stratégiques ainsi que des hélicoptères de transport lourd, dont nous avons un besoin urgent, donnera aux Forces canadiennes la capacité de transport aérien dont elles ont grandement besoin. Les autres capacités, dont le renseignement, la surveillance et la reconnaissance, ainsi que la recherche et le sauvetage, seront abordées à mesure que les Forces canadiennes poursuivront cette phase de leur transformation.
La troisième phase de la transformation porte sur le passage d'une organisation statique à une organisation expéditionnaire. La Force aérienne en est à ses débuts mais progresse rapidement. Par exemple, elle déployait auparavant les membres de son personnel de soutien un par un. Maintenant, nous déployons des unités de soutien, appelées escadrons de soutien de mission ou ESM.
J'ai récemment rencontré les membres de la 1re unité du genre, la 17e ESM, de la 17e Escadre Winnipeg, au moment où ils terminaient leur période de service de six mois en Asie du Sud-Ouest. Leur départ du théâtre d'opérations, après que le 14e ESM de la 14e Escadre Greenwood les a remplacés, a marqué l'atteinte de la capacité opérationnelle totale d'une unité qui n'était qu'une idée il y a deux ou trois ans.
À l'avenir, aux ESM se joindront des unités autonomes sur le plan tactique et des escadrons de soutien opérationnels qui, une fois regroupés, deviendront des escadres expéditionnaires aériennes.
[Français]
Au cours des prochains mois, une nouvelle stratégie de la force aérienne sera élaborée pour guider la vision de la force aérienne lors de sa transformation en une force aérospatiale agile et apte au combat, dotée d'une portée et d'une puissance essentielles aux opérations des Forces canadiennes, au pays et à l'étranger.
[Traduction]
Avec la promesse de nouveaux équipements et d'une augmentation du financement, nous sommes soulevés par une vague de bonne volonté et d'attentes, mais, après avoir eu une période prolongée de sous-financement, il faudra un certain temps avant que nous puissions déclarer que nous sommes en bonne posture.
On a effectué beaucoup de travail au cours des deux dernières années afin de garder nos aéronefs dans les airs, et on en fera encore davantage au cours des trois prochaines années, mais ceux-ci vieillissent, et la fin de leur durée de vie utile approche.
Même si nous commençons lentement à améliorer l'état fragile décrit, les besoins demeurent urgents, car le temps presse pour nos flottes d'aéronefs existantes. La situation la plus critique à laquelle nous faisons face en matière d'équipement est celle de la flotte de mobilité aérienne, en particulier la flotte des aéronefs CC-130 Hercules. Le nombre d'heures réglementaires de quatre de nos 32 appareils est déjà épuisé, et ceux-ci sont immobilisés au sol à Trenton. D'ici 2010, nous n'aurons plus que 18 avions en état de vol, alors que la flotte comportait 32 Hercules à l'origine.
Nous sommes donc heureux que le gouvernement ait décidé de procéder rapidement à l'acquisition de quatre avions de transport stratégique et de 17 avions de remplacement du CC-130 Hercules, qui rétabliront notre capacité de soutenir les opérations des Forces canadiennes au pays et à l'étranger.
Cependant, une préoccupation encore plus critique est celle de nous assurer de définir les conditions qui feront de nous un employeur de choix pour les Canadiens qui sont prêts à servir leur pays et le bien collectif avant leurs propres besoins.
Les opérations des Forces canadiennes sont des missions sans faille, qu'il s'agisse de porter secours à un randonneur en détresse dans les montagnes de la Colombie-Britannique, de sauver des vies dans les eaux tumultueuses de l'Atlantique, de distribuer des fournitures essentielles à la survie de gens en détresse dans les collectivités canadiennes ou d'appuyer les missions humanitaires ou de combat dans le monde. Nous devons réussir, souvent dans des conditions extrêmement difficiles, et, pour ce faire, nous devons continuer d'employer des personnes très motivées et très qualifiées.
Comme responsable de la mise sur pied de forces aérospatiales, mon rôle consiste à m'assurer que nous disposons non seulement de l'équipement adéquat, mais aussi du personnel qualifié pour accomplir les tâches que nous confie le gouvernement du Canada, à un degré qui lui permettra de réussir et de survivre pour qu'il puisse s'acquitter de ses tâches à nouveau.
[Français]
Pour réussir, nous aurons besoin de l'appui continu du gouvernement et des citoyens du Canada.
[Traduction]
Finalement, j'estime que la puissance aérienne permet la réalisation de la vision des Forces canadiennes. La transformation des Forces canadiennes est bien lancée, et les résultats initiaux sont positifs. Nous sommes une force plus intégrée, et la séparation entre la mise sur pied d'une force et l'emploi de la force nous permet de mettre l'accent sur les bons domaines au bon moment. Le défi important auquel nous ferons face au cours des prochaines années sera d'avoir le bon nombre de personnes possédant les compétences pertinentes et occupant un emploi approprié au moment opportun. Relever ce défi permettra d'offrir au Canada une Force aérienne expéditionnaire axée sur les effets qui contribuera de façon importante aux besoins de défense du Canada pendant le XXIe siècle. Monsieur le président, messieurs les membres du comité, je serai heureux de répondre à vos questions.
Le sénateur Day : Merci beaucoup d'être ici, et merci de votre exposé détaillé. Nous avions de la difficulté, jusqu'à maintenant, à comprendre la différence entre la mise sur pied de la force, qui relève de vous, et Commandement Canada, qui constitue le volet opérationnel.
D'après ce que j'ai compris de votre exposé, le Commandement de la 1re Escadre Winnipeg joue au moins quatre rôles.
Lgén Lucas : Il est occupé. La nouvelle organisation s'est beaucoup concentrée sur cet officier. La dernière fois que j'ai témoigné devant le comité, j'occupais ce poste, alors je le connais un peu.
C'est une façon de s'assurer que le commandement demeure centralisé, et qui est mieux placé qu'un aviateur qui connaît toutes les capacités pour répartir les éléments de la Force aérienne... Cela semble complexe, mais je crois que ce mécanisme a fait ses preuves au cours de la dernière année.
Le sénateur Day : Êtes-vous convaincu que la division des tâches entre vous et Commandement Canada est claire? Qui prend les décisions, en ce qui concerne l'emploi des éléments de la Force aérienne? Les différentes fonctions sont- elles clairement définies?
Lgén Lucas : Au quotidien, ce sont les activités de mise sur pied de la force qui ont lieu. Au Canada, par exemple, il n'y a pas d'inondation tous les jours. Il n'y a pas de tempête de verglas tous les jours, mais nous continuons d'exiger l'entraînement de nos soldats de façon qu'ils respectent la norme élevée que nous avons fixée pour eux.
Il faut qu'ils soient prêts à toute éventualité, et le Général Bouchard sait exactement ce qui doit être fait. Si un événement exige l'emploi de la force, il va avoir recours aux éléments à sa disposition. Nous sommes en mesure de faire cela parce que nous savons que ce genre d'événement ne survient pas souvent, mais que lorsqu'un événement se produit, c'est la chose la plus importante que nous devons faire. Le fait que tout se trouve dans un lieu unique et relève d'un seul commandant fait qu'il est plus facile pour lui de déterminer quelle décision il faut prendre à cet égard.
Le sénateur Day : S'il y avait une inondation à Winnipeg ou une catastrophe naturelle qui exige un soutien aérien, s'adresserait-il à vous pour que vous lui fournissiez des avions?
Lgén Lucas : C'est lui le commandant, et il change tout simplement de rôle. S'il croit qu'il y aura des répercussions à long terme sur la mise sur pied de la force, à un moment donné, probablement pas au cours des premières heures de la crise, il va me faire savoir qu'il y aura probablement des conséquences pour la mise sur pied de la force à long terme, et il va proposer une mesure d'atténuation. Nous devons nous occuper de l'urgence avant toute autre chose. Je comprends que les répercussions sur la mise sur pied de la force vont prendre davantage de temps à se faire sentir. À ce moment-là, nous disposons de beaucoup de temps pour discuter du problème.
Le sénateur Day : Dans le cas d'une activité récurrente — nous parlons du besoin d'intervention immédiate en cas d'urgence. En ce qui concerne les activités récurrentes, comme les patrouilles côtières, considère-t-on qu'il s'agit d'une fonction de mise sur pied de la force ou d'une fonction opérationnelle?
Lgén Lucas : Nous avons des engagements permanents, par exemple, avec le ministère des Pêches et des Océans, selon lesquels nous devons effectuer certaines patrouilles. On les effectue généralement dans le cadre de l'emploi de la force. Habituellement, nous essayons de négocier la possibilité de profiter de ces activités d'emploi de la force pour effectuer certaines activités de mise sur pied de la force. L'idée est de tirer parti au maximum de chaque heure de vol que nous effectuons.
Le commandant actuel de Commandement Canada était auparavant commandant de la Division aérienne. Il a une idée de l'importance de ces choses, et, par conséquent, nous ne nous sommes jamais trouvés en situation de désaccord. Cela fait l'objet de négociations, et, au bout du compte, nous sommes en mesure de maximiser la valeur de chaque heure de vol en faisant les choses de cette manière.
Le sénateur Day : Vous avez utilisé le terme « utilisateur de la force », et j'ai utilisé l'expression « volet opérationnel ». Nous parlons de la même chose.
Lgén Lucas : Oui, sénateur, nous parlons de la même chose.
Le sénateur Day : L'utilisateur de la force pourrait être Commandement Canada ou la force expéditionnaire, mais vous vous occupez d'entraîner et de préparer les aviateurs et les aviatrices pour toute activité opérationnelle qui pourrait être nécessaire.
Lgén Lucas : C'est exact.
Le sénateur Day : En visitant Cold Lake récemment, nous avons appris qu'il y a là une crise. Il n'est pas excessif de faire valoir qu'il y a peut-être une crise en ce qui concerne les techniciens dûment formés dans la Force aérienne. Vous nous en avez parlé pendant notre visite à Winnipeg. Je ne suis pas sûr que la situation y soit meilleure, étant donné les pressions exercées de la part du secteur privé, à Fort McMurray, où les pétrolières recrutent des membres de votre personnel. Que faites-vous pour régler ce problème très grave?
Lgén Lucas : Vous l'avez affirmé à juste titre : il s'agit d'un problème régional. Vous avez raison de dire que notre personnel de Cold Lake peut être attiré par les emplois à Fort McMurray. Le personnel ultra spécialisé que nous avons est vivement sollicité à Fort McMurray. Une des choses que nous avons faites, c'est changer le système de formation. Auparavant, il fallait beaucoup de temps pour former un de nos techniciens. Nous avons réduit la période en question et nous nous appliquons à la réduire encore. Dès qu'ils franchissent le pas de la porte, nous prenons les techniciens et essayons de leur faire faire un travail utile.
Parmi les problèmes que nous avons, il y a celui des bacs de pièces de rechange, qui sont vides. Bon nombre de techniciens sont frustrés de devoir constamment prendre les pièces d'un aéronef pour les mettre dans un autre, pour qu'il puisse être utilisé. C'est un accroissement important de la charge de travail nécessaire pour simplement faire fonctionner un seul aéronef. Avec la plus grande accessibilité des fonds et l'établissement de contrats à long terme avec les producteurs de pièces de rechange, c'est un problème qui commence à nous toucher moins. Le problème n'est pas encore tout à fait réglé, mais nous essayons d'améliorer les conditions de travail. Les techniciens sont motivés et enthousiastes, mais étant donné le problème des pièces de rechange et d'autres facteurs, il est plus tentant pour eux de quitter l'organisation. Dans l'ensemble, si vous regardez ce qui se passe au pays, vous pouvez voir que nous offrons un bon salaire. Il ne fait aucun doute que, dans des disciplines particulières, les travailleurs spécialisés sont attrayants du point de vue des autres organisations. Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est une crise, mais c'est une question préoccupante.
Le sénateur Day : Il me semble qu'on s'approche d'une situation de crise, d'après les discussions que nous avons eues auparavant. J'exagère peut-être, mais je suis heureux d'entendre dire que vous avez un plan pour faire face à la situation, car c'est une difficulté importante qui me paraît aller en s'accroissant, d'après ce que nous avons appris.
Recourez-vous à la formation qui est donnée en dehors de l'appareil militaire? Recourez-vous à des établissements du secteur privé pour la formation du personnel militaire, dans les cas où vous ne pouvez trouver quelqu'un pour les former à l'intérieur même des forces?
Lgén Lucas : Nous envisageons toutes sortes de choses. Nous avons parlé de la transformation et de la transformation des forces expéditionnaires. Entre autres, il s'agit de créer une équipe où les éléments sont équilibrés, où il y a des gens aptes au déploiement et aussi des gens qui peuvent prendre en charge les opérations relativement plus statiques.
Si nous pouvons obtenir la participation des collèges communautaires et d'autres établissements du genre... nous envisageons sérieusement de recourir à ces gens-là pour notre formation. Cela réduit le nombre de personnes en uniforme dont nous devons disposer, si nous trouvons les personnes nécessaires.
Cela dit, nous souhaitons préserver la culture et l'ethos militaire. Nous ne voulons donc pas tout déléguer au monde civil, car, à ce moment particulier dont il est question, cela crée une sorte de choc : les gens passent tout leur temps hors du contexte militaire, puis ils doivent venir travailler à l'intérieur de la culture militaire. Il faut qu'une partie de cette acculturation se fasse pendant la formation.
Le sénateur Day : Y a-t-il des aéronefs qui sont immobilisés parce qu'il n'y a pas de techniciens pour les entretenir?
Lgén Lucas : Je dirais davantage qu'il s'agit d'un problème de pièces de rechange. Du point de vue de la formation, nous sommes proactifs depuis deux ou trois ans. La méthode de formation que nous avions auparavant ne nous permettait pas de réagir très rapidement, de transformer les nouveaux en techniciens dûment formés, rapidement. Nous avons réservé des aéronefs à la formation des techniciens, et cela nous a été utile. Nous l'avons fait à certains endroits, comme à Greenwood, où il y a un appareil Arcturus qui est immobilisé et qui a droit aux soins des techniciens. Un des aéronefs C1-30 mobilisé sert à la formation des techniciens. La même chose se fait avec l'escadron des Sea King et avec les F-18.
C'est une façon de faire qui s'est révélée très fructueuse de notre point de vue, mais nous savons que ce n'est pas la solution ultime au problème. Nous sommes dans la bonne voie. Si nous avons des problèmes concernant les techniciens, c'est attribuable en partie au fait que l'économie se porte très bien par les temps qui courent. Nous sommes en concurrence avec de nombreuses autres industries pour le recrutement des techniciens. Nous éprouvons les mêmes problèmes quant au recrutement des gens d'un métier particulier, celui de technicien en aéronautique. Nous collaborons avec un groupe de recruteurs de manière à cibler la tâche davantage et d'offrir quelque chose de plus attrayant aux personnes qui envisagent de s'engager dans la force aérienne.
Le sénateur Day : Plus que l'armée de terre et la marine, la force aérienne semble devoir disposer d'un personnel ayant une formation très spécialisée, de sorte que le recrutement et le maintien en emploi est un problème récurrent. Nous savons que vous avez des difficultés à combler les postes de technicien ou que, parfois, les pilotes sont sollicités à l'extérieur. Vous devez trouver diverses façons de les garder chez vous une fois écoulée la première période de service. La situation est semblable chez les navigateurs.
Lgén Lucas : Oui, de fait, la force aérienne se concentre davantage sur le maintien en emploi que sur le recrutement. J'ai parlé du cas des techniciens en aéronautique; voilà un métier qui nous préoccupe. Je constate que mes homologues de la marine et de l'armée de terre se préoccupent eux aussi de métiers particuliers. Il faut un si long temps pour former nos gens que, une fois qu'ils sont en poste, nous voulons les garder. C'est l'objet de mes préoccupations en ce moment : le maintien en emploi, trouver des façons pour que les gens demeurent au sein de l'organisation.
Le sénateur Day : Vous avez aussi un problème démographique. Vos techniciens vieillissent. De fait, ce sont les forces armées dans l'ensemble qui vieillissent.
Lgén Lucas : C'est attribuable en partie aux réductions de personnel apportées durant les années 1990. Durant cette décennie-là, nous avons cessé à dessein de recruter et avons laissé les gens quitter les forces. C'est pour cela que le personnel est plus âgé aujourd'hui. Nous nous en tirions bien à l'époque, mais nous avons cessé de recruter, et cela nous donne un problème aujourd'hui. La difficulté que nous devons surmonter, c'est que les gens qu'il me faut dès aujourd'hui, qui auraient 10 à 15 ans d'expérience, sont justement les personnes que nous avons cessé de recruter durant la période en question. D'où les difficultés.
Le sénateur Day : Ma dernière question ressemble davantage à une observation. Étant donné le nombre d'aéronefs neufs dont vous allez faire l'acquisition — les annonces sont déjà faites, et on espère qu'il y aura d'autres achats, mais qui n'ont pas encore été annoncés — se traduira par des pressions encore plus grandes sur vous.
Lgén Lucas : Oui, mais, il y a autre chose. Vous avez parlé des pilotes il y a quelques minutes. Une des difficultés que nous avons connues touche les commentaires négatifs qui circulaient publiquement à propos de l'âge de notre flotte. Dans certains cas, les jeunes hommes et les jeunes femmes d'action du Canada que nous aurions aimé recruter lisaient les journaux et se disaient « eh bien, j'aurais aimé me joindre à la force aérienne, mais pourquoi est-ce que je voudrais piloter un avion qui est presque aussi vieux que mon père? »
La situation aujourd'hui est nettement différente. Nous arrivons à un moment où, quand j'ai à parler à des nouveaux qui arrivent et qui s'intéressent à une carrière dans la force aérienne, je peux dire que c'est une excellente période pour s'enrôler. Presque tout le parc d'aéronefs est en voie d'être soit revitalisé, soit remplacé par du neuf, à peu près au moment où ces gens-là commencent à arriver. C'est l'autre côté de la médaille. La situation comporte des défis qu'il faudra relever, mais également d'amples récompenses.
Le sénateur Banks : À propos de cette même question, le problème, c'est que vous avez certains avions qui sont aussi vieux que mon père. Pour ce qui est de garder les gens chez vous, nous avons découvert et entendu dire que des membres des Forces canadiennes qui travaillent à Toronto reçoivent un supplément en raison du coût de la vie à Toronto. Les membres des Forces qui travaillent à Cold Lake, en Alberta, ne reçoivent pas un tel supplément. Cela me semble injuste.
Lgén Lucas : Il y a un supplément qui s'ajoute au salaire et qui est conçu pour égaliser les chances des membres des Forces canadiennes. Nous essayons de déterminer le coût moyen. Ceux qui ont à assumer un coût de la vie supérieur à la moyenne reçoivent un supplément.
Le sénateur Banks : Les membres des Forces qui travaillent à Cold Lake reçoivent-ils ce supplément?
Lgén Lucas : En ce moment, non. Si vous regardez le panier de biens, vous constatez qu'il y a quatre catégories, dont les taxes et impôts. Les taxes en Alberta sont les moins élevées du pays. Je sais qu'on ne s'est pas gêné pas pour le dire quand vous y êtes allés. Le groupe m'en fait part périodiquement, quand j'y suis de passage. Je ne cesse de reformuler la question pour m'assurer que la réponse est valable — et elle l'est. Si vous prenez les quatre catégories de biens qui figurent dans le calcul, pour déterminer qui obtient un supplément et qui n'en obtient pas, vous constatez qu'on s'en tire toujours mieux à Cold Lake que dans la plupart des autres endroits au pays — et pour cette raison, les gens n'ont pas droit à ce supplément.
Le sénateur Banks : Tenez-vous compte du fait que, lorsque vous mutez quelqu'un de Greenwood à Cold Lake, il va vendre sa maison 125 000 $ et en acheter une comparable à 400 000 $?
Lgén Lucas : Même pour le coût de l'hébergement, si on regarde les endroits où sont installées les Forces canadiennes, Cold Lake se situe dans la moyenne. Ce n'est pas beaucoup plus que la moyenne. Si on ajoute d'autres facteurs, cela ne suffit pas à pousser Cold Lake au-dessus de la moyenne.
Le président : Pourriez-vous donner au comité les résultats d'une comparaison entre Greenwood, Toronto et Cold Lake, pour que nous puissions confronter les chiffres? Nous sommes sûrs que vous avez raison, mais nous aimerions les voir dans le détail.
Lgén Lucas : En donnant cette information, je parle au nom du chef du personnel militaire : c'est essentiellement son système à lui. Les statistiques sont les siennes. Je vais faire de mon mieux pour m'assurer que vous receviez cette information. Il s'agit non pas seulement des lieux où sont installées les forces aériennes. C'est une comparaison qui met en jeu non seulement les forces aériennes, mais aussi l'ensemble des Forces canadiennes. Nous avons certaines statistiques, et la méthodologie est, je crois appropriée. Nous faisons de notre mieux pour nous occuper de nos gens.
Le président : Je comprends ce que vous dites. Nous apprécierions que le personnel en prenne note et s'assure de nous envoyer les statistiques en question.
Le sénateur Atkins : Étant donné la situation à Cold Lake — et c'est une plainte que nous entendons partout —, il n'y a pas de souplesse, surtout quand on sait que bon nombre des techniciens sont incités à choisir des lieux comme Fort McMurray? Pourquoi ne pas assouplir notre système pour garder les gens qui ont 20 ans de service dans la force aérienne?
Lgén Lucas : Peut-être comparons-nous des pommes et des oranges. L'indemnité de vie chère, pour donner le nom du supplément particulier dont je parlais, se distingue tout à fait de la question de savoir si nous avons la souplesse nécessaire pour garder les gens ayant une certaine spécialité. Nous avons déjà fait cela dans le cas d'autres professions. J'essaierais probablement de distinguer cela de l'indemnité de vie chère, car je crois que cette dernière vise vraiment à égaliser les chances et, pour la plupart des gens, elle y parvient.
Nous avons fait preuve de souplesse dans le passé. Nous l'avons fait avec les pilotes. Cela nous a aidés de certaines façons. Cela nous a enseigné quelque chose d'autres façons. Ce n'est pas un instrument parfait parce qu'il crée des problèmes d'une autre nature. Tout de même, je crois que nous appliquons certains des assouplissements en question aujourd'hui. Là où il est question de postes qui sont de plus en plus difficiles à combler, nous appliquons déjà certains des assouplissements. Il s'agit notamment de prévoir un boni pour les travailleurs spécialisés qui sont recrutés.
Le sénateur Atkins : Le cas qui pose un problème, c'est celui du membre des forces qui est là depuis 20 ans et qui envisage les options qui s'offrent à lui.
Lgén Lucas : Oui, c'est une préoccupation et, surtout, dans les cas où, au bout de 20 ans, la personne peut s'en aller en bénéficiant d'une pension qui compte pour 40 p. 100 du montant. Ajoutez cela à ce qu'elle peut gagner ailleurs, c'est une somme assez intéressante. Certes, je suis conscient de la situation.
Le sénateur Meighen : Général, je suis sûr que vous aimeriez parler d'autre chose que de recrutement et de maintien en emploi, mais j'ai tout de même une question qui porte sur ce sujet.
