Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles
Fascicule 15 - Témoignages du 29 mars 2007
OTTAWA, le jeudi 29 mars 2007
Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, auquel a été renvoyé le projet de loi S-210, Loi modifiant la Loi sur la capitale nationale (création et protection du parc de la Gatineau), se réunit aujourd'hui, à 8 h 36, pour en étudier la teneur.
Le sénateur Tommy Banks (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, mesdames et messieurs. J'ai le plaisir de vous accueillir à cette séance pendant laquelle nous continuerons d'étudier le projet de loi S-210, Loi modifiant la Loi sur la capitale nationale (création et protection du parc de la Gatineau). Ce projet de loi d'intérêt public émanant d'un sénateur vise à établir et à protéger les limites du parc de la Gatineau en exigeant que le Parlement approuve leurs modifications futures.
Nous entendrons aujourd'hui, de la Commission de la capitale nationale, Micheline Dubé, vice-présidente administrative et chef des opérations; Michelle Comeau, vice-présidente, Direction de l'environnement, des terrains et parcs de la capitale; et Richard Fujarczuk, avocat général.
Allez-y, madame Dubé.
Micheline Dubé, vice-présidente administrative et chef des opérations, Commission de la capitale nationale : Monsieur le sénateur Banks et membres du comité, je vous remercie. Je vous suis reconnaissante de m'avoir offert cette occasion de vous présenter un bref survol du parc de la Gatineau, la plus grande richesse naturelle de la région de la capitale du Canada que gère la Commission de la capitale nationale au nom de tous les Canadiens.
Nous sommes heureux que le Sénat ait proposé un projet de loi qui reconnaît le rôle essentiel que joue le parc de la Gatineau au sein de la capitale du Canada en intégrant clairement le parc dans la Loi sur la capitale nationale. Vos suggestions montrent que la CCN a joué un rôle clé dans la préservation du parc, un bijou qui nous est très cher.
Le parc de la Gatineau est un élément intégral et déterminant de la région de la capitale nationale et du mandat de la CCN qui consiste à planifier, développer et conserver la région. La préservation de cet environnement naturel superbe, riche de ses élégantes collines et de ses paysages à couper le souffle, situé à peine à 15 minutes de la Colline du Parlement, est le fruit de plus d'un siècle de travail de planification de la CCN et de ceux qui l'ont précédée. Quelle autre capitale peut se vanter de posséder un espace vert aussi unique en plein cœur d'un environnement urbain de plus d'un million d'habitants? Cet endroit, situé tout près de la ville, offre des paysages naturels et des sites servant de toile de fond aux événements d'envergure nationale et de la vie quotidienne. Voici d'ailleurs ce qu'a déclaré Jacques Gréber, un planificateur de renom de la capitale, au milieu des années 1900 : « C'est une magnifique forêt, [...] un patrimoine d'une grande beauté, qui procure du plaisir et où il fait bon se promener [...] un ensemble unique au monde [...] aux portes mêmes de la capitale. »
[Français]
Le parc de la Gatineau est une réserve naturelle importante au sein du bouclier canadien, qui s'étend sur plus de 36 000 hectares en plein cœur de la région de la capitale nationale.
Chaque année, des résidants et des Canadiens témoignent de leur appréciation du parc, où l'on compte quelque 1,7 million de visites.
Cette Destination quatre saisons est reconnue pour son vaste territoire naturel comprenant quelque 200 kilomètres de sentiers, des forêts abritant au-delà de 50 espèces d'arbres et près de 50 lacs aux eaux limpides où l'on offre un riche éventail d'activités récréatives.
De plus, le parc de la Gatineau joue un rôle de premier plan en entretenant la vitalité des écosystèmes régionaux et en servant d'habitat à plusieurs espèces sauvages et végétales dont certaines sont considérées comme étant menacées.
Le parc de la Gatineau fait non seulement partie de notre patrimoine naturel, mais il abrite d'autres ressources à caractère patrimonial. Le domaine Mackenzie King qui comporte des jardins et des édifices historiques est l'attrait culturel le plus important du parc alors que quelque 60 000 visiteurs s'y rendent chaque année. Deux des six résidences officielles que gère la CCN se trouvent également dans le parc de la Gatineau, soit la ferme, la résidence du Président de la Chambre des communes, et la résidence du lac Mousseau, connue sous le nom de Harrington Lake, résidence de campagne du premier ministre, et contribuent toutes à rehausser le caractère symbolique, national et politique du parc.
[Traduction]
En ce qui concerne la propriété du parc de la Gatineau, pour bien vous situer dans le contexte, je ferai référence à deux cartes tout au long de ma présentation, l'une d'elles présentant le périmètre original du parc qui remonte à 1960 et l'autre, qui nous montre le parc de la Gatineau tel qu'il est à l'heure actuelle, ses frontières et les détails ayant trait à sa propriété. Comme je l'ai déjà mentionné, la superficie totale du parc de la Gatineau dépasse les 36 000 hectares. La CCN possède ou contrôle 35 276 hectares, soit presque 98 p. 100 des terrains à l'intérieur des limites du parc de la Gatineau, dont 17 p. 100 appartiennent à la province de Québec.
En tout, près de 2 p. 100 de ces terres sont détenues ou contrôlées par d'autres entités, dans le but de servir aux infrastructures municipales et aux corridors des services publics, ainsi que des intérêts commerciaux ou privés. Les maisons qui s'y trouvent, servant principalement de résidences principales, sont concentrées aux environs du lac Meech, du lac Kingsmere et du secteur Skyridge.
[Français]
Le parc s'est agrandi depuis les années 1930 grâce à l'acquisition continue et graduelle de propriétés à l'intérieur de ses limites. Notre plan directeur de 2005 du parc de la Gatineau vient confirmer notre objectif à long terme qui consiste à continuer d'acquérir des propriétés à l'intérieur du parc en fonction de catégories prioritaires, qui présentent principalement une importance écologique.
Tout dépendant de la disponibilité financière, on doit procéder à des acquisitions de gré à gré au taux du marché. Depuis 1989, nous avons ajouté environ 1 050 hectares de terrain au parc de la Gatineau, entre autres, en faisant l'acquisition de la vallée du ruisseau Meech et nous avons vendu et échangé près de 150 hectares. À l'heure actuelle, la CCN possède approximativement 900 hectares de plus de terrain à l'intérieur du parc qu'en 1989.
[Traduction]
Par ailleurs, la superficie du parc de la Gatineau n'a cessé d'augmenter avec le temps, ce qui en fait un véritable exemple de succès lorsqu'on le compare à ce qu'il était au début des années 1900. En 1960, un décret en conseil conférait à la CCN le pouvoir d'acquérir des terrains pour aménager le parc de la Gatineau à l'intérieur d'un périmètre approximatif. Le personnel de la CCN considéra ce périmètre comme les limites utiles du parc jusque dans les années 1990, moment où l'on décida de préciser ces limites afin d'en faciliter la gestion et la protection. Cet exercice visait avant tout à créer un ensemble complet du point de vue écologique et administratif tout en tenant compte des caractéristiques écologiques, des composantes naturelles ou artificielles, ainsi que de l'emplacement et des caractéristiques des propriétés privées. On a ainsi défini une limite qui augmentait la superficie totale du parc d'environ 700 hectares.
En 1997, le conseil d'administration de la CCN approuvait la nouvelle limite du parc de la Gatineau et, en 1998, le Conseil du Trésor confirmait que les terrains à l'intérieur de cette zone faisaient partie de la masse des terrains d'intérêt national, ce qui signifiait que le gouvernement fédéral s'engageait à les conserver pour toujours en raison du rôle indispensable qu'ils jouent dans la vision à long terme de la capitale. On a défini les limites pour, entre autres, déterminer les propriétés dont on devait faire l'acquisition à l'intérieur de la limite révisée et celles dont on devait se départir à l'extérieur de cette limite. On n'a apporté aucune autre modification depuis lors.
[Français]
Nous gérons le parc en fonction de ces limites, mais nous aurions peut-être dû agir de façon plus proactive en informant le public des nouvelles limites pour éviter la perception que nous vendons des terrains situés à l'intérieur du parc. Nous sommes favorables à l'établissement de limites définies par la loi puisque la CCN considère l'actuelle limite comme étant la limite à long terme du parc. Ce faisant, on aiderait à clarifier cette limite pour tous les intéressés.
En ce qui concerne les limites, j'aimerais également souligner qu'en 1974, un décret en conseil provincial du gouvernement du Québec faisait du parc de la Gatineau une réserve de chasse restreignant toutefois la chasse dans une zone du parc identifiée dans une description technique accompagnant ce décret. Cette limite était en quelque sorte différente du périmètre approximatif défini en 1960 et, de plus, n'inclut pas la vallée du ruisseau Meech et les autres additions faites depuis les années 1970, qui sont dans le périmètre de 1997.
[Traduction]
La planification du parc de la Gatineau remonte à 1903 avec le rapport Todd, dans lequel on proposait de créer un parc au nord d'Ottawa afin d'y préserver une partie des grandes étendues sauvages canadiennes de la capitale. Todd a déclaré que :
Le Dominion du Canada est célèbre partout dans le monde grâce à l'étendue et à la beauté de ses forêts et, pour cette raison, il conviendrait de réserver à proximité immédiate de la capitale, des exemples concrets de ces forêts qui ont déjà recouvert une partie importante de notre pays. Ces réserves, qui constituent un exemple de la forêt originale, auront une valeur inestimable pour les générations futures, sans compter qu'on pourra s'y rendre pour s'y divertir, loin du contact humain [...]
La Ligue contre le déboisement des sites fédéraux fut créée en 1934 afin de s'attaquer au problème de la coupe à blanc. Les efforts continus de cette ligue ont abouti, en 1938, à l'acquisition des premières parcelles de terrain par la Commission du district fédéral, qui a précédé la CCN, en vue de la création d'un nouveau parc.
[Français]
Au fil des ans, on a préparé plusieurs documents de planification importants, comme le plan Gréber de 1950, dans le but d'encadrer la préservation et l'utilisation du parc de la Gatineau à des fins récréatives. Au cours des dernières décennies, la CCN a exprimé sa philosophie de gestion du parc au moyen de plans directeurs successifs visant à définir les objectifs stratégiques de sa préservation, son utilisation et sa gestion, notamment les plans de 1980, 1990 et 2005.
Depuis plusieurs années, la CCN se conforme aux normes fédérales et internationales les plus strictes en matière de gestion des ressources naturelles. Il est important de mentionner que nous ne sommes pas parvenus en isolation, le dernier processus de planification — celui de 2005 — a fait l'objet de plusieurs phases de consultations publiques et de plusieurs réunions avec les groupes d'intérêt donnant lieu au plan directeur du parc de la Gatineau approuvé par le conseil d'administration de la CCN au mois de mai 2005.
