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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 4 - Témoignages du 18 octobre 2006

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OTTAWA, le mercredi 18 octobre 2006

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 18 h 22 pour étudier, en vue d'en faire rapport, les questions relatives à l'équilibre fiscal vertical et horizontal entre les divers niveaux de gouvernement du Canada.

Le sénateur Nancy Ruth (vice-présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La vice-présidente : Honorables sénateurs, la séance est ouverte. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui pour poursuivre son étude de l'équilibre fiscal vertical et horizontal entre les divers niveaux de gouvernement du Canada. C'est une étude opportune d'une question qui retient de plus en plus l'attention. Nous nous baserons sur nos travaux antérieurs et sur la formule de péréquation, mais nous examinerons aussi cette question dans un contexte plus vaste.

Aujourd'hui, je suis heureuse d'accueillir des représentants de l'Atlantic Institute for Market Studies, AIMS, un groupe de réflexion sur la politique économique et sociale dont le siège est à Halifax. Nous recevons Charles Cirtwill, vice-président de AIMS, et Bobby O'Keefe, analyste de politiques.

Charles Cirtwill, vice-président, Atlantic Institute for Market Studies : Je vous remercie de nous avoir invités ce soir pour discuter du déséquilibre fiscal avec les membres du comité.

Avant de commencer mon exposé, je voudrais vous parler brièvement de notre institut et vous mettre en contexte. Nous sommes un groupe de réflexion qui a son siège à Halifax. Nous nous targuons d'être la voix de l'est du Canada dans le débat sur la politique publique régionale, nationale et internationale. Nous couvrons toutes les facettes du spectre de la politique publique : santé, éducation, orientations gouvernementales, finances et affaires municipales. Nous abordons un large éventail de sujets.

En 12 ans d'existence, AIMS est devenu l'un des groupes de réflexion les plus décorés dans le monde. Nous avons remporté quatre prix Sir Anthony Fisher International Memorial Awards. Deux autres instituts seulement dans le monde ont remporté ce prix aussi souvent. Dans les deux cas, ils ont beaucoup plus de ressources que nous. Nous sommes donc extrêmement fiers de cette réalisation.

En 2004, l'année de notre dixième anniversaire, nous avons remporté un cinquième prix international, le Templeton Freedom Award for Institute Excellence. Voilà qui illustre la qualité de notre travail et l'ampleur de notre rayonnement. En fait, dans le milieu des groupes de réflexion, on peut dire que nous avons fort bonne réputation parmi nos pairs.

Nous essayons de livrer un message simple. Comme nous le disons dans notre déclaration d'ouverture, AIMS a publié une série de commentaires sur la péréquation et le déséquilibre fiscal. Nous en sommes à notre deuxième série de commentaires sur le sujet.

En nous fondant sur ces documents, sur nos recherches antérieures et sur un projet en cours, nous pouvons faire les observations suivantes. Premièrement, s'il existe un déséquilibre fiscal vertical, il est à l'avantage des provinces bénéficiaires de la péréquation (PBP). Deuxièmement, s'il existe un déséquilibre fiscal horizontal, il est à l'avantage des provinces bénéficiaires de la péréquation. Troisièmement, le programme de péréquation perpétue la dépendance des PBP. Il devrait au contraire servir d'incitatif à une solide gestion financière. Le traitement des revenus tirés de l'exploitation de ressources non renouvelables et le traitement de la dette sont deux occasions de le faire.

Je vais commencer par expliquer pourquoi il n'y a pas de déséquilibre fiscal vertical. Chacun sait que depuis 1993, le gouvernement fédéral s'efforce vigoureusement d'équilibrer son budget afin de réduire la dette nationale en pourcentage du PIB. Les provinces ont emboîté le pas, et toutes ont amélioré leur solde de fonctionnement, surtout entre 1992 et 1999. En 2005-2006, seules les provinces de l'Île-du-Prince-Édouard et de l'Ontario ont prévu des budgets déficitaires.

Il est essentiel de se rendre compte que les moyens par lesquels les provinces ont équilibré leurs budgets sont très différents. De 1992 à 1999, l'Ontario et l'Alberta, qui sont des provinces non bénéficiaires de la péréquation, ont réussi à équilibrer leurs budgets en surveillant les dépenses de programme et en augmentant leurs revenus autonomes.

Prolongeant cette analyse en 2004-2005, tout en comptant de plus en plus sur la croissance des transferts, l'Ontario et l'Alberta sont restées en tête de la moyenne nationale de l'équilibre des transferts avec la croissance des revenus autonomes pour réduire le déficit de fonctionnement.

Au cours de la même période, l'une des provinces bénéficiaires de la péréquation a suivi une tendance semblable : les mesures prises par la Saskatchewan pour améliorer son solde de fonctionnement ont rivalisé avec celles de l'Alberta. Le Québec a également obtenu des résultats respectables à cet égard, ses mesures le plaçant à peu près au niveau de la moyenne nationale.

Trois des quatre provinces de l'Atlantique et la province du Manitoba, par contre, se sont appuyées sur d'importantes augmentations des transferts de fonds fédéraux pour améliorer leurs soldes de fonctionnement. C'est seulement en Nouvelle-Écosse que les revenus autonomes ont augmenté plus que les dépenses de programme. Et quatre de ces provinces ont bénéficié d'augmentations des transferts fédéraux à un rythme supérieur à la moyenne nationale.

Il faut également savoir que deux provinces seulement, la Saskatchewan et Terre-Neuve, ont connu une baisse des transferts fédéraux au cours de cette période. Toutes les autres provinces, les bénéficiaires comme les non bénéficiaires de la péréquation, ont connu une augmentation des transferts fédéraux.

La conclusion des tendances des dépenses des quinze dernières années est claire. Les transferts fédéraux ont permis à presque toutes les provinces de maintenir des niveaux de dépenses supérieurs aux possibilités que leur auraient données leurs revenus autonomes, et les PBP ont plus particulièrement profité des largesses fédérales.

Cela ne dit rien, bien entendu, sur les aspects moral et politique de la question de savoir si ces largesses ont été suffisantes pour réaliser les grands objectifs de la fédération canadienne ou, question davantage politique, si l'existence même de ces largesses fait en réalité plus de tort que de bien. Cela montre cependant très bien qui sont les gagnants du système actuel.

Après avoir parlé de déséquilibre vertical, parlons maintenant de déséquilibre horizontal. La question des gagnants et des perdants est également directement liée à la question du déséquilibre fiscal horizontal et à l'idée que les provinces n'ont pas toutes suffisamment de revenus pour fournir le même niveau de services que partout ailleurs.

Ce déséquilibre est le plus souvent présenté comme le contraste entre les provinces plus pauvres, comme celles de l'Atlantique, qui ne peuvent pas offrir les mêmes services que les provinces plus riches comme l'Alberta et l'Ontario. Le problème que soulève cette affirmation est que beaucoup de bénéficiaires de la péréquation dépensent plus d'argent par habitant en services gouvernementaux que les provinces plus riches.

Si l'on considère le total des dépenses gouvernementales par habitant et par province, quatre des cinq provinces dont les dépenses sont supérieures à la moyenne nationale sont des bénéficiaires de la péréquation.

Les dépenses à elles seules ne disent pas tout, puisqu'il faut aussi tenir compte du pouvoir d'achat comparatif pour déterminer si ces niveaux de dépenses variables permettent aux gouvernements provinciaux d'acheter ce qu'ils sont censés acheter, à savoir des niveaux de services comparables.

Le groupe d'experts du gouvernement fédéral a abordé la question en disant simplement qu'il était trop difficile de déterminer les facteurs parallèles qui entrent en ligne de compte dans les coûts. Selon lui, il ne serait probablement pas rentable de calculer ces variables avec précision. Sur le fond, le Groupe a accepté l'idée reçue de la « capitalisation nulle » des coûts.

Autrement dit, il est d'accord avec l'hypothèse communément acceptée que, quelle que soit la situation économique provinciale, le coût des services publics est le même dans toutes les provinces. Si l'Ontario a soudainement un dollar de plus à dépenser pour acheter des services publics et que la Nouvelle-Écosse a également un dollar de plus à dépenser, ce dollar permet d'acquérir le même volume de services publics dans les deux provinces. Voilà l'hypothèse qui est retenue. En fait, cette hypothèse a cours depuis le début du programme de péréquation au Canada.

Voyons de plus près cette hypothèse. Aux États-Unis, on n'égalise pas la capacité financière des États parce qu'on suppose que ces différences sont entièrement capitalisées dans la structure des salaires, des loyers et des prix en vigueur dans chaque État.

En Australie, on adopte la position inverse : on essaie de prévoir la variation du coût des services publics sur le marché. En conséquence, dans le modèle australien, il est acquis qu'un dollar de plus à Auckland ne permet pas nécessairement d'acheter les mêmes services qu'un dollar de plus à Wellington.

Le professeur Tom Courchene, de l'Université Queen's, s'est penché sur cette question en se servant de la moyenne des taux de salaire provinciaux pour faire la preuve qu'au Canada, l'économie locale a effectivement un impact mesurable sur ce qu'il appelle la « capacité fiscale réelle ». À l'Institut, nous nous sommes appuyés sur le travail du professeur.

Là où M. Courchene se servait des salaires pour essayer de corriger cet effet, nous avons envisagé plus généralement les coûts d'une entreprise dans différentes provinces, en repérant les différences entre une entreprise privée et un gouvernement provincial ou local.

Nous n'avons pas tenu compte du poids relatif de l'impôt. Nos constatations sont conformes à celles du professeur. Nous avons découvert qu'il existe effectivement un écart dans la parité d'achat, mais nous avons également découvert que, en 2004-2005, par exemple, une fois tenu compte de la péréquation, sept provinces avaient en fait plus de revenus que l'Ontario après calcul des coûts.

Oui, l'Alberta en était. Mais les autres étaient les quatre provinces de l'Atlantique, le Manitoba et la Saskatchewan. La péréquation donne aux PBP la possibilité d'acquérir plus de services publics que l'Ontario, et le « plafonnement de l'Ontario » proposé par le Groupe d'experts ne fait qu'atténuer cet effet; il ne l'élimine pas.

Considérons maintenant ce que les PBP font de leurs paiements de péréquation. Dans notre commentaire intitulé « The Flypaper Effect,» nous examinons le phénomène par lequel un gouvernement qui reçoit des subsides décide de dépenser l'excédent dans sa fonction publique. Comme le fait valoir un récent rapport publié en Australie, l'argent « lancé » au gouvernement d'un État a tendance à coller, même si le bien-être des ménages serait mieux servi si cet argent servait à réduire les impôts.

Cette analyse est également applicable au Canada. Les provinces bénéficiaires de la péréquation ont généralement plus de fonctionnaires par habitant et rémunèrent mieux leurs fonctionnaires (comparativement à la moyenne des salaires dans le secteur privé) que la moyenne nationale de ces mesures. Et, par-dessus le marché, les provinces bénéficiaires de la péréquation sont plus endettées que la moyenne.

Redisons-le, les PBP ont plus de pouvoir d'achat et l'emploient pour engager plus de fonctionnaires et les payer plus cher qu'ailleurs dans le pays. Cela ressemble tout à fait à un déséquilibre horizontal, mais pas à celui qui a fait l'objet de tant d'intérêt dans le débat jusqu'ici.

Mais laissons la question du déséquilibre vertical et horizontal pour se demander pourquoi ce n'est pas une fatalité que d'être une province bénéficiaire de la péréquation. Jusqu'ici, nous avons montré que la péréquation représente un bienfait pour les PBP. Elle leur donne la possibilité d'acquérir des services plus nombreux que ce que leur permettraient leurs revenus autonomes et de dépenser plus, en matière de services publics ou d'embauche de fonctionnaires, que les provinces non bénéficiaires de la péréquation.

Malgré ces avantages manifestes, la péréquation reste une menace à long terme pour la santé économique des PBP parce que, telle qu'elle est structurée actuellement, elle n'incite pas les provinces à ne plus être bénéficiaires : en fait, elle fait exactement le contraire.