Il y a les métiers spécialisés dont le sénateur Day s'est entretenu avec vous, puis il y a le pilotage lui-même. Il nous semble que, depuis des années, chaque fois que le secteur aérien commercial connaît un bon essor, vous perdez des pilotes. Puis, lorsque l'activité se calme dans le secteur aérien commercial, certains pilotes veulent réintégrer la force aérienne. C'est sûrement un sujet qui nous intéresse tous.
Si je ne m'abuse, la réintégration des forces semblait être un problème du point de vue administratif. Pouvez-vous nous rassurer sur le fait que le pilote hautement qualifié et dûment formé qui a quitté la force aérienne pour une bonne raison, quelle qu'elle soit, et s'est joint à une compagnie aérienne commerciale, puis qui souhaite réintégrer la force aérienne cinq ans plus tard ne sera pas dissuadé de le faire par vos procédures internes, parce que vous n'arrivez pas à trouver son dossier ou que le délai d'attente est très long?
Lgén Lucas : La question me paraît suffisamment importante pour que j'y consacre des ressources. J'ai une petite équipe de gens qui recherchent activement les personnes correspondant à ce profil et qui fait tout son possible pour réduire les obstacles administratifs. Nous avons reconnu les problèmes et nous trimons dur pour réduire les difficultés administratives à néant. Nous n'attendrons pas que les gens demandent de s'enrôler ou de s'enrôler à nouveau; nous les recherchons activement.
Le sénateur Meighen : Il est bon d'entendre cela.
Le président : C'est tout de même un aveu d'échec, n'est-ce pas, général?
Lgén Lucas : Dans quel sens?
Le président : Vous comblez une lacune, mais c'est un travail qui a été attribué ailleurs dans les Forces, et vous devez combler le vide parce que ça ne fonctionne pas assez bien dans votre secteur. Si ça fonctionnait bien, les gens responsables du recrutement disposeraient eux-mêmes du programme et vous fourniraient les gens dont vous avez besoin. Le recrutement et le maintien en emploi, ce n'est pas votre travail à vous.
Lgén Lucas : À mon avis, je prends une décision judicieuse quand je décide d'affecter une ou deux personnes au règlement d'un problème.
Le président : Je comprends la raison pour laquelle vous faites cela. Vous ne voulez pas avoir à montrer quelqu'un d'autre du doigt, et je le reconnais.
Lgén Lucas : Je crois que vous devez comprendre le fait que notre organisation de recrutement subit actuellement une période d'évolution dynamique. Du fait du segment des années 1990 dont j'ai parlé, pendant lesquelles nous n'avons pas beaucoup recruté, essentiellement, l'organisation s'est en quelque sorte atrophiée. Cela pouvait se faire. Les gens qui se présentaient chez nous pour combler nos besoins suffisaient. Il n'était donc pas nécessaire de consacrer beaucoup d'énergie à ce processus. Certes, je sais que les gens dévoués à la tâche et qui ont fait un bon travail ont été nombreux, mais, globalement, je dirais que l'organisation de recrutement durant cette période-là était en quelque sorte en hibernation. Je crois qu'on peut dire que cela a beaucoup changé aujourd'hui. Nous engageons des gens dynamiques dans nos centres de recrutement. J'entends parler d'une personne qui est tout feu tout flamme en ce moment, à Québec, dans le domaine aérien. C'est l'effet que nous essayons de créer en ce moment.
J'ai l'impression que certaines des difficultés administratives sont en voie d'être aplanies. Le CEMD a lancé un défi : il faudrait engager un certain pourcentage des personnes qui présentent leur candidature dès la première semaine, un autre pourcentage dans un délai de un mois, puis le reste après un très court laps de temps.
Tout cela donne à voir que c'est un système qui évolue : c'est beaucoup plus important que ce l'était durant les années 1990. Le fait pour moi d'y affecter une ou deux personnes est une solution provisoire. À mesure que nous avançons, les modifications du système seront telles que je n'aurai plus à faire cela.
Le sénateur Meighen : J'espère que vous avez raison. Pardonnez-nous notre scepticisme : c'est comme si le Queen Mary devait faire demi-tour. Du point de vue de notre comité, le système de recrutement souffre encore de toutes sortes de retards. Je peux vous en parler pour l'avoir vécu personnellement il y a à peine six mois.
Lgén Lucas : Les données empiriques nous font croire que le système fonctionne.
Le sénateur Meighen : Des données empiriques qui font voir que quelqu'un est engagé dans la semaine?
Lgén Lucas : Oui.
Le sénateur Meighen : C'est bien.
Lgén Lucas : Oui, nous y arrivons. La tendance suit une bonne courbe, et nous progressons. Oui, ce que j'entends me frustre parfois. Le commodore MacIsaac fait le point périodiquement sur la question à notre intention et il comprend l'importance du dossier du point de vue de l'organisation.
Le sénateur Meighen : Vous espérez obtenir le personnel supplémentaire qu'il vous faut, même si vous n'en êtes pas certain. Combien de personnes de plus faudrait-il au cours des trois à cinq prochaines années?
Lgén Lucas : Voilà une tout autre question. Je crois que, dans l'état actuel des choses, nous allons recruter les personnes qu'il faut. Le cas des techniciens en avionique m'inquiète un peu. Il est évident que nous devons penser à une mesure différente et particulière en rapport avec ce métier-là. Par exemple, nous avons quelques difficultés à recruter des gens dans le système médical. Par un recrutement ciblé, nous avons réussi. Nous voulons utiliser certaines des mêmes méthodes dont il a été question, par exemple aller dans les établissements universitaires, là où nous savons que les connaissances spécialisées existent, et payer les gens parce qu'ils ont déjà acquis eux-mêmes une partie de la formation. Nous n'avons pas à payer pour les former, si bien que nous pouvons offrir une prime. Nous avons accès à un certain nombre d'outils. De ce point de vue, je suis certain que nous allons y arriver.
Le sénateur Meighen : Dites-le moi si j'ai tort, mais il me semble que si les Forces canadiennes se concentrent sur une question ou un aspect, soit le déploiement et la sollicitation de la presse, le recrutement a tendance à devenir plus facile. Je soupçonne que, depuis que nous sommes en Afghanistan, le nombre de demandes a augmenté.
Lgén Lucas : Oui.
Le sénateur Meighen : Si vous n'êtes pas d'accord, dites-le.
Lgén Lucas : Je suis d'accord pour dire que le nombre d'enrôlés a augmenté, mais il y a aussi nos publicités qui ont une influence là-dessus.
Le sénateur Meighen : Je dois dire que vos publicités sont excellentes.
Lgén Lucas : Vous devez savoir que l'interdiction de faire de la publicité qui nous a frappés pendant un certain temps était la raison principale pour laquelle le recrutement a chuté; les gens ont cessé de penser qu'il nous fallait des soldats.
Le sénateur Meighen : C'est à la même époque qu'il vous était interdit de porter un uniforme en dehors des bases, mais c'est là une autre histoire. Parlez-moi des CF-18 et du déploiement possible en Afghanistan.
À Cold Lake, on nous a dit qu'il était possible, si on le demandait, et que les gens acceptent — et même seraient heureux de le faire, si on le demandait — d'être déployés en Afghanistan. Nous avons pensé que, du point de vue opérationnel, ils pourraient être très utiles à nos troupes en appui au sol.
Lgén Lucas : Pour répondre brièvement à la question : tout à fait. Ils ont le bon équipement, la bonne formation. Non seulement ils ont cela, mais aussi ils sont allés au devant des coups et subi une bonne part d'entraînement préalable au déploiement. Ils sont prêts à partir.
La vraie question qu'il faut se poser par rapport à tout ce qu'il faut faire pour que la mission soit un succès, c'est la suivante : quel est le prochain élément à mettre en service? Au moment où je suis allé en Afghanistan, en décembre, je me suis intéressé à ce qu'il fallait aux commandants au sol pour faire leur travail avec succès. Étant donné l'appui de pays comme le Royaume-Uni, les États-Unis et les Pays-Bas, ce n'est pas parmi les premières choses qu'il nous faut. Le RSR — renseignement, surveillance et reconnaissance —, il en faut plus, il en faut plus rapidement. Nous envisageons certainement des façons d'y parvenir. Il y a celle-là, qui est prête à être lancée, et qui devrait être une de nos alliées, pour des raisons qui l'intéressent elle... se retirer et créer un certain espace, puis nos CF-18 sont prêts à saisir l'occasion. C'est l'idée d'établir un ordre de priorité. J'ai bien hâte qu'ils soient déployés, car je crois qu'ils pourraient être utiles, si le besoin est là. En ce moment, je crois que ce n'est probablement pas ce qui serait le plus important.
Le sénateur Meighen : Ce n'est pas à vous de le faire.
Lgén Lucas : Ce n'est pas à moi de le faire. Comme je suis responsable de la mise sur pied des forces à cet égard, il m'appartient à moi de m'assurer qu'ils sont prêts, ce que j'ai fait. Le responsable de l'emploi des forces, de concert avec le gouvernement du Canada — car il s'agit d'une décision du gouvernement du Canada —, doit déterminer la capacité requise pour faire de cette mission un succès. En ce moment, ce n'est pas un des premiers éléments de la liste.
Le président : Ce n'est peut-être pas un des premiers éléments de la liste, mais savez-vous si nous avons signalé à l'OTAN que nous sommes prêts à partir et que nous pourrions envoyer six CF-18 pour un certain temps, puis six encore, peut-être, plus tard?
Ça semble être une opération relativement peu risquée et en même temps l'occasion pour nos pilotes, d'un point de vue professionnel, d'acquérir une expérience concrète qui leur sera indispensable.
Nous savons que l'OTAN a des demandes, mais nous savons aussi qu'elle demande d'abord à savoir si la réponse sera affirmative. Si vous nous dites que ce n'est pas de votre ressort, le comité en prend note et se dit que ce serait une chose très constructive. Au besoin, nous allons inviter le général Gauthier pour nous entretenir avec lui.
Lgén Lucas : Vous avez raison pour le « ressort ». En tant que responsable de la mise sur pied de la force, je peux dire que nous sommes prêts à nous lancer et que nous avons le matériel et les pilotes voulus. Je le reconnais et je suis d'accord avec vous : l'expérience à acquérir là serait tout à fait avantageuse. Il faut penser toutefois au succès de la mission et à la prochaine chose qu'il faut pour que la mission soit un succès. Je suis conscient de la situation, mais ce n'est pas le premier élément de la liste.
Le président : Par voie de conséquence, vous dites qu'on déplacerait un autre élément nécessaire, ce qu'il ne faudrait pas forcément faire, c'est bien cela?
Lgén Lucas : Quel que soit l'élément que nous souhaitions ajouter, cela entraîne des coûts, et il faut y penser en fonction de divers facteurs.
Nous l'avons fait voir, je crois : nous allons donner à nos gens des forces terrestre, maritime et aérienne les outils de travail qu'il leur faut pour agir. Je crois qu'ils sont extraordinairement bien équipés en ce moment pour s'acquitter de cette mission particulière, et nous allons toujours chercher des façons de leur donner ce qu'il leur faut pour l'arrivée des chars d'assaut sur le théâtre des opérations, avec une grande vitesse.
C'est une question de besoin. Quand je suis revenu de ma visite d'Afghanistan, je n'ai pas eu l'impression que c'était un besoin absolument impérieux. De fait, le commandant de l'OTAN tenait davantage à avoir un plus grand nombre de C-130 que d'avions de chasse.
Le président : Entre autres, nous avons eu une impression : là où nous avions des éléments faisant partie du contingent aérien en Afghanistan, cela vous valait peut-être un meilleur taux de réactions en cas de demandes d'appui.
Lgén Lucas : Ça peut arriver. Sans aucun doute, si la chose appartient à votre pays, le taux de réaction est parfois meilleur.
Quand j'ai discuté avec les gens de notre armée, ils n'ont pas fait savoir que c'était un besoin pressant, par rapport au matériel de RSR, par exemple, et à la mobilité au sens où il faudrait les grands hélicoptères dont le général Leslie aime tant parler. S'il pouvait les avoir demain, il en voudrait. Si nous les avions, nous serions tout à fait heureux de les envoyer sur le théâtre des opérations aussi.
Le sénateur Meighen : En parlant d'hélicoptères, je dois vous poser une question : Quand va-t-on réparer le rotor de queue?
Lgén Lucas : Nous disons depuis un certain temps déjà que la solution à long terme consisterait à redessiner la composante, et l'entreprise s'y applique. Nous collaborons avec elle. Comme vous le savez probablement, cet hélicoptère a été choisi pour transporter le président des États-Unis. Lorsque ce moment viendra, on voudra d'un rotor de queue qui fonctionne. On y travaille.
La solution à court terme consiste à remplacer une composante toutes les centaines d'heures environ. Dans le cas du Cormorant, ce sont les pièces de rechange qui posent un problème plutôt que le rotor de queue. Le rotor de queue pose certainement un problème, mais, en ce moment, le défi consiste à trouver des pièces de rechange. C'est une des raisons pour lesquelles l'hélicoptère en question, qui a déjà permis d'accomplir de grandes choses en peu de temps au sein des Forces canadiennes, ne peut s'utiliser autant qu'on le voudrait.
Le sénateur Meighen : Vous avez beaucoup de patience. J'espère que vous allez finir par régler le problème.
Lgén Lucas : J'ai eu avec les responsables de l'entreprise d'excellentes conversations pour ce qui est de savoir si ma patience est si grande.
Le sénateur Meighen : Il me semble que vous êtes en quelque sorte victime d'immobilisme à quelques égards. Récemment, on dit que vous envisagiez de refaire le Buffalo et de continuer d'affecter les C-130 à un rôle qui éviterait de devoir acheter des appareils de recherche et de sauvetage à voilure fixe. Dites-le moi si je me trompe. Présumément, vous devez agir ainsi parce que le projet d'acquisition d'appareils de recherche et de sauvetage à voilure fixe n'est pas prêt d'aller de l'avant.
Lgén Lucas : Voilà un des défis que nous devons relever : en faire tant en si peu de temps. On a déjà fait les annonces et commencé à appliquer les mesures relatives au transport stratégique. Nous sommes en train de remplacer rapidement les plus vieux de nos appareils C-130 affectés à un rôle lié à la mobilité tactique.
Les appareils de recherche et de sauvetage à voilure fixe figurent dans la même catégorie. Il serait très difficile pour nous de réaliser les trois tâches au même moment, précisément. Nous essayons d'égaler les choses un peu en faisant passer en premier le transport tactique, puis, en deuxième, le remplacement des C-130. L'acquisition des appareils de recherche et de sauvetage à voilure fixe ne peut se faire au même moment. C'est une catégorie où on ne saurait tout simplement pas absorber tous ces changements au même moment. Il faut établir un ordre, tout naturellement.
Le sénateur Meighen : À quel moment faut-il prévoir la réaffectation du Buffalo?
Lgén Lucas : Le Buffalo doit être mis à la retraite en 2010. Au point où nous en sommes avec le transport tactique, notamment, nous n'y arriverons pas à ce moment-là. Nous allons devoir étendre sa durée de vie. Il y a quelques mesures qu'il faudrait prendre pour y arriver. J'ai des ingénieurs experts qui me conseillent à ce sujet. Nous admettons qu'il aurait mieux valu dépenser l'argent ailleurs. En ce moment, le service aux Canadiens doit demeurer l'élément prioritaire parmi nos tâches. Nous devons trouver une façon de préserver un système de recherche et de sauvetage qui est essentiel. Ce qui nous apparaît le plus logique, c'est l'adoption d'une mesure de transition à court terme, le fait de garder le Buffalo en service jusqu'au moment où il pourra être remplacé par un appareil à voilure fixe. De même, nous avons plusieurs appareils C-130 qui ont encore quelques beaux jours devant eux. Ce sont eux qui serviront à la recherche et au sauvetage. Encore une fois, c'est la façon logique de procéder. Il s'agit d'établir un programme d'action et de classer les éléments par ordre de priorité en fonction du budget.
Le sénateur Meighen : Justement, comme il s'agit de se débrouiller comme on peut dans l'intervalle, nous attendons depuis un bon moment la stratégie de défense Le Canada d'abord. En mai dernier, le ministre nous a dit qu'elle serait publiée à la fin de l'été. Voilà, nous sommes en février, et la seule version que nous ayons est celle qui a fait l'objet d'une fuite.
Quelle incidence cela a-t-il sur votre calendrier d'acquisition? Avez-vous mis des achats en suspens? Quelle en est l'incidence sur vos capacités opérationnelles?
Lgén Lucas : Je dirais, à propos de la capacité opérationnelle à court terme... L'absence de stratégie de défense n'a pas d'incidence. Je serais très heureux de voir une telle stratégie mise en œuvre, mais je reconnais que le plan en question est associé à certains éléments complexes.
En tant que responsable de la mise sur pied de la force, j'ai eu l'occasion d'exercer mon influence. Maintenant, j'attends que la stratégie passe par les étapes qui restent, puis qu'elle soit publiée.
Le sénateur Meighen : Comme je l'ai dit, vous êtes patient.
Le président : Général, vous avez parlé des C-130 et du maintien des fonctions de recherche et de sauvetage, mais ces appareils-là ne peuvent pas faire le même travail que les Buffalo. Les Buffalo peuvent voler dans les montagnes, alors que les C-130 ne sont pas équipés pour cela.
Lgén Lucas : Dans l'actuel système de recherche et de sauvetage, le Buffalo ne survole que la côte ouest. Les trois autres zones sont patrouillées par les C-130. Nous allons simplement continuer d'agir ainsi jusqu'à l'arrivée des nouveaux appareils de recherche et de sauvetage à voilure fixe, qui peuvent prendre en charge les deux tâches.
Le président : Vous croyez qu'un seul appareil prendra en charge le travail du Buffalo et celui du C-130.
Lgén Lucas : Oui.
Le président : Dans quel délai?
Lgén Lucas : C'est un élément d'information qui figurera dans la stratégie de défense.
Le sénateur Tkachuk : Au moment où vous nous parliez des modifications de la structure organisationnelle qui se font, je dois admettre que je me suis perdu un peu, avec cette transformation.
Quelle est l'incidence de la transformation sur l'avenir de la force aérienne? De votre point de vue, quel est l'avenir de la force aérienne? Comment voyez-vous l'avenir de la force aérienne : plus de chasseurs à réaction, plus de transport stratégique, les deux?
Lgén Lucas : L'avenir de la force aérienne suppose un équilibre des moyens. Il nous faut une plate-forme qui nous permet d'exercer le contrôle aérospatial voulu et de livrer des armes de précision à l'étranger. La mobilité importe du point de vue stratégique, tactique, notamment en ce qui concerne les hélicoptères Chinook que nous allons recevoir d'ici trois ou quatre ans. C'est un moyen important aussi.
La capacité de renseignement, de surveillance et de reconnaissance représente un secteur clé dont nous ne possédons que des fragments pour l'instant. C'est un secteur sur lequel il faudra se concentrer à l'avenir. Cela met en jeu des systèmes complémentaires. Les véhicules aériens télépilotés dont nous avons parlé, les drones sans pilote, et certains appareils pilotés nous donneront une capacité importante à cet égard. C'est un cas où le recours à la force aérienne est logique, car celle-ci permet d'accéder à des endroits qui demeurent inaccessibles autrement.
Le sénateur Tkachuk : L'avenir tient-il en partie aux engagements et aux ententes militaires que nous avons avec d'autres pays, par exemple dans le cas du NORAD et de l'OTAN? Autrement dit, les gens ont-ils besoin d'un matériel que nous devons leur fournir, sinon est-ce que nous leur offrons ce que nous avons? Comment fonctionne cette relation?
Lgén Lucas : Dans une certaine mesure, quand on adhère à une alliance, il y a une entente qui dit que chacun contribue à la sécurité et à la défense dans l'ensemble, si vous voulez, et il est attendu de pays industrialisés comme le Canada qu'ils contribuent à plusieurs égards.
En Amérique du Nord, notamment avec l'accord du NORAD conclu avec les États-Unis, nous installons un certain nombre de radars sur notre territoire, et les Américains mettent à notre disposition des éléments que nous n'avons pas, dont les appareils de ravitaillement en vol. En outre, à l'époque où nous nous inquiétions de la possibilité que des appareils russes survolent notre territoire, les Américains nous ont prêté plusieurs appareils pour que nous puissions mieux protéger notre souveraineté.
Le sénateur Tkachuk : De nombreux pays adhèrent à l'OTAN : tous ont certains moyens, certaines forces et certaines faiblesses. Sûrement que ce n'est pas aussi général que vous le dites : nous ne disons pas que nous avons une force aérienne, puis les gens viennent se servir. Comment tout cela fonctionne-t-il? Est-ce que cela ne fait pas partie du plan : les gens diraient « Voici ce qu'il nous faut » et « Voici ce que nous attendons de votre part »?
Lgén Lucas : Notre défense, c'est d'abord la défense du Canada, ensuite la défense de l'Amérique du Nord et, enfin, de façon plus large, il y a nos engagements internationaux.
L'OTAN fixe des objectifs à nos forces et nous adresse des demandes, d'après les exigences générales de l'alliance. Nous répondons aux demandes en question. Dans bon nombre de cas, nous avons les moyens nécessaires pour contribuer à l'effort demandé. Dans d'autres, nous avons communiqué avec les responsables pour leur dire que ce n'est pas un cas où le Canada peut participer. En tant que pays, nous avons la capacité d'agir sur ce tableau : ce que nous pouvons faire et ce que nous ne pouvons pas faire.
Encore une fois, comme il s'agit d'une alliance, il est entendu de nous que nous apportons une contribution à l'effort global. Nous appliquons une partie de notre capacité à notre situation nationale et une autre partie à la situation globale de l'alliance.
Le sénateur Tkachuk : Le sénateur Meighen et moi-même avons siégé à un comité qui examine la question de la démographie. Allez-vous finir par recruter des gens qui sont aussi vieux que nous? Ce sera un problème pour ce qui est du recrutement des jeunes, à coup sûr, d'après l'étude que nous avons pu faire. Ça va commencer dans environ 25 ans.
Lgén Lucas : La démographie nous préoccupe, non seulement la question de l'âge, mais aussi la représentation du pays que nous servons. En ce moment, nous représentons probablement davantage le pays tel qu'il était dans les années 1950 et 1960. Nous ne ressemblons pas au Canada d'aujourd'hui, et cela nous préoccupe. En allant en ce sens, il sera plus facile de répondre aux exigences chiffrées auxquelles vous faisiez allusion. Si nous ne visions que 40 à 50 p. 100 de la population, nous aurions des problèmes de recrutement. Nous aimerions viser 100 p. 100 de la population et nous savons qu'il y a là des défis à relever du point de vue du recrutement. Nous nous appliquons à relever ces défis.
Le sénateur Atkins : Êtes-vous responsable de la réserve de la force aérienne?
Lgén Lucas : J'emploie et, essentiellement, je gère le système des réservistes de la force aérienne, oui.
Le sénateur Atkins : Combien y a-t-il d'unités de réserve au pays?
Lgén Lucas : Le système de la force aérienne ne fonctionne pas de la même façon que ceux de l'armée et de la marine. Nos unités de réservistes tendent à être associées à des unités de la force régulière. Selon notre système, les réservistes doivent répondre aux mêmes normes que les membres de la force régulière. Ils ont tendance à détenir un emploi, exception faite de quelques unités. Il y a le 400e escadron à Borden et le 438e escadron à Montréal ainsi que le 402e escadron à Winnipeg. Il y a des membres de la force régulière qui font partie de ces unités, mais, pour la plus grande part, ce sont des réservistes qu'on y trouve. La plupart des autres réservistes de la force aérienne tendent à travailler dans des unités de force totale ou dans des environnements de force totale.
