Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 1 - Témoignages du 3 mai 2006
OTTAWA, le mercredi 3 mai 2006
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 19, pour étudier le Budget principal des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2007.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonsoir, mesdames et messieurs. Je déclare ouverte la présente séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je m'appelle Joseph Day et je représente la province du Nouveau-Brunswick au Sénat. Je suis ravi que mes collègues m'aient élu président du comité.
Nous poursuivons aujourd'hui notre étude du Budget principal des dépenses pour 2006-2007. L'honorable John Baird, député de la région d'Ottawa et président du Conseil du Trésor, se joindra à nous sous peu. Il se trouve actuellement à la Chambre des communes, où se tient un vote.
Nous avons la chance de recevoir aussi des hauts fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor, qui ont comparu devant nous hier. Cela nous donnera l'occasion d'aborder des questions au sujet desquelles des recherches ont été effectuées. Nous recevons donc M. David Moloney, secrétaire adjoint au Secteur de la gestion des dépenses, et Laura Danagher, directrice exécutive à la Division des opérations des dépenses et prévisions budgétaires du Secteur de la gestion des dépenses.
Permettez-moi tout d'abord de présenter la vice-présidente du comité, Mme le sénateur Anne Cools, de l'Ontario. Au cours des nombreuses années qu'elle a passées à la fonction publique, elle a travaillé à toutes sortes de dossiers d'intérêt public et elle a siégé à divers comités au Sénat et dans d'autres organismes publics. En plus d'être membre du Comité des finances nationales, elle siège également au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Elle est un sénateur fort occupé.
Le sénateur Lowell Murray représente lui aussi l'Ontario, mais il vient de l'île du Cap-Breton. Il est entré au Sénat en 1979. Il a depuis été leader du gouvernement au Sénat, ministre d'État pour les relations fédérales-provinciales, ministre responsable de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre intérimaire des Communications, et ce, tout en assumant le rôle de sénateur. Il a aussi déjà assumé la présidence de notre comité; il en est donc un membre précieux et important.
Le sénateur James Cowan représente la Nouvelle-Écosse. Il possède une formation juridique et il est membre de l'Association du Barreau canadien, de la Nova Scotia Barristers' Society et du Conseil canadien des sociétés publiques- privées. De plus, il sert de nombreuses causes sociales en Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Art Eggleton est originaire de Toronto. Il a d'abord été conseiller à la Ville de Toronto pour ensuite en être le maire de 1980 à 1991. Il a été élu pour la première fois à la Chambre des communes en 1993 et il a occupé divers postes de ministre, notamment celui de président du Conseil du Trésor, avant d'être nommé au Sénat.
Le sénateur Mac Harb est originaire lui aussi de l'Ontario, précisément de la région d'Ottawa. Il est ingénieur de formation et il a été conseiller municipal à la Ville d'Ottawa ainsi qu'adjoint au maire. Il a été élu pour la première fois à la Chambre des communes en 1988 comme député de la circonscription d'Ottawa-Centre, qu'il a représentée jusqu'à ce qu'il soit nommé au Sénat en 2003.
Mme le sénateur Pierrette Ringuette est quant à elle originaire du Nouveau-Brunswick et elle a été la première femme francophone à être élue à l'Assemblée législative de cette province. Elle a par la suite été élue à la Chambre des communes pour représenter la circonscription du Nouveau-Brunswick. Au Sénat, elle est également membre du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
Mme le sénateur Nancy Ruth est originaire de l'Ontario. Elle a joué un rôle actif au sein de divers organismes sans but lucratif au Canada, en Grande-Bretagne et aux États-Unis. Elle a reçu de nombreux prix prestigieux. Elle s'est prononcée à maintes reprises sur des sujets liés à la Charte canadienne des droits et libertés et sur des questions concernant les droits des femmes, la pauvreté, la politique et l'économie.
Le sénateur Francis Fox est originaire du Québec. Avant d'être nommé au Sénat, il a été député à la Chambre des communes de 1972 à 1984. Durant cette période, il a occupé de multiples fonctions ministérielles, notamment celles de solliciteur général du Canada, secrétaire d'État, ministre des Communications et ministre du Commerce international. Il a fait des études en droit et il est actif dans les milieux socioculturel et sportif de Montréal.
Nous avons ensuite le sénateur Michael J. Forrestall, qui détient une formation en journalisme et qui est également homme d'affaires. Avant d'être nommé au Sénat, il a longtemps représenté à la Chambre des communes la Nouvelle- Écosse, sa province d'origine qu'il aime tant et qu'il continue d'ailleurs de représenter ici au Sénat.
Le sénateur Bill Rompkey est originaire de Terre-Neuve-et-Labrador — plus précisément, du Labrador. Il a été premier directeur des services pédagogiques pour la région Est du Labrador. Il a représenté cette région au parlement fédéral, tant à la Chambre des communes qu'au Sénat. Il a occupé divers postes de ministre et il a exercé divers rôles de premier plan au Sénat. Il est maintenant président du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans.
Voilà la composition du comité de ce soir. Je vais maintenant céder la parole à M. Moloney et à Mme Danagher. Je vous remercie encore une fois d'être ici.
Le sénateur Mitchell est arrivé en retard. Il fait partie des nouveaux sénateurs, mais il possède néanmoins beaucoup d'expérience en politique. Il a fait de la politique en Alberta et il a travaillé dans le milieu des affaires de cette province. Il a été député à l'Assemblée législative albertaine, où il a dirigé l'opposition officielle. Il a l'expérience du secteur public et des affaires et il a été nommé au Sénat en 2005.
Comme je l'ai dit, le président du Conseil du Trésor est actuellement retenu à la Chambre en raison d'un vote. Lorsqu'il arrivera, je vais suspendre la séance pendant un court moment pour lui permettre de prendre place entre vous deux. Entre temps, vous pourriez peut-être nous donner certaines des réponses aux questions que nous avons posées.
David Moloney, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Les sénateurs ont posé hier un certain nombre de questions et ma collègue et moi avions promis de vous présenter des réponses écrites. Je suis ravi de profiter de l'occasion pour lire aux fins du compte rendu un résumé de ces réponses. La seule question à laquelle nous ne sommes pas encore capables de répondre entièrement est celle concernant les coûts de la vérification interne dans l'ensemble du gouvernement. Nous devrons faire davantage de recherches, mais vous obtiendrez certes une réponse.
Vous nous avez interrogés hier à propos du crédit 5 du Conseil du Trésor pour éventualités, précisément parce que j'ai déclaré que nous avions adopté les recommandations du comité quant au libellé de ce crédit.
Vous nous avez aussi demandé si les recommandations du comité à l'égard des lignes directrices visant à régir l'utilisation du crédit 5 ont été adoptées et, par ailleurs, si le Conseil du Trésor, en tant qu'organisme ministériel, a approuvé ou va approuver les lignes directrices en question.
Nous avions promis de vous remettre un document à ce sujet, et c'est en effet ce que nous allons faire ce soir. Il résume en une page le libellé actuel du crédit 5, le libellé qui figure dans le Budget principal des dépenses 2005-2006 de même que le cadre de référence utilisé par le Secrétariat du Conseil du Trésor et qui a obtenu l'aval du président du Conseil du Trésor. Nous allons également présenter ce document au président afin d'obtenir son approbation d'ici l'été.
Nous avons également inclus, côte-à-côte, les anciennes et les nouvelles lignes directrices et nous avons précisé lesquelles font suite aux recommandations formulées par le comité lors des sessions précédentes.
Je vais également vous laisser une copie d'un document qui avait été déposé auprès du comité en novembre 2005 et qui contient un aperçu des recommandations faites par le comité dans le passé ainsi que celles provenant du vérificateur général.
Comme vous le constaterez en lisant le document, la plupart des recommandations précises que vous aviez formulées ont été adoptées, c'est-à-dire en ce qui concerne non seulement le libellé, mais aussi les lignes directrices, qui nous ont été extrêmement utiles et nous ont guidés de façon importante.
Nous allons remettre ces documents au greffier du comité.
Le président : Y a-t-il des sénateurs qui ont des questions à poser relativement à ces réponses?
Le sénateur Ringuette : Je veux m'assurer que je comprends bien le processus. Si un programme dispose d'un budget donné et que, le 20 mars, ce budget est épuisé, quel est le rôle du Conseil du Trésor? Le ministre doit demander au Cabinet s'il approuve l'annonce de fonds supplémentaires. Quel rôle joue le Conseil du Trésor quand il s'agit d'obtenir des sommes additionnelles? Décidez-vous d'utiliser seulement les fonds qu'il reste, de sorte que tout autre montant devra provenir du prochain budget?
M. Moloney : Le document que les sénateurs recevront explique tout cela en détail. En résumé, le crédit 5 doit être utilisé uniquement — sauf dans un cas, que j'expliquerai après — pour accorder une avance temporaire pour des postes budgétaires qui figureront dans le Budget supplémentaire des dépenses devant être déposé au Parlement. Une fois les crédits de ce budget approuvés par le Parlement, les fonds qui avaient été accordés par l'entremise du crédit 5 sont remboursés.
Il n'y a qu'une seule exception à cette règle, à savoir que le crédit pour éventualités peut être utilisé pour combler des manques sur le plan de la rémunération. Vers la fin d'un exercice financier et même par après, il se peut qu'un ministère doive faire face à des obligations salariales qui n'étaient pas facilement prévisibles, comme le coût de certains types de congés, qu'il s'agisse de congés parentaux, de congés de maternité, de congés de maladie, de retraites anticipées ou autre. Nous ne disposons d'aucune autre source de fonds dans ces situations-là.
Le sénateur Murray : J'ai l'impression que M. Moloney a des renseignements sur d'autres sujets à nous fournir. Ai-je raison?
M. Moloney : Oui, en effet.
Le sénateur Murray : Êtes-vous d'accord, madame Ringuette, pour que M. Moloney nous fasse part de ces renseignements et qu'ensuite, si nous avons le temps, nous passions aux questions?
Veuillez nous fournir le reste de vos renseignements; nous ne vous interromprons pas avec des questions.
Le sénateur Ringuette : Je pensais que tous les renseignements avaient été fournis. Peut-être que M. Moloney pourrait seulement terminer sa réponse avant de continuer.
M. Moloney : Mis à part les cas de manque de fonds du côté de la rémunération, il n'existe aucune autre situation pour laquelle le crédit 5 serait une source permanente de financement. Il s'agit toujours d'un moyen de financement temporaire pour des dépenses véritablement urgentes, approuvées par le gouvernement et le Conseil du Trésor et pour lesquelles il ne convient pas d'attendre une occasion de demander des crédits supplémentaires.
Le président : Merci, monsieur Moloney.
Mesdames et messieurs, nous sommes ravis de recevoir pour la première fois au Comité sénatorial permanent des finances nationales, le président du Conseil du Trésor, l'honorable John Baird. Il représente à la Chambre des communes la circonscription d'Ottawa-Ouest-Nepean, où il a été élu lors des dernières élections. Avant cela, il représentait la région de l'Ontario à l'Assemblée législative de cette province.
Nous sommes heureux que vous soyez en mesure d'être ici. Pour que nous puissions planifier les interventions des sénateurs, pouvez-vous nous dire combien de temps vous pouvez rester avec nous ce soir?
