Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 10 - Témoignages du 13 février 2007
OTTAWA, le mardi 13 février 2007
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 34, pour examiner le projet de loi Bill C-28, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 2 mai 2006, qui lui a été renvoyé.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bienvenue à tous et à vous, monsieur le ministre.
[Français]
La 27e réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales est ouverte. Je suis Joseph Day, je représente la province du Nouveau-Brunswick au Sénat et je suis président du comité.
[Traduction]
Le comité s'intéresse notamment aux dépenses du gouvernement, soit directement, dans le budget des dépenses, soit indirectement, dans les projets de loi qui prévoient un pouvoir d'emprunt ou portent sur les propositions de dépenses qui figurent dans le budget des dépenses.
Aujourd'hui, nous entamons l'étude du projet de loi C-28, qui est le deuxième projet de loi présenté par le gouvernement pour mettre en œuvre les dispositions du budget déposé au Parlement le 2 mai 2006.
L'an dernier, le comité a étudié le premier projet de loi d'exécution du budget, le C-13, et en a fait rapport.
Le comité accueille ce matin le ministre des Finances, l'honorable James M. Flaherty, dont c'est le premier mandat de député à la Chambre des communes, où il a été élu en 2006 comme représentant de la circonscription de Whitby- Oshawa. Lorsqu'il était député à l'Assemblée législative de l'Ontario, sous le gouvernement du premier ministre Harris, il a été vice-premier ministre et ministre des Finances. Il a également été chargé d'un certain nombre d'autres portefeuilles.
M. Flaherty est diplômé de l'Université Princeton et il a un diplôme en droit de la Osgoode Hall Law School. Il a été appelé au Barreau de l'Ontario en 1975 et il a exercé le droit pendant plus de 20 ans avant de se lancer en politique.
L'honorable James M. Flaherty, C.P., député, ministre des Finances : Je vais parler des principaux éléments qui figurent dans le projet de loi d'exécution du budget, le deuxième qui découle du budget du 2 mai 2006.
[Français]
Honorables sénateurs, je vous remercie de me permette de m'adresser à vous au sujet du projet de loi C-28. Ce projet de loi propose certaines mesures d'allègement fiscal que le nouveau gouvernement du Canada a annoncées dans le budget de 2006, mais qui n'ont pas été incluses dans le premier projet de loi d'exécution du budget ayant reçu la sanction royale l'an dernier.
[Traduction]
Comme je l'ai répété à de nombreuses occasions, les Canadiens paient trop d'impôt. C'est pourquoi, dans les 100 premiers jours suivant son arrivée au pouvoir, le gouvernement s'est empressé de déposer le budget de 2006 pour réduire les impôts. Nous avons proposé de nombreuses réductions de l'impôt des particuliers et des entreprises pour alléger la charge fiscale des familles et des étudiants, des travailleurs et des aînés.
À lui seul, l'allégement fiscal des particuliers s'élève à près de 20 milliards de dollars sur deux ans. Je le signale à ceux qui prétendent que le budget de 2006 ne prévoyait aucune réduction d'impôt appréciable. Ils devraient lire le budget, qui propose un allégement de 20 milliards de dollars. Cette réduction est supérieure à celle qui a été accordée par les quatre budgets fédéraux précédents. Il y avait également des mesures relatives à l'impôt des sociétés qui favoriseront la croissance et la prospérité des entreprises.
L'automne dernier, nous avons présenté un plan économique, Avantage Canada, qui montre bien que nous voulons donner un avantage fiscal véritable au Canada. Un élément clé du plan économique est un « remboursement d'impôt garanti » pour les Canadiens, en vertu duquel la totalité des économies réalisées chaque année en frais d'intérêts par suite de la réduction de la dette fédérale servira à diminuer l'impôt sur le revenu des particuliers.
La semaine dernière, à Ottawa, le premier ministre a annoncé que nous entendons légiférer pour offrir ce remboursement d'impôt garanti, ce qui assurera aux Canadiens un avantage sur lequel ils pourront compter pendant longtemps.
Cette mesure est simple. La réduction de la dette se traduit par une diminution des intérêts à payer pour les Canadiens, qui travaillent fort. Et cela débute tout de suite. Ces économies d'impôt sont appréciables. Au cours du dernier exercice, nous avons remboursé 13,2 milliards de dollars sur la dette. L'impôt sur le revenu des particuliers sera réduit de près de 700 millions de dollars à compter de 2007. Et la dette étant davantage réduite, les économies d'impôt passeront à 1,4 milliard de dollars d'ici 2011.
[Français]
Ces remboursements d'impôt garantis permettront aux Canadiens de s'intéresser directement à la manière dont notre gouvernement gère les finances du Canada au nom des Canadiens et d'en profiter directement.
[Traduction]
Nous avons pris des mesures qui vont au-delà de la réduction des impôts afin d'améliorer l'équité fiscale. Voilà pourquoi j'ai annoncé le Plan d'équité fiscale en octobre dernier. Il rétablira l'équilibre et l'équité du régime fiscal fédéral en uniformisant les règles du jeu pour les fiducies de revenu et les sociétés. Il fait également fond sur les réductions d'impôts contenues dans le budget de 2006 en proposant d'importantes mesures constructives qui aideront les aînés et les retraités.
Le projet de loi à l'étude fait partie intégrante du plan du gouvernement qui tend à contribuer au mieux-être des Canadiens. Il prévoit des allégements fiscaux pour les particuliers et les petites entreprises et il encourage les employeurs à engager des apprentis. Il accorde aux contribuables un allégement fiscal relatif aux dépenses d'emploi. Il aide les familles qui encouragent leurs enfants à faire de l'activité physique et à se garder en forme.
Je vais dire un mot de certaines mesures contenues dans le projet de loi C-28.
[Français]
Une des mesures contenues dans le projet de loi, le crédit canadien pour emploi, reconnaît les contributions incroyables que les travailleurs canadiens apportent à notre pays. Ces Canadiens qui travaillent fort assument souvent des frais qui ne sont pas couverts par l'employeur, comme les équipements, les ordinateurs domestiques, les fournitures de bureau, et cetera.
[Traduction]
Depuis le 1er juillet, tous les travailleurs canadiens peuvent demander le crédit annualisé sur le revenu d'emploi en 2006. Depuis janvier 2007, le montant annuel du revenu donnant droit au crédit s'établit à 1 000 $. Voilà donc le crédit canadien pour emploi.
Le crédit est jumelé à une nouvelle déduction pour les dépenses d'outillage, qui peut atteindre 500 $ et s'applique aux frais dépassant 1 000 $ que des gens de métier engagent pour des outils qu'ils doivent se procurer afin de remplir une condition d'emploi. Ensemble, la déduction pour dépenses d'outillage et le crédit canadien pour emploi procureront un allégement fiscal à près de 700 000 gens de métier.
Honorables sénateurs, la croissance que le Canada a connue récemment, surtout dans les zones urbaines de provinces comme l'Alberta, a entraîné une pénurie de travailleurs qualifiés. Le projet de loi contient des mesures qui aideront à combler cette pénurie en proposant un nouveau crédit pour la création de postes d'apprenti. Grâce à la mesure proposée, les employeurs admissibles pourront recevoir un crédit d'impôt équivalant à 10 p. 100 du salaire versé aux apprentis admissibles au cours des deux premières années de leur contrat, jusqu'à concurrence de 2 000 $ par année et par apprenti. Ce nouveau crédit encouragera les employeurs à engager des apprentis pour qu'ils puissent apprendre un métier et contribuer à la croissance de l'économie canadienne.
Le projet de loi prévoit également une mesure qui incitera les Canadiens à délaisser leur voiture pour emprunter les transports en commun. Elle procurera des avantages fiscaux aux deux millions de Canadiens qui s'engagent à utiliser de façon continue ce mode de transport respectueux de l'environnement.
Par exemple, un particulier qui achète un laissez-passer de 80 $ par mois tout au long de l'année profitera d'un allégement d'impôt d'environ 150 $ pour l'année. Cela représente environ deux mois de transport gratuit. En tout, les Canadiens qui empruntent les transports en commun devraient réaliser des économies de 370 millions de dollar pendant l'exercice en cours et l'exercice suivant. La fréquentation accrue des transports en commun aidera à atténuer la congestion sur les routes en milieu urbain et à protéger l'environnement.
Le projet de loi prévoit encore un nouveau crédit d'impôt non remboursable pour aider à couvrir le coût des manuels des étudiants. C'est là une autre façon d'accorder une aide financière à nos futurs dirigeants. Le projet de loi propose également un allégement fiscal au titre du revenu des bourses d'études, de perfectionnement et d'entretien.
Au Canada, nous visons l'excellence, et nous encourageons nos étudiants à exceller. Avant le dernier budget, les bourses d'études étaient imposées. À supposer que le projet de loi soit adopté, cela ne se fera plus. À l'heure actuelle, seule la première tranche de 3 000 $ est exonérée. Le projet de loi prévoit que le revenu des bourses d'étude, de perfectionnement et d'entretien d'un étudiant admissible de niveau postsecondaire sera intégralement exonéré. Cette mesure se traduira par un allégement fiscal pour plus de 100 000 étudiants de niveau postsecondaire.
