Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 11 - Témoignages du 20 mars 2007
OTTAWA, le mardi 20 mars 2007
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 8 h 30 pour étudier le Budget des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2008.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Je déclare la 30e réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales ouverte. Je m'appelle Joseph A. Day, je représente la province du Nouveau-Brunswick au Sénat et je suis président du comité.
[Traduction]
Le comité se penche sur les dépenses gouvernementales, soit directement, en examinant le budget lui-même, soit indirectement, en étudiant les projets de loi qui accordent des pouvoirs d'emprunt ou qui portent sur les propositions de dépenses établies dans le budget. Aujourd'hui, nous allons entreprendre l'examen du Budget principal des dépenses, parties I et II, déposé au Parlement pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2008 et débutant le 1er avril 2007.
Le budget fédéral de 2007 a été présenté hier seulement à la Chambre des communes, après le dépôt du Budget principal des dépenses 2007-2008, et ce dernier ne tient pas compte des nouveaux plans de dépenses du gouvernement. Ce budget principal requiert l'approbation du Parlement pour les plans de dépenses du gouvernement annoncés dans le budget de mai 2006 ainsi que dans la mise à jour économique et financière de novembre 2006.
J'aimerais souhaiter la bienvenue au président du Conseil du Trésor, l'honorable Vic Toews, conseiller privé et député. M. Toews a été élu pour la première fois à la Chambre des communes en 2000 et a été réélu en 2004 et en 2006. Il a également occupé le poste de ministre de la Justice et procureur général du Canada. Avant de faire carrière en politique fédérale, il a siégé comme député à l'Assemblée législative du Manitoba.
M. Toews est avocat de formation. Il a été conseiller juridique du premier ministre du Manitoba lors des discussions sur l'accord du lac Meech en 1990. Il a été nommé conseiller de la reine en 1991.
M. Toews est accompagné de deux personnes qui ne sont certes pas des étrangers pour notre comité. Nous accueillons deux représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor, soit David Moloney, secrétaire adjoint principal, Secteur de la gestion des dépenses, et Laura Danagher, directrice exécutive, Secteur de la gestion des dépenses.
J'ai appris récemment que ce sera la dernière fois que Mme Danagher représentera le Conseil du Trésor. À ce titre, elle a comparu devant notre comité à maintes reprises et ses propos nous ont été très utiles. Elle a reçu une promotion bien méritée à un autre poste de la fonction publique; nous aimerions profiter de l'occasion pour vous remercier pour les services que vous avez rendus au comité à titre de porte-parole du Conseil du Trésor, et pour vous souhaiter la meilleure des chances dans vos nouvelles fonctions.
Cela étant dit, monsieur Toews, je vous invite maintenant à présenter votre exposé, qui sera suivi des questions des honorables sénateurs.
L'honorable Vic Toews, C.P., député, président du Conseil du Trésor du Canada : Je suis heureux de comparaître devant votre comité pour la deuxième fois. La première fois remonte au 27 février dernier, lorsque je vous ai entretenus du Budget supplémentaire des dépenses (B), qui représente la dernière demande de crédits du gouvernement pour l'exercice financier en cours. Aujourd'hui, je suis heureux de pouvoir vous entretenir du Budget principal des dépenses de 2007-2008, c'est-à-dire la demande de crédits que fait le gouvernement pour le prochain exercice financier.
Comme vous l'avez indiqué, monsieur le président, je suis accompagné de mes précieux collaborateurs, M. David Moloney et Mme Laura Danagher. Je tiens, moi aussi, à remercier Mme Danagher pour son excellent travail. Je viens d'arriver et elle part déjà. On m'assure que ce n'est qu'une coïncidence. J'ai bien sûr apprécié sa participation à la dernière réunion du comité, la première à laquelle j'ai assisté en sa présence; elle a démontré qu'elle était une collaboratrice très compétente. Je veux, moi aussi, lui souhaiter la meilleure des chances. Je souhaite aussi la meilleure des chances à M. Moloney qui, je l'espère, continuera de remplir ses fonctions au sein du Conseil du Trésor.
En guise d'introduction, j'aimerais vous donner le contexte dans lequel se situe le Budget principal des dépenses de cet exercice financier par rapport aux priorités du nouveau gouvernement du Canada. Ensuite, nous répondrons avec plaisir à toute question que vous désirerez poser. Je suis encore en phase d'apprentissage accéléré et je crois que mes collaborateurs d'aujourd'hui seront en mesure de répondre à la plupart de vos questions. Dans l'ensemble, ceci est également une expérience d'apprentissage pour moi, et il est agréable de pouvoir s'en remettre à des fonctionnaires chevronnés pour répondre à ces questions complexes.
Comme vous le savez, le gouvernement dépose le Budget principal des dépenses pour faire connaître ses projets et demander l'autorisation de dépenser dont il a besoin pour les exécuter. Plus précisément, ce document précise les autorisations de dépenser parlementaires que cherche à obtenir chaque ministère et organisme pour l'exercice financier à venir, et il décrit les activités et les résultats stratégiques de chacun. Ce document fournit également au Parlement des renseignements sur les rajustements des dépenses législatives déjà autorisées.
Le Budget principal des dépenses contribue également à la responsabilité et à la transparence, lesquelles demeurent au premier rang des priorités du présent gouvernement. Il tient les parlementaires et les citoyens au courant des plans de dépenses et de ressources du gouvernement. De plus, il permet de tenir le gouvernement responsable de l'attribution et de la gestion des fonds publics.
Le Budget principal des dépenses de 2007-2008 révèle deux caractéristiques importantes du nouveau gouvernement du Canada. Premièrement, il montre que nous allons de l'avant et donnons suite aux priorités présentées pour la première fois dans le budget fédéral de 2006 et dans la mise à jour économique et financière de novembre 2006. Ces priorités comprennent l'augmentation du financement prévu pour la protection de l'environnement, la défense et la sécurité, de même que pour les programmes sociaux. Deuxièmement, le Budget principal des dépenses montre l'approche adoptée par le gouvernement actuel pour gérer de manière efficace et transparente l'argent durement gagné des contribuables ainsi que son engagement à limiter la croissance des dépenses à un taux viable.
Permettez-moi d'expliquer davantage comment le nouveau gouvernement du Canada va de l'avant et donne suite à ses priorités. C'est ce que reflète le Budget principal des dépenses de 2007-2008. À ce moment-ci, je dois revenir un an en arrière et faire une distinction par rapport au Budget principal des dépenses de 2006-2007.
Le Budget principal des dépenses de 2006-2007 reflétait des décisions prises par le gouvernement précédent plutôt que par le nôtre. Il ne tenait pas compte de plusieurs des objectifs du gouvernement actuel, par exemple la Prestation universelle pour la garde d'enfants, le renforcement des Forces canadiennes et l'appui des programmes d'agriculture et de sécurité publique.
Lorsqu'il a présenté son propre programme l'an dernier, le nouveau gouvernement du Canada a adopté une nouvelle ligne de conduite. Il a énoncé son engagement envers un avenir empreint d'espoir, de possibilités et de croissance positive au bénéfice de tous les Canadiens; mais ce n'est qu'au moment de présenter le Budget supplémentaire des dépenses (A) l'automne dernier que nous avons eu pour la première fois l'occasion de mettre de l'avant nos propres plans de dépenses. Aujourd'hui, 14 mois après le début de notre mandat, nous continuons à faire des choses pour les familles et les contribuables canadiens.
Dans le cadre de notre plan global visant un Canada plus fort, nous cherchons à mettre en œuvre un programme dynamique qui repose sur quatre piliers : la responsabilité, la sécurité, la protection de l'environnement et une saine gestion économique. Le Budget principal des dépenses de 2007-2008 propose un financement à l'appui de chaque pilier du programme. Nos objectifs dans chacun de ces domaines sont les suivants : pour accroître la responsabilité, nous continuons la réforme de nos institutions et du processus politiques afin de les rendre plus responsables et plus démocratiques. Pour améliorer la sécurité, nous continuons à mieux protéger la population canadienne en renforçant les lois, en augmentant le nombre de policiers qui patrouillent dans nos rues et en accroissant la sécurité aux frontières. Pour protéger l'environnement, nous prenons des mesures audacieuses et pratiques en vue d'assainir l'air, par l'adoption d'une nouvelle loi sur la qualité de l'air et de normes environnementales plus sévères, ainsi que par leur mise en application rigoureuse. Pour assurer la prospérité de nos citoyens, nous veillons à renforcer l'économie canadienne pour les années à venir.
Pour atteindre ces objectifs, nous devons mieux gérer l'argent des Canadiens. La gestion efficace, peu importe qu'il s'agisse d'une entreprise pour le compte d'actionnaires ou d'un gouvernement au bénéfice des citoyens, signifie faire des choix difficiles. Nous avons donc exercé des choix difficiles. Voilà pourquoi la responsabilité financière est devenue l'image de marque du gouvernement actuel.
Nous avons promis de faire des dépenses responsables une pierre angulaire de la responsabilité gouvernementale. En rendant le gouvernement plus responsable, nous changeons la façon de faire à Ottawa.
Nous nous sommes engagés également à procéder à l'examen de nos programmes afin de s'assurer que chaque dollar du contribuable est bien dépensé et que nos programmes donnent des résultats, permettent d'optimiser les ressources financières et correspondent aux priorités des Canadiens. En fait, c'est ce que nous avons fait au cours de l'été.
Par conséquent, en septembre dernier, mon prédécesseur, l'honorable John Baird, a annoncé que le gouvernement avait réalisé des économies de l'ordre d'un milliard de dollars en éliminant des programmes inefficaces, une somme qui peut être consacrée aux nouvelles dépenses annoncées dans le Budget fédéral de 2006.
Il convient de rappeler que les dépenses responsables constituent les assises d'un gouvernement responsable, plutôt qu'un exercice ponctuel. Voilà pourquoi nous avons aussi promis de revoir le Système de gestion des dépenses et de faire rapport à l'automne d'une nouvelle approche qui érigera en norme les dépenses responsables. Le gouvernement est déterminé à examiner rigoureusement et systématiquement la façon dont nous dépensons les fonds publics. Nous n'approuverons que le financement nécessaire pour produire de véritables résultats pour les Canadiens.
Voilà ce qui m'amène au deuxième aspect que je voulais faire valoir aujourd'hui : le nouveau gouvernement du Canada gère de manière efficace et transparente l'argent durement gagné des contribuables et il limite la croissance des dépenses à un taux viable. C'est ce qu'illustre le Budget principal des dépenses de 2007-2008. Je crois qu'il est utile d'en rappeler les points essentiels.
Le Budget principal des dépenses fournit des renseignements sur des dépenses budgétaires de l'ordre de 210,3 milliards de dollars, dont 74,9 milliards en projets de dépenses votées, par exemple les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital des ministères, de même que sur 135,4 milliards en dépenses législatives déjà approuvées par le Parlement. Le document contient également de l'information sur les dépenses votées et législatives non budgétaires au titre de prêts et de placements totalisant 1,4 milliard de dollars.
Comme le Budget principal des dépenses de 2006-2007 ne correspondait pas aux priorités du gouvernement actuel, il importe de noter que celui de 2007-2008, en comparaison de la totalité des budgets des dépenses de l'exercice précédent — c'est-à-dire le Budget principal et les Budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B) — ne représente qu'une hausse de 1,1 p. 100 (ou 2,3 milliards de dollars) des dépenses totales du gouvernement.
Le ministre des Finances a présenté hier le budget fédéral de 2007, qui énonce des plans de dépenses supplémentaires pour le prochain exercice financier. Ce budget a rempli les promesses du plan Avantage Canada annoncé l'automne dernier et énonce le plan à long terme du gouvernement du Canada. Encore une fois, l'excédent budgétaire est de 9,2 milliards de dollars cette année et sera de 3 milliards de dollars au cours des deux prochaines années. Le taux de croissance des dépenses gouvernementales suit une tendance à la baisse, soit 7 p. 100 cette année, 5 p. 100 l'an prochain et 3 p. 100 en 2009. Nous avons continué de rembourser la dette et avons réduit le rapport dette-PIB de 29,7 p. 100 en 2008. Nous avons inclus des allégements d'impôt sélectifs pour les familles avec une déduction d'impôt pour enfants qui se traduira par des économies de 310 $ par enfant et nous avons harmonisé l'exemption de conjoint en prévoyant une réduction supplémentaire de 209 $. Nous avons aidé les propriétaires de petites entreprises en relevant à 750 000 $ l'exonération cumulative des gains en capital et nous avons aidé les personnes âgées en faisant passer de 69 à 71 ans l'âge auquel les REER doivent être convertis en FERR.