Considérons tout d'abord la question des revenus tirés de l'exploitation de ressources naturelles non renouvelables. Les revenus tirés de ces sources ne sont pas identiques aux revenus tirés de l'impôt sur le revenu ou de la taxe de vente. Ces taxes et la plupart des autres revenus sont renouvelables parce qu'ils découlent d'efforts et d'activités sans cesse renouvelés. Il en va de même pour les revenus tirés de l'exploitation de ressources renouvelables, par exemple les produits forestiers ou l'hydroélectricité. Pourvu que ces ressources soient correctement exploitées, elles peuvent fournir des revenus à long terme relativement stables.

Mais les revenus tirés de l'exploitation de ressources naturelles non renouvelables sont le produit de la vente de ressources limitées. Lorsque le pétrole et le gaz ou le cuivre, ou encore le charbon ou le nickel auront disparu, ils auront disparu. Par conséquent, lorsque nous vendons ces ressources, c'est un marché ponctuel. Le bon Dieu ne va pas reverser de nouvelles réserves de pétrole, de gaz, de cuivre ou de charbon dans nos sols lorsque nous aurons épuisé les ressources actuelles. Les gens d'aujourd'hui ne sont que les gardiens de ces ressources et ils doivent les gérer dans l'intérêt de tous les citoyens d'aujourd'hui et de demain dans les régions qui les possèdent. Nous avons donc la responsabilité à la fois financière et morale de ne pas traiter cet argent comme une manne céleste ou de vendre la maison pour financer un goût capricieux pour les voitures à la mode ou de nouveaux vêtements. Il ne faut pas non plus les considérer comme des revenus ordinaires qui pourraient être comptabilisés dans la formule de péréquation, au détriment des provinces qui les possèdent.

S'il est exact que les revenus tirés de l'exploitation de ressources non renouvelables doivent être traités comme du capital, il s'ensuit qu'ils doivent être réinvestis de façon à produire des avantages pour les citoyens de chaque province, qui sont les propriétaires ultimes de ces ressources. À terme, on souhaite que ces bénéfices continuent d'affluer. Or, ce n'est pas ce qui se produit à l'heure actuelle.

Cela signifie que ces revenus doivent être employés exclusivement à deux fins. La première est la réduction de la dette. Lorsqu'on est lourdement endetté, comme c'est le cas de beaucoup de provinces, il est logique de vendre certains éléments d'actif pour soulager la pression exercée par les paiements d'intérêts et libérer du revenu pour des fins plus productives. La deuxième est de créer un patrimoine ou un fonds de fiducie, grâce auquel une province investit le capital et ne dépense que le revenu produit. Cela permet d'atténuer les importantes fluctuations enregistrées dans les revenus tirés de l'exploitation de ressources naturelles tout en créant un actif qui peut être investi dans des projets aux avantages à long terme, par exemple dans de l'infrastructure authentique, la recherche médicale et des installations de premier ordre pour les écoles, les collèges et les universités.

Bien entendu, le problème de la péréquation est que beaucoup de provinces n'agissent pas de façon responsable et dépensent ces revenus comme s'il s'agissait de revenus provinciaux ordinaires. Tant que ces revenus durent, ils augmentent effectivement la capacité financière de la province — c'est-à-dire sa capacité de dépenser —, mais au prix d'une inégalité telle que certaines provinces peuvent offrir des services plus nombreux que les autres simplement en employant leur actif immobilisé pour financer la consommation courante.

Ce genre d'abus n'est cependant pas une raison pour que le programme de péréquation contraigne effectivement toutes les provinces bénéficiaires à en faire autant.

La solution à ce problème semble relativement simple. Dans le calcul de la norme des dix provinces à laquelle les provinces bénéficiaires doivent être hissées et des paiements de péréquation, Ottawa devrait tenir compte de ce que les provinces font réellement des revenus tirés de l'exploitation de ressources non renouvelables. Si, comme c'est le cas de l'Alberta, une province est un contributeur net de la péréquation et qu'elle dépense ces revenus pour financer des dépenses de programme ordinaires, cet argent devrait être comptabilisé dans sa capacité financière et, par conséquent, être pris en considération dans le calcul de la norme des dix provinces.

De même, si une province bénéficiaire de la péréquation dépense ses revenus tirés de l'exploitation de ressources non renouvelables pour financer des programmes ordinaires, cet argent doit être comptabilisé dans la capacité financière de la province et être déduit de ses paiements de péréquation.

Si, par contre, une province agit de façon responsable et traite ces revenus comme l'actif qu'ils sont effectivement, cela doit se traduire dans la façon dont ces revenus sont traités dans la péréquation. Par exemple, si cet argent est employé pour réduire la dette provinciale, il ne devrait pas être comptabilisé dans la capacité financière de la province. S'il est employé pour créer un fonds du type patrimonial, seuls les revenus produits par le fonds, et non pas la dotation en capital proprement dite, doivent être comptabilisés dans la capacité financière de la province.

Fait intéressant, ce genre de méthode permet aussi de régler une inégalité horizontale produite par la façon dont la péréquation est financée. L'inclusion des revenus tirés de l'exploitation de ressources non renouvelables dans la capacité financière employée pour calculer la norme des dix provinces augmente les paiements des provinces bénéficiaires. Mais les coûts supplémentaires de ces paiements de péréquation sont principalement financés par les impôts fédéraux et non pas par un impôt levé, par exemple, sur le secteur pétrolier de l'Alberta, car il n'existe pas d'impôt de ce genre. Par conséquent, le fardeau retombe principalement sur les contribuables de l'Ontario, province qui ne profite pas de la hausse du prix du pétrole et du gaz.

La méthode que nous préconisons pour le traitement des revenus tirés des ressources naturelles non renouvelables permettrait également au gouvernement fédéral de remplir sa promesse de ne pas comptabiliser ces revenus dans le calcul des paiements de péréquation (sous réserve seulement que ces revenus soient traités comme du capital) tout en améliorant les incitatifs visant à faire traiter ces revenus correctement.

Nous sommes loin de la recommandation du Groupe d'experts, à savoir que les revenus réellement tirés des ressources naturelles devraient servir à mesurer la capacité fiscale dans la formule de péréquation, qui perpétue la mauvaise habitude de traiter les revenus tirés de l'exploitation de ressources non renouvelables dans les provinces bénéficiaires comme s'il s'agissait de revenus ordinaires.

L'idée que la péréquation soit employée comme incitatif encourageant une bonne gestion financière dans les provinces s'applique non seulement aux revenus tirés de l'exploitation de ressources non renouvelables, mais également à la dette provinciale. Tout comme le système actuel encourage l'abus de ces revenus, il incite également les provinces à s'endetter davantage. Le seul traitement de la dette aurait un impact important sur la capacité des provinces bénéficiaires à fournir des services publics comparables, principalement parce qu'une dette élevée donne lieu à des coûts de service de la dette importants.

Plutôt que de fournir plus d'argent aux provinces bénéficiaires pour fournir des services publics, la majorité des fonds de péréquation sert à payer les intérêts sur la dette des provinces bénéficiaires. En fait, de 2000 à 2005, 92,1 p. 100 des paiements de péréquation ont servi à payer le service de la dette des provinces.

Imaginons un instant ce qu'il adviendrait de la capacité des provinces à fournir des services si elles étaient libérées de la dette et du service de la dette. À l'heure actuelle, toutes les dépenses de programme des provinces pourraient être entièrement absorbées par les revenus provinciaux, y compris les transferts fédéraux — autres que de péréquation — à leurs niveaux actuels. Seule une province, la Colombie-Britannique, a des dépenses de programme qui dépassent 95 p. 100 de ses revenus. Cela signifie que, si les provinces n'avaient pas de dette, elles auraient suffisamment de revenus pour couvrir leurs dépenses de programme et disposeraient d'un surplus pour la réduction des impôts et d'autres investissements.

En réalité, les provinces n'ont pas besoin de fonds de péréquation supplémentaires du gouvernement fédéral pour couvrir leurs dépenses de programme. Elles ont besoin d'aide pour gérer leur dette. Ou, à tout le moins, elles ont besoin de stimulants pour régler leur dette au lieu d'une dotation qui leur permet de régler le service de la dette sans avoir à trouver de l'argent elles-mêmes. Il faut se rappeler que la dette est simplement de l'impôt différé; en encourageant un niveau d'endettement supérieur à la moyenne, la péréquation encourage en fait une variation perpétuelle des niveaux d'imposition dans tout le pays.

Plus tôt, lorsque nous avons discuté des revenus tirés de l'exploitation de ressources non renouvelables, nous avons parlé d'une solution pour récompenser la gestion appropriée de la dette. On pourrait envisager une autre solution en employant un certain pourcentage des fonds de péréquation pour financer un échange direct de dettes entre les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral. Tout échange doit bien sûr être assujetti à certains paramètres de rendement du côté provincial : des budgets équilibrés et la contrepartie provinciale du remboursement de la dette devraient être deux de ces conditions. Ces conditions seraient indispensables pour éviter le risque moral de voir les provinces simplement accumuler plus de dettes une fois que le gouvernement fédéral a épongé la dette provinciale actuelle.

En conclusion, si toutes les provinces étaient en mesure d'atteindre la moyenne nationale en termes de nombre de fonctionnaires, de salaires et de dette et si les économies obtenues étaient directement versées au programme de péréquation, trois provinces — la Saskatchewan, le Manitoba et le Québec — n'auraient effectivement plus besoin de paiements de péréquation, et les économies représenteraient plus de 100 p. 100 de leurs paiements de péréquation en moyenne. Les provinces de l'Atlantique produiraient moins d'économies, de 19,8 p. 100 du droit à la péréquation de la province au Nouveau-Brunswick à 47,5 p. 100 à Terre-Neuve.

Si elle n'élimine pas la nécessité de la péréquation, cette analyse alimente l'argument selon lequel le système actuel « surégalise », le résultat étant que les fonds supplémentaires servent à financer des fonctionnaires bien organisés, sous forme de rémunération supérieure ou d'effectifs plus nombreux ou les deux, ou bien ils permettent aux responsables politiques de reporter l'imposition en se servant de la péréquation pour financer une dette publique considérable. Aucun de ces résultats n'était prévu par le programme de péréquation, et ce n'est pas ainsi non plus que le programme se justifie aux yeux de ceux qui paient plus d'impôts pour financer les transferts.

Pour reprendre les termes du « père de la péréquation », James Buchanan : « Dans les provinces bénéficiaires de ces subventions, il y a des responsables politiques qui sont capables de dépenser de l'argent sans rendre de comptes aux contribuables. Il n'y a donc pas de coût. Il y a un avantage, mais pas de coût. S'il y a une situation où des avantages ne sont pas compensés par des coûts, il y a probablement comportement irresponsable ».

Je vous rappelle que ces propos ont été tenus par un économiste qui a gagné le Prix Nobel, un type qui, dans les années 1950, a publié une thèse de doctorat qui a essentiellement jeté les bases des systèmes de péréquation partout dans le monde. Puisque nous parlons de James Buchanan, le « père de la péréquation », rappelons en terminant que sa vision du programme de péréquation n'a jamais été de l'ordre du transfert de fonds entre une fédération et ses gouvernements d'État ou provinciaux. Son idée de la péréquation passait plutôt par le transfert de fonds à des particuliers, dans les régions plus pauvres. Compte tenu de la difficulté à obtenir un consensus des premiers ministres provinciaux, il n'est pas sans attrait de resonger à l'idéal d'origine des transferts aux particuliers.

Le sénateur Fox : C'est la première fois que j'entends cette conception de la péréquation. Il semble que ce soit un principe qui nous tienne vraiment beaucoup à coeur dans notre pays, au point que nous sommes allés jusqu'à l'inscrire dans la Constitution canadienne. Je suppose que l'une des raisons pour lesquelles les intervenants ont souscrit à la Constitution dans les années 1980, c'est le fait que la péréquation y était inscrite.

