Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 12 - Témoignages du 24 avril 2007
OTTAWA, le mardi 24 avril 2007
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 9 h 2 pour examiner, dans le but d'en faire rapport, les questions relatives à l'équilibre fiscal vertical et horizontal entre les divers niveaux de gouvernement du Canada.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, mesdames et messieurs. Je déclare la séance ouverte.
[Français]
Cette séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales est maintenant ouverte. Je me nomme Joseph Day et je représente la province du Nouveau-Brunswick au Sénat. Je suis également président du comité.
[Traduction]
Le 27 septembre 2006, le Comité sénatorial permanent des finances nationales a été autorisé à examiner les questions relatives à l'équilibre fiscal vertical et horizontal entre les divers niveaux de gouvernement du Canada et à en faire rapport au plus tard le 30 juin 2007.
À l'automne 2006, les membres du comité ont entendu des exposés par des hauts fonctionnaires de divers ministères gouvernementaux provinciaux et territoriaux, des universitaires et des experts en matière de politiques et de marchés d'un bout à l'autre du pays. Les audiences ont eu lieu sur une période de six semaines.
Le 12 décembre 2006, le comité a publié un rapport intérimaire intitulé L'équilibre fiscal horizontal : Vers une démarche fondée sur des principes, dans le cadre de son étude des arrangements fiscaux du Canada relativement aux provinces et aux territoires.
Au cours de la prochaine étape de notre étude que nous amorçons aujourd'hui, le comité va commencer par examiner le partage des ressources financières et des responsabilités en matière de dépenses entre les divers ordres de gouvernement au Canada. Initialement, nous ferons une étude approfondie de tous les mécanismes utilisés pour établir l'équilibre fiscal entre les ordres de gouvernement.
Dans cette optique, je suis heureux d'accueillir nos témoins d'aujourd'hui, qui ont tous déjà comparu devant notre comité. Je souhaite la bienvenue à Barbara Anderson, sous-ministre adjointe à la Direction des relations fédérales- provinciales et de la politique sociale du ministère des Finances. Mme Anderson est accompagnée aujourd'hui de M. Vermaeten, qui est directeur général, Relations fédérales-provinciales et politique sociale. M. LeBlanc n'a pas pu venir mais nous accueillons à sa place M. Mark Haney. En plus de M. Haney, nous avons M. Glenn Campbell, chef principal, Direction générale des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, et François Delorme, qui est directeur, Développement économique et finances intégrées. Merci beaucoup à tous d'être présents.
Madame Anderson, je crois savoir que vous allez commencer par faire une brève déclaration, après quoi nous passerons aux questions et réponses.
Barbara Anderson, sous-ministre adjointe, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances Canada : Merci beaucoup. Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui. Nous vous avons remis un document donnant des détails techniques sur les mesures relatives à l'équilibre fiscal. Je vais faire une brève déclaration, après quoi nous répondrons aux questions. Je n'ai pas l'intention de passer tout le document page par page, mais si vous avez des questions, nous nous ferons un plaisir d'y répondre.
Pour commencer, il est important de rappeler le contexte ayant mené au développement de cette approche pour rétablir l'équilibre fiscal. Dans le budget de 2006, le gouvernement a reconnu qu'il y avait des préoccupations légitimes concernant l'équilibre fiscal et s'est engagé à y répondre en développant un ensemble exhaustif de mesures concernant l'équilibre fiscal. Le gouvernement s'est engagé à le faire sur la base de cinq principes énoncés dans le document budgétaire l'année dernière : l'imputabilité grâce à la clarté des rôles et des responsabilités; la responsabilité financière et la transparence budgétaire; des arrangements fiscaux prévisibles à long terme; une union économique concurrentielle et efficiente; et une gestion efficace de la fédération fondée sur la collaboration.
Dans le budget de l'année dernière, on a également pris des mesures initiales concernant l'équilibre fiscal, notamment plus de 26 milliards de dollars en réductions d'impôt; l'engagement à mettre en oeuvre le plan décennal pour consolider les soins de santé et en particulier le financement à long terme et croissant aux provinces et territoires; un financement additionnel de 3,3 milliards aux provinces et territoires afin d'aider à faire face à des pressions à court terme concernant l'infrastructure d'enseignement postsecondaire, le logement abordable et le transport en commun; et des dépenses axées sur les domaines de responsabilité clairement fédérale, notamment la défense et la sécurité.
De plus, le gouvernement s'est engagé à ce moment-là à présenter en 2007 des propositions précises pour renouveler et renforcer les programmes de péréquation et de financement des territoires; une nouvelle approche pour le financement à long terme de l'éducation postsecondaire, de la formation et de l'infrastructure; et une nouvelle approche pour l'affectation des excédents imprévus.