L'honorable John Baird, c.p., député, président du Conseil du Trésor : Je m'en remets à vous. Je dois assister à une activité qui a lieu ce soir dans ma circonscription, mais si vous voulez que je reste plus longtemps, j'en serai ravi, car je reconnais l'important travail qu'effectue le comité.
Le président : Serait-il acceptable que nous terminions vers 20 heures?
M. Baird : Si c'était possible de terminer plus tôt, je serais très heureux, mais je suis prêt à rester jusqu'à cette heure- là si c'est nécessaire.
Le président : Je vous remercie beaucoup.
M. Baird : Je suis ravi de comparaître pour la première fois devant votre comité pour discuter du Budget principal des dépenses 2006-2007. Je suis au courant du bon travail que vous effectuez, car j'ai discuté à de nombreuses reprises avec l'ancien président du comité du travail important que vous avez accompli au fil des ans. Je suis enchanté à l'idée de travailler avec vous, non seulement aujourd'hui, mais aussi plus tard.
L'accroissement de l'imputabilité est une de cinq grandes priorités du gouvernement. Cet engagement revêt une grande importance pour affecter l'argent des contribuables, afin de l'utiliser le plus efficacement possible et d'optimiser les ressources. Vous avez eu l'occasion d'entendre, hier et aujourd'hui, les propos de David Moloney et Laura Danagher.
Dans mon allocution d'ouverture, je souhaite compléter leurs présentations détaillées par un bref aperçu du processus unique d'établissement du Budget principal des dépenses de cette année. Ensuite je me ferai un plaisir de répondre à vos questions éventuelles.
Comme vous le savez, le Budget principal des dépenses détermine les autorisations de dépenses parlementaires que cherche à obtenir chaque ministère et chaque organisme pour l'exercice à venir et décrit leurs activités et leurs résultats stratégiques. Il fournit également au Parlement des renseignements sur les ajustements des dépenses législatives déjà autorisées. En raison de la dissolution du Parlement pour tenir des élections générales, le dépôt du Budget principal des dépenses a été retardé jusqu'au 25 avril, afin d'obtenir des crédits provisoires. La totalité des crédits sera déposée en décembre ce qui donnera suffisamment de temps aux comités parlementaires pour examiner le Budget principal des dépenses avant de les accorder.
Je souhaite souligner que le Budget principal des dépenses de 2006-2007 tient compte des décisions prises par le gouvernement précédent plutôt que du gouvernement actuel. Les nouvelles priorités en matière de dépenses du gouvernement ont été exposées dans le budget déposé hier et figureront dans le Budget supplémentaire des dépenses, qui sera déposé à l'automne. Avec l'introduction du budget, nous tournons une nouvelle page. Nous nous sommes fermement engagés envers un avenir plein d'espoir, de possibilités et de croissance positive pour tous les Canadiens et Canadiennes.
Le budget fait état des cinq grandes priorités que le premier ministre s'est fixé pour son gouvernement. J'ai collaboré étroitement avec le ministre des Finances pour m'assurer que des ressources suffisantes sont affectées à ces grandes priorités dans le budget.
Permettez-moi maintenant de passer au calendrier du dépôt du Budget principal des dépenses et des projets de loi sur les crédits connexes de cette année et d'expliquer les raisons sous-tendant ces changements.
En vertu du Règlement de la Chambre des communes en vigueur, le Budget principal des dépenses de chaque nouvel exercice doit être déposé à la Chambre des communes et envoyé au comité permanent au plus tard le 1er mars. Il faut obtenir les crédits provisoires avant le 1er avril, afin de permettre au gouvernement de continuer de fonctionner jusqu'à l'obtention de la totalité des crédits — autrement dit, en attendant que le Parlement ait la possibilité d'examiner le Budget principal des dépenses en comité. La totalité des crédits complète ce processus et le moment de leur dépôt devrait donner au comité le temps nécessaire pour présenter un rapport sur le Budget principal des dépenses.
Cette année, le processus et le calendrier sont différents en raison du moment où ont eu lieu les élections et la reprise des travaux du Parlement. Par conséquent, les premiers travaux du Parlement, à la reprise, ont consisté à adopter un ordre spécial, afin de traiter des crédits. Cela a permis de déposer le Budget principal des dépenses le 25 avril et de présenter les crédits provisoires aujourd'hui.
Dans le cadre de ces ordres spéciaux, il a en outre été convenu que la demande de la totalité des crédits serait reportée à l'automne. Par conséquent, les crédits provisoires viseront une période de neuf mois et non de trois mois, comme c'est normalement le cas. En conséquence, les comités présenteront des rapports sur le Budget principal des dépenses en novembre et le projet de loi sur la totalité des crédits sera présenté en décembre. Compte tenu de ce calendrier, les Rapports sur les plans et les priorités des ministères seront présentés à la fin de septembre, ce qui donnera suffisamment de temps aux ministères pour intégrer les mesures budgétaires annoncées hier.
Le Budget supplémentaire des dépenses sera quand même déposé à l'automne, après la présentation des RPP. Cela donnera pour la première fois au gouvernement la possibilité de présenter les documents budgétaires qui traduisent ces plans de dépenses, comme l'a décrit hier le ministre des Finances, M. Jim Flaherty. En conséquence, les parlementaires auront un tableau plus complet et plus précis des plans et des priorités du gouvernement.
Notre priorité immédiate est de nous assurer que le gouvernement continue de fonctionner. Compte tenu du manque de temps, il était peu pratique de remanier le Budget principal des dépenses pour qu'il reflète les priorités du gouvernement. En outre, le Parlement n'aurait pas eu suffisamment de temps pour l'examiner entièrement et minutieusement.
Dans des circonstances normales, le gouvernement dépose un budget qui expose ses plans et l'autorisation de dépenser dont il a besoin pour mettre en action ces plans. Cette année, toutefois, pour intégrer les nouveaux plans au budget, nous aurions dû reporter encore plus le dépôt du Budget principal des dépenses — et les comités n'auraient pas eu suffisamment de temps pour les examiner.
Le fait que le financement fourni par les mandats spéciaux s'épuise le 15 mai nous limite encore plus. Je sais que les questions touchant les mandats spéciaux intéressent particulièrement les membres de ce comité. La présentation que M. Moloney a faite hier contenait des détails sur cette question. Toutefois, il serait utile que je donne quelques détails supplémentaires.
Certains d'entre vous demanderont peut-être les raisons pour lesquelles nous ne recourrons pas simplement aux mandats spéciaux pour obtenir le délai supplémentaire requis cette année. Les mandats spéciaux sont utilisés dans des circonstances exceptionnelles et ne doivent pas servir à contourner le rôle du Parlement. Leur utilisation est assujettie à des restrictions.
Par exemple, il est impossible de les émettre lorsque le Parlement siège. Les mandats spéciaux sont normalement émis pour une période de 30 jours. Il y a eu des précédents où il a été possible d'en prolonger la durée à 45 jours au cours de leur période finale. Même si, du point de vue juridique, on peut émettre un mandat spécial final pour une période plus longue, les précédents n'appuient pas une telle démarche. Et même s'il est possible de prolonger la durée des mandats spéciaux, cela limiterait considérablement le temps dont ont besoin les comités pour effectuer un examen complet.
Dans des circonstances normales, nous aurions disposé de plus de temps pour compiler le Budget principal des dépenses, ce qui aurait donné aux comités, en particulier celui-ci, davantage de temps pour tenir ces audiences.
Néanmoins, je crois que le gouvernement a préparé un document qui nous permet de bien commencer à tenir nos engagements.
Monsieur le président, honorables sénateurs, avant de conclure mes remarques préliminaires, j'aimerais vous remercier tous de votre examen minutieux et de votre orientation permanents dans l'affectation des ressources du gouvernement, afin de mieux servir tous les Canadiens et Canadiennes.
J'ai vu tout à l'heure le sénateur Eggleton, ancien président du Conseil du Trésor, et lui ai demandé s'il pouvait me fournir aide et conseil sur une base permanente; il a accepté. Je dois vous avouer que j'ai croisé une fois la personne qui est maintenant sénateur, qui était ministre, dans une route rurale de ma circonscription où sa voiture était tombée dans un fossé. Le jeune simple député âgé de 25 ans venant de l'Ontario que j'étais l'a accompagné où il se rendait.
Le sénateur Eggleton : Vous pouvez me rayer de la liste des questionneurs.
Le président : Le sénateur Eggleton n'a pas manifesté d'intérêt particulier.
Merci beaucoup, monsieur Baird. Nous sommes heureux de vous voir ici. Nous savons à quel point vous êtes occupé à ce stade du cycle, avec le Budget principal des dépenses et le projet de loi de crédits. Nous espérons recevoir et collaborer demain avec ceux du Sénat de façon rapide et diligente comme nous le faisons habituellement. La façon dont nous procédons est d'examiner le Budget principal des dépenses et d'en faire rapport avant de nous pencher sur le projet de loi de crédits, c'est la raison pour laquelle il était important de vous rencontrer aujourd'hui.
Je suppose que vous êtes prêt à répondre à quelques questions.
Le sénateur Murray : Monsieur le ministre, si jamais nous vous trouvons dans un fossé — il y en a beaucoup dans l'est de l'Ontario comme vous le savez — nous ferons de votre mieux pour vous en tirer. J'espère que ce qui se passe ici sera plus plaisant pour vous.
Ce qui est inhabituel au niveau des problèmes du cycle de crédits actuel, c'est que la dissolution porte sur des parties de deux exercices financiers. Par conséquent, ce que vous appelez « la totalité des crédits » qui sera l'objet d'un vote à la fin de l'année civile en décembre sera de trois-douzième et ce que votre Chambre vient de voter était de neuf-douzième de la totalité des crédits pour l'année.
Ces dépenses, à toutes fins utiles, reflètent les plans de dépenses et les priorités du gouvernement précédent. Ils sont ici pour la bonne raison que nous devons avoir devant des dépenses pour accorder des crédits.
Les changements fait à ses dépenses suite au budget d'hier, ou à d'autres décisions politiques qui pourraient être prises ultérieurement, apparaîtront dans le Budget supplémentaire des dépenses, n'est-ce pas?
M. Baird : C'est exact.
Le sénateur Murray : Quand sera présenté ce Budget supplémentaire des dépenses? Au mois de décembre ou avant?
M. Baird : Il sera déposé au mois d'octobre.
Le sénateur Murray : Votre allocution d'ouverture mentionne le versement de fonds supplémentaires à la vérificatrice générale, au commissaire à l'éthique et à d'autres hauts fonctionnaires du Parlement. Le projet de loi sur l'imputabilité, qui porte votre nom, ajoute des postes à la liste de hauts fonctionnaires du Parlement chargés de surveiller l'exécutif au nom du Parlement.
Le comité s'intéresse depuis quelque temps au processus budgétaire relatif à ces hauts fonctionnaires. Puisqu'ils sont chargés de surveiller l'exécutif, nous estimons que le pouvoir exécutif ne devrait pas pouvoir les tenir en laisse en contrôlant leur budget. Nous avons donc recommandé qu'un comité du Sénat et de la Chambre des communes participe au processus de financement et d'approbation afin que les hauts fonctionnaires ne soient pas complètement à la merci du Conseil du Trésor. Ou en sont ces propositions?