En écoutant votre exposé, j'ai eu l'impression que nous devrions aider les provinces en éliminant complètement le programme de péréquation. Essentiellement, nous les enfonçons dans les dettes, nous les forçons à payer des salaires plus élevés à leurs fonctionnaires et nous ruinons leurs négociations collectives avec leurs syndicats. Pourquoi ne pas nous en débarrasser complètement et les tirer ainsi de ce bourbier? Il m'apparaît que, de votre point de vue, ce serait un geste utile.

Deuxièmement, quand vous dites que 92 p. 100 de ces paiements servent à payer la dette, je pense encore une fois que nous devrions les aider et éliminer les paiements l'année prochaine et les laisser trouver une autre manière de payer cette tranche de 92 p. 100. Je suis sûr que cela ferait beaucoup pour améliorer les services sociaux dans les provinces en question.

Troisièmement, quel est votre point de vue sur les autres programmes de transfert, par exemple le programme de transfert pour la santé et les autres? Que feriez-vous de ces programmes? Ils contribuent certainement à faire augmenter le coût des services sociaux dans les provinces et nous devrions sûrement nous en débarrasser aussi.

Quatrièmement, certaines provinces ne peuvent même pas se permettre de payer un régime de couverture des médicaments onéreux et, évidemment, d'après ce que vous nous avez dit, le gouvernement fédéral ne devrait pas les aider à mettre un tel programme en place parce que cela entraînera de nouvelles augmentations et que les gens n'en seront pas avantagés même s'ils obtenaient gratuitement les médicaments onéreux en question. Ils ne se rendraient pas compte qu'ils sont mal servis par l'existence d'un tel programme.

Je vous pose ces quatre questions et, malheureusement, je ne pourrai pas rester pour entendre toute votre réponse car je dois partir.

M. Cirtwill : J'ai noté les trois premières questions. Quelle est la quatrième?

Le sénateur Fox : Il s'agit du régime de couverture des médicaments onéreux. Je suppose que si une province voulait utiliser les paiements de péréquation pour établir un tel programme, vous seriez contre parce que, évidemment, cela augmenterait l'endettement à terme, même si cela pourrait éviter à certains d'avoir à hypothéquer leur maison ou même de quitter les provinces de l'Atlantique, où il n'y a pas de tel programme, pour aller s'établir dans des provinces comme le Québec ou l'Ontario.

M. Cirtwill : Si nous avions établi le programme de péréquation comme il faut quand il a été mis en place, toutes les provinces où il n'existe pas actuellement de programme de remboursement des médicaments onéreux auraient assez d'argent à même leurs propres revenus pour financer un tel programme et elles n'auraient pas besoin de votre aide.

Le sénateur Fox : J'ai un peu de mal à comprendre cela.

M. Cirtwill : Les données se trouvent dans le document que je vous ai remis. Il indique que le niveau d'endettement actuel des provinces qui touchent des paiements de péréquation est très supérieur à la moyenne nationale. Dans les travaux de Thomas Courchene, on trouve exactement les mêmes chiffres et l'on discute des tendances et des habitudes en matière de dépenses et de l'alourdissement de la dette, alors qu'en fait, ces provinces n'auraient pas dû avoir à contracter cette dette.

Reportons-nous au début des années 1990. Quelles provinces n'ont pas réduit les dépenses de programme? Celles que vous avez financées, quand vous avez sorti le carnet de chèques, et elles savaient ce qui s'en venait. Pour répondre à la question, vous ne les avez pas forcées à faire quoi que ce soit. Vous n'imposeriez des souffrances à personne. C'est une incitation naturelle et elles ont réagi de manière naturelle. Si quelqu'un sort un carnet de chèques pour vous aider et vous sortir du pétrin le cas échéant, il y a plus de chances que vous vous mettiez dans le pétrin.

Le sénateur Fox : Votre analyse s'applique-t-elle aux autres paiements de transfert? Je suppose qu'elle doit s'appliquer également, par exemple, à l'assurance-emploi parce qu'il s'agit d'un transfert direct aux particuliers.

M. Cirtwill : L'assurance-emploi à géométrie variable selon les régions crée une désincitation du même genre. Voyez le niveau de chômage dans notre région : il est très supérieur à ce qu'il devrait être. C'est directement lié aux taux de chômage rajustés régionalement. Après les changements que nous avons apportés en 1997, notre niveau d'emploi a augmenté, notre niveau de dépenses a augmenté et notre PIB a augmenté. Ensuite, ces changements ont été supprimés au moment des élections en 2000 et la tendance s'est inversée. Il y a un lien de cause à effet très net.

Le sénateur Fox : Je hoche la tête en vous écoutant, mais pas en signe d'assentiment.

Bobby O'Keefe, analyste de politiques, Atlantic Institute for Market Studies : Si je peux répondre à la première question, nous ne disons pas que le programme de péréquation doit être complètement éliminé. Nous disons que, dans sa forme actuelle, le programme de péréquation encourage un mauvais comportement. Nous préférerions un programme de péréquation qui encouragerait et aiderait les provinces à se sortir de la dette, ce qui est l'un des plus épineux problèmes.

Le sénateur Murray : Le gouvernement fédéral est un parangon de responsabilité financière — c'est bien ce que vous dites? Croyez-vous qu'il a des leçons à donner aux provinces quant à la manière de gérer leurs finances? Pas moi.

M. Cirtwill : Nous ne pouvons pas perpétuer un système qui encourage les gouvernements quels qu'ils soient à adopter une mauvaise conduite. Franchement, il y a longtemps que nous n'avons pas vu dans notre pays une bonne gestion financière à quelque niveau de gouvernement que ce soit.

Le sénateur Mitchell : Nous venons tout juste d'équilibrer le budget fédéral. Vous allez trop loin.

La vice-présidente : Allons, sénateurs. Calmons-nous; nous ne sommes pas sur une patinoire de hockey. Calmez- vous, gens de l'Alberta. Veuillez poursuivre, messieurs.

M. Cirtwill : L'observation de M. O'Keefe est cruciale. Nous ne disons pas que le programme de péréquation doit disparaître. Nous disons que nous avons une garantie constitutionnelle, quel qu'en soit le libellé, mais elle existe. Les gens y croient. Les politiciens y croient. Tout ce que nous disons, c'est que si nous voulons conserver ce programme, voyons quelles en sont les conséquences non intentionnelles et trouvons une manière d'y remédier.

Le sénateur Stratton : C'est fascinant. Il se trouve que je suis un résident du Manitoba et si l'on examine ces tableaux, on constate que nous sommes l'un des pires pécheurs, sinon le pire, pour ce qui est justement des travers que vous évoquez. Je m'intéresse à la responsabilité parce qu'il semble que ce soit très à la mode dans les parages ces derniers temps.

Comment proposez-vous de rendre les provinces responsables dans leur programme de dépenses si elles doivent recevoir des paiements de péréquation? Il faut bien avoir des étalons de mesure pour pouvoir leur dire : « Très bien, si nous vous donnons cet argent, comment saurons-nous que vous le dépensez judicieusement? » Il nous faut une rétroaction. Comment allez-vous faire?

M. Cirtwill : Le moyen idéal de rendre les provinces responsables de leurs dépenses, selon la conception originale de James Buchanan, c'est de faire en sorte que les transferts fédéraux de péréquation soient versés aux particuliers dans la région, les provinces devant justifier auprès de ces particuliers la proportion de ce montant dont elles peuvent s'emparer. Ainsi, on a l'impôt direct, la prestation directe des programmes et la responsabilité directe, tout cela à la boîte de scrutin. C'est la meilleure structure.

La deuxième solution est de ne pas parler d'objectifs, de cibles ou de buts, mais d'envisager l'ensemble du programme de péréquation et d'en consacrer une portion à la réduction de la dette, ou encore de conclure avec les provinces une entente débouchant sur la réduction de la dette dans un cadre bipartisan. S'il y a des fonds de contrepartie pour la dette provinciale, alors les paiements de péréquation fédéraux suivront. On peut appliquer des objectifs de performance de ce genre.

L'autre exercice consiste à s'attaquer à la question du traitement de ces ressources en amont. Les revenus tirés des ressources naturelles non renouvelables ont suscité un certain débat; il est préférable de laisser complètement ces ressources entre les mains des provinces, de manière que les dépenses et l'utilisation de ces ressources soient jugées selon l'usage qui en est fait. Ainsi, les provinces ne sont pas en mesure de dire que le fédéral ne nous a pas donné assez d'argent pour la péréquation cette année, ou encore que le fédéral nous a enlevé nos revenus pétroliers et gaziers sur la côte est. Cependant, l'argument va dans les deux sens, parce que le gouvernement fédéral répète constamment que c'est de compétence provinciale et que c'est aux provinces de dépenser cet argent. Un régime de péréquation qui permet que l'argent vienne d'un palier de gouvernement et qu'il soit dépensé par un autre crée une situation dans laquelle ni l'un ni l'autre palier n'est responsable de ce qu'on fait avec cet argent.

Le sénateur Stratton : À propos de responsabilité, le Manitoba a beaucoup d'eau douce et d'hydroélectricité que la province exporte. Nous payons les taux les plus bas en Amérique du Nord dans notre province. J'ai toujours dit que cela ne devrait pas arriver, que nous devrions payer un taux moyen et créer un fonds de réserve pour éventualités, comme l'Alberta l'a fait, car cette eau est notre pétrole.

Je persiste à dire qu'il faudrait le faire. Les contribuables du Manitoba voudront probablement me sauter à la gorge, mais c'est vrai, c'est l'avenir de la province. Quant à la péréquation, est-ce que vous recommanderiez en fait de dire au Manitoba : « Écoutez, vos taux sont beaucoup trop bas. Vous devriez payer le taux moyen parce que c'est une ressource renouvelable. » Cela a des conséquences dramatiques sur le revenu de la province.

M. Cirtwill : Cela pose la question de la formule de péréquation elle-même.

M. O'Keefe : Sur ce même point, pour revenir à la formule de péréquation, si l'on inclut dans la formule tous les revenus provenant des ressources, on se trouve à créer une autre désincitation à produire ou à mettre en valeur ces ressources. Dans le cas des ressources renouvelables, les revenus sont renouvelables et il s'agit d'une véritable source de revenu pour les provinces. Mais si chaque dollar tiré des ressources est retiré du paiement de péréquation, on se trouve instantanément à créer une désincitation à mettre en valeur ces ressources.

Le sénateur Stratton : Je vais me faire abattre demain.

Le sénateur Mitchell : Je tiens à vous dire à tous les deux que vos propos sont très stimulants et que vous avez provoqué un certain tollé parmi nous, ce qui à mon avis est une bonne chose.

D'une part, je dis que je trouve cela très stimulant. D'autre part, j'ai la curieuse impression qu'il y a quelque chose qui manque. Je vous mets au défi de nous donner cet élément manquant, parce que si vous aviez vraiment raison, je serais tout à fait perplexe.

De manière générale, j'ai cette drôle d'impression que vous démontrez peut-être qu'il y a corrélation, mais je ne suis pas certain que vous ayez fait la démonstration qu'il y a lien de cause à effet. Vous dites que certains faits semblent se produire dans certaines circonstances, mais il ne s'ensuit pas nécessairement que l'un entraîne l'autre.

Deuxièmement, j'ose dire qu'il y a un certain manque de logique dans votre argumentation. Je dois analyser cela de plus près, mais peut-être pouvez-vous m'aider. Vous parlez d'une capitalisation zéro et vous en déduisez, sauf erreur, ou vous essayez de conclure qu'en réalité, on peut acheter la même chose avec le dollar marginal dans une province où il n'y a pas péréquation et dans une province qui bénéficie de la péréquation.

M. Cirtwill : On ne peut pas.

Le sénateur Mitchell : Vous avez dit qu'à la marge, on peut acheter la même chose.