Nous travaillons également en collaboration avec les universités et la communauté scientifique, ainsi qu'avec les municipalités avoisinantes, plusieurs groupes d'utilisateurs et un comité consultatif d'experts.
Le principe de gestion central du Plan directeur de 2005 du parc de la Gatineau consiste à préserver la santé, l'intégrité et la beauté naturelle du parc pour les générations actuelles et futures, tout en permettant au public d'y vivre des expériences récréatives dans le respect de l'environnement.
Afin de pouvoir réussir la mise en œuvre des dispositions du plus récent plan directeur, la CCN aura besoin d'outils et de mécanismes supplémentaires pour gérer le parc de la Gatineau, incluant des limites fermes, un pouvoir plus explicite pour protéger l'environnement, ainsi que pour contrôler et gérer les activités se déroulant à l'intérieur du parc.
[Traduction]
En conclusion, la gestion du parc de la Gatineau fait partie intégrante de la région de la capitale du Canada et de notre mandat consistant à favoriser la fierté et l'unité au sein de la population canadienne. Nous voulons nous assurer que le parc demeure un puissant symbole des valeurs canadiennes dans la capitale nationale en ce qui concerne la protection et la jouissance du patrimoine naturel, d'un mode de vie sain et d'une bonne qualité de vie.
Tant que nous priorisons la conservation des ressources naturelles et culturelles du parc et que nous favorisons la tenue d'activités récréatives respectueuses de l'environnement, le parc de la Gatineau gardera sa vocation de parc de conservation de la capitale. Une mesure législative appropriée permettrait de doter la CCN des outils nécessaires pour poursuivre son travail de planification à long terme.
Le président : Merci. Vos collègues souhaitent-ils prendre la parole avant que nous ne passions à la période de questions? Non? Nous allons donc commencer.
Le sénateur Cochrane : Madame Dubé, nous avons entendu de nombreux témoins jusqu'à maintenant, et beaucoup ne sont pas satisfaits de la façon dont ce parc est géré. J'aimerais d'abord que nous parlions de ses limites.
Le parc n'a-t-il pas en ce moment des limites bien définies? Comme vous le savez, en vertu du paragraphe 10.2(1), dans les 60 jours suivant la date de sanction de la présente loi, le gouverneur en conseil, par décret, établit à l'Annexe 2 les limites du parc.
Cela dit, pourriez-vous nous donner une idée de l'ampleur de la tâche à accomplir?
Mme Dubé : Pour répondre à la première partie de votre question, sachez que le parc de la Gatineau est très bien délimité. Ses limites ont d'ailleurs été approuvées en 1997 par le conseil d'administration de la CCN en vertu de la Loi sur la capitale nationale. C'est la ligne rouge que vous pouvez observer sur la carte derrière moi.
Pour ce qui est des 60 jours, la question était de savoir comment présenter ces limites. La CCN n'a pas fait de description technique, soit une définition des limites qui accompagne habituellement la mesure législative. Le périmètre a d'abord été délimité en 1960 et la description technique accompagnait le décret du gouvernement du Québec visant à faire du parc de la Gatineau une réserve de chasse. Ce n'est pas le parc tel qu'on le connaît aujourd'hui. Il ne s'agit pas des limites approuvées en 1997.
Cela dit, nous pourrions respecter le délai de 60 jours pour établir à l'Annexe 2 les limites du parc. On a procédé à des rénovations cadastrales au Québec au cours desquelles on a examiné les lots et on leur a attribué des numéros pouvant servir à la description. Ces dernières années, la CCN, en collaboration avec la province de Québec, a établi les nouveaux cadastres qui ont permis de désigner les lots des deux tiers du parc. D'ici septembre, on aura fait les trois quarts du parc. À ce moment-là, nous pourrons faire la description technique normale pour le reste du parc dans les 60 jours requis et cela permettrait d'enchâsser les limites approuvées en 1997 dans le projet de loi.
Le président : Je suis désolé de vous interrompre, mais j'aimerais que vous vous reportiez tous à l'article 10.2 de la Loi. Pour revenir à la question qu'a posée le sénateur Cochrane, je précise que l'article ne stipule pas que nous avons 60 jours. Il dit que dans les 60 jours suivant la date de sanction de la présente loi, le gouverneur en conseil établira les limites du parc telles qu'elles existent à la date où le projet de loi est déposé devant le Parlement au cours de la première session de la 39e législature, c'est-à-dire il y a déjà un certain temps.
Nous ne pouvons plus le changer. La question est donc de savoir quelles étaient les limites du parc quand ce projet de loi a été déposé au Parlement? Le sénateur Cochrane a soulevé une question intéressante. Les limites sont-elles clairement définissables?
Mme Dubé : Tout à fait. Elles correspondent aux limites approuvées en 1997, soit la ligne rouge sur la carte.
Le sénateur Cochrane : Est-ce que les limites telles qu'elles sont décrites dans le projet de loi vous conviennent?
Mme Dubé : Les limites énoncées dans la mesure législative ne sont pas encore établies. Aucune description n'accompagne le projet de loi. La description des limites approuvées en 1997, qui sont les limites du parc actuelles, devrait être annexée au projet de loi.
Le sénateur Angus : J'invoque le Règlement, monsieur le président. Lors de notre séance de jeudi matin dernier, on nous a fait remarquer que le projet de loi S-210 ne semblait pas avoir d'annexe. C'était plutôt une page blanche. Comme on nous l'a dit, il y a une série de projets de loi d'intérêt privé qui entreront bientôt en vigueur, et le projet de loi C-311, Loi modifiant la Loi sur la capitale nationale, à la Chambre des communes, a une description détaillée qui l'accompagne.
Cette description est-elle conforme aux délimitations de 1997?
Mme Dubé : Non, elle ne l'est pas.
Le sénateur Angus : C'est tout ce que je voulais savoir. Chose certaine, il y a beaucoup de confusion.
Le sénateur Cochrane : Il s'agit du projet de loi C-311, à la Chambre.
Mme Dubé : On lui a annexé la description technique de la réserve de chasse.
Le sénateur Milne : Peut-on la voir sur la carte?
Mme Dubé : Sur celle-ci, non, mais nous avons une autre carte qui montre les trois différents périmètres visés, si cela vous intéresse. Vous pourrez y constater que les modifications ne sont pas énormes. Toutefois, les limites définies en 1997 sont importantes car le parc a pris de l'expansion par rapport au périmètre original délimité dans les années 1960. Nous aimerions que ces terres fassent partie du parc. La ligne rouge représente les frontières établies en 1997. La ligne grise indique le périmètre défini en 1960 et la ligne bleue, les limites de la réserve de chasse et de pêche. C'est le gouvernement du Québec qui a fixé les limites de chasse. Tout cela figure dans la description technique, et c'est ce que le député Paul Dewar a présenté dans son projet de loi à la Chambre.
Le sénateur Cochrane : Vous avez parlé de gestion. Comment le parc est-il administré à l'heure actuelle? L'adoption de ce projet de loi changera-t-elle quelque chose à la gestion? Nous savons que le gouvernement du Québec et la CCN ont leur mot à dire à ce chapitre. On nous a dit qu'il y avait des entreprises et des résidences à l'intérieur des limites du parc.
Parlez-nous de la gestion du parc dans son ensemble.
Mme Dubé : La CCN gère le parc conformément au Plan directeur du parc de la Gatineau de 2005. Pour nous, cette approche de gestion est principalement un effort de conservation. Par contre, nous autorisons des activités récréatives dans certaines zones.
Nous avons établi des relations avec les municipalités voisines et les résidants du parc. Vous savez sans doute que nous louons un réseau de pistes de ski de randonnée dans le parc. Nous possédons aussi environ 25 résidences que nous louons également.
J'inviterais Mme Michelle Comeau, responsable de la gestion, à nous décrire la gestion quotidienne du parc.
Michelle Comeau, vice-présidente, Direction de l'environnement et des terrains et parcs de la capitale, Commission de la capitale nationale : Nous avons une vingtaine d'employés chargés de gérer le parc de la Gatineau. Notre effectif est composé, entre autres, de biologistes et d'employés spécialisés dans les activités récréatives, mais nous faisons aussi affaire avec des entrepreneurs pour offrir certains services dans le parc. De plus, une équipe d'agents de conservation veille à l'application de la loi.
Nos décisions de gestion sont prises en fonction du plan directeur, mais nous avons aussi redéfini, dans le cadre de ce processus et de travaux de planification antérieurs, le zonage dans plusieurs secteurs du parc. Nous autorisons et favorisons des activités dans certaines parties, c'est-à-dire les plus fréquentées. D'autres zones du parc sont plus éloignées, comme La Pêche, qui est davantage une aire de conservation.
Nous comptons sur nos efforts de planification, mais aussi sur nos agents de conservation qui ont le statut d'agents de la paix. Ils ont le pouvoir de faire respecter les lois fédérales dans le parc. Nous appliquons également la réglementation sur la circulation et la propriété afin de protéger et de préserver le parc. Nous intervenons à plusieurs niveaux.
Nous nous soucions également beaucoup de l'environnement naturel. À cet égard, nous respectons un cadre bien défini visant à protéger nos ressources naturelles. Nous avons d'ailleurs un plan de gestion des ressources naturelles qui nous sert de guide. Dans ce plan — et je vais vous le montrer —, on trouve toutes les politiques, les conventions internationales ainsi que les lois et règlements fédéraux auxquels nous nous conformons, notamment la Loi sur les espèces en péril et la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Ces politiques, conventions, lois et règlements font tous partie du cadre de gestion auquel nous sommes assujettis.
Nous menons diverses études. Nous avons récemment réalisé une étude sur la biodiversité dans le parc. Si cela vous intéresse, je peux vous donner plus de précisions sur sa teneur et ses résultats. Cela nous a donné une bonne idée des ressources naturelles que nous gérons.
Au moment où on se parle, une réunion se tient dans le parc de la Gatineau avec des représentants de la communauté scientifique. Chaque année, nous rencontrons les scientifiques qui effectuent des recherches dans le parc de la Gatineau et qui nous sont d'une grande aide. Nous avons mis sur pied un petit programme de subventions, et les universités nous envoient des gens pour réaliser des recherches dans le parc. Aujourd'hui, un groupe de chercheurs de l'Université McGill présentera les résultats d'une étude sur le mollusque d'eau douce, lequel est un très bon indicateur de la qualité des lacs dans le parc.