Il est essentiel d'aider les jeunes à faire leurs études si nous voulons garantir au Canada sa place dans le monde. Il est tout aussi important de prendre soin de la santé des jeunes. Voilà pourquoi le projet de loi présente une mesure qui aidera les parents à inculquer à leurs enfants un mode de vie sain et actif.
Le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants, tout en accordant aux parents une aide financière, fera en sorte que plus de jeunes Canadiens, jusqu'à l'âge de 16 ans, s'adonnent à des activités sportives et physiques. De plus, un soutien supplémentaire important sera offert aux enfants qui ont droit au crédit d'impôt pour personnes handicapées afin de tenir compte des obstacles qui empêchent les enfants handicapés de devenir plus actifs. Pour ces enfants, le crédit sera versé jusqu'à l'âge de 18 ans.
[Français]
Honorables sénateurs, notre gouvernement n'a certainement pas oublié les Canadiens qui ont aidé à bâtir notre pays, c'est-à-dire nos aînés. Le projet de loi prévoit une mesure qui augmentera l'allègement fiscal pour ceux qui ont eu la sagesse d'épargner en prévision de leur retraite.
[Traduction]
Il propose de doubler le montant maximal du revenu de pension admissible qui peut être réclamé au titre du crédit pour revenu de pension et de le porter de 2 000 $ à 4 000 $. Sénateurs, c'est la première fois en plus de 30 ans que ce crédit est augmenté. Cette mesure fera en sorte qu'environ 85 000 retraités ne paieront plus d'impôt sur le revenu, ce qui n'est pas négligeable.
Le Plan d'équité fiscale dont j'ai parlé tout à l'heure prévoit également un changement positif de la politique fiscale pour les retraités et les aînés. En effet, le gouvernement permettra le fractionnement des revenus des retraités dès 2007. C'est une mesure qui est réclamée à Ottawa depuis plus de 40 ans et qui est refusée depuis plus de 40 ans. Nous accédons maintenant à cette demande dans l'intérêt des aînés et des retraités.
Cette mesure, qui fera partie d'un prochain projet de loi, augmentera l'incitation à l'épargne et à l'investissement afin de garantir aux familles une retraite sûre. Il s'agit d'un important progrès dans le renforcement de notre système de sécurité sociale à l'intention des retraités et des aînés.
En ce qui concerne les entreprises canadiennes, vous vous rappellerez que le projet de loi budgétaire qui a reçu la sanction royale l'an dernier comportait de nombreuses mesures d'allégement fiscal. Le projet de loi C-28 allège davantage encore les impôts des petites entreprises.
Les propositions contenues dans le projet de loi porteront le seuil du revenu des petites entreprises de 300 000 $ à 400 000 $ à compter de janvier 2007 et ramèneront le taux d'impôt sur les bénéfices des petites entreprises de 12 à 11 p. 100 d'ici 2009. Conformément au Plan d'équité fiscale, une réduction supplémentaire d'un demi-point de pourcentage sera appliquée au taux général d'imposition des sociétés à partir du 1er janvier 2011.
[Français]
En résumé, honorables sénateurs, les mesures contenues dans le projet de loi feront du Canada un endroit meilleur aujourd'hui et pour les générations à venir.
[Traduction]
J'insiste de nouveau sur un point : les Canadiens paient toujours trop d'impôt, à notre avis, et le nouveau gouvernement du Canada continuera de chercher les moyens d'alléger la charge fiscale en préparant le budget de 2007. Je peux vous donner l'assurance que nous sommes engagés à fond dans cette démarche, et que nous le sommes déjà depuis un certain temps.
Monsieur le président, je suis prêt à entendre les questions, auxquelles je répondrai de mon mieux.
Le sénateur Mitchell : Merci d'être là, monsieur le ministre. C'est toujours très intéressant pour nous. Mes questions, au premier tour, porteront sur deux sujets. J'en aborderai un troisième s'il me reste du temps.
La première question porte sur la relation entre l'environnement et l'économie ainsi que sur les retombées économiques d'une saine gestion de l'environnement. La deuxième concerne les conséquences du budget pour la productivité.
J'ai été frappé par une observation que le ministre Baird a faite la semaine dernière. Selon lui, si nous réduisons les émissions de gaz à effet de serre et tenons compte des autres conséquences du Protocole de Kyoto sur le plan de l'environnement, notre économie s'effondrera comme celle de la Russie. Cela montre bien qu'on passe à côté d'une réalité, soit que la bonne application de programmes environnementaux constitue une extraordinaire occasion à saisir pour notre économie.
L'analogie qu'on commence à évoquer de plus en plus est celle de la Seconde Guerre mondiale. Les Canadiens ont alors consenti un effort énorme. Si, au départ, ils avaient pu imaginer tout ce que cela exigerait, ils n'auraient jamais cru pouvoir être à la hauteur. Malgré tout, ils l'ont fait, et l'économie ne s'est pas effondrée. Pour toutes sortes de raisons regrettables, hélas, l'effort de guerre a stimulé notre économie de façon frappante. Il serait réconfortant de voir un gouvernement qui relève dans le même contexte les défis de l'environnement qui se présentent à nous.
Cela dit, je vais vous poser plusieurs questions que je vais regrouper. D'abord, avez-vous envisagé des incitatifs fiscaux favorisant le captage et le stockage du CO2, par exemple pour la production d'électricité, les centrales thermiques au charbon et d'autres grands émetteurs?
Deuxièmement, beaucoup d'Albertains, et d'autres Canadiens également, sans doute, souhaitent connaître les intentions du gouvernement au sujet de la déduction pour amortissement accélérée dans l'exploitation des sables bitumineux. Certains estiment qu'il est essentiel de la maintenir et d'autres qu'il est essentiel de ne pas le faire.
Troisièmement, dans votre initiative en matière environnementale concrétisée dans le budget, les transports en commun occupent une grande place. L'ancienne titulaire du ministère de l'Environnement a dit que les mesures proposées pour les transports en commun avaient déjà permis de retirer de la route 56 000 voitures ou l'équivalent.
Je suis frappé qu'on insiste sur la réduction du coût du transport pour inciter les gens à renoncer à leur voiture. Si les gens ont assez d'argent pour conduire une voiture, ils en ont assez pour prendre l'autobus. La réduction du coût du passage ne doit pas être une grande incitation. Ne serait-il pas plus productif d'utiliser cet argent pour appliquer une stratégie visant à améliorer l'accès aux transports en commun et leur efficacité au lieu d'appliquer cette approche improvisée?
Pourriez-vous commenter ces trois points : incitatifs fiscaux pour le captage du CO2 et d'autres initiatives environnementales, déduction pour amortissement accélérée, et comment retirer l'équivalent de 56 000 voitures de la route au moyen de l'initiative portant sur les laissez-passer d'autobus.
M. Flaherty : Je vais essayer de répondre le plus succinctement possible, sénateur Mitchell. Pour répondre à votre première question, je dirai que nous sommes en train de préparer un budget et de consulter bien des gens. Aujourd'hui, je rencontrerai entre autres des dirigeants municipaux. Un certain nombre d'initiatives environnementales et des mesures incitatives sont à l'étude. Vous ne vous attendez certainement pas à ce que je vous donne aujourd'hui mon opinion personnelle sur ces mesures, et je ne le ferai pas. Quant à votre deuxième question, sur la déduction pour amortissement accélérée dans l'exploitation des sables bitumineux et le secteur manufacturier, le Comité permanent des finances à la Chambre des communes a entendu des points de vue très affirmés pendant ses consultations prébudgétaires. Ces questions sont à l'étude.
Quant aux transports en commun, le crédit pour les laissez-passer est une mesure importante. Chez moi, à Whitby- Oshawa, où nous avons le service GO Transit, cette initiative a été fort bien accueillie. Le service GO Transit, dans le sud de l'Ontario et l'agglomération torontoise, est surchargé, car la fréquentation a progressé depuis que le crédit s'applique. Je conviens avec vous, sénateur, que nous avons besoin de meilleurs transports en commun et que nous devons en encourager la fréquentation. J'ai été témoin de l'évolution des mentalités nécessaire à cet égard, au cours des 20 dernières années dans ma région, où de plus en plus de gens empruntent les trains et les autobus du GO Transit pour se rendre tous les jours dans l'agglomération torontoise, qui est une importante région pour les transports en commun au Canada. Toutes les autres mesures que nous pouvons prendre sont utiles, comme celle du dernier budget, qui offre un encouragement monétaire à la fréquentation des transports en commun.
Nous avons déjà des problèmes de capacité. Il faut donc accroître l'offre de transports en commun. Par exemple, le Canada Line Rapid Transit Project à Vancouver est en construction. Il assurera la liaison avec l'aéroport de Richmond. C'est là une amélioration majeure. D'autres annonces ont été faites et j'espère qu'on annoncera d'autres coopérations entre les provinces et le gouvernement du Canada dans le domaine des transports en commun.
Le sénateur Mitchell : Ma deuxième série de questions porte sur la productivité. On craint beaucoup que la réduction de la TPS, qui a été la réduction d'impôt vedette du gouvernement, ne contribue pas à la productivité, mais n'ait en réalité l'effet contraire. Je m'interroge sur plusieurs autres initiatives dans ce contexte.