M. Baird : C'est une préoccupation légitime. On peut débattre du rôle du Conseil du Trésor en tant qu'audité et du fait qu'il approuve le budget du vérificateur, dans notre cas, la vérificatrice générale. Je crois comprendre qu'un projet pilote d'un groupe de députés a été mis en œuvre lors du précédent Parlement pour surveiller les dépenses des hauts fonctionnaires du Parlement afin de s'assurer qu'ils disposaient des fonds nécessaires pour faire leur travail.
Dans notre plan d'action de la Loi fédérale sur l'imputabilité, nous indiquons que nous voulons que ce projet pilote soit poursuivi. Je crois qu'il n'a été appliqué qu'à un seul ou deux, peut-être trois, hauts fonctionnaires. Nous aimerions qu'il continue. À la Chambre, par exemple, l'ancien président du comité des comptes publics a toujours demander officiellement à la vérificatrice générale si les fonds dont elle disposait lui permettait de remplir son mandat, je crois comprendre qu'en règle générale elle répondait lui. Elle ne demande pas de fonds supplémentaires cette année, mais cela met en lumière le fait qu'une fois le projet de loi adopté et qu'ils comprennent mieux sa portée, ils pourraient avoir besoin de fonds supplémentaires l'année prochaine.
Le sénateur Murray : C'est une question de processus se, monsieur le ministre. Il s'agit — et nous avons un système bicaméral, comme vous le savez — de faire participer des sénateurs et des députés au processus d'approbation.
Nous comprenons que ces budgets doivent passer par le Conseil du trésor, La Couronne et ainsi de suite, mais nous voulons que le Parlement participe au processus d'approbation du financement de ces hauts fonctionnaires du Parlement. Il ne s'agit pas seulement de la vérificatrice générale. Je me souviens qu'il y a 26 ans, le commissaire aux langues officielles a soulevé ce même point.
M. Baird : Les leaders à la Chambre et les présidents des deux chambres devraient discuter de la participation des membres du Sénat. Je suis prêt à relayer la volonté de votre comité à nos leaders des deux chambres.
Le sénateur Murray : De toute façon, vous serez de retour au mois d'octobre avec une nouvelle série de dépenses et nous aurons l'occasion d'en rediscuter avec vous. Hier, en présence d'officiels, une question concernant les Jeux olympiques de 2010 a été soulevée. En février 2003, Mme Copps, alors ministre du Patrimoine canadien, a déclaré que le gouvernement s'était engagé à verser 310 millions de dollars dont la plus grande partie, sinon la totalité, provenait du ministère du Patrimoine canadien.
Hier, M. Moloney nous a parlé d'un chiffre qui se situe tout juste sous les 400 millions de dollars; encore une fois, la plus grande partie de cet argent est dépensé par l'intermédiaire de Patrimoine Canada. Je ne sais pas si vous pouvez nous donner des renseignements plus à jour que ceux que nous avons eus hier concernant notre engagement actuel face à ces jeux. Le comité aimerait savoir quel processus est en place pour surveiller, contrôler et agir comme bureau central pour faire face aux diverses pressions qui s'exercent ou qui s'exerceront sur les différents ministères et agences du gouvernement en ce qui concerne ces jeux.
Les médias ont publié de nombreux rapports faisant état de dépassements de coûts de l'ordre de 50 p. 100 et du marché du travail très serré dans l'industrie de la construction et ils donnent à entendre que cela créera une pression sur le trésor fédéral. Nous ne voulons pas d'un autre Montréal 1976 sur les bras. Je voudrais savoir ce que vous faites pour garder le contrôle.
M. Baird : Il y a eu un changement de gouvernement, mais il n'y a pas eu de changement d'engagement en ce qui concerne l'appui du gouvernement du Canada aux Jeux Olympiques de 2010 en Colombie-Britannique. Un ministre et un secrétaire parlementaire ont été nommés pour assumer la responsabilité à cet égard.
Je crois comprendre que c'est le gouvernement de la Colombie-Britannique qui est responsable d'éponger tout déficit qui pourrait survenir. À titre de nouveau ministre et de nouveau député, il serait prudent que je fasse part de vos préoccupations à mes collègues, parce qu'il y a eu de nombreux dépassements de coûts dans des projets antérieurs de cette nature dont les effets se sont faits sentir pendant de nombreuses années. Je peux certainement faire cela.
Le sénateur Murray : Savez-vous si des pressions s'exercent en ce moment?
M. Baird : Je n'ai rien d'autre à ajouter sur la question. Je vais transmettre vos préoccupations. Il s'agit d'un sage conseil.
Le sénateur Mitchell : Monsieur le ministre, soyez le bienvenu. Le discours du budget indique que vous avez été chargé, à titre de président du Conseil du Trésor, de trouver au moins un milliard de dollars d'économies en 2006-2007 et la même chose en 2007-2008. Pouvez-vous nous donner une indication à quel endroit vous avez l'intention de trouver ces économies et combien de personnes pourraient perdre leur emploi pour y parvenir?
M. Baird : Le budget a été rendu public hier après-midi. Je vais travailler avec mes collègues pour mettre sur pied un processus interne. Je ne veux absolument pas voir cette ville aux prises avec un malaise comme on l'a vu dans le cas de certains exercices antérieurs appelés examens de programme. Je ne veux absolument pas qu'il y ait de préoccupations et de problèmes majeurs qui touchent nos fonctionnaires. Il y a un problème de morale à la baisse. C'est une de mes priorités, faire en sorte qu'une carrière dans la fonction publique soit gratifiante.
Je ne vois pas pourquoi nous devrions cibler les fonctionnaires pour les compressions dans le cadre de cet exercice. Ce n'est pas quelque chose qui figure dans mon programme. Depuis le moment où j'ai été assermenté, j'ai essayé de rétablir une bonne relation, non seulement avec les fonctionnaires en tant qu'institution, mais avec eux sur le plan individuel et avec les agents de négociation.
Il est inévitable qu'il y aura des changements ici et là. Naturellement, il y a des changements au gouvernement d'une année à l'autre, sans compter un changement de gouvernement ayant des priorités différentes. Des moments différents appellent des priorités différentes. Par exemple, nous sommes actuellement en train de mettre en œuvre la nouvelle Charte des anciens combattants adoptée à l'unanimité par le Parlement l'an dernier. Inévitablement, il faudra plus de fonctionnaires pour remplir ce mandat. De même, certaines questions peuvent disparaître pour faire place à de nouvelles. Il n'y a pas de processus défini.
Je vais vous donner un exemple d'un certain nombre de choses que je me propose d'examiner. Le premier jour de son entrée en fonction, le premier ministre a nommé un Cabinet plus restreint. Il en découle des économies considérables pour les contribuables. Cela se chiffre en millions de dollars. Plutôt que de laisser cet argent dormir dans les ministères, nous pourrions le mettre au service des Canadiens par le biais de certaines réductions d'impôt et de nouvelles initiatives de dépenses. Ce serait sage.
Avant la conclusion récente d'une entente avec les États-Unis sur le bois d'œuvre, nous dépensions des sommes d'argent considérable en frais juridiques et en des frais de cour. Maintenant que la négociation a été fructueuse, il y a là une possibilité de faire des économies. Voilà donc deux exemples d'éléments que je vais examiner.
Il est important d'avoir un processus pour examiner ces nouvelles priorités de dépenses pour les Canadiens en 2006 — certainement les soins de santé, la criminalité et l'environnement. Il est probable qu'un certain nombre de questions occupent un rang plus élevé dans la liste des désirs du public en ce qui concerne les services et le soutien du gouvernement.
Le sénateur Mitchell : Peut-être que lorsque vous reviendrez devant le comité, vous aurez plus de précisions quant aux endroits où vous avez l'intention de faire des compressions. Nous savons que vous faites des coupures de 5 milliards de dollars dans des programmes environnementaux établis et je suppose que, d'une façon quelconque, quelque chose devra céder. Avez-vous réfléchi au nombre de personnes que vous allez mettre à pied?
M. Baird : Je n'accepte pas le chiffre de 5 milliards de dollars, sénateur. Ce que nous avons dit durant la campagne électorale, c'est que le crédit d'impôt pour les laissez-passer de transport en commun serait financé par l'intermédiaire de certaines des affectations faites pour traiter du réchauffement de la planète.
Le sénateur Mitchell : Mais vous n'avez pas besoin d'embaucher des gens pour faire cela.
M. Baird : Non.
Le sénateur Mitchell : Alors, cela ne redonnera pas un emploi aux gens que vous allez mettre à pied.
M. Baird : Il y a en aura une quantité modeste. Une des questions qui nous intéresse, c'est moins d'études et plus d'action. Nous voulons voir des mesures qui réduiront effectivement les émissions de gaz à effet de serre.
Le sénateur Mitchell : Si vous parlez de moins d'études et de plus d'action, la seule chose que nous entendons du ministère de l'Environnement, c'est l'engagement de la ministre de l'Environnement d'étudier les 100 programmes qu'elle va sacrifier, et ensuite, de tenter de déterminer ce qu'elle fera pour les remplacer. Il y a certainement une étude en cours dans ce cas, je l'espère.
M. Baird : Il est heureux qu'un examen de ces programmes ait été entrepris par le gouvernement précédent, et la ministre a déjà agi avec célérité.
La ministre de l'Environnement et le ministre des Ressources naturelles ont déjà pris certaines décisions grandement publicisées en ce qui concerne les études que le gouvernement précédent a enterprises et qui indiquaient une absence de succès ou la non-atteinte des objectifs.
Le sénateur Mitchell : Verrons-nous les résultats de ces études pour déterminer si, en fait, elles n'avaient pas de succès? Il me semble que peu importe leur degré de succès, c'est mieux que de ne rien faire du tout, ce qui a été le cas pendant au moins un an.
Ce qui m'amène à ma prochaine question : vous avez réfléchi à l'énoncé que vous avez fait dans votre budget selon lequel vous allez investir 2 milliards de dollars dans les programmes portant sur le changement climatique.
Toutefois, lorsque je regarde les chiffres, les graphiques et les tableaux réels, dans les postes budgétaire ligne par ligne, je n'arrive pas à trouver où ces 2 milliards de dollars sont engagés. Il est dit que vous allez les dépenser, mais il n'y a aucune substance à cette affirmation. La ministre est toujours en train de réfléchir.
Si je regarde la situation de RNCan et d'Environnement Canada, le chiffre de 2 milliards de dollars n'apparaît nulle part. Essentiellement, vous avez procédé à des réductions de 5 milliards de dollars dans des programmes environnementaux existants qui faisaient quelque chose qui doit être fait en vertu de Kyoto, et pour le monde et pour notre place dans le monde, et en même temps, vous avez dit que vous allez dépenser 2 milliards de dollars, mais cette somme n'apparaît pas ici.
M. Baird : Les deux ministres ont dit qu'ils travaillent sur la question et qu'ils allaient faire rapport dans peu de temps.
Le sénateur Mitchell : Y aura-t-il de l'argent ici? Dépenserez-vous plus d'argent que vous l'avez indiqué dans votre Budget principal des dépenses ou dans vos documents budgétaires? Vous avez dit qu'il y avait 2 milliards de dollars, mais vous ne les avez pas mis ici.