Nous disposons d'une équipe interne et nous faisons aussi appel à l'expertise externe. Nous avons recours à des sous-traitants pour la prestation de certains services d'entretien et la gestion des campings. Nous avons également mis en place un vaste programme de prolongement de la durée de vie des installations.
Le sénateur Cochrane : Une partie du parc appartient au Québec. Quel rôle cette province joue-t-elle dans la gestion du parc?
Mme Comeau : Aucun. La responsabilité de gérer les zones hachurées en gris sur le graphique a été confiée à la Commission de la capitale nationale. Nous gérons le parc dans son intégralité. Nous ne faisons aucune distinction entre les terres.
Le sénateur Cochrane : Hier, des témoins nous ont dit qu'on n'en faisait pas assez pour surveiller les zones vierges et pour empêcher les cyclistes d'y circuler. Étant donné que ces terres sont si précieuses, comme vous l'avez dit plus tôt, prendrez-vous des mesures pour remédier à la situation? Qu'en pensez-vous?
Mme Comeau : Dans le plan directeur de 2005, nous avons établi le besoin d'accroître notre contrôle sur les activités qui ont lieu dans le parc, puis avons entrepris diverses initiatives. L'une d'elles concernait l'escalade. Selon notre diagnostic, il y avait beaucoup d'activité sur l'escarpement d'Eardley, qui constitue un écosystème précieux et à certains endroits, fragile.
Nous avons rencontré divers groupes d'escalade. Au début, nous proposions dans le plan directeur d'interdire cette activité, qui était jugée trop nuisible, mais des groupes sont venus nous dire lors des consultations publiques qu'ils étaient prêts à travailler avec les autorités du parc pour préserver cet environnement parce qu'eux aussi l'estimaient important. Nous avons discuté avec les membres de ce groupe. Ils nous ont présenté des cartes des zones d'escalade et nous leur avons présenté des cartes des zones écologiques fragiles. Nous nous sommes donc entendus avec eux pour qu'ils limitent leurs activités à certains corridors définis acceptés par les deux parties. Cette mesure est temporaire jusqu'à l'officialisation de notre plan de conservation, d'ici deux ans.
Le sénateur Cochrane : Qu'en est-il des autres groupes?
Mme Comeau : Nous avons également travaillé avec un certain nombre de groupes de vélo de montagne. Il existe une association du nom de la International Mountain Biking Association, IMBA. Nous avons eu des pourparlers avec ses membres et espérons qu'ils nous présentent un atelier sur l'aménagement de sentiers de vélo de montagne adaptés à leurs besoins, mais protégeant l'environnement en même temps. Il y a des techniques qu'on peut utiliser.
Dans le plan directeur, nous avons laissé entendre que nous devions accroître la surveillance dans certaines zones isolées, comme vous l'avez mentionné. L'été dernier, nous avons embauché des agents de conservation et des patrouilleurs supplémentaires, qui se promènent à vélo dans le parc. Nous le referons cet été. Nous avons du personnel qui vérifie si les usagers respectent les zones protégées pour l'escalade, par exemple, ainsi que les zones autorisées pour le vélo de montagne.
On nous a avisés que nous devions peut-être prêter un peu plus attention à ce qui se passe dans la partie ouest du parc. Nous nous y sommes rendus avec nos agents de conservation et avons pris des mesures pour que les limites du parc soient bien définies. Nous y effectuons des patrouilles régulières et incitons tous les résidents qui habitent à proximité du parc à nous téléphoner pour nous signaler tout incident. Nous avons un service 24 heures pour cela, ainsi que des agents disponibles sur appel au besoin.
Le sénateur Carney : J'aimerais mieux comprendre le schéma des activités menées dans le parc d'après l'examen du sénateur Cochrane. Mme Comeau pourrait-elle nous montrer sur la carte quelles parties sont conservées? Vous nous avez montré où se trouvaient les résidents autour des lacs, mais quelle partie est considérée comme d'utilisation très intensive et quelle partie est conservée?
Mme Comeau : Je vais vous renvoyer à la page 23 du document que nous vous avons distribué. Il vous donne une idée des types de zones et des lieux de conservation.
Le sénateur Carney : Je ne suis pas certain de comprendre si le parc est abondamment exploité dans la plus grande ou dans une petite partie de sa superficie.
Mme Comeau : Le parc est abondamment exploité dans une minorité des secteurs. Une grande partie du parc, comme vous le voyez sur cette carte et qui apparaît en gris-vert foncé, est une zone de conservation intégrale, comme on l'appelle. Il y a peu d'installations, comme au lac La Pêche, où il y a une plage, du canot et du camping, mais la plupart des activités sont concentrées dans la partie du parc qui se trouve au sud du lac Meech. Sur la carte que nous vous avons donnée, on voit des zones d'activités récréatives semi-intensives, intensives et étendues. La zone d'activités récréatives intensives est assez petite; elle apparaît en orange.
Le sénateur Carney : Que fait-on dans la zone orange?
Mme Comeau : Il y a des sentiers de ski de fond, de raquette et de vélo de montagne. Il y a aussi le Camp Fortune, le terrain de camping du lac Philippe et la partie sud du lac Meech, où se trouvent les accès aux plages et aux sentiers.
Le sénateur Carney : La plus grande partie du parc reste encore assez naturelle.
Mme Comeau : Oui. Nous avons répertorié quelques espèces de plantes et d'animaux qui sont présentes dans le parc en grande mesure grâce au statut protégé du parc.
Le sénateur Angus : Je vous remercie d'être venue aujourd'hui, madame Dubé. Je vous félicite de votre enthousiasme évident envers ces terres publiques.
Mme Dubé : Elles sont importantes pour nous.
Le sénateur Angus : Je vous remercie également de votre description claire d'une situation extrêmement compliquée d'après ce que nous avons appris depuis quelques semaines. S'il n'y a aucun autre projet de loi qui ressort de cette étude, j'ai l'impression que ces audiences auront été bénéfiques pour que les gens puissent s'exprimer sur le sujet et savoir de quoi il s'agit.
Serait-il juste de dire, compte tenu de votre témoignage sur le statu quo et le mandat de la CCN, que vous n'avez pas les outils nécessaires ni les ressources qu'il faut pour vous acquitter de ce mandat comme vous le voudriez?
Mme Dubé : Nous aimerions que certaines dispositions soient ajoutées à la loi pour que nous puissions mieux protéger le parc. Ces outils ont toujours été mentionnés dans nos anciens plans directeurs, de même que tout récemment dans le plan de 2005. Nous aimerions avoir les outils nécessaires pour protéger l'intégrité écologique du parc. Nous aimerions que ses limites soient établies. La proposition d'aujourd'hui nous fait faire un pas de plus dans la bonne direction.
Le sénateur Angus : Avez-vous des choses à dire sur les finances?
Mme Dubé : Les finances sont toujours un enjeu. Comme d'autres ministères, organismes gouvernementaux et sociétés d'État, la CCN a subi des réductions et des compressions depuis 25 à 30 ans. Cependant, nous avons toujours investi les ressources nécessaires dans le parc. Peut-être avons-nous dû prévoir plus de temps pour la mise en œuvre certaines stratégies. Par exemple, l'acquisition de propriétés privées se fait à long terme plutôt que dans l'immédiat. Si nous avions tout l'argent dont nous avons besoin à notre disposition, il est évident que nous pourrions travailler plus vite.
Le sénateur Angus : À cet égard, certains nous ont fait part de leurs inquiétudes parce que non seulement la CCN n'aurait pas les fonds nécessaires pour acquérir les propriétés privées qui sont mises en vente, mais elle vendrait parfois certaines terres du parc parce qu'elle a besoin d'argent. C'est une chose qui fâche beaucoup certaines personnes. Pouvez-vous nous expliquer cela?
Mme Dubé : Nous n'avons pas vendu de propriétés du parc pour financer les activités du parc. La CCN possède 10 p. 100 des terres qui se trouvent dans la Région de la capitale nationale. Après une rationalisation de toutes les possessions de la CCN dans les années 1980, à la demande du Conseil du Trésor, nous avons établi la masse des terrains d'intérêt national, la MTIN. À l'époque, la CCN a reçu la consigne de se départir de toutes les terres qui ne faisaient pas partie de la MTIN. La situation au parc de la Gatineau découle de la rationalisation de 1997, après laquelle certaines terres qui faisaient partie des limites de 1960 ont cessé de faire partie du parc. Pourtant, la superficie de 1997 dépasse de 700 hectares le périmètre original de 1960, donc le parc a grossi. Je n'ai peut-être pas été claire avant, mais la CCN s'est départie de propriétés qui se trouvaient dans le périmètre de 1960 et qui ont été touchées par la rationalisation. L'autoroute 5 a été construite à la limite est du parc, et nous possédions des parcelles de terres de l'autre côté de l'autoroute. Par conséquent, il était devenu difficile de gérer une partie de terres en conservation de l'autre côté d'une autoroute. Nous avons donc déplacé la limite en fonction de l'autoroute 5. Ce faisant, la limite a été repoussée à certains endroits, mais elle a reculé ailleurs par rapport à la limite de 1960. Au final, entre 1960 et 1997, cet exercice a fait croître la superficie totale du parc.
Les produits des terres dont nous nous départissons partout, non seulement dans le parc, sont déposés dans un fonds d'acquisition et d'aliénation. Comme la CCN est une société d'État, les revenus qu'elle tire de ses activités d'aliénation ne reviennent pas au centre, mais sont déposés dans un fonds d'acquisition et d'aliénation, qui sert ensuite à deux fins : l'acquisition de terres afin d'ajouter de nouvelles propriétés de la CCN à la MTIN et la restauration de ses avoirs. Pour le parc de la Gatineau, nous avons déposé 1,7 million de dollars dans le fonds d'acquisition et d'aliénation en produits de la vente des propriétés situées entre les frontières qui étaient devenues des parcelles excédentaires, mais avons retiré 16,5 millions de dollars du fonds d'acquisition et d'aliénation depuis 1990 pour acquérir des propriétés dans le parc. En fait, nous nous sommes départis de propriétés situées ailleurs dans la Région de la capitale nationale pour acquérir des terres dans le parc de la Gatineau. La CCN investit beaucoup plus en acquisition dans le parc qu'elle ne se départit de terres du parc.
Le sénateur Angus : Madame Dubé, vous avez fait mention de la MTIN ce matin, ce qui comprend le parc national, le parc fédéral, la masse des terrains d'intérêt national, les terres de la Couronne et ainsi de suite. Cela fait partie de la confusion. Le parc de la Gatineau devrait-il être un parc national, un parc provincial ou une espèce à part? Par exemple, je crois qu'il doit y avoir une révision en profondeur du mandat de la CCN. Êtes-vous au courant?