D'abord, il est probable que le partage du revenu ne contribuera pas non plus à accroître la productivité de l'économie. Il semblerait que le gouvernement maintient sa proposition sur le partage des revenus de retraite pour les personnes âgées. S'agit-il simplement de doubler le montant, qui passerait de 2 000 $ à 4 000 $, ou les aînés pourront-ils partager leurs revenus par moitié?
Deuxièmement, le gouvernement n'a pas exclu complètement la possibilité d'un partage des revenus pour les contribuables autres que les retraités. Cette mesure est-elle toujours envisagée? Je voudrais confirmation que cette possibilité n'a pas été entièrement écartée. Il s'agit de savoir si cela contribuerait à la productivité.
Troisièmement, le remboursement d'impôt garanti — c'est-à-dire la réduction de l'impôt sur le revenu au fur et à mesure que diminueront les paiements d'intérêt — est susceptible d'améliorer la productivité. Que se produirait-il si les paiements d'intérêt augmentaient à cause d'un relèvement des taux d'intérêt? Je résume que le gouvernement ne récupérerait pas ce remboursement garanti.
Quatrièmement, le gouvernement a promis aux dernières élections de réduire l'impôt sur les gains en capital. Je vais expliquer comment cela fonctionne, me semble-t-il. Si un contribuable empoche des gains en capital et les réinvestit dans les six mois — si compliqué cela puisse-t-il être pour les comptables et ceux qui suivent les opérations et les administrent correctement —, cela réduira l'impôt à payer sur les gains en capital. Le gouvernement envisage-t-il toujours cette mesure? Ne serait-il pas plus facile d'accorder une réduction générale de l'impôt sur les gains en capital, au lieu d'appliquer une mesure qui suppose beaucoup de formalités administratives et de calculs?
M. Flaherty : Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que le gouvernement doit proposer le régime fiscal le plus simple possible. Et vous savez que, en ce moment, il n'est surtout pas simple. Nous pourrions peut-être discuter un autre jour de ce que le gouvernement peut faire pour simplifier le régime fiscal canadien et le rendre plus convivial.
Voyons d'abord la question du partage des revenus. En fait, les couples peuvent présenter une déclaration de revenus commune. Cela se fait aux États-Unis et dans d'autres pays. C'est une pratique assez courante dans le monde, et elle le deviendra au Canada, à supposer que le Plan d'équité fiscale devienne loi, ce qui permettrait aux aînés et aux retraités de présenter conjointement leurs déclarations de revenus. Dans pareil régime, les couples admissibles pourront partager leurs revenus jusqu'à un maximum de 50 p. 100. Cela sera particulièrement important pour une génération de couples canadiens pour laquelle il n'était pas courant que les deux conjoints travaillent hors du foyer. Je suis persuadé que le sénateur connaît bien cette situation, tout comme je la connais dans ma famille. La situation est différente aujourd'hui parce que, dans bien plus de 70 p. 100 des ménages, les deux conjoints travaillent à l'extérieur, au moins à temps partiel. La modification tend à rendre le régime fiscal plus juste en permettant les déclarations communes.
Envisageons-nous d'étendre l'application de cette mesure? La possibilité est envisagée pour le budget de 2007, mais c'est très coûteux. Dans le cas des aînés et des retraités, la mesure se justifie par le souci d'assurer la sécurité du revenu en encourageant les contribuables à économiser pour la retraite. Le gouvernement estime que c'est là une justification convaincante. Nous songeons aussi à d'autres éléments de la politique fiscale. Je le répète, la politique de partage du revenu coûtera cher, et le gouvernement doit tenir compte des moyens dont il dispose, lorsqu'il offre des mesures.
Même chose pour les gains en capital. On m'a présenté beaucoup d'idées sur la façon de structurer cet impôt. J'accepte la vôtre, sénateur, soit que le gouvernement envisage la possibilité d'une réduction globale du taux de l'impôt sur les gains en capital au lieu d'appliquer une politique qui pourrait être compliquée, par exemple avec cet intervalle de six mois. Je vous sais gré de votre observation. Cet élément et d'autres possibilités de politique fiscale sont à l'étude pour le budget de 2007.
Le sénateur Mitchell : Le gouvernement envisagerait-il de ne pas honorer cette promesse?
M. Flaherty : Avec le temps, le gouvernement entend respecter cet engagement, mais aucune limite dans le temps n'a été fixée. On comprend que le gouvernement doit faire preuve de prudence et qu'il ne peut pas tout faire en même temps.
Le président : Pourrais-je avoir des précisions, monsieur Flaherty, sur la dépense qu'entraîne le partage des revenus? Avez-vous une estimation des coûts?
M. Flaherty : Les estimations varient, mais si cette mesure devait s'appliquer de façon générale, les coûts s'élèveraient à environ 4 milliards de dollars.
Le président : Cela englobe le fractionnement des revenus pour les personnes âgées?
M. Flaherty : Oui. Le chiffre pourrait être supérieur, mais pas inférieur à ce montant.
Le président : Le gouvernement va effectivement accorder le fractionnement des revenus aux aînés et aux retraités.
M. Flaherty : Oui, la politique fiscale va s'appliquer aux deux.
Une voix : La mesure vise-t-elle aussi les montants provenant des REER ou seulement les prestations de retraite?
M. Flaherty : Tous les revenus des retraités, qui ont droit au crédit de revenu. Ces revenus seront visés, et le gouvernement l'a dit clairement dans son annonce du 31 octobre 2006.
Un de mes collaborateurs me communique le montant de cette dépense. La production de déclarations communes coûtera 700 millions de dollars pour les retraités et les aînés — c'est la mesure que le gouvernement a annoncée —, et il faudrait compter au moins 4 milliards de dollars de plus si la mesure était généralisée, avec un maximum de 50/50.
Le sénateur Mitchell : Cela vaut pour les REER, les prestations de retraite et tous les autres revenus?
M. Flaherty : Pour les aînés et les retraités? Non, il faut que les contribuables aient droit au crédit d'impôt pour pensions.
Le sénateur Mitchell : Qui vise seulement les pensions?
M. Flaherty : Non, non. Je veux que vous sachiez exactement de quoi il s'agit.
Le sénateur Mitchell : Oui, je voudrais savoir également, car c'est un élément crucial.
M. Flaherty : Ce sont les REER, si le contribuable a plus de 65 ans, et il y a aussi les autres revenus de retraite.
Le sénateur Ringuette : Je cite la page 3 de votre exposé : « Nous avons pris des mesures qui vont au-delà de la réduction des impôts afin d'améliorer l'équité fiscale. » Sur la question de l'équité, j'ai deux questions à poser.
Première question : en quoi le crédit d'impôt de 80 $ par mois pour les transports en commun est-il équitable? Les travailleurs de Toronto et d'autres grandes villes dotées de transports en commun ont droit à ce crédit, qui représente en gros plus de 900 $ par année; ils ont l'avantage d'avoir des transports en commun, et ils droit à un crédit d'impôt fédéral pour se rendre au travail. À l'inverse, ceux qui habitent dans des villes qui n'ont pas de transports en commun doivent acheter un véhicule et en payer les dépenses de fonctionnement, ils doivent souscrire de l'assurance pour leur véhicule, ce qui, dans certaines régions, plus particulièrement le Canada atlantique, est extraordinairement coûteux. Tout comme les Canadiens de Toronto, ils ont besoin de moyens de transport pour se rendre au travail, mais ils doivent assurer eux-mêmes ce transport. Ces travailleurs doivent assumer des coûts beaucoup plus importants que les citadins qui ont des transports en commun, dont une bonne part est déjà payée par les autorités fédérales et provinciales. Pourquoi n'est-il pas possible pour les travailleurs qui se servent de leur propre véhicule d'obtenir le même crédit d'impôt que ceux qui habitent au centre-ville de Toronto, de Montréal ou de Vancouver? Sur le plan fiscal, ce n'est absolument pas juste.
M. Flaherty : Merci, sénateur. Le but du crédit d'impôt pour les transports en commun est d'encourager la fréquentation de ces modes de transport et du même coup d'assainir l'environnement. Les transports sont la principale source de ce type de pollution. Il est un fait que le crédit s'applique dans les zones urbanisées du Canada parce que c'est là que se posent les problèmes et qu'il y a des transports en commun. Le Canada est un pays de plus en plus urbanisé. Nous sommes l'un des pays les plus urbanisés du monde.
Il y a d'autres avantages fiscaux pour ceux qui habitent dans les zones moins urbanisées ou pas urbanisées du tout. Le gouvernement fédéral investit dans le réseau routier, les réseaux de distribution d'eau et les réseaux d'égout, et il accorde des transferts aux municipalités. On peut soutenir que ces mesures sont plus avantageuses pour les régions moins peuplées, surtout lorsqu'il s'agit du réseau routier national. Il y a aussi des déductions pour les gens qui utilisent leur véhicule pour leur travail.
Nous avons un objectif national à atteindre. Il se pose des défis majeurs au Canada sur le plan de la pollution — il y a les émissions de CO2 et la pollution atmosphérique. Nous devons agir ensemble afin d'encourager la fréquentation des transports en commun et d'améliorer l'offre et la commodité de ces services. Nous savons que si les transports en commun deviennent plus facilement disponibles et plus commodes, la fréquentation augmentera. Ottawa en fournit une assez bonne illustration.