Le gouvernement a pris également des mesures importantes pour soutenir l'économie du savoir et l'éducation supérieure. Le budget comprend un financement supplémentaire pour les études postsecondaires et la garde d'enfants totalisant 16,3 milliards de dollars sur sept ans. La recherche scientifique reçoit un soutien accru de 4,3 milliards de dollars, la commercialisation de la recherche et du développement, 3,6 milliards de dollars, et les compétences avancées, la formation et l'infrastructure scientifique, 1,3 milliard de dollars.
Le budget apporte un allégement fiscal nécessaire aux familles de travailleurs, il répond aux besoins d'aujourd'hui en rétablissant l'équilibre fiscal, en permettant aux provinces de mettre en place des programmes et une infrastructure dont elles ont besoin, et il répond aux besoins de l'avenir en investissant dans les Canadiens par le développement des connaissances et la recherche.
Je tiens à rassurer les honorables sénateurs que ces plans ne seront mis en œuvre que si le Parlement approuve les budgets supplémentaires au cours de l'exercice financier.
Le budget fédéral nous apprend aussi que, même avec ces plans supplémentaires, les dépenses font l'objet d'un contrôle rigoureux. Voilà ce que révèle également le Budget principal des dépenses. Il montre notre engagement à effectuer des dépenses responsables et à limiter la croissance des dépenses à un taux viable. Il montre notre détermination à bien gérer nos affaires financières. Conjugué au budget fédéral déposé hier, ce Budget principal des dépenses témoigne de notre résolution à produire des résultats qui comptent pour les travailleurs canadiens et leur famille.
Monsieur le président, honorables sénateurs, avant de conclure mes remarques préliminaires, j'aimerais vous remercier de vos efforts de surveillance et de vos conseils sur l'affectation des ressources du gouvernement qui visent à mieux servir les Canadiens. J'espère entretenir des relations durables et mutuellement gratifiantes avec tous les membres du comité. Je vous remercie de votre attention. Nous serons ravis d'entendre vos commentaires et de répondre à vos questions.
Le président : J'aimerais remercier le ministre pour ses commentaires concernant le budget déposé hier. Comme vous l'avez dit, et comme je l'ai dit aussi, l'objectif de la rencontre d'aujourd'hui est d'examiner le Budget principal des dépenses. Ce document ne tient pas compte des initiatives prévues dans le budget d'hier. Je suis certain que nous aurons l'occasion de poser des questions lorsque nous aurons le projet de loi d'exécution du budget ou, comme vous l'avez souligné, le budget supplémentaire des dépenses. Je demanderais aux honorables sénateurs de limiter leurs questions au Budget principal des dépenses, que nous avons devant nous aujourd'hui, et j'imagine qu'un projet de loi de crédits tenant compte de ce budget principal sera présenté la semaine prochaine au Sénat.
Le sénateur Ringuette : J'aimerais qu'on regarde à la page 22-9, sous la rubrique « Ressources humaines et Développement des compétences ». Au titre de l'assurance-emploi, il n'y a rien dans le Budget principal de 2007-2008. Au milieu de la page, vous avez le poste « Assurance-emploi », et il n'y a rien à cet endroit.
Laura Danagher, directrice exécutive, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Vous constaterez que le ministère a restructuré les activités du programme pour l'année actuelle. Si vous regardez la rubrique « Assurance-emploi » dans le Budget principal des dépenses de 2006-2007, les dépenses ont été ajustées en fonction d'une nouvelle structure. L'assurance-emploi est toujours là, mais probablement sous la rubrique « Investissement social ». Les dépenses ont tout simplement été restructurées. Les activités sont maintenant suivies de façon différente par rapport à l'année dernière.
Le sénateur Ringuette : Où pouvons-nous trouver ces chiffres?
Mme Danagher : Sous la rubrique « Investissement social ». Je peux vous les donner tout à l'heure pour vous montrer comment les dépenses du ministère ont été restructurées. L'argent est toujours là.
Le sénateur Murray : Ce sont 15 milliards de dollars, n'est-ce pas?
Mme Danagher : Les 15 milliards de dollars dont vous parlez se trouvent sous la rubrique « Comptes à des fins déterminées consolidés », qui se trouve au début du Budget principal des dépenses et qui ne relève pas de la responsabilité ministérielle parce qu'il s'agit d'un compte consolidé pour le gouvernement du Canada. Si vous voulez voir les chiffres exacts, vous devez regarder au début du document.
Le sénateur Ringuette : À combien estimez-vous les recettes provenant des primes et le paiement pour le programme?
Mme Danagher : Nous allons devoir vous revenir sur cette question précise.
Le sénateur Ringuette : Cette question est de la plus haute importance, puisque 15 p. 100 des familles et des enfants canadiens vivent dans la pauvreté. Nous avons un programme d'assurance-emploi dont les primes ont constamment été réduites depuis six ou sept ans. Pendant ce temps, les employés qui contribuent au programme reçoivent moins de services. La plupart se trouvent dans des emplois saisonniers, une économie qui contribue pour 25 p. 100 de notre PIB. C'est un groupe très important.
Mme Danagher : Je vais devoir vous revenir sur le pourcentage; toutefois, si vous allez à la page 1-63, vous verrez l'assurance-emploi dont j'ai parlé. L'avant-dernière ligne est « Comptes à des fins déterminées consolidés ». Il s'agit de l'assurance-emploi, qui s'élève à 16 milliards de dollars. Le tableau est présenté aux pages 1-62 et 1-63, et vous verrez un chiffre, 16 058 500 $.
Le sénateur Murray : À la page 1-5, au tableau 4, vous avez « Assurance-emploi ».
Mme Danagher : Ce n'est que la partie de ce compte qui a trait à l'assurance-emploi. Les 60 millions de dollars comprennent une partie des coûts administratifs de ce compte.
Le sénateur Murray : Les 15 milliards de dollars sont pour l'assurance-emploi.
Mme Danagher : Oui, ce sont les paiements.
Le sénateur Murray : Je crois que le sénateur Ringuette voulait savoir quelles seront les recettes provenant des primes en 2007.
Mme Danagher : Je vais devoir vous revenir à ce sujet.
Le sénateur Murray : Le surplus global accumulé dans le compte atteint 50 milliards de dollars, est-ce exact?
Le sénateur Ringuette : C'est plus que cela.
Le sénateur Murray : Il n'y a rien de nouveau à ce sujet.
Le sénateur Ringuette : Je sais, mais quelque chose doit être fait à cet égard. C'est une vache à lait, parce que l'intention du programme, qui est d'aider les travailleurs, a été détournée et faussée.
M. Toews : Pourquoi dites-vous cela?
Le sénateur Ringuette : Le programme repose sur des primes que l'on reçoit et qui sont versées dans les coffres du gouvernement, et son objectif est d'aider les employés. Les primes ont été réduites dans chaque budget des six ou sept dernières années, tandis que les prestations n'ont pas vraiment été augmentées. On s'est afféré à réduire les primes, mais on n'a pas prêté la même attention à l'autre aspect du programme, qui consiste à aider les employés.
M. Toews : Vous dites que les paiements ne sont pas assez élevés?
Le sénateur Ringuette : Il y a bon nombre de questions concernant ce programme. Je ne dis pas nécessairement qu'il faut augmenter les paiements. Il y a un ensemble de choses, notamment le nombre d'heures requis pour être admissible, qui est très élevé, en particulier pour les femmes qui travaillent dans le secteur de la vente au détail. Ces femmes contribuent au système, mais très peu sont admissibles aux prestations d'assurance-emploi quand elles en ont besoin.
J'espère que, très bientôt, non seulement les primes feront l'objet d'un examen annuel, mais aussi que les services offerts dans le cadre de ce programme, qui devraient répondre aux besoins des employés, le seront également.
M. Toews : Je vous remercie, madame, pour vos commentaires. Êtes-vous en train de dire que les primes devraient être calculées en fonction du risque, pour le gouvernement, que ces personnes se retrouvent au chômage? Vous dites que ces femmes qui travaillent dans le secteur du détail ne seront pas admissibles ou ne recevront pas ces prestations et que, par conséquent, leurs primes sont trop élevées. Alors, les travailleurs des secteurs moins stables qui sont plus facilement admissibles à l'assurance-emploi devraient-ils payer des primes plus élevées?
Le sénateur Ringuette : Monsieur le ministre, c'est ce que préconise votre parti depuis dix ans.
M. Toews : Je ne fais que poser la question.
Le sénateur Ringuette : Je vais vous dire ce que je pense. Vous pouvez dire tout ce que vous voulez relativement au fait qu'il s'agit d'un programme d'assurance et qu'il devrait être quantifié et qualifié dans les secteurs à risque.
M. Toews : Ce n'est pas ce que je dis. Je vous demande simplement quelle est votre position sur cette question.
Le sénateur Ringuette : Je dis que, depuis de nombreuses années, les primes sont trop élevées par rapport aux paiements versés, et vous avez toujours un surplus. Si vous examinez les primes, vous devez admettre que vous devez également examiner le revers de la médaille. Cela signifie que le gouvernement ne fournit pas assez de services aux employés avec ces primes.
M. Toews : Vous dites qu'il faudrait soit réduire les primes, soit augmenter les prestations.
Le sénateur Ringuette : Non, les primes ne semblent pas avoir permis d'équilibrer le programme, puisque vous avez toujours un surplus. À l'autre extrémité, il y a les employés et le service que le programme devrait leur fournir.
Le président : Mme Danagher a entrepris de nous fournir de plus amples renseignements. J'aimerais rappeler aux honorables sénateurs que nous avons commencé tôt parce que le ministre ne peut pas rester plus d'une heure, et nous avons déjà utilisé 30 minutes de ce temps.
M. Toews : Excusez-moi, monsieur le président. À mon avis, l'idée avancée est intéressante et valable. N'allez pas croire que je tente de retarder le débat d'une façon quelconque, mais c'est une discussion utile.
Le président : Sénateur Ringuette, puis-je demander une précision pour le compte rendu, avant que vous posiez votre prochaine question?
Madame Danagher, vous avez dit que l'assurance-emploi et les programmes d'emploi n'étaient plus des postes distincts. Se retrouvent-ils sous la rubrique « Investissement social », à la page 22-9? Est-ce la nouvelle façon de désigner l'assurance-emploi?
Mme Danagher : Non. Le sénateur Ringuette a posé des questions sur ce poste budgétaire, mais il n'inclut pas les coûts de l'assurance-emploi, qui se retrouvent sous la rubrique « Comptes à des fins déterminées consolidés ». Ces coûts ne font pas partie des dépenses ministérielles.
Je disais que le poste budgétaire défini comme une activité par RHDSC avait été structuré différemment. Je peux vous dire où cet argent se trouve maintenant. Ce ne sont pas les primes dont le sénateur Ringuette a parlé.
Le président : Pour une personne qui ne sait pas trop comment le gouvernement explique ses dépenses, qui est habituée à regarder à la page 22-9 sous la rubrique « Assurance-emploi » pour voir quels coûts ont été engagés, où doit- elle maintenant chercher cette information?
Mme Danagher : Je vais devoir vous revenir sur cette question, pour vous indiquer exactement où cet argent a été déplacé. Les primes d'assurance-emploi n'ont jamais fait partie du niveau de référence du ministère. Ce ne sont probablement que les coûts d'administration du programme, et ils paraissent maintenant ailleurs.
Le président : Pour préciser ce que vous avez dit concernant la page 1-62, veuillez nous expliquer les « Comptes à des fins déterminées consolidés ».
Mme Danagher : Il s'agit de l'assurance-emploi et ce chiffre comprend les 15,1 milliards de dollars que vous voyez à la page 1-5.
Le président : Il comprend d'autres éléments également.
Mme Danagher : Environ un milliard de dollars se trouve dans d'autres petits « comptes à des fins déterminées consolidés ». Je peux fournir une ventilation détaillée au comité parce que nous rapportons ces chiffres dans les Comptes publics du Canada chaque année.