M. O'Keefe : Ce n'est pas la conclusion que nous tirons. C'est l'hypothèse sur laquelle est fondée la formule actuelle de péréquation.

Le sénateur Mitchell : Je n'en conclus pas qu'en conséquence, il faut nécessairement réduire la péréquation. Je pense que vous pourriez tout aussi bien tirer la conclusion qu'en réalité, il faut renforcer la péréquation dans ces provinces.

Il me semble que la seule statistique que vous donnez à l'appui de vos dires, c'est que les provinces bénéficiaires de la péréquation dépensent plus par habitant pour les services publics que celles qui n'en bénéficient pas. Vous ne donnez en fait aucune statistique à l'appui de cette idée de la capitalisation zéro.

Je soutiens pour ma part qu'il est fort possible que ce soit plus qu'une coïncidence que toutes les provinces qui dépensent le plus par habitant pour les services publics sont également les plus petites provinces du pays. Par conséquent, vous n'avez pas vraiment abordé la question de l'écart entre les coûts, c'est-à-dire que ces provinces ont peut-être bien en effet besoin de paiements de péréquation plus généreux parce que leurs coûts sont effectivement plus élevés. Étant plus petites, elles ont moins d'économies d'échelle. Elles sont peut-être plus rurales. Il est peut-être plus difficile d'assurer la prestation des soins de santé, par exemple, ou encore l'éducation. Peut-être avez-vous réfléchi à tout cela, mais il me semble que c'est là une variable fondamentale.

Il y a une autre faille dans votre logique. En effet, je pourrais conclure de tout cela que si une province bénéficiaire de la péréquation consacrait la totalité de son argent à la réduction de la dette, elle obtiendrait davantage de paiements de péréquation. Comment pourriez-vous convaincre une province de rembourser sa dette si elle était encouragée à le faire et obtenait en conséquence des paiements de péréquation plus généreux? Dès qu'elle rembourse sa dette, elle n'a plus assez d'argent pour assumer les coûts qu'elle doit assumer selon vous. Il me semble que c'est la conclusion logique de votre argumentation.

M. O'Keefe : Je vais répondre à votre question sur le pouvoir d'achat. Dans l'un des documents d'information qui vous ont été remis, nous avons abordé cette question en examinant les facteurs de coût, comme M. Cirtwill l'a dit. Nous avons utilisé ce facteur pour comparer les revenus réels, pour utiliser l'expression du professeur Tom Courchene.

Sur le plan des dépenses de fonctionnement, nous avons examiné les données de KPMG sur la compétitivité des coûts et avons tenu compte du fait que le gouvernement doit assumer certains coûts qui ne sont pas les mêmes que dans les affaires, par exemple pour la perception des impôts.

Nous nous sommes demandé ce qu'on pouvait acheter avec un dollar en Ontario et en Nouvelle-Écosse. Cet examen comparatif des coûts nous a permis d'établir que les revenus réels de beaucoup des provinces qui reçoivent des paiements de péréquation sont plus élevés que ceux de l'Ontario, qui est censée être l'une de nos provinces les plus riches.

Le sénateur Mitchell : Cela veut-il dire que l'on peut acheter pour moins cher en Nouvelle-Écosse qu'en Ontario?

M. O'Keefe : Oui.

M. Cirtwill : On peut embaucher du personnel, payer de l'essence, prendre un taxi, acheter des repas — tous ces services sont meilleur marché là-bas.

Le sénateur Mitchell : Avez-vous pris en compte l'étendue et l'état de l'infrastructure? Disons qu'une province sous- financée ou plus pauvre n'a tout simplement pas la même infrastructure que l'Alberta. Quand cette province embauche une nouvelle personne, cela coûte moins cher, mais quand elle construit un hôpital comme les quatre que l'Alberta a construits, quand la Nouvelle-Écosse a besoin d'un hôpital... L'Alberta n'en a pas besoin, mais la Nouvelle-Écosse, oui. Peut-être que les écoles y sont beaucoup plus vieilles et nécessitent donc plus d'argent.

Si votre concept de capitalisation zéro englobe le pouvoir d'achat comme vous le prétendez, c'est une chose. Cela ne tient pas nécessairement compte des différences sur le plan de l'infrastructure, ou encore du fait que la province bénéficiaire de la péréquation ne reçoit pas autant d'argent depuis aussi longtemps et, en conséquence, n'a pas accumulé autant.

M. O'Keefe : Vous évoquez le deuxième élément de l'équation, à savoir la demande. Par exemple, dans les provinces de l'Est, où l'âge moyen de la population augmente, le coût des soins de santé augmente en conséquence. Il faut tenir compte des deux volets de l'équation.

Sur le plan de la demande, il n'y a pas beaucoup de données et nous n'avons pas examiné explicitement cet aspect en l'occurrence.

Le sénateur Mitchell : C'est un obstacle important.

M. O'Keefe : Oui. Dans une étude récente, on a examiné les facteurs démographiques dans les provinces et les soins de santé jouaient un rôle important à cet égard. L'éducation est un secteur où les dépenses vont diminuer au cours des prochaines années à mesure que la population vieillit.

Il y a d'autres aspects à prendre en compte également. Par exemple, les transports n'ont pas été inclus comme élément de la situation démographique des provinces. Une province comme l'Ontario a des problèmes de transport plus complexes qu'une petite province comme l'Île-du-Prince-Édouard.

Le sénateur Mitchell : Des variables nombreuses et complexes influent sur le coût de la prestation des services.

M. O'Keefe : Oui. Ces variables complexes n'ont pas du tout été prises en compte.

Le sénateur Mitchell : Je suis d'accord. Je ne vois pas comment vous avez abouti à la conclusion que vous avez tirée sans avoir pris en compte tous ces éléments, au moins en partie.

M. Cirtwill : L'une de nos propositions fait ressortir l'importance de mettre de l'argent de côté pour s'attaquer à ces problèmes d'infrastructure, de manière à enrayer le déclin historique.

Je n'accepte pas automatiquement l'argument voulant que l'infrastructure au Canada de l'Atlantique soit davantage dégradée que l'infrastructure en Ontario ou au Manitoba rural ou même dans l'Alberta rurale. Je suis allé dans des écoles d'un bout à l'autre du pays et je peux vous dire qu'il y a tout autant d'écoles délabrées au centre-ville d'Edmonton qu'à Halifax.

Le sénateur Mitchell : C'est anecdotique. Vous ne prendriez pas une décision d'affaires publiques d'une telle envergure en vous fondant sur cette observation.

M. Cirtwill : Vous autres, vous le faites tous les jours.

Le sénateur Mitchell : Vous me prenez par erreur pour un conservateur. Ce sont les conservateurs qui font cela tous les jours.

C'est une décision d'une portée immense. Je suis impressionné par votre analyse et je ne vous critique pas. J'essaie seulement d'aller jusqu'au bout. Je ne pense pas que vous puissiez tirer une telle conclusion et prendre une décision d'affaires publiques d'une telle ampleur en vous fondant sur le fait que vous avez vu quelques écoles au centre-ville d'Edmonton et au centre-ville d'Halifax.

M. Cirtwill : N'oubliez pas que le groupe d'experts sur la péréquation vous a dit de ne pas tenir compte de ces facteurs, de continuer à les écarter comme vous le faites depuis 50 ans. C'est une erreur aussi grave; en fait, c'est même pire. C'est le type de débat qu'il faut tenir avant que vous procédiez à une refonte de la péréquation qui perpétuerait les erreurs du passé.

Le sénateur Murray : Je suis heureux que vous ayez accepté l'invitation de venir nous rencontrer. Je suis content que vous ayez comparu au début de nos délibérations.

Il y a d'autres critiques de la péréquation et des relations fédérales-provinciales dans le domaine fiscal. Quand nous avons fait une étude de la péréquation il y a quelques années, des gens comme Ken Boessenkool, que vous connaissez, ont plaidé contre l'inclusion des revenus tirés des ressources naturelles. D'autres universitaires nous ont demandé de recommander une macro-formule quelconque pour déterminer les paiements de péréquation, etc. Nous avons entendu une foule d'idées.

J'attendais de votre part une dénonciation à l'emporte-pièce d'un demi-siècle de gouvernance dans notre pays et une dénonciation du fédéralisme fiscal des 50 dernières années, peut-être même de la politique sociale. Vous ne m'avez absolument pas déçu. Tout est là.

Je pense qu'il est important que ce ne soit pas seulement les provinces bénéficiaires de la péréquation qui viennent ici pour plaider leur cause, mais aussi le gouvernement fédéral. Quel que soit le parti au pouvoir, le gouvernement fédéral a maintenu en place le même système qui remonte au milieu des années 1950.

Au milieu des années 50, le gouvernement St-Laurent a créé un programme d'assurance-hospitalisation. M. Diefenbaker y a apporté quelques changements et, avant longtemps, toutes les provinces avaient adhéré au programme. Puis, dans les années 1960, le régime d'assistance publique du Canada a été mis en place pour aider les provinces à offrir ce qu'on appellerait de l'aide sociale; ensuite, l'assurance-maladie a été créée par Ottawa et vous connaissez bien les arrangements fiscaux qui ont accompagné tous ces programmes.

Vous commencez par dire que le déséquilibre fiscal vertical n'existe pas. Quand on parle de déséquilibre fiscal vertical, on s'interroge surtout sur les transferts sociaux du gouvernement fédéral, à savoir s'ils sont suffisants ou non. Nous avons maintenant le Transfert canadien en matière de santé, le TCS, et le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, le TCPS, qui vise l'éducation postsecondaire et l'assistance sociale. Ce sont les deux principaux.

Vous dites que les transferts fédéraux ont permis à presque toutes les provinces de maintenir des niveaux de dépenses qui dépassent leurs propres sources de revenus, et que les provinces bénéficiaires de la péréquation en particulier ont profité des largesses fédérales. Selon vous, Ottawa pourrait cesser de faire des transferts sociaux et les provinces pourraient se permettre d'assumer elles-mêmes le coût de ces programmes. Vous ai-je bien compris?

M. Cirtwill : Absolument pas. Nous ne proposons pas qu'Ottawa cesse les transferts existants autre que la péréquation, pas plus que nous ne proposons de supprimer la péréquation elle-même. Les impôts fédéraux sont-ils trop élevés? Oui, absolument. Les faits le prouvent. Y a-t-il de meilleures manières d'opérer nos transferts? Oui.

J'en reviens à la question de la reddition de comptes. Les fonds devraient-ils être versés directement aux étudiants qui reçoivent des bourses d'étude ou aux patients qui bénéficient du transfert en matière de santé? En versant l'argent directement aux particuliers, le gouvernement fédéral leur donne le pouvoir d'exiger que les dispensateurs leur rendent des comptes, ce qui ne se fait pas actuellement.

Le sénateur Murray : Je connais bien cet argument et c'est un point de vue qui se tient. Je veux être bien sûr que c'est ce que vous proposez comme solution de rechange : des paiements versés directement aux Canadiens, au lieu de passer par les Trésors provinciaux.

M. Cirtwill : Il n'y a aucun doute que les transferts entre les paliers de gouvernement créent des possibilités de mauvaise gestion qui n'existeraient pas nécessairement si l'argent était versé directement aux particuliers.

Le sénateur Murray : Des opinions importantes sont maintenant consignées au compte rendu. Vous dites que le gouvernement fédéral ne doit pas cesser de dépenser dans des domaines comme la santé, l'éducation postsecondaire et l'assistance sociale; vous dites plutôt que les dépenses devraient aller directement aux particuliers et aussi aux universités? Ou à d'autres institutions?

M. Cirtwill : Ces programmes existent depuis tellement longtemps que les gens ont des attentes à leur égard; ils ne peuvent pas disparaître demain matin.

Le sénateur Murray : Je comprends cela, mais je demande quelle est votre prescription.

M. Cirtwill : De transférer l'argent directement aux particuliers, oui, mais pas aux institutions. Les transferts aux institutions nous mettraient dans le même pétrin.

Le sénateur Murray : Pas d'intermédiaire?