Le sénateur Ringuette : Les fonds supplémentaires qui sont nécessaires pour rendre les services plus commodes sont déjà engagés, mais vous ne dites rien de l'injustice de ce crédit d'impôt pour les travailleurs qui n'ont d'autre choix que d'utiliser leur propre véhicule pour se rendre au travail. Je crois vraiment que c'est injuste, que tous ceux qui doivent travailler hors de leur foyer devraient avoir droit à ce crédit. Nous nous entendons sans doute pour dire que nous ne sommes pas d'accord. Je suis convaincue que cette mesure n'est pas juste pour les travailleurs qui n'ont pas accès à des transports en commun.
Ma deuxième question qui porte sur l'équité concerne le crédit d'impôt de 2 000 $ accordé aux employeurs pour créer des postes d'apprenti. Toutes les données montrent, cela ne fait aucun doute, que le problème de l'apprentissage n'est pas que les employeurs n'engagent pas d'apprentis, mais que trop peu de Canadiens s'inscrivent à des programmes d'apprentissage, compte tenu des besoins des employeurs. Par conséquent, ce crédit accordé aux employeurs ne règle en rien notre problème d'apprentissage. Le problème actuel consiste à amener les jeunes travailleurs canadiens à s'inscrire aux programmes d'apprentissage, car les employeurs sont à la recherche d'apprentis pour les différents métiers.
Quant à ce que vous dites de l'équité fiscale, si vous voulez considérer le programme d'apprentissage, ce crédit d'impôt de 2 000 $ par année ne doit pas être destiné à l'employeur, mais à l'employé inscrit à un programme d'apprentissage, si vous voulez vraiment vous attaquer au problème là où il se pose.
M. Flaherty : Je le comprends. Nous avons le crédit d'impôt pour l'outillage qui encourage les travailleurs à s'engager dans des métiers spécialisés. Selon moi, le défi que vous décrivez, sénateur, est beaucoup plus vaste. Le Canada est aux prises avec une pénurie de main-d'œuvre.
Le sénateur Ringuette : C'est juste.
M. Flaherty : Comme vous le savez, il y a au Canada une évolution démographique qui touche le marché du travail. Des PME nous ont dit qu'un crédit d'impôt à l'apprentissage les aiderait à engager des apprentis. Voilà pourquoi ce crédit d'impôt a été créé. Il faudra voir s'il donne de bons résultats. J'aime à penser que les propriétaires de PME connaissent bien leur milieu et leur entreprise. J'ai bon espoir que le crédit d'impôt aidera à créer un plus grand nombre de postes d'apprenti.
Chez moi, le Durham College Skills Training Centre, à l'intersection des routes 401 et Thickson, doit maintenant installer des salles de classe mobiles à l'extérieur de l'établissement pour accueillir tous les jeunes qui s'intéressent aux technologies et aux métiers spécialisés qu'on peut y apprendre. Dans ma région du Canada, en tout cas, les familles et les jeunes prennent conscience qu'on peut très bien gagner sa vie en exerçant un métier. On peut se débrouiller très bien, faire vivre sa famille et avoir une bonne qualité de vie.
Le sénateur Ringuette : Je répète la même chose : si je considère les données, je suis très étonnée que le crédit ne tienne pas compte du vrai problème, c'est-à-dire le manque d'apprentis. Il ne manque pas d'employeurs pour les engager.
Par souci d'équité dans les mesures visant à régler ce problème, il aurait fallu que l'argent consacré au crédit d'impôt à la création d'emplois d'apprenti soit plutôt accordé aux jeunes Canadiens qui veulent s'inscrire à un programme d'apprentissage visant à combler les milliers de postes ouverts. À eux plutôt qu'aux employeurs. Si vous consultez le site web jobs.ca, vous constaterez que des milliers d'employeurs cherchent des apprentis, mais que les candidats à l'apprentissage sont rares.
Le président : Monsieur le ministre, auriez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?
M. Flaherty : Non. Si nous considérons la situation dans son ensemble, il faut dire que nous avons actuellement le taux de participation à l'emploi le plus élevé de l'histoire du Canada et le taux de chômage le plus faible en 30 ans. Nous avons du mal à trouver assez de monde pour que la croissance de l'économie se poursuive.
Je comprends ce que dit le sénateur Ringuette sur le transport pour aller au travail. Comme vous le savez, aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu, les frais de déplacements pour se rendre au travail ne sont pas une dépense déductible. Des propositions ont été avancées au cours de nos travaux sur le budget de 2007 au sujet des travailleurs qui doivent se déplacer d'un lieu à un autre pendant leur journée de travail, par exemple dans le secteur de la construction. Le régime fiscal devrait-il leur réserver un traitement plus généreux? C'est une question qui est à l'étude.
Le sénateur Stratton : Vous avez parlé de mesures pour encourager les jeunes à s'inscrire à des programmes d'apprentissage et de la pénurie de main-d'œuvre. Le problème touche à peu près tout le Canada. Dans ma province, le Manitoba, nous n'arrivons pas à trouver de travailleurs. Il n'y en a pas. Ce n'est pas forcément parce qu'ils s'en vont ailleurs, comme en Alberta. Le problème est en train de se répandre dans toutes les régions du Canada, en dehors de l'Alberta.
Le problème fondamental, c'est que nous n'avons pas assez de jeunes, et pas assez de travailleurs pour combler des pénuries croissantes. C'est en train de devenir un problème d'immigration, un problème de planification de l'avenir, d'autant plus que la génération du baby-boom est sur le point de partir à la retraite, ce qui aggravera le problème.
Envisagez-vous la possibilité d'encourager des travailleurs âgés à rester dans la population active? Je crois que ce pourrait être un élément de solution. Le problème est en train de prendre les proportions d'une crise. Si nous n'y prenons pas garde, cela risque d'enrayer la croissance de l'économie.
C'est une question qui oriente la réponse, mais je voudrais entendre ce que vous avez à dire à ce sujet.
M. Flaherty : Pour répondre à votre question précise, sénateur Stratton, je dois dire oui : nous envisageons des mesures propres à encourager les travailleurs à rester dans la population active s'ils le souhaitent.
Quant à l'immigration, c'est une autre affaire. Nous avons augmenté le nombre d'immigrants. Nous considérons de plus en plus — le choix des termes est toujours délicat — les immigrants de la composante économique, c'est-à-dire les immigrants dont les compétences correspondent aux emplois disponibles au Canada.
Je félicite les gouvernements de la Colombie-Britannique et de l'Alberta de leur accord sur la mobilité de la main- d'œuvre. D'autres provinces étudient de près cet accord dont le gouvernement du Canada s'est félicité.
Au moyen d'un organisme chargé des titres de compétence étrangers, nous essayons de faire correspondre les candidats à l'immigration et les conditions d'admission par les organismes de réglementation professionnelle ou technologique. Par exemple, si une personne veut venir s'installer au Manitoba et est technologue en génie, elle saura que, en descendant d'avion, à Winnipeg, elle est qualifiée pour travailler dans son domaine.
C'est plus facile à dire qu'à faire, car il faut trouver les solutions en faisant appel au gouvernement fédéral et aux provinces. Nous travaillons sur la question. Nous le faisons depuis que nous avons été élus. Il est important de pouvoir faire correspondre les compétences et les ouvertures.
Le président : Il ne faut pas oublier que le ministre est extrêmement occupé en ce moment, puisqu'il prépare un autre budget, et nous étudions une mesure législative qui découle du budget précédent. Il y a quatre sénateurs sur la liste, et le ministre ne peut rester avec nous qu'une quinzaine de minutes encore. Les fonctionnaires du ministère des Finances témoigneront après le départ du ministre. Je vous prie donc de garder les questions adressées au ministre au niveau macroéconomique. Nous réserverons aux fonctionnaires les questions plus précises qui concernent le ministère.
Le sénateur Murray : Je ne peux pas m'abstenir de faire quelques réflexions en réponse au sénateur Ringuette : si j'étais à sa place, je serais prudent dans mes propos sur les dépenses ciblées. La région où je suis né et qu'elle représente a bénéficié de dépenses ciblées, y compris des dépenses fiscales, pendant des générations. Je voudrais donc dire un mot de l'équité envers l'Ontario.
Je voudrais vous parler de l'accord de 2005, signé par vos prédécesseurs avec le gouvernement de l'Ontario et qui fait l'objet de litiges depuis quelque temps entre le nouveau gouvernement fédéral et les autorités ontariennes.
Je me suis rendu sur le site Web du gouvernement de l'Ontario, hier. Il est légèrement moins acerbe à ce sujet qu'il l'a déjà été, mais des problèmes non résolus semblent subsister. Bien sûr, il signale que M. Harper a dit avant les élections que son gouvernement financerait intégralement l'accord jusque dans les années 2009-2010 et 2010-2011.
On lit ensuite sur le site Web du gouvernement de l'Ontario :
Malheureusement, il n'est pas évident pour l'instant que le gouvernement fédéral actuel honorera tous les aspects de l'accord. [...] Il n'est pas encore venu d'argent pour l'immigration. Ni pour la formation. Il n'est pas évident non plus que le gouvernement fédéral honorera les autres engagements, notamment en ce qui concerne l'éducation postsecondaire.
Pouvez-vous faire le point sur la question?