Le président : Le sénateur Ringuette posait des questions sur le Budget principal des dépenses afin de déterminer quelles sont les recettes et les dépenses liées au Compte d'assurance-emploi et aux programmes connexes. Vous pourriez donner ces chiffres au comité pour qu'il puisse déterminer si trop d'argent est prélevé.
M. Toews : Ce n'est pas une mauvaise idée.
Le président : Nous avons hâte de recevoir vos données.
Le sénateur Ringuette : Je voudrais faire un dernier commentaire. Ce n'est pas qu'on prélève trop d'argent, mais bien qu'on n'en donne pas assez aux employés.
Le président : Lorsque nous aurons les chiffres, nous pourrons les examiner et tirer des conclusions.
Le sénateur Ringuette : Ce serait une bonne étude pour le comité.
Le sénateur Murray : Je ne savais pas que nous allions discuter du Compte d'assurance-emploi, qui est symbolique. Premièrement, les primes d'assurance-emploi ont commencé à être versées dans le Trésor parce qu'un vérificateur général a dit à un gouvernement précédent que c'était la façon de faire. Deuxièmement, le surplus accumulé dans le Compte d'assurance-emploi est d'environ 50 ou 60 milliards de dollars. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais il serait intéressant de les avoir. Troisièmement, selon la politique ou la directive pertinente, ce surplus devrait être suffisant pour assurer seulement un coussin au cas où il y aurait un ralentissement de l'économie qui entraînerait une augmentation du chômage. Toutefois, si on regarde 10 ans ou plus en arrière, nous pouvons voir que notre ami M. Martin, le ministre des Finances de l'époque, a, d'année en année, équilibré le budget avec les soi-disant primes d'assurance-emploi, pour la colonne des recettes, et en grugeant dans les transferts sociaux aux provinces, pour la colonne des dépenses. C'est là où nous en sommes aujourd'hui.
J'aborderais ce problème d'une autre façon. Un surplus de cette taille n'est pas excusable, compte tenu de la politique et de la loi. À moins d'avoir d'excellentes raisons d'augmenter considérablement les prestations, il serait bien préférable de réduire sensiblement les primes.
Je vais dire tout ce que j'ai à dire, monsieur le ministre, et vous pourrez répondre comme bon vous semble. Je comprends ce que vous dites au sujet de la responsabilité financière et des choix difficiles, mais nous sommes devant des hausses de dépenses qui dépassent le taux de croissance économique. J'imagine que vous n'aurez aucune objection à ce qu'un conservateur de gauche vous rappelle que pareille situation est intenable à moyen terme, et encore plus à long terme.
Premièrement, j'aimerais que vous nous disiez et que vous nous assuriez, parce qu'aucun libéral n'oserait le dire, que la politique du gouvernement est de garder les hausses de dépenses en-dessous du taux de la croissance économique.
Deuxièmement, bien que le président du comité nous ait avertis que nous étions ici pour discuter du Budget principal des dépenses, nous avons entendu le budget fédéral hier et j'aimerais savoir si vous ou vos collaborateurs pouvez nous dire, même approximativement, quelle sera la hausse des dépenses lorsque nous arriverons au Budget supplémentaire des dépenses.
Troisièmement, je m'intéresse toujours à la dotation en personnel et je vois les sommes d'argent ici, mais elles ne me disent pas grand-chose. J'aimerais savoir si vous pouvez dire au comité combien d'années-personnes de plus seraient prévues, dans l'avenir immédiat, par suite du Budget des dépenses de 2007-2008 et du budget fédéral d'hier.
M. Toews : Merci. Je vous sais gré d'avoir exprimé ces préoccupations. Je peux vous dire que je tiens également à ce que les dépenses restent à un taux viable, que nos dépenses de programme ne dépassent pas les rentrées d'argent et que ces dernières soient à un niveau viable, en ce sens que les Canadiens ne doivent pas être surtaxés.
J'ai eu une conversation très intéressante avec un homme qui s'occupe du Trésor d'une nouvelle démocratie en développement. Il m'a dit que le taux d'imposition des sociétés dans ce pays était d'environ 30 p. 100. Évidemment, aucune recette n'était versée dans le Trésor jusqu'à ce que ce taux soit réduit à 10 p. 100; c'est alors que l'argent a commencé à rentrer. Un taux d'imposition plus bas a généré plus d'argent. Non seulement on a diminué les taux d'imposition, mais on a mis en place des mesures rigoureuses de lutte à la corruption, de sorte que les entreprises qui ne paient pas leurs impôts à un taux moins élevé sont poursuivies. C'était, à mon avis, une façon intéressante d'augmenter les recettes en réduisant le taux d'imposition.
J'ai dit dans ma déclaration préliminaire qu'en comparaison avec le Budget principal des dépenses, le Budget supplémentaire (A) et Budget supplémentaire (B) de l'an dernier, le Budget principal des dépenses affiche une hausse des dépenses gouvernementales totales de 1,1 p. 100. Je n'ai pas les chiffres exacts sur les nouvelles dépenses. Les avez- vous, monsieur Moloney?
David Moloney, secrétaire adjoint principal, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Mesdames et messieurs les sénateurs, je répondrai en bref qu'il nous reste encore à évaluer les mesures du budget. Les données en dollars dont le ministre parle se traduiraient, dans la comparaison des Budgets principaux des dépenses, par une hausse de moins de 12 milliards de dollars sur douze mois. Par rapport aux dépenses totales de l'an dernier, ce budget principal prévoit une hausse de 2,3 milliards de dollars des demandes de dépenses.
Le budget fédéral d'hier propose de nouvelles dépenses de l'ordre de 4,4 milliards de dollars en 2007-2008. Toutefois, comme nous avons eu l'occasion d'en discuter devant le comité lors de comparutions récentes, cette somme est inscrite selon la méthode de la comptabilité d'exercice. Il faut comprendre que certaines initiatives budgétaires, par exemple les fonds destinés au ministère de la Défense nationale, au Service correctionnel du Canada et à d'autres ministères, visent des dépenses en capital, alors les demandes de crédits budgétaires dans ces cas sont plus importantes.
Certains éléments des 4,4 milliards de dollars, si le gouvernement agit à temps pour le Budget supplémentaire des dépenses, seraient plus importants parce qu'il faudra demander des crédits budgétaires. Je ne peux pas donner au comité une estimation de ce que serait ce rapport. La plupart des dépenses ne seraient pas des dépenses en capital; par conséquent, ce sera une comparaison d'un dollar pour un dollar pour la plupart des dépenses supplémentaires proposées.
Le sénateur Murray : Qu'en est-il de la dotation en personnel?
M. Moloney : Je suis désolé; nous pouvons vous donner les niveaux actuels, mais nous n'avons pas de précisions sur la dotation prévue que sous-tend la hausse proposée des dépenses. Le gouvernement n'approuve pas les hausses de dépenses et les propositions en regard de la dotation en personnel. Nous avons des chiffres sur la masse salariale, mais pas le nombre de personnes qui seraient touchées. Nous pouvons vous fournir les tendances récentes en matière de dotation, si ces chiffres présentent un intérêt quelconque.
Le sénateur Murray : Êtes-vous en train de me dire que vous n'avez aucune projection quant au niveau de dotation?
M. Moloney : Nous n'en avons pas.
Le sénateur Mitchell : J'ai peine à me retenir de ne pas poser de questions sur le budget fédéral actuel, comme vous l'avez demandé, mais je vais faire attention.
Il y a deux aspects qui me préoccupent tout particulièrement, même s'il y en a bien d'autres. J'aimerais parler des dépenses. J'étais inquiet lorsque j'ai d'abord vu le budget des dépenses, et je suis très inquiet maintenant d'entendre M. Moloney confirmer qu'il n'y a aucune prévision pour la dotation dans la fonction publique.
Je m'inquiète parce que, peu importe comment nous qualifions le gouvernement actuel, ses origines remontent au gouvernement Mulroney, qui a créé des déficits énormes. Ses autres origines, si je peux dire celles de son ministre des Finances, remontent au gouvernement Harris, qui a créé des déficits énormes. M. Toews dit maintenant — et je crois que c'est faux — que les dépenses n'ont augmenté que de 1,1 p. 100, en affirmant que le Budget principal des dépenses ne comporte qu'une hausse de 1,1 p. 100 par rapport à celui de l'an dernier et aux budgets supplémentaires. C'est comme s'il disait qu'ils ont augmenté les dépenses au milieu de l'année tout au long de l'année, pour pouvoir dire qu'ils n'ont pas augmenté les dépenses de beaucoup cette année. Toutefois, à la page 1-5, si vous comparez les dépenses de base budgétisées de 205 milliards de dollars en 2006-2007 avec les projections budgétaires finales du prochain exercice de 233 milliards de dollars, ce n'est pas une hausse de 5 p. 100 ni de 7,5 p. 100, comme certains chiffres pourraient le laisser croire; ce n'est pas une hausse de 12,5 p. 100, comme le laisse croire la page 1-5. C'est une hausse de 14 p. 100. Les dépenses augmentent de 14 p. 100 en 2007-2008, et le gouvernement n'a pas de projection pour ce qui est des niveaux de dotation en personnel.
C'est presque impossible de comprendre qu'un gouvernement puisse faire ces choses, qu'il nous dise, d'une part, que l'augmentation est de 1,1 p. 100 et, d'autre part, qu'il est financièrement responsable.
Je me demande si le ministre pourrait expliquer l'incohérence évidente dans les chiffres et me dire comment, avec une hausse du PIB de 2 à 3 p. 100, nous allons pouvoir soutenir des budgets excédentaires, en particulier quand on regarde la page 32 du document, où il est écrit qu'il n'y aura plus de surplus l'année suivante après qu'ils auront affecté 3 milliards de dollars au remboursement de la dette du pays, alors que le remboursement prendra 160 ans à ce rythme.
Nous avons une augmentation des dépenses de 14 p. 100, nous n'avons aucune idée de ce que sera la dotation en personnel dans la fonction publique, nous avons un ministre des Finances qui a créé des déficits énormes avec le gouvernement Harris, des dettes léguées par le gouvernement Mulroney et un déficit actif qui est endémique chez de nombreux membres du gouvernement actuel. Pouvez-vous nous donner la garantie que tout va bien?
M. Toews : Je ne veux pas reculer jusqu'aux années Mulroney.
Le sénateur Mitchell : Vraiment?
M. Toews : J'ai eu mes différends avec le gouvernement Mulroney. En toute justice pour ce dernier, il a traversé la pire dépression qu'on avait connue depuis les années 30. Il n'y a aucun doute à ce sujet. Les gens payaient 18, 20 et 22 p. 100 d'intérêt sur des prêts hypothécaires et le gouvernement libéral n'a rien fait pour alléger ce fardeau; je peux vous dire que bon nombre d'entre nous ont personnellement vécu ce genre de situation. Quand on regarde les dépenses du gouvernement Mulroney vers la fin, ses budgets étaient en fait équilibrés, si vous enlevez le paiement qu'il a fait sur l'intérêt.
Pour dire bien franchement, il a survécu à une époque très difficile. Encore une fois, je dois dire que j'ai eu mes différends avec le gouvernement Mulroney, mais le gouvernement suivant a profité de deux choses : la TPS, que les libéraux avaient promis d'éliminer, et l'accord de libre-échange. Ces deux instruments ont stimulé l'expansion économique du Canada. Je ne crois pas que l'on puisse en douter.
C'était une période difficile. Ils y ont fait face avec deux mesures, qui ont été vertement critiquées par le gouvernement suivant. Les libéraux avaient dit qu'ils mettraient fin au libre-échange et à la TPS, puis ils ont misé sur ces deux initiatives pour renflouer les coffres.
Quant aux ruses budgétaires, j'ai appris au Conseil du Trésor et au ministère de la Justice comment Paul Martin équilibrait les livres. Je ne veux pas en dire trop parce qu'il y a une poursuite devant les tribunaux, mais si on regarde comment les libéraux ont traité le soi-disant excédent du régime de pensions, ils l'ont simplement déplacé, parce qu'ils avaient surestimé le passif du régime de pensions de la fonction publique, ils ont tout simplement pris ce passif — je ne connais pas le terme technique — mais ils ont dit qu'ils l'avaient surestimé, alors ils l'ont déplacé du côté de l'actif et ils ont équilibré les livres. C'est ce qu'ils ont fait. Il n'y a pas eu une once de prudence financière ici; c'était simplement un mécanisme comptable.