Mme Dubé : Cette révision a été effectuée l'an dernier, et le rapport a été présenté au ministre Cannon le 21 décembre 2006. D'après nos informations, il va prendre position sur les résultats de cette révision un moment donné au printemps.
Le sénateur Angus : À votre avis, cette révision porte-t-elle à conclure que la CCN est le bon organisme pour l'avenir dans un contexte de rationalisation — pour jeter la lumière sur les nombreuses zones grises et attirer davantage l'attention sur le statut juridique du parc? La CCN serait-elle la gestionnaire du parc?
Mme Dubé : Nous serions responsables de la gestion du parc. Le ministre n'a pas encore fait connaître sa position quant à cette révision. Cela dit, la CCN est décrite dans le rapport comme un organisme responsable de la promotion de la Région de la capitale nationale; il est établi qu'elle doit continuer d'exister et qu'à ce titre, elle devrait jouer un rôle de coordination dans la Région de la capitale nationale. Nous gérons le parc depuis plus de 100 ans. Il a pris de l'expansion sous notre leadership et notre administration, et le parc fait partie intégrante de la masse des terrains d'intérêt national, que vous avez mentionnée. La MTIN nous est très chère, parce qu'elle représente les terrains que la commission gère pour tous les Canadiens. On nous a confié la responsabilité d'acquérir ces terres et de les gérer à perpétuité.
Elles n'ont pas de prix, parce qu'elles ne sont pas à vendre. Elles sont pour les générations futures. Le parc de la Gatineau est l'une des plus grandes propriétés de la MTIN du côté du Québec, mais vous connaissez peut-être aussi la ceinture verte du côté d'Ottawa, qui fait aussi partie des terrains d'intérêt national. Grâce à nos divers efforts de planification, nous avons établi des critères de gestion pour le parc de la Gatineau. Le parc et l'image verte d'Ottawa constituent un symbole reconnu à l'échelle internationale. Quand les gens viennent à Ottawa, ils disent que c'est une capitale verte et que le parc de la Gatineau est un élément essentiel pour donner cette image verte.
Le sénateur Angus : Tout cela semblerait merveilleux pour un novice qui serait ici et entendrait votre enthousiasme. En revanche, en tant que Canadiens, nous connaissons Banff, Jasper et Forillon, qui sont autant de parcs nationaux différents. Nous nous demandons pourquoi ce ne serait pas un parc national. Nous avons un organisme en place, une autre société d'État, pour les gérer. Je n'applique que la logique, parce qu'à vous entendre isolément, c'est totalement logique. Mais nous entendons aussi parler de toutes ces autres choses, et il y a une pléthore de structures de gestion des parcs, ce qui sème la confusion.
Mme Dubé : La Commission de la capitale nationale gère des terres de la Couronne fédérale, donc comme elle possède le parc de la Gatineau, il s'agit d'un parc national. Ce n'est pas un parc national sous la responsabilité de gestion de Parcs Canada. L'objectif de Parcs Canada dans la gestion des parcs est de préserver le caractère unique des diverses régions du Canada, et il a déjà un parc qui représente le caractère unique du parc de la Gatineau, soit le Parc national de la Mauricie. Pour le ministère, le parc de la Gatineau serait un deuxième parc de ce type. Il n'a jamais eu pour objectif d'acquérir un autre parc semblable. Il y a certains obstacles pour faire du parc de la Gatineau un parc national : le Québec est détenteur des titres de 17 p. 100 des terres que nous gérons et surveillons, ainsi que des propriétés privées. Cela dit, il a déjà été question de toutes sortes de choses. Cependant, Parcs Canada ne souhaite pas gérer ce parc, alors que nous le souhaitons. Il est primordial pour l'image de la capitale. Par sa nature et compte tenu de notre mandat de promouvoir la capitale comme source de fierté pour tous les Canadiens, le parc représente la valeur écologique du Canada. Je pense que nous devons le considérer comme un élément clé de la capitale.
[Français]
Le sénateur Angus : Madame Dubé, votre réponse est très claire et aide à clarifier la situation et à situer le rôle de la Commission de la capitale nationale.
[Traduction]
Le président : Ces deux questions seront les dernières questions supplémentaires, après quoi je reviendrai à la liste.
Le sénateur Cochrane : Ma question porte sur les propriétés dont vous avez parlé, monsieur le sénateur. Il est prévu dans le projet de loi S-210 que les propriétaires de terrains dans le parc de la Gatineau donnent à la commission un droit de premier refus à la vente de leur propriété. Ce droit signifie que le propriétaire ne peut pas vendre sa propriété à quiconque sans avoir reçu au préalable une confirmation écrite de la CCN qu'elle décline son offre ou que la commission n'accepte pas l'offre dans les 60 jours suivant sa réception. Nous avons entendu dire que certains propriétaires n'étaient pas contents de cette situation, mais quelle est la position de la CCN? L'acquisition de terrains dans le parc de la Gatineau est-elle une priorité pour la commission? Avez-vous des réserves quant à la démarche décrite dans ce projet de loi? Appuyez-vous cette mesure et les autres mesures du projet de loi S-210?
Mme Dubé : L'acquisition de propriétés privées dans le parc de la Gatineau est une priorité pour la CCN, comme elle l'a énoncé dans son plan directeur de 2005.
Le président : Je tiens à rappeler aux membres du comité qu'ils ont tous reçu un exemplaire de ce plan directeur en format DVD.
Mme Dubé : Ce résumé et le DVD vous donnent tous les détails.
L'acquisition est une priorité, bien sûr. Cela dit, nous respectons les propriétaires des propriétés privées situées dans le parc, et celles-ci représentent 2 p. 100 de sa superficie. L'interférence n'est pas grande. Nous avons établi une liste de critères de priorités selon laquelle nous acquérons les propriétés quand elles sont mises en marché. Nous nous intéressons à celles qui sont situées dans les zones les plus sensibles écologiquement. Ces propriétés sont notre priorité numéro un. Viennent ensuite les propriétés qui présentent un risque de lotissement, de propriété accrue ou de développement dans le parc. Enfin, nous nous intéressons à toutes les autres propriétés qui se trouvent dans le parc. Quand une propriété est mise en vente, nous essayons de l'acquérir. Cela dit, nous utilisons l'argent des contribuables pour cela. Notre objectif est de les acquérir à leur juste valeur marchande, et c'est aussi ce que dictent les politiques que nous devons respecter. Il est déjà arrivé que des propriétés soient mises en vente, mais que nous ne puissions pas offrir le prix que le propriétaire désirait parce que nous le jugions trop élevé, de loin supérieur à la juste valeur marchande de la propriété. Nous étudions la valeur cotisée de la propriété et faisons notre analyse. Nous comptons des évaluateurs parmi notre personnel. Nous embauchons également des évaluateurs quand une propriété est offerte à plus de 350 000 $ afin d'en évaluer la valeur et de faire une offre. Nous réussissons parfois. D'autres fois, non.
Dès que nous acquérons un bien de plus de 25 000 $, la CCN doit obtenir l'approbation du Conseil du Trésor. Il vérifie si nous l'acquérons à sa juste valeur marchande. Il y a une propriété, la propriété Radmore, qui a été affichée à 1,5 million de dollars. Elle a été évaluée et selon les années, sa valeur est estimée entre 150 000 $ et 200 000 $. De toute évidence, nous ne paierions pas le prix demandé. Nous avons fait une offre, elle a été refusée, puis la propriété a été réaffichée à 1,2 million de dollars. Nous avons réitéré notre offre, mais elle a été refusée de nouveau, et la propriété n'est plus sur le marché ni n'a encore été vendue. C'est l'une des propriétés qui nous intéresse en raison du risque de lotissement. C'est notre conception du droit de premier refus. Tout dépend du prix qu'on nous offre. Si le propriétaire de la propriété Radmore était venu nous offrir sa propriété pour 1,5 million de dollars, il aurait respecté l'obligation du droit de premier refus, mais nous aurions refusé parce que ce prix aurait été jugé excessif.
Le président : Nous devons trouver une solution à ce problème particulier.
Si je suis propriétaire de ce terrain, et un développeur est prêt à me payer 1,5 million de dollars pour me l'acheter, pour pouvoir le subdiviser, n'est-ce pas la juste valeur marchande?
Mme Dubé : Si vous avez un développeur qui y est prêt, ce devrait être près de la valeur du marché. Dans ce cas particulier, la propriété a été mise en vente pour 1,5 million de dollars, puis pour 1,2 million de dollars et ne s'est jamais vendue, donc ce n'est pas la juste valeur marchande. Nous avons commencé avec la valeur estimative, et bien entendu, le montant est augmenté en fonction de certains facteurs. L'intérêt d'un développement et les montants additionnels qu'un développeur est prêt à mettre sur la table s'ajouteraient à l'équation, et notre offre serait fondée là-dessus.
Le président : S'il a été mis en vente, ce n'est qu'une hypothèse, disons pour un million de dollars, et vous pensez qu'il en vaut 250 000 $, si le propriétaire du terrain peut le vendre à un développeur, y a-t-il une raison qui l'en empêche? Si le propriétaire vendait, est-ce qu'il serait possible que cette propriété soit subdivisée et développée?
Mme Dubé : Dans cette situation hypothétique, dans le passé, nous aurions exproprié les lieux. Ce n'est qu'un cas hypothétique. Nous n'avons exproprié personne depuis 1989 ou 1990, mais c'est ce que nous envisagerions. Cette propriété est sur notre liste d'acquisition prioritaire.
Le président : Au-delà du concept de premier refus enchâssé dans la loi en vigueur, la CCN, autrement, en vertu de la loi actuelle, a le pouvoir d'exproprier quand elle estime qu'elle le devrait.
Mme Dubé : Je demanderais à M. Fujarczuk de vous expliquer.
Le sénateur Tkachuk : Avant cela, à mon avis, la juste valeur marchande, c'est ce qu'un acheteur est prêt à payer. Disons que quelqu'un a offert 1,2 million de dollars. Est-ce que vous offrez d'en payer autant, ou est-ce que vous expropriez si le prix ne vous convient pas? Comment cela fonctionne-t-il?
Mme Dubé : Nous ne parlons toujours que d'une situation hypothétique.
Le sénateur Tkachuk : Ce serait une situation réelle.
Mme Dubé : Si quelqu'un offrait 1,2 million de dollars et l'autre partie acceptait cette offre, nous ne pourrions pas dire non. Nous n'avons pas ce pouvoir maintenant, alors nous ne pourrions pas offrir 1,25 million pour nous assurer d'avoir le terrain. Dans les situations risquées, nous avons recours à notre pouvoir d'expropriation.