M. Flaherty : Je suis dans une situation unique. Il n'est jamais arrivé dans l'histoire du Canada qu'un ministre des Finances de l'Ontario devienne le ministre des Finances du Canada. Je suis en mesure comme nul autre de comprendre plutôt bien les finances provinciales et surtout celles de l'Ontario. J'ai eu des entretiens avec l'actuel ministre des Finances de l'Ontario. Nous avons discuté de cette question et notamment des efforts que, selon moi, la province doit faire pour équilibrer son budget. C'est parfaitement réalisable, et je l'ai fait lorsque j'étais ministre des Finances de cette province. Heureusement, toutes les provinces canadiennes peuvent faire la même chose, et la plupart d'entre elles l'ont fait.
En ce qui concerne l'accord entre le Canada et l'Ontario, le premier ministre s'est engagé à le financer entièrement. Ce financement est entièrement prévu dans le cadre financier du Canada. Le sénateur a raison de dire, après avoir consulté le site Web de l'Ontario, qu'il y a des problèmes dans les modalités du versement des fonds. J'ai eu des entretiens suivis avec le ministre des Finances de l'Ontario à ce sujet. Le premier ministre a également eu des discussions avec son homologue ontarien sur la même question. Les échanges se poursuivent et je crois qu'un moment viendra où il y aura une reconnaissance mutuelle à l'égard de cet accord.
En ce qui concerne la question particulière de l'éducation postsecondaire, il s'agit évidemment d'un élément majeur des paiements de transfert, et cela est lié au rétablissement de l'équilibre fiscal au Canada, question dont nous discutons depuis près d'un an et qui sera abordée dans le budget de 2007.
Le sénateur Murray : Cet accord est-il autre chose que ce que croit le gouvernement de l'Ontario, c'est-à-dire un accord sur les transferts intergouvernementaux?
M. Flaherty : Non. Les difficultés à propos de l'accord se posent dans quelques domaines, à propos de ce qu'il faut prendre en compte ou non, ou de ce qui doit être considéré comme un programme national ou un programme Canada- Ontario strictement. Comme je l'ai dit, ces difficultés peuvent se régler. Si le ministre Sorbara était ici en ce moment, je crois qu'il dirait la même chose.
Il y a un engagement à honorer pleinement l'accord, et le financement est entièrement prévu. Inutile de se demander si les fonds sont disponibles. Ce qui fait problème, ce sont les modalités de versement des fonds.
Le sénateur Murray : Je suis réconforté d'entendre que vous situez la question de l'éducation dans le contexte des transferts intergouvernementaux plutôt que dans celui des paiements directs d'Ottawa aux particuliers et aux institutions, qui sont ensuite pris en compte dans le dossier de l'équilibre fiscal. Est-ce que j'ai lieu d'être réconforté ou vous ai-je mal compris?
M. Flaherty : Eh bien non, encore une fois, ce n'est qu'un élément. Bien sûr, il y a les transferts financiers aux autres gouvernements du Canada, mais il faut aussi ajouter que le gouvernement du Canada est la principale source gouvernementale de fonds pour la recherche et l'innovation au Canada.
Le sénateur Murray : Je le comprends bien, monsieur le ministre. Le fait est que les transferts aux provinces à l'appui de l'éducation secondaire par l'intermédiaire des universités et des collèges, et cetera ont beaucoup tiré de l'arrière par rapport aux transferts aux particuliers et aux institutions — lorsque d'Ottawa envoie directement des chèques marqués de la feuille d'érable. Comme vous le savez, c'est un point litigieux auquel vous allez remédier dans le prochain budget.
M. Flaherty : Je prends note de ce que vous dites, sénateur.
Le sénateur Eggleton : Monsieur le ministre, j'ai des questions à poser sur deux sujets. Le premier, ce sont les transports en commun. En fait la question a été posée par le sénateur Mitchell. Je vais donc plutôt formuler une observation.
Vous avez dit aujourd'hui que le projet de loi C-28 aidait les voyageurs à renoncer à leur voiture et à emprunter les transports en commun. Puis, dans le paragraphe qui suit immédiatement, vous dites que c'est un avantage pour les deux millions de Canadiens qui s'engagent à utiliser les transports en commun. Je suis d'accord sur la deuxième affirmation, mais pas sur la première.
Chose certaine, dans ma ville, qui est aussi la vôtre, c'est-à-dire l'agglomération torontoise, cette mesure, en soi, ne fera pas grand-chose pour amener les gens à abandonner leur voiture pour emprunter les transports en commun. Bien sûr, elle donne un certain avantage, modeste selon moi, à ceux qui empruntent déjà régulièrement le réseau et qui prennent le laissez-passer Metro, mais le vrai problème, pour beaucoup de villes, dont la nôtre, est de faire augmenter la fréquentation des transports en commun. Il faut que les moyens de transport soient plus confortables, il faut qu'ils soient entretenus selon des normes raisonnables, ce qui est un grand problème dans notre ville, et il faut leur donner de l'expansion, ce qui est l'étape à venir. J'espère, monsieur le ministre, que cette mesure ne sera pas considérée comme le seul moyen d'amener les gens à préférer les transports en commun à leur voiture, qu'une mesure viendra très bientôt pour aider à accroître la fréquentation en contribuant à l'infrastructure des systèmes de transport dans les villes.
Deuxièmement, à propos du crédit d'impôt pour les manuels scolaires, des groupes d'étudiants ont signalé que cette mesure ne sera pas très utile aux étudiants. Selon eux, le vrai problème est celui de l'abaissement des frais de scolarité, et le crédit d'impôt n'améliorera pas l'accès à l'éducation. Ils disent que, en fait, la plupart des étudiants ne paient pas d'impôt sur le revenu, de sorte qu'ils ne profiteront pas de ce crédit.
Autre question : pourquoi faire une distinction entre les manuels achetés par les étudiants à temps plein et ceux que se procurent les étudiants à temps partiel? Le choix de l'étudiant de suivre un ou deux cours par année doit-il dépendre du type de crédit d'impôt qu'il obtient? Les étudiants disent que, temps complet ou temps partiel, un manuel est toujours un manuel, et les coûts sont difficiles à assumer dans tous les cas.
Peut-être pourriez-vous parler du crédit pour les manuels scolaires et du crédit pour les transports en commun.
M. Flaherty : Pour ce qui est des transports en commun, j'adopte une perspective régionale sur l'agglomération torontoise puisque, comme vous le savez, sénateur, la population qui habite à l'extérieur de zone du code régional 416 est maintenant égale à celle qui habite à l'intérieur. La demande de transports quotidiens se manifeste donc en grande partie à l'extérieur de la ville de Toronto. Toutefois, il nous faut appuyer la Toronto Transit Commission, et nous l'avons fait. Nous avons appuyé l'achat de nouveaux wagons de métro, ce qui a été un investissement majeur du gouvernement du Canada. Je peux vous assurer qu'il y a des discussions suivies sur les systèmes de transport dans les municipalités régionales de la périphérie de Toronto. J'espère que nous pourrons agir très rapidement, avec la coopération du gouvernement de l'Ontario.
Il existe de bons plans dans les municipalités régionales qui entourent Toronto, et il y a des plans à Toronto même. Nous devons encourager la fréquentation des transports en commun, les rendre plus commodes et plus faciles d'accès. Je sais que cela fonctionne. Dans ma propre ville, il y a eu de profonds changements au cours des 20 dernières années; beaucoup plus de gens utilisent les services de Go Transit parce que le service est là et qu'il est commode. Cela fait une grande différence. Si la possibilité existe, la population va en profiter.
Pour ce qui est des manuels, des députés m'ont dit après l'annonce du crédit, que ce n'était que 80 $ — peu importe le montant —, une fois les calculs faits. Je me demande s'ils ont oublié l'époque où ils étaient étudiants et ce que 80 $ pouvaient représenter. Je n'ai pas oublié. J'ai travaillé pour aller au collège et faire mes études de droit, et je me souviens. Je me souviens d'avoir conduit un taxi le soir. Je gagnais 80 $ et j'étais très heureux de pouvoir gagner ce montant. Cela m'aidait à payer mes études.
Ce que me disent les étudiants et leur famille, c'est que les études coûtent très cher, surtout pour les familles qui ont plus d'un enfant au collège ou à l'université. Comme les coûts sont si élevés, toute l'aide possible, même modeste, est utile.
J'ai bien compris, sénateur, ce que vous avez dit des étudiants à temps partiel et à temps plein et des types de livres. Nous devrions ou nous allons revoir la question.
Le sénateur Nancy Ruth : Mes questions portent sur le prochain budget, monsieur le ministre. À propos du fractionnement des revenus, vous avez dit que cette formule convenait pour les femmes qui restent à la maison. Je me demande si, dans le prochain budget, il serait possible d'étendre l'application de cette formule aux femmes qui restent à la maison parce qu'elles ont un enfant autiste ou pour d'autres raisons du même ordre. Cela aiderait beaucoup ces familles.
Ma deuxième question porte sur les services de garde d'enfants. Est-il possible d'augmenter la limite de la déduction pour services de garde? Par exemple, s'il est possible de déduire un maximum de 10 000 $, serait-il possible de porter ce maximum à 15 000 $ ou à un autre montant, ce qui aiderait les familles?