À titre de ministre provincial, j'ai dû supporter le poids des compressions faites dans les programmes sociaux. Le gouvernement fédéral de Paul Martin et de Jean Chrétien a aboli le financement destiné aux Autochtones hors réserve, ce qui a été désastreux pour les provinces comme le Manitoba. Il fallait assurer ce financement et, tout à coup, nous nous sommes retrouvés dans une situation très difficile.
Je pourrais donner toutes sortes de détails; je n'excuse pas le gouvernement Mulroney; j'ai appuyé beaucoup de choses qu'il a faites, mais d'autres mesures m'ont préoccupé.
Votre mise en garde au sujet des dépenses viables est, selon moi, importante. Je la prends au sérieux parce que je ne voudrais pas qu'on dépense trop et qu'on se retrouve ensuite dans une conjoncture économique différente.
Parmi les mesures annoncées hier, il y avait l'examen de la gestion des dépenses. Nous voulons examiner tous les programmes dans lesquels nous affectons des sommes d'argent, en particulier le budget de services votés, et faire en sorte que ces programmes soient examinés aux quatre ans, comme il a été annoncé, je crois, dans le budget.
Lorsque je suis arrivé au ministère de la Justice puis au Conseil du Trésor, j'ai été très étonné de voir que le gouvernement précédent n'avait instauré aucun mécanisme qui permettait d'examiner le budget de services votés et de déterminer si les sommes affectées aux programmes existants étaient dépensées efficacement. Il n'y avait aucun mécanisme en place.
Lorsque j'étais ministre de la Justice, j'étais très étonné que des fonctionnaires viennent me dire que ma nouvelle priorité coûterait X dollars, mais qu'il n'y avait aucun mécanisme indépendant me permettant de vérifier ce coût. C'est une lacune grave qu'a laissée le gouvernement précédent.
Aucun examen de gestion des dépenses n'a été mis au point pour ce type de programme parce qu'en 1995, les libéraux ont supprimé des choses de façon draconienne, en particulier dans le domaine des transferts aux provinces. Il n'y avait donc aucun mécanisme. On a toujours présumé qu'il fallait faire des compressions draconiennes et, par conséquent, tout ce financement est justifié.
Nous constatons, par exemple, qu'en six ans, notre budget de services votés est passé de 45 à 90 milliards de dollars. C'est énorme. Je ne suis pas ici pour accuser les gouvernements précédents, ceux de Mulroney, de Chrétien ou d'autres. Je veux qu'on ait des dépenses viables. Votre mise en garde est valable et nous allons la prendre très au sérieux.
Le sénateur Mitchell : Si vous étiez préoccupé par les effets de la réduction des transferts fédéraux au Manitoba lorsque vous étiez là, vous devez sûrement être inquiet des effets qu'aura la réduction de 800 millions de dollars de ces transferts en Saskatchewan.
J'ai de la difficulté à accepter qu'il n'y ait aucun mécanisme pour l'évaluation des programmes. Le fait est que vous avez aboli tous les programmes du plan vert proposés par le gouvernement libéral qui auraient permis de réduire considérablement les émissions de CO2. Vous les avez tous supprimés, même si le Conseil du Trésor avait effectué un examen qui montrait que ces programmes étaient excessivement efficaces, comme le prouve un document que nous avons obtenu en vertu de la politique sur l'accès à l'information. Même si vous aviez des évaluations qui établissaient clairement l'efficacité de ces programmes, vous les avez abolis. Ce qui m'amène à parler de l'environnement.
Vous dites que les dépenses ont en fait augmenté de 14 p. 100 par rapport au budget de l'an dernier.
M. Toews : Ce sont vos chiffres.
Le sénateur Mitchell : Ce sont vos chiffres; ils se trouvent dans ces deux documents. Ce n'est pas moi qui ai préparé ces documents; c'est votre gouvernement. Les dépenses ont augmenté de 14 p. 100 par rapport à la même période l'an dernier. Toutefois, sous la rubrique « Environnement », je vois que les dépenses consacrées au programme de biodiversité ont chuté de 15 millions de dollars, alors qu'on dit : « La biodiversité est conservée et protégée ». On dit aussi : « Les Canadiens adoptent des approches qui assurent l'utilisation et la gestion durable du capital naturel et des paysages exploités. » Les dépenses à ce titre ont chuté de 42 millions de dollars.
En voici une bonne : « Réduction des risques posés par les substances toxiques et les autres substances nocives pour les Canadiens, leur santé et leur environnement ». Ce programme subit une réduction de 56 millions de dollars, passant de 236 à 180 millions de dollars. Le programme « Réduction des émissions nettes de gaz à effet de serre » est amputé de 18 millions de dollars. Ce sont des programmes essentiels qui relèvent d'Environnement Canada. Le gouvernement dit que l'environnement est une priorité et que les dépenses globales ont augmenté de 14 p. 100; or, les dépenses consacrées à l'environnement ont augmenté d'à peine 5 p. 100 et les programmes essentiels d'Environnement Canada ont subi des compressions draconiennes.
Comment pouvez-vous dire que l'environnement vous tient à cœur et en même temps supprimer des programmes essentiels?
M. Toews : Je suis ébahi que vous puissiez énoncer tout ce que nous avons supprimé, et dire encore que nos dépenses ont augmenté de 5 p. 100. Comment cela s'explique-t-il? Très franchement, ça ne s'explique pas.
Les programmes de transport et d'énergie propres qui ont récemment été annoncés sont financés à même les deux milliards de dollars du programme canadien sur le changement climatique dont il a été question dans le budget de 2006. C'est sûr que notre gouvernement a eu bien des soucis avec le Protocole de Kyoto, que le gouvernement antérieur n'avait jamais eu la moindre intention de respecter. Il y avait eu de vagues idées d'achat de crédits d'émissions de pays étrangers qui continueraient de polluer, ce qui reviendrait à acheter un permis pour que le gouvernement du Canada puisse continuer de polluer, sans réduire de manière significative les émissions de gaz à effet de serre ou d'autres produits chimiques nocifs. Le financement approuvé pour 2007-2008 est prévu au Budget principal des dépenses. Le financement pour l'année suivante apparaîtra dans le Budget principal des dépenses de 2008-2009.
Il y a une chose dont vous n'avez pas parlé, au sujet des coupures que, selon vous, nous avons faites, c'est l'annonce de l'écoFiducie, qui sera financée avec l'excédent budgétaire prévu pour 2006-2007, et qui apparaîtra dans les comptes publics en 2006-2007. Ces initiatives de l'écoFiducie font l'objet d'arrangements financiers avec les provinces et territoires. J'en suis enthousiasmé. Par exemple, je pense que pour le Manitoba, cela représente 54 millions de dollars. D'autres provinces ont reçu un important montant d'argent pour ces initiatives de l'écoFiducie.
Bien que j'aie dit qu'il n'y ait pas de mécanisme, les coupures de l'année dernière, qui se sont chiffrées à un milliard de dollars, ont démontré l'existence de mécanismes spéciaux. C'était une initiative spéciale, et non pas une initiative systématique qui peut être reprise tous les ans. C'est ce qu'il faut faire pour revoir les dépenses. C'est pourquoi nous avons annoncé le programme d'examen de la gestion des dépenses qui passera en revue le financement par services votés sur une période de quatre ans. Le gouvernement antérieur ne l'a pas fait, et nous voulons que ce soit mis en place.
Le sénateur Mitchell : Concentrons-nous donc sur le système de gestion des dépenses et la dépense en environnement. J'ai beau chercher dans ces estimations, j'ai beau fouiller les budgets, j'ai beau analyser les discours du gouvernement, je sais que quelles que soient les initiatives que vous avez entreprises, elles ne représentent pas un engagement de l'ampleur de celui qui avait été pris quand vous avez pris le pouvoir. Deuxièmement, je ne vois pas de chiffres, pas d'objectifs, pour chacun de ces programmes environnementaux au titre de la réduction des gaz à effet de serre ou des polluants. Il n'y a pas de chiffres, pas d'objectifs, et aucun rapport n'est établi entre ce que ces programmes sont censés faire et ce que doivent être nos cibles en vertu du Protocole de Kyoto. Et pourtant, vous parlez d'un système de gestion des dépenses.
Comment pouvez-vous gérer les dépenses dans le cadre d'un système de gestion efficace sans avoir des objectifs auxquels mesurer ces programmes? Sous les risques que présentent pour les Canadiens, leur santé et leur environnement, les polluants et émissions de gaz à effet de serre, nous voyons une réduction de 130 millions de dollars, ce qui ne semble pas beaucoup, compte tenu de la nature du problème. Quel genre de réduction des gaz à effet de serre, en mégatonnes, prévoit-on obtenir avec ces 130 millions de dollars? Avez-vous des chiffres? Est-ce que c'est déjà créé, ou n'est-ce encore que de la manipulation des faits?
M. Toews : Si vous voulez parler de manipulation, parlons du gouvernement antérieur qui a conclu une entente qu'il savait ne pas pouvoir respecter.
Le sénateur Mitchell : Ce n'est absolument pas vrai.
M. Toews : C'est ce que nous entendons depuis deux semaines.
Le sénateur Mitchell : Ce programme et celui que nous venons d'annoncer peuvent réaliser ce qui doit l'être, et il restait trois ans après l'annonce de 2005 de ce plan vert pour atteindre ces objectifs. C'est encore de la manipulation.
M. Toews : Ce n'était pas de la manipulation venant de votre parti; c'était de la part de l'autre parti. Les hauts fonctionnaires du Parti libéral ont dit qu'il n'y avait pas eu d'engagement à atteindre ces objectifs.
Le sénateur Mitchell : Ils se trompent, parce que c'était possible.
Nous parlons ici de vos budgets et de vos objectifs. Du moins nous parlions de chiffres. Quels sont les chiffres? Que feront ces 130 millions de dollars? Quelle réduction obtiendra-t-on avec cela?
M. Toews : Je suggère que vous fassiez venir le ministre de l'Environnement pour parler de ces détails précis. Je sais que nous voulons créer des programmes qui réduisent réellement les émissions de gaz à effet de serre. L'achat de crédits d'émission de la Russie et de la Chine, en leur permettant de continuer à polluer et aux compagnies canadiennes aussi de polluer, n'est pas acceptable. Nous allons fixer des limites fermes sur les polluants émis par les voitures, et c'est ce qui fera vraiment une différence.
Le sénateur Mitchell : Ce n'est pas à moi de convoquer le ministre de l'Environnement pour rendre des comptes, bien qu'il arrive que nous le fassions. Vous êtes le président du Conseil du Trésor. C'est vous qui êtes responsable du bon fonctionnement de ces programmes et de veiller à ce qu'ils soient efficaces, et quand je vous parle de l'un des plus importants programmes que doit réaliser votre gouvernement, vous me renvoyez au ministre de l'Environnement. Vous devriez vous-même convoquer le ministre de l'Environnement pour rendre compte de ce que ceci vise à réaliser. C'est cela que nous appellerions l'efficacité du système de gestion des dépenses.
M. Toews : En fait, c'est ce que nous allons faire. Le fait est que si vous voulez savoir comment fonctionnent bon nombre de ces programmes, vous devrez le demander aux ministres responsables.
Le sénateur Mitchell : J'aimerais que vous me donniez un chiffre, et je pense que vous devriez le connaître. Est-ce que vous pourriez l'obtenir pour nous?
M. Toews : Oui, nous le pouvons.
Le sénateur Mitchell : Dites-nous les réductions, en mégatonnes de CO2, que ces programmes réaliseront — pour dire comme vous, des réductions réelles.
Le président : Monsieur le ministre, vous avez dit que vous n'aviez qu'une heure. Cette heure est écoulée. Nous apprécions votre venue ici, aujourd'hui. Nous aurons peut-être des questions de suivi à vous poser. Je demanderai aux deux membres du Secrétariat du Conseil du Trésor de rester, s'ils le veulent bien. S'il y a des questions auxquelles ils ne peuvent répondre, peut-être pourront-ils vous les transmettre.
M. Toews : Merci, monsieur le président. C'est toujours un plaisir que d'être ici et d'entendre les commentaires et préoccupations des membres de ce comité.