M. Baird : Nous avons défini à la fois le Budget principal de dépenses et le document budgétaire. Le budget principal des dépenses, comme je l'ai dit dans mes observations liminaires, représente les dépenses du gouvernement précédent. S'il y a de nouvelles initiatives, de toute évidence, un Budget supplémentaire des dépenses sera déposé en octobre.
Le sénateur Mitchell : Pouvez-vous me répondre par écrit pour me dire où dans l'un ou l'autre de ces documents vous trouvez les 2 milliards de dollars que vous avez dit, dans la prose, que vous alliez dépenser?
M. Baird : Je serai heureux de répondre à votre demande.
Le sénateur Eggleton : Lorsqu'on m'a secouru dans le fossé, j'étais loin de me douter que la première personne qui m'offrirait de me ramener me succéderait plus tard comme président du Conseil du Trésor, mais je vous félicite de faire le travail. Ce fut également mon premier ministère à mon arrivée sur la Colline parlementaire et je suis certain que vous allez constater que c'est un ministère qui vous donne une excellente vue d'ensemble, une vue en profondeur, sur le gouvernement. Vous avez également l'occasion de voir ma photo de temps en temps. Je ne sais pas si on l'utilise comme cible dans les jeux de fléchettes ou non.
Hier matin, lorsque nous avons rencontré vos fonctionnaires, nous avions devant nous les livres bleu clair, mais aujourd'hui, nous avons également les livres bleu foncé du budget. Comme vous dites, il s'agit de choses qui concernent le gouvernement précédent, pour assurer la suite des choses. Maintenant, notre attention est davantage tournée vers ce que nous réserve l'avenir. Le Budget supplémentaire des dépenses commencera à refléter ces choses.
Je veux revenir sur quelque chose dont a parlé le sénateur Mitchell, les réductions de dépenses de 2 milliards de dollars. Il s'agissait d'un milliard de dollars cette année et d'un autre milliard de dollars au cours du prochaine exercice financier.
Le ministre Flaherty en a parlé dans le discours du budget. Il a dit que les programmes du gouvernement devaient être conformes aux responsabilités fédérales. À la page 21 de l'un des documents, « Rétablir l'équilibre fiscal au Canada », on trouve une liste des rôles et responsabilités actuels — rôles du fédéral, rôles conjoints. Ensuite, il y a les responsabilités provinciales. Elles comprennent l'enseignement primaire et secondaire, les soins de santé, les institutions municipales, l'aide sociale et les services sociaux, les ressources naturelles et l'administration de la justice. Certaines de ces responsabilités, comme les soins de santé, font l'objet d'importants paiements de transfert, mais la province en assure l'administration.
M. Flaherty a également dit — et cela est lié à ce que je voulais vous demander — que l'engagement existant concernant le financement à l'aide de la taxe sur l'essence pris en vertu du nouveau pacte pour les villes et les collectivités et divers autres programmes regroupés sous ce titre sera maintenu. Venant d'une grande ville, j'étais des plus heureux d'entendre cela.
Cependant, je suis préoccupé par le fait que les réductions viendront des secteurs que l'on retrouve ici au bas de la page 21, qui ne sont pas des secteurs de responsabilité fédérale. Je vois les mots « institutions municipales » et j'essaie de voir comment cela est lié au fait de poursuivre le nouveau pacte pour les villes.
Est-ce que la question de l'infrastructure, le nouveau pacte pour les villes, est compromise parce qu'il ne s'agit pas d'une responsabilité fédérale directe??
M. Baird : Non. Cela fait partie de l'engagement pris par le premier ministre au cours de la campagne électorale. Le ministre des Finances a souligné l'appui du gouvernement pour cette initiative, et il en serait ainsi.
Comme vous, je représente une circonscription dans une grande ville de l'Ontario, et c'est une préoccupation. La santé et la vitalité de nos villes, particulièrement dans notre province, est importante pour moi.
Le sénateur Eggleton : Je suis heureux de l'entendre. J'ajouterai que depuis l'époque où on m'a secouru dans un fossé, je me suis mis à m'intéresser vivement à la question des routes dans l'Est ontarien. Je suis retourné au Conseil du Trésor et j'ai trouvé de l'argent pour construire l'Autoroute 416, ce que nous avons fait avec la province.
Le président : C'est comme cela que les choses se passent, n'est-ce pas?
M. Baird : L'Autoroute 416 ne se rend pas à Packenham.
Le sénateur Eggleton : Je voulais également vous poser une question précise concernant une des entités sur le changement climatique que l'on trouve ici.
À la page 8-2 du budget, sous ministère de l'Environnement, on trouve un crédit 15 pour l'Agence canadienne pour l'incitation à la réduction des émissions. Il s'agit de 48 millions de dollars. Qu'entrevoyez-vous pour l'avenir de cette agence? Étant donné que les programmes liés au changement climatique font l'objet d'un examen, que fera cette agence? Continuera-t-elle d'exister? Que fera-t-elle pour 48 millions de dollars?
M. Baird : Comme je l'ai dit dans mes observations, à cause des circonstances budgétaires inhabituelles, du Règlement de la Chambre des communes, de la façon dont nous affectons les fonds et du caractère unique de la présente année, ce Budget principal des dépenses reflète les priorités du gouvernement précédent. La ministre de l'Environnement fera rapport prochainement sur une initiative d'origine canadienne pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Je n'ai pas l'intention de lui voler la vedette sur cette question.
Le sénateur Eggleton : Cet organisme va-t-il demeurer dans l'incertitude jusqu'à ce que l'on tire tout cela au clair?
M. Baird : Je vais la laisser en parler.
Le sénateur Eggleton : Hier, j'ai posé une question à M. Moloney au sujet d'un poste budgétaire sous Citoyenneté et Immigration. Ce n'est pas un poste que je m'attendrais à retrouver sous ce ministère dans un contexte de programme. Il s'agit du secteur riverain de Toronto. Il se retrouverait là parce qu'il relevait de l'ancien ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Je crois comprendre qu'il relève maintenant de vous, de sorte que ce sera transféré à votre budget.
Vous ne serez pas surpris d'apprendre que je m'intéresse vivement à ce secteur. Comment le voyez-vous? Je ne veux pas pointer qui que ce soit du doigt, mais il en est question depuis longtemps avec différents paliers de gouvernement, différentes personnalités et différents partis politiques, et il a été difficile de faire bouger les choses du côté du secteur riverain de Toronto. Comment voyez-vous l'initiative sur le secteur riverain de Toronto évoluer du point de vue fédéral? Dites-moi que les choses vont bouger rapidement et que vous allez vous assurer qu'il en soit ainsi.
M. Baird : Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit. Le budget des dépenses supplémentaire, je suppose, fera en sorte que ces fonds soient transférés au Conseil du Trésor. Le premier ministre m'a demandé de m'occuper à la fois de la Société de revitalisation du secteur riverain de Toronto et de cette initiative, ainsi que de la question du centre Harbourfront. Ce sont des questions importantes, surtout pour les gens de Toronto et de la RGT. Comme Toronto est une ville importante au pays, c'est donc une question nationale.
J'ai eu plusieurs réunions productives avec des dirigeants de la société. J'ai essayé d'entretenir de bonnes relations de travail avec le maire de Toronto et le gouvernement provincial sur cette question. Ce sont des gens qui représentent trois partis politiques, mais je suis convaincu qu'ils ont en commun une vision. Je conviens avec vous qu'il y a eu passablement de temps consacré à l'étude de cette question. Les gens de Toronto, les contribuables ontariens et du pays veulent que les choses bougent. C'est ma priorité.
Le mur de condominiums qui a commencé à s'élever là-bas au cours des dernières années est une préoccupation. Les gens veulent avoir accès au secteur riverain. Je tiens à faire savoir que le gouvernement fédéral est bien déterminé à agir à ce sujet. C'est important. Le premier ministre l'a reconnu.
Comme je me trouve dans un organisme central, il s'agit du seul programme direct dont je m'occupe de sorte qu'il aura une signification particulière. Je faisais partie du cabinet provincial qui a fortement appuyé l'initiative. Je me suis efforcé de faire participer le fédéral à ce dossier. Beaucoup de travail s'est fait. À un moment donné, nous voulons moins d'études et plus d'interventions sur le terrain. C'est avec plaisir que je me suis trouvé dans le secteur de West Donlands, où les choses ont commencé à bouger, ce qui est une bonne nouvelle. Nous serons à Toronto dans les semaines qui viennent pour lancer une autre initiative avec les deux autres paliers de gouvernement. C'est un excellent exemple. Nous avons trois paliers de gouvernement qui travaillent ensemble. C'est un exercice unique. Par contre, j'aimerais voir plus d'action et moins de discussions.
La somme de 1,5 milliard de dollars représente un engagement énorme de la part des contribuables des trois paliers de gouvernement, soit local, provincial et fédéral. Ce n'est vraiment qu'une goutte d'eau dans l'océan. Ce que l'on souhaite surtout, c'est de voir le secteur privé s'impliquer. Si vous pouvez commencer à réembourgeoiser une partie du secteur, à nettoyer une partie de l'environnement, le sol contaminé et tout le reste, avec assainissement, c'est ainsi que vous attirerez davantage de gens dans le secteur et d'autres investissements du secteur privé viendront s'ajouter à ce que fournit le fédéral. Malheureusement, rien de cela ne peut se produire tant que le dossier n'avance pas.
C'est certainement ce qui va se produire dans le secteur de West Donlands au cours des prochaines années. Il y aura un solide engagement à cet égard de ma part et de celle du premier ministre.
Le sénateur Ringuette : Je m'assoyais et me disais, « Ah, comme j'aurais voulu qu'il me dépanne, et s'il était en plus d'accord avec mes questions, tout serait parfait ».
Dans vos remarques liminaires, vous avez dit : « Nous nous sommes fermement engagés envers un avenir plein d'espoir, de possibilités et de croissance positive pour tous les Canadiens et Canadiennes ». Je me rappelle d'avoir lu dans les journaux, en février, que vous aviez fait une déclaration au sujet de la Commission canadienne du tourisme, et que vous auriez dit vous n'appuyez pas cet organisme en particulier. Je ne sais pas si elle est déménagée, si elle n'est plus à Ottawa.
Pourriez-vous m'expliquer, en votre qualité de président du Conseil du Trésor et de personne qui voit à l'affectation des fonds, votre position sur la question de la décentralisation?
M. Baird : Si vous relisez les commentaires publics que j'ai faits avant et après être devenu président du Conseil du Trésor, ils seront passablement semblables.
Je représente une circonscription de la région de la capitale nationale, où l'on s'inquiète vraiment et sincèrement du fait que des décisions seront prises pour sortir des emplois de la région à des fins politiques plutôt que de saine administration publique.
C'est d'ailleurs la position qu'ont les agents négociateurs qui représentent les employés qui travaillent ici. J'ai la ferme conviction que nous ne devrions pas nous servir des fonctionnaires comme pions dans la politique électorale. Je suppose que les deux partis qui ont gouverné le pays l'ont fait à l'occasion, mais c'est une pratique que je n'accepte pas.