Richard Fujarczuk, avocat général, Commission de la capitale nationale : Une disposition d'offre correspondante est autre chose que ce qu'envisage la loi. Il est question dans la loi de ce que j'appellerais un droit de préemption.
Le président : Quand vous dites « la loi », vous voulez dire votre loi?
M. Fujarczuk : Non, je veux parler du projet de loi S-210. La disposition envisagée dans le projet de loi S-210 parle de ce que le vendeur nous présente une offre inconditionnelle de vente des biens à leur juste valeur marchande. Ce n'est pas la même chose que de dire « Il existe une disposition d'offre correspondante. J'ai un acheteur prêt, disposé et capable d'acheter cette propriété, mais je dois vous donner la possibilité de faire une offre correspondante ». Ce serait différent. De fait, s'il a une offre en bonne et due forme, le marché a été établi de façon équitable. Le défi, avec quelque chose comme ceci, c'est que l'idée qu'a une personne de ce qui constitue la juste valeur marchande et ce que quelqu'un est prêt à accepter, c'est différent. Si le vendeur a un tiers acheteur de bonne foi qui dit « Je suis prêt à vous payer 1,2 million de dollars pour cette propriété », personnellement, je dirais que cela établit le marché. Ce n'est pas ce que fait le projet de loi. Il envisage la présentation à la CCN d'une offre d'achat de la propriété au prix stipulé. Il est stipulé comme étant la juste valeur marchande dans le texte, mais comme je l'ai dit, il n'y a pas besoin de rigueur du marché pour déterminer cela, comme le ferait une clause d'offre correspondante.
La difficulté, avec la clause d'offre correspondante, c'est qu'elle est onéreuse pour le vendeur. Je suis sûr que les propriétaires dont vous avez pu recevoir des commentaires exprimeraient des réticences à l'égard d'une telle disposition, parce que nous restreignons grandement leur capacité de vendre leur propriété. Nous en serions ravis, parce qu'alors, c'est vraiment le marché qui fixerait la valeur du terrain, avec cette offre honnête d'un tiers. Cependant, je pense que ce serait contraignant pour les vendeurs, parce que cela les obligerait à avoir cette offre en mains avant de pouvoir se présenter à nous, ce qui est difficile.
Notre loi actuelle envisage la possibilité que la CCN ait le droit de demander l'expropriation des lieux, mais nous ne sommes pas l'autorité d'expropriation. Nous devons demander au ministère des Travaux publics de procéder à l'expropriation pour notre compte. Je tenais à le préciser. Avant, ce n'était pas ainsi. Dans des versions antérieures du régime fédéral d'expropriation, la CCN était habilitée à directement exproprier et à agir comme autorité d'expropriation, mais ce n'est plus le cas depuis 1970.
Le sénateur Carney : J'aimerais préciser ce dont a parlé le sénateur Angus dans les diverses interventions au sujet des parcs nationaux et des terres de la Couronne. Plus de la moitié de l'île sur laquelle je vis appartient à Parcs Canada. Il est extrêmement frustrant de vivre sur une île dont le principal propriétaire est Parcs Canada, qui est administré sous le régime de la Loi sur les parcs nationaux. Une raison à cela, c'est que toute la gestion du parc national est axée sur la population vivant en dehors de l'île, les visiteurs, les kayakistes. Quand on présente un plan de gestion du parc, il y est question des kayakistes et des visiteurs. Quand nous disons que nous sommes les résidents locaux et demandons si nous comptons, nous constatons ne pas compter.
Il me semble que le point de mire du parc de la Gatineau, dans ce projet de loi, se sont les utilisateurs locaux. Je ne pense pas que des gens viennent à Ottawa de la Suisse, de la Chine et du Japon pour skier au Camp Fortune. Au lieu d'être sous le régime de la Loi sur les parcs nationaux, comme, malheureusement, mon île, ce projet de loi laisse plus de flexibilité à la gestion, n'est-ce pas? Sous le régime de la Loi sur les parcs nationaux, tout ce qui se fait dans le parc doit être dans une optique nationale. Tout ce qui se fait dans le parc doit être pareil au Nouveau-Brunswick, par exemple. Est-ce que l'une des raisons qui fait que vous aimez ce projet de loi est qu'il vous donne plus de flexibilité que la Loi sur les parcs nationaux? C'est une question suggestive.
Mme Dubé : Je ne pense pas que la loi nous donnerait nécessairement plus de liberté. Nos objectifs, dans la gestion du parc, sont différents de ceux de la Loi sur les parcs nationaux du Canada. Il est certain que nous voulons partager le parc avec les résidents locaux, mais aussi avec les Canadiens. J'ai ri en entendant votre commentaire et j'ai pensé que même si personne ne vient de l'Europe pour skier au Camp Fortune, ils y viennent pour faire du ski de fond dans le parc de la Gatineau. C'est une destination reconnue à l'échelle mondiale. Le parc est géré pour tous les Canadiens, par la CCN. Notre objectif est encore de ne pas être uniquement local.
Cela étant dit, nous travaillons avec les municipalités adjacentes, avec nos locataires, avec les propriétaires du secteur privé, et nous voulons assurer l'accessibilité du parc.
Le sénateur Carney : À votre avis, y a-t-il une autre alternative que ce projet de loi à la gestion du parc de la Gatineau, un parc fédéral, sous le régime de la Loi sur les parcs nationaux du Canada?
Mme Dubé : Nous n'y voyons pas une alternative à la gestion du parc sous le régime de la Loi sur les parcs nationaux. Nous considérons le parc comme un élément-clé du rôle de la CCN dans la capitale.
Le président : Ce projet de loi ne traite absolument pas de cela.
Mme Dubé : Il y a d'autres obstacles à ce qu'il soit un parc national.
Le président : Le plus grand est que les parcs nationaux n'y voient aucun intérêt et l'ont clairement exprimé.
Mme Dubé : C'est vrai.
[Français]
Le sénateur Lavigne : Si on regarde cette carte, vous nous avez dit tantôt que les parties grises correspondaient aux zones du gouvernement du Canada et que tout le reste correspondait aux zones du gouvernement du Québec et des particuliers. Est-ce bien cela?
Mme Dubé : Non. La zone verte correspond aux titres que détient principalement la CCN. La zone hachurée grise correspond aux titres du gouvernement du Québec mais dont la CCN, selon une entente de 1973, a droit de gestion et de contrôle.
Donc, 98 p. 100 de l'ensemble du parc est sous la gestion et le contrôle de la CCN dont elle détient 81 p. 100 des titres. Le Québec détient l'autre 17 p. 100 des titres.
Le sénateur Lavigne : Pourquoi on ne les détient pas?
Mme Dubé : L'entente de 1973 ne nous a pas transféré les titres, mais seulement la gestion et le contrôle. C'est ce qu'on voulait, d'ailleurs.
Le sénateur Lavigne : J'en déduis donc que le fédéral paie pour le 17 p. 100 et que le Québec en bénéficie.
Mme Dubé : Je crois plutôt que le fédéral paie pour l'ensemble du parc et que les Québécois et tous les Canadiens peuvent en bénéficier.
Le sénateur Lavigne : Le gouvernement québécois nous rembourse-t-il un montant pour la gestion du parc?
Mme Dubé : Non. Par contre, selon l'entente, nous avons échangé d'autres droits de gestion. Cette entente rencontrait nos objectifs et ordonnait aussi d'autres responsabilités. C'était un échange.
Le sénateur Lavigne : Quelles sont les responsabilités du Québec à l'intérieur du parc national?
Mme Dubé : Il n'en a pas comme tel, mais il y a eu d'autres terrains où il est maintenant gestionnaire. Plus particulièrement c'est ici, en bordure.
Le sénateur Lavigne : Cela veut dire qu'il n'y a aucun remboursement du Québec en ce qui concerne les 17 p. 100 qu'il détient. Il détient les titres, et nous, on administre les terrains, on paye tout et il ne rembourse rien?
Mme Dubé : Non, il ne nous rembourse pas, non.
Le sénateur Lavigne : Pour le parc de la Mauricie, est-ce que tous les terrains appartiennent au gouvernement du Canada? Est-ce qu'il est géré par la CCN?
Mme Dubé : Non, il est géré par Parcs Canada. Je croyais que selon l'autorité de Parcs Canada, ils doivent être propriétaires des parcs. Je pourrais répondre mais je ne peux pas confirmer que nous détenons tout le parc de la Mauricie. Il faudrait demander à Parcs Canada.
Le sénateur Lavigne : Mais comment cela se fait-il que vous administriez ce parc national, et le parc de la Mauricie en est un, et que vous ne le gériez pas?
Mme Dubé : Parce que l'autorité de la CCN se limite à la région de la capitale nationale.
Le sénateur Lavigne : Mais la région de la capitale nationale, ce n'est pas Gatineau?
Mme Dubé : Oui, Gatineau fait partie de la capitale nationale. Cette carte vous démontre la région de la capitale nationale, l'autorité de la CCN s'étend jusqu'au Pontiac, Val-des-Monts, l'Ange-Gardien et toutes ces municipalités avoisinantes. Depuis 1969, suite à la déclaration de M. Trudeau — la capitale du Canada était à ce moment Ottawa- Hull — c'est Ottawa-Gatineau et la CCN gère la région de la capitale nationale qui comprend Ottawa, Gatineau et quelques municipalités avoisinantes.
Le sénateur Lavigne : Cela veut dire qu'on gère le Québec au complet et on n'a pas les titres. Est-ce que vous avez l'intention d'acquérir le 17 p. 100? Est-ce qu'il y a quelque chose qui fera qu'on va détenir le parc au complet?
Mme Dubé : Notre intérêt premier est d'acquérir le 2 p. 100 qui est privé; le 17 p. 100 du Québec, cela nous préoccupe moins à ce moment parce nous avons la gestion et le contrôle. Cela nous permet de gérer le parc. Notre priorité est d'acquérir les terrains privés.
[Traduction]
Le président : Si vous permettez, les titres ne sont pas quelque chose que l'on obtient, parce que les titres, pour toutes ces terres, sont à Sa Majesté, comme Sa Majesté du chef du Québec qui possède 17 p. 100 de ces terres, et Sa Majesté du chef du Canada, qui en a 81 p. 100, ce qui ne laisse que 2 p. 100 de terres privées.
Mme Dubé : C'est exact.
Le président : Sa Majesté ne peut s'octroyer quelque chose. Les terres appartiennent à Sa Majesté.
Mme Dubé : Cette restriction n'a pas été un problème pour la gestion du parc pour la CCN.
[Français]
Le sénateur Lavigne : C'est bien délimité par une ligne rouge. Prévoyez-vous agrandir le parc ou si c'est la limite que vous voulez garder? Est-ce que, dans un avenir rapproché, vous avez l'intention d'acquérir ou d'agrandir le parc de la Gatineau?