[Français]
De plus, le gouvernement s'est engagé à développer les propositions spécifiques, en 2007, concernant la péréquation et la formule de financement des territoires; le financement à long terme pour l'éducation postsecondaire, la formation et l'infrastructure; et une nouvelle approche quant à l'affectation des excédants imprévus.
[Traduction]
Dans le budget de cette année, le gouvernement a respecté ses engagements en présentant de nouvelles mesures afin de rétablir l'équilibre fiscal d'une manière équitable et basée sur des principes, premièrement en fournissant plus de 39 milliards de dollars aux provinces et territoires au cours des sept prochaines années pour mettre tous les transferts sur une assise prévisible, à long terme et basée sur des principes, ensuite au moyen de nouveaux investissements significatifs en soutien à des priorités partagées; et enfin en continuant à accroître l'imputabilité des gouvernements et en fournissant des réductions d'impôt additionnelles aux Canadiens.
Les augmentations aux transferts sont considérables. Des programmes de péréquation et de financement des territoires basés sur des formules fourniront des bénéfices additionnels importants. Au cours des sept prochaines années, le Transfert canadien en matière de programmes sociaux augmentera de plus de 16 milliards de dollars; le financement pour la formation liée au marché du travail sera accru de trois milliards; et le budget propose de fournir plus de 1,5 milliard pour soutenir les efforts en matière de qualité de l'air et de changements climatiques. De plus, le financement pour les programmes d'infrastructure sera accru de 16 milliards de dollars.
[Français]
J'aimerais maintenant discuter plus en détail de ces mesures.
[Traduction]
Certaines d'entre elles font partie du projet de loi C-52, Loi sur l'exécution du budget, dont le Parlement est actuellement saisi.
Je vais commencer par la péréquation dont je voudrais d'abord rappeler toute l'importance. Le programme de péréquation a pour but, comme il est précisé dans la Constitution, d'assurer à tous les Canadiens des niveaux de service comparables à des niveaux de taxation comparables.
Récemment, des changements ont été apportés à la péréquation qui représentaient un changement de cap important par rapport au fonctionnement habituel du programme. Ces changements ont soulevé des préoccupations concernant l'équité et l'intégrité du programme.
Faisant suite à l'engagement pris dans le budget de l'an dernier, le budget de 2007 renouvelle et renforce le programme de péréquation, fournissant ainsi, en 2007-2008, 1,1 milliard de dollars de plus que ce que l'ancien programme aurait fourni cette année-là et 1,5 milliard de plus que les paiements versés en 2006-2007.
Les changements apportés au programme de péréquation sont tout à fait conformes à ceux recommandés dans le rapport du comité de décembre 2006, à l'exception notable du taux d'inclusion de 50 p. 100 pour les revenus des ressources naturelles conjointement avec le plafond de capacité fiscale. Je voudrais vous décrire brièvement le raisonnement qui a présidé à chacun de ces changements.
Premièrement, le nouveau programme a une norme plus élevée qui tient compte de la capacité fiscale des dix provinces, par opposition à celle des « cinq provinces médianes » du système précédent. Une telle norme est plus inclusive et reflète la capacité fiscale de toutes les provinces.
En ce qui a trait au traitement des revenus des ressources naturelles, le gouvernement est d'accord avec l'analyse du groupe d'experts comme quoi les provinces devraient recevoir un certain bénéfice fiscal net du fait qu'elles sont propriétaires de ces ressources. En même temps, il y avait aussi un besoin de reconnaître que les revenus des ressources contribuent à la capacité fiscale et doivent donc être pris en compte. À la lumière de ces faits, le gouvernement a conclu qu'un taux d'inclusion de 50 p. 100 pour les ressources naturelles était le compromis le plus équitable entre les intérêts provinciaux divergents.
L'ajout d'un plafond de capacité fiscale était important avec un taux d'inclusion de 50 p. 100 pour les ressources naturelles, afin de respecter le principe important voulant que les paiements de péréquation ne doivent pas avoir pour résultat de donner à une province quelconque une capacité fiscale plus élevée que celle de la province non bénéficiaire la moins bien nantie.
Enfin, en ce qui a trait au traitement des accords extracôtiers existants, le budget de 2007 garantit que Terre-Neuve- et-Labrador et la Nouvelle-Écosse maintiennent les pleins avantages de leurs accords respectifs. À cet égard, un choix entre le système précédent et le nouveau système a été offert aux deux provinces.