Si des décisions sont prises de déménager des emplois d'un endroit à un autre au pays, comme celle que le gouvernement a prise récemment de déménager des emplois de Halifax à Gander, ces décisions devraient se fonder sur des considérations liées à la politique publique. Au cours de la dernière campagne électorale, certains candidats ont même déclaré que des décisions avaient été prises, sans qu'il y ait d'annonces à ce sujet, selon lesquelles des emplois seraient déménagés dans leur circonscription. C'est regrettable.
Un scientifique ou quiconque qui travaille à l'Agence d'inspection des aliments ou dans l'industrie du tourisme ne devrait jamais avoir l'impression que les décisions sont prises pour des motifs politiques. Elles devraient se fonder sur une saine administration et une saine politique publique.
On s'est vraiment inquiété dans la capitale lorsque la décision a été prise de déménager le centre de traitement fiscal de l'Est de l'Ontario à Shawinigan, au Québec. Nombreux sont ceux qui ont estimé qu'il s'agissait d'une décision fondée sur des motifs politiques et non sur l'administration publique. C'est certainement ce que je pense.
Le sénateur Ringuette : Pensez-vous qu'il serait logique que le ministère des Pêches soit là où se trouve l'industrie?
M. Baird : Je suppose qu'il y a des nuances. Évidemment, quand on décide de les installer à Halifax ou à Vancouver ou à Ottawa, il faut examiner chaque situation au cas par cas.
Le sénateur Ringuette : Est-ce la position de votre gouvernement concernant la décentralisation?
M. Baird : Si la décision se fonde sur des motifs d'administration publique ou de politique publique, alors il faut présenter ce dossier. Je ne pense pas qu'il convienne qu'un candidat ou une candidate à une charge publique dise : « J'ai obtenu du gouvernement qu'il consente à déménager 25 emplois de telle ville à telle autre ville.
Le sénateur Ringuette : Au même titre qu'il y a une différence entre dire une chose lorsque vous êtes un député qui porte un chapeau, et dire autre chose lorsque vous êtes un ministre et que vous devez porter deux chapeaux.
M. Baird : Mon avis n'a pas changé et c'est ce que je pense, quel que soit le chapeau que je porte.
Le sénateur Ringuette : En ce qui concerne votre point de vue, j'ai un projet de loi en ce moment au Sénat qui vise à éliminer les obstacles géographiques à l'embauche de Canadiens et Canadiennes d'un bout à l'autre du pays pour la fonction publique du Canada. Tous les emplois de la fonction publique d'un bout à l'autre du pays seraient ouverts à tous les Canadiens et Canadiennes, peu importe où ils habitent et peu importe où se trouve l'emploi.
Quelle est votre politique à cet égard?
M. Baird : J'ai rapidement pris connaissance de votre projet de loi. Je ne l'ai pas lu en entier. La question a été portée à mon attention. Je sais que Bill Casey, à la Chambre basse, s'intéresse à cette question. J'aimerais y jeter un coup d'œil. En principe, ce n'est pas une question qui me préoccupe. S'il y a un emploi ouvert ici, à Ottawa, et un candidat ou une candidate remarquable d'Edmundston qui veut s'y présenter, cette personne devrait pouvoir le faire.
Je crois comprendre que la Commission de la fonction publique, qui est un organisme indépendant du gouvernement, et Maria Barrados, examinent cette question. L'échéancier concernant la mise en oeuvre semble long.
Le sénateur Ringuette : Vous devez comprendre que la commission a des lignes directrices. Comme nous l'avons vu par le passé, quand nous avons examiné cette question dans le cadre de l'étude du projet de loi C-25, le projet de loi sur la modernisation, seulement 23 p. 100 des ministères fédéraux avaient un plan des ressources humaines. La planification des ressources humaines est également une ligne directrice.
La raison d'être du projet de loi est d'obtenir un engagement ferme de façon à ce qu'il n'existe aucune zone grise autour de la question. Il s'agit d'un projet de loi qui devra être mis en application par tous les ministères.
Il y a toutefois une chose que j'aimerais porter à votre attention, et ce sont les différences entre le projet de loi de Bill Casey et le mien. Il y en a deux. Premièrement, le projet de loi de Bill Casey permettrait aux Canadiens et Canadiennes de l'extérieur d'Ottawa de poser leur candidature pour des emplois à Ottawa. Mon projet de loi dit que tout Canadien et toute Canadienne, quel que soit son lieu de résidence, peut poser sa candidature à un emploi fédéral n'importe où au pays. Je ne pense pas que les gens qui vivent dans la région d'Ottawa devraient se voir interdire de poser leur candidature pour un poste à Halifax ou Vancouver. C'est une question d'équité et de justice, et aussi de droits de mobilité en vertu de la Charte. Les membres de notre comité savent ce que j'en pense. Je m'occupe de cette question depuis longtemps.
M. Baird : Je connais une femme du Nouveau-Brunswick qui a posé sa candidature à un poste du secteur public ici à Ottawa et qui l'a obtenu. C'était ma belle-mère, de sorte que je suis d'accord avec vous.
Le sénateur Ringuette : Parfait. L'autre question que j'aimerais porter à votre attention est celle qui concerne votre examen des programmes, qui va coûter deux milliards de dollars. Nous avons demandé au président du Conseil du Trésor du gouvernement précédent de nous fournir les critères qui serviraient à un examen des dépenses de programmes. Il l'a fait, et je me demande si vous en feriez autant.
M. Baird : Avec plaisir. C'est dans le budget. Il y a plusieurs critères qui y sont énoncés à titre d'information.
Le sénateur Harb : Permettez-moi de vous féliciter, monsieur le ministre, de votre nomination. Je vous souhaite tout le succès. J'ai trois petites questions pour vous.
Premièrement, par le passé, le comité et le sénateur Murray ont formulé de nombreuses recommandations. L'ancien ministre s'était engagé à examiner ces recommandations et à prendre des mesures à l'égard de certaines d'entre elles.
Prendrez-vous le même engagement, à savoir de jeter un coup d'oeil à ces recommandations à un moment ou un autre et de revenir nous voir pour nous dire si oui ou non vous prendrez des mesures à l'égard de certaines? Ces recommandations traitent principalement des budgets des dépenses et de la façon dont ils sont présentés, y compris la façon dont nous finançons les mandataires du Parlement, les budgets, les programmes et d'autres questions.
M. Baird : Je suis prêt à soumettre la question d'un mandataire du Parlement à mon leader à la Chambre et au leader du gouvernement au Sénat. Comme j'ai déjà occupé le poste de leader du gouvernement, de leader de l'opposition et de whip en chef du gouvernement, je suis impressionné par le principe qui sous-tend le projet pilote. Il ne s'agit pas uniquement de la question évidente entre le Conseil du Trésor et le vérificateur général, mais s'ils sont des mandataires du Parlement, il est tout à fait naturel de s'assurer qu'ils obtiennent les fonds appropriés pour remplir leur mandat.
Le sénateur Harb : Ma deuxième question traite de l'impact du budget. En toute justice à votre égard, comme vous l'avez dit au départ, vous nous parlez de budgets des dépenses qui concernaient l'administration précédente. Par conséquent, il n'est pas juste que je vous pose des questions au sujet du passé. Est-ce qu'une décision a été prise suite au budget qui pourrait avoir une incidence sur ces prévisions budgétaires? Plus particulièrement, le Parti libéral avait pris un engagement de quelque 4,5 milliards de dollars à l'époque, ainsi que le NPD. C'était le projet de loi C-48.
J'aimerais savoir ce qu'il en est advenu et ce qui va se passer. Toujours dans cette perspective, je crois comprendre que plusieurs comptes en fiducie ont été créés et que de l'argent est sorti des coffres du gouvernement pour se trouver dans ces comptes dans le but de créer ou de réaliser certains programmes. J'aimerais savoir à quel moment le gouvernement demandera au Parlement d'approuver ces comptes. Pourriez-vous nous dire quelles sont les répercussions du budget du gouvernement ou de la dernière annonce du gouvernement sur ces prévisions budgétaires?
M. Baird : Je n'étais pas député à la dernière législature, mais je crois que le projet de loi C-48 conférait au ministre des Finances le pouvoir d'effectuer de tels paiements, tant qu'il y avait un surplus. J'ignore si nous devrons attendre jusqu'en août pour voir s'établir une certaine norme, mais tout porte à croire qu'il y aura un surplus d'au moins 2 milliards de dollars, lequel sera suffisant pour honorer ces engagements.
Le sénateur Murray : Le projet de loi C-48 a créé un terrible précédent pour ce qui est de rendre des comptes au Parlement et de lui expliquer où va l'argent et à quoi il servira. On y donne des indications d'ordre général — par exemple, tel montant sera consacré aux Autochtones, et tel autre à je ne sais quoi —, mais il s'agit d'un fâcheux précédent. Certains d'entre nous l'ont sévèrement critiqué. J'espère que nous aurons droit à plus de détails.
Je ne désapprouve pas le principe de piger dans les surplus en fin d'exercice et d'utiliser cet argent à bon escient, mais il faut que ce soit clair.
M. Baird : Je suis néophyte à la Chambre et en ce qui concerne ce processus. Néanmoins, je partage votre préoccupation. Le projet de loi C-48 confère certains pouvoirs légaux, et lorsque les comptes publics seront présentés au Parlement, il devra y avoir reddition de comptes.
Le sénateur Cools : Au Sénat, nous n'avons pas de comité des comptes publics. Nous avons un comité qui s'occupe du budget, et c'est celui-ci, mais nous ne sommes pas la Chambre des communes.
M. Baird : Dieu merci, il y a le comité des finances.
Le sénateur Cools : Son mandat est différent du nôtre.
Le sénateur Eggleton : Hier, on a parlé à quelques reprises des fiducies : l'une concernant les transports en commun, et l'autre, le logement. Les deux ont apparemment un lien avec le projet de loi C-48. Pouvez-vous nous dire si c'est vraiment le cas, et si on est en train d'en créer d'autres?
M. Baird : La réponse est oui, elles sont liées au projet de loi C-48. Si vous regardez à la page 162 du Plan budgétaire 2006, sous « Projet de loi C-48 », vous verrez que le montant total pour ces fiducies s'élève à 3,6 milliards de dollars.
Le sénateur Rompkey : J'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre. Comme il l'a dit, ma résidence d'Ottawa se trouve dans sa circonscription, et cela fait quelque temps déjà que je l'ai. En tant que représentant, il m'a beaucoup impressionné. Il se souvient de mon nom chaque fois que nous nous rencontrons.
Le sénateur Forrestall m'a devancé pour parler de Goose Bay — il me connaît si bien. Quant au sénateur Eggleton, il a posé une question à propos du secteur riverain de Toronto. J'aimerais pour ma part en poser une qui concerne le Nunavut, parce que le ministère prévoit une nette réduction des dépenses. Je ferais remarquer au ministre que l'ours polaire a maintenant été ajouté à la liste des espèces menacées et qu'il pourrait bien disparaître du Canada au cours des 10 prochaines années. Je me sers de cet exemple dramatique pour illustrer ce qui se passe et mettre l'accent sur la nécessité de trouver des ressources pour remédier à la situation.
Il y a quelques années, le premier ministre du Nunavut a attiré notre attention sur la fonte continue et accélérée de la calotte glaciaire et ses conséquences sur l'environnement de l'Arctique, mais aussi celui de la côte est du pays, en plus des répercussions qu'entraînent les changements climatiques pour chacun de nous. Cette situation touche également les gens qui, dans l'Arctique, vivent de la chasse à l'ours polaire, au phoque et au canard, en plus de la pêche. Or, cet écosystème qui les nourrit est en voie de disparition.