M. Flaherty : Je vais certainement étudier vos propositions, sénateur, et je vous remercie de les avoir présentées. Nous avons envisagé la deuxième mesure, soit l'augmentation de la déduction pour services de garde.
Pour ce qui est des enfants handicapés, je fais une digression, mais, dans le budget de 2006, j'ai demandé à un groupe d'experts d'essayer de voir si nous pouvions créer un régime enregistré d'épargne, analogue au REER, pour les familles qui ont des enfants handicapés. Le groupe a soumis son rapport, qui a été rendu public. J'espère pouvoir donner suite dans le budget de 2007. Les familles qui ont des enfants atteints d'autisme ou d'un autre handicap ont toujours souhaité que nous mettions en place un mécanisme pour les aider à épargner pour assurer l'avenir de l'enfant après le décès des parents.
Pour ce qui est des parents qui restent à la maison pour cette raison, c'est une mesure que nous pourrions examiner.
Le sénateur Di Nino : J'ai une question à poser sur un sujet qui a été effleuré, mais jamais abordé directement : les retombées économiques d'une réduction de l'impôt. Par exemple, ce serait un avantage appréciable pour les aînés si leur crédit pour revenus de pension passait de 1 000 $ à 2 000 $ ou, pour un couple, de 2 000 $ à 4 000 $. Je ne suis pas sûr que nous puissions quantifier cet avantage, mais a-t-on mis au point une formule pour évaluer les retombées que peut avoir dans l'économie en général le fait de rendre de l'argent aux Canadiens pour qu'ils puissent le consacrer à des biens et services et créer ainsi plus d'emplois? Existe-t-il une formule pour quantifier ces retombées?
M. Flaherty : Quelqu'un a-t-il la formule ici? Je ne crois pas que nous ayons ce genre de formule, mais nous savons que, lorsque nous réduisons la TPS et d'autres impôts de façon à laisser leur argent aux contribuables, ils ont tendance à le dépenser et donc à créer plus d'activité économique et d'emplois. Comme vous le savez, la création d'emplois au Canada est vigoureuse. Nous avons le taux de chômage le plus faible depuis 30 ans, notamment dans le secteur des services, même s'il y a eu des pertes d'emplois dans le secteur manufacturier, ce qui est également vrai de toutes les économies industrialisées que je connais en Occident. Nous évoluons vers une économie plus axée sur les services que sur la fabrication, bien que le Canada ait toujours un vigoureux secteur manufacturier.
Merci d'avoir abordé la question. Je voudrais donner une précision. Dans la déclaration liminaire, j'ai dit que le crédit de pension serait doublé et passerait de 2 000 $ à 4 000 $ en vertu du projet de loi. En fait, il passera de 1 000 $ à 2 000 $, mais cela pourrait être de 2 000 $ à 4 000 $ pour un couple, s'il y a fractionnement des revenus.
Le président : Il y a bien d'autres questions que nous aurions voulu vous poser, monsieur le ministre. Nous les adresserons aux fonctionnaires et, s'ils ne peuvent y répondre, nous pourrons faire parvenir une note au ministère pour lui demander d'élucider certains points.
Nous comprenons que votre programme est toujours chargé, dans le meilleur des cas, et qu'il l'est encore plus en ce moment, puisque vous préparez le budget du prochain exercice. Nous avons hâte de discuter de ce budget et, en temps et lieu, des projets de loi qui le mettront en œuvre.
Nous accueillons M. Gérard Lalonde, directeur de la Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt; Mme Alexandra MacLean, Division de l'impôt des particuliers, Épargnes et investissement; M. Carlos Achadinha, chef de la Division de la taxe de vente, Alcool, tabac et législation sur l'accise.
Avez-vous une déclaration d'ouverture, monsieur Lalonde?
Gérard Lalonde, directeur, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances Canada : Nous avons laissé ce soin au ministre. Nous sommes prêts à répondre aux questions.
Le président : J'ai une liste de sénateurs qui veulent poser d'autres questions au ministre. Je vais suivre cette liste.
Le sénateur Mitchell : Je voudrais revenir sur la question du fractionnement des revenus. Une préoccupation que suscite cette mesure tient à une conception cynique des relations, jusqu'à un certain point, selon laquelle les femmes sont souvent désavantagées sur le plan économique. Il arrive souvent qu'elles travaillent à la maison sans rémunération, de sorte que le partage des revenus serait à un certain niveau considéré comme un avantage dont elles profitent directement. On prétend cependant que l'avantage fiscal ira au conjoint qui touche des revenus et que celui qui reste à la maison, le plus souvent la femme, n'en profitera pas. Il est probable que le gouvernement va donner suite à cette mesure, malgré ce problème.
Est-il possible d'envisager que l'économie d'impôt soit versée au conjoint qui a les revenus les plus faibles? Votre fameux chèque de crédit d'impôt pour enfants va au conjoint qui reste à la maison, généralement la femme. Il ne serait pas impossible que l'avantage financier découlant du fractionnement des revenus revienne directement au conjoint qui a les revenus les plus faibles. Si on agissait de la sorte, on compenserait jusqu'à un certain point le fait que cette mesure n'aide pas le conjoint économiquement désavantagé.
Deuxièmement, je voudrais des précisions sur les modalités du fractionnement des revenus des aînés et de la déclaration commune. Le ministre a fait allusion au fait que cela s'appliquerait aux montants retirés d'un REER après 65 ans. Il a semblé laisser entendre que la mesure s'appliquerait à tous les revenus de retraite, ce qui peut commencer avant 65 ans, tout comme, du reste, les retraits des REER peuvent commencer avant. Je souhaite vivement avoir une réponse aux questions suivantes. Y a-t-il un âge limite? Le seul critère est-il la retraite? Si un contribuable est à la retraite, retire de l'argent de son REER ou touche des revenus de retraite, mais s'il a tout de même un revenu plus élevé que celui de son conjoint qui n'est pas à la retraite mais gagne moins, comment la mesure s'appliquerait-elle?
M. Lalonde : D'abord, il est important de comprendre que le projet de loi ne contient aucune disposition sur le fractionnement des revenus. Les propositions à cet égard pour les aînés ont été annoncées dans le Plan d'équité fiscale, et elles ne font pas l'objet d'un projet de loi.
Le prochain budget annoncera-t-il d'autres formes de partage de revenu? Nous ne pouvons pas en parler aujourd'hui.
Le sénateur Mitchell : J'en reste aux hypothèses. Il serait possible d'envoyer un chèque égal aux économies d'impôt à un conjoint ou à l'autre.
M. Lalonde : Si on introduit un mécanisme de partage de cette nature, la situation se complique très vite, étrangement. Prenons par exemple le cas d'un conjoint qui a des revenus sans retenues à la source. Un conjoint a des revenus élevés, l'autre des revenus faibles, et ils décident de fractionner les revenus. En pareille circonstance, il se peut qu'il n'y ait aucun remboursement d'impôt. Il y aurait moins d'impôt à payer parce que le montant retenu sur le revenu du conjoint qui a des gains élevés serait plus faible. C'est-à-dire qu'il y aurait moins d'impôt à payer, mais pas tellement, étant donné qu'il n'y a pas eu de retenues à la source. La chose devient passablement problématique, dans les déclarations générales au sujet du versement de l'avantage fiscal à un conjoint ou l'autre, car il se peut qu'il n'y ait aucun remboursement, ou le remboursement peut être inférieur aux économies d'impôt réalisées grâce au fractionnement des revenus.
Le sénateur Mitchell : Pouvez-vous nous donner une idée de l'âge, pour le partage des revenus de retraite? Évidemment, vous devez y réfléchir.
Alexandra MacLean, Division de l'impôt des particuliers, Épargnes et investissement, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances Canada : Le Plan d'équité fiscale précise que les revenus qui seront admissibles aux fins du fractionnement sont ceux qui sont admissibles aux fins de l'actuel crédit pour revenu de pension. Selon les règles actuelles, cela englobe tous les revenus provenant de régimes privés de pension, les versements de FERR pour les personnes de plus de 65 ans et les rentes d'un REER, toujours pour les personnes qui ont plus de 65 ans. L'âge varie selon la source des revenus et cela tient au fait que les revenus de retraite sont difficiles à manipuler. Dans le contexte des revenus de retraite, on travaille ou on est à la retraite; le plus souvent, les revenus de pension correspondent au revenu de retraite, peu importe l'âge. Pour le REER, il y a une plus grande souplesse. Les contribuables peuvent décider d'en toucher les revenus à des âges différents.
Le sénateur Mitchell : Si vous touchez une retraite à 55 ans et si vous êtes à la retraite, ou si vous retirez des montants d'une REER à l'âge de 55 ans et êtes à la retraite, le traitement sera différent.
Mme MacLean : C'est vrai.
Le sénateur Mitchell : Quelqu'un qui touche une pension pourrait peut-être obtenir un plus grand avantage qu'un autre, qui est limité à son REER comme seule source de revenu de retraite. Cela ne semble pas très juste, du point de vue de l'équité fiscale.
Mme MacLean : Nous sommes au courant.
Le sénateur Mitchell : Merci. Je veux simplement que ce soit juste.