Le président : J'aimerais avoir une précision au sujet de la dernière réponse concernant l'écoFiducie. M. Moloney et Mme Danagher savent le vif intérêt que nous portons aux dépenses et à la façon dont elles sont approuvées avant qu'elles soient effectuées, par le biais soit de la loi ou du Budget principal des dépenses et d'un projet de loi de crédits. Le ministre vient de dire que l'écoFiducie serait financée et que nous saurions tout à son sujet au moyen des comptes publics, soit après le fait.
Pouvons-nous avoir l'assurance que des mesures législatives seront prises pour l'écoFiducie qui, si je comprends bien, sera financée au moyen de l'excédent budgétaire de cette année, laquelle législation nous décrira la structure organisationnelle et la manière dont ces fonds sont gérés?
M. Moloney : Il est certain qu'aucun argent ne peut être dépensé sans l'approbation préalable du Parlement. Pour n'importe quel montant facturé au Trésor pour 2006-2007, le seul moyen qui resterait au gouvernement serait d'intégrer de telles propositions dans la Loi d'exécution du budget, qui sera présentée au Parlement sous peu.
Le président : Merci. Cela répond à ma question.
Le sénateur Eggleton : Ma question s'adressait au ministre.
Le président : Vous pouvez poser vos questions aux représentants du Secrétariat, et ils les transmettront au ministre.
Le sénateur Eggleton : Je m'intéresse, en ma qualité d'ancien président du Conseil du Trésor, à la réforme du système de gestion des dépenses que vous entreprenez. Je me rappelle, quand j'assumais les fonctions de président du Conseil du Trésor avoir dit que j'avais remarqué une obsession des règles et qu'il nous fallait un peu plus nous concentrer sur les résultats. Il faut encore des règles, mais il faut plus nous concentrer sur les résultats et l'efficacité par rapport aux coûts. Je m'inquiète d'entendre, dernièrement, que les règles ont encore compliqué la manœuvre pour bien des gens qui reçoivent des subventions et contributions. Certaines de ces organisations se considèrent comme des partenaires du gouvernement fédéral qui contribuent à la prestation des services, comme, par exemple, les organisations qui participent aux programmes d'alphabétisation. Plusieurs organismes de coordination et provinces ont contribué à veiller à ce que les fonds du gouvernement fédéral se rendent jusqu'aux fournisseurs de services de manière efficace et efficiente. Le gouvernement fédéral ne peut être sur le terrain pour veiller sur les détails de la prestation des programmes, alors il est important d'avoir ce genre d'organisations pour le faire. Et pourtant, elles sont traitées comme des organismes de bienfaisance plutôt que comme des partenaires qui contribuent à la prestation de ces programmes fédéraux. J'espère que cet aspect de ce que vous faites contribuera à résoudre ce problème, du moins en partie. C'est une question de gestion des risques. Nous voulons nous assurer que les fonds publics, l'argent des contribuables, soient protégés, mais nous ne voulons pas étouffer ces programmes sous un tel amas de paperasserie que nous n'en obtiendrons pas les résultats attendus. Je me demande si vos mesures de réforme du système de gestion des dépenses contribueront à régler ce type de problèmes.
M. Moloney : Peut-être puis-je répondre à propos de deux éléments dont il a été question dans le budget, hier.
Au sujet du deuxième aspect particulier sur les subventions et contributions et de ce que d'aucuns ont appelé un écheveau de règles, le budget comportait un bref résumé du rapport du comité d'experts que le président du Conseil du Trésor avait constitué en juin dernier. Ce comité cherchait explicitement à accroître l'efficacité des programmes de subventions et contributions, dans un solide cadre de responsabilisation, tout en réduisant le fardeau que portent les bénéficiaires. Ce comité a récemment présenté son rapport. Il y en a un bref résumé dans le budget, mais en fait, le rapport très détaillé de ce comité d'experts est disponible.
L'autre aspect dont j'aimerais parler, c'est la description du point de mire du nouveau système de gestion des dépenses, qui est axé sur les résultats. En deux mots, il s'agit d'une exigence accrue de présentation de propositions au Cabinet pour clairement définir les objectifs et les résultats attendus, et une exigence accrue que les ministères gèrent très rigoureusement ces résultats et, en fait, consacrent beaucoup plus d'effort à l'évaluation de l'efficacité à la lumière de ces résultats, et présentent un rapport au Parlement. Comme l'a déjà dit le président, le Conseil du Trésor, tous les quatre ans, passe en revue le rendement des ministères et de chaque programme de dépenses non réglementaires à la lumière de résultats préétablis. Ce point de mire, en fait, est sur l'avenir.
Le sénateur Eggleton : Cela semble encourageant, mais on entend cela depuis déjà longtemps. Je n'ai pas apporté le document du budget avec moi. Vous aviez dit, monsieur le président, que vous ne vouliez pas que nous posions de questions sur le budget d'hier. Peut-être pourriez-vous seulement me donner un ou deux éléments saillants du rapport du comité d'experts qui vous semblent modifier de façon importante la manière dont les choses se faisaient et qui rassureraient nos partenaires de la prestation de programmes sociaux, dont certains pensent que cet écheveau de règles, comme vous disiez, changera.
M. Moloney : Monsieur le sénateur, peut-être serait-il beaucoup plus efficace que nous remettions au comité le plan d'action qu'a établi le gouvernement. Il y a un plan d'action détaillé, avec des étapes bien précises que propose de suivre le gouvernement sur un an, et par la suite.
Le sénateur Eggleton : J'aimerais recevoir une copie de ce plan.
Permettez-moi de vous parler de la critique qu'a faite la vérificatrice générale — peut-être vous en ai-je parlé la dernière fois — sur le manque de progrès en matière de comptabilité d'exercice. Comment est-ce que cela avance?
M. Moloney : Le gouvernement, en vertu d'un ordre permanent de l'autre Chambre, a jusqu'au 6 avril pour répondre à un rapport émanant de l'un des comités de la Chambre, en fait de deux comités de la Chambre, qui demandent au gouvernement de présenter un échéancier d'adoption de l'affectation de crédits suivant la comptabilité d'exercice et d'établissement des budgets selon la comptabilité d'exercice au sein des ministères. Le gouvernement s'attend à respecter cette échéance et à répondre au Parlement pour la date fixée, qui est proche.
Le sénateur Eggleton : Est-ce que votre comité a fait des recommandations à cet égard aussi?
Le président : Nous allons étudier un projet de loi qui exigerait des rapports trimestriels, fondés sur la comptabilité d'exercice, que le comité étudie encore.
Le sénateur Eggleton : Enfin, permettez-moi de vous interroger sur la baisse du budget des dépenses de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, à un moment où nous avons encore bien des gens au revenu faible ou modeste qui ne peuvent trouver de logement à prix abordable, et des programmes de réhabilitation qui semblent visés par cette réduction. Pouvez-vous me dire où on va sur ce plan?
M. Moloney : Comme le disait le sénateur, il est effectivement question de réduction du financement de la SCHL dans le Budget principal des dépenses.
Il y a deux éléments de réduction : l'un est en rapport avec l'arrêt de financement des programmes de rénovation que propose le Budget principal des dépenses, et l'autre concerne l'initiative de logements à prix abordable et au programme d'aide à la rénovation et la réhabilitation. Ces deux programmes sont à l'examen.
Les programmes de rénovation devaient se terminer le 31 mars. Comme le Budget principal des dépenses était finalisé, et il me semble bien qu'il était déposé, le gouvernement a récemment annoncé la prolongation de deux ans des programmes fédéraux de rénovation, au même niveau de financement de 128,1 millions de dollars. Donc, la SCHL se propose de faire cette demande de financement dans le cadre du programme du Budget supplémentaire des dépenses. Ceci assurera le financement du programme d'aide à la remise en état de logements, ainsi que des initiatives de remise en état des logements, des logements adaptés pour les aînés autonomes et d'amélioration des refuges.
Le sénateur Eggleton : Sur cette baisse de 280 millions de dollars, environ 128 millions sont récupérés à la suite de l'annonce dont vous avez parlé. Que représente le reste? Est-ce que ce n'est que rétablir un programme, mais seulement avec moins d'argent? Est-ce encore un autre de ces exemples?
M. Moloney : C'est ce qui représente en fait la continuation d'un programme et non pas un financement supplémentaire, pour l'instant, pour un programme différent.
Le sénateur Eggleton : Quel programme est réellement supprimé?
M. Moloney : L'initiative de logement à prix abordable.
Le sénateur Eggleton : Qu'est-ce que c'était?
M. Moloney : Cette initiative était exécutée et administrée par les provinces et territoires, et elle avait un élément de financement par contributions équivalentes.
Le sénateur Eggleton : C'est supprimé? Mais ce sont des logements pour les personnes à faible revenu et handicapées.
M. Moloney : C'est vrai.
Le président : La réponse est bien oui?
Le sénateur Eggleton : Ils ont supprimé les logements pour personnes à faible revenu, pour les pauvres, les personnes handicapées, les aînés.
Le président : Je voulais seulement m'assurer d'avoir la réponse des témoins, et qu'ils étaient d'accord avec vous.
Le sénateur Rompkey : Je me sens un peu comme le sénateur Eggleton, en ce sens que mes questions concernent la politique et devraient s'adresser au ministre. Je ne pense pas qu'il soit juste de demander aux fonctionnaires de commenter ce genre de choses, parce qu'ils peuvent bien recommander la politique, mais ce n'est pas eux qui la font.
Je voudrais me concentrer sur le développement régional et l'alphabétisme. Je remarque dans le budget une réduction du financement des trois organismes de développement régional, qui se chiffre à 64,6 millions de dollars. C'est à la page 116.
Je me demande si les fonctionnaires peuvent commenter cela. Je suppose, je le répète, qu'ils ne veulent pas commenter la politique, mais je trouve bizarre qu'on sabre dans ce domaine particulier. Je pense qu'on peut dire sans se tromper que toutes les provinces de l'Atlantique ont été tributaires pendant de longues années de l'aide fédérale pour améliorer leur situation. Je sais que nous, à Terre-Neuve-et-Labrador, l'avons été.
En ce qui concerne ma propre province, nous n'avons pas affiché de progrès, comparativement à tout le reste du Canada, depuis 1949. La situation s'est améliorée, oui, mais l'écart reste, et si nous voulons le combler à divers égards, nous avons besoin de l'aide fédérale. Nous sommes tous faibles au plan de l'infrastructure. Les choses s'améliorent, mais à moins d'avoir cette infrastructure de base — et les provinces ne peuvent pas y arriver seules, nous n'allons jamais combler l'écart. C'est tout un enjeu économique.
Je pense à l'autoroute Trans Labrador, dans laquelle les deux gouvernements, le gouvernement libéral et le gouvernement conservateur, ont investi. Dans ma propre province, le gouvernement fédéral couvre 80 p. 100 des coûts des routes. L'argent nous est versé par l'APECA. L'APECA a changé au fil des années, et peut-être les fonctionnaires pourraient-ils m'indiquer d'autres programmes. Il y avait auparavant un programme d'infrastructure. Je ne sais pas s'il existe encore.
Je m'inquiète qu'à un moment où il nous faut améliorer notre infrastructure pour être compétitifs, ces fonds sont réduits, et il en est de même, de toute évidence, du fonds pour la Diversification de l'économie de l'Ouest. C'est la première question.
Ma deuxième question concerne l'alphabétisme. Je ne sais pas si les fonctionnaires peuvent m'indiquer où, dans le budget, il en est question, mais on nous a dit que le programme d'alphabétisation qui existait a été démoli. Le sénateur Eggleton se rappellera sûrement une table ronde qui a duré toute une journée, que nous avons eue avec des intervenants de tout le pays, et c'était un triste jour, parce qu'ils ont l'impression que tout espoir est perdu; ils sont complètement déprimés; ils n'ont nulle part où aller; ils ont des plans.
C'est extrêmement important. Si nous voulons vraiment aider les gens, les Autochtones tout particulièrement, il faut régler ces problèmes d'éducation en commençant par l'alphabétisation. Lorsqu'on considère les taux de décrochage dans ces secteurs, surtout chez les Autochtones, c'est une démarche cruciale, notamment pour la productivité. Certains ont dit que le budget d'hier ne permettait pas de s'attaquer à ce problème précis. Qu'allons-nous faire pour les étudiants et, ce qui est plus important encore, que ferons-nous pour ceux qui se retrouvent au bas de l'échelle?