Le sénateur Atkins : Y a-t-il conversion de la force régulière à la réserve ou de la réserve à la force régulière?
Lgén Lucas : Nous puisons la plupart de nos réservistes dans la force régulière, et certains font le chemin inverse. Certains cours sont si longs que les gens sont nombreux à se joindre à la force régulière pour obtenir leur formation, puis, une fois qu'ils ont atteint un certain niveau, ils quittent la force régulière et se joignent à la réserve et travaillent dans une unité de force totale. Cela ne se produit pas systématiquement, mais c'est probablement davantage la règle que l'exception. J'aimerais faire en sorte que s'accroisse le nombre de réservistes, mais cela prendra du temps. Globalement, nous allons encore avoir un bon nombre des membres de notre réserve qui ont déjà une expérience de la force régulière.
Le sénateur Atkins : Savez-vous si la réserve de la force aérienne attire de nouvelles recrues? J'ose croire que cela intéresserait une certaine partie de notre population.
Lgén Lucas : C'est le cas, et ça finit par dépendre des métiers offerts. Si j'ai seulement un certain nombre de places de formation à offrir dans un cours donné, je préfère former une personne à temps plein, sur laquelle j'aurai par la suite beaucoup plus d'emprise que sur un réserviste qui peut se rendre à mi-parcours, puis décider de faire autre chose. Comme les places de formation se font rares en ce moment, j'aurais tendance à privilégier les membres de la force régulière. Au fur et à mesure que nous avançons et que j'acquiers un peu plus de souplesse, je pourrai céder à la volonté que j'ai de me donner un plus fort pourcentage de réservistes formés dès les premiers stades, et nous allons probablement emprunter cette voie, mais, à l'heure actuelle, les membres de la force régulière occupent la plupart des places de formation.
Le sénateur Atkins : Je dois poser cette question, car le sénateur Forrestall est absent. Qu'en est-il des Sea Kings?
Lgén Lucas : Le Sea King continue de nous offrir un bon rendement. Il y a beaucoup de mythes qui entourent le Sea King et beaucoup de vérités aussi. Selon un mythe particulier, il ne s'utilise pas souvent. De fait, nous avons des gens extraordinaires qui permettent au Sea King de décoller et de voler, et le taux d'emploi dans les missions a parfois été élevé.
Cela dit, le nombre de personnes-heures requises pour veiller à ce qu'un Sea King puisse voler pendant une heure ne correspond pas du tout à ce que nous voudrions que ce soit. Cependant, certaines des modifications que nous avons apportées au moteur et à la transmission il y a quelques années en ont amélioré le taux d'emploi. Il va sans dire que tous les gens ont hâte qu'arrive le Cyclone, dont la première livraison est prévue pour le début 2009. Dans l'intervalle, Sea King continuera de servir.
Nous avons pris l'arrière de plusieurs des appareils pour une expérience visant à savoir comment nous pourrions utiliser le nouveau Cyclone, qui pourra servir à des missions de lutte sous-marine de même qu'à déplacer des soldats.
Les gens dont le travail touche les Sea Kings représentent une bonne part de la force aérienne. Une bonne part de notre leadership est là.
Le sénateur Atkins : Combien de Sea Kings y a-t-il?
Lgén Lucas : Il y a en a de 28 à 30, mais, à tout moment, plusieurs sont en réparation.
Le président : Pourriez-vous nous dire combien d'heures d'entretien il faut compter pour chaque heure de vol d'un Cyclone, d'un Cormorant et d'un Sea King?
Lgén Lucas : Je n'ai pas l'information ici, mais je vais prendre les dispositions voulues pour que vous l'ayez.
Le sénateur Atkins : Le Sea King s'utilise-t-il sur les frégates?
Lgén Lucas : Tout à fait. Le NCSM Ottawa, qui revient actuellement d'une mission d'appui dans la région du Golfe, avait à bord un appareil Sea King, qui a permis de donner un excellent service.
Nous continuons effectivement d'employer les Sea Kings. Il y a un détachement de Sea Kings à bord de la plupart des frégates. Les frégates envoyées dans les grandes missions, par exemple la force navale permanente et les forces d'appui dans le Golfe, ont toutes un détachement de Sea Kings.
Le sénateur Atkins : Ils seront éliminés d'ici 2009?
Lgén Lucas : Non, c'est cette année-là que le premier Cyclone arrivera. Les Sea Kings ne seront éliminés que deux ou trois années après cela. Le début du retrait progressif des Sea Kings et l'arrivée des premiers Cyclones surviendront à peu près au même moment.
Le sénateur Atkins : Quelle est votre priorité en fait de réfection?
Lgén Lucas : L'élément le plus important, c'est l'aéromobilité. C'est du côté du C-130 que se pose le problème le plus important. Nous en avons déjà mis quatre au rancart, nous en mettrons dix autres au cours des trois prochaines années, voilà la toute première tâche. La bonne nouvelle, c'est que nous avons un programme qui fait que nous procédons rapidement. Le fait de disposer des quatre C-17 est une excellente mesure d'atténuation. Cela fait intervenir une capacité à la fois stratégique et tactique. Il serait difficile de continuer à soutenir nos troupes en Afghanistan jusqu'en 2009 et, peut-être au-delà, ou ailleurs même, sans les C-17, étant donné la diminution importante des nombres qu'il y aura. La capacité du C-17 est une véritable bénédiction à notre point de vue.
Le sénateur Atkins : À quel moment attendez-vous la livraison du premier C-17?
Lgén Lucas : Il doit arriver autour d'août-septembre, cette année. Nous faisons actuellement subir une formation à plusieurs équipages. De fait, les forces aériennes des États-Unis nous ont rendu un fier service en nous donnant l'occasion de faire travailler certains de nos pilotes et arrimeurs. Nous retirons les gens de leur unité d'entraînement opérationnel pour les envoyer dans des unités opérationnelles américaines, ce qui leur permet d'acquérir de l'expérience à bord des appareils en question. De cette façon, lorsque nous recevrons nos appareils à nous, nous aurons certains membres d'équipage dûment entraînés.
En outre, nous comptons au moins un pilote participant à un programme d'échange qui a à son crédit quelques milliers d'heures de vol à bord de l'appareil en question. Il était sur le point de quitter la force aérienne quand il a entendu dire que nous allions acheter des C-17. Lorsqu'il a entendu cela, il a retiré sa demande de libération. Il reste chez nous. Il nous sera d'une grande utilité.
Le sénateur Atkins : La base principale des C-17 sera Trenton?
Lgén Lucas : Les appareils en question seront probablement plus souvent ailleurs qu'à Trenton, mais c'est bien à partir de Trenton que nous allons fonctionner.
Le sénateur Banks : Vous avez dit que vous réduisiez la durée de la formation des techniciens. Je présume qu'il n'y aura pas de réduction de la capacité d'agir des techniciens en question à la fin de leur formation. Comment êtes-vous arrivé à faire cela?
Lgén Lucas : Les gens inscrits au vieux système de formation font des pieds et des mains pour s'inscrire au nouveau. Par le passé, il y avait beaucoup de formation sur le tas. Pour apprendre comment remplacer un moteur, au moment où le remplacement périodique était prévu, il y avait un technicien qualifié qui se faisait accompagner par un ou deux nouveaux pour leur montrer comment faire. Ce n'était pas une méthode de formation très efficace, car il fallait deux fois plus de temps. Il fallait deux ou trois remplacements de moteur pour que le nouveau soit qualifié. Parfois, il s'écoulait tellement de temps entre les deux remplacements que, la deuxième fois, le stagiaire devait réapprendre les leçons de la première fois.
Maintenant, nous avons un appareil qui est réservé à la formation. En deux jours de leçons, les participants remplacent le moteur trois fois. C'est très bon pour faire assimiler les notions. Les gens en ressortent nettement plus à l'aise.
Nous allons réserver un appareil à cela, de même que des techniciens, si bien qu'il faudra un investissement. Nous faisons l'investissement en ce moment même et nous voyons les résultats.
Le sénateur Banks : La réponse donnée dépend de la personne à laquelle on pose la question, du rang qu'elle occupe dans la hiérarchie. Nous sommes habitués à entendre parler les majors, les colonels et les généraux, qui nous disent que tout va bien, alors que les sergents et les caporaux nous disent que c'est un fatras terrible.
Vous avez parlé des stocks. La force aérienne en particulier nous a dit que les pièces de rechange sont venues à manquer, et cela est très frustrant quand il faut réparer quelque chose.
Est-ce seulement un manque d'argent qui explique que vous n'ayez pas les pièces de rechange nécessaires pour que les avions continuent de voler?
Lgén Lucas : Plusieurs problèmes entrent en ligne de compte. Dans certains cas, comme nos appareils sont vieux, il est difficile d'intéresser une entreprise à la production de pièces de rechange. L'entreprise qui a fabriqué l'appareil au départ s'attache aujourd'hui à des trucs nouveaux et différents. Par conséquent, obtenir seulement que quelqu'un fabrique les pièces de rechange peut être un défi.
Tout de même, ce n'est pas que le manque d'argent qui explique la situation. C'est aussi d'avoir une source d'argent qui soit garantie. Il faut parfois deux ou trois ans à une entreprise pour produire certains types de pièces de rechange. Je dois commander un nombre précis d'une pièce particulière pour les deux à trois prochaines années. Si subitement, au milieu de l'année, je manque d'argent et que je dois annuler le contrat en question, l'entreprise sera échaudée. La prochaine fois, elle ne sera pas très enthousiaste si nous venons frapper à sa porte.
Un des problèmes que nous avons connus dans le contexte des difficultés financières que nous avons eues, c'est que, parfois, il a fallu fermer le robinet pour demeurer conforme à la Loi sur la gestion des finances publiques. Cela nous a donné du fil à retordre, mais, maintenant, nous commençons à nous défaire du problème avec certaines de ces entreprises.
Le sénateur Banks : Au moment où vous parliez au sénateur Day de l'impartition, vous parliez de gens qui se rendent dans un établissement. À Cold Lake, nous avons découvert qu'une part importante de l'entraînement des pilotes de chasse est assurée par une société du secteur privé — c'est Bombardier, je crois — qui se compose en grande partie d'ex-officiers, mais voilà une fonction qui a une importance primordiale et qui est assurée sur une base des forces par un sous-traitant du secteur privé.
Lgén Lucas : Si vous vous étiez rendu à Moose Jaw, vous auriez constaté que le premier élément du processus d'entraînement des pilotes relève maintenant d'une entente conjointe conclue entre nous-mêmes et cette même entreprise, Bombardier, qui fournit l'appareil. Essentiellement, Bombardier a les techniciens qui réparent l'appareil. L'entreprise fournit les pilotes pour la simulation. Nous fournissons les pilotes qui effectuent les missions.
Oui, de fait, nous sommes probablement engagés plus à fond dans cette voie que l'armée ou la marine en ce moment.
Le sénateur Banks : Est-ce que ça fonctionne?
Lgén Lucas : Oui.
Le sénateur Banks : Lorsque vous êtes appelés à refaire le moteur des Buffalos, l'appareil de la côte ouest, comment sont les cellules? Arrivons-nous au point où il y a des problèmes d'heures avec la cellule? Les cellules sont-elles encore bonnes?
Lgén Lucas : Il est question de prolonger la durée d'utilisation d'une période assez courte. J'espère que ce sera de l'ordre de cinq ans.
Le sénateur Banks : La remise à neuf du moteur représente une solution temporaire et non pas un remplacement permanent?
Lgén Lucas : Je n'ai pas assisté à la réunion d'information sur ce qu'il faudrait pour prolonger la durée de vie du Buffalo. La remise à neuf du moteur, c'est une tâche que l'on pourrait devoir faire, selon un lieutenant, quelque part, pour prolonger la durée de vie de l'appareil. Ce sera peut-être le cas, mais c'est une chose que je n'ai pas encore confirmée. Il nous faudra exécuter plusieurs tâches, mais je ne suis pas sûr que le remplacement du moteur des appareils figure parmi elles. Ce sera peut-être le cas, mais je n'ai pas encore assisté à une réunion d'information sur les tâches qui deviendront nécessaires.
Le sénateur Moore : Vous avez dit que le Cyclone permettrait d'exercer une surveillance des sous-marins et de transporter des soldats, à moyen tonnage.
Avez-vous un appareil pour protéger le Cyclone sur le théâtre des opérations? Comme les Américains, que nous avons visités en Afghanistan, en décembre. Nous avons voyagé à bord d'un appareil Black Hawk, mais escorté par un Apache. Prévoyez-vous faire accompagner le Cyclone par une escorte de ce genre?
Lgén Lucas : Je crois que la reconnaissance armée est une fonction exigée. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'avoir un hélicoptère d'attaque. C'est un hélicoptère très spécialisé. Un hélicoptère comme le Griffin, équipé d'un détecteur et armé convenablement, peut effectuer la tâche de reconnaissance armée en question.
Là où il faudrait une escorte, nous pourrions faire appel à un Cyclone, si bien qu'un hélicoptère Cyclone pourrait en escorter un autre. Si la menace est encore plus forte, nous pourrions y ajouter quelque chose, mais, à mon avis, étant donné le genre de tâches qui nous incombent, un Cyclone dûment armé pourrait exercer cette fonction d'escorte.
Le sénateur Moore : De par leur conception, les Cyclones et les Griffins peuvent-ils être équipés de cette façon?
Lgén Lucas : Oui, il est question ici de quelque chose comme une mitrailleuse de calibre .50.
Le sénateur Moore : Je viens de la Nouvelle-Écosse. Je m'intéresse à Greenwood et à son sort. Quel est le nombre total d'appareils qui se trouvent dans la flotte d'Auroras?
Lgén Lucas : Nous avons 18 appareils Aurora. Nous avons trois Arcturus, dont un reste au sol et sert à la formation des techniciens. Essentiellement, nous avons 20 appareils. Ils ne se trouvent pas tous à Greenwood. Certains se trouvent sur la côte ouest, à Comox.
Le sénateur Moore : Combien y en a-t-il à Comox?
Lgén Lucas : Je crois qu'il y en a six à Comox.
Le sénateur Moore : Entendez-vous garder le même nombre d'appareils dans ces flottes?
Lgén Lucas : J'ai parlé tout à l'heure du besoin d'une fonction de renseignement, de surveillance et de reconnaissance, ce à quoi servent les appareils en question, mais cet ensemble particulier en vient au point où nous allons devoir décider bientôt s'il faut en prolonger la durée de vie ou non. Nous allons peut-être décider de ne pas le faire parce que se serait trop coûteux. C'est comme être propriétaire d'une voiture. À un moment donné, est-ce que je continue à assumer toutes les petites réparations ou est-ce que je m'achète un nouveau véhicule? Nous pourrions arriver à ce point plus tôt que prévu, si nous souhaitons préserver cette capacité, et je crois que c'est bien le cas.
Le sénateur Moore : Vous avez dit qu'il s'agit d'une priorité.
Lgén Lucas : C'est une priorité, mais il existe d'autres options que le simple fait de réparer encore une fois la vieille bagnole.
Le sénateur Moore : Vous avez donné certaines dates. Qu'en est-il dans le cas de l'Aurora?
Lgén Lucas : À l'inverse du cas du C-130, où il nous faudra attendre quatre ou cinq ans encore avant de devoir clouer au sol l'ensemble des appareils, les Auroras ont fait l'objet d'une gestion plus homogène et, de ce fait, en 2013 environ, si nous ne les avons pas réparés, nous allons commencer à les clouer au sol.
Plusieurs choix s'offrent à nous. À mon avis, dans un avenir relativement proche, nous allons déterminer s'il faut réparer les vieux Auroras ou encore acheter du neuf.
Le sénateur Moore : Pour ce qui est du recrutement, est-ce qu'il y a des femmes qui s'inscrivent pour subir la formation de pilote?
Lgén Lucas : Certainement, et nous les encourageons à le faire.
Le sénateur Moore : Recevez-vous beaucoup de réponses?
Lgén Lucas : Oui, mais pas autant qu'à l'époque où il y avait un obstacle et qu'elles étaient nombreuses à vouloir devenir la première femme pilote. Nous avons constaté une première montée en flèche, mais, certes, il y a des femmes qui souhaitent s'inscrire.
Le sénateur Moore : Avez-vous des statistiques que vous pourriez donner au président?
Lgén Lucas : Je vais les lui fournir.
Le sénateur Moore : Quand on prend un vol commercial, on entend souvent dire que le pilote est une femme. Je me demandais si nous avions le même succès dans la force aérienne.
Le président : Général, les hélicoptères Chinook arrivent. On en a désespérément besoin, et il y a des gens qui attendent avec une grande fébrilité.
D'après les informations que nous avons reçues sur le plan de capacités de défense ou le plan Le Canada d'abord, le seul moyen évoqué quant à la protection des hélicoptères en question consisterait à reconfigurer les Griffins en y ajoutant, présume-t-on, une mitraillette quelconque sur la porte de côté. Il n'y a pas d'hélicoptères d'attaque prévus pour assurer la sécurité des Chinooks. Pourquoi pas?
Lgén Lucas : L'hélicoptère d'attaque est un système d'armes spécialisé. Il a été conçu essentiellement pour détruire des chars d'assaut. En ce moment, en tant que chef de l'état-major de la Force aérienne, du point de vue de la force aérienne, je suis d'avis qu'un hélicoptère de reconnaissance armée convient pour protéger nos Chinook. La spécialisation supplémentaire que suppose un hélicoptère d'attaque n'est pas nécessaire. Un hélicoptère de reconnaissance armé peut bien être renforcé.
Nous en sommes à ce point-là. Si l'armée affirme qu'elle a besoin d'hélicoptères d'attaque, nous serons très heureux de lui en fournir, mais, d'après notre évaluation, ce serait probablement trop en faire du point de vue d'un appareil d'escorte.
Le président : Vous affirmez cela, mais les appareils en question n'ont pas la même marge de manœuvre que les Chinook et ne peuvent prendre en charge plusieurs cibles à la manière d'un hélicoptère d'attaque. Voulez-vous m'expliquer comment vous en êtes arrivé à cette position?
Lgén Lucas : J'ai dit qu'il nous fallait un hélicoptère de reconnaissance armé. Je n'ai pas précisé le type dont il s'agirait. À mon avis, il pourrait y avoir à bord tout au moins un détecteur digne d'un hélicoptère d'attaque. Il ne serait probablement pas muni d'un système complet comme un hélicoptère d'attaque le serait, mais il faudrait qu'il y ait à bord un bon détecteur. Certes, l'hélicoptère Cyclone possède déjà un excellent détecteur. Cela est compris.
Le président : Vous n'avez pas commandé un nombre suffisant d'hélicoptères Cyclone pour faire ce travail, n'est-ce pas?
Lgén Lucas : Certes, en façonnant la stratégie de défense Le Canada d'abord, nous essayons de prévoir un ensemble de moyens d'après les ressources que nous croyons que nous aurons à notre disposition. J'essaie de m'assurer que nous ayons une capacité de reconnaissance armée, de façon à pouvoir soutenir adéquatement non seulement les hélicoptères Chinook, mais aussi les hélicoptères Cyclone, au moment où ces derniers sont appelés à transporter des soldats.
Le président : C'est d'après les ressources que vous aurez à votre disposition ou d'après les besoins qui existeront selon vous pour ce qui est de la protection des hélicoptères de transport?
Lgén Lucas : On commence par les besoins et, évidemment, par la suite, comme c'est toujours le cas, le tout se dessine d'après les ressources accessibles.
Le président : Rien ne sert d'envoyer les Chinooks dans des zones dangereuses si nous ne pouvons les protéger.
Lgén Lucas : Je ne conteste cela en rien. De fait, c'est la raison pour laquelle je préconise une capacité de reconnaissance armée.
Le président : Merci, monsieur. Au nom du comité, je vous remercie beaucoup d'être venu comparaître aujourd'hui. Votre témoignage nous a été très utile. Nous ne vous invitons pas assez souvent. Nous avons un grand nombre de questions à poser. Vos réponses nous ont été très utiles aujourd'hui. Nous sommes tous reconnaissants de l'aide que vous nous apportez ici.
Lgén Lucas : C'est un plaisir pour moi d'être ici. Je vais m'assurer que les éléments d'information supplémentaires que vous avez demandés vous seront transmis.
Notre prochain témoin est le Vice-amiral Drew Robertson, chef d'état-major de la Force maritime et commandant du Commandement maritime. Le vice-amiral Robertson s'est joint à la Marine en 1973 et y a monté les échelons, notamment grâce à un entraînement comme officier de la marine de surface. Il a été commandant à tous les échelons de la Marine, par exemple commandant du NCSM Annapolis et du NCSM Athabascan; commandant du groupe opérationnel du Canada déployé en Asie du Sud-Ouest au cours des six premiers mois qui ont suivi les événements du 11 septembre et commandant de la Marine canadienne. Il a également occupé divers emplois d'officier supérieur au bureau du ministre de la Défense nationale et, tout récemment, à titre de directeur général, Politique de sécurité internationale. Le vice-amiral Robertson est accompagné du commodore Andy Smith, directeur général, Personnel et état de préparation maritimes, et du capitaine de vaisseau Ron Lloyd, directeur général, Développement de la Force maritime.
Vice-amiral Drew Robertson, chef d'état-major de la Force maritime, Défense nationale : Merci beaucoup, messieurs. C'est pour moi un plaisir de me retrouver parmi vous, mais pour la première fois au poste que j'occupe actuellement. Si c'est un plaisir, c'est presque entièrement parce que vous vous intéressez à la défense nationale et aux questions de sécurité, mais, dans le cas qui nous occupe, à la défense nationale en particulier.
Je suis accompagné aujourd'hui du commodore Andy Smith, directeur général, Personnel et état de préparation maritimes. Pour décrire ce qu'il fait comme travail, je dirais qu'il s'occupe des questions qui intéressent la Marine d'aujourd'hui. Il n'a rien du novice, ayant déjà comparu devant le comité à l'époque où il commandait l'Établissement de maintenance de la flotte à Halifax.
Le capitaine de vaisseau Ron Lloyd, directeur général, Développement de la Force maritime, est également présent aujourd'hui. Comme son titre de poste le donne à penser, il s'occupe des questions liées au développement de la force en ce qui touche la Marine de demain.
Je propose de passer en revue rapidement les opérations navales qui ont eu lieu depuis un an, avant de tourner mon attention vers la question de la transformation des Forces canadiennes.
Messieurs, votre Marine trime dur pour assurer la sécurité des intérêts du Canada au pays même et à l'étranger. Comme vous le savez bien, je crois, les intérêts en question ont une portée véritablement mondiale, qui font voir la place qu'occupe le Canada en tant que grande puissance économique et démocratie occidentale. Comme nous sommes des marins, nous comprenons le fait que notre sécurité économique dépend de la liberté des mers. La majeure partie du commerce mondial doit transiter par une poignée de passages océaniques, si bien que notre économie « juste à temps » est extrêmement sensible aux bouleversements, bouleversements que provoqueraient, s'ils le pouvaient, bon nombre de ceux qui s'opposent à nos politiques ou, mieux encore, aux valeurs mêmes sur lesquelles nous avons fondé notre société. Les océans du monde ne constituent plus un obstacle pour ceux qui nous causeraient du tort. Or, il faut les dissuader ou régler le problème. C'est la raison pour laquelle un si grand nombre de marines coopèrent dans l'intérêt général, principalement par leur capacité d'exercer une emprise sur les espaces océaniques et d'empêcher l'accès à ces espaces à tout adversaire éventuel, qu'il s'agisse d'affrontements conventionnels ou asymétriques.