M. Cirtwill : Pas d'intermédiaire.

Le sénateur Murray : Cela exigerait que le gouvernement fédéral exerce son pouvoir de dépenser dans des domaines de compétence provinciale et, dans certains cas, de compétence provinciale exclusive. Ce n'est peut-être pas souhaitable.

M. Cirtwill : Le pouvoir fédéral de dépenser est exercé dans des domaines de compétence provinciale tous les jours. C'est préoccupant, mais il ne faut pas oublier que nous sommes une fédération, que la Constitution a été établie d'une certaine manière. Beaucoup de pouvoirs sont accordés au gouvernement central pour qu'il assume des responsabilités, et il a l'obligation morale d'être présent et de bien faire les choses. Il y a une foule de compromis que divers intervenants pourraient imaginer.

Le sénateur Murray : Vous avez manifestement de très sérieuses réserves quant aux transferts fédéraux aux gouvernements provinciaux ou même à d'autres institutions, y compris les universités?

M. Cirtwill : Je pense que ces transferts créent des occasions de commettre des erreurs qui n'arriveraient pas autrement.

M. O'Keefe : J'ajouterais un bémol à cet énoncé, mais pour ce qui est des paiements de péréquation...

Le sénateur Murray : Non, non, monsieur O'Keefe. J'ai commencé par les transferts sociaux — le Transfert canadien en matière de santé, le Transfert canadien en matière de programmes sociaux — et je me suis demandé si c'était la meilleure manière, dans notre fédération, de financer les hôpitaux, les soins de santé, etc. Le gouvernement fédéral transfère de l'argent et des points d'impôt. Qu'en pensez-vous?

M. Cirtwill : Je vais répondre directement à la question sur le transfert des points d'impôt. Dès qu'on aborde cette question, on commence à rappeler le compromis de 1977 et le fait que le gouvernement fédéral considère ce transfert comme une portion de la subvention.

J'en reviens à la personne qui a été la première à se livrer à une réflexion sur les principes guidant les transferts dans une fédération, et j'ai nommé James Buchanan. La théorie à laquelle il travaillait portait sur les inégalités de la fiscalité fédérale dans les diverses régions. Sa thèse était qu'au lieu d'échanger des points d'impôt de manière officielle, le gouvernement fédéral devrait simplement rajuster son niveau d'imposition en fonction de la performance économique des régions. C'est dans cette direction que s'orientait sa réflexion dans ce domaine.

Le sénateur Murray : Que diriez-vous si le gouvernement fédéral convoquait les premiers ministres provinciaux et leur disait : « Nous allons rembourser toutes vos dettes en date du 18 octobre. Cependant, les relations fédérales- provinciales sur le plan fiscal ne seront plus jamais les mêmes. Une fois que ces dettes seront remboursées, à supposer que cela puisse se faire, voici ce que vous pourrez attendre de nous et voici ce que nous attendrons de vous. »

Veuillez remplir la dernière partie de mon énoncé : « Maintenant que nous, Ottawa, avons remboursé vos dettes, voici ce que vous pouvez attendre de nous. » Qu'est-ce que ce serait?

M. O'Keefe : Nous ne disons pas que le gouvernement fédéral rembourserait instantanément toutes les dettes des provinces. Nous disons que la péréquation pourrait être utilisée pour aider les provinces à se sortir de la dette, à payer leur service de la dette, leur permettant ainsi de consacrer leurs revenus à leurs dépenses de programme.

Le sénateur Murray : Vous les aidez à rembourser leurs dettes ou bien à payer leur service de la dette?

M. O'Keefe : Il s'agit de les aider à gérer leur dette en payant une partie de leur service de la dette en échange de paiements de péréquation moins généreux.

Le sénateur Murray : Il ne serait toutefois pas question de contracter de nouvelles dettes? Il y aurait une date d'échéance?

M. Cirtwill : Nous avons omis d'apporter une précision là-dessus dans notre exposé quand nous avons utilisé le terme « échange de dettes ». Il ne s'agit pas littéralement d'un échange de dettes. Nous évoquons plutôt la possibilité d'échanger le coût du service de la dette, de manière que le paiement du principal et des intérêts serait échangé. Les provinces seraient ainsi encouragées à entreprendre leur propre programme de réduction de la dette, et elles pourraient ainsi, à long terme, renforcer leurs propres sources de revenus et leur capacité de payer.

La deuxième partie de votre question revient à ce que je disais tout à l'heure au sujet de certaines limites et contraintes, par exemple en disant qu'il n'est pas question de réemprunter demain les 50 milliards de dollars que nous allons rembourser aujourd'hui. Une autre limite consisterait en un engagement de la part de la province à présenter des budgets équilibrés.

La plupart l'ont déjà fait. Elles ont adopté des lois qui stipulent que le budget doit être équilibré dans un délai donné. Cela n'inflige pas énormément de contraintes aux provinces, mais encore une fois, si l'on veut progresser, il faudra bien trouver une manière de s'en sortir.

Le sénateur Murray : Convenez-vous que cela représenterait un changement radical dans le système fédéral?

M. Cirtwill : L'objet même de notre intervention est d'affirmer que la péréquation, telle qu'elle existe actuellement, n'a pas besoin de retouches; elle a besoin d'un rajustement fondamental selon les grandes lignes que nous avons exposées.

Le sénateur Murray : Diriez-vous que l'objet de cette refonte serait de donner aux provinces des encouragements ou de leur imposer des politiques fiscales qui seraient — ou que vous-même ou nous, au Parlement ou au gouvernement fédéral, pourrions trouver, disons, plus conviviales?

M. Cirtwill : Le gouvernement fédéral aurait beaucoup de difficulté à imposer quoi que ce soit aux gouvernements provinciaux.

Le sénateur Murray : Robert Bourassa dénonçait ce qu'il appelait le « fédéralisme dominateur ». C'est le retour en force de cette tendance.

Tout à l'heure, vous avez comparé les salaires dans la fonction publique et dans les autres secteurs de la province.

Il y a longtemps de cela, j'ai travaillé pendant un certain temps au Nouveau-Brunswick, où l'on s'efforçait de bâtir la fonction publique et d'attirer et de garder en poste des fonctionnaires; or la concurrence n'était pas des entreprises comme K.C. Irving ou McCain's. La concurrence, c'était les autres gouvernements, notamment le gouvernement fédéral. Pour bâtir et maintenir une fonction publique compétente, ce qui est le cas à mon avis au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse, il ne faut pas s'aligner sur ce qu'un employeur du secteur privé peut offrir comme salaire localement. Pourrais-je avoir vos commentaires là-dessus?

Au sujet de la recommandation visant les revenus tirés des ressources, vous avez dit qu'il devrait y avoir un moyen d'exclure les revenus tirés des ressources qui sont versés dans un fonds du patrimoine ou qui servent à rembourser la dette. Si vous avez fait des travaux là-dessus, j'aimerais en prendre connaissance. Au groupe de travail du Conseil de la fédération, nous avons tout essayé, mais toutes les formules que nous avons examinées avaient des conséquences que nous voulions éviter pour diverses raisons. C'était très difficile de trouver une solution acceptable.

M. O'Keefe : Sur la question des ressources naturelles, je conviens qu'il serait difficile de trouver un système permettant de savoir exactement quels revenus ou redevances tirés des ressources naturelles sont consacrés au remboursement de la dette ou versés dans un fonds d'investissement.

Le sénateur Murray : Il est tout à fait possible qu'une province donnée puisse manipuler les chiffres pour défavoriser non seulement les provinces bénéficiaires, mais aussi, peut-être, une ou deux provinces en particulier, si la province riche en ressources était mal intentionnée.

M. Cirtwill : C'est assez facile de déterminer si la dette augmente ou diminue. C'est facile de connaître le solde actuel du fonds du patrimoine provincial. On peut se servir de ces deux mesures de base comme point de départ. Je n'accepte pas nécessairement l'argument, que j'ai entendu à profusion dans ce débat sur la péréquation, qu'il faut éviter de faire quelque chose parce que ce serait difficile. L'effort que vous avez déployé au groupe de travail pour essayer de trouver une solution n'a pas été vain. Il faut poursuivre le débat et les efforts en ce sens. Comme je l'ai dit, il y a des mesures de base qui sont faciles à établir et à suivre et qui peuvent servir de point de départ.

Je dois apporter une précision terminologique. Nous ne parlons pas de revenus tirés des ressources naturelles, mais bien des revenus tirés des ressources naturelles non renouvelables.

Un autre exercice qui serait relativement simple consiste à examiner les 33 sources de revenus fiscaux qui sont prises en compte pour la péréquation, en s'attardant plus précisément aux 14 qui ciblent les ressources naturelles, afin d'identifier celles qui sont explicitement associées aux ressources naturelles non renouvelables et de les retrancher de l'équation.

Le sénateur Murray : Cela a été fait.

M. Cirtwill : Plusieurs exercices doivent avoir lieu avant de pouvoir tenir ce débat.

Le sénateur Murray : Que pensez-vous de la recommandation du groupe de travail O'Brien de réduire à cinq le nombre de sources de revenu fiscal?

M. Cirtwill : Plus on simplifie ce système, mieux ce sera pour tout le monde. J'appuie avec enthousiasme certaines recommandations du groupe visant à identifier des mesures de capacité fiscale, d'en faire un suivi et de rendre les résultats publics. J'appuie avec enthousiasme l'idée d'en discuter régulièrement et de tenir un exercice public annuel, pour que les gens comprennent exactement de quoi il retourne.

Au sujet de la question du marché pour le recrutement des fonctionnaires, il est important de reconnaître que, quand nous avons examiné les écarts sur le plan de la fonction publique, nous avons tenu compte du fait que le marché pour le recrutement des fonctionnaires est national. Nous avons utilisé comme étalon de mesure la prime versée dans d'autres provinces pour attirer des fonctionnaires. Nous avons constaté que sur le plan national, la prime par rapport au salaire local était d'environ 20 p. 100, tandis qu'en Île-du-Prince-Édouard, la prime accordée aux employés de la fonction publique était de 31 p. 100. Au Nouveau-Brunswick, la prime se situait autour de la moyenne nationale ou peut-être un peu plus haut. L'essentiel est que nous avons bel et bien tenu compte du fait que le marché pour recruter des fonctionnaires est probablement différent de celui qui s'applique aux tuyauteurs, aux monteurs de conduite de vapeur ou aux peintres.

Cependant, c'est un fait que même cette dernière observation n'est plus tout à fait valable. En fait, j'ai accordé depuis quatre jours trois interviews pour discuter du fait que nous sommes maintenant dans un marché littéralement mondial pour tous les travailleurs industriels. Ce ne sont pas seulement les avocats, les comptables et les ingénieurs qui peuvent aller travailler n'importe où. Ce sont aussi les peintres, les tuyauteurs, les monteurs de conduite de vapeur, etc. L'existence d'une prime importante pour les fonctionnaires est révélatrice d'un écart par rapport au marché national de l'emploi qui est source de préoccupation et dont il faut discuter.

Le sénateur Day : Je suis désolé d'être arrivé en retard ce soir; en conséquence, je dois vous demander de revenir aux notions élémentaires.

À mes yeux, l'équilibre fiscal, qu'il soit vertical ou horizontal, renvoie à la capacité de générer des revenus. Quand vous dites qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal vertical, dites-vous qu'il n'y a pas de différence de capacité entre le gouvernement fédéral et les paliers inférieurs de gouvernement?

M. Cirtwill : Oui, je soutiens que si l'on examine la performance fiscale — la capacité fiscale et les sources de revenu fiscal disponibles aux deux niveaux de gouvernement —, il n'y a pas de déséquilibre fiscal vertical inhérent. En fait, d'après les chiffres que j'ai entendus l'autre jour, le gouvernement fédéral perçoit à peu près 210 milliards de dollars en impôts, et les gouvernements provinciaux perçoivent à peu près 200 milliards de dollars en impôts. Ce sont des chiffres très voisins et, des 210 milliards de dollars perçus par le gouvernement fédéral, une grande partie est immédiatement remise aux gouvernements provinciaux.