On nous a dit avoir réservé 80 millions de dollars pour l'alphabétisation, même si le programme existant a été pulvérisé. Quel est donc le taux de participation pour les nouvelles mesures? Combien de personnes ont présenté une demande? Quelle proportion de ces sommes a été dépensée? Avons-nous par exemple une répartition pour les différentes régions du pays? C'étaient là mes deux questions qui concernent respectivement le développement régional et l'alphabétisation.
M. Moloney : J'ai quelques renseignements pertinents qui vont clarifier la situation concernant les agences régionales. La réduction à laquelle le sénateur fait référence relativement au budget combiné des agences régionales est attribuable, dans une très large mesure, à l'évolution des programmes d'infrastructure gouvernementaux qui a vu certains programmes en remplacer d'autres au cours des dernières années.
Il est important de savoir que les agences régionales ont servi essentiellement pendant bon nombre d'années de mécanismes d'exécution pour ce qu'on appelle le programme Infrastructure Canada. Ce programme n'existe plus. Il a été remplacé par deux mesures connexes : le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale (FIMR) et le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique (FCIS). Ce sont ces deux programmes qui sont maintenant offerts et répertoriés dans le budget des dépenses pour Infrastructure Canada. Il est faux de dire que les bénéficiaires de ce financement ont droit à des montants moindres; il y a encore des investissements dans les infrastructures, mais les agences régionales ne jouent plus le même rôle qu'auparavant.
Lorsqu'on examine la situation des différentes agences régionales, il faut aussi indiquer que certaines initiatives ponctuelles ou d'une durée d'un an ou deux qui ont été menées en 2005-2006 ou 2006-2007 sont arrivées à échéance. Par exemple, dans le cas de Diversification de l'économie de l'Ouest, il y a eu un investissement majeur dans les installations portuaires de Prince Rupert ainsi que des sommes affectées aux célébrations du centenaire de l'Alberta et de la Saskatchewan; ces initiatives sont maintenant terminées et aucune nouvelle somme n'est proposée.
Pour ce qui est de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, il y a eu quelques investissements ponctuels importants pour la commémoration du 400e anniversaire de la ville de Québec en 2008. En considérant les impacts globaux de ces différents changements, on peut constater que dans bien des cas, les budgets de l'agence ont diminué.
Quant à vos questions plus précises sur le programme d'alphabétisation, je suis désolé mais nous n'avons pas tous ces détails à notre disposition. Nous pourrons vous répondre ultérieurement en indiquant quelles activités de programme comprennent du financement destiné à l'alphabétisation.
Le sénateur Romkey : Le leader du gouvernement au Sénat nous a répondu à maintes reprises que le budget était de 80 millions de dollars, si mon souvenir est exact, pour l'alphabétisation, et qu'il était possible de présenter des demandes de financement à ce titre.
Le sénateur Eggleton : Ce montant de 80 millions de dollars a été réduit à 17 millions de dollars en l'espace de deux ans.
Le sénateur Romkey : D'après ce que j'ai pu comprendre, le problème vient du fait que chacune des régions peut compter sur des groupes, des organisations et des structures aux fins de l'alphabétisation. Tous ces intervenants travaillent en équipe et s'entraident pour promouvoir l'alphabétisation. On se réunit pour décider des objectifs visés et on s'appuie les uns les autres pour la présentation de demandes. Maintenant que le programme a été supprimé, je m'interroge sur le genre de demandes que l'on reçoit, la nature de ces demandes et le taux de participation. C'est à ces questions que j'aimerais qu'on réponde. Pour ce budget de 80 millions de dollars maintenant réduit à 17 millions, quel est l'intérêt manifesté et d'où viennent les demandes?
M. Moloney : Nous allons voir si nous pouvons vous fournir des données à jour à ce sujet.
Le président : Je vous renvoie aux pages 1 à 5 du Budget principal des dépenses. Regardez ce tableau où l'on donne les chiffres comparatifs dans les deux premières colonnes. En descendant presque jusqu'au bas du tableau, vous verrez la rubrique « Montant total des dépenses budgétaires du Budget principal des dépenses ». Le total est de 210 milliards de dollars pour cette année, comparativement à 198 milliards de dollars pour le Budget principal des dépenses de l'an dernier. Il y a un rajustement pour tenir compte de la mise à jour économique et financière, ce qui correspond, si je ne m'abuse, à d'autres nouvelles initiatives.
Je ne comprends pas la rubrique suivante qui s'intitule : « Rajustement net, avec des données brutes au lieu de données nettes ». Il y a une petite note explicative, mais je la lis et je ne comprends toujours pas. Comme il s'agit de 15 milliards de dollars, je pense qu'il serait bon que nous comprenions de quoi il en retourne.
M. Moloney : Je vais essayer d'être plus clair que cette note explicative. Cela est attribuable à la nouvelle méthode comptable adoptée à compter du budget de mai 2006. En plus d'utiliser la comptabilité d'exercice, de préférence à la comptabilité de trésorerie, on se sert maintenant des données nettes, plutôt que des données brutes.
Je dois noter que la vérificatrice générale recommande depuis plusieurs années que le gouvernement change de méthode comptable pour son budget et les comptes publics dans leur ensemble. La vérificatrice générale estime que le gouvernement ferait montre d'une plus grande transparence en utilisant les données brutes pour ses rapports comptables. Ainsi, le gouvernement devrait déclarer ses recettes totales de même que ses dépenses totales.
De nombreux ministères reçoivent des fonds directement. On peut penser, par exemple, au droit d'entrée dans un parc national ou au coût d'achat d'une publication gouvernementale. De nombreux crédits sont libellés de telle sorte que les ministères sont autorisés par le Parlement à dépenser directement ces recettes. Nous verrons les montants détaillés pour chaque ministère dans les dernières pages lorsque nous en arriverons aux recettes affectées en crédit aux dépenses.
Les crédits votés par le Parlement visent donc en fait l'accès au Trésor pour dépenser des sommes additionnelles. Toutes les dépenses ne font donc pas l'objet d'un vote par le Parlement. Les crédits votés s'appliquent uniquement aux recettes générales du gouvernement, aux fonds du Trésor.
Comme les vérificateurs l'ont fait valoir, il est important que les Canadiens et le Parlement sachent combien le gouvernement a dépensé au total, lorsque l'on tient compte de tous ces montants. On a donc changé les méthodes comptables utilisées pour le budget. Comme le budget des dépenses ne traite que des autorisations votées individuellement, en faisant la distinction avec ces autorisations de dépenser les recettes, il est fondé sur les données nettes.
Ces distinctions sont importantes, mais il y a deux autres facteurs à considérer. Il faut d'abord souligner que les sociétés d'État consolidées dégagent également certaines recettes dont l'utilisation se démarque légèrement du réinvestissement des recettes ministérielles.
Cependant, la différence principale se situe au niveau de la Prestation fiscale canadienne pour enfants qui n'est pas une dépense votée, encore là aux fins du budget des dépenses, mais qui est tout de même considérée comme une dépense dans les comptes du gouvernement. Il s'agit d'une prestation fiscale qui vient réduire les impôts à payer par un contribuable. Pourtant, pour les fins des comptes publics, cette prestation est comptabilisée comme une dépense dans les livres gouvernementaux. Il ne s'agit toutefois pas d'un crédit voté qui doit être demandé annuellement.
Comme le sénateur l'a souligné, il est question ici de près de 15 milliards de dollars. Bien que l'on puisse créer une certaine confusion en faisant état de ces deux modes de comptabilisation pour les dépenses, nous estimons important de noter que les totaux demeurent les mêmes. Nous allons faire le nécessaire pour clarifier cette note explicative.
Le président : Je vous remercie de votre explication et je vous suggère de clarifier la note de bas de page no 21.
Le sénateur Eggleton : Est-ce que ce montant de 14 893 000 000 $ englobe plusieurs petits éléments ou y en a-t-il seulement un ou deux plus importants que vous pourriez nous citer en exemple? Comment ces sommes se répartissent- elles approximativement?
M. Moloney : Les recettes sont déduites des dépenses pour différents crédits votés ou, pour employer votre expression, plusieurs petits éléments. Ces petits montants ont une valeur cumulative de 3,7 milliards de dollars, mais si vous feuilletez le Budget principal des dépenses, vous constaterez que bon nombre des crédits ont des recettes qui y sont affectées. Dans certains cas, il s'agit de petites sommes, mais il arrive que les montants soient beaucoup plus élevés. Le plus important poste est celui de la Prestation fiscale pour enfants qui se chiffre à 9,3 milliards de dollars, ce qui dépend uniquement de la méthode comptable utilisée. Nous avons également 1,8 milliard de dollars de recettes provenant des sociétés d'État consolidées, un total qui vient également du cumul de plusieurs petits montants.
Le président : Avez-vous bien dit 9,8 milliards de dollars?
M. Moloney : J'ai dit 9,3 milliards de dollars.
Le président : Est-ce un montant annuel?
M. Moloney : Oui, c'est le budget annuel pour la Prestation fiscale pour enfants.
Le président : Cette mesure a été instaurée en juillet de l'an dernier, alors nous avons eu seulement six mois pour l'examiner.
M. Moloney : On parle ici de la mesure qui existait déjà. Cette prestation est en place depuis plusieurs années.
Le président : Je pensais au nouveau programme qui a été mis en œuvre en juillet, la Prestation universelle pour enfants.
Mon autre question fait suite aux commentaires formulés par le ministre lorsqu'il a indiqué que le gouvernement réaliserait des économies d'un milliard de dollars grâce à l'examen des programmes ou l'examen des dépenses. Nous avions cru comprendre que c'était une initiative d'une durée de deux ans, mais voilà qu'il indique qu'on y est parvenu dès la première année. Selon les chiffres que nous avons, les économies réalisées se chiffraient à environ seulement 225 millions de dollars, alors nous nous demandons comment les 775 millions de dollars restants ont pu être obtenus. Est- ce qu'une analyse a été menée pour que nous puissions savoir quels programmes ont été annulés?
M. Moloney : Je dois préciser que lorsque le président indique dans sa déclaration que le gouvernement a réalisé des économies d'un milliard de dollars, il faut comprendre que le gouvernement s'est assuré qu'il fera de telles économies sur une période de deux ans. Il ne voulait pas dire par là que les économies prévues d'un milliard de dollars étaient déjà chose faite pour l'exercice financier 2006-2007. Ces économies seront réalisées sur une période de deux ans.
Il est par ailleurs difficile de donner le détail des économies qui seront obtenues pendant ces deux années. À la fin de septembre 2006, le gouvernement a rendu public un document faisant état d'un grand nombre d'initiatives tronquées ou annulées, le tout s'étalant sur une période de deux ans.
Il y a également un nombre considérable de sommes additionnelles qui ont été réservées par le gouvernement dans son cadre financier. Lors de budgets précédents, le Cabinet a réservé des fonds pour des programmes de dépenses qui n'ont pas été mis de l'avant et, en fait, qui n'ont pas été soumis au Parlement. Le document diffusé n'indiquait que les crédits votés par le Parlement; c'est ce qui a été rendu public. Par exemple, dans le Budget supplémentaire des dépenses de l'automne dernier, ce montant se chiffrait à 223 millions de dollars, si je ne m'abuse. Les autres sommes réservées font suite à des décisions prises confidentiellement par le Cabinet que l'on n'a pas rendues publiques en les soumettant au Parlement.
Le cadre fiscal du gouvernement a donc été réduit d'un total d'un milliard de dollars sur deux ans.
Le président : Je comprends, mais il va de soi que si un ministre vient nous dire qu'il a réalisé des économies d'un milliard de dollars, nous avons le droit, en tant que parlementaires, de savoir où il a pris cet argent.
M. Moloney : Nous allons soumettre la question au ministre.
Le président : Il ne peut pas cacher 775 millions de dollars derrière le voile de secret du Cabinet.
M. Moloney : Le communiqué et la fiche documentaire diffusés en septembre parlaient d'un montant approximatif d'un milliard de dollars sur une période de deux ans. Nous indiquerons au président du Conseil du Trésor que votre comité est intéressé à obtenir plus de précision à ce sujet.
Le président : Merci. Nous vous saurions gré de bien vouloir nous tenir au courant. Ma dernière question porte sur la comptabilisation horizontale pour les différents ministères. Nous espérions que le Budget principal des dépenses pourrait nous aider à mieux distinguer les dépenses des ministères.