Je voulais attirer votre attention là-dessus en sollicitant votre appui pour renverser cette tendance, et j'aimerais savoir quelles mesures nous pourrions adopter sans tarder selon vous.
M. Baird : Je crois que cela devrait être au centre des préoccupations des Canadiens. Et cela ne concerne pas uniquement le Nunavut. Il y a des populations d'ours polaires dans le nord de l'Ontario, et on procède à des opérations de marquage, même dans ma province d'origine, pour suivre leurs déplacements. Nous devrions tous nous sentir concernés.
Au cours des 10 ou 20 dernières années, le problème du réchauffement planétaire n'a pas été assez pris au sérieux par les différents partis politiques. Mais il ne s'agit pas d'un dossier partisan. J'aimerais que l'on crée des initiatives dont les effets bénéfiques seraient doubles, c'est-à-dire qu'elles s'attaqueraient à la fois au réchauffement climatique et à la réduction du smog.
À l'époque où je siégeais à l'assemblée législative de ma province, il était possible de distinguer, depuis le 31e étage d'un édifice, le nuage de smog recouvrant la ville le matin. À cette hauteur, on peut vraiment voir à quoi ressemble la pollution quotidienne.
Une politique faite sur mesure pour le Canada pourrait non seulement viser à réduire le réchauffement planétaire, mais aussi à améliorer la qualité de l'air pour les personnes aux prises avec des problèmes respiratoires, en particulier les jeunes enfants et les aînés. Comme tout le monde, je partage vos inquiétudes au sujet du réchauffement du globe. Ce serait là un point de départ pour nous attaquer efficacement à ce problème.
Le sénateur Rompkey : Ma seconde question s'inscrit dans la même veine que la précédente. Elle concerne le ministère de la Défense nationale, dont on a augmenté le budget. Étant donné qu'il est le président du Conseil du Trésor et qu'il sera tôt ou tard saisi de ce dossier, j'aimerais questionner M. Baird sur les prévisions d'achat de matériel. On a évoqué, notamment, l'acquisition d'aéronefs de transport lourd ou long-courrier. Je me souviens que durant la campagne électorale, celui qui est maintenant devenu notre premier ministre avait parlé de stationner trois brise-glaces de la Marine à Iqaluit, je crois. J'espérais qu'il en posterait un également à Goose Bay; peut-être le fera-t-il.
Cette question a un lien avec tout le reste. C'est le centième anniversaire de la traversée du passage du Nord-Ouest, lequel s'ouvre graduellement et est de plus en plus souvent emprunté. Pourtant, malgré l'accroissement du trafic maritime, aérien ou autre que connaîtra le Nord du pays, notre présence là-bas est insuffisante, même si nous y avons des systèmes d'écoute sous-marine et des Rangers qui patrouillent le terrain. Ce n'est pas une question partisane, mais une question nationale, et nous n'avons pas établi une présence adéquate dans cette région. Nous disons que le territoire nous appartient et qu'il relève de notre compétence, mais nous n'y avons pas exercé notre autorité adéquatement. Si nous ne le faisons pas, nous risquons de devoir renoncer à nos prétentions. J'ai été heureux d'entendre les déclarations du premier ministre à cet égard, mais j'aimerais recevoir certaines garanties que le gouvernement respectera ses promesses et que ces brise-glaces seront construits et déployés, chose qu'on aurait dû faire depuis longtemps. Ce n'est pas qu'une question de protection et de surveillance, mais aussi de cartographie. Le dernier relevé cartographique remonte à l'expédition du capitaine Cook, en 1770. Il y a encore beaucoup de travail à faire en Arctique, et nous avons besoin de ces bateaux.
M. Baird : Je transmettrai ces observations à mes collègues du Cabinet. On tient beaucoup à la souveraineté du Canada dans l'Arctique. Étudiant, j'ai occupé mon premier emploi à la Chambre des communes auprès du ministre de la Défense nationale. J'ai eu la chance de voyager dans diverses régions du pays, et j'ai du respect pour le rôle que jouent les hommes et les femmes en uniforme. À l'époque, le ministre défendait un programme plutôt ambitieux, concernant des sous-marins à propulsion nucléaire, qui n'avait pas reçu l'aval du Parlement. J'en ai retenu qu'il ne suffisait pas d'affirmer notre souveraineté en Arctique, mais qu'il fallait aussi y assurer une présence physique et active. Dans le Budget de 2006, à la page 146, vous pouvez lire les détails de cette augmentation du budget de la Défense nationale sur cinq ans. On y dresse la liste des différentes initiatives qui seront mises en œuvre.
Nous avons besoin d'une politique permettant d'approuver plus rapidement l'acquisition de matériel de défense, conformément aux besoins déterminés par les Forces armées. Parfois, les problèmes d'acquisition de matériel peuvent entraver ce qui constituerait autrement un investissement public judicieux. Il y a un sénateur ayant travaillé au Conseil du Trésor et à la Défense nationale qui sait bien cela.
Le sénateur Forrestall : Je pourrais parler du gaspillage de fonds et des acquisitions pendant une heure.
Le sénateur Nancy Ruth : J'ai cru comprendre qu'en 1976, une décision du Cabinet exigeait de ministères tels que le vôtre qu'ils effectuent une analyse comparative entre les sexes — une étude du processus budgétaire en fonction des particularités des sexes. Pouvez-vous me dire comment on s'en est servi dans l'élaboration du budget?
M. Baird : En 1976, j'étais en première année, et ce budget reflète les visées du gouvernement précédent.
Le sénateur Nancy Ruth : Pourriez-vous demander à votre ministère qu'il nous remette l'analyse comparative entre les sexes appliquée à ce budget?
M. Baird : Je vais transmettre cette requête à mes hauts fonctionnaires.
Le sénateur Cowan : Dans le discours du budget, hier, on a beaucoup parlé de la porte d'entrée du Pacifique, qui constitue une initiative importante. En revanche, pas un mot sur la porte d'entrée de l'Atlantique, dont le gouvernement précédent avait commencé à discuter, quoique le projet était encore au stade de l'ébauche à la dissolution du Parlement. Pourriez-vous nous dire quels sont les intentions du gouvernement à cet égard?
M. Baird : Je connais mieux le projet de porte d'entrée du Pacifique, mais je vais m'informer auprès des fonctionnaires de mon ministère au sujet de son pendant atlantique. On y fait précisément référence dans les documents budgétaires; mais je me ferai un plaisir de transmettre votre question aux personnes compétentes, et je vous reviendrai là-dessus.
Le sénateur Cowan : À la page 44 du Budget, où l'on traite du règlement du déséquilibre fiscal, il y a une section intitulée : « Préoccupations au sujet des ententes de financement répondant à des besoins régionaux particuliers ».
M. Baird : J'ai tous les documents du Budget, mais pas celui-là.
Le président : Vous auriez dû en faire un avec une couverture rouge; cela nous aurait permis de nous y retrouver plus facilement.
Le sénateur Cowan : Tous ces documents bleus se ressemblent.
Je vais vous en lire une partie : « la confiance des Canadiens dans l'équité globale des programmes fédéraux a été minée au cours des dernières années par des mesures fédérales qui s'éloignaient du principe d'accorder un traitement comparable à tous les Canadiens et aux gouvernements provinciaux et territoriaux. »
On fait référence ici aux accords sur les ressources extracôtières conclus l'an passé entre le gouvernement fédéral et la Nouvelle-Écosse ainsi que Terre-Neuve-et-Labrador, de même qu'à l'entente sur le développement du marché du travail intervenue entre le gouvernement fédéral et celui de l'Ontario. On dit que ces accords ont été considérés comme des entorses aux règles fondamentales du Programme de péréquation. Est-ce aussi votre opinion?
M. Baird : Il est difficile de séparer les trois ententes citées dans le document sur le déséquilibre fiscal. De façon générale, le gouvernement est d'avis que ces ententes ponctuelles qui ont été conclues avec les provinces et qui visent à faire fonctionner le fédéralisme fiscal présentent des difficultés d'ordre pratique. Mon parti était favorable aux trois accords en question. Celui sur le développement du marché du travail en Ontario se faisait attendre depuis longtemps, et je l'ai appuyé. Mais de telles ententes ponctuelles constituent un problème si l'on vise à améliorer l'efficacité du régime de péréquation et à bâtir des relations plus solides et fructueuses entre les différents gouvernements. C'est ce genre de dialogue que les premiers ministres provinciaux ont amorcé à Montréal il y a quelques semaines. S'agit-il du rapport O'Brien?
Le sénateur Murray : C'est celui qui traite de la péréquation, et qui a été préparé par le comité du gouvernement fédéral.
M. Baird : Il y a aussi ce rapport. J'ai l'impression qu'au cours des mois et des années à venir, les provinces et le Parlement discuteront de ces questions, tant de manière officielle qu'informelle. La plupart des gens sont attachés aux particularismes de leur province d'origine. Il est évident que les Canadiens de l'Atlantique, les Ontariens, les Québécois et les gens de l'Ouest défendront ardemment leurs provinces respectives. Il n'y a pas de réponse facile.
Le ministère des Finances et le gouvernement fédéral diront que, pour faire face au problème, l'idéal serait d'avoir un programme central amélioré. Même les provinces ne peuvent s'entendre entre elles, et elles ont connu des difficultés de taille durant leur rencontre à Montréal, il y a quelques semaines. Pour commencer, il faudrait présenter le document en même temps que le budget. Les provinces en discutent par l'intermédiaire du Conseil de la fédération. Le rapport O'Brien, élaboré par des experts canadiens en la matière, paraîtra également. Nous verrons ce qu'ils ont à dire.
Le sénateur Cools : J'aimerais vous remercier, monsieur Baird, et vous souhaiter la bienvenue à notre comité. Je sais que c'est la première fois que vous comparaissez devant ce comité particulier, mais je crois qu'il s'agit de votre première comparution devant un comité sénatorial.
M. Baird : Ou un comité de la Chambre.
Le sénateur Cools : Nous passons avant la Chambre, que dites-vous de ça. Nous sommes la chambre haute, vous savez.
Je tiens à vous souhaiter la bienvenue. Je suis sûre que vous êtes au courant de la situation à ce comité, à savoir, par exemple, que nous comptons trois conservateurs, et combien de libéraux?
Le président : Huit.
Le sénateur Cools : Et un indépendant.
Le président : Un conservateur.
M. Baird : Tous des amis et collègues.
Le sénateur Cools : Je suis sûre que vous comprenez ce que cela signifie du point de vue de la réalité politique.
Le sénateur Rompkey : Qu'est-ce que cela signifie?
Le sénateur Cools : Cela signifie que M. Baird doit s'acquitter de sa tâche parfaitement.
M. Baird : Comment est-ce que je m'en tire, sénateur?
Le sénateur Forrestall : Je crois que vous vous en tirez extraordinairement bien.
Le sénateur Eggleton : C'est un endroit agréable.
Le sénateur Cools : Aujourd'hui, c'est un sujet agréable.
Je tiens à ce que vous sachiez, chers collègues libéraux, que je vous remercie beaucoup. Réellement.