Si l'on examine les sources de revenu fiscal, elles sont partagées. En fait, encore une fois, la balance penche en faveur des provinces. Le gouvernement fédéral ne peut pas, par exemple, imposer directement les ressources naturelles, pas plus qu'il ne peut tirer de l'argent des loteries ou du jeu; dans les deux cas, ce sont des sources de revenu fiscal qui sont à la disposition des provinces mais pas du gouvernement fédéral. Par conséquent, quand on parle d'un déséquilibre vertical, il faut reconnaître qu'il y a effectivement de nombreux avantages, mais que ce sont essentiellement les provinces qui en bénéficient, et non pas le gouvernement fédéral.

Le sénateur Day : Dans votre rubrique suivante, vous dites pourquoi il n'y a pas de déséquilibre fiscal horizontal. Là encore, il s'agit de la capacité des divers gouvernements du même palier, des diverses provinces. Il faut faire une analyse de la capacité par habitant pour pouvoir tirer des conclusions. L'Île-du-Prince-Édouard a-t-elle la même capacité que l'Ontario de générer des revenus, par habitant?

M. O'Keefe : Nous disons que les deux provinces n'ont peut-être pas la même capacité, mais que si l'on tient compte du coût des services qu'elles doivent fournir, elles ont la capacité de payer les services qu'elles doivent assurer.

Le sénateur Day : Vous tenez compte du coût de la prestation des services?

M. O'Keefe : Oui.

Le sénateur Day : Vous tenez compte de tous les facteurs qui influent sur les coûts.

M. O'Keefe : Nous prenons en compte une mesure relative du coût de la prestation des services. Nous n'avons pas examiné expressément le volet demande de l'équation, par exemple dans les provinces de l'Est dont la population est vieillissante et où le coût des soins de santé augmente. Nous n'avons pas examiné cela explicitement, mais pour ce qui est de l'élément coût de l'équation, nous avons pris en compte un facteur du coût relatif, et la conclusion est que les provinces ont suffisamment d'argent pour payer les services qu'elles doivent fournir.

Le sénateur Day : Je vous remercie pour cette précision. En temps voulu, vous aurez à répondre à une question supplémentaire pour expliquer cela, mais elle vous sera posée par mon collègue le sénateur Murray.

Ceci est anecdotique et je voudrais seulement connaître votre réaction. Il semble que nous soyons en difficulté dès que nous commençons à parler de...

Le sénateur Mitchell : Vous tirez des conclusions.

Le sénateur Day : Je pose seulement des questions. Je voudrais que vous me disiez si vous avez analysé la Communauté européenne, en particulier le succès de l'Irlande. On a dit dans plusieurs articles que ce succès s'explique en partie par le transfert de fonds de la communauté vers l'Irlande, permettant en conséquence à ce pays de garder les impôts très bas, ce qui a entraîné un magnifique essor économique. Avez-vous eu l'occasion d'analyser cela?

M. O'Keefe : Je ne connais pas bien ce dossier.

M. Cirtwill : Nous avons deux livres, l'un intitulé Road to Growth et l'autre intitulé Retreat from Growth, dans lesquels on examine de manière approfondie l'expérience de l'Irlande, l'expérience de la Géorgie, État du sud des États- Unis, et quelques autres exemples internationaux reprenant exactement le même modèle. On tente d'en tirer des leçons et de les appliquer au Canada de l'Atlantique, en montrant que les transferts fédéraux ou le soutien d'un grand pays nous donnent de riches possibilités et que nous ne tirons pas parti de ces possibilités de manière raisonnable, comme l'a fait l'Irlande.

Bien sûr, en Irlande, on a aussi réduit les impôts, investi dans l'infrastructure et amélioré le système d'éducation. Les Irlandais ont déployé énormément d'efforts. Il s'agissait essentiellement, pour revenir à l'expression qu'on a utilisée tout à l'heure, d'un changement fondamental par rapport à la manière dont on faisait les choses auparavant.

Le sénateur Day : C'est le transfert qui leur a permis de faire cela.

M. Cirtwill : Ce n'était pas seulement le transfert. Après avoir baissé les impôts, ils ont vu la croissance économique s'accélérer; ils disent qu'en réduisant leurs niveaux d'imposition, ils ont réussi à augmenter leurs rentrées fiscales. Cela ressemblait davantage à l'expérience qu'ont connue depuis cinq ans l'Alberta et l'Ontario, où les transferts et l'augmentation des revenus fiscaux propres utilisés en tandem ont eu un effet multiplicateur, augmentant d'autant les retombées.

Le sénateur Day : Ils ont très bien géré le transfert.

M. Cirtwill : Oui, ils ont fait ce qu'il fallait avec l'argent qu'ils ont reçu.

Le sénateur Murray : Et leur situation démographique était favorable, d'après un article publié récemment dans The Economist.

Le sénateur Day : Ils font revenir des gens de partout.

Le sénateur Murray : Au moment où un groupe restreint de gens producteurs faisait vivre d'innombrables jeunes et vieillards...

M. Cirtwill : Je n'ai pas lu l'article, mais est-ce que vous dites que la situation démographique favorable a été le point de départ de la reprise?

Le sénateur Murray : Non, d'après cet article, le miracle celtique s'explique en partie par le fait qu'il y a maintenant davantage de gens qui produisent au milieu...

M. Cirtwill : Les économies en plein essor attirent les jeunes professionnels et leurs familles.

Le sénateur Murray : Non, il y a eu moins d'enfants et moins de vieillards.

Le sénateur Day : Évidemment, il y a toujours d'autres facteurs, mais il est clair qu'ils ont réussi à gérer le transfert de fonds du reste de la communauté vers leur pays de belle manière, ce que les Maritimes n'ont pas réussi à faire.

M. Cirtwill : Je ne pointerais pas nécessairement du doigt les Maritimes seulement. Il ne manque pas de blâme à distribuer.

Le sénateur Day : Vous connaissez plus particulièrement ce dossier.

M. Cirtwill : Oui, je connais surtout le dossier du Canada de l'Atlantique. Je dirais que les quatre provinces de l'Atlantique pourraient améliorer leur manière d'utiliser les transferts fiscaux. Nous avons fait des suggestions qui nous semblent logiques pour rajuster le tir en ce qui concerne la péréquation.

Peut-être faut-il le rappeler : bien des blagues ont été faites au sujet des habitants du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse. Or je suis né en Nouvelle-Écosse, j'y ai grandi et j'en suis fier. Le raisonnement qui étaye notre réflexion est le suivant : je veux que ma province se réalise dans toute la mesure de ses possibilités et, dans le cadre des arrangements fiscaux actuels, nous n'en sommes pas là.

Je pense qu'il est tout à fait approprié que nous cherchions à obtenir de l'aide, et cette aide ne prendra pas nécessairement la forme d'un chèque en blanc. Elle peut prendre la forme de structures et de systèmes qui nous encouragent tous à faire de notre mieux avec les ressources que nous avons à notre disposition. Je n'aime pas mendier.

Le sénateur Day : Est-ce que les structures et les systèmes comprennent l'infrastructure?

M. Cirtwill : Absolument, cela comprend l'infrastructure, l'investissement, l'éducation postsecondaire, les soins de santé, les transferts sociaux dont il est question. Il y aura toujours des problèmes et des secteurs menacés, des gens qui, pour une raison ou une autre, ne sont pas en mesure de jouer un rôle efficace dans l'économie.

Certains auront seulement besoin d'aide pendant une courte période; d'autres en auront besoin pour le reste de leurs jours. Mon argument est que nous avons conclu un pacte avec les gens en leur donnant l'assurance que nous allons leur fournir des services et, à l'heure actuelle, nous les mettons en péril à cause de la manière dont nous gérons nos fonds.

Le sénateur Day : Dans le cas de la péréquation, les fonds viennent du gouvernement fédéral.

M. Cirtwill : Ils viennent du contribuable canadien. L'argent sort de mon portefeuille.

Le sénateur Day : Par l'entremise du gouvernement fédéral.

M. Cirtwill : Oui, il y a toujours un intermédiaire.

Le sénateur Day : C'est là que je veux en venir. Appliquez-vous votre théorie des effets de retombées sans intermédiaire? Dites-vous que le gouvernement fédéral devrait investir directement dans l'infrastructure et l'éducation parce que, quand il transfère l'argent aux provinces, celles-ci se contentent d'augmenter la dette ou sont incitées à le faire?

M. Cirtwill : Certaines provinces utilisent en fait les transferts pour investir dans l'infrastructure et tout le reste. Nous disons qu'il faut envisager une refonte du programme de péréquation pour encourager davantage de provinces à agir de cette manière.

En fait, le gouvernement fédéral investit déjà dans l'infrastructure. Notre argument, c'est que tant qu'à investir, tant qu'à s'ingérer dans les compétences provinciales, tant qu'à investir dans les villes, il faudrait le faire dans le secteur où les avantages à long terme sont les plus marqués. J'ai nommé l'infrastructure.

Le sénateur Day : Vous préféreriez que le gouvernement fédéral investisse directement plutôt que de donner l'argent aux provinces?

M. Cirtwill : Je préférerais que l'argent soit entre les mains des particuliers — peu importe le montant que les divers paliers de gouvernement estiment nécessaire pour remplir leur mandat, que l'argent en question soit dépensé directement de manière que les gouvernements soient directement responsables.

Le sénateur Day : Je pense que vous répondez à ma question.

M. Cirtwill : Je l'espère.

La vice-présidente : Sénateur Mitchell, êtes-vous prêt à entamer le deuxième tour?

Le sénateur Mitchell : Supposons qu'aujourd'hui, toutes les dettes étaient remboursées et que les provinces utilisaient leurs propres revenus pour payer les services. Est-ce que vous soutenez qu'en date d'aujourd'hui, il y aurait égalité des services d'un bout à l'autre du pays selon une quelconque norme nationale? Ou bien acceptez-vous l'hypothèse généralement admise qu'au Nouveau-Brunswick, par exemple, le niveau global de service dans la santé et l'éducation n'est probablement pas aussi élevé qu'il l'est, disons, dans ma province de l'Alberta? Est-ce que vous soutenez que tout le monde est égal? Vous ne pouvez soutenir une chose pareille.

M. O'Keefe : Je voudrais apporter une précision relativement aux propos du sénateur Day au sujet de la capacité des provinces. Le comité consultatif et le groupe d'experts ont tous les deux fait des recommandations qui allaient dans le sens de ce que la majorité des premiers ministres provinciaux veulent, à savoir une augmentation des paiements de péréquation. Quand nous parlons de la capacité des provinces, nous voulons dire la capacité en incluant les paiements de péréquation actuels. Quand nous disons que, toutes choses étant égales par ailleurs, plusieurs provinces bénéficiaires de la péréquation sont en meilleure posture que l'Ontario, nous incluons les paiements de péréquation actuellement versés aux provinces.

Le sénateur Mitchell : Je le sais, mais ce n'est pas ce que je demande. Ma question est celle-ci : S'il n'y avait aucune dette et aucun paiement de péréquation, aurait-on alors le même niveau de services dans les secteurs critiques, ce qui m'apparaît essentiel si nous voulons nous appeler un pays?

M. O'Keefe : Pour ce qui est du niveau comparable de services, nous disons que nous ignorons où se situe ce niveau de services comparable.

Le sénateur Mitchell : Nous savons que les services de soins de santé ne sont probablement pas aussi bons au Manitoba qu'en Alberta. Nous le savons. Votre argument est alors le suivant : si nous venons tout juste de rembourser toute la dette — perspective très attrayante, sans aucun doute. L'Alberta et le Canada ont remboursé leurs dettes et cela a probablement fait une énorme différence. Votre solution ultime serait sans doute que les provinces n'aient aucune dette, mais cela ne répond toujours pas à la question de l'établissement d'un quelconque niveau ou de normes pour que les Canadiens de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick jouissent d'un niveau de services à peu près équivalent en matière de santé ou d'éducation en comparaison d'un Canadien qui habite en Alberta. Si tel est le cas — tout ce que vous pouvez me dire pour le moment, c'est que vous ne le savez pas, mais pour ma part je sais que ce n'est pas le cas —, alors il faudrait faire intervenir la péréquation pour que ce système fonctionne, ou bien il faudrait que les revenus propres des provinces augmentent d'une manière ou d'une autre.