Il y a bien un résumé des données horizontales dans le Budget supplémentaire des dépenses, mais nous voulions que le tout soit présenté sur le même plan dans le Budget principal des dépenses, de manière à pouvoir faire un suivi. Quels sont les progrès réalisés à ce chapitre?
M. Moloney : Un tel changement nous pose certaines difficultés. Il existe une avenue possible, mais ce serait en dehors du Budget principal des dépenses.
La difficulté vient du fait que dans la préparation du Budget principal des dépenses, nous ne décrivons pas chacune des initiatives qui seront financées par le gouvernement ou avec lesquelles il ira de l'avant. Il y a quelques années, nous avons innové avec l'architecture des activités de programme, qui nous permet d'indiquer au Parlement les utilisations qui seront faites des fonds publics à un niveau supérieur, en allant au-delà des détails traditionnels sur les subventions, les contributions, les immobilisations et les frais de fonctionnement.
Ces architectures d'activités de programme demeurent à un niveau assez élevé. Par exemple, on n'y trouve aucun nom de programme pouvant faire l'objet d'une annonce. Si nous devions faire la liste de tous les programmes, nous nous retrouverions avec un document beaucoup plus volumineux et beaucoup moins maniable.
La taille réduite du Budget supplémentaire des dépenses nous permet de fournir ces données détaillées. Le Budget supplémentaire des dépenses ne porte que sur les initiatives mises de l'avant depuis le budget précédent ou depuis la proposition d'un cadre financier par le truchement d'un Budget principal des dépenses. Les sommes en cause y sont détaillées pour les différents programmes, contrairement au niveau plus élevé que nous utilisons ici avec ce que nous appelons les « activités de programme ». Par conséquent, bien que cela donne un Budget supplémentaire des dépenses plus volumineux, il demeure possible de préciser que tel programme est réparti entre trois ou quatre ministères sans rendre le tout inutilisable.
Comme il s'agit de documents de nature différente, nous ne croyons pas que le Budget principal des dépenses se prête pour l'instant à une approche horizontale. Si je puis glisser un mot sur l'approche que nous essayons de mettre en œuvre, je vous dirais qu'elle ne s'appuie pas sur le Budget principal des dépenses en tant que tel — la partie II — mais bien sur ce qu'on appelait auparavant la partie III, soit les Rapports sur les plans et les priorités, lesquels seront déposés au Parlement par le président avant la fin de l'année. Dans chacun de ces rapports, on devrait donner des chiffres plus détaillés sur les différentes activités de programme qui y sont décrites.
Comme vous le savez sans doute, nous soumettons chaque année les rapports ministériels sur le rendement qui sont de nature rétrospective. Voilà maintenant six ans que le gouvernement produit un rapport global qui s'intitule : « Le rendement du Canada ». Ce rapport général s'appuie sur un cadre de reddition de comptes pangouvernemental qui permet d'indiquer les liens entre les différentes activités du gouvernement et de souligner celles qui visent des objectifs communs.
La version en ligne de ce rapport permet de naviguer dans une architecture qui s'articule autour de 13 grands résultats pangouvernementaux pour aller jusqu'à un niveau regroupant quelque 400 résultats, en précisant les liens qui les unissent.
Nous espérons bien pouvoir mettre en œuvre une telle vitrine pour les Rapports sur les plans et les priorités, de telle sorte que les parlementaires, le grand public et les autres parties intéressées puissent retracer les activités et les objectifs des différents ministères et voir de quelle manière ils sont interconnectés au sein du gouvernement.
La consultation en ligne est plus facile et nous croyons que le Parlement sera ainsi mieux en mesure de visualiser les liens entre les différentes activités.
Le président : Pour les Rapports sur les plans et les priorités, le problème vient du fait que les ministères ne procéderont pas tous de la même manière pour dresser la liste des activités. Il est possible que certaines activités soient cachées dans différents ministères. C'est ce qui nous a notamment causé des difficultés dans le passé.
Je peux vous donner l'exemple des tentatives faites pour déterminer les coûts totaux de l'évacuation des Canadiens au Liban. Depuis l'évacuation, nous nous efforçons d'établir les coûts totaux pour les différents ministères. Certains ministères ont inclus ces coûts dans leurs frais de fonctionnement. Pour obtenir tous les renseignements dont nous avons besoin, il faudrait que les représentants de tous ces ministères comparaissent devant nous. C'est la raison pour laquelle nous avons jugé très utile votre travail et la présentation des données horizontales. Peut-être pourriez-vous faire savoir au ministre que nous serions intéressés à ce qu'on en fasse davantage en ce sens, ce qui faciliterait grandement notre travail.
Le sénateur Mitchell : J'ai une série de questions très précises. Je vais vous les soumettre et peut-être pourrez-vous nous revenir ultérieurement avec des réponses, si vous ne pouvez le faire sur-le-champ.
Premièrement, à quel endroit dans le Budget supplémentaire des dépenses et, d'ailleurs, dans le Budget principal des dépenses de 2007-2008, pourrait-on trouver les sommes prévues pour le nouveau ministère des aînés?
Deuxièmement, on a annoncé du financement pour les infrastructures dans le dernier budget. Bien que cela ne soit pas précisément l'objet des travaux de notre comité aujourd'hui, auriez-vous une liste des projets d'infrastructure ciblés? S'il existe une telle liste, j'aimerais savoir quelles sommes sont prévues pour l'élargissement de l'autoroute entre Edmonton et Fort McMurray.
Troisièmement, le gouvernement a annoncé, il y a déjà un certain temps, qu'il allait consacrer 200 millions de plus à la reconstruction de l'Afghanistan. J'aimerais savoir où il en est question dans le budget, s'il s'agit d'argent neuf ou encore de fonds provenant d'un budget destiné à une autre région ou d'un autre budget du gouvernement.
La question suivante porte sur la déduction pour amortissement accéléré applicable à la mise en valeur des sables bitumineux. Serait-il possible de savoir à combien s'élèvent les économies d'impôt et les profits réalisés par les sociétés d'exploitation des sables bitumineux au cours des cinq dernières années?
Enfin, monsieur Moloney, vous avez dit, en réponse à une question du sénateur Eggleton, qu'un processus a été ou sera mis en place en vue de permettre aux ministères de présenter les objectifs pour chacun des programmes. Qu'en est- il au juste?
Le président : Monsieur Moloney, êtes-vous en mesure de répondre à ces questions?
M. Moloney : À plusieurs d'entre elles, oui. Le budget précise, avec détails à l'appui, qu'une partie des fonds affectés à l'Afghanistan constitue de l'argent neuf. Concernant les économies d'impôt, cela ne relève pas de notre compétence. Il faut donc adresser la question à quelqu'un d'autre. Je ne crois pas que le Budget principal des dépenses consacre des fonds à la création d'un ministère pour les personnes âgées. Il y a, dans le Budget principal des dépenses, sous « Transports Canada «, une rubrique intitulée « Infrastructure Canada », mais je n'ai pas d'informations sur les projets précis. Le rapport sur les plans et les priorités ne contient peut-être pas non plus ces détails. Il faut que je me renseigne.
Concernant le dernier point, je peux peut-être clarifier les activités. Est-ce que vous parlez du budget principal des dépenses ou du Budget supplémentaire?
Le sénateur Mitchell : Du budget principal, sous la rubrique « Transports Canada ».
M. Moloney : Il y a, pour chaque ministère, une rubrique intitulée « Description des activités de programme ».
Le sénateur Mitchell : Je suis tombé sur la page 26-11, où l'on dit, sous « Description des activités de programme «, « assurer la sûreté des aspects critiques du système de transport aérien canadien ».
M. Moloney : Il est question de l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien. D'après le résultat stratégique, les fonds doivent servir à assurer la sûreté des aspects critiques du système de transport aérien tels qu'ils ont été confiés par le gouvernement. On retrouve, sous la rubrique « Description des activités de programme », une liste des initiatives entreprises par le gouvernement à l'appui de ce résultat. Les rapports sur les plans et les priorités de chacun de ces organismes doivent être présentés au Parlement la semaine prochaine, si je ne m'abuse. Pour chacune des activités de programme décrites dans le Budget principal des dépenses, les ministres respectifs doivent décrire les résultats qu'ils comptent atteindre, indiquer comment ils entendent mesurer le succès obtenu et aussi comment le Parlement doit évaluer leur rendement au regard du résultat stratégique énoncé. Comme l'a indiqué le président, cette formule, même si elle est utilisée depuis plusieurs années, demeure relativement nouvelle. Le Conseil du Trésor collabore avec les ministères en vue de les amener à adopter une approche horizontale commune de plus en plus rigoureuse qui permettra au Parlement d'examiner et d'évaluer le résultat stratégique et les activités, d'analyser le rapport sur les plans et les priorités et ensuite, 18 mois plus tard, le rapport sur le rendement, afin de s'assurer que les informations présentées sont fondées sur des faits.
Tout cela fait partie de la réforme du système de gestion des dépenses : les ministères sont tenus, de plus en plus, non seulement de gérer leurs dépenses, mais également de déterminer la façon dont l'activité, et le rendement, seront évalués. La partie III donne plus de précisions sur les résultats escomptés.
Le sénateur Mitchell : Monsieur Moloney, vous avez dit qu'il n'est pas question, dans le budget principal, d'un programme pour les personnes âgées. Je présume donc que toute affectation de crédits serait uniquement annoncée dans le budget.
M. Moloney : Les coûts liés à la création d'un nouveau ministère pour les personnes âgées figureraient non pas dans le budget principal, mais dans le budget supplémentaire.
Le sénateur Mitchell : Ils existaient, car le sénateur LeBreton a été nommé secrétaire d'État pour les personnes âgées il y a deux mois. N'y avait-il aucune dépense de prévue en 2006-2007 pour ce ministère?
M. Moloney : Il faut que l'on vérifie. Mais pour ce qui est de la création du ministère, rien n'est prévu dans le budget principal de 2007-2008.
Le sénateur Mitchell : J'aimerais savoir ce qui a été dépensé, ou ce que l'on prévoit dépenser, au cours du dernier trimestre de l'exercice financier, et où il en est question dans le Budget principal. Ces renseignements doivent sûrement figurer en quelque part. Si non, le gouvernement dépense de l'argent qu'il ne devrait pas dépenser.
M. Moloney : Je peux vous confirmer que tout changement de portefeuille a été absorbé à même les budgets existants de l'année en cours. Il revient au gouvernement de décider s'il va demander des fonds additionnels l'année prochaine.
Le sénateur Mitchell : Il devrait y avoir un rapport sur les résultats stratégiques pour prouver qu'ils n'ont pas tout simplement inventé la chose.
M. Moloney : Les programmes pour personnes âgées existent. Je tentais d'établir une comparaison entre les coûts liés à la création d'un ministère pour personnes âgées et les coûts des programmes existants.
Le sénateur Ringuette : Je voudrais revenir à ce que le sénateur Murray a dit au sujet de la dotation en personnel. Le gouvernement du Canada, comme n'importe quel gouvernement au monde, fait partie de l'industrie des services. L'an dernier, Mme Maria Barrados, de la Commission de la fonction publique, a indiqué au comité que seulement 20 p. 100 des ministères avaient mis en place des plans de ressources humaines. Je trouve cela déplorable, car les ressources humaines constituent un élément clé de l'industrie des services. Le Secrétariat du Conseil du Trésor est chargé de voir à ce que les ministères assurent l'exécution de leurs programmes. J'aimerais savoir quels sont les ministères qui ont adopté des plans de ressources humaines, et quels sont ceux qui ne l'ont pas fait. Quel est le taux d'attrition prévu pour cette année et pour les cinq années à venir dans chacun des ministères? Comment les ministères entendent-ils atteindre les niveaux requis d'effectifs? Il y a à peine un mois, le contrôleur général du Canada a fait part, au comité, de l'importante pénurie d'experts-comptables qui existe au sein des ministères, mais aussi pour répondre aux nouvelles exigences de la Loi fédérale sur la responsabilité.
Que compte faire le Conseil du Trésor pour remédier à la situation? Combien d'années-personnes seront requises pour respecter les normes de prestation de services et les diverses exigences législatives imposées aux ministères? Nous avons beaucoup insisté sur les dépenses de programmes, mais avons-nous les ressources humaines nécessaires pour bien faire le travail? Dans la négative, comment pouvons-nous établir des plans adéquats de dotation en personnel?