Monsieur le ministre, j'aimerais vous entendre beaucoup parler d'imputabilité. Je vous vois attirer l'attention sur la loi fédérale sur l'imputabilité et peut-être qu'un jour nous direz-vous combien cela coûtera, mais ce n'est pas l'objet de mon intervention aujourd'hui.
Il concerne le fait que vous parlez constamment d'« imputabilité » et que c'est votre cheval de bataille. Je suis membre du Sénat depuis un bout de temps. Nous sommes souvent ici dans une position difficile, comme nous le sommes sur le projet de loi de crédits particulier qui sera présenté au Sénat demain. Ces projets de loi nous sont soumis et nous avons deux ou trois jours pour les étudier et les adopter, ce qui n'est pas une mince tâche.
Compte tenu de l'intérêt que vous portez à l'imputabilité, j'aimerais savoir si vous planifiez des initiatives pour renforcer les moyens dont disposent les députés et les sénateurs pour ce qui est de l'étude des lois. Je dis cela, monsieur le ministre, parce que ce processus est un peu nouveau pour vous, mais la bureaucratie est énorme et plutôt chère, et il n'est pas facile de traiter avec des ministres quand un député a une question ou même soulève des questions. Peu importe de quel côté de la Chambre nous siégeons; je vois chaque jour de l'argent injecté dans quelque chose, sauf pour développer la capacité des sénateurs et des députés à tenir les gouvernements responsables.
Vous avez vos équipes. M. Rock, quand il était ministre il y a longtemps, nous avait dit qu'il comptait sur l'aide de 2 700 avocats. Les sénateurs ont deux malheureux employés, et les députés n'ont pas grand-chose. En matière d'imputabilité, monsieur le ministre, la vraie imputabilité ne se limite pas à la vérificatrice générale ou à l'un de ces mandataires du Parlement. Elle concerne la capacité des individus des deux Chambres à tenir les gouvernements responsables.
Je me demandais seulement, étant donné que vous avez utilisé avec autant de dévouement ce mot « imputabilité », si, dans ce domaine, vous avez l'intention ou vous vous proposez de renforcer le rôle des sénateurs et des députés? C'est une tâche ardue. C'est une tâche rude. C'est parfois une tâche de titan que d'éplucher des montagnes d'information. Comme je suis un peu plus travailleuse que la plupart, j'en épluche beaucoup, mais les membres ont besoin de ressources parce que vous, vous avez votre personnel, des millions d'entre eux et des millions de dollars, et des individus très bien rémunérés. J'aimerais savoir ce qu'il en est au sujet des députés et sénateurs?
M. Baird : Je vous remercie de votre question, sénateur. En ce qui concerne l'imputabilité, et le budget qui y sera consacré, le chiffre figure à la page 52 du plan budgétaire. Je sais que vous serez enthousiasmée de voir cela.
Le sénateur Cools : Vous devez savoir. Je déteste avoir à vous dire ceci, monsieur le ministre, mais nous sommes un peu à court de sénateurs conservateurs. Il y a eu un problème hier, quand beaucoup d'entre nous ont dû siéger à la Chambre pour conserver le quorum et n'ont pas pu suivre ce qui se passait sur le budget. Le problème est à ce point grave. Donc, oui, c'est de la musique à mes oreilles.
Le sénateur Murray : Nommez plus de sénateurs.
Le sénateur Cools : Pouvez-vous lire la déclaration aux fins du compte rendu parce que tout ce qu'on aura c'est le numéro de la page.
M. Baird : J'ai récemment été invité à rencontrer le caucus du gouvernement au Sénat et j'ai déclaré m'y être beaucoup plu et avoir regretté de n'y avoir été qu'à titre de visiteur.
Le tableau 3.1, de la page 52, sur l'imputabilité, donne pour l'année financière en cours 57 millions de dollars pour le Plan d'action pour l'imputabilité fédérale et 16 millions de dollars pour la vérification interne.
Le sénateur Cools : Je parlais plus, de façon générale, de renforcer les ressources pour les députés et leurs budgets. Vous devez admettre, monsieur le ministre, que leurs budgets sont terriblement modestes. Vous parlez de la vérificatrice générale. Le budget de la vérificatrice générale est plus important que celui du Sénat, n'est-ce pas? Le Sénat au complet?
M. Baird : Il est d'environ 87 millions de dollars.
Le sénateur Cools : Oui, beaucoup plus important que celui du Sénat. C'est un poste, monsieur le ministre, qui était occupé par un fonctionnaire il n'y a pas si longtemps. C'est un poste qui trouve ses origines chez le sous-ministre des Finances. C'est intéressant, mais je ne conteste pas cela.
M. Baird : Si les Canadiens savaient qu'un comité du Sénat siégeait à huit heures moins le quart et que la Chambre siège de l'autre côté de la rue, alors ils connaîtraient la valeur qu'ils obtiennent pour leur dollar. Je conviens que nous devons renforcer la capacité des parlementaires, tant à la Chambre basse qu'à la Chambre haute. Une des initiatives de notre plan d'action pour l'imputabilité fédérale — je crois que c'est très significatif — vise à créer un poste de directeur parlementaire du budget qui pourra aider le comité des finances, tant celui de la Chambre que celui du Sénat, à donner aux sénateurs et aux députés les moyens de tenir le gouvernement responsable; qu'il s'agisse de l'exactitude des projections financières, de l'établissement du coût des propositions en matière de politique publique ou de faire des recherches. Cela se révélera très utile. Ce n'est pas quelque chose que j'envisage d'être aussi gros que le Congressional Budget Office américain, mais je pense que si nous pouvions donner aux sénateurs le pouvoir de l'information pour qu'ils soient en mesure de tenir le gouvernement responsable, je crois que ce serait un plus qui serait le bienvenu.
Le sénateur Cools : Quand pensez-vous commencer?
M. Baird : Dès que le projet de loi C-2 sera adopté, je m'engage à en faire une priorité, sénateur. Si vous pouvez parler à vos collègues de l'importance de l'imputabilité, dites-leur qu'un de ses éléments essentiels est le directeur parlementaire du budget. Nous ne voulons pas créer une nouvelle bureaucratie; notre proposition serait de le faire relever de la Bibliothèque du Parlement, qui dessert les deux chambres et serait véritablement indépendante. C'est évidemment une exigence incontournable.
Le sénateur Cools : L'autre point est petit. Vous n'avez pas beaucoup parlé de l'utilisation des mandats spéciaux du gouverneur général, mais il s'est agi d'un sujet passablement important au comité pendant de nombreuses années. Avant que vous ne terminiez vos observations, vous pourriez peut-être nous donner un peu d'information là-dessus.
Là où j'essaie d'en venir, monsieur le ministre, c'est que le temps dans le cycle budgétaire a été véritablement inhabituel, et que tous les processus normaux ont été abrégés, modifiés, corrigés et changés — et cetera.
Je tiens à dire que j'espère que cela ne créera pas de précédents et que ce genre de chose ne se reproduira pas. Je crois que vous constaterez que les libéraux ici collaborent sur cette question, et font plus que collaborer — ils l'appuient.
Il se trouve que j'ai sous les yeux la motion qui a été présentée le 4 avril 2006, portant que l'étude sur les travaux des subsides soit terminée au plus tard aujourd'hui, je crois. On a voté là-dessus. C'était le vote à la Chambre des communes.
Ce genre de situation est si significatif, si inhabituel. J'espère que vous trouverez le moyen de présenter ces projets de loi en temps opportun de sorte que nous puissions consacrer à leur étude le temps qu'ils méritent. Bien souvent, la Chambre des communes s'ajourne et les députés rentrent chez eux en juin, et les sénateurs siègent pendant des semaines et des semaines. Au bout du compte, le gouvernement contrôle le programme. Veuillez réfléchir sérieusement au moment choisi pour déposer ces projets de loi et lois portant affectation de crédit de sorte que nous puissions leur accorder l'attention qu'ils méritent réellement. La population serait scandalisée si elle savait qu'on vote des montants importants d'argent, des millions et des milliards de dollars, en un clin d'œil. Le temps de vous retourner, c'est fini. Je prends ce processus au sérieux. Je serais ravie si, en votre qualité de ministre, vous faisiez passer à vos collègues le message selon lequel il est important de mieux choisir le moment où proposer ces projets de loi. Ce n'est pas bien de nous faire cela encore et encore. J'espère m'être fait bien comprendre. Vous êtes nouveau dans ce processus, ce qui signifie que vous pouvez apporter une nouvelle vision, mais il est important que vous compreniez que la plupart d'entre nous n'aimons pas cela.
M. Baird : C'est un sage conseil. Nous avons décidé de retarder nos RPP jusqu'à l'automne pour donner au Parlement davantage de temps pour en examiner les détails et, nous espérons qu'ils traduiront davantage les priorités du nouveau gouvernement que, comme ce budget, celles de l'ancien gouvernement. C'est là un exemple de quelque chose qui me tenait fortement à coeur.
Le sénateur Cools : Comme je l'ai dit, vous êtes vigoureux, et j'apprécie cela, mais je peux vous dire que les gouvernements de nos jours utilisent avec une grande facilité ces mandats spéciaux. Je me rappelle bien d'époques où des ministres craignaient d'y avoir recours parce que les conséquences d'une mauvaise gestion de quelque chose comme cela étaient énormes. Nous sommes maintenant à l'époque où je ne pense pas que trop de députés sachent ce qu'est un mandat spécial du gouverneur général.
M. Baird : Je les connais certainement maintenant un peu mieux.
Le sénateur Cools : Il est important que nous comprenions de quoi nous nous occupons ici. Nous nous occupons de la dépense non pas de cinq millions ou de dix millions de dollars, mais plutôt de milliards — de 15 milliards de dollars.
M. Baird : Il s'agit de 26 milliards de dollars.
Le sénateur Cools : Je pensais au montant du mandat. J'aimerais que vous transmettiez ce message.
M. Baird : Je le ferai.
Le sénateur Cools : C'est un message important.
Le sénateur Forrestall : Merci, monsieur le ministre, et bienvenue. Je ne sais pas si c'est une digression ou non, mais comme bien d'autres Canadiens, j'ai constaté avec crainte et amusement l'appréciation de notre dollar. Je participe également à des interactions financières substantielles qui m'ont coûté peut-être encore plus d'argent que j'en ai gagné les dix premières années de ma vie en raison de l'appréciation. Je me demande si cela aura un impact. Je pense à nos réserves, à l'argent que nous avons dans les réserves et les comptes. Je pense à la valeur de l'or et à notre position sur ces questions. Où nous situons-nous avec notre crédit? Le simple fait que le dollar s'apprécie ne signifie pas nécessairement que c'est une bonne chose. Cela crée-t-il des problèmes pour votre secteur d'activité et travail, ou appartient-il aux ministères eux-mêmes d'y voir, au gré des circonstances?
M. Baird : La Banque du Canada s'y intéresse énormément, et nous la laissons travailler de façon indépendante à cet égard.
C'est une préoccupation en ce qui concerne le secteur manufacturier. Quant à la compétitivité, l'industrie canadienne, dans une grande mesure, a compté sur un dollar canadien faible pendant des années, et la valeur du dollar est une grande préoccupation en ce sens. Nos joueurs de hockey originaires des États-Unis sont payés en dollars américains, si bien que ça devient un peu plus facile pour les Sénateurs d'Ottawa.