Mme Dubé : Notre objectif est d'acquérir le 2 p. 100 de terrains appartenant à des intérêts privés. Nos intentions par rapport à la ligne du parc, c'est la ligne rouge, à savoir la frontière de 1997 telle que confirmée dans notre Plan de gestion 2005. Ce plan subira une mise à jour dans une dizaine d'années. On ne peut pas prévoir l'avenir mais présentement notre plan n'est pas d'agrandir à l'extérieur de cette limite. C'est un exercice de planification avec des consultations publiques. On peut identifier dans le futur, c'est difficile à prévoir, s'il y aura d'autres terres à ajouter.
Le sénateur Lavigne : J'aimerais savoir combien coûte la gestion de ce parc, par année.
Mme Dubé : Environ cinq millions de dollars.
Le sénateur Lavigne : Vous dites que cela coûte cinq millions de dollars et vous dites ne pas avoir les ressources nécessaires et que vous aimeriez avoir davantage. La Commission de la capitale nationale croit avoir besoin de combien pour gérer les biens que vous avez? Qu'est-ce qui serait raisonnable?
Mme Dubé : Je peux vous répondre en vous disant que le rapport de la révision de mandat, qui a été présentée au ministre au mois de décembre — et on attend toujours la réponse du ministre — recommandait que la CCN obtienne un montant additionnel de 25 millions par année sur une base continue pour la gestion de tous ses actifs.
Le sénateur Lavigne : Plus le cinq millions?
Mme Dubé : Le cinq millions, c'est le coût direct d'opération du parc de la Gatineau, je parle du coût d'opération, je n'ai pas ajouté le montant d'immobilisation. Pour vous expliquer un peu, 25 millions représente un manque à gagner d'environ 25 p. 100 pour la CCN. Les études du groupe Paquet disaient que la CCN avait un manque à gagner. Est-ce spécifiquement en proportion pour le parc de la Gatineau? C'est certain que notre réponse serait que c'est dans l'ensemble de notre gestion, donc oui, on pourrait dire que c'est un manque à gagner. Mais la réalité avec laquelle on vit, c'est qu'on doit fonctionner à l'intérieur de notre budget, on a donc ajusté nos programmes à l'intérieur du parc et pour l'ensemble de la CCN afin de gérer à l'intérieur de notre budget.
Le sénateur Lavigne : Vous dites que le budget présentement est de cinq millions et dans le rapport c'est marqué 25 millions?
Mme Dubé : Non, je parlais pour l'ensemble de la CCN. On n'a pas fait d'étude, nous, à savoir combien d'argent on aimerait avoir de plus pour gérer le parc. On ne nous a pas demandé et on n'a pas l'option d'aller de l'avant et de demander des fonds additionnels. Lorsqu'on nous a consultés dans le contexte de la révision du mandat, les crédits parlementaires de la CCN avaient diminué au fil des années et on n'avait pas accès à l'augmentation du coût de la vie alors qu'on devrait en bénéficier. Cela représentait un manque à gagner pour nous, mais on gère à l'intérieur du budget qu'on nous a donné.
Le sénateur Lavigne : Le budget de la CCN est de combien?
Mme Dubé : Le budget de la CCN est de l'ordre d'environ 100 millions de dollars pour l'ensemble des actifs qu'on doit gérer.
Le sénateur Lavigne : Et le rapport dit qu'il devrait y avoir 25 millions, c'est-à-dire 125 millions?
Mme Dubé : Oui.
Le sénateur Lavigne : Et est-ce qu'on pourrait avoir une copie de ce rapport?
Mme Dubé : Oui, on peut vous en fournir des copies.
Le sénateur Lavigne : Oui, j'aimerais le regarder.
Mme Dubé : Tout en vous expliquant que le ministre ne s'est pas encore prononcé sur le rapport Paquette, je tenais à le préciser.
[Traduction]
Le président : J'ai une autre question à poser dans le même ordre d'idée que celle du sénateur Lavigne. En ce qui concerne les 5 millions de dollars que vous coûte l'exploitation au jour le jour du parc de la Gatineau, si ce projet de loi devait être adopté, combien vous faudrait-il d'argent en plus de ces 5 millions de dollars pour gérer le parc de la Gatineau comme vous pensez qu'il devrait l'être? Est-ce que cette somme serait comprise dans les 25 millions de dollars additionnels que vous avez demandés? Avez-vous pris compte de ces fonds dans le contexte de la demande de 25 millions qu'a faite la CCN?
Mme Dubé : La demande de 25 millions de dollars n'a pas été faite par la CCN. Le groupe de travail qui a examiné le mandat de la CCN a embauché une firme d'experts-conseils externe pour passer en revue la situation financière de la CCN et a déterminé ce montant.
Le président : Est-ce que cette firme a étudié la possibilité que ce projet de loi devienne une loi du Parlement?
Mme Dubé : Non.
Le président : On peut supposer que s'il devient une loi, cela entraînerait des demandes de fonds supplémentaires.
Mme Dubé : Le projet de loi propose de fixer une limite juridique pour le parc. La CCN a des limites dans lesquelles fonctionner, donc cette disposition n'aurait pas de répercussion monétaire. Le projet de loi propose que la CCN achète des terres et c'est un objectif de la Commission que de le faire. Le problème, c'est le moment où devrait être faite cette acquisition, parce que le projet de loi ne stipule pas d'obligation d'acheter dans les cinq ou dix prochaines années, ce qui aurait des répercussions financières pour la CCN.
[Français]
Le sénateur Lavigne : Combien de parcs la CCN gère-t-elle? Est-ce seulement le parc de la Gatineau?
Mme Dubé : Notre autorité se limite à la région de la capitale du Canada. La CCN, la Commission de la capitale nationale est responsable de la gestion des terrains qu'elle détient dans la région de la capitale nationale.
Le sénateur Lavigne : C'est tout?
Mme Dubé : C'est tout, notre bureau régional est à Ottawa. On gère environ 10 p. 100 des terrains dans la région de la capitale nationale.
Le sénateur Lavigne : Et vous voulez avoir un budget de 125 millions pour gérer 10 p. 100 des terrains de la capitale nationale?
Mme Dubé : Nous gérons le parc de la Gatineau, la ceinture de la verdure, le boulevard de la Confédération. Nous nous occupons de l'entretien de plusieurs terrains fédéraux, ce qui comprends l'entretien de l'aménagement paysager. Nous gérons les résidences officielles du Canada. Nous sommes responsables des célébrations de la Fête du Canada sur la colline du Parlement. Nous gérons la patinoire du canal Rideau.
Le sénateur Lavigne : Et vous gérez le 24 Sussex?
Mme Dubé : Nous gérons le terrain du 24 Sussex et nous nous on occupons de la réfection de l'édifice situé au 24 Sussex. Nous ne nous occupons pas de préparer les repas à l'intérieur de la maison, par contre.
Le sénateur Lavigne : On parle de l'ensemble des choses que vous gérez.
Mme Dubé : Nous gérons la promenades qui longe le canal Rideau, la promenade de l'Outaouais, la promenade Rockliffe. Nous sommes responsables de la gestion du parc Major, du parc Jacques-Cartier à Gatineau, du parc de la Confédération, du complexe immobilier au Lac Dow. Nous avons environ 600 propriétés de location dans la région de la capitale nationale.
Le sénateur Lavigne : Vous dites que ce sont des édifices?
Mme Dubé : Oui, je parle d'édifices, des sentiers récréatifs, des pistes.
Le sénateur Lavigne : Lorsque vous parlez des édifices, vous voulez dire les bâtiments? Par exemple, Parcs Canada occupe un bâtiment. Est-ce que vous gérez de tels bâtiments?
Mme Dubé : Les bâtiments relèvent plutôt de Travaux publics. La CCN s'occupe de quelques propriétés louées à long terme à différents intervenants, mais elle n'est pas impliquée aux fins des bureaux fédéraux; cette responsabilité découle plutôt du ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
[Traduction]
Le président : Vous avez tout un éventail de responsabilités.
Mme Dubé : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Combien y a-t-il de propriétaires pour ces 2 p. 100 de terres qui appartiennent à des intérêts privés?
Mme Dubé : Il y en a 200 à 300, selon qu'on veuille ou non compter les immeubles.
Le sénateur Tkachuk : Où se situent exactement ces terres?
Mme Dubé : C'est surtout dans la région des lacs Kingsmere et Meech, et autour de Skyridge. C'est là où se trouve le gros des propriétés privées.
Le sénateur Tkachuk : Les propriétés privées sont autour du lac. Est-ce que cela faisait partie du plan original, ou sont-elles là depuis toujours? Depuis combien de temps est-ce que la CCN gère la propriété?
Mme Dubé : La CCN et nos prédécesseurs s'en occupent depuis les années 1930. Certaines de ces propriétés étaient à l'origine des chalets d'été. Les propriétaires les ont aimées et les ont transformées en résidences à l'année.
Le président : Est-ce qu'ils étaient propriétaires auparavant?
Mme Dubé : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que toutes ces terres appartenaient à des intérêts privés, auparavant?
Mme Dubé : Ces terres étaient privées. Nous avons acheté ce qui était disponible à l'époque, et en principe, ils étaient déjà établis à ce moment-là.
Le président : Ce n'est pas tout à fait vrai, parce que la CCN a vendu des terres qui ont été déclarées excédentaires et qui appartiennent maintenant à des intérêts privés. N'est-ce pas?
Mme Dubé : La différence est entre les limites de 1960 et celles de 1997, mais ce ne serait pas dans ces régions en particulier.
Le sénateur Tkachuk : Y a-t-il des locataires?
Mme Dubé : Oui, nous avons environ 25 propriétés dont nous sommes les propriétaires et qui sont sous bail.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce loué à des entreprises?
Mme Dubé : Il y a du privé, et une entreprise. Le centre de ski Camp Fortune est loué à la CCN.
Le sénateur Tkachuk : Vous avez dit 25?
Mme Dubé : Il y a 25 résidences privées, des maisons.
Le sénateur Tkachuk : Où sont-elles établies?
Mme Dubé : Nous avons acheté ces propriétés dans le cadre de notre objectif d'acheter des propriétés privées. Plutôt que de démolir une propriété en bon état, l'objectif du plan directeur est de les gérer jusqu'à ce qu'elles atteignent la fin de leur cycle de vie.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce les immeubles ou les propriétaires?
Mme Dubé : Des fois, il y a correspondance. Quand l'immeuble est en bon état, nous continuons de le louer.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que c'est tant que la propriété est entretenue?
Mme Dubé : C'est cela.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce un bail de 99 ans?