Par conséquent, notre toute première tâche consiste clairement à défendre le pays au Canada même. Dans le contexte de l'effort global de transformation, la Marine a joué un rôle de premier plan dans la création au sein des Forces canadiennes d'une Force opérationnelle interarmées de l'Atlantique et du Pacifique, comme vous avez pu le voir en discutant avec le contre-amiral Girouard durant les audiences récentes du comité à Vancouver.
Nous sommes également au premier plan du travail déployé par les Forces canadiennes pour collaborer avec d'autres ministères à la réalisation d'un cadre de sécurité plus efficace dans les approches océaniques du Canada, à commencer par une meilleure compréhension de toutes les activités maritimes qui relèvent de notre champ d'action, que nous baptisons « connaissance du domaine maritime ». Je crois que le contre-amiral Girouard vous en a aussi parlé.
Défendre notre pays à l'époque où nous vivons, c'est bien plus que protéger notre territoire ou notre souveraineté tout près des côtes; c'est pourquoi le NCSM Fredericton s'est retrouvé déployé pendant près de deux mois, au printemps dernier, dans le cadre d'une opération anti-drogue montée sur la côte ouest de l'Afrique, dans le golfe de Guinée. Les agents de la GRC à bord du navire ont pu ainsi intercepter l'acheminement de 23 tonnes de marchandises illicites d'une valeur d'environ 250 millions de dollars, destinées à un gang de l'est de Montréal.
Au moment même où nous nous parlons, le NCSM Ottawa revient d'un déploiement couronné de succès en mer d'Oman, dans la région du Golfe persique, où il a été un élément clé d'une force de coalition pendant plusieurs mois. Le NCSM Ottawa a ainsi assumé la vingtième mission d'un navire de guerre canadien dans la lutte mondiale contre le terrorisme depuis les attaques du 11 septembre. En même temps, c'était la trente-troisième fois que le Canada se trouvait déployé dans la région depuis la fin de la guerre froide.
Le NCSM Ottawa s'y est retrouvé, comme bon nombre de ses prédécesseurs, pour diverses raisons qui se complètent entre elles : défendre les intérêts du Canada dans la région; intercepter les personnes qui empruntent les voies océaniques à des fins illégales, et notamment les terroristes; favoriser les objectifs du Canada quand il s'agit d'empêcher la prolifération des armes de destruction massive, surtout du fait que nous adhérons à l'initiative de sécurité contre la prolifération; cultiver les liens du Canada avec les puissances régionales et les états côtiers; rassurer les amis et les partenaires en matière de sécurité dans la région; dissuader ceux qui agiraient au détriment de nos intérêts; et, enfin, préparer le suivi des opérations. Autrement dit, le NCSM Ottawa a participé à la fois à une démonstration de puissance maritime et à un projet visant à consolider la sécurité maritime.
[Français]
Au cours de cette dernière année, le Commodore Denis Rouleau a assumé le commandement du premier groupe d'intervention rapide en mer de l'OTAN, une responsabilité qu'il a exercé à partir de ses navires amiraux Iroquois et Athabaskan. Cela démontre une fois de plus que le Canada continue d'être reconnu pour ses compétences et ses capacités professionnelles à exercer un leadership international.
Il est important pour moi, en tant que chef de la Marine, de vous présenter ce rapide aperçu des activités de la Marine au cours de la dernière année. Je suis très fier des succès de nos forces maritimes. Elles ont validé notre Génération de Force employée par les commandements opérationnels.
[Traduction]
Nous parlons de la mise sur pied d'une force, mais mon rôle va bien au-delà du seul fait de résoudre les problèmes quotidiens que pose la mise sur pied d'une force maritime compétente qui soit dûment équipée et formée en vue de remplir toute mission qui peut se présenter dans un monde troublé et où l'incertitude est grande. Il faut aussi aider à recruter et à former les gens de talent, à établir les politiques, les normes et la doctrine qui se traduiront par l'excellence des opérations maritimes à notre époque, d'un point de vue tactique, ainsi qu'à déterminer les éléments requis pour garantir le succès tactique des opérations maritimes à l'avenir.
Par ailleurs, la nomination des trois chefs d'état-major des armées demeure distincte de celle des autres au sein du ministère, à l'exception, bien entendu, de celle du chef d'état-major de la Défense. En particulier, mes collègues et moi représentons des établissements nationaux de l'armée, de la force aérienne et de la Marine dans le contexte d'une seule et unique force baptisée Forces canadiennes. Chacun plonge ses racines dans nos histoires individuelles et collectives, nos traditions, nos exploits passés d'où vient l'esprit combatif de nos forces de combat intégrées.
En bref, je me vois comme le gardien des moyens d'action maritimes des Forces canadiennes, rôle fondamental pour le succès de la transformation des Forces sur le plan stratégique, opérationnel et tactique.
Sur le plan stratégique, je demeure le principal conseiller en affaires maritimes du CEMD, et mon personnel continue de préserver la majeure partie des connaissances qui résident actuellement à l'échelle nationale en matière d'opérations navales. L'équipe du commodore Smith continue de jouer un rôle capital en la matière, en dispensant des conseils relatifs aux affaires maritimes à l'état-major interarmées pour nourrir le débat sur la stratégie au sein des Forces canadiennes ainsi que pour appuyer Commandement Canada et le Commandement de la Force expéditionnaire. En même temps, l'équipe de développement des Forces du capitaine de vaisseau Lloyd collabore étroitement avec l'équipe du vice-chef d'état-major en vue de façonner la structure des forces de l'avenir.
Sur le plan opérationnel, les Forces maritimes Atlantique et Pacifique étaient bien placées pour évoluer au profit du Quartier général de la force opérationnelle interarmées et assumer de nouvelles responsabilités bien à l'intérieur de la laisse de haute mer. Si cela était possible, c'est que la Marine a investi pendant des décennies dans le commandement et le contrôle opérationnels et qu'elle a su cultiver sur de longues années de profonds liens avec des partenaires clés en matière de défense et de sécurité au Canada même — liens que le contre-amiral Girouard a fait ressortir, d'une manière tout à fait juste, comme étant l'élément clé de notre succès à l'avenir.
[Français]
Depuis le 11 septembre, la sécurité maritime a fait naître le besoin d'une coopération sans précédent entre les agences de sécurité et de défense, tant à l'échelle nationale qu'internationale. La sécurité maritime nous oblige également à développer un cadre de travail plus détaillé. L'objectif vise à assurer la coopération entre les départements, orchestrer les outils du gouvernement, et créer une fusion de tous les moyens de détection disponibles, voire l'intégration des bases de données de la Défense avec celles des services de renseignements, des services environnementaux, des services policiers et commerciaux.
[Traduction]
La connaissance du domaine maritime ne se limite plus au fait de repérer simplement l'emplacement d'un bateau et d'en établir l'identité. Maintenant, il faut recueillir beaucoup plus d'informations, notamment le point d'origine, la dernière escale, le pavillon, l'État, la propriété commerciale, l'équipage, le manifeste, les dessins et ainsi de suite. C'est un défi tout à fait redoutable, il faut l'admettre, mais nous avons fait des progrès ces dernières années sous l'égide du groupe de travail interministériel sur la sûreté maritime, où le personnel du commodore Smith représente le ministère.
Sur le plan tactique, la Marine s'est transformée avec succès au moins deux fois depuis que je me suis enrôlé au début des années 1970, la dernière fois avec l'introduction des frégates de la classe Halifax et des destroyers modernisés de la classe Iroquois au début des années 1990. Le succès que nous connaissons depuis en tant que Marine à vocation générale qui se déploie partout dans le monde tient à plusieurs facteurs, à plusieurs activités que nous avons modifiées à la fin des années 1980 et au début des années 1990 : une analyse et une restructuration complètes de nos métiers, c'est-à- dire des postes militaires à bord des bateaux durant les années précédant l'arrivée des nouvelles frégates; le réoutillage complet des établissements industriels et de formation des côtes; et un resserrement notable de la boucle de rétroaction faisant intervenir le développement tactique, la formation, les exercices et les opérations, les évaluations et les tests opérationnels.
Pour parler d'avenir, disons que cela fait peu de doute dans mon esprit : la modernisation nécessaire de la classe Halifax et l'arrivée des hélicoptères maritimes et du navire de soutien interarmées nous permettront de bien aborder la prochaine grande transformation tactique de la Marine canadienne, qui surviendra forcément au moment où la future force de combat de surface intégrera la flotte vers la fin de la décennie à venir. En ce moment même, nous sommes à jeter les fondements de l'introduction fructueuse de cette force dans la flotte.
Voilà pour ce tour d'horizon en guise d'introduction. Nous serions heureux de répondre aux questions que vous allez vouloir poser sur quelques sujets.
Le sénateur Meighen : Bienvenue, monsieur le vice-amiral et messieurs. Merci d'être là. Où commencer? Vous devriez peut-être faire un retour en arrière et essayer de faire voir en quoi votre vie a changé pendant la transformation et la création des quatre nouveaux commandements opérationnels. J'ai de la difficulté à saisir le concept des environnements distincts. J'aimerais vous entendre me l'expliquer. Que faites-vous que vous ne faisiez pas auparavant? De quelles responsabilités êtes-vous parvenu à vous défaire sous cette nouvelle organisation?
Vam Robertson : Permettez-moi de parler d'abord de la transformation. Pour apporter une précision, il y a au moins huit ans de cela, nous sommes passés à une situation où il y avait le vice-chef d'état-major de la Défense de l'époque. Comme vous le savez, ce poste n'existe plus; il a été remplacé par Commandement Canada et le COMFEC. Le vice- chef d'état-major de la Défense commandait les opérations et employait les Forces canadiennes, certainement au sens naval des choses, chaque fois qu'un recours à la force était envisagé. La structure des forces navales a été changée, mais l'emploi de la force lui, n'a que quelque peu changé. C'est-à-dire que lorsque nous envisageons d'employer la force dans un contexte non routinier, pour faire respecter la souveraineté canadienne, les forces faisant partie des Forces maritimes Atlantique ou Pacifique auraient relevé du commandement opérationnel du vice-chef d'état-major de la Défense. Aujourd'hui, elle relève du commandement opérationnel des commandants de Commandement Canada ou du Commandement de la Force expéditionnaire. Les deux officiers en question ont un grand avantage par rapport au vice-chef d'état-major de la Défense. Ils ne sont pas piégés dans le cycle des responsabilités organisationnelles qui affligeaient le vice-chef d'état-major de la Défense. Leurs responsabilités s'articulent autour de la manière d'employer les forces tactiques, au niveau stratégique, et de prendre les dispositions nécessaires avec les deux côtes pour l'emploi en question.
Qu'est-ce que cela a changé au travail du chef d'état-major de la Force maritime? Certaines des opérations qui relevaient de nous auparavant et que nous aurions qualifiées d'« opérations routinières » relèvent maintenant entièrement de Commandement Canada. L'exemple classique est celui de la surveillance des pêches dans les cas où l'usage de la force peut même être envisagé. Comme vous le savez tous, je crois, nous attribuons 100 journées au ministère des Pêches et des Océans pour la surveillance sur la côte est, et il est très rare de devoir vraiment recourir à la force. C'est pourquoi les navires sont déployés, justement, pour que le recours à la force ne s'impose pas. La seule présence du navire permet de régler la question de la souveraineté. Les opérations routinières relèvent maintenant de Commandement Canada, par l'entremise, encore une fois, de la Force opérationnelle interarmées Atlantique. De mon point de vue à moi et de celui de mon personnel, très peu de choses ont changé. C'est un peu plus compliqué au sens où notre personnel appuie Commandement Canada en dispensant des conseils et en assurant la liaison à l'échelle nationale. Ils ne se trouvent pas dans le même bâtiment, mais ils sont situés dans la même ville. Nous appuyons également le travail de l'état-major interarmées dans l'environnement maritime.
Le plus grand changement issu de la transformation, c'est la création des Forces opérationnelles interarmées Atlantique et Pacifique. Néanmoins, pour ce qui est de l'emploi des Forces maritimes, du point de vue des commandants, c'est un changement relativement modeste, sauf qu'ils ont à former et à produire des forces efficaces à mon usage, sous l'égide des Forces maritimes Atlantique et Pacifique. Ces forces-là sont alors au service des Forces opérationnelles interarmées Atlantique ou Pacifique, le plus souvent sous les ordres de Commandement Canada, lorsqu'elles sont envoyées en mission. Du point de vue des Forces opérationnelles interarmées Atlantique et Pacifique, le changement touche tout le travail fait au-dessus de la laisse de haute mer et une meilleure intégration des forces en cas d'urgence sur la côte.
Le sénateur Meighen : Récemment, sur la côte ouest, il y a eu cannibalisation du personnel et peut-être du matériel aussi. L'idée était de préparer un navire à aller en mer. Je présume que vous êtes aux prises avec le même problème que la force aérienne et l'armée : les gens qui exercent un métier ultraspécialisé sont le plus tentés d'accepter un poste ailleurs. Faites-vous quelque chose de particulier pour attirer et garder chez vous les gens en question? Dites-le moi si j'ai tort, mais souffrez-vous encore de la cannibalisation à l'interne dont vous faisiez l'expérience auparavant?
Vam Robertson : Permettez-moi de parler d'abord de la question du pier head jump — le terme « cannibalisation » me semble un peu plus dur —, c'est une affectation qui est décidée très rapidement : faites-vous valises, vous embarquez ailleurs. Notre façon d'aménager les postes dans la Marine est très semblable à ce qui se fait dans l'armée et dans la force aérienne. C'est-à-dire que, pour tous les emplois qui se trouvent à bord d'un navire, nous avons une personne. Dans tout équipage, il y a environ 10 p. 100, et cela peut aller jusqu'à 15 p. 100, de matelots dont la durée de service est variable ou qui ont un problème de santé ou une blessure qui les empêche d'aller en mer. Cela nous oblige à chercher du personnel pour combler les postes vacants. Pour pallier à cela, nous avons sur chacune des côtes un petit bassin de main-d'œuvre qui existe justement pour régler ce problème. Bien entendu, ce sont des bassins modestes. Cela veut dire que c'est un bon instrument si vous êtes à la recherche de gens ayant une bonne base, de matelots de première classe, de maîtres d'équipage ou de mécaniciens. Plus les gens sont spécialisés, moins il est probable de trouver leur nom dans la liste du personnel en réserve, plus ils sont susceptibles d'être à terre ou à bord d'un autre navire. Souvent, ils travaillent à bord d'un autre navire, tout simplement parce que nous avons des effectifs formés en activité de 8 100 employés dont près de 4 000 travaillent à bord des navires. Je serais prêt à dire que, pour une marine en Occident, nous avons probablement le rapport le plus élevé qui soit de gens en mer et de gens à terre.
Par comparaison avec la marine américaine, lorsque les gens sont appelés à subir une formation d'une durée quelconque, ils sont remplacés. C'est un luxe qu'on peut se payer quand on a un effectif de 400 000 personnes, plutôt que 8 000. Ce qui importe d'abord pour que le système fonctionne, c'est que le plus de postes possible soient comblés. J'ai dit que nous avions des effectifs formés en activité de 8 100 personnes. C'est d'après un établissement de quelque 8 600. Nous sommes sous-dotés d'environ 5 p. 100 en ce moment. Je crois que cela s'applique aux trois services.
Les problèmes surviennent dans les cas dont vous avez fait mention, le cas des personnes ultraspécialisées, là où l'industrie est tout à fait heureuse de pouvoir engager la personne, ce qu'elle fait d'ailleurs. Le résultat, c'est que notre effectif chute et les gens qui demeurent chez nous doivent aller en mer plus souvent. Cela peut devenir un cercle vicieux. En ce moment, notre calendrier d'opération n'est pas aussi exigeant qu'il l'était il y a cinq ans. Cela aide les choses un peu, mais il y a encore des métiers où nous avons des difficultés. Nos principales difficultés concernent les cas où il est question de compétences techniques très valorisées, surtout celui de l'électronicien naval.
Le sénateur Meighen : Que faites-vous pour garder ces gens chez vous?
Vam Robertson : D'autres personnes vous ont peut-être dit que notre campagne de recrutement est fructueuse dans l'ensemble, mais je dis moi-même qu'elle a remporté un franc succès sauf dans des cas précis, là où le chef d'état-major de la Défense a dit ceci : nous avons suffisamment d'hommes d'action, nous avons maintenant besoin de quelques technophiles d'action. Il a ajouté que nous étions à la recherche de quelques savants fous avec du caractère.
Il est plus difficile de les attirer chez soi que de les garder une fois qu'ils ont été engagés. Notre taux de maintien en emploi est honnête, dans l'ensemble. Une fois que les gens vont en mer et en font une carrière, nous n'avons pas de difficulté à les garder. Ce qui est difficile, c'est de les attirer. Le commodore Smith doit d'ailleurs me remettre dans les semaines à venir l'ébauche d'un programme adapté pour attirer chez nous ces êtres d'exception.
Commodore Andy Smith, directeur général, Personnel et état de préparation maritimes, Défense nationale : Pour mieux faire voir cela, je dirais que l'attrition est demeurée constante dans la Marine. Le taux est plus élevé dans certains métiers techniques qui font l'objet d'une forte demande dans le secteur privé.
Les diplômés des collèges communautaires, de certains collèges communautaires au pays, peuvent toucher un boni de signature à l'enrôlement, s'il s'agit d'un métier technique. En outre, nous avons un merveilleux programme d'études subventionnées à l'Institut de la marine de l'Université Memorial, à St. John's (Terre-Neuve), qui forme les gens dans certains des métiers techniques. Ce sont là deux exemples des efforts supplémentaires que nous sommes en train de déployer pour pallier la pénurie dans les métiers techniques.
Vam Robertson : Nous augmentons le nombre d'établissements où les gens peuvent profiter d'études subventionnées, y compris le Collège Algonquin, ici même, à Ottawa, où nous subventionnons un programme de deux ans.
Il nous faut relier cette information aux écoles secondaires, pour que les élèves sachent que ces programmes existent, avant de commencer à rêver d'aller ailleurs. Il nous faut leur faire rêver d'aller en mer.
Le sénateur Meighen : Les avez-vous immédiatement entre vos griffes, pour ainsi dire, le recrutement n'étant pas votre responsabilité directe, n'est-ce pas?
Cmdre Smith : Vous avez raison. Le recrutement relève du chef du Personnel militaire. La Marine collabore étroitement avec lui pour faire la promotion des métiers et attirer les candidats, mais c'est le chef du Personnel militaire qui recrute, qui enrôle.
Tout de même, cet été, par exemple, c'est un projet supplémentaire : nous allons envoyer une frégate dans les Grands Lacs pour faire valoir les aspects techniques du travail qu'accomplit la Marine au profit d'une série de localités, d'écoles secondaires et de collèges communautaires.
Le sénateur Meighen : Supposons que la Marine est mon dada : je suis un jeune qui fréquente un collège communautaire ou qui termine ses études secondaires, et le NCSM Halifax m'impressionne. Je m'enrôle, puis je n'ai pas de nouvelles pendant six mois, sinon je me fais dire que, étant donné que j'ai étudié à l'étranger, il faudra faire à mon sujet une enquête de sécurité complète qui prendra deux ou trois ans. Voilà qui refroidit une passion. Y a-t-il des mesures que vous pouvez prendre pour accélérer le processus et éliminer ces obstacles?
Cmdre Smith : Les questions touchant l'enrôlement relèvent du chef du Personnel militaire et non pas de la Marine en tant que telle.
Le sénateur Meighen : Je le sais. Y a-t-il des mesures que vous pouvez prendre? Devez-vous simplement accepter cela sans rien dire?
Le sénateur Day : Êtes-vous conscients du problème?
Cmdre Smith : Certainement que nous sommes conscients du problème. Nous travaillons en collaboration très étroite avec le chef du Personnel militaire afin de régler les problèmes en question et, s'il y a des cas particuliers, nous pouvons retourner le voir avec la demande en main pour examiner le problème.
Le sénateur Meighen : Ce problème ne touche pas que la Marine. Il touche l'ensemble des Forces armées. Il fait l'objet de plaintes courantes. Il faut attendre si longtemps avant d'être admis dans les Forces canadiennes que, si une autre occasion se présente, la personne la saisit.
Je suis sûr que mes collègues voudront approfondir cette question, mais permettez-moi d'ouvrir la discussion. Comment avez-vous composé avec le traité Rush-Bagot?
Le président : On y précise le nombre de barils de poudre à canon que vous pouvez avoir à bord d'un navire.
Vam Robertson : C'est un traité qui donne du travail aux agents du service extérieur. Nous en avisons les Américains lorsque le NCSM Halifax remonte le Saint-Laurent. Ils sont en train de construire leur premier navire de combat littoral dans les Grands Lacs et nous ont avisés qu'ils allaient lancer un navire de guerre sur les Grands Lacs à destination de la mer.
Le président : Les deux pays ont-ils relevé l'état d'alerte?
Le sénateur Meighen : Nous nous soucions des lacunes qui vont survenir de toute manière, selon nous, et ce sera encore plus accentué, avec la stratégie de défense Le Canada d'abord. Je pense au destroyer dont on imagine, dont on craint la perte, sans qu'il y ait de remplacement prévu. Je pense à la mise au rancart des navires de ravitaillement avant même que les NSI arrivent.
Qu'allez-vous faire pour combler ces lacunes? Comment allez-vous protéger nos eaux côtières et avec quoi, étant donné que nous n'avons pas entendu parler de cisailles ni d'autres dispositifs du genre et que les lames de déminage ne conviennent pas à ce travail, autant que je le sache. Enfin, quel serait selon vous le rôle de notre marine hauturière dans l'Arctique, et quelle est votre expérience de la région?
Vam Robertson : Permettez-moi de commencer par la politique Le Canada d'abord. Comme je l'ai dit plus tôt, le personnel du capitaine de vaisseau Lloyd, M. Lloyd lui-même et d'autres personnes ont collaboré avec le Vice-chef d'état-major de la Défense à la mise en place de la stratégie de défense. Certes, aucune décision n'a encore été prise concernant la structure de la force sous les aspects dont vous parlez, pour les lacunes à combler à l'avenir. Étant donné les forces des plates-formes auxquelles vous avez fait allusion, les destroyers et les navires de ravitaillement, il faut reconnaître de manière générale l'importance de pouvoir faire appel aux destroyers, que le commandement et le contrôle et la capacité de défense aérienne dans le secteur soient bien reconnus aussi, étant donné l'usage fait de ces navires depuis un an. Deux d'entre eux étaient les porte-drapeaux du commandant Rouleau, au moment où il commandait une force multinationale dans les eaux européennes et méditerranéennes. Cela est bien entendu : non seulement ils représentent une grande capacité, mais encore les capacités en question ne peuvent entrer de manière satisfaisante dans la configuration d'un navire de la classe du NCSM Halifax. Certes, la capacité de défense aérienne dans le secteur ne peut se concrétiser en l'absence d'une modification importante qui n'est pas envisagée. La capacité de commandement et de contrôle peut être déplacée dans une certaine mesure, mais cela se ferait au détriment des autres capacités, car il nous faut de l'espace pour le personnel et la planification et ainsi de suite.