Le sénateur Forrestall : Nous en avons plus entendu parler au cours des 48 dernières heures que de l'impact général.
Je comprends ce que vous avez dit. Une partie du problème est la surévaluation du dollar américain. Nous avons dû nous y faire. Nous ne sommes pas seulement responsables de la valeur réduite de notre dollar pour gagner davantage. Cela est arrivé en raison de la croissance de la valeur de leur dollar, au point, je pense, qu'il a été quelque peur surévalué pendant un certain temps. Je comprends que je ne peux poursuivre ce sujet davantage.
Je ne veux pas engager de dialogue sur une stabilisation du dollar, étant donné que c'est une discussion qu'on a déjà tenue ici, mais existe-t-il des plans d'urgence pour traiter des conséquences éventuellement graves dans le secteur manufacturier et celui des ressources?
M. Baird : La compétitivité du secteur manufacturier importe à tous les Canadiens, à nous tous de la Chambre et du Sénat, et certainement au gouvernement. Il vaudrait peut-être mieux laisser le ministre des Finances et le ministre de l'Industrie parler de la question plus générale. De toute évidence le budget, et l'importante discussion sur la compétitivité, notamment en ce qui concerne notre politique d'imposition, est quelque chose que nous contrôlons un peu plus que bien des autres facteurs qui influent sur la situation.
Le président : J'ai une question à poser pour bien comprendre. Dans l'exposé budgétaire d'hier, il était question d'un financement supplémentaire de 5.3 milliards destinés aux Forces armées sur les cinq prochaines années. Dans d'autres endroits des documents budgétaires, alors que le gouvernement avait l'intention de confirmer une annonce faite antérieurement par le gouvernement antérieur, cela était précisément mentionné. Or je ne peux trouver aucune déclaration dans les documents budgétaires que l'annonce du gouvernement antérieur d'un plan quinquennal pour les Forces armées et le montant du financement était confirmé, et donc que ce montant de 3.5 milliards vient s'y ajouter, et ne vise pas à remplacer l'annonce antérieure. Pouvez-vous m'éclairer là-dessus?
M. Baird : Nous avons pris quelques engagements importants. J'ai cité la page exacte des documents budgétaires où il est question des augmentations des dépenses de fonctionnement et d'immobilisation auxquelles notre gouvernement et le nouveau ministre vont donner suite. Je vais les obtenir.
Le président : J'ai vos chiffres. Il s'agit d'un montant de 5.3 milliards sur cinq ans et de 400 millions de dollars pour l'année prochaine. Permettez-moi de vous dire que l'ancien gouvernement avait promis d'affecter un montant de 12.8 milliards sur cinq ans. Est-ce que le montant de 5.3 milliards remplace le montant de 12.8 milliards ou vient-il s'y ajouter?
M. Baird : S'il s'agissait du montant de 12.8 milliards promis par l'ancien gouvernement, le montant de 5.3 milliards représenterait une réduction et non une augmentation. De toute évidence notre intention serait d'augmenter le budget du ministère de la Défense nationale. D'importantes questions de recrutement et d'acquisition se posent de sorte que nous ne pouvons pas donner suite à ces initiatives aussi rapidement que nombre d'entre nous, je crois, le voudraient.
De toute évidence, certaines choses peuvent se faire plus facilement que d'autres. J'ai parlé de questions concernant les acquisitions et des moyens à prendre pour y donner suite plus efficacement, surtout lorsqu'on considère les délais en particulier. De toute évidence, je sais que la campagne de communication en vue du recrutement pour les Forces armées bat son plein actuellement. À la page 136 il est mentionné au sujet de la base budgétaire de l'augmentation, que l'on ne peut pas procéder aussi rapidement qu'on le voudrait. Le sénateur Rompkey a parlé des brise-glaces dans l'Arctique. Ce sont des acquisitions qui coûtent extrêmement cher.
Le président : Je comprends. Je pense que c'est la raison pour laquelle il s'agit d'un plan quinquennal pour les forces armées par opposition au plan sur deux ans adopté pour les autres ministères.
M. Baird : Très juste.
Le président : Je veux m'assurer de bien comprendre votre réponse. Vous dites que le gouvernement annonce une dépense supplémentaire de 5.3 milliards, qui vient s'ajouter au 12.8 milliards que le gouvernement antérieur avait annoncés pour les cinq prochaines années.
M. Baird : Je voudrais confirmer si l'ancien gouvernement récupérait ces fonds dans d'autres domaines du budget de la Défense. Je veux m'en assurer et je le ferai volontiers.
Le président : Si possible. Je ne veux pas vous prendre au dépourvu mais ce n'est pas entièrement clair en l'occurrence.
Le sénateur Eggleton : Les mêmes documents parlent de troupes supplémentaires : 13 000 dans les forces régulières et 10 000 dans les réserves. Je ne me souviens pas des chiffres de l'augmentation qu'avait annoncés l'ancien gouvernement, mais est-ce que ces chiffres viennent s'y ajouter ou est-ce qu'ils les incluent? S'agit-il d'un niveau élargi de personnel?
M. Baird : Si vous consultez la page 135, il est question précisément d'accélérer le recrutement de 13 000 membres supplémentaires des forces régulières.
Le sénateur Eggleton : « Accélérer » est-ce à dire qu'il s'agit des mêmes chiffres que l'ancien gouvernement, mais qu'on y parviendra plus rapidement?
M. Baird : Une ligne en traite à la page 135. Je crois que l'ancien ministre de la Défense, le ministre Graham, s'était engagé à augmenter à la fois le nombre des troupes et le budget, et il faut le reconnaître. À propos de l'ancien cabinet, je dirais qu'il fut l'un des ministres efficaces aux Affaires étrangères mais qu'il a été, chose surprenante, très efficace à la Défense, qui n'avait pas été son domaine d'excellence.
Il y a eu un certain nombre d'augmentations. Je tiens à confirmer, malgré tout, s'il y avait des récupérations internes relativement à l'examen McCallum. Je veux y jeter un coup d'œil et je vous soumettrez mes conclusions à ce sujet, sénateur.
Le sénateur Eggleton : Je m'intéressais simplement aux chiffres en l'occurrence, à savoir si en fait il s'agissait d'une augmentation ou d'une accélération.
M. Baird : C'est le seul endroit j'ai remarqué de toute la ligne où on peut lire « accélération » au lieu d'« augmentation ».
Le sénateur Mitchell : Venant de l'Alberta comme c'est mon cas, où nous n'avons aucune dette, je m'intéresse au remboursement de la dette. Je remarque, monsieur le ministre, que votre gouvernement s'est engagé à rembourser annuellement trois milliards de dollars. Comme la dette s'établit à 480 milliards, il faudra 160 ans pour la rembourser.
M. Baird : Je crois que le montant est de 499 milliards.
Le sénateur Mitchell : Ah oui? Je regardais ces chiffres. Quoi qu'il en soit, à 19 milliards près, c'est un montant important, et une durée de 160 ans ou plus serait une longue période. L'autre paradoxe c'est que vous fondez certaines de vos projections ici sur une augmentation des taux d'intérêt de 4 p. 100 à 4,6 p. 100. C'est là environ trois milliards en intérêts supplémentaires. Est-ce un montant suffisant trois milliards de dollars? Avez-vous un plan qui va au-delà de deux ans?
Le président : Monsieur le ministre, vous avez été très généreux avec votre temps mais il commence à manquer. Si vous préférez répondre par écrit, c'est possible.
M. Baird : Je vais vous répondre maintenant, si vous voulez, sénateur. L'Alberta a eu un bon Albertain pour diriger la province, et maintenant nous avons un bon Albertain pour gérer les affaires du pays, ce qui sera un élément clé de notre réussite financière. L'engagement que nous avons pris c'était que nous projetons de rembourser trois milliards de la dette par an. Je crois que cela débordera le cycle de planification de deux ans du budget, si vous consultez le document de notre campagne. Déjà, en une période de 100 jours, nous avons remboursé huit milliards de cette dette, ce qui fait que nous avons déjà presque trois ans d'avance.
Le sénateur Mitchell : C'est ce qui me préoccupe parce qu'avec nous le montant était de huit milliards et il sera maintenant de trois milliards.
M. Baird : Ce sont les deniers des contribuables.
Le sénateur Mitchell : Nous avions réussi à le faire malgré tout.
Le sénateur Cowan : Ce sera encore l'argent des contribuables.
Le sénateur Mitchell : Oui. Mais il y aura simplement moins d'argent affecté à cette fin.
M. Baird : Également, l'une des initiatives du budget était un objectif de réduire notre dette accumulée à 25 p. 100 du PIB et nous avons réussi à avancer cette échéance d'un an. Nous serions en mesure d'atteindre cet objectif un an plus tôt, soit en 2013 ou 2014. Alors que l'économie est en croissance et que ce chiffre baisse — c'est relatif — le montant s'en ressent. Du fait que l'on rembourse huit milliards de dollars avec l'excédent de cette année, nous économiserons 400 millions l'année prochaine.
Le sénateur Mitchell : Si les taux d'intérêt n'augmentent pas.
M. Baird : Ce serait plus que 400 millions si les taux d'intérêt montent, ce qui est donc avantageux pour nous. Le remboursement de la dette représente une valeur. Certains y attribuent un niveau de priorité plus élevé que d'autres. Je suis certainement d'avis que c'est une priorité.
Le sénateur Ringuette : J'espère que M. Baird reviendra. Ce n'est pas une question que je pose mais une citation provenant d'un article, et c'est en réponse à la question de la décentralisation et à votre idée de ce qu'est une saine administration publique. La personne citée ici :
[...] propose « que les gouvernements envisagent une stratégie nationale cohérente destinée à décentraliser les services vers les zones rurales du pays pour amarrer les collectivités rurales et procurer des occasions d'emploi très nécessaires. »
C'est une citation de votre collègue, pour lequel j'ai infiniment de respect, le sénateur Segal et elle remonte au 21 février 2006. Ce sont des paroles sages.
M. Baird : Kingston est sa ville natale, qui a un secteur public plus important qu'Ottawa, soit dit en passant.
Le président : Comme à l'ordinaire, nous aimerions savoir si vous avez un mot de la fin.
M. Baird : Je voudrais remercier tous les sénateurs. Cet entretien m'a plu. Je me réjouis à la pensée que nous aurons des rapports productifs durant ces audiences de comité. Si quelqu'un a des questions ou de sages conseils à me prodiguer, je serai certes toujours disposé à les entendre. J'ai déjà eu l'occasion de m'entretenir de façon informelle avec un certain nombre de sénateurs. Les années d'expérience des sénateurs représentent une valeur extraordinaire. Votre comité est l'un des plus importants comités sénatoriaux. Je m'attends à de longs et productifs rapports.
Le président : Merci beaucoup. Je voudrais remercier M. Moloney et Mme Danagher. Ils ont d'autres réponses, suite à notre entretien d'hier, qu'ils nous feront parvenir par écrit et nous les distribuerons à tous les membres du comité. Au nom du vice-président, le sénateur Cools, et des autres membres de notre comité, je tiens à vous remercier d'une soirée productive.
La séance est levée.