Mme Dubé : Ce sont des baux annuels. Ils sont renouvelables, sous réserve des lois en vigueur au Québec pour les locataires. Le Camp Fortune est le seul bail à long terme que nous ayons.
Le sénateur Tkachuk : Qui leur fournit les services? Est-ce que les gens autour des lacs paient une taxe foncière? Qui fournit les services municipaux?
Mme Dubé : Peut-être voudriez-vous décrire les différentes municipalités qui sont concernées, madame Comeau.
Mme Comeau : Les propriétaires de terres privées paient des taxes foncières à la municipalité où ils sont situés.
Le sénateur Tkachuk : Les municipalités ont donc un certain pouvoir.
Mme Comeau : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Dans toute la propriété?
Mme Comeau : Oui. C'est l'une des raisons qui fait qu'un citoyen peut demander un permis de construire sur son terrain privé : il doit s'adresser à la municipalité, pas à la CCN.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que la municipalité entretient les routes, collecte les ordures et fournit d'autres services?
Mme Comeau : Oui. Certaines routes sont municipales. Les promenades sont fédérales mais, oui, les services seraient fournis par les municipalités. La CCN fait des paiements en guise de taxes à la municipalité où sont situées les terres à titre de compensation pour notre présence.
Le sénateur Tkachuk : Comment réglez-vous les différends liés aux compétences? Quel est le rôle de la province, ici? Il y a une administration municipale et la CCN gère les terres. Je reviens à ce que demandait le sénateur Lavigne, y a-t- il des obligations liées aux baux? Quelles sont ces obligations? Qu'est-ce que cela entend, la gestion des terres? Est-ce que c'est détenir un titre, couper du bois et construire des chalets?
Mme Comeau : Le Québec a plusieurs routes qui traversent le parc, qui sont provinciales, mais à part cela, comme nous l'avons dit, il ne participe pas à la gestion au jour le jour de ces terres. C'est la CCN qui s'en occupe.
Le sénateur Tkachuk : Avez-vous une quelconque autorité sur les propriétaires fonciers, ou aucune?
Mme Dubé : Aucune.
Le sénateur Tkachuk : Cette responsabilité relève de la municipalité, dans le parc, et c'est pourquoi vous voulez acheter ces terres au fil du temps.
M. Fujarczuk : Pour ce qui est de la distribution des pouvoirs, la propriété privée n'est pas quelque chose qui relève de la compétence fédérale.
Le sénateur Tkachuk : Ce parc semble être une bonne affaire pour la ville de Gatineau et Ottawa. Ils ont un parc qui est payé par les contribuables du Canada, pour leur plaisir. Il se peut que quelques touristes aillent y faire un tour après une visite sur la Colline, mais ce parc est vraiment surtout destiné aux loisirs des résidents locaux, à mon avis. Est-ce que nous avons des statistiques sur les visiteurs? Qui utilise ce parc?
Mme Dubé : Je suis heureuse que vous parliez de la chance qu'a Ottawa d'avoir une organisation comme la Commission de la capitale nationale pour entretenir le parc, des promenades et des sentiers récréatifs à l'intention des utilisateurs locaux, mais le parc en soi est un attrait touristique. Peut-être Mme Comeau pourrait-elle décrire les types de visiteurs. Nous avons 1,7 million de visiteurs par année.
Le sénateur Tkachuk : Ce serait des renseignements importants pour le projet de loi.
Mme Comeau : Ces dernières années, nous avons fait plusieurs sondages pour déterminer qui vient, quand ils viennent et le volume des visites. Il y a 1,7 million de visites. Nous avons estimé qu'environ 30 p. 100 des visiteurs sont de l'extérieur de la région. Cela peut varier selon la saison, mais de 20 à 30 p. 100 des visiteurs peuvent être de l'extérieur. Il y a un haut niveau d'utilisation par les résidents locaux, qui tendent à être de fréquents visiteurs. Le parc est une destination à l'année. Pendant les coloris d'automne, c'est une tradition pour les gens d'Ottawa de prendre la voiture pour amener leurs visiteurs dans le parc de la Gatineau. Comme le disait Mme Dubé, pendant l'hiver, nous avons un réseau de sentiers de ski de fond, mais nous sommes aussi le site d'un rallye international de ski. Trois mille skieurs y participent, dont un fort pourcentage viennent de l'étranger pour participer à ce type de manifestations. Ce n'est pas organisé par la CCN, mais nous collaborons avec les organisateurs.
On peut réserver des emplacements dans le parc par voie électronique. Les visiteurs viennent d'ailleurs, comme d'Angleterre, pour camper dans le parc ou profiter de ce que la nature a à offrir.
Comme je l'ai dit, le pourcentage de visiteurs provenant d'autres régions du Canada ou d'autres pays est de l'ordre de 20 à 30 p. 100, selon la saison, mais nous accueillons des visiteurs à l'année. C'est une destination pour les résidents locaux. Ils viennent dans le parc pour montrer à leurs hôtes ce que l'on trouve de spécial dans la région de la capitale.
Le sénateur Tkachuk : Vous avez parlé de l'achat de terrains et de l'importance de ces achats. Met-on l'accent sur l'achat de terrains à l'intérieur du parc, et non plus à l'extérieur, ou prévoit-on acheter des propriétés à l'extérieur? Le parc est-il entouré par des terres publiques ou des propriétés privées?
Mme Dubé : Nous possédons certains terrains qui entourent le parc, dont la plupart sont des propriétés privées. Les limites du parc de la Gatineau tracées en 1997, la ligne rouge, constituent la masse des terrains d'intérêt national, la MTIN, dont j'ai parlé tout à l'heure. C'est dans cette zone que nous pouvons acquérir des propriétés. Nous ne pourrions pas acheter des propriétés à l'extérieur de ces limites.
La CCN et ses prédécesseurs ont acquis beaucoup de terrains. À la fin des années 1980, le Conseil du Trésor nous a dit de rationnaliser notre portefeuille de biens immobiliers. Cette ligne rouge représente la rationalisation pour le parc de la Gatineau, mais beaucoup d'autres propriétés dans la région de la capitale nationale ont été déclarées excédentaires par la CCN.
Le sénateur Tkachuk : Vous avez dit dans votre exposé qu'en 1960, un décret a permis à la CCN d'acquérir des terres pour aménager le parc de la Gatineau dans un périmètre approximatif. Avez-vous une carte montrant ce que c'était avant 1960?
Mme Dubé : Nous avons tellement de cartes. Avant 1960, c'était semblable, mais plus petit. On a commencé en 1930 avec la réserve originale et on a ensuite agrandi, mais j'imagine que le premier périmètre global a été défini en 1960.
Le sénateur Tkachuk : Quelle était la priorité en 1960?
Mme Dubé : L'acquisition.
Le sénateur Tkachuk : À l'extérieur ou à l'intérieur du périmètre?
Mme Dubé : La CCN devait acquérir plus de terrains à l'intérieur de ce périmètre.
Le sénateur Adams : Vous avez mentionné un secteur où les gens vont chasser. Nous ne voulons pas transformer le parc de la Gatineau en parc national, parce que des gens vivent à l'intérieur. Sont-ils les seuls à pouvoir chasser dans le parc de la Gatineau?
Mme Dubé : Il y a environ 2 p. 100 de résidants dans le parc de la Gatineau. Conformément au décret de 1974 du Québec, la chasse est interdite dans tout le secteur. Il n'y a pas de chasse dans le parc. Nous avons aussi des règlements qui l'interdisent, mais nous faisons respecter nos règlements et la réserve de chasse du Québec.
Le sénateur Adams : Existe-t-il des réserves de chasse dans le parc de la Gatineau?
Mme Dubé : Il n'y en a aucune dans le parc de la Gatineau. Il existe des endroits au Québec où, durant certaines périodes de l'année, il est possible de chasser. Les permis de chasse relèvent du gouvernement provincial.
Le président : La chasse est interdite.
Mme Dubé : Oui.
Le sénateur Angus : La pêche est-elle interdite?
Mme Comeau : Vous pouvez pêcher dans le parc de la Gatineau, sous réserve de la loi fédérale sur les pêches. Si vous le faites en dehors de la saison de pêche, que vous prenez une espèce que vous ne devriez pas pêcher ou que vous dépassez votre limite, nos agents de conservation peuvent intervenir.
Le sénateur Adams : Si je vivais au bord d'un lac et que je voulais pêcher un poisson chaque matin, aurais-je le droit de le faire ou me faudrait-il un permis?
Mme Dubé : Vous auriez à respecter les divers règlements qui s'appliquent.
Le sénateur Dallaire : Si je vivais au bord d'un lac, combien de poissons mon permis de pêche me permettrait-il de prendre?
Mme Dubé : Je n'essaierai même pas de deviner. J'ignore quelles sont les limites.
Le sénateur Angus : C'est écrit sur le permis.
Le président : Le permis en question serait un permis provincial délivré en vertu de la loi du Québec.
Mme Dubé : Oui.
Mme Comeau : Le moment où vous pouvez pêcher et le nombre de poissons que vous pouvez prendre varient selon l'espèce.
Le sénateur Adams : Je suis un peu mal à l'aise avec ce principe. Si je vis dans le parc, le permis est contrôlé par la province. Ce n'est pas un parc national ni un parc municipal.
Mme Dubé : Vous ne pouvez pas pêcher dans le parc plus souvent que ne le permettent les règlements provinciaux.
Le sénateur Adams : Les agents de contrôle des pêches ou les agents de conservation relèvent-ils de vous ou de la province?
M. Fujarczuk : Nos propres agents de conservation font appliquer les règlements. À l'occasion, je crois que nous menons des activités conjointes avec la province lorsque nous croyons qu'il y a du braconnage.
Mme Comeau : Dans certains cas, nos agents de conservation peuvent faire appliquer les règlements provinciaux pour la protection des espèces. Par exemple, certaines plantes dans le parc de la Gatineau sont considérées rares ou menacées. Je pense notamment à l'ail des bois. En vertu des règlements provinciaux, comme il s'agit d'une espèce protégée, nous pouvons donner des amendes aux gens qui cueillent cette plante dans le parc. L'an dernier, on a donné beaucoup de contraventions. Dans un des cas, l'affaire s'est rendue devant les tribunaux et une amende de 8 000 $ a été donnée, compte tenu du volume que ces gens avaient essayé d'extraire du parc, qui est un secteur protégé. Cette plante est protégée en vertu de la loi provinciale. Nous faisons en sorte que les agents de conservation puissent agir sur le territoire pour nous assurer le type de protection dont nous avons besoin. Comme M. Fujarczuk l'a dit, ce serait des lois fédérales, mais peut-être aussi des lois provinciales.