Le sénateur Meighen : Outre le carénage de demi-vie — si vous procédiez à cette transformation dans le contexte du carénage de demi-vie des frégates, est-ce que ce serait moins cher?
Vam Robertson : Il nous faudrait encore de l'espace pour le commandant du groupe opérationnel et son personnel, pour les locaux et la planification. Étant donné la configuration du navire, la seule façon d'y arriver serait de compromettre une autre capacité, c'est-à-dire d'éliminer une autre capacité et de libérer l'espace voulu.
Le sénateur Meighen : Ce n'est pas la solution idéale.
Vam Robertson : Ça ne l'est pas, mais nous aurions les moyens d'agir à ce moment-là. Pour la plus grande part, ce que les pays recherchent, de la part d'un pays qui souhaite commander, c'est non seulement le commodore et les capacités de commandement et de contrôle, mais aussi la capacité de défense aérienne sectorielle qui assure une protection plus large de l'ensemble des forces, si c'est ce qui s'impose.
Pour ce qui est des navires de ravitaillement, je dois reconnaître que les nôtres ont près de 40 ans, que, certes, ils sont encore en mesure de faire le travail pour lequel ils ont été conçus, mais ils ont près de 40 ans. Non seulement les capacités qu'ils incarnent sont bien comprises et appréciées, mais, encore, elles seront améliorées sensiblement dans le navire de soutien interarmées. D'après le délai actuellement donné à l'industrie, le premier navire arriverait en 2012 et puis les autres au cours des quelques années suivantes; il y aurait trois navires de soutien interarmées.
À un moment donné, pour parler maintenant du cas particulier des navires de ravitaillement, nous allons nous retirer dans notre zone de responsabilités, pour que les équipages puissent entamer la formation requise pour travailler à bord d'un navire de soutien interarmées.
Il est d'usage chez nous de faire cela pendant une période qui peut varier entre 6, 12 et 18 mois, selon la classe de navire en question. Dans le cas qui nous occupe, 12 mois avant d'obtenir le premier navire, d'avoir un navire de soutien interarmées, on retirerait un des deux navires de ravitaillement du service. Puis le deuxième serait retiré, au moment indiqué, à temps pour que nous puissions prendre en charge le deuxième navire de la classe nouvelle.
Nous allons seulement aborder cette question au moment de l'étape suivante du processus entourant le navire de soutien interarmées. Il s'agit de choisir un seul et unique sous-traitant, de signer un contrat et d'entamer la démarche pour qu'il y ait un jour un bateau dans l'eau. Il faut attendre encore un an et demi.
J'en conviens, février n'est pas le mois idéal pour un navire de défense côtière, un NDC, dans les Grands Bancs. Il vaudrait mieux envoyer une frégate ou un destroyer... et voilà pourquoi nous avons le Fredericton, qui est là, aujourd'hui. Les bateaux étrangers ne sont pas très nombreux dans les Grands Bancs, mais peu importe. Ce qu'il faut, c'est une présence de temps à autre, pour rappeler aux gens qui est souverain. On ne saurait le faire avec un NDC avec la météo que nous avons eue depuis trois semaines. En outre, même lorsque le temps est un peu plus clément, on peut bien y envoyer un NDC, mais sans pouvoir détacher un bateau pour que les agents du ministère des Pêches et Océans aillent faire leur travail. Tout de même, pour de grands segments de l'année, le NDC navigue très bien dans ces eaux-là et, certainement, plus près des côtes, mais non pas à la limite de la zone des 200 milles, avec un mauvais temps qui est parmi ce qui se trouve de pire dans le monde... il navigue très bien aussi. Comme le NDC ne peut porter d'hélicoptères, il atteint les vitesses nécessaires pour suivre les autres navires... cela veut dire qu'il y a un rôle dans nos eaux pour les bateaux de grande taille. Il faut alors trouver un compromis entre la nouvelle classe de navire... ou continuer à utiliser les frégates et destroyers, de temps à autre, dans ces eaux-là. Les deux formules ont des mérites. Les dépenses occasionnées par une nouvelle classe de navire font que je ferais très attention de ne pas l'affecter exclusivement à cette fonction. Nous avons tout un programme qui est prévu pour la décennie à venir.
Vous avez parlé du rôle de la Marine dans l'Arctique. Certes, la Marine doit être présente dans tous les secteurs de nos eaux. Certes, nous avons été présents, depuis quelques années. Le NCSM Montréal y était l'été dernier accompagné de deux navires de défense côtière, et jusqu'au détroit de Lancaster. Nous avons été déployés dans les eaux de l'Arctique pendant plusieurs semaines l'été dernier et je crois que l'un de mes officiers s'est retrouvé dans les mêmes eaux deux années auparavant. Cet été, un sous-marin et une frégate ont circulé dans la région du détroit d'Hudson. Fin juillet, début août, au moment où les conditions sont propices à ce genre de plates-formes, nous avons acquis une certaine expérience des opérations dans les eaux de l'Arctique. Nous avons acquis une expérience supplémentaire en travaillant de concert avec d'autres organismes gouvernementaux, dont la Garde côtière canadienne, l'Agence des services frontaliers du Canada et quelques autres encore, dans le cadre d'un exercice visant à réunir les équipes gouvernementales dans les eaux en question.
Je crois que cela illustre nos intentions pour l'avenir à venir, tout au moins.
Le président : Brièvement à ce sujet, lorsque l'amiral Buck est venu témoigner, à l'époque où il était vice-chef d'état- major de la Défense, il a parlé du fait que les NDC ne portaient pas d'hélicoptères. Comme vous le savez, ils sont lents, munis de larges baux et ne conviennent pas à la protection du secteur côtier. Ce sont des navires de formation, et l'amiral Buck a dit clairement qu'il s'agit de navires de formation.
Quand vous avez parlé d'un rôle pour l'ensemble du gouvernement, je ne vous ai pas entendu mentionner la Garde côtière. L'amiral Buck, qui, clairement, avait en tête le budget que cela supposait, a dit que si on devait se doter d'une nouvelle classe de garde-côte, disons la taille d'une frégate, mais sans tous les gadgets qu'on trouve sur une frégate, cela pourrait faire l'affaire. Nous sommes à la recherche d'une approche pangouvernementale, ou d'une solution pangouvernementale, à l'égard de cette question. Avez-vous tenu des discussions avec la Garde côtière au sujet de ce rôle de patrouille côtière?
Vam Robertson : Les eaux côtières ont un caractère particulier pour la Marine. Les eaux les plus exigeantes, dans notre monde, sont clairement celles qui sont en haute mer, à plusieurs centaines de milles au large.
Y a-t-il une place pour la coopération? Oui, certainement. Je ne suis pas certain de vouloir approfondir la question.
Le président : Je n'ai pas l'impression que c'est le seul équipement dont vous serez doté : ce sera très coûteux si on utilise une frégate. Un tel bâtiment n'est pas adapté à cette fonction, ne serait-ce qu'en raison du coût.
À l'égard de ce rôle, si nous voulons mettre en œuvre une politique de défense qui met d'abord l'accent sur le Canada, c'est manifestement une activité importante pour nous. Vous voulez jouir d'une capacité d'interception pendant toute l'année. Est-ce un rôle qui pourrait être confié à la Garde côtière? Avez-vous discuté avec elle sur cette question?
Vam Robertson : Il s'agit certainement d'un rôle propre à la Marine. Il y aurait possibilité qu'un navire de patrouille hauturière plus imposant, un bâtiment d'une taille comparable à ce que la Garde côtière américaine envisage, puisse jouer un rôle. Je n'envisagerais pas l'utilisation d'une frégate dans nos eaux intérieures, car ce serait trop onéreux, et un tel navire est mal adapté à cette fonction.
Nos bâtiments ont besoin d'aller en mer, et nous avons tendance à effectuer des déploiements en rotation pour soutenir Pêches et Océans au moyen de bâtiments sur les deux côtes. Tout commandant d'un navire va tirer avantage d'une patrouille de 15 ou 20 jours visant à soutenir Pêches et Océans pour s'acquitter de cette fonction et faire avancer toute autre formation exigée à bord du navire. Le temps de service en mer leur est utile. Cela n'enlève rien à votre argument selon lequel un navire de patrouille côtière de taille plus grande nous serait certainement utile.
Le président : Pratiquement toutes les personnes portant l'uniforme bleu foncé me disent que, pour veiller à ce qu'un navire soit disponible sur chaque côte pendant toute l'année, le nombre idéal de navires de soutien interarmées est non pas de trois, mais bien de quatre. Pourquoi avons-nous opté pour trois navires?
Vam Robertson : Vu tout le travail que nous avons fait pour déterminer les exigences à l'égard du navire de soutien interarmées, y compris le travail de conception de haut niveau, il était clair que l'argent mis à notre disposition ne nous permettrait pas d'acquérir plus de trois navires. Cela nous permet de nous doter de seulement trois navires possédant les capacités améliorées.
Notre expérience des 30 dernières années montre qu'avec trois navires, notre capacité s'étend jusqu'à un certain niveau. Un quatrième navire, bien qu'apprécié, ne nous procurerait qu'un accroissement modeste de notre capacité. Au bout du compte, ce qui importe, c'est combien d'argent est affecté au programme de défense. Je ne conteste pas le fait qu'il serait utile d'avoir quatre navires, mais je crois que notre expérience avec trois bâtiments montre que nous sommes en mesure de livrer la marchandise.
Le président : Avec trois navires, sur un horizon comptant de nombreuses années, pendant combien de temps pourrait-on s'attendre à ce qu'une côte donnée n'ait pas accès à un navire?
Vam Robertson : Nous ignorons le taux de fonctionnalité que nous obtiendrons. Nous nous attendons à ce qu'il soit supérieur au taux de fonctionnalité des navires actuels. Néanmoins, il y aura des périodes où le navire de l'une des côtes sera en maintenance à long terme, et c'est une situation que nous avons réussi à gérer, certainement, au cours de ma carrière. Nous avons maintenu la capacité de procurer du renfort, au moyen d'un navire de l'autre côte, pour toute opération internationale qui exige un ravitailleur.
Le président : Combien de temps faut-il prévoir pour faire passer un tel navire par le canal de Panama?
Vam Robertson : Il s'agirait d'un périple de plus de 20 jours pour faire le tour et accéder à l'autre océan. Ce que nous avons fait, et ce que nous sommes susceptibles de faire à l'avenir, c'est veiller à ce que ce navire effectue une rencontre à mi-chemin autour du monde; alors, il s'agit de passer non pas par le canal de Panama, mais bien par le canal de Suez.
Le président : Est-ce que vous vous attendriez à ce que le nouveau bâtiment de surface de classe unique possède suffisamment de carburant pour parcourir la moitié du monde, ou aurait-il besoin de se rendre dans un port, quelque part, pour faire le plein et se ravitailler?
Vam Robertson : On s'attendrait habituellement à ce qu'un navire effectue deux ravitaillements pour passer par la Méditerranée ou le Pacifique; mais il serait certainement utile d'avoir le ravitailleur, j'en conviens.
Le sénateur Atkins : Dans nos voyages, nous avons appris qu'il y a une étape critique en ce qui concerne la retraite après 20 ans de service. L'armée et la force aérienne sont également aux prises avec ce problème. Pour une raison mystérieuse, nous sommes soudainement confrontés à une situation où de nombreux militaires doivent décider de quitter les Forces ou d'y rester.
Je sais que nous avons parlé du personnel, mais y a-t-il un incitatif réel pour veiller à ce que le personnel de la Marine demeure en poste? Il est beaucoup moins coûteux de trouver un moyen de les garder en poste que de recruter de nouvelles personnes pour les remplacer. Est-ce que je vous ai bien entendu dire qu'il y a 8 300 membres du personnel de la Marine?
Vam Robertson : Il y a d'autres uniformes bleu foncé à des endroits comme le bureau du chef du personnel militaire ou dans certains de nos établissements de formation. Toutefois, sur les deux côtes, et à Ottawa, d'où on dirige la Marine, on dénombre environ 8 100 membres.
Le problème de la retraite a été exacerbé par le programme de réduction des Forces que nous avons subi vers le milieu des années 1990. Ceux qui ont choisi de partir à ce moment-là en seraient maintenant à 20 ou 23 années de service. L'effet est plus marqué du côté de l'armée, en ce qui concerne les officiers et les dirigeants MR, que chez nous. Toutefois, il y a des gens qui ont décidé de partir, et ce que cela signifie pour nous... même s'il est normal pour certains de vouloir partir, maintenant qu'ils ont rempli leur engagement de 20 ans, c'est que nous aimerions maintenir en service le plus grand nombre possible de militaires.
Nous avons un modèle de forces armées qui n'est pas fondé sur le système américain de...
Le sénateur Atkins : Le rengagement et les primes.
Vam Robertson : Ou, effectivement, l'engagement de jeunes, et un taux de roulement élevé et l'enseignement de compétences pointues aux personnes. Nous sommes dotés d'un modèle fondé sur l'expérience et sur l'âge, et sur une base de connaissances plus larges enseignées aux personnes que nous voulons maintenir en service le plus longtemps possible.
Quels incitatifs avons-nous à offrir aux gens pour qu'ils restent au-delà de 20 années de service? L'un des incitatifs doit consister à faire en sorte que la Marine soit active et utilisée. C'est ça que les marins veulent faire. Si notre Marine n'est pas occupée, si elle passe trop de temps à quai, alors les gens ne resteront pas. Le principal facteur est l'emploi utile : c'est clairement un facteur de motivation.
D'ailleurs, je n'exclus pas l'idée selon laquelle, à partir de ce moment, les gens commencent à évaluer les options qui s'offrent à eux. Oui, ils peuvent faire certaines choses s'ils prennent leur retraite, mais s'ils restent avec nous, l'avancement se poursuit, la pension continue de croître, et cetera. Il y a des facteurs qui incitent à rester, même si, pour certaines personnes, il vient un temps où, pour des raisons familiales, il faut partir.
Le sénateur Atkins : Quelle est votre priorité en ce qui concerne la réfection?
Vam Robertson : Le problème, c'est que tous nos programmes sont complexes, coûteux et de grande envergure. La plupart s'étendent sur un horizon d'au moins dix ans; au moins de huit à dix ans, lorsqu'ils sont plutôt actifs. Cela signifie qu'il y a nécessairement des chevauchements. Une Marine ne peut exécuter des projets en séquence, car on ne peut tout simplement pas offrir les capacités nécessaires en se chargeant d'une seule plate-forme tous les sept ou huit ans. Nous devons faire ces choses en parallèle. Au point où nous en sommes, alors, la principale priorité — et je crois qu'on peut raisonnablement affirmer que c'est la plus grande priorité — est la modernisation de la classe Halifax.
Le sénateur Atkins : Parlez-vous de la frégate?
Vam Robertson : Oui, c'est ça. Ce sont des navires très performants, mais ce sont maintenant les plus vieux. Le NCSM Halifax affichera bientôt 15 années de service. Nous devrons, dans cinq ans environ, commencer à remplacer l'équipement technologiquement désuet. Nous devons mettre à niveau la technologie informatique des années 1980 et la faire passer au niveau d'aujourd'hui. L'unité de commandement et de contrôle du navire, si vous êtes dans le centre des opérations, tout l'équipement qui permet à l'équipage de lutter contre un autre navire est en passe de devenir désuet et le deviendra certainement dans dix ans, alors il faut certainement commencer à le remplacer dans cinq ans.
Le sénateur Atkins : Parlons-nous de 12 navires?
Vam Robertson : Oui. On pourrait dire la même chose de l'unité radar du navire. Nous croyons pouvoir continuer d'utiliser ces radars jusqu'à ce qu'on soit sur le point de désarmer le navire, mais, bien sûr, il vient un moment où il est plus économique de remplacer l'équipement par du neuf que de tenter de faire durer l'ancien système au-delà de 30 ans. De plus, une mise à niveau nous procure une capacité accrue. La modernisation de la classe Halifax doit aller de l'avant. Parallèlement, nous devons nous préparer à recevoir le navire de soutien interarmées et à amorcer le processus de paiement des vieux navires.
Le sénateur Atkins : Vous parlez des trois navires.
Vam Robertson : Oui, je parle des trois bâtiments que nous allons recevoir.
Le sénateur Atkins : À quel moment ces navires seront-ils prêts?
Vam Robertson : Le premier navire sera prêt d'ici 2012, et les deux autres seront prêts en 2013 et en 2015. Si le passé de la plupart des Marines en matière d'approvisionnement maritime est garant de l'avenir, le premier navire, s'il arrive à temps, fait l'objet de travaux, pendant un peu plus d'un an, pour maximiser sa capacité opérationnelle. En général, le programme est complètement fonctionnel et en service au moment où on reçoit le dernier navire.
La priorité suivante, qui doit être réalisée parallèlement à la préparation de la modernisation de la classe Halifax, consiste à préparer la voie à un bâtiment de combat de surface futur. Nous devons remplacer les capacités de la classe Iroquois et, à un moment donné, remplacer la classe Halifax au cours de la période qui commence en 2016-2017.
Cet été, j'ai l'intention d'établir une petite équipe en vue d'amorcer le travail de définition des exigences aux fins du remplacement. Vous en avez peut-être déjà entendu parler, on parle également de bâtiment de combat de surface de classe unique.
Le sénateur Atkins : C'est un destroyer.
Vam Robertson : Il sera probablement de la même taille que nos frégates et destroyers actuels; les deux classes ont presque le même tirant d'eau. De fait, je crois que la classe Halifax présente un tirant un tout petit peu moindre que la classe Iroquois. Et les frégates sont un peu plus longues. L'écart de tirant d'eau entre les deux classes n'est que de 2 p. 100.
Cela témoigne du fait que, à l'échelle internationale, il y a vraiment une convergence vers l'acquisition de navires d'environ 6 000 tonnes dotés de capacités de destroyer ou de frégate, selon ce qu'on veut mettre dans la coque. Le principal avantage du destroyer tient à son potentiel de défense aérienne de zone pour la protection à longue portée d'un groupe opérationnel, ainsi qu'au commandement et au contrôle. Un bâtiment peut être doté de l'une ou l'autre de ces capacités, dans une coque d'environ 6 000 tonnes.
Les Américains font la même chose, et il est possible que les Australiens s'aventurent dans la même voie, c'est-à-dire un destroyer doté d'une coque de presque 9 000 tonnes. C'est prohibitif pour presque toute marine, sauf celle des États- Unis.
Le sénateur Atkins : À combien de ces navires faites-vous allusion?
Vam Robertson : Cela reste à déterminer. C'est une décision qui sera prise, probablement, dans quatre à six ans. Nous devons travailler aux exigences des premiers navires de la classe. Ce serait utile d'avoir une seule classe de navire, car, avec un plan d'ingénierie commun, une forme de coque commune, des salles à manger et quartiers d'équipage communs, et ainsi de suite, on pourrait modifier les capacités de combat des navires afin que les trois ou quatre premiers navires soient en mesure de remplacer nos destroyers actuels, et les autres ressembleraient davantage à des frégates.
Je crois qu'il importe de remplacer nos navires sans recourir à la construction par lots préconisée au début des années 1990, où on a bâti 12 navires en six ans. L'industrie a fait du merveilleux travail en construisant ces 12 bâtiments pour nous et en les livrant en six ans, mais nous devrions mettre au point un processus de construction séquentiel des coques, prévoyant un écart d'un an à un an et demi, de façon à ce que l'industrie ne soit pas confrontée à un cycle d'emballement et d'effondrement, d'abondance et de privation.
Le sénateur Atkins : Cela s'appliquerait à l'acquisition de nouvelles technologies, de façon ponctuelle, au lieu de devoir procéder au carénage?
Vam Robertson : Certainement, si on envisageait de les construire à raison de trois ou quatre navires par période de un an à un an et demi, vu les progrès technologiques réalisés, il serait relativement aisé de tirer avantage du processus de construction et de doter ces navires de nouvelles technologies. On profiterait tout de même des avantages liés à une forme de coque commune, à des plans d'ingénierie communs et à d'autres aspects, car cela simplifierait la formation dispensée dans les écoles de Halifax et de Victoria, puisqu'il ne serait plus nécessaire de fournir une formation relative à plusieurs classes de bâtiments. Il faudrait toujours former les gens à l'utilisation des divers systèmes d'armement qu'on trouve sur les navires.
Le sénateur Atkins : Vous nous avez présenté des priorités importantes. Pourriez-vous décrire au comité votre vision de l'avenir de la force maritime?
Vam Robertson : Il faut que nous soyons capables de fonctionner sur notre territoire. Par « vision », j'entends la période qui commence dans dix ans et qui se termine dans 20 ans, et c'est la période en fonction de laquelle nous devons généralement planifier, période où notre domaine océanique ne sera que plus grand. En vertu de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer, notre domaine océanique passera d'un territoire qui correspond à environ 70 p. 100 de la taille du pays à un territoire qui pourrait être de la même taille que le territoire terrestre du pays. Il y aura du travail à faire chez nous. De plus, la conjoncture internationale exigera qu'un pays comme le Canada soit doté d'une marine qui peut composer avec un contexte littoral mondial de plus en plus complexe.
N'oubliez pas qu'il faut tenir compte des progrès qui seront réalisés d'ici une dizaine d'années. Je pourrais peut-être vous fournir un exemple. L'été dernier, nous avons vu le Hezbollah, organisation terroriste au Liban, attaquer une frégate israélienne, qui se trouvait à plusieurs milles au large de la côte, avec des armes qui, selon la presse, provenaient d'Iran. Quoiqu'on en dise, l'utilisation d'armements de ce genre par une organisation terroriste ne laisse présager rien de bon. Il s'agissait d'un missile dont la vitesse est légèrement inférieure à la vitesse du son. Nous nous attendons à ce que, d'ici dix ans, les missiles antinavires atteignent une vitesse deux fois supérieure à la vitesse du son. Nous devons préparer les navires de demain à un environnement où des missiles balistiques peuvent être utilisés contre des plates- formes maritimes, où l'on retrouve le genre de système d'armement utilisé par la marine iranienne, une torpille dérivée d'un modèle russe qui se déplace à une vitesse de presque 200 kilomètres heure sur courte portée. Elle est difficile à utiliser, et elle exige beaucoup de formation. Néanmoins, cela vous donne une idée de ce que pourrait être le contexte littoral dans une dizaine d'années.
En Asie de l'Est, où la France, l'Allemagne et la Russie vendent des sous-marins, une diversité de clients se procurent des sous-marins, et, au rythme où vont les choses, il y aura beaucoup plus de sous-marins dans dix ans qu'aujourd'hui. Cela vous donne une idée du contexte auquel nous devons préparer nos forces.
Mais revenons à la vision : les opérations de ces forces continueraient d'être fondées sur l'intégration de groupes opérationnels de sous-marins, de navires, d'hélicoptères et d'avions patrouilleurs capables de fonctionner dans ce genre de contexte littoral sur fond de dispute, partout dans le monde. Une telle capacité sera nécessaire.
Tous les éléments dont j'ai parlé sont nécessaires, dans une certaine mesure, à la mise en service d'un groupe opérationnel doté de capacités équilibrées. Il ne suffit pas de mettre en service quelques navires. Il faut envoyer en mer un groupe opérationnel qui pourra fonctionner en équipe dans ce genre d'environnement.