M. Cirtwill : N'oublions pas que la péréquation, telle qu'elle existe actuellement et telle que nous en discutons sur le plan théorique, ne vise pas à amener tout le monde au niveau de l'Alberta. Il s'agit d'instaurer partout le niveau national moyen. Notre argument est très simple : si la dette disparaissait aujourd'hui, comme par magie, toutes les provinces seraient en mesure d'offrir les services publics de base, essentiels, correspondant aux engagements, conformément à un niveau national moyen, à même leurs propres sources de revenu.

Le sénateur Mitchell : En toute logique, cela pourrait seulement être vrai si les paiements de péréquation étaient dorénavant strictement utilisés pour rembourser la dette et payer les frais d'intérêt. Autrement, cela ne peut pas être vrai, sauf si l'on réalise de quelconques gains d'efficience.

M. Cirtwill : C'est exactement notre argument. En dollars, le service de la dette des provinces est égal à 92 p. 100 du montant qu'elles reçoivent en péréquation.

Le sénateur Mitchell : Ces 8 p. 100 plus la péréquation servent strictement à rembourser la dette et payer les frais d'intérêt dans tous les cas — c'est bien ce que vous dites? Il faut que ce soit ce que vous dites.

M. Cirtwill : Les 92 p. 100 servent à cela. Le reste, 8 p. 100, est consacré à enrichir les programmes.

Le sénateur Mitchell : Est-ce que vous dites que les paiements de péréquation servent exclusivement à payer le service de la dette et à rien d'autre?

M. Cirtwill : Exactement.

Le sénateur Mitchell : En moyenne?

M. Cirtwill : Au total, si l'on fait la moyenne sur cinq ans, de 2000 à 2005 — 92 p. 100 de l'argent des paiements de péréquation.

Le sénateur Mitchell : Il nous faudra examiner cela plus précisément. C'est un argument intéressant.

Quant à l'idée de donner l'argent aux particuliers, je suppose qu'il n'existe probablement pas de parti politique suffisamment à droite pour que vous lui accordiez votre vote avec satisfaction, mais passons. Je ne pense pas qu'il y en ait un, pas même celui-ci. Comment verseriez-vous cet argent aux particuliers? Pour l'éducation, l'une des méthodes serait d'émettre des coupons d'éducation — ou comment appelle-t-on cela?

M. Cirtwill : Des bons d'étude.

Le sénateur Mitchell : Vous donneriez des bons d'étude et les gens iraient étudier où ils le voudraient, en fonction des lois du marché.

M. Cirtwill : Absolument.

Le sénateur Mitchell : Il faudrait construire de nouvelles infrastructures routières — si les transferts fédéraux étaient versés aux particuliers. Est-ce que toutes les routes seraient à péage?

M. Cirtwill : Je n'ai pas préconisé cela. J'ai dit que si le gouvernement fédéral veut faire un investissement direct, il conviendrait que ce soit dans l'infrastructure. Ce serait des hôpitaux, des écoles, des routes, des ports et des aéroports.

Le sénateur Mitchell : Vous n'auriez pas de bons d'infrastructure?

M. Cirtwill : Pas pour ce type d'infrastructure.

Le sénateur Mitchell : Pour les dépenses de programme en éducation, auriez-vous des bons?

M. Cirtwill : Oui, nous aurions des bons; ce serait le mécanisme idéal pour que le gouvernement fédéral transfère des fonds dans l'éducation postsecondaire ou même l'éducation secondaire — Dieu du ciel, n'allez surtout pas engager le gouvernement fédéral dans le domaine de l'éducation de la maternelle à la 12^e année. Le mécanisme le plus approprié pour que le gouvernement fédéral finance l'éducation postsecondaire consisterait à financer les étudiants, que ce soit au moyen de bons d'étude ou de subventions aux étudiants canadiens qui font des études postsecondaires.

Le sénateur Mitchell : Cela condamne irrémédiablement les enfants pauvres.

M. Cirtwill : Vous êtes de l'Alberta, n'est-ce pas?

Le sénateur Mitchell : Oui.

M. Cirtwill : Les écoles publiques d'Edmonton ont un système fondé sur le libre choix absolu, où tous les enfants, littéralement, reçoivent des bons d'étude.

Le sénateur Mitchell : Non, pas du tout. Vous ne comprenez pas le système. Les étudiants peuvent aller dans une autre école si une place est disponible ailleurs, mais ils ne prennent pas leur argent pour aller où ils veulent. Ils étudient dans le cadre du système public qui dispose d'un certain budget, mais ce n'est pas comme si les parents touchaient l'argent et que cet argent était versé à Lethbridge.

M. Cirtwill : Depuis un an et demi, je suis allé partout, accompagné du chef de la commission scolaire publique d'Edmonton, et il m'a décrit le système exactement comme je viens de le décrire, c'est-à-dire que les étudiants peuvent littéralement prendre leurs bons d'étude et aller dans n'importe quelle école qui leur plaît.

Le sénateur Mitchell : Je ne suis pas d'accord avec lui et je ne suis pas d'accord avec vous.

M. Cirtwill : L'argent les accompagne.

Le sénateur Mitchell : C'est beaucoup moins dicté par le marché que ce que vous laissez entendre.

M. Cirtwill : Cinquante-quatre pour cent des étudiants d'Edmonton fréquentent une autre école que celle de leur quartier.

Le sénateur Mitchell : Oui, ils vont six rues plus loin, ou trois rues ou quatre rues. Le savez-vous?

M. Cirtwill : C'est un fait, 54 p. 100 des étudiants.

La vice-présidente : Nous discutons des aspects économiques, sénateur.

Le sénateur Mitchell : Quels services transféreriez-vous directement aux gens? Dites-vous qu'il faut transférer aux particuliers des services comme les soins de santé?

M. Cirtwill : Les soins de santé, l'éducation, enfin tous les services que les gens doivent acheter ou se procurer.

Le sénateur Mitchell : Comment cela fonctionnerait-il?

M. Cirtwill : Pour les soins de santé, il y a plusieurs mécanismes possibles. On pourrait distribuer des bons, appliquer une fiscalité différentielle, ou bien encourager les gens à utiliser des comptes d'épargne-santé qui bénéficieraient d'un complément sous forme de transferts fédéraux, exactement comme nous le faisons pour les régimes enregistrés d'épargne-études, les REEE. Il y a beaucoup de mécanismes que l'on pourrait utiliser.

Le sénateur Mitchell : Comment cela pourrait-il fonctionner de manière égale, si quelqu'un est très malade et qu'une autre personne ne l'est pas? C'est une autre histoire, mais vous pouvez répondre à la question.

M. Cirtwill : Chacun de ces systèmes comporterait un quelconque rajustement pour les gens qui sont particulièrement mal lotis. Nous faisons cela couramment.

Le sénateur Mitchell : N'est-ce pas le système que nous avons actuellement?

M. Cirtwill : Si telle est la pente glissante qui vous a entraîné dans cet exercice, peut-être qu'il faut éviter de s'y engager. Je soutiens que l'on peut trouver un équilibre entre le pire des scénarios, les histoires d'horreur qu'on évoque toujours pour justifier ce que nous faisons, et une meilleure manière de s'y prendre.

Le sénateur Mitchell : Vous avez dit explicitement que votre argumentation est fondée en grande partie sur l'idée que la baisse des impôts accroît la productivité, mais en fait, la Suède et la Finlande sont parmi les pays les plus productifs au monde. Je ne suis pas en faveur d'augmenter les impôts, mais c'est un fait que certains de ces États ont une très forte productivité, alors que nous, au Canada, nous avons un problème de productivité qui ne sera pas nécessairement réglé par les impôts. En fait, on peut invoquer de solides arguments pour dire que le revenu disponible après impôt des Canadiens — je sais que vous ne le croirez pas — est en fait plus élevé, pour le Canadien moyen, que pour l'Américain moyen, parce que ce dernier doit payer ses soins de santé à même son revenu après impôt.

Vous avez des idées intéressantes et stimulantes, mais en fin de compte, ce n'est pas comme si le système avait été créé par des gens stupides, on ne peut pas dire que le système ne tente pas de remédier aux problèmes que vous soulevez. Notre système l'a fait de manière très détaillée et complète. Vous faites des généralisations qu'il faudrait examiner de manière plus fouillée pour étayer votre argument de manière crédible. Je n'accepte pas que le niveau des services serait le même si l'on supprimait tout, ce qui soulève la question : Quel rôle le gouvernement fédéral joue-t-il pour ce qui est d'établir des normes nationales et de veiller à ce qu'elles soient respectées? A-t-il un rôle quelconque à jouer?

M. Cirtwill : Vous continuez de parler du même exercice. Quand nous parlons de la capacité de payer des services correspondant à une moyenne nationale, nous utilisons le point de repère qui est utilisé aujourd'hui dans le cadre de la péréquation. Nous n'essayons pas de résoudre la quadrature du cercle ou de réinventer la roue, nous ne voulons pas refaire les calculs des plus éminents spécialistes et tout chambarder ce qu'ils ont mis en place. Nous utilisons la mesure qu'ils ont eux-mêmes créée pour calculer la moyenne nationale. « Pouvez-vous ou ne pouvez-vous pas payer les services voulus? » Voilà la question que nous avons posée, et nous y avons répondu.

Le sénateur Mitchell : Toutes les provinces peuvent payer?

M. Cirtwill : Oui, elles peuvent toutes payer. Désolé, j'ai oublié le deuxième point que vous avez soulevé.

Le sénateur Mitchell : Moi aussi. Que dites-vous des subventions agricoles? Les États-Unis subventionnent le blé à hauteur de 1,40 $ le boisseau, l'Europe à 1,70 $ et nous à 25 ¢; il y a au sein de notre comité un conservateur qui dit que le problème est que nous ne subventionnons pas assez.

Le sénateur Stratton : Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit.

Le sénateur Mitchell : Ce n'est pas vous.

Donneriez-vous en exemple la Nouvelle-Zélande, dont le modèle est, je crois, quelque peu terni?

M. Cirtwill : La Nouvelle-Zélande est un bon exemple à suivre. Plusieurs autres pays ont trouvé un juste milieu en offrant à la fois des subventions et d'autres incitations pour ensuite les éliminer. Il y a un débat public actif et intéressant sur la question de savoir si les subventions ont leur raison d'être et à quel niveau elles devraient se situer. Pour l'essentiel, les considérations pratiques dont vous devez tenir compte autour de la table et au comité de la Chambre des communes, ce sont les facteurs politiques. Du point de vue politique, on peut soutenir que si la Suède ou les États-Unis offrent des subventions, nous devons en faire autant. C'est un argument puissant que vous devez prendre en compte. Quant à savoir si c'est la politique économique qui convient, je crois que c'est un tout autre débat.

Le sénateur Mitchell : Comment parvenir à votre modèle à partir de notre situation actuelle? Je pense que le sénateur Murray a posé la question, mais je ne suis pas certain que la réponse qu'il a obtenue me satisfasse. Faut-il procéder par étapes? Ce ne serait pas acceptable que le gouvernement fédéral se contente de payer toute la dette, cela ne fonctionnerait pas. Mais enfin, comment pourrait-on y parvenir?

M. O'Keefe : Dans une certaine mesure, nous n'en sommes pas encore là. Notre théorie de la péréquation est évolutive et nous n'avons pas encore déterminé exactement comment cela fonctionnerait. Il est certain qu'il faudrait une période de transition. On ne peut pas fermer le robinet d'un coup sec et demander aux provinces de payer des services selon une moyenne nationale ou à un niveau raisonnablement comparable, quel que soit le critère retenu.