Le sénateur Adams : Surveillez-vous les gens qui vivent dans le parc tous les jours? Ce serait difficile de le faire. Quand les gens entrent dans le parc, il n'y a pas de barrière à franchir pour qu'on puisse les surveiller quand ils rentrent chez eux. Vous avez des règlements qui interdisent aux gens de cueillir des fleurs dans le parc.
Mme Comeau : Nos agents de conservation suivent un horaire de travail qui assure une surveillance sept jours par semaine. Ils sont toujours disponibles dans le parc. Ils y travaillent depuis longtemps, alors ils savent à quel moment de l'année il y a plus d'activités ou quand ils doivent surveiller certaines choses. Nous pouvons modifier l'horaire de travail et avoir des agents en disponibilité. Leur vigilance est plus grande au printemps lorsque nous savons que les gens vont cueillir les plantes. C'est la même chose aux alentours de Noël lorsque les gens veulent couper des arbres de Noël, et au printemps lorsque les braconniers peuvent être actifs. Nous menons aussi des opérations spéciales avec les forces policières locales lorsqu'elles savent que certaines choses se passent dans le parc.
Le sénateur Tkachuk : Je ne me suis pas exprimé clairement. Je voulais parler des autorités municipales, mais j'ai posé une question à propos des autorités provinciales. Je croyais que seuls la CCN et le gouvernement fédéral s'occupaient de nos parcs. Je constate maintenant que la police provinciale du Québec a certains pouvoirs dans les parcs du Québec, et non la GRC, qui a des pouvoirs dans le parc national Banff, par exemple. Est-ce exact?
Mme Comeau : Tout dépend du secteur. Sur les terres fédérales, la GRC peut intervenir et la CCN travaille avec la GRC dans certains...
Le sénateur Lavigne : Ce n'est pas vrai. La Sûreté du Québec doit donner la permission à la GRC. Sans cette permission, la GRC ne peut pas intervenir. Je le sais à cause d'une expérience que j'ai eue.
Mme Comeau : La CCN travaille aussi avec la police provinciale et la MRC, la municipalité régionale de comté.
Le sénateur Tkachuk : Les agents de conservation du parc relèvent-ils du gouvernement fédéral ou provincial?
M. Fujarczuk : Les agents de conservation sont des employés de la CCN.
Le sénateur Tkachuk : S'occupent-ils des secteurs de compétence provinciale également?
M. Fujarczuk : Les agents de conservation sont des employés de la CCN. Ce sont des agents de police surnuméraires de la GRC. Nous avons une entente avec la GRC pour la formation et ces nominations. La GRC a des ententes avec les services de police locaux des deux côtés de la rivière. Ils ont défini leurs sphères d'opération respectives. Par exemple, le contrôle de la circulation sur les promenades fédérales du parc de la Gatineau relève de la GRC. Toutefois, en matière d'activité criminelle, la MRC pourrait bien être le premier intervenant. Ces arrangements sont conclus par la GRC avec ses partenaires au niveau provincial.
Le sénateur Tkachuk : Les résidants savent qui appeler.
M. Fujarczuk : Le fait que les terres appartiennent au gouvernement fédéral n'annule pas les compétences provinciales si l'affaire relève effectivement de celles-ci. Elles s'appliquent toujours, même sur les terres fédérales. On parlait autrefois d'une enclave fédérale entourée d'une barrière magique qui invaliderait toute compétence provinciale. Ce n'est pas la réalité lorsque l'affaire relève effectivement des compétences provinciales, comme en matière de santé et de sécurité au travail. Souvent, c'est la loi fédérale ou la loi provinciale qui prévaut. Si la loi provinciale s'applique, le fait que l'affaire se passe sur des terres fédérales n'annule pas les compétences de la province.
Le sénateur Milne : En 2002, M. Marcel Beaudry, le président de la CCN de l'époque, a comparu devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales. Il a admis que la CCN vend des terres pour couvrir ses dépenses de fonctionnement. Est-ce encore le cas?
Mme Dubé : Oui, et j'ai décrit ce processus. En 1988, le Conseil du Trésor a demandé à la CCN de rationaliser son portefeuille de biens immobiliers dans l'ensemble de la région de la capitale nationale. Les terres d'intérêt national que la CCN a établies appartiennent en perpétuité à tous les Canadiens et ne sont pas vendues, mais les terres qui nous appartenaient et qui ne se trouvaient pas dans la MTIN ont été aliénées. Nous ne nous sommes pas activement départis de ces propriétés depuis 10 ans. Nous conservons les recettes des ventes et nous les utilisons pour acquérir d'autres terres qui doivent être incluses dans la MTIN ou pour payer la réhabilitation des biens existants.
Le sénateur Milne : Vendez-vous des terres pour couvrir les frais de fonctionnement du parc de la Gatineau?
Mme Dubé : Non. Les recettes des ventes ne sont pas affectées au fonctionnement, mais aux acquisitions ou aux dépenses en immobilisations.
Le sénateur Milne : Dans le plan d'utilisation des terrains fédéraux, si on juge que les propriétés ne remplissent plus ce rôle par suite de l'examen de 1999 dont vous avez parlé, est-ce que cela inclut le secteur du parc de la Gatineau qui se trouve au sud du boulevard Gamelin? Ce secteur fait-il toujours partie du parc de la Gatineau?
Mme Dubé : Dans le secteur qui se trouve au sud du boulevard Gamelin, la CCN a des terres qui sont encore à l'intérieur de la ligne rouge. Il y a eu une certaine rationalisation des limites, mais le secteur fait toujours partie du parc de la Gatineau et appartient à la CCN.
Le sénateur Milne : Aucun terrain à cet endroit n'a été vendu pour couvrir des dépenses de fonctionnement. Est-ce exact?
Mme Dubé : Les terrains ont été vendus pour couvrir des acquisitions ou des dépenses en immobilisations. Quand on dit « le sud de Gamelin », c'est une définition assez large, alors il est possible qu'une propriété à l'intérieur de la ligne rouge sur la carte ait appartenu à la CCN, sans être d'intérêt national. Le secteur au sud du boulevard Gamelin suit une ligne horizontale sur la carte. Des terres qui ne se trouvaient pas à l'intérieur des limites de 1997 peuvent avoir été vendues. Il conviendrait de répondre que la CCN n'a pas vendu de terres à l'intérieur des limites de 1997 au sud du boulevard Gamelin.
Le président : Sur la carte, on voit l'inscription « Terrains de la CCN sous l'autorité et la gestion de Québec ». Qu'est-ce que cela signifie?
Mme Dubé : Ces terres font partie de l'entente de gestion de 1973 conclue avec le Québec et font partie des 17 p. 100 que nous gérons et contrôlons pour Québec, mais qui ne nous appartiennent pas.
Le président : On dit « sous l'autorité ».
Mme Dubé : Ces terrains sont sous l'autorité et la gestion de la CCN.
Le président : Non, on dit « sous l'autorité et la gestion de Québec ».
Mme Dubé : Le sénateur Lavigne a demandé ce que nous recevons en échange. Québec gère ces terrains pour nous, en échange de quoi la CCN gère des secteurs à l'intérieur du parc de la Gatineau.
Le président : Ces secteurs ne sont pas inclus dans les terres visées par l'entente conclue par suite des deux décrets entre la province de Québec et la CCN. Ce ne sont pas des terrains du parc.
Mme Dubé : Se trouvent-ils à l'extérieur de la ligne rouge?
Le président : Non.
Mme Dubé : Ce sont des terres que la CCN veut garder à perpétuité et elles sont assujetties à l'entente et donc gérées par la province de Québec.
Le président : Nous allons creuser cette question et voir pourquoi il en est ainsi.
Le sénateur Milne : La CCN vend des terres à l'extérieur en partie pour financer ses dépenses et achète d'autres terres qui sont essentielles à l'intérieur du parc. Je crois comprendre que plusieurs propriétés à l'intérieur du parc ont été vendues au cours de la dernière année et que la CCN ne les a pas achetées.
Mme Dubé : Oui, la CCN fait des démarches lorsqu'une propriété est mise en vente et elle essaie de l'acheter à un prix correspondant à ce que nous jugeons être la juste valeur du marché. Nous avons réussi à acquérir toutes ces terres qui étaient à vendre. La commission a acheté certaines propriétés au cours des dernières années, mais n'a pas eu la chance de mettre la main sur d'autres.
Le sénateur Milne : La commission a-t-elle fait des offres d'achat pour tous les terrains mis en vente à l'intérieur des limites proposées du parc?
Mme Dubé : Je n'en suis pas certaine, parce que la priorité est de présenter des offres d'achat pour les terrains où il y a un important risque environnemental ou un risque de subdivision. Des propriétés privées à l'intérieur du parc coexistent avec des propriétés de la CCN, alors nous n'essaierons pas nécessairement d'acheter toutes les propriétés privées qui sont mises en vente. Le plan d'acquisition de la commission est à long terme. La CCN possède 98 p. 100 du parc de la Gatineau et fera l'acquisition du reste sur une certaine période de temps, selon les priorités établies pour acquérir stratégiquement les propriétés privées les plus importantes. La CCN n'a pas présenté d'offre d'achat pour certaines propriétés.
Le sénateur Milne : Des témoins nous ont dit que certaines propriétés ont été vendues et ont été utilisées pour la construction de routes, d'une caserne de pompiers — ce qui ne me pose aucun problème — ainsi que d'un centre commercial.
Mme Dubé : Certaines terres ont été utilisées pour la construction d'un Loblaws et d'un Petro-Canada, et je sais qu'il y avait une différence. Nous avons des limites pour le parc de la Gatineau, soit les limites de 1997, mais d'autres périmètres ont été définis pour le parc. Le Loblaws et le Petro-Canada ne se trouvent pas à l'intérieur de la ligne rouge, des limites de 1997, ni du périmètre de 1960, où nous étions autorisés à faire des acquisitions. Ils se trouvent à l'intérieur des bornes et limites de la réserve de chasse et de pêche de Québec. Ils se trouvent dans cette description technique particulière. Aux fins de la gestion de la CCN, ils n'ont jamais été à l'intérieur des limites de 1960 ou de 1997.
Le sénateur Milne : Si le projet de loi est adopté par l'autre Chambre, vous aurez des problèmes?
Mme Dubé : Oui, la description technique jointe n'est pas la bonne.
Le président : La CCN est-elle en faveur de l'adoption du projet de loi actuellement à l'étude?
Mme Dubé : Je crois que nous avons indiqué à notre ministre que nous appuyons les propositions faites dans ce projet de loi.
Le président : Mesdames et messieurs, je vous remercie.
La séance est levée.