Le sénateur Atkins : Est-ce que le sous-marin fait partie d'un tel groupe?
Vam Robertson : Certainement, dans la mesure où nous voulons contrôler les menaces que nous nous attendons à voir dans les eaux intérieures d'ici une décennie.
Le président : À quel point l'absence de la classe Iroquois est-elle risquée?
Vam Robertson : Cela dépend en partie, monsieur, de la vitesse avec laquelle nous sommes capables de faire la transition vers les premiers navires d'une classe future de bâtiments de combat de surface.
Cet été, nous prendrons des mesures pour établir une équipe et effectuer le travail qui nous mènera vers l'exécution du programme. Au cours des années à venir, nous verrons quelles ressources sont mises à notre disposition. J'aimerais bien voir la classe Iroquois durer jusqu'en 2015, et faire la transition ensuite.
Les navires ont fait un travail merveilleux au cours des deux dernières années. J'ai à ma droite un ingénieur qui va me réprimander si je vais trop loin, mais ils sont en très bon état pour l'instant. Les plans d'ingénierie sont solides. Tout va bien. Je ne crois pas qu'il y a lieu de craindre qu'ils ne vont pas durer. La question qui s'impose à l'esprit, c'est combien d'argent les Forces armées ont à leur disposition pour maintenir toutes ces capacités pour l'avenir.
Le président : Amiral, parlons-nous d'un horizon de quatre à sept ans, quelque chose comme ça?
Vam Robertson : Pour se procurer des navires d'une autre classe?
Le président : Pour ce qui reste à faire entre le moment où vous devez éliminer graduellement la classe Iroquois et assurer la bonne marche du nouveau navire.
Vam Robertson : J'aimerais qu'on réduise l'écart de façon à ce qu'il corresponde à une période de transition normale entre les classes, mais, bien sûr, cela dépend des ressources consenties au ministère.
Le président : Planifiez-vous une période encore plus longue parce que vous êtes conscient des risques liés au financement?
Vam Robertson : Pour l'instant, je planifie une période de transition, mais nous verrons bien quelles ressources seront affectées au ministère.
Le sénateur Day : Amiral, je crois que vous n'avez pas fini de répondre au sénateur Atkins; vous étiez en train de décrire vos priorités, et vous n'en avez nommé que trois.
Avez-vous d'autres priorités au chapitre de l'acquisition de nouvelles immobilisations? Vous avez parlé de la modernisation de la classe Halifax, d'un navire de soutien interarmées, et ensuite nous nous sommes embourbés sur la question du futur bâtiment de combat de surface, des destroyers et des frégates. Y a-t-il d'autres priorités?
Vam Robertson : Juste pour m'assurer d'être bien compris, le futur bâtiment de combat de surface et ce que l'on appelle le bâtiment de combat de surface de classe unique décrivent la même chose.
Le sénateur Day : Oui. Quel était votre troisième élément?
Vam Robertson : Oui. J'ai omis de mentionner l'intégration à la flotte du nouvel hélicoptère maritime, chose que nous attendons avec impatience. On s'interroge sur les capacités supplémentaires dont nous disposerons au chapitre de la patrouille hauturière. Comme nous l'avons dit plus tôt, une autre priorité concerne le remplacement possible des navires de défense côtière, en temps opportun, car ils sont également le produit de travaux effectués au cours de la première moitié des années 1990, et il serait approprié d'envisager leur remplacement après 20 ans.
Il faut également s'interroger sur la meilleure façon de fournir une capacité opérationnelle dans l'Arctique, et, bien sûr, le gouvernement se penche actuellement sur les options dans le cadre de la politique Le Canada d'abord.
Le sénateur Day : Concernant votre dernière priorité, les journaux ont récemment annoncé que le gouvernement revoyait à la baisse le niveau de priorité de cet aspect. J'ai lu que le navire devrait être en mesure de fonctionner dans l'Arctique à certaines périodes de l'année, mais qu'il ne s'agit pas d'un navire de la classe des brise-glace. Êtes-vous au courant de ce changement apporté récemment à la politique du gouvernement?
Vam Robertson : Le gouvernement n'a pris aucune décision en matière de capacité. J'ai bien l'impression qu'il s'agit de simples hypothèses formulées par la presse.
Du point de vue du génie maritime, la conception de bâtiments qui peuvent composer avec la glace comporte certains avantages. Plus un bâtiment est capable de naviguer dans la glace, plus la forme de la coque est adaptée à de telles conditions, et moins la coque est adaptée à des conditions météorologiques difficiles ailleurs. Cela soulève des questions à l'égard de la spécialisation, et c'est peut-être ça qui fait naître de telles hypothèses. On ne peut avoir, dans une forme de coque donnée, toutes les capacités possibles. Il faut intégrer d'autres facteurs, comme la vitesse, l'endurance, la capacité de composer avec la glace, et la stabilité aux fins de l'utilisation d'hélicoptères et des opérations d'abordage, et cetera. Nous devons chercher à optimiser l'usage qu'on veut faire du bâtiment.
Le sénateur Day : Le gouvernement russe a récemment annoncé qu'il offrait des brise-glace pour escorter des navires méthaniers dans la baie d'Hudson. Que pensez-vous de cette idée, en ce qui concerne la souveraineté dans le Nord?
Vam Robertson : J'ai vu des reportages au sujet de l'utilisation du Churchill pendant une plus longue période de l'année. Je crois que le commerce fera ce qui est bon pour le commerce. Les commerçants se déplacent là où il y a un marché. Je ne considère pas cela comme une question de souveraineté, car notre contrôle de la baie d'Hudson, du détroit d'Hudson et des eaux arctiques n'est pas contesté. Tout bâtiment qui pénètre dans nos eaux à des fins commerciales, en particulier pour se rendre à Churchill, serait d'autant plus circonspect dans ses efforts pour se plier à la réglementation canadienne, puisqu'il compte y revenir.
Le sénateur Day : Mais il s'y rendrait avec l'aide des brise-glace d'un autre gouvernement exerçant leurs activités dans l'Arctique, où nous ne pouvons aller, et qui utilisent des navires qui ne sont peut-être pas conformes à nos normes.
Vam Robertson : Vous soulevez plusieurs questions.
Le sénateur Day : C'est à la souveraineté que je m'intéresse.
Vam Robertson : La Garde côtière assure une présence dans nos eaux arctiques. Jusqu'à sept navires de la Garde côtière se trouvaient dans nos eaux arctiques l'été dernier, veillant à ce que ces voies soient ouvertes au commerce.
Pour revenir à votre exemple concernant les brise-glace menant des navires méthaniers en eaux canadiennes, il y a des navires, conçus par l'industrie balte de la construction navale, qui sont capables de composer avec la glace de première année. Ils sont dotés d'une proue normale et d'une poupe brise-glace, de sorte qu'ils peuvent circuler dans les deux sens. On peut les combiner dans le but de constituer une plate-forme, alors ce n'est qu'une question de commerce.
Le jumelage d'un brise-glace avec des navires marchands ne tient qu'à des considérations commerciales, dans la mesure où on se plie aux règles canadiennes. Il n'appartient pas à la Marine d'intervenir dans ce genre de choses, alors je ne suis pas vraiment dans mon élément.
Le sénateur Day : Y a-t-il, au sein de la Défense nationale et de la Marine, un groupe de personnes responsables des spécifications relatives aux navires militaires appelés à naviguer dans le Nord canadien?
Vam Robertson : Nous déterminons ce genre de chose au cas par cas. Par exemple, dans le cas du navire de soutien interarmées, on tenait à ce qu'il soit résistant aux glaces, car nous voulons que le navire soit en mesure de se rendre à Montréal au plus fort de l'hiver, à des fins de chargement et de déchargement du navire de soutien interarmées.
Le sénateur Day : On peut charger le navire à Halifax sans recourir à un brise-glace.
Vam Robertson : C'est une question de souplesse, vu surtout les endroits où les Forces canadiennes sont en mesure de procéder à la remise en état, au rassemblement, et ainsi de suite, aux fins du déploiement. Vous avez raison : le navire de soutien interarmées peut composer avec environ 0,7 mètre de glace de première année. Cela lui confère donc une capacité supérieure à nos NDC ou à nos frégates en eaux arctiques. Il s'agit d'une capacité modeste, certes, mais la capacité est là. Tout bâtiment que la marine construirait serait probablement doté du même niveau modeste de capacité.
Le sénateur Day : Le sixième élément de votre liste de priorité aux fins de la réfection concerne les capacités dans l'Arctique. Ai-je raison de supposer que vous parlez non pas d'acquérir une autre plate-forme, mais bien de doter les plates-formes visées par vos autres priorités de capacité de déglaçage?
Vam Robertson : Je me montrais un peu circonspect, car c'est au gouvernement de décider quelle plate-forme il choisira dans le but de mettre en œuvre la politique de défense Le Canada d'abord, et il pourrait bien s'agir d'une nouvelle plate-forme. Même si cette question figure en sixième place sur ma liste, comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas ma sixième priorité. Les forces navales se doivent de mettre à niveau toutes leurs capacités en parallèle, alors il ne faut pas me prêter des intentions que je n'ai pas.
Le sénateur Day : Vos réponses à l'égard de ces priorités nous sont très utiles. Toutefois, j'aimerais avoir des précisions à l'égard du navire de soutien interarmées. Ai-je bien compris qu'il vous reste encore un an et demi avant de passer un marché en vue de l'acquisition de ce navire?
Vam Robertson : En décembre 2006, deux marchés ont été attribués aux fins de la prochaine phase de conception. Vers la fin de 2008, nous en choisirons un et allons délivrer une ordonnance de construction. Leur produit livrable doit être prêt au printemps de 2008, si je ne me trompe pas. Si mes propos sont erronés, je reviendrai vous présenter l'échéancier exact.
Le sénateur Day : Aucun contrat n'a été conclu en vue de travaux concrets menant à la construction de quelque chose qui serait actuellement prévu dans l'une de ces priorités; autrement dit, il ne s'agit que d'une réflexion sur ce que nous aimerions avoir plus tard?
Vam Robertson : L'approche utilisée, dans le cas du navire de soutien interarmées, c'est que les deux équipes de l'industrie soumettront leur proposition. Le gouvernement en choisira une, signera la proposition pour accepter le marché. On s'attend clairement à ce que le projet de navire de soutien interarmées aille de l'avant. Pour ce qui est des autres éléments, pour l'instant, vous avez raison.
Le sénateur Banks : J'aimerais également obtenir des précisions. Je crois savoir que, par le passé, nos efforts pour doter une frégate de capacités de commandement et de contrôle n'ont pas trop bien fonctionné. Si je ne m'abuse, quelqu'un nous a dit qu'on croyait que le navire de soutien interarmées serait une plate-forme dotée de capacités de commandement et de contrôle.
J'ai peut-être confondu cela avec le contrôle de la force opérationnelle interarmées. Est-ce bien là que réside mon erreur?
Vam Robertson : Oui. Bien dit.
Le sénateur Banks : Ainsi, c'est dans ce navire de surface à tout faire, doté de modules multiples, que l'on va installer le centre de commandement et de contrôle aux fins de l'interopérabilité?
Vam Robertson : Exactement.
Le sénateur Banks : Merci d'avoir clarifié cela. Vous avez dit que la classe Iroquois sera probablement abandonnée vers 2015, moment auquel vous aimeriez voir le transfert des fonctions avoir lieu. Puisque nous en sommes actuellement à la conception et à la passation de marchés en 2008, ce dont vous venez tout juste de parler, disposerons- nous d'un navire qui prendra le relais et procurera un certain chevauchement dès 2015? Sera-t-il bâti d'ici là? Avons- nous au pays des chantiers navals capables de le bâtir?
Vous avez parlé comme si vous teniez pour acquis que ces navires seraient construits au Canada.
Vam Robertson : Je devrais faire une mise au point en ce qui concerne la construction navale et ajouter seulement que nous voyons, dans le cadre du projet de navire de soutien interarmées, comment fonctionne l'industrie mondiale de la construction navale. Je dois donc préciser que les navires seront construits au Canada, mais qu'on va miser sur l'expertise de gens de partout dans le monde. Quand les chefs d'équipe ont bâti leur équipe, ils se sont lancés à la recherche de personnes possédant des compétences particulières susceptibles de leur procurer un avantage clair.
Je vais vous parler un peu de la version néerlandaise d'un navire de soutien interarmées. Ils ont envisagé la capacité de soutien logistique en mer et de transport maritime, ou ALSC. Ils ont examiné certains travaux de développement que nous avons menés pendant les années 1990 et décidé qu'un tel navire serait utile, et Schelde et la marine néerlandaise se sont lancés dans la construction d'un tel navire. Ils sont en avance sur nous. Certains ont laissé entendre que la façon la plus rapide d'obtenir un nouveau navire de soutien interarmées consisterait à amorcer des démarches intergouvernementales et, par l'entremise de la marine néerlandaise, à nous procurer les plans pour gagner du temps, et à fournir ces plans aux chantiers navals canadiens.
Le sénateur Banks : La coque pourrait être construite en Corée du Sud.
Vam Robertson : Je reviendrai à cela dans un instant, car, de fait, la façon la plus rapide d'accéder à cette propriété intellectuelle, c'est de laisser l'industrie le faire. Schelde a établi un partenariat très rapidement avec l'un de nos chefs d'équipe. Quelle que soit la technologie la plus récente, c'est ce que nous apporteront ces équipes. À l'heure actuelle, bien sûr, la politique canadienne relative à la construction navale prévoit que la flotte du gouvernement doit être construite au Canada. Il se trouve, selon moi, que c'est une bonne chose pour la Marine. C'est le travail de construction qui permet d'assurer la viabilité de l'industrie de la construction navale afin qu'elle puisse non seulement construire, mais aussi réparer et entretenir les flottes du gouvernement au besoin.
Le sénateur Banks : Sommes-nous dotés d'une industrie de construction navale capable de bâtir ces navires?
Vam Robertson : Je vais vous parler du NSI, car c'est un bon exemple. Il y a plusieurs années, l'industrie a compris que le gouvernement était vraiment déterminé à lancer un concours. L'industrie a formé des équipes, car le projet de navire de soutien interarmées était très transparent, appuyé par des sites web, des séances d'information et ce genre de choses. L'industrie a établi des équipes et s'est dotée d'une capacité. Cela ne veut pas dire que nous possédons actuellement la capacité de mettre en branle un tel projet. Nous sommes prêts à certains égards, mais, comme nous l'avons dit plus tôt, nous n'allons amorcer la construction que dans deux ans. Diverses équipes de l'industrie ont élaboré un plan décrivant la façon dont elles bâtiraient la capacité nécessaire pour satisfaire aux exigences énoncées par le gouvernement. Ce sera la même chose lorsque viendra le temps de moderniser la classe Halifax et d'autres navires de surface.
L'industrie possède actuellement les capacités nécessaires. L'Association de la construction navale du Canada vous dirait la même chose. L'industrie possède certainement les capacités nécessaires. Elle est confrontée à un certain nombre de défis, comme toute industrie digne de ce nom, dont la prévisibilité de l'industrie de la construction navale, ce qui permettrait aux jeunes de percevoir l'emploi dans un chantier naval comme une carrière prometteuse. L'industrie sera certainement viable si le gouvernement lance un programme de construction navale stable.
Le sénateur Banks : Si on établissait un diagramme du rendement de cette industrie jusqu'à maintenant, on obtiendrait un graphique en dents de scie. C'est un autre facteur.
Vam Robertson : C'est important, et c'est l'une des raisons pour lesquelles j'aimerais qu'on établisse un programme de construction stable.
Le sénateur Banks : Vous avez décrit un tel programme, qui durerait longtemps. Durerait-il le temps que les bâtiments tombent en désuétude, de façon à ce qu'on puisse ensuite procéder à la construction de la prochaine génération? C'est une question idiote, je m'excuse.
Vam Robertson : Non, c'est un facteur dont il faut tenir compte. Pourquoi se lancer dans cette voie, si elle n'est pas viable à long terme? On pourrait intégrer l'ensemble de la demande gouvernementale, y compris la Garde côtière, les traversiers, la GRC et ainsi de suite.
Le sénateur Banks : Vous avez parlé, plus tôt, d'affecter un sous-marin et une frégate à l'Arctique. Allons-nous être dotés d'un sous-marin capable de faire cela d'ici l'été?
Vam Robertson : Oui, nous serons de nouveau là-bas fin juillet, début août.
Le sénateur Banks : Va-t-il tenir le coup?
Vam Robertson : Il ira très bien. Nous connaissons beaucoup de succès avec les sous-marins que nous utilisons. Pendant tout l'automne, nous avions deux bâtiments au large de la côte est. Sachez que le NCSM Chicoutimi est désarmé et attend son tour pour être canadianisé et ramené. Le NCSM Victoria est amarré à Victoria. Le NCSM Corner Brook et le NCSM Windsor ont pris part, au printemps et à l'automne, à des exercices internationaux et nationaux. La marine a travaillé avec des éclaireurs de l'armée à ce genre de chose que les éclaireurs font pour se divertir, c'est-à-dire l'intégration au sous-marin : les éclaireurs sont parachutés d'un avion et rejoignent le bâtiment, et on les conduit jusqu'à la côte afin qu'ils puissent s'infiltrer secrètement, au beau milieu de la nuit.
Oui, nous avons connu du succès à cet égard. Nous n'aurons aucune difficulté à envoyer un bâtiment dans le nord cet été. C'est dans un secteur où nous utilisions des sous-marins de classe Oberon, pendant les années 1980 et 1990, dans le détroit du Labrador. L'un de mes officiers d'état-major, auquel j'ai parlé tout juste avant de venir ici, a passé pas moins de six semaines dans un sous-marin de classe Oberon près du détroit de Hudson, au cours d'une période postérieure à la Guerre froide où on trouvait encore des sous-marins dans ce secteur. Nos sous-marins de classe Oberon étaient en patrouille.
Le sénateur Banks : Histoire de remonter un peu plus loin dans le passé, vous parliez de la capacité de la marine dans l'Arctique et de son rôle. Lorsque de vieux loups de mer chantent les louanges du NCSM Labrador, s'agit-il tout simplement de nostalgie? Ce navire n'était-il pas parfait pour la navigation dans l'Arctique?
Vam Robertson : Il était certainement en service à l'époque de la MRC; c'était un navire très efficace, et, bien sûr, il a terminé ses jours au sein de la Garde côtière. Il s'agissait d'un brise-glace, et c'est le bateau idéal pour quiconque veut un brise-glace, mais pas lorsqu'on cherche une forme de coque offrant une plus grande polyvalence.
Le sénateur Banks : La marine doit-elle se doter de capacités de déglaçage pour jouer un rôle dans l'Arctique?
Vam Robertson : Il est utile d'avoir une forme de coque qui permet de composer avec la glace, ce qui n'est pas tout à fait la même chose que de jouir d'une capacité de déglaçage supérieure, comme le NGCC Louis S. St-Laurent. La question qui s'impose est la suivante : quelle est la meilleure façon d'assurer une présence militaire dans les eaux arctiques?
Le sénateur Banks : Partons-nous du principe selon lequel la Garde côtière ouvrirait la voie et serait suivie d'un navire résistant aux glaces?
Vam Robertson : Oui, un navire résistant aux glaces peut se tirer d'affaire tout seul dans la glace, jusqu'à un certain point.
Le sénateur Meighen : Si je comprends bien, amiral, nous avons maintenant deux sous-marins de classe Victoria tout à fait fonctionnels.
Vam Robertson : Nous en avons utilisé deux pendant tout l'automne. L'un des deux fait actuellement l'objet de travaux de maintenance à plus long terme, et l'autre s'apprête à partir en mer pour effectuer d'autres travaux.
Le sénateur Meighen : Si vous me permettez une remarque, je crois que de nombreux Canadiens ne savent pas que nous avons des navires en mer. Ils croient encore que nos capacités sont à zéro.
Vam Robertson : L'amiral McFadden m'a fait parvenir une superbe photographie illustrant deux navires arrivant au port. Lorsque j'étais à Halifax et qu'un bateau passait, il tirait un malin plaisir à me dire que je ne pourrais déterminer lequel navire il s'agissait.
Le sénateur Meighen : Vous pourriez peut-être demander aux as des relations publiques du MDN de faire en sorte qu'on en parle dans les journaux.
Le président : Pouvez-vous nous dire si l'un de ces bâtiments peut lancer des torpilles?
Vam Robertson : Ils peuvent lancer des torpilles, mais ils n'ont pas subi toute la gamme d'essais opérationnels qui me permettraient d'affirmer qu'ils sont tout à fait fonctionnels.
Le président : À quel moment seront-ils pleinement préparés à une situation de combat, afin que nous puissions les déployer pour qu'ils fassent tout ce qu'ils doivent faire?
Vam Robertson : Nous pouvons déployer les navires en eaux canadiennes pour faire du travail de surveillance, exercice que nous jugeons important, et c'est pourquoi l'un d'eux se rendra dans l'Arctique pendant l'été. Lorsque la période de travail sur le NCSM Victoria sera terminée, nous nous attendons à ce que ce navire soit soumis aux essais propres à sa classe, pour confirmer qu'il est prêt. Ce sera au début de 2009. D'ici là, nous mettons l'accent sur la formation nécessaire pour maintenir le niveau de compétence des sous-mariniers. Si nous nous attachions à ces essais maintenant, ce serait aux dépens de la formation des sous-mariniers et du maintien du service sous-marinier.
Le président : Risquez-vous de manquer de gens possédant ces compétences?
Vam Robertson : Oui, si nous ne dispensons pas la formation.
Le président : Peut-on raisonnablement affirmer que le carénage de demi-vie pour la classe Victoria devrait correspondre à peu près à celui de la classe Halifax, et qu'on devrait s'attendre à ce que le remplacement s'effectue à peu près au même moment que celui de la classe Halifax?
Vam Robertson : Le carénage de demi-vie sera effectué de façon légèrement différente. Dans le cadre de l'approche actuelle, on passe un contrat de soutien en service à long terme pour la classe Victoria, et chaque sous-marin est confié à un entrepreneur pendant à peu près 18 mois. Le carénage de demi-vie aurait lieu au cours de la période de 18 mois prévue pour chaque bâtiment. Cela n'influera pas sur la disponibilité des sous-marins de la même façon que la modernisation de la classe Halifax influera sur le nombre de bâtiments disponibles dans cette classe.
Au début de la prochaine décennie, nous allons amorcer la modernisation de la classe Halifax, de sorte que, à l'occasion, trois ou peut-être quatre sous-marins seront confiés aux entrepreneurs. Nous devons procéder de cette façon parce que cette classe a été construite par lots, et nous devons appliquer au carénage de demi-vie la même cadence que la construction de ces navires.
Le président : Les pourcentages seront assez serrés.
Vam Robertson : En ce sens, oui.
Vous avez posé une autre question au sujet du remplacement en temps opportun de la capacité en sous-marins. Pour l'instant, on voit des coques de sous-marins utilisées par la Marine royale bien au-delà de 30 ans, comme l'avait prévu la Marine royale. Nous envisagerons un remplacement au moment opportun vers les années 2020.
Le sénateur Moore : Merci, messieurs, d'être ici.