Je ne m'attends pas à ce que vous me donniez des réponses aujourd'hui. Toutefois, j'espère que vous allez fournir assez rapidement au comité les données qui permettront de répondre à ces questions.
M. Moloney : J'ai plusieurs commentaires à faire. D'abord, concernant les niveaux de dotation et les prévisions relatives au personnel, le gouvernement fédéral n'a instauré aucune mesure de contrôle des niveaux de dotation depuis le début des années 1990, de sorte qu'il a cessé d'établir des prévisions. Depuis le début des années 90, on met l'accent sur les budgets généraux, les coûts qu'entraîne la prestation de services. Les ministres et sous-ministres doivent, bien entendu, en tant que gestionnaires, tenir compte des coûts salariaux liés à la prestation des programmes et des services. Le Conseil du Trésor examine bien sûr ces données, tout comme le fait le Cabinet. Nous remplissons nos fonctions de surveillance et de contrôle avec diligence. Il revient à chaque administrateur général de déterminer le nombre d'agents de dotation et d'employés permanents et temporaires dont il aura besoin pour assurer la prestation des services.
La Commission de la fonction publique ne fait pas partie du portefeuille du Conseil du Trésor. L'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada, elle, en fait partie. Elle relève du président. L'Agence s'occupe, entre autres, des questions plus vastes que le sénateur a soulevées concernant la planification des ressources humaines, et des mesures que peut prendre le gouvernement pour faire face aux problèmes de dotation.
L'actuel greffier du Conseil privé a indiqué que le renouvellement de la fonction publique, une notion qui englobe le personnel, le nombre d'employés et le genre de compétences dont le gouvernement a besoin et aura besoin dans les années à venir, constitue une priorité clé de la fonction publique et des ministères. L'AGRHFPC, soit l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada, est chargée d'élaborer les cadres d'action nécessaires à cet égard.
Nous comptons demander à nos collègues de l'Agence s'ils ont des statistiques plus détaillées que celles fournies par la CFP concernant les plans de ressources humaines des ministères. Ils pourraient peut-être expliquer au comité comment ils entendent régler les problèmes qui existent au niveau de la dotation, de l'attrition et du renouvellement du personnel.
Le sénateur Ringuette : Est-ce que les chiffres vont être ventilés par région? J'ai l'impression que chaque fois qu'une réduction des années-personnes est annoncée, ce sont les régions qui écopent, et non le centre. Chaque fois qu'une augmentation des effectifs est annoncée, c'est le centre qui en profite, pas les régions.
Cette question est fort intéressante. Le comité jugera peut-être nécessaire de l'examiner plus à fond, car, à ma connaissance, aucun autre comité du Sénat n'a reçu le mandat de le faire.
Le président : Merci, sénateur Ringuette. Cela nous amène à la fin de la période de discussion. Nous avons pris plus de temps que prévu, mais nous tenons à remercier M. Moloney et Mme Danagher d'être venus nous rencontrer et de répondre à des questions qui, clairement, n'étaient pas abordées dans le cahier d'information.
Nous espérons recevoir bientôt les renseignements que nous avons demandés, puisque ceux-ci vont nous aider à établir notre calendrier de travail, étant donné que le comité poursuivra son examen du Budget principal des dépenses tout au long de l'année. C'est ce que prévoit notre mandat. Notre examen ne prend pas fin avec cette réunion.
Encore une fois, je tiens à remercier Mme Danagher de l'aide précieuse qu'elle nous a fournie pendant de nombreuses années. Vous êtes la spécialiste du Secrétariat en ce qui concerne le comité. Nous avons beaucoup aimé travailler avec vous au fil des ans. Nous vous souhaitons bonne chance dans vos nouvelles fonctions.
Mme Danagher : Merci beaucoup.
Le président : Nous allons maintenant examiner les ébauches de budget pour l'exercice se terminant le 31 mars 2008. Il y a, en fait, deux ébauches de budget. Nous avons reçu le mandat d'entreprendre une étude sur l'équilibre fiscal. Nous avons complété la première partie de l'étude, mais pas la deuxième. Le mandat expire à la fin de juin, sauf s'il est reconduit par la Chambre.
Nous demandons, en nous fondant sur le mandat actuel, la somme de 12 200 $, soit 11 200 $ pour les services professionnels et autres, au besoin, les petits déjeuners de travail, les déjeuners, ainsi de suite, et 1 000 $ pour les autres dépenses. Il s'agit d'un budget bien maigre. Il se peut que le nombre de déjeuners et de dîners soit moins élevé.
Le sénateur Stratton : Nous avons deux documents, n'est-ce pas?
Le président : Oui. Nous sommes en train d'examiner la demande de budget pour l'étude sur l'équilibre fiscal. Le montant est de 12 200 $. Est-ce que quelqu'un peut proposer l'adoption du budget?
Le sénateur Stratton : J'aimerais poser une question.
Le président : Elle doit porter sur le budget de 12 200 $.
Le sénateur Stratton : Afin que les choses soient bien claires pour tout le monde, moi y compris, le budget de 12 200 $ vise l'exercice financier se terminant le 31 mars 2008. Le budget de 62 800 $ vise lui aussi l'exercice financier se terminant le 31 mars 2008.
Le président : C'est exact.
Le sénateur Stratton : Pourquoi alors prévoient-ils tous les deux des déjeuners et des dîners?
Le président : Parce que nous aimons bien manger.
Cathy Piccinin, greffière du comité : Si je puis me permettre, chaque budget prévoit, au besoin, des repas de travail, sauf que l'on ne sait pas avec certitude ce que le comité va faire le mardi ou le mercredi de chaque semaine. Il est possible qu'il examine l'un ou l'autre sujet.
Le sénateur Stratton : Sommes-nous en train d'approuver les deux budgets?
Le président : Il n'y a rien d'anormal à cela, car une des études relève de notre mandat, et je fais ici allusion à l'étude sur la législation. L'autre est une étude spéciale qui nous a été confiée par la Chambre. Elle n'est pas encore terminée et notre mandat expire à la fin de juin, sauf s'il est reconduit. Nous demandons un budget de 12 200 $ pour terminer la partie de l'étude qui traite de l'équilibre fiscal vertical.
Le sénateur Stratton : Il faudrait bien le préciser, car les autres membres du comité se connaissent bien. Je me demande comment on peut faire approuver deux séries de déjeuners et de dîners.
Le sénateur Rompkey : Ce n'est pas coulé dans le béton.
Le sénateur Stratton : Je le sais.
Le sénateur Eggleton : Il s'agit de réunions différentes.
Quelle orientation voulons-nous donner à l'étude sur l'équilibre fiscal? Pourquoi ne pas reporter l'étude du budget?
Le président : Nous pouvons le faire, sauf que la réunion de demain est consacrée à nos travaux futurs. Réglons tout de suite la question des budgets. Nous avons déjà le mandat.
Le sénateur Eggleton : On met la charrue devant les bœufs.
Le président : Non, pas du tout. Ce que nous entendons faire dans le cadre de notre mandat n'a rien à voir avec les repas que nous allons prendre pendant toute la durée de l'étude. Nous allons tenir des réunions jusqu'à la fin de juin.
Le sénateur Eggleton : Pouvons-nous avoir un résumé des mesures annoncées dans le budget d'hier concernant le déséquilibre fiscal? Pouvons-nous essayer d'analyser la position adoptée par chacune des provinces à l'égard de la péréquation pour avoir une idée de la politique du gouvernement sur la question et aussi de l'orientation que nous entendons donner à une étude plus poussée de l'équilibre fiscal, si nous comptons poursuivre dans cette voie?
J'ai déjà manifesté le désir d'examiner la question du déséquilibre fiscal au niveau des gouvernements locaux. Comme plus de 80 p. 100 de la population habite dans des agglomérations urbaines et étant donné que la moitié de l'activité économique est générée par les 10 plus grandes villes du pays, l'équilibre fiscal soulève des enjeux importants. Le comité que je préside, soit le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, a reçu le mandat d'entreprendre une étude sur les villes et, partant, leur capacité fiscale. Il est possible, par ailleurs, que cela entraîne un certain chevauchement des tâches.
Je ne sais pas si je peux assister à la réunion, demain soir. Voilà pourquoi je tenais à faire ces commentaires.
Le président : Je suis content que vous l'ayez fait. Ce sont là deux dossiers importants. Je ne veux pas surcharger la Bibliothèque du Parlement. Elle doit, entre aujourd'hui et demain soir, préparer un compte rendu de la réunion que nous venons d'avoir pour que nous puissions déposer notre premier rapport intérimaire sur le Budget principal des dépenses. Une fois cette étape franchie, vous pourriez peut-être nous aider à préparer un résumé des conséquences du budget et à orienter aussi nos discussions sur l'équilibre fiscal vertical.
Le sénateur Stratton propose que le budget de 12 200 $ pour le reste de l'étude sur l'équilibre fiscal soit approuvé et présenté au comité des budgets.
Êtes-vous d'accord?
Des voix : Oui.
Le président : Merci.
Le deuxième budget est plus important, étant donné qu'il comprend les dépenses pour l'année. Le montant demandé est de 62 800 $. Il vise à couvrir le travail que nous effectuons normalement, y compris l'examen du Budget principal des dépenses et du budget supplémentaire, la mise en œuvre du budget, ainsi de suite. Un montant de 46 800 $ a été prévu pour les experts-conseils, au besoin. Pour l'instant, je ne crois pas que nous ayons besoin de faire appel à leurs services, mais nous saurons au cours de l'année si nous devons le faire.
Le sénateur Rompkey : On me dit que seulement six personnes à Ottawa peuvent l'expliquer, mais qu'elles travaillent toutes auprès d'instituts psychiatriques.
Le président : Sauf le sénateur Murray.
Le sénateur Rompkey : En effet, il est notre seul espoir.
Le sénateur Stratton : En ce qui a trait au montant de 62 800 $, le registre qui remonte à l'année financière 2001-2002 indique que les demandes de fonds étaient alors beaucoup plus basses, à l'exception de celles de 2005-2006, en raison d'un voyage à Londres et à Dublin. Pourquoi a-t-il grimpé à 62 800 $? Est-ce à cause de l'étude sur le déséquilibre?
Le président : Non, nous avons un budget distinct pour cette étude. Celui-ci est pour l'examen des lois. La différence tient au montant de 46 800 $ alloué aux experts, si nécessaire.
Le sénateur Stratton : Puisque nous ne l'avons pas demandé par le passé, pourquoi le faisons-nous maintenant?
Le président : Je ne voulais pas vous le dire, mais nous avions demandé que ce montant nous soit alloué l'année dernière, et le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a refusé. Nous réitérons notre demande.
Le sénateur Stratton : C'est un peu ce que je pensais.
Le président : Nous obtiendrons peut-être la moitié de ce que nous demandons.
Honorables sénateurs, qu'en pensez-vous?
Le sénateur Eggleton : Si vous ne savez pas comment vous allez le dépenser, pourquoi l'inclure?
Le président : Pour que le comité de direction puisse prendre une décision au moment opportun si c'est jugé nécessaire; cela nous évitera d'avoir à passer encore une fois par ce long processus. Nous devons nous rencontrer, dresser un budget, le déposer et nous en remettre à la décision du comité de régie interne.
Le sénateur Ringuette : En fait, ce sont plutôt 30 000 $.
Le président : Oui, 30 000 $ pour les conseillers et le reste, pour les repas. Vous avez bien raison.
Le sénateur Ringuette : J'imagine que vous n'avez pas tenu compte de la possibilité que des élections fédérales soient déclenchées.
Le président : Si on devait s'arrêter à cela, nous n'établirions jamais de budgets. On les prépare parce que c'est dans l'ordre des choses.
Le sénateur Rompkey propose que ce comité adopte, en vue d'en faire la demande, un budget de 62 800 $ pour le prochain exercice dans le cadre de notre mandat régulier d'étude des lois.
Êtes-vous d'accord?
Des voix : Oui.
Le sénateur Stratton : Avec dissidence, comme d'habitude.
Le président : Adopté avec dissidence.
Honorables sénateurs, nous poursuivrons à huis clos pour examiner les deux rapports qui vous ont été distribués.
La séance se poursuit à huis clos.