Le sénateur Murray : Je ne vais pas revenir sur l'accord de 2005 entre les gouvernements fédéral et ontarien, à moins que vous ne vouliez ajouter quelque chose à ce que le ministre a dit. Je crois avoir compris que les problèmes en suspens sont en voie d'être réglés. Sinon, nous entendrons s'exprimer le ministre Sorbara et le premier ministre McGuinty. Si vous voulez dire un mot à ce sujet, très bien; sinon, je vais revenir sur un ou deux points que nous avons abordés avec le ministre lors de sa comparution du 19 juin.
Le ministre a parlé entre autres choses du régime de services de garde. Le budget prévoit 250 millions de dollars par année, à compter de 2007, pour créer des espaces en garderie dans le cadre du Plan universel pour la garde d'enfants du Canada. Il a ajouté : « Nous collaborons avec des gouvernements, des entreprises, des organismes communautaires et des organismes sans but lucratif afin d'en arriver à un plan qui permet bien de créer les places en question. »
Savez-vous où en est ce dossier? Sinon, pourriez-vous me dire à qui je dois m'adresser pour le savoir. Où en est ce régime? Dans quelle mesure a-t-on progressé?
M. Lalonde : Nous sommes ici essentiellement pour vous fournir de l'information générale et les renseignements que nous avons sur le contenu du projet de loi.
Le sénateur Murray : Il ne s'agit pas d'une question politique, monsieur Lalonde. J'espère qu'il s'agit d'une question sur les faits qu'il est acceptable de poser à des fonctionnaires. Savez-vous ce qui se passe?
M. Lalonde : Je vais finir par arriver à ma réponse. Ce ne sera pas très long.
Nous sommes ici pour répondre aux questions qui se posent sur le projet de loi. Par conséquent, nous sommes des fonctionnaires qui s'occupent surtout de politique fiscale. Voilà qui explique pourquoi ma réponse brève à votre question est non : nous ne savons pas.
Le sénateur Murray : Dans ce cas, passons à autre chose. La dernière fois, il a également été question de l'harmonisation de la taxe de vente provinciale et de la TPS. Le ministre nous a dit : « Certaines provinces l'envisagent. Je ne saurais dire ce qu'il en adviendra. Nous allons simplement devoir attendre. C'est une possibilité. »
Sauriez-vous si ce dossier est en veilleuse ou s'il est actif en ce moment?
M. Lalonde : La question n'est certainement pas en veilleuse. Elle est importante pour le gouvernement, et il en a été question dans le document Avantage Canada qui a été publié en octobre. Je ne peux pas faire d'observations pour l'instant sur les tractations entre les provinces et le gouvernement fédéral, mais la question est importante pour le gouvernement. Nous reconnaissons l'importance de la question pour l'économie.
Le sénateur Murray : Très bien. Pour la raison que vous avez donnée tout à l'heure, je présume qu'il n'est pas très utile de vous poser une question sur le pipe-line de la vallée du Mackenzie?
M. Lalonde : Non, sénateur.
Le sénateur Murray : Pas plus que sur le partage des revenus provenant des ressources entre Ottawa et les Territoires du Nord-Ouest.
M. Lalonde : Voilà autre chose qui me rappelle l'épisode de Monty Python chez le marchand de fromage. Je suis désolé, je ne peux pas répondre à la question maintenant. Je l'ignore.
Le sénateur Murray : Vous l'ignorez. Je trouverai quelqu'un d'autre à qui m'adresser une autre fois.
Le président : Le ministre a dit que, étant donné qu'il a un calendrier très chargé, nous pouvions lui faire parvenir une note pour lui poser toute question que nous n'avons pas pu lui adresser.
Le sénateur Murray : Comme le témoin l'a signalé, ces questions ne se rapportent pas expressément au projet de loi C-28. Je n'ai pas à me plaindre des réponses.
Le président : Nous nous éloignons parfois un peu du projet de loi.
Le sénateur Murray : Je voulais revenir sur des points que nous avons discutés à la dernière comparution du ministre.
Le président : Peut-être pourrions-nous tous ensemble dresser une liste des questions en suspens. Je suis persuadé que vous ferez savoir au ministre que vous n'aviez pas ce qu'il fallait pour y répondre. Nous comprenons votre position. Nous vous avons demandé de comparaître pour nous éclairer sur les détails techniques du projet de loi C-28.
Le sénateur Di Nino : J'ai une brève question à poser sur l'élimination projetée de la double imposition des dividendes pour les grandes sociétés. J'espère que cette mesure a pour but de nous rendre plus compétitifs avec des pays comme les États-Unis et les pays du G8. Une fois ces mesures adoptées par voie législative, comment nous situerons- nous sur ce plan, face à nos grands concurrents du G8?
M. Lalonde : Sur le plan de l'imposition des revenus en dividendes, le Canada a toujours eu l'avantage en ce qui concerne la double imposition. Exception faite des sociétés à l'égard desquelles un choix est fait aux termes du sous- chapitre S, essentiellement des petites sociétés, il y a aux États-Unis pour les sociétés publiques un régime classique d'imposition qui, d'emblée, suppose une double imposition. Les sociétés et les actionnaires sont imposés, et il n'y a aucune tentative d'intégration des deux impôts.
Avant même ces annonces, le Canada avait un avantage à cet égard sur le plan fiscal. Nous continuerons d'avoir un avantage, mais il sera supérieur, maintenant qu'il y aura, pour les dividendes des grandes sociétés, une intégration approximative entre les actionnaires et la société. Si je parle d'intégration approximative, c'est parce que l'intégration se fait pour l'impôt fédéral. Le système tend à l'intégration pour l'impôt fédéral et provincial, mais, bien entendu, les provinces ont des taux d'imposition variables.
Le sénateur Di Nino : En posant ma question, je voulais savoir si cette mesure nous permettrait d'attirer plus d'investissements ou si elle aurait l'effet contraire.
Mme MacLean : Outre les avantages que le système d'intégration canadien présente par rapport au régime américain classique ou à double imposition, dès l'abord, notre taux d'impôt des dividendes pour les particuliers est maintenant inférieur aux taux américains. Les États-Unis ont adopté un système à deux taux pour l'imposition des dividendes entre les mains des particuliers. Ces taux sont de 5 et de 15 p. 100. Le taux de 15 p. 100 s'applique aux revenus supérieurs à environ 60 000 $.
Le taux maximum de l'impôt fédéral sur les dividendes sera désormais de 14,6 p. 100. Pour les autres tranches d'imposition, ce sera nettement moins. Par exemple, pour la deuxième tranche, il sera de 4,4 p. 100. Nous sommes maintenant très concurrentiels avec les États-Unis sur ce plan-là.
Le sénateur Di Nino : Cela vaut-il également pour les autres pays du G8?
Mme MacLean : Je n'ai pas les chiffres en tête, mais oui, nous sommes compétitifs.
Le sénateur Nancy Ruth : Ces questions s'adressent à la personne qui prend des notes pour la lettre à adresser au ministre. Combien en coûterait-il au Trésor pour augmenter la déduction pour garde d'enfants de 50 p. 100? Et combien si nous permettions la déduction intégrale, 100 p. 100? Je voudrais connaître ces chiffres. Nous savons que le montant estimatif consacré à l'éducation pleinement financée de la petite enfance s'élève à 11 milliards de dollars par année. Je voudrais savoir quelle serait la contrepartie.
Mme MacLean : Pourrais-je préciser votre question pour qu'on sache à quoi s'en tenir? Je n'ai pas ces chiffres, mais c'est mon service qui devrait les calculer. Demandez-vous le coût d'une augmentation de la déduction pour frais de garde de 50 ou de 100 p. 100?
Le sénateur Nancy Ruth : Oui. Ce que cette mesure coûterait au Trésor.
Mme MacLean : C'est légèrement différent de la déduction de tous les frais. Il s'agit d'un relèvement de 50 ou de 100 p. 100 du maximum de la déduction, ce qui, j'en conviens, permettrait de déduire la majeure partie des frais de garde.
Le sénateur Nancy Ruth : Quels sont les coûts de la déduction actuelle?
Le président : Nous prenons des notes.
Le sénateur Mitchell : J'ai une autre question à faire inscrire sur la liste. L'un des objectifs du crédit d'impôt pour enfants, les 100 $ par mois, était-il de faire augmenter le nombre de places en garderie? Est-ce que c'est un objectif explicitement énoncé? Combien de places en garderie le programme a-t-il permis de créer? Combien de places les mesures incitatives à l'intention des entreprises ont-elles permis de créer? Vous pouvez prendre note des questions et nous répondre plus tard.
M. Lalonde : Il y a une réponse brève que le gouvernement a réitérée à bien des reprises, à propos de l'allocation de 100 $ par mois pour les enfants : elle ne vise pas expressément à faire augmenter le nombre de places, mais à donner le choix aux parents en matière de services. L'un des ces choix, ce sont les garderies, que l'allocation aide à payer; mais l'allocation peut aussi aider un parent à rester à la maison.
Le sénateur Mitchell : S'il n'y a pas assez de places, les parents n'ont pas le choix. Dans la mesure où les parents peuvent souhaiter faire ce choix, le programme a-t-il fait augmenter le nombre de places?