Le président a posé une question au sujet de la capacité du NCSM Corner Brook et du NCSM Windsor de lancer des torpilles. Je ne crois pas que vous ayez répondu à cette question. Vous avez dit que le NCSM Victoria serait tout à fait fonctionnel d'ici 2009, mais avez-vous une réponse à nous fournir à l'égard des deux autres bâtiments?
Vam Robertson : Il s'agit d'effectuer des essais relatifs aux torpilles sur le premier bâtiment de sa classe. Si on effectue des essais sur un bâtiment, alors on dispose de l'information nécessaire à l'égard de la classe.
Le sénateur Moore : Les essais sur le deuxième bâtiment seront moins longs?
Vam Robertson : En fait, on aura besoin de très peu de temps pour le deuxième bâtiment.
Le sénateur Moore : Avez-vous une date?
Vam Robertson : En effet, il importe de tirer avantage pleinement de la zone d'essai de torpilles de Nanoose, zone étalonnée, dans le cadre d'un essai contrôlé, et de mettre à l'épreuve le NCSM Victoria pour ce qui est de l'utilisation de la torpille Mark 48, qui n'était pas utilisée à l'époque où le bâtiment était utilisé par la Marine royale britannique; à l'époque, on utilisait des torpilles britanniques. C'est ce genre d'essai qu'on doit effectuer.
Le sénateur Moore : Vous dites que le NCSM Corner Brook et le NCSM Windsor seront tout à fait capables de lancer des torpilles, mais après le NCSM Victoria.
Vam Robertson : Très peu après. Je n'ai pas les détails, mais ce sera en 2009.
Le sénateur Moore : En ce qui concerne l'Arctique et la capacité de la Garde côtière au fil des ans, pourquoi ne faisons-nous pas appel à la Garde côtière? J'ai toujours cru que la Garde côtière devrait relever du MDN. Je ne comprends pas pourquoi elle relève de Pêches et Océans.
Pourquoi n'utiliserions-nous pas la Garde côtière dans le Nord. Au lieu de concevoir et de construire un brise-glace armé, pourquoi ne pas recourir à la Garde côtière? Nous possédons déjà ces navires. Nous savons comment les construire, les exploiter et les équiper. S'il faut l'armer, ainsi soit-il; c'est beaucoup moins coûteux que les autres mesures. Pourquoi ne faisons-nous pas cela?
Vam Robertson : Il y a actuellement des discussions entre la marine et la Garde côtière concernant la coopération dans l'Arctique. Par exemple, j'ai demandé aux Forces maritimes de l'Atlantique, sous le commandement de l'amiral McFadden, de déterminer comment nous pourrions, au besoin, doter un brise-glace de la Garde côtière d'une équipe d'abordage. Il s'agirait non pas de prévoir des affectations permanentes, mais bien d'avoir la possibilité de travailler en collaboration avec la Garde côtière, et je crois que cela nous permettrait de combler les lacunes jusqu'à l'obtention éventuelle de capacités supérieures.
Le sénateur Moore : Je crois qu'il serait intelligent de procéder de cette façon.
Je ne comprends pas bien ce que vous avez dit au sujet du destroyer de classe unique. Il viserait à remplacer à la fois la classe Iroquois et la classe Halifax. C'est bien ça?
Vam Robertson : Nous aimerions avoir un bâtiment de combat de classe unique.
Le sénateur Moore : Lequel remplacerait ces deux autres classes?
Vam Robertson : Effectivement.
Le sénateur Moore : Je crois vous avoir entendu dire que, vu la modernisation de la classe Halifax et l'élimination graduelle de la classe Iroquois, la décision de procéder à la mise au point d'un destroyer de classe unique devrait être prise afin que les navires soient construits et fonctionnels dès 2015, ou lorsqu'on aura éliminé la classe Iroquois. Qu'entendez-vous par « transfert de fonctions »? Parlez-vous de retirer le navire du service?
Vam Robertson : Comme je l'ai dit à l'égard des ravitailleurs, cela suppose de le retirer du service non pas le jour même où l'on obtient le nouveau navire de soutien interarmées, mais plutôt de prévoir une période appropriée pour la formation. De la même façon, j'envisagerais le retrait de la classe Iroquois à un moment propice pour dispenser la formation relative au bâtiment de combat de surface. Il incombe à l'état-major des Forces maritimes de faire le travail nécessaire pour déterminer ce dont on aura besoin à bord d'un futur bâtiment de combat de surface et ce que le contexte futur en matière de sécurité exigera, et pour favoriser l'adoption de programmes connexes par le ministère et l'industrie.
Nous pourrions vraisemblablement avoir un premier navire dès 2017. La situation sera analogue à celle du navire de soutien interarmées, dans la mesure où l'industrie internationale misera sur ses meilleurs éléments dans le cadre du concours. Dans le cas du NSI, initialement, quatre équipes de l'industrie se faisaient concurrence, et on a retenu deux de ces équipes. Il est tout à fait possible que l'industrie soit en mesure de répondre au besoin de construire un bâtiment de combat dans l'avenir.
Le sénateur Moore : Il faut tout d'abord que votre commandement conceptualise le navire qui satisfait à vos exigences.
Vam Robertson : Exactement.
Le sénateur Moore : Avez-vous une équipe chargée de cette conceptualisation?
Vam Robertson : Nous avons des personnes affectées aux travaux préliminaires, mais nous allons établir cet été une petite équipe qui s'attachera exclusivement à la conception de cette classe de navires future.
Le sénateur Moore : Je viens de Halifax, en Nouvelle-Écosse, et je suis très fier de la marine. Plus tôt cette année, nous n'avions même pas cinq millions de dollars pour que nos navires puissent assurer la surveillance des pêches. Comment cela a-t-il pu se produire? Peu après, nous n'avions pas les 25 millions de dollars nécessaires pour participer à l'OTAN; pourtant, nous étions en Afghanistan et nous demandions l'aide des membres de l'OTAN. Pourriez-vous me parler de cela?
Ce sont des situations embarrassantes, et on a dégagé les cinq millions de dollars aussitôt que la chose a été rendue publique. La façon dont elle a été rendue publique m'importe peu. Il me semble que nous aurions dû, d'une manière ou d'une autre, être capables de gérer ces patrouilles et avoir le carburant nécessaire pour les navires. On ne saurait nier qu'il n'est pas normal de n'avoir ni l'argent ni le carburant nécessaires pour effectuer nos patrouilles.
Vam Robertson : Eh bien, l'amiral Girouard a bien résumé la chose lorsque le comité a tenu des séances dans l'Ouest. La situation tenait tout simplement à la façon dont nous établissons notre budget pour l'année. Au début de l'exercice, comme c'était le cas au cours des exercices précédents, nous nous attentions à recevoir davantage de financement. Le budget était serré cette année, et nous avons dû vivre selon nos moyens. À la fin de l'exercice, il y a peu de moyens de respecter son budget, et l'un d'eux consiste à limiter les déplacements, car le carburant accapare une part importante du budget disponible pour la fin de l'exercice. C'était aussi simple que cela.
Le sénateur Moore : Si le budget est si serré que vous n'arrivez même pas à trouver de l'argent pour acheter du carburant pour les navires, alors quelque chose ne tourne pas rond. Je m'en tiendrai à cela.
L'amiral Girouard a déclaré que l'exercice de l'OTAN n'a pas donné les résultats escomptés. C'est possible, mais je songe aux obligations du Canada, et le commandement de l'OTAN réside ici, cette année. Je ne comprends pas pourquoi ces priorités ne figuraient pas au sommet de la liste. Je crois que nous avons failli à notre tâche, et j'ai honte.
Le sénateur Atkins : Avez-vous eu du mal à recruter des sous-mariniers?
Vam Robertson : Je crois que nous n'avons eu aucun mal. C'est un service qui a un certain cachet, et il attire des gens qui cherchent à évoluer dans ce genre d'environnement. Je ne crois pas que nous ayons eu de difficulté au chapitre du recrutement dans ce service.
Cmdre Smith : Presque sans exception, les sous-mariniers sont d'une fierté inébranlable. Lorsque nous commençons à former des sous-mariniers, le processus continue sur son erre et suscite l'intérêt à l'égard du service.
Le sénateur Atkins : L'accident n'a pas nui au recrutement.
Vam Robertson : De ce point de vue, pas du tout. De fait, cette réponse témoigne du degré jusque auquel nous formons les sous-mariniers à surmonter tout obstacle qui se présente. Nous les formons, de la même façon que les gens de la marine de surface, à pouvoir limiter les dégâts, et ils ont réagi de façon exceptionnelle. Ils ont fait de l'excellent travail, de sorte qu'il n'y a pas eu d'effet défavorable, à ma connaissance.
Le président : Merci, Vice-amiral Robertson. Vos commentaires étaient informatifs, et vous avez aidé les membres du comité à clarifier un nombre considérable de questions.
Aux membres du public qui regardent cette émission, si vous avez des questions ou des commentaires, nous vous prions de vous rendre sur notre site Web, où nous affichons les transcriptions des témoignages et confirmons le calendrier des séances. Vous pouvez également communiquer avec la greffière du comité, au 1-800-267-7362.
Sénateurs, il y a un autre élément à l'ordre du jour. J'ai le regret de devoir vous lire une lettre que la greffière du comité a reçue aujourd'hui. Elle est adressée à Mme Jodi Turner, greffière, Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, Sénat du Canada, Ottawa.
Elle se lit comme suit :
Chère Jodi, chers membres du comité,
La direction de mon parti au Sénat m'a demandé de renoncer à mes fonctions de vice-président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense à compter du 26 février 2007 à midi. Je remets donc ma démission, non sans regret.
J'étais particulièrement honoré, l'an dernier, d'avoir été élu à titre de remplaçant du regretté et très respecté sénateur Michael J. Forrestall à titre de vice-président. J'ai constamment cherché à manifester le même dévouement à l'égard du bien-être des hommes et des femmes qui servent au sein des Forces canadiennes.
Je tiens à remercier sincèrement mes estimés collègues du comité ainsi que notre personnel dévoué de leur soutien indéfectible et de l'aide qu'ils m'ont donnée à titre de vice-président.
Sincèrement, Michael A. Meighen, c.r.
Des copies de cette lettre ont été envoyées au whip du gouvernement au Sénat et aux membres du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.
Le sénateur Banks : Pouvons-nous parler de cette lettre?
Le président : La parole est à vous, si vous avez quelque chose à dire.
Le sénateur Banks : J'avais entendu des rumeurs à cet égard, mais je n'y croyais pas. J'ignore s'il est approprié, légal ou conforme au Règlement du Sénat de faire cela, mais, sénateur Meighen, pourrions-nous vous convaincre de revoir votre décision. Je vous pose la question car, malgré la rumeur, c'est une surprise des plus étonnantes, vous qui êtes membres du comité depuis sa création. Avant l'établissement du comité, le Sénat n'était pas doté d'un comité se penchant régulièrement sur des questions liées à la sécurité nationale et à la défense.
Vous avez été, à de nombreux égards, la voix de la conscience. Lorsque nous nous égarions, vous nous rappeliez à l'ordre. Lorsque nous voulions nous aventurer dans une voie sans trop y réfléchir, vous étiez là pour nous ramener dans le droit chemin, et c'est quelque chose que vous avez fait souvent.
Vous avez également été, vu la proportion importante de membres des Forces canadiennes qui sont francophones, d'après ce qu'on me dit, car je ne comprends pas le français, un porte-parole efficace et terre à terre pour le comité, avant même que vous ne soyez élu vice-président.
Vu toute l'importance que nous accordons à la continuité du savoir et de la compréhension des enjeux, pouvons- nous vous convaincre, et est-il approprié de revoir votre décision, de retirer votre lettre, de faire quoi que ce soit pour que nous puissions vous garder au sein du comité? Je crois qu'il y a d'autres personnes qui seraient d'accord avec moi et qui sont très attristées par le contenu de cette lettre.
Le sénateur Meighen : Merci, sénateur Banks. Je tiens à vous remercier de vos propos très flatteurs. Je ne crois pas nous avoir fait échapper à l'exagération plus que quiconque, mais je crois que la réponse la plus brève à votre question est non. J'ai eu une conversation avec le leader du gouvernement au Sénat, qui m'a demandé de donner ma démission. J'ai toujours été fidèle à mon parti. J'ai fait part au leader de mon étonnement. Évidemment, je ne vais pas vous révéler la teneur de notre conversation, mais je lui ai laissé savoir que j'étais extrêmement déçu, comme je l'ai dit dans ma lettre. Elle m'a dit que son idée était faite, et je lui ai juré que j'allais rendre ma démission, à compter d'aujourd'hui à midi, et j'ai dit la même chose au whip du gouvernement lorsqu'il m'a téléphoné.
J'espère que la situation, quelle qu'elle soit, va changer dans l'avenir, et que j'aurai la possibilité de reprendre ces fonctions. D'ici là, comme vous l'avez signalé, je me contenterai de dire que j'ai toujours aimé travailler au sein de votre comité et j'estimais notre travail utile. J'ai bien aimé travailler avec les collègues ici présents, ainsi qu'avec ceux qui ne sont pas ici actuellement.
Ce comité travaille dur et a fourni un service utile au pays. Même si certaines de nos recommandations ont été reçues de temps à autre avec un peu de scepticisme, nombre d'entre elles se sont réalisées, nombre d'entre elles ont été adoptées, ce qui est tout à l'honneur de l'ensemble du comité, et je suis honoré d'avoir participé à son leadership.
Je n'étais pas le vice-président il y a quelques années, et je ne le suis pas à l'heure actuelle, mais je le serai peut-être un jour; toutefois, même si je suis extrêmement déçu de cette décision, j'espère continuer de travailler avec vous tous à titre de membre régulier du comité.
Le sénateur Banks : Une dernière question, si vous permettez : est-ce toute l'histoire? Y a-t-il un motif personnel à votre démission?
Le sénateur Meighen : Pas du tout.
Le sénateur Stratton : Juste pour clarifier, comme l'a dit, je crois, le leader du gouvernement au Sénat, il s'agit d'un poste à court terme, jusqu'à la fin juin. Nous avions dit aux gens qu'il y aurait des changements et qu'ils seraient à court terme, qu'ils prendraient fin probablement à la fin juin, peut-être à la fin août, afin que nous puissions examiner les choses. Il était seulement nécessaire de faire cela. Sachez que dans la salle 9, de l'autre côté du couloir, le sénateur Carstairs a renoncé à ses fonctions de vice-présidente du Comité des droits de la personne, et le sénateur Fraser la remplace. Et cela a eu lieu sans préavis de la part du côté gouvernemental du leadership. Ce genre de choses peut arriver. Cela n'a rien de particulier ou d'original, cela arrive. C'est regrettable, certes, mais je crois que c'est à court terme, comme je l'ai déjà dit, que c'est une chose nécessaire. Nous allons faire le point de nouveau à la fin juin ou, au plus tard, à la fin de l'été.
Le sénateur Meighen : Je tiens à préciser que, même si cette nouvelle est manifestement réjouissante, c'est bien la première fois que je l'entends.
Le sénateur Banks : Le sénateur Carstairs démissionne pour des raisons personnelles. Le sénateur Meighen nous a dit qu'elle démissionne parce qu'on lui a demandé de le faire. Ce n'est pas la même chose.
Le sénateur Stratton : Je suis d'accord. Ce que je dis, c'est qu'il y a 23 sénateurs, et qu'il y a des changements qui occasionnent d'autres changements. Il y a un effet d'entraînement, et nous devons réagir à court terme. Nous allons nous pencher sur la situation à la fin juin.
Sénateur Meighen, vous n'étiez pas dans la Chambre lorsque l'opposition a demandé au sénateur LeBreton pourquoi le gouvernement effectue ces changements. La réponse du leader était qu'on le faisait tout simplement pour cette raison. Elle a déclaré qu'on examinerait les décisions à la fin juin.
Le sénateur Banks : Je n'étais pas là, sénateur Stratton, et je sais qu'il y a des choses dont vous ne pouvez parler, mais pouvez-vous nous donner une idée des motifs du parti?
Le sénateur Stratton : Je suis désolé, je ne peux m'aventurer dans cette voie. C'est non pas que je refuse de le faire, je ne peux le faire.
Le sénateur Atkins : Eh bien, je suis abasourdi. Notre comité a produit 16 rapports. Le dernier, je tiens à le dire, nous a valu de nombreux éloges, et on nous a félicités de la pertinence des recommandations et de la profondeur du contenu. Il s'agit d'un comité qui, d'une certaine façon, n'est pas comme les autres comités. Le sénateur Meighen dit qu'il a pris le relais du sénateur Forrestall. Eh bien, laissez-moi vous dire que si le sénateur Forrestall était ici, nous n'aurions pas à subir cette situation. Quand le sénateur Meighen a pris les commandes, nous avions besoin de quelqu'un qui appuierait le président au cours d'une période difficile. Maintenant, tout à coup, pour une raison pas tout à fait claire, on assiste à la démission du sénateur Segal, pour une raison quelconque, et maintenant, pour une raison quelconque, le sénateur Meighen se fait dire qu'on n'a plus besoin de ses services comme vice-président.
Tout cela me pue au nez, et je n'arrive pas à croire à ce que les membres du soi-disant nouveau Parti conservateur traitent les comités de la sorte, et je crois que cela va jeter le discrédit non seulement sur le comité, mais sur l'ensemble du Sénat, lorsque la situation sera exposée au grand jour. Je crois que c'est épouvantable.
Le sénateur Day : Merci. Tout comme vous, je suis très attristé par la situation. J'ai eu l'honneur de siéger au comité dès mon arrivée au Sénat, quelques semaines après la création du comité. Je ne peux me déclarer membre de la première heure, mais c'était presque le cas. J'ai toujours apprécié le leadership du sénateur Meighen depuis qu'il a pris la relève du sénateur Forrestall : le sénateur Meighen était le choix logique de vice-président de notre comité.
J'ai lu cette lettre. J'ai l'impression que le problème est lié au leadership. Nous n'avons entendu absolument rien du leadership libéral sur cette question, et, si ce n'est que pour cette raison, je crois qu'il est prématuré de donner suite à cette démission, car cela reflète l'orientation du leadership d'un seul côté, et nous devrions avoir la position du leadership de l'autre côté. Deuxièmement, nous faisons valoir depuis longtemps que les comités devraient être maîtres de leur destin. Nous choisissons notre président, et je crois que nous l'avons bien choisi. Nous avons choisi notre vice- président, et je crois qu'il s'agissait d'un choix éclairé.
J'estime que nous ne devrions pas accepter cette lettre de démission et que nous devrions faire le point sur cette question, découvrir ce qu'en pense le leadership du Parti libéral, et faire le point à une date ultérieure.
Le président : Si cette suggestion m'est adressée, sénateur Day, je dois vous dire qu'une démission d'un membre d'un comité sénatorial entre en vigueur lorsque le sénateur la signe. Dans le cas qui nous occupe, le sénateur Meighen a signé une lettre selon laquelle sa démission prend effet à midi aujourd'hui, alors la chose s'est déjà produite; ainsi, à l'heure actuelle, notre comité n'a pas de vice-président.
Le sénateur Day : Je propose que Michael Meighen soit nommé vice-président.
Le président : Nous sommes saisis d'une motion. Avant d'y donner suite, nous pourrions peut-être entendre le sénateur Moore : si vous permettez, j'aimerais lui donner la parole afin qu'on puisse l'écouter.
Le sénateur Moore : Je tiens à dire que j'appuie en tout point le propos du sénateur Atkins. Dans le cas du sénateur Meighen et du sénateur Segal, je crois que c'est d'autant plus honteux que ce sont deux hommes altruistes jouissant d'une solide réputation personnelle à l'échelle nationale. J'ignore si quelqu'un a songé à cela, mais quiconque a fait cela à ces deux personnes se fait du mal. Je peux vous l'affirmer, car c'est un fait.
Vendredi dernier, j'ai prononcé un discours devant un groupe d'investissement commercial à Halifax. Un certain nombre de progressistes-conservateurs bien en vue étaient présents, et ils me posaient des questions au sujet de la situation du sénateur Segal et des rumeurs concernant le sénateur Meighen. Ces personnes influentes étaient en colère. Elles ne sont pas de mon côté, politiquement, mais elles reconnaissaient la réputation nationale de ces personnes et la contribution qu'elles ont apportée à leur collectivité et à leur pays. Je suis très mécontent face à cette situation.
Le sénateur Meighen : Quand je suis arrivé ce matin, on m'a dit que le sénateur Stratton me remplaçait au sein du comité.
Le sénateur Stratton : C'était une erreur.
Le sénateur Meighen : Ce n'est pas vrai?
Le sénateur Stratton : Non.
Le président : Excusez-moi; je crois savoir que nous avons reçu un avis selon lequel vous le remplaciez. Ensuite, nous avons reçu un autre avis selon lequel vous remplacez maintenant le sénateur St. Germain.
Le sénateur Meighen : C'est exact.
Le président : Le sénateur Stratton vous remplaçait, mais il ne vous remplace plus. Vous siégez à titre de membre du comité.
Le sénateur Meighen : J'ignore si cela influe sur ce que j'allais dire; probablement que oui. J'allais dire qu'il serait peut-être plus approprié que je me retire si vous comptez tenir une discussion approfondie sur la question.
Le sénateur Stratton : Il s'agissait tout simplement d'une erreur administrative; cela n'a rien à voir avec rien — rien du tout.
Le sénateur Meighen : Si mes collègues ne se sentent pas gênés par ma présence, alors je vais rester.
Le sénateur Banks : Nous ne nous sommes jamais sentis gênés auparavant.
Le sénateur Meighen : J'ai remarqué.
Le sénateur Tkachuk : J'aimerais soulever quelques points, pour les personnes qui s'intéressent à la question. Vous avez entendu les commentaires de membres du comité sur la démission du sénateur Meighen, et il a expliqué les motifs de sa décision dans une lettre relative à sa démission. À titre d'information pour les quelques personnes qui nous regardent, je tiens à préciser très clairement que ces décisions sont prises par les dirigeants de chaque parti politique et par leur caucus.
Même si nous avons souvent parlé du fait que les choses devraient peut-être se faire autrement, il n'en demeure pas moins que c'est la méthode et la coutume du Sénat : le Comité de sélection choisit les membres, et les leaders du gouvernement prennent certaines décisions concernant la présidence. Je n'ai pas eu l'occasion de voter pour M. Kenny. M. Kenny a déclaré clairement que c'est ce que le leader du gouvernement voulait, et M. Kenny a assumé la présidence. Ces personnes sont nommées, mais nous savons très clairement comment les choses se déroulent; les partis politiques de la Chambre prennent ces décisions, et les comités les confirment.
Cela me rend très mal à l'aise lorsque je vois d'autres membres du parti politique parler de choses qui se sont passées au sein du leadership de notre parti, et je suis certain qu'ils se sentiraient tout aussi mal à l'aise si nous parlions de ce qui se passe dans leur parti, comme si c'était leur affaire.
Je tiens à signaler que c'est de cette façon que les décisions sont prises — elles ne sont pas prises d'une autre façon. Vous pouvez dire aux gens qu'elles le sont, mais elles ne le sont pas. Nous savons tous comment ces décisions sont prises, alors gardons-nous de parler pour la galerie. Nous devons nous pencher sur la question, si triste soit-elle. Je regrette de voir le sénateur Meighen démissionner, comme tout le monde, mais cela s'est produit, et nous devons nous y faire.