Le sénateur Mitchell : Augmenteriez-vous les paiements de péréquation pour que les provinces puissent commencer à rembourser leur dette plus vite? Exigeriez-vous qu'elles augmentent les impôts pour payer leur dette? Comment vous y prendriez-vous?

M. Cirtwill : Je ne suis pas disposé à éliminer l'une ou l'autre de ces options. Ce que nous disons, c'est que si vous voulez réformer la péréquation pour en faire un programme permanent encourageant les provinces à accroître leur capacité fiscale de manière qu'elles ne reçoivent plus de péréquation, ce sont des idées de ce genre que vous devez explorer.

Nous ne disons pas que nous avons une recette, une solution toute faite; qu'un programme d'échange de dettes fonctionnerait de telle ou telle manière. Nous disons que c'est le débat qu'il faut tenir et que les questions que vous posez sont justement celles qu'il faut poser et examiner. La difficulté est qu'il y a deux groupes nationaux — l'un des premiers ministres provinciaux et l'autre du gouvernement fédéral — qui disent essentiellement que l'on ne devrait pas tenir cette conversation, que le système de péréquation est très bien, qu'il suffirait d'y apporter quelques retouches et quelques dollars de plus. Nous répondons à cela que c'est faire preuve de myopie et c'est fermer les yeux sur les conséquences négatives non intentionnelles du programme existant, dont l'existence a été prouvée.

Le sénateur Murray : Je pense que ce que vous proposez, et j'y ai fait allusion tout à l'heure, c'est que le programme de péréquation soit conçu pour devenir un véhicule en vue de — je ne dirai pas imposer — de créer une certaine discipline fiscale de la part des provinces, de manière qu'elles mettent en place des politiques fiscales que vous et d'autres trouverez acceptables.

En pratique, je pense que cela nécessiterait de la part du gouvernement fédéral une politique dirigiste telle que, si le gouvernement devait l'appliquer au secteur privé, votre groupe se précipiterait aux barricades dès demain. Vous seriez indignés et à juste titre.

Je vais maintenant faire une petite digression. L'un des problèmes des provinces de l'Atlantique, comme vous le savez et comme vous l'avez probablement écrit, et pardonnez-moi si je n'ai pas pris bonne note de vos études sur cette question, c'est que la situation démographique et l'émigration sont terribles.

Je voudrais vous entendre au sujet de l'émigration. Je ne pense pas que vous puissiez accuser les politiques gouvernementales d'encourager l'émigration. Il est notoire que certaines politiques, comme les programmes d'assurance-emploi différenciés selon les régions, ont à l'occasion créé de petites fluctuations démographiques dans certaines provinces à différentes époques dans le passé. Je pense que vous le savez.

Sur la question de la redistribution en général, je ne veux pas vous accuser d'être contre en principe. Cependant, un libéral m'a dit aujourd'hui quelque chose que je crois vrai. Il parlait de la campagne à la direction de son parti et de la pénurie d'idées qu'il considère vraiment libérales. Il a dit que le revenu réel de ceux qu'il appelle les travailleurs pauvres dans notre pays — il voulait dire les ménages ayant un revenu d'environ 40 000 $, dont quelque 40 p. 100 sont consacrés au logement — n'a pas bougé depuis 20 ans. J'ignore si c'est une exagération ou si c'est littéralement vrai, mais je pense qu'il est clair que la mondialisation, la technologie, le libre-échange et tout le reste ont généré énormément de richesses. Nous serons confrontés à un grave problème social, pour ne pas dire politique dans le sens le plus large du terme, si des pans entiers de la société ont le sentiment de ne pas en bénéficier.

Ce n'est pas ce dont vous êtes venu nous parler, mais je suis certain que vous avez des opinions là-dessus et que, si l'on insiste, vous nous en ferez part au cours des quelques minutes qui restent.

M. Cirtwill : Parlons d'abord de la redistribution. En principe, nous ne sommes pas du tout contre la redistribution. En fait, dans le cadre de l'argumentation que nous vous avons présentée, nous reconnaissons que le gouvernement fédéral va se charger de la redistribution. Tout ce que nous disons, c'est qu'il faut le faire de manière à aider tout le monde ou le plus grand nombre de gens possible, par opposition aux arrangements actuels qui, d'après nos chiffres, semblent nuire à beaucoup de gens.

Ce qui m'amène à votre deuxième point, la question de l'émigration. Sauf erreur, vous avez dit que je ne pouvais pas attribuer les migrations aux politiques gouvernementales. Je ne suis pas d'accord avec cela. Il y a une foule de politiques gouvernementales qui incitent les gens à migrer. Par exemple, le fait que les provinces canadiennes de l'Atlantique ont les taux d'imposition marginaux parmi les plus élevés du pays encourage les gens à s'en aller ou les décourage de venir. Le fait que nous ayons une province comme l'Alberta ou comme l'Ontario. Ou que nous ayons l'Accord de libre-échange nord-américain, qui a créé un marché mondial dans lequel un soudeur doit prendre en compte non seulement la qualité de vie à Clare ou à Cheticamp, mais aussi la possibilité raisonnable de se doter d'un niveau de vie lui permettant de jouir de cette qualité de vie.

J'ai écouté une émission régionale de CBC sur les migrations, dans laquelle un travailleur qui habite maintenant à « Fort McMoney », en Alberta, a décrit la situation de manière très poignante. Il a dit qu'il survivait à Clare, mais qu'à Fort McMurray, il vit. Nous devons reconnaître que c'est le défi auquel nous sommes maintenant confrontés. Nous ne pouvons pas soutenir tout simplement que la qualité de vie est un argument suffisant pour justifier de rester dans certaines localités, et nous devons explorer des politiques, des possibilités et des options, autant pour le gouvernement que pour le secteur privé, qui rendraient non seulement souhaitable, mais aussi possible de rester dans ces localités.

Le sénateur Murray : Il existe une critique de la péréquation quelque peu différente qui est formulée, je ne dirai pas nécessairement par votre groupe, quoique je l'ai vue dans certains de vos documents, mais certainement par d'autres critiques parmi ce que j'appellerais de manière assez générale « la droite ». J'ai entendu des gens dire que l'un des inconvénients de la péréquation est qu'elle incite les gens des Maritimes ou les Québécois ou quiconque à rester sur la ferme, pour ainsi dire, alors qu'ils devraient plutôt déménager, que c'est un obstacle à la mobilité de la main-d'oeuvre. Je me demande toujours combien d'habitants du Cap-Breton et de Terre-Neuve il faut envoyer à Fort McMurray pour combler les besoins là-bas.

M. Cirtwill : Apparemment beaucoup.

Le sénateur Murray : Ce n'est pas votre argument. Vous soutenez qu'un meilleur programme de péréquation, de meilleurs programmes fiscaux et des politiques économiques axées sur le marché vont créer les possibilités voulues pour inciter les gens à rester à Clare ou à Cheticamp ou ailleurs. Que répondez-vous à l'argument voulant que les politiques gouvernementales font obstacle à la mobilité de la main-d'oeuvre, c'est-à-dire au transfert toujours plus nombreux de gens de Terre-Neuve, du Cap-Breton ou d'ailleurs vers d'autres régions?

M. Cirtwill : Je pense que l'une des raisons pour lesquelles on a vu des niveaux de migration ces dernières années qui n'étaient pas nécessairement sans précédent — quoiqu'il y a eu des migrations considérables depuis 15, 20 ou 25 ans — c'est le fait que les incitations gouvernementales à rester ne font maintenant pas le poids devant les occasions en or créées par le libre-marché dans des endroits comme l'Arabie saoudite, Singapour et Fort McMurray.

Le sénateur Murray : Les plus récentes données démographiques indiquent une baisse globale de la population de certaines provinces. À Terre-Neuve, le nombre de décès est supérieur au nombre de naissances.

M. Cirtwill : Oui, et c'est le cas dans presque toutes les provinces canadiennes de l'Atlantique.

Le sénateur Murray : Oui, et il n'y a pas tellement d'immigration. Avez-vous une idée de ce que serait le minimum en deçà duquel une province maritime ou de l'Atlantique ne serait vraiment plus viable à strictement parler et deviendrait un cas désespéré?

M. Cirtwill : Je ne prétends pas être démographe et je ne peux donc pas vous dire quel est ce chiffre magique.

Le sénateur Murray : Je parle de l'aspect économique.

M. Cirtwill : Je répondrais à cela que l'AIMS — je veux dire par là les auteurs de l'AIMS, car l'institut lui-même ne prend pas position, mais les auteurs des divers documents prennent position — soutient depuis de nombreuses années que la principale préoccupation du Canada de l'Atlantique en particulier et du Canada dans son ensemble n'est pas le chômage, car à franchement parler, la plupart de nos systèmes et structures provinciales et fédérales sont conçus pour s'attaquer à ce problème, mais bel et bien une très importante pénurie de main-d'oeuvre. Nous revenons à la charge depuis probablement huit ans et les principaux arguments que nous avons invoqués contre des programmes comme l'AE ou la péréquation ou l'assistance sociale sont que ces programmes ne sont pas structurés de manière à faciliter la transition de l'assistance sociale au travail ou la création naturelle de possibilités économiques. Par exemple, nous disons sans relâche que c'est une véritable honte, et que nous devrions tous en être gênés, que les gens qui payent les taux d'imposition marginaux les plus élevés dans notre pays soient les gens qui s'efforcent de faire la transition entre l'assistance sociale et le travail. Dans bien des cas, l'argent que ces gens gagnent durant cette période de transition est imposé plus souvent qu'autrement à 90 p. 100, parfois même à 100 p. 100. Voilà le genre de désincitations structurelles que nous dénonçons depuis longtemps et qu'il faut éliminer. Nous pensons que l'élimination de ces désincitations structurelles aidera à enrayer la tendance démographique, car les gens partent parce qu'il n'y a aucune possibilité; le taux de naissances est bas parce que, à vrai dire, cela coûte cher d'avoir une famille. J'ai quatre enfants et cela coûte très cher.

Le sénateur Murray : Attendez. Le pire est à venir.

M. Cirtwill : Si les gens n'ont pas la possibilité de gagner le revenu voulu pour faire vivre une famille, ils vont tout simplement décider de ne pas avoir de famille. Voilà les défis qu'il faut relever.

Le sénateur Ringuette : J'ai écouté attentivement le dialogue et je conviens que la politique gouvernementale influence l'endroit où les gens vivent. Je viens du Nouveau-Brunswick et j'ai du mal à accepter que nous ayons une politique gouvernementale, nommément des incitations fiscales extrêmes pour exploiter les sables bitumineux de l'Alberta, et que nous ayons quand même des gens des Maritimes qui critiquent l'existence d'un tout petit programme économique d'encouragement appelé APECA. Ce sont encore des politiques gouvernementales. Quand on parle de politiques gouvernementales, qu'il s'agisse d'institutions, de programmes, de péréquation, etc., il faut que tout soit sur la table. Quand on critique une certaine politique gouvernementale, il faut aussi tenir compte de toutes les autres politiques gouvernementales connexes dans le même secteur.

C'était plutôt une observation qu'une question, mais je dirai que oui, la politique gouvernementale influence effectivement l'économie, la croissance sociale et la croissance économique. Par conséquent, j'espère que nous aurons davantage de politiques gouvernementales venant en aide au Canada de l'Atlantique, pour que nous ayons, nous aussi, les encouragements que d'autres régions ont reçus.

Le sénateur Murray : Avez-vous de bonnes nouvelles à nous annoncer?

M. Cirtwill : Le secteur privé du Canada de l'Atlantique a bien reçu le message. Les entrepreneurs créent des possibilités comme ils ne l'ont pas fait depuis un certain temps.

La vice-présidente : Merci beaucoup d'être venus, monsieur Cirtwill et monsieur O'Keefe.

La séance est levée.

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