M. Lalonde : Ce serait une conséquence secondaire. Si on prend la population du Canada, et si chaque parent reçoit 100 $ par mois et par enfant pour pouvoir s'offrir des services de garde, le marché devrait indirectement réagir à l'augmentation de la demande. Je n'ai pas les données exactes sur l'augmentation du nombre de places depuis un an ou deux, et je n'ai pas de réponse à propos du programme de dépenses directes pour les espaces en garderie, la question ne se rattachant pas directement à notre domaine, puisque nous nous occupons de politique fiscale.
Le président : Pourrions-nous préciser une chose pour que tous sachent à quoi s'en tenir? Le projet de loi prévoit un crédit d'impôt non remboursable pour les dividendes. Je crois comprendre — vous pourriez expliquer davantage ou me corriger si j'ai tort — que ce crédit d'impôt est calculé selon la formule prévue, selon les dispositions qui figurent ici et que, peu importe ce qu'on calcule, le montant peut être déduit de l'impôt exigible par ailleurs. Par contre, le contribuable qui n'aurait aucun autre impôt à payer ne recevrait aucun remboursement. Est-ce bien ce qu'on entend par « non remboursable »?
Mme MacLean : C'est exactement cela. Le crédit d'impôt pour dividendes peut venir en déduction des autres impôts exigibles, mais il ne s'agit pas d'un crédit d'impôt remboursable. Dans le cas d'un crédit d'impôt non remboursable, le fisc paie la valeur du crédit qui ne peut être déduite d'autres impôts. Le crédit d'impôt pour dividendes ne correspond pas à cette définition.
Le président : Des dispositions du projet de loi visent à accorder un allégement aux producteurs pour la consommation canadienne de bière et de vin. Lorsque le TPS a été réduite de 1 p. 100, la taxe d'accise a été majorée de façon que la mesure soit sans effet sur les revenus de l'État. Est-ce exact?
Carlos Achadinha, chef, Division de la taxe de vente, Alcool, tabac et législation sur l'accise, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances Canada : C'est exact. Il y a eu compensation pour que la charge fiscale sur l'alcool et le tabac soit maintenue.
Le président : L'augmentation de la taxe d'accise pour les fabricants canadiens au titre des produits non exportés s'est-elle appliquée à d'autres produits également, de façon que le gouvernement puisse dire : « Nous avons réduit la TPS, mais nous irons chercher l'argent ailleurs? »
M. Achadinha : La compensation s'est faite simplement du côté de l'accise. La taxe d'accise frappe l'alcool et les produits du tabac. Quant à votre question, il faut dire qu'il n'y a pas de droits d'accise sur l'exportation de produits pour production et consommation intérieures.
Le président : Et que dire des droits tarifaires sur les produits que nous apportons au Canada?
M. Achadinha : Les droits de douane s'appliquent au même taux que les droits intérieurs. L'alcool et les produits du tabac importés sont imposés. Ils sont visés par les droits de douane et le taux est identique à celui des droits intérieurs.
Le président : Et qu'advient-il des efforts du gouvernement qui visent à faire en sorte que la réduction de la TPS soit sans effet sur les revenus de l'État?
M. Achadinha : Il n'y a pas eu de changement dans d'autres droits de douane ou d'accise. Seuls l'alcool et les produits du tabac ont été visés.
Le président : Le projet de loi à l'étude n'a aucun effet sur le tabac, mais il prévoit un certain allégement pour la bière et le vin.
M. Achadinha : C'est exact. Le gouvernement a annoncé d'autres allégements pour les brasseurs et les producteurs de vin, et ces allégements figurent dans le projet de loi.
Le sénateur Mitchell : Une rapide question technique. Est-ce que la déduction pour amortissement accélérée, qui est portée à 100 p. 100 au lieu de 25 p. 100 pour l'exploitation des sables bitumineux et d'autres initiatives industrielles, et à laquelle le ministre a fait allusion aujourd'hui, se traduit par des économies nettes d'impôt pour les sociétés en cause ou bien par une réalisation plus rapide de leurs économies d'impôt? Puisque, de toute façon, il y a une déduction de 25 p. 100, le résultat n'est-il pas qu'elles réalisent les économies d'impôt dès le départ? Toutefois, étant donné qu'il y a déduction sur les revenus, on peut présumer que les revenus seront plus élevés par la suite. De la sorte, elles pourraient obtenir des déductions plus élevées si elles attendaient.
M. Lalonde : Au fond, une déduction pour amortissement accélérée donne un report d'impôt à ceux qui s'en prévalent. La déduction est avancée par rapport à l'année où elle se serait faite normalement; comme elle a été avancée, elle n'est plus disponible par la suite.
Le sénateur Mitchell : Par conséquent, il n'y a pas une perte nette d'impôt. Il y a simplement accélération.
M. Lalonde : Le facteur temps intervient. Dans les calculs comptables du gouvernement, il y a une perte cette année, qui est compensée ultérieurement.
Le sénateur Mitchell : C'est ce à quoi correspondent les 1,4 milliard de dollars? C'est simplement le facteur temps qui joue?
M. Lalonde : Je ne vois pas très bien d'où vient ce chiffre.
Le sénateur Mitchell : J'ai entendu ce chiffre présenté comme une subvention à caractère fiscal. Je voudrais savoir de quoi il s'agit au juste.
Mme MacLean : Nous pouvons inscrire cette question sur la liste.
Le sénateur Ringuette : J'ai deux questions que vous inscrirez probablement sur la liste.
Le ministre a dit que la réduction de la TPS avait un lien direct avec la création d'emplois. Pourriez-vous nous dire quel a été l'impact sur la création directe d'emplois depuis le 1er juillet?
M. Lalonde : Oui.
Le sénateur Ringuette : Je voudrais avoir des informations générales sur le crédit d'impôt accordé aux employeurs pour la création d'emplois d'apprenti. Depuis que la mesure s'applique, combien de postes ont été créés?
M. Lalonde : Cette donnée n'est pas encore disponible. Comme les employeurs demandent le crédit lorsqu'ils produisent leur déclaration, il faudra attendre les chiffres un certain temps.
Le budget prévoyait aussi une subvention directe de 1 000 $ pour les apprentis, et ce montant est remis à l'employé.
Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous me communiquer l'information générale? Vous vous occupez de la politique, et toute cette information doit être nécessaire pour définir la politique sur diverses mesures.
M. Lalonde : Nous allons transmettre les questions.
Le président : À combien estime-t-on la baisse des revenus de l'État attribuables à la réduction de 1 point de la TPS?
M. Lalonde : La réduction de 1 point de la TPS représente 3,52 milliards de dollars en 2006-2007 et 5,17 milliards de dollars en 2007-2008.
Le président : Le ministre a dit tout à l'heure que l'application générale des déclarations communes entraînerait des pertes de revenus d'environ 4 milliards de dollars.
Mme MacLean : Sauf erreur, le ministre a dit que ce serait au moins 4 milliards de dollars, mais ce pourrait être plus. En ce qui concerne le partage des revenus de pension, les pertes s'élèveraient à 700 millions de dollars, et le fractionnement général des revenus entraînerait des pertes d'au moins 4 milliards de dollars.
Le sénateur Mitchell : C'est donc 4 milliards de dollars, plus les pertes à l'égard des aînés.
Le président : C'est exact. Le ministre a dit que ce serait environ 700 millions de dollars pour les aînés, et c'est là l'initiative à laquelle nous allons donner suite. Si on adoptait comme politique d'aller plus loin pour tous les contribuables, le coût s'élèverait à plus de 4 milliards de dollars.
M. Lalonde : Il devient difficile de faire les calculs, car il y a des effets secondaires. Lorsqu'un revenu est faible, que l'autre est élevé et qu'on le fait baisser, il peut arriver que des prestations qui dépendent du niveau de revenu augmentent ou diminuent. Ce ne sont pas des calculs simples.
Le sénateur Mitchell : Avez-vous dit que le coût de la réduction de la TPS va passer de 3,5 milliards de dollars en 2006-2007 à 5 milliards en 2007-2008?
M. Lalonde : C'est à cause de la date. La réduction est entrée en vigueur le 1er juillet.
Le sénateur Mitchell : Cela ne tient pas compte d'une autre réduction de 1 point.
M. Lalonde : Non.
Le président : Vous avez été très utiles. Comme les sénateurs n'ont pas d'autres questions, je vais vous remercier tous.
Nous allons passer à l'étude article par article du projet de loi C-28. Il se divise en trois parties, dont l'une traite de l'impôt sur le revenu, la deuxième de l'imposition des dividendes et la dernière des modifications des droits d'accise pour le vin et la bière de production canadienne.
Après le titre, je propose d'étudier successivement les trois parties au lieu d'appeler chacun des articles individuellement. Est-ce d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Le titre est-il reporté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 1, sur le titre abrégé, est-il reporté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. La partie I, qui comprend les articles 2 à 42, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Ringuette : Avec dissidence.
Le président : Adoptée avec dissidence. La partie II, qui comprend les articles 43 à 54, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Ringuette : Avec dissidence.
Le président : Adoptée avec dissidence. La partie III, qui comprend les articles 55 à 63, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Ringuette : Avec dissidence.
Le président : Adoptée avec dissidence. L'article 1, qui porte sur le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence. Puis-je faire rapport du projet de loi au Sénat sans propositions d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : Honorables sénateurs, je vous remercie de votre participation à la séance d'aujourd'hui.
La séance est levée.