Le président : J'aimerais seulement clarifier, sénateur Tkachuk, que vous n'étiez ni présent ni membre du comité lorsque j'ai été élu président du comité. Je tiens seulement à dire cela.
Le sénateur Tkachuk : Je suis membre du Comité de sélection du Sénat, et je sais comment ces décisions sont prises.
Le président : Tout ce que je peux vous dire, c'est que j'ai été élu par les membres du comité.
Le sénateur Banks : Sénateur Tkachuk, votre description de la façon dont les choses se déroulent est exacte. Le Comité de sélection, dont vous êtes membre, se réunit, discute et arrive à trouver un accommodement, pas au sujet de tout, mais, certainement, les membres arrivent à s'entendre sur le choix du président et du vice-président des comités. Ces décisions sont prises à la lumière de recommandations, lesquelles sont, la plupart du temps, suivies par le comité, au moyen d'un vote. Le Comité de sélection dont vous parlez et dont vous êtes membre a décidé, dès le début de la présente législature, de recommander à notre comité que Colin Kenny soit nommé président et que Michael Meighen soit nommé vice-président.
Le sénateur Tkachuk : Ce n'est pas tout à fait cela.
Le sénateur Banks : Je croyais que c'est ce que vous veniez tout juste de dire. Ce doit être assez près de la réalité.
Le sénateur Tkachuk : J'ai dit que le Comité de sélection recommande les membres du comité qui sont choisis par les leaders, et que les leaders s'entendent sur qui sera président et vice-président. Ils en discutent entre eux, ils prennent ces décisions, et c'est chose faite, il ne reste plus au comité qu'à confirmer cette décision.
Le sénateur Banks : Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cela, mais disons que le Comité de sélection a décidé que Colin Kenny serait le président et que Michael Meighen serait le vice-président. Si c'est le cas, c'est le fruit de discussions entre les leaders des partis politiques. Maintenant, nous découvrons, au beau milieu d'une session parlementaire, que cela ne tient pas. J'ai entendu des rumeurs — et je suis étonné, comme je l'ai dit tout à l'heure, de voir qu'elles se sont avérées — mais, de toute façon, dans le peu de temps où j'ai été ici, ce n'est pas normal. Que le sénateur Carstairs démissionne parce qu'elle préfère donner la priorité à d'autres obligations, c'est une chose. Mais c'est une tout autre chose lorsque le sénateur Meighen révèle dans une lettre que le leadership de son parti lui a demandé de démissionner. Ça, c'est notre affaire.
Le sénateur Stratton : Je tiens seulement à clarifier, sénateur Banks, que le Comité de sélection ignore qui assumera les fonctions de président et de vice-président. Tout ce qu'on leur donne, c'est une liste de membres des divers comités. L'identité des présidents et des vice-présidents n'est pas indiquée sur les listes fournies au Comité de sélection. Cette décision est prise à la lumière de négociations entre les deux parties. C'est de cette façon que les choses se font, et c'est de cette façon qu'elles se font depuis que je suis au Sénat, depuis bien avant ma nomination au Sénat. Je tenais seulement à préciser cela.
Il importe de ne pas perdre de vue que, dans la salle 9, de l'autre côté du couloir, le sénateur Carstairs renonce à ses fonctions de vice-présidente du Comité des droits de la personne, et que le sénateur Fraser prend la relève. C'est l'affaire du Parti libéral. Ce n'est pas notre affaire. Il aurait pu avoir la politesse d'informer les dirigeants conservateurs de ce changement.
Le sénateur Banks : Va-t-on élire le sénateur Fraser à l'occasion de cette réunion?
Le sénateur Stratton : Oui. J'aimerais proposer le sénateur David Tkachuk pour le poste de vice-président de notre comité.
Le président : Avant de faire cela, sénateur Stratton, je dois donner la parole au sénateur Mitchell, et nous sommes saisis d'une motion. J'aimerais que nous traitions une seule question à la fois. Sénateur Mitchell, vous avez la parole.
Le sénateur Mitchell : Bien sûr, je ne suis pas un membre de longue date du comité, mais cela me confère peut-être une certaine objectivité. Je suis frappé par le fait, premièrement, que le whip attribue les événements de ce matin à une erreur administrative — on ose espérer qu'une telle mesure serait prise avec beaucoup plus de soin — et, deuxièmement, que le sénateurMeighen apprenne aujourd'hui qu'il n'avait pas été mis au courant d'autres facteurs qui entrent en jeu. Oui, on l'avait mentionné au Sénat, mais on lui a sûrement déjà dit que ce processus d'examen aurait lieu en juillet ou en août. On a mentionné qu'il s'agit d'une réunion publique, et elle l'est, certainement. Il me semble que, vu les états de service impeccables du sénateur Meighen au sein de notre comité, vu sa compétence manifeste en la matière, le public a droit à une explication de ce changement qui va au-delà d'une allusion vague à un « effet d'entraînement ». On pourrait avancer que cela ne laisse présager rien de bon. Si le sénateur Stratton tente de faire valoir que les motifs sont sans importance et que le cas du sénateur Carstairs illustre son propos, eh bien, elle a déclaré clairement pourquoi elle renonce à ses fonctions, et pourquoi ce poste est, donc, vacant. Or, les gens qui nous regardent aujourd'hui et les membres du comité n'ont reçu absolument aucune explication quant à la démission du sénateur Meighen. J'aimerais entendre des clarifications du sénateur Stratton.
Le président : Avez-vous quelque chose à dire, sénateur Stratton?
Le sénateur Stratton : Non.
Le président : Merci. Maintenant, chers collègues, penchons-nous sur la motion présentée.
Le sénateur Meighen : Si vous permettez, monsieur le président, j'invoque le règlement. La motion n'a pas été appuyée, si je ne m'abuse.
Le président : Elle n'a pas besoin d'être appuyée.
Le sénateur Meighen : Merci. J'avais oublié. Si cette motion devait être mise de l'avant et adoptée, alors nous nous retrouverions dans la même situation, ou, du moins, je me retrouverais dans la situation où j'étais auparavant, ayant rencontré le leader de mon parti au Sénat. À tout le moins, le leader du gouvernement au Sénat me demanderait de démissionner, ou elle proposerait que je sois écarté du comité. Vu les circonstances, je décline respectueusement votre offre, et je tente de garder à l'esprit les célèbres paroles d'un politicien américain : « si on me propose, je refuserai; si on m'élit, je ne servirai pas. » Merci, mais non merci.
Le président : Si vous permettez, sénateur Day, dites-vous que vous retirez la motion?
Le sénateur Day : Non. J'aimerais en parler.
Le président : Oui, sénateur Day, vous avez la parole.
Le sénateur Day : Sénateur Meighen, si j'ai proposé cette motion si rapidement, c'est que notre comité n'avait pas suffisamment d'informations pour prendre une décision. Votre lettre parle de discussions avec votre leader, mais nous n'avons rien entendu de votre leader. Initialement, j'ai dit que nous pourrions faire fi de cette lettre de démission jusqu'à ce que nous obtenions l'information; toutefois, on m'informe du fait que cela est contraire à la procédure. Je propose que, pour maintenir le statu quo, le sénateur Meighen demeure, en vertu de cette motion, vice-président de notre comité jusqu'à ce que nous ayons l'occasion de comprendre ce qui s'est passé entre les leaders des deux parties.
Le sénateur Meighen : Par contre, il est peut-être utile de rappeler l'intervention du président selon laquelle le poste de vice-président est actuellement vacant. Si on donne suite à la suggestion du sénateur Day et qu'il y a consensus, en temps opportun, je peux toujours être de nouveau nommé vice-président.
Le sénateur Banks : Sénateur Stratton, y a-t-il eu des discussions entre les leaders des deux parties à cet égard, et y a- t-il eu, concernant la démission du sénateur Meighen à titre de vice-président de notre comité, un consensus dont aucun de nous n'aurait eu connaissance?
Le sénateur Stratton : Je ne suis pas au courant d'une telle chose. Mais je continue de dire que nous ne sommes que 23 sénateurs. Il y a des moments où on doit prendre des décisions difficiles, et c'est le cas maintenant. C'est tout à fait regrettable, mais la décision s'imposait. Je vous invite à tenir compte de cet aspect. Nous devons poursuivre et accepter que cette décision fera l'objet d'un examen. C'est pourquoi je propose que le sénateur Tkachuk soit nommé vice- président de notre comité. Je sais que nous devons tout d'abord nous prononcer sur l'autre motion, mais c'est notre position sur la question.
Le président : Chers collègues, nous sommes saisis de deux motions, et ni l'une ni l'autre n'est tout à fait conforme au Règlement. Si le comité choisit de tenir une élection, alors nous procéderons de la façon habituelle. Je vais constater qu'il y a un poste à combler et je lancerai un appel de candidatures. Nous procéderons aux mises en candidature. Il est contraire au Règlement de simplement proposer qu'une personne prenne un poste donné. Habituellement, il faut que le président avise le comité du fait qu'il y a un poste à combler et qu'il lance un appel de candidatures. Or, il est approprié, dans la situation actuelle, que je suive cette procédure. Puisque vous ne semblez pas y voir d'objections, c'est ce que je compte faire.
Le sénateur Day : Puisqu'il est question de procédure, advenant le cas où il y a plus d'une mise en candidature pour le poste de vice-président, avez-vous l'intention de tenir un scrutin secret?
Le président : Non, car ce n'est pas la coutume du Sénat. Le Sénat utilise des scrutins publics, et c'est de cette façon que nous allons procéder.
Le sénateur Day : Merci.
Le président : J'en suis donc à l'étape où j'avise le comité, encore une fois, du fait que le poste de vice-président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense est vacant, et je vous invite à proposer des candidats.
Le sénateur Stratton : Je propose que le poste de vice-président soit confié au sénateur David Tkachuk.
Le président : Le sénateur Stratton propose que le sénateur Tkachuk devienne vice-président. Y a-t-il d'autres mises en candidature?
Le sénateur Banks : Il est rare que le sénateur Tkachuk et moi-même ne voyions pas les choses du même œil, car nous venons tous deux de l'Ouest, des Prairies. Toutefois, dans le cas qui nous occupe, sénateur Tkachuk, vous avez entendu les réserves que j'ai émises, qui sont liées à la procédure. Je sais que vous ne m'en voudrez pas de proposer une autre personne. Je songe à la façon de faire cela, et à mes raisons.
Le sénateur Tkachuk a l'esprit vif. Il saisit les choses rapidement, il s'est penché de façon assidue sur les activités de notre comité, et cela se voit lorsqu'il pose des questions. Toutefois, il serait approprié pour assurer la continuité des travaux du comité, en ce qui concerne les rapports sur lesquels nous travaillons depuis un certain temps — le prochain rapport que nous allons préparer porte sur une foule d'enjeux touchant tous les aspects de la sécurité nationale et de la défense — et, sans vouloir d'aucune façon manquer de respect au sénateur Tkachuk, je crois qu'il importe d'assurer la continuité en ce qui concerne la connaissance du contenu des dossiers par le vice-président. J'ignore à quel moment exactement nous allons terminer le rapport, mais ce sera au cours des prochaines semaines.
En général, le vice-président du comité doit s'assurer de nous rappeler à l'ordre, et, comme je l'ai déjà dit, c'est ce que nous croyons que le sénateur Meighen a fait. Il affirme que nous avons tous fait cela, mais la réalité, c'est qu'il l'a fait plus que quiconque. À la lumière de cela et de ce que je viens de dire, et puisque le vice-président ne doit pas représenter le même parti que le président, vu les personnes qui sont présentes aujourd'hui, je propose que le sénateur Atkins soit nommé vice-président.
Le président : Le sénateur Atkins a été mis en candidature.
Le sénateur Stratton : Sénateur Banks, lorsque vous avancez que le sénateur Tkachuk ne possède pas une connaissance suffisante des dossiers qu'on prépare actuellement, je cite de nouveau l'exemple du Comité des droits de la personne, dans la salle d'en face. On a confié la vice-présidence du comité au sénateur Fraser. Or, le sénateur Fraser n'a aucune connaissance préalable des dossiers qui sont actuellement à l'étude et qui feront bientôt l'objet d'un rapport. Aucune. Avec le respect que je vous dois, je ne comprends pas votre argument.
Le sénateur Day : Monsieur le président, je vais résister à la tentation de mettre en candidature le sénateur Meighen encore une fois, à la lumière de ses commentaires et de son désir de tenir parole, de demeurer fidèle à son parti, mais la tentation est forte. Cependant, vu les circonstances et les commentaires qu'il a formulés, je vais m'abstenir de formuler une mise en candidature.
Le président : Y a-t-il d'autres mises en candidature? Ai-je entendu le sénateur Moore proposer qu'on mette un terme aux mises en candidature?
Qui est en faveur de la clôture des mises en candidature?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
Chers collègues, nous avons deux candidats. Les candidats proposés sont, dans l'ordre le sénateur Tkachuk et le sénateur Atkins, et je propose que le vote ait lieu dans cet ordre. Tout le monde est d'accord?
Le sénateur Tkachuk : J'ai un petit problème.
Le président : Vous n'êtes pas d'accord avec l'ordre dans lequel nous votons?
Le sénateur Tkachuk : Non, j'ai un peu de mal avec le fait que nous tentons d'élire un vice-président qui est membre du parti au pouvoir dans la Chambre.
Je suis certain qu'une telle chose s'est déjà produite par le passé, mais au cours de mes 13 années au Sénat, je n'ai jamais vu cela. Monsieur le président, je ne peux l'affirmer avec certitude, mais je suis à peu près certain du fait qu'il y a eu discussion entre notre leader et le vôtre. Je crois que le sénateur LeBreton était au courant. Vous avez été mis au courant la semaine dernière. Je vous l'ai dit jeudi dernier, quand nous nous sommes rencontrés. Si vous voulez nommer le sénateur Atkins, vous pouvez le faire; je n'ai aucune intention de lui faire concurrence. Il s'agira donc d'une élection par acclamation, et vous pourrez y donner suite par d'autres voies.
Le sénateur Banks : Puis-je dire quelque chose à ce sujet?
Le sénateur Tkachuk : Le Parti libéral s'ingère dans les affaires du Parti conservateur, et que cela lui plaise ou non, cela ne le regarde pas. Je comprends ce qui se passe, et je n'aime pas ça. Je retire ma candidature, le sénateur Atkins peut être vice-président.
Le président : Merci, sénateur Tkachuk. Je tiens à clarifier que, la semaine dernière, quand nous nous sommes rencontrés, vous m'aviez avisé du fait que vous seriez le vice-président du comité.
Le sénateur Tkachuk : La direction de mon parti m'a dit que je serais vice-président.
Le président : Je n'ai pas terminé. Je vous ai dit que j'appréciais d'avoir été mis au courant. Je vous ai demandé si le sénateur Meighen était au courant. Je vous ai également dit que j'étais au service du comité et que je me plierais à la volonté de ses membres.
Le sénateur Tkachuk : C'est exact. C'est ce que vous m'avez dit.
Le sénateur Banks : Sénateur Tkachuk, avant de décider de proposer un autre candidat, j'ai demandé au sénateur Stratton s'il y avait eu conversation entre les leaders. Il a dit, d'après ce que j'ai compris, qu'une telle discussion n'avait pas eu lieu. Maintenant, vous me dites qu'il y en a eu une.
Le président : Une seule intervention à la fois, s'il vous plaît.
Le sénateur Tkachuk : Il me pose des questions.
Le président : Prenez-en note, et vous serez la prochaine personne à avoir la parole.
Le sénateur Banks : Je voulais seulement dire que j'ai posé cette question, et qu'on m'a répondu par la négative. Maintenant, vous répondez par l'affirmative.
Le sénateur Tkachuk : Je crois que le sénateur Stratton a dit qu'il n'était pas certain, et j'ai dit que je croyais qu'il y avait eu discussion; je n'étais pas certain non plus. Je crois qu'il y a eu discussion, mais un simple coup de téléphone nous permettra de tirer ça au clair.
Le président : Si j'ai bien compris, sénateur Tkachuk, vous retirez votre candidature?
Le sénateur Tkachuk : Je l'ai retirée.
Le président : Je ne crois pas qu'il y ait de problème. Il n'y a qu'un seul candidat. Le vice-président est élu. Le sénateur Atkins est donc nommé vice-président, par acclamation.
Le sénateur Stratton : En ma qualité de membre votant, j'affiche ma dissidence; je vote contre. Je conteste cela, car les présidents et les vice-présidents sont toujours élus en fonction du fait que le parti au pouvoir prend un certain nombre de présidents et de vice-présidents, et que l'opposition prend un certain nombre de présidents et de vice- présidents. C'est ce qu'on fait depuis toujours. J'ai creusé assez loin pour confirmer cela. Je crois que votre démarche fait fi de la tradition.
Le président : Merci, sénateur Stratton. Y a-t-il d'autres commentaires? Puisque le sénateur Stratton a formulé un commentaire, est-ce que quelqu'un d'autre a quelque chose à dire?
Le sénateur Tkachuk : Je tiens aussi à préciser clairement que, lorsqu'il y a des négociations, puisque ce sont les deux partis politiques qui se penchent sur les questions et les enjeux soumis au comité, le Parti conservateur n'a pas de vice- président et n'est pas membre du comité directeur.
Le président : Je croyais que c'était évident.
Le sénateur Tkachuk : C'est entendu.
Le président : Merci. Sénateur Meighen.
Le sénateur Tkachuk : Je tenais seulement à ce que ce soit clair.
Le sénateur Meighen : J'aimerais qu'on mentionne dans le compte rendu que le sénateur Tkachuk m'a demandé, tout à l'heure, ce que je comptais faire s'il y avait un vote. J'avais l'intention de me tenir à l'écart et de m'abstenir de tout vote. C'est ce que j'aurais fait. C'est la façon la plus équitable et la plus décente de procéder. Même si je n'étais pas tenu de déclarer cela, je tiens à ce que les membres du comité sachent que c'est de cette façon que j'aurais réagi. Je regrette que la situation ait dégénéré de cette façon. Je souhaite la meilleure des chances au sénateur Atkins, et j'espère que le sénateur Tkachuk jugera bon de poursuivre son travail au sein du comité, car, comme l'a signalé le sénateur Banks, il apprend vite et contribue énormément. Merci.
Le sénateur Atkins : J'aimerais seulement signaler que je me serais également abstenu s'il y avait eu un vote.
Le président : Il est proposé par le sénateur Banks que le sénateur Atkins soit élu vice-président du comité. Plaît-il aux membres du comité d'adopter cette motion?
Le sénateur Day : D'accord.
Le sénateur Banks : Avec dissidence.
Le président : Quelqu'un a parlé d'un nouveau sujet. Sénateur Banks?
Le sénateur Banks : Puisque nous nous sommes en mode électoral, je crois que le sénateur Tkachuk a soulevé un aspect important qui m'avait échappé. Selon moi, on devrait trouver au sein du comité directeur de notre comité un membre du parti qui gouverne. Je crois que ce serait prudent.
Par conséquent, monsieur le président, je propose que le comité directeur soit composé du président, du vice- président, du sénateur Tkachuk et d'une quatrième personne, quelle qu'elle soit, même si cela alourdit le processus.
Le président : Avec le respect que je vous dois, je crois que c'est aux conservateurs qu'il appartient de décider qui ils veulent nommer, s'ils veulent une telle chose. Ils ne veulent peut-être pas être représentés.
Le sénateur Banks : Comme membre du comité directeur? Il n'en tient qu'à nous de décider de cela, n'est-ce pas?
Le président : Par le passé, la sélection de membres du comité directeur se faisait à la lumière de consultations, menées par le président du comité.
Le sénateur Banks : D'accord.
Le président : Y a-t-il d'autres sujets, chers collègues?
Le sénateur Moore : Monsieur le président, j'aimerais que les réunions du comité qui doivent avoir lieu à huis clos soient tenues à huis clos. Seuls le personnel et les membres du comité devraient y assister. Je propose que seuls les membres du comité assistent aux réunions à huis clos du comité.
Le sénateur Tkachuk : Mais il ne s'agit pas ici d'une réunion à huis clos, n'est-ce pas?
Le président : Non, il a dit qu'il s'agissait d'un nouveau sujet. Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de cette motion? Tous ceux qui sont pour?
Le sénateur Banks : Oui.
Le président : Ceux qui s'y opposent?
Le sénateur Tkachuk : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée, avec dissidence. Y a-t-il d'autres questions que le comité devrait aborder avant que nous ne nous rendions en haut pour parler du rapport, à huis clos. Excusez-moi, sénateur Atkins, vous aviez demandé la parole, plus tôt, et je vous ai oublié.
Le sénateur Atkins : J'ignore si je devrais dire cela à huis clos. J'aimerais dire, concernant notre dernier rapport, que c'était de l'excellent travail. Le succès de ces travaux tenait en partie au contexte global, même si, j'en suis sûr, certaines personnes sont peut-être en désaccord avec certaines recommandations. Nous pouvons nous féliciter du fait que le rapport a été très bien reçu. Je crois qu'il y a deux raisons. La première, c'est que nos recommandations tiennent en seulement 16 pages, et c'est quelque chose que nous devrions chercher à faire. C'est un atout pour tout rapport. La deuxième, bien sûr, c'est la façon dont vous avez agi avec les médias. Je crois que c'est tout à l'honneur du président et du sénateur Meighen. Nous avons réussi à nous faire entendre, et la diffusion du rapport nous a permis de jouir de la même reconnaissance que le comité du sénateur Kirby sur les affaires sociales, les sciences et la technologie. Nous devrions songer à cela lorsque nous préparons d'autres rapports, et nous devrions peut-être même d'envisager de diviser nos rapports en sections.
Le président : Nous allons certainement envisager cela, sénateur Atkins. Je dois vous dire que nous en sommes actuellement à plus de 120 pages dans notre rapport actuel, et nous allons peut-être nous adonner à un important travail de synthèse lorsque nous irons en haut, à la lumière de vos commentaires. Nous pourrions peut-être parler plus en détail de cela lorsque nous serons à huis clos. J'inscris le sénateur Day sur ma liste.
Le sénateur Day : J'aimerais seulement clarifier, puisque nous clarifions tout et nous formulons des déclarations officielles, que cette lettre du 26 février 2007 nous annonçant la triste nouvelle de la démission du sénateur Meighen à titre de vice-président du conseil n'exclut d'aucune façon les autres fonctions qu'il exerce de façon très compétente au sein de notre comité. Il est aussi président du sous-comité des anciens combattants. Il continuera d'assurer la présidence de ce sous-comité.
Le président : Merci, sénateur Day. Sénateur Atkins?
Le sénateur Atkins : Je tiens seulement à signaler, aux fins du compte rendu, que j'étais réticent à accepter la fonction de vice-président, car je ne crois pas être un remplaçant approprié pour le sénateur Meighen. Encore une fois, je crois que cette situation est déplorable. Cela reflète, selon moi, le piètre état du Sénat du Canada. Je suis certain que l'affaire ne s'arrêtera pas là.
Le président : Merci, sénateur Atkins. Chers collègues, nous sommes saisis d'une motion d'ajournement. À vrai dire, si nous pouvions modifier cette motion de façon à suspendre la séance et la reprendre à la salle 705, nous poursuivrons nos travaux sur le rapport, à huis clos. Merci beaucoup, chers collègues.
Le comité poursuit ses travaux à huis clos.