Je passe maintenant à la formule de financement des territoires. À cet égard, le budget de 2007 respecte également l'engagement du gouvernement de renouveler et de renforcer cet important transfert. S'appuyant sur les recommandations du groupe d'experts, le budget de 2007 renferme des mesures qui remettent la FFT sur une trajectoire saine, basée sur des principes, fournissant 115 millions de dollars de plus en 2007-2008 qu'en 2006-2007.
Je voudrais faire ressortir trois éléments importants de ce nouveau programme. Premièrement, la FFT retourne à une approche basée sur une formule qui résulte en trois subventions distinctes, une pour chaque territoire, en reconnaissance des circonstances de chacun d'entre eux. Deuxièmement, elle offre des incitatifs accrus pour les territoires afin de développer leurs propres ressources en excluant de la formule 30 p. 100 de leurs revenus. Troisièmement, comme pour la péréquation, il y a une simplification de la mécanique du programme en ce qui a trait à la mesure des revenus territoriaux, aux estimations et aux paiements.
Enfin, le budget de 2007 renferme aussi des mesures allant au-delà de la FFT et ayant trait à certaines questions spécifiques au Nord et qui ont fait l'objet de recommandations du comité dans son rapport de décembre 2006, notamment la dévolution et le partage des revenus de ressources naturelles avec les Territoires du Nord-Ouest et l'octroi de 23 millions de dollars afin d'améliorer le système de gestion des dépenses du Nunavut.
[Français]
Quant aux transferts canadiens en matière des programmes sociaux, le budget de 2007 propose de renouveler et de renforcer ce transfert en fournissant un soutien prévisible et à long terme pour l'éducation postsecondaire et les autres priorités sociales.
[Traduction]
Le projet de loi C-52 propose de mettre en oeuvre un certain nombre de changements à cet égard. Il proroge le TCPS jusqu'à la fin de l'exercice 2013-2014 et propose de verser un montant en espèces égal par habitant, élément important des mesures sur l'équilibre fiscal.
Je vais donner brièvement des explications sur cette question, étant donné que le comité l'avait examinée dans son récent rapport. Dans le document Avantage Canada de l'automne dernier, le gouvernement s'est engagé à offrir un traitement comparable à tous les Canadiens dans le cadre des transferts majeurs autres que la péréquation. Avec une péréquation plus forte, le budget de 2007 améliore donc l'équité du soutien au titre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux (TCPS) et du Transfert canadien en matière de santé (TCS) en s'engageant à modifier l'allocation de ces transferts selon un montant en espèces égal par habitant.
Ainsi, le budget de 2007 introduit une allocation selon un montant en espèces égal par habitant au titre du TCPS dès 2007-2008 et fournit 687 millions de dollars pour faciliter un tel changement. Toutes les provinces et territoires vont recevoir le même montant en espèces par habitant au titre du TCPS et certaines administrations recevront des paiements de protection transitoire selon cette proposition.
Dans le budget 2007, on s'engage aussi à changer l'allocation du TCS d'une manière similaire, c'est-à-dire en versant un montant en espèces égal par habitant, dans le contexte du renouvellement à partir de 2014-2015.
De surcroît, le budget propose de nouveaux investissements annuels de 800 millions de dollars pour l'éducation postsecondaire et de 250 millions pour la création de places en garderie. Le TCPS augmentera également selon un taux prévisible et stable. À partir de 2009-2010, un facteur de progression légiférée de 3 p. 100 s'appliquera au financement global du TCPS.
Avec ces mesures, le TCPS est remis sur une trajectoire prévisible et à long terme et atteindra des niveaux historiques.
Le budget de 2007 renferme aussi d'autres mesures que je vais décrire brièvement. Il fournit un soutien additionnel important aux provinces et territoires pour d'autres objectifs nationaux communs. En plus du financement additionnel pour la formation et l'environnement, que j'ai évoqué tout à l'heure, le gouvernement propose aussi des investissements importants en santé. Pour l'infrastructure, le budget de 2007 fournit un nouvel investissement de 16 milliards de dollars sur sept ans, portant ainsi l'engagement total du gouvernement en vertu du plan à long terme à 33 milliards de dollars, le montant le plus élevé de l'histoire.
Le budget de 2007 a annoncé un soutien additionnel aux provinces et territoires ainsi qu'aux municipalités grâce au fonds Chantier Canada de 8,8 milliards de dollars alloués selon un montant égal par habitant pour soutenir des investissements dans les systèmes autoroutiers, les projets à grande échelle et les projets municipaux à plus petite échelle; un montant annuel de 25 millions de dollars pour investir dans des priorités nationales; et une prolongation du fonds de la taxe sur l'essence, transférant ainsi aux municipalités un montant annuel de 2 milliards de dollars pour utilisation dans des priorités municipales dont les routes, le transport en commun et l'eau. Ce nouveau financement s'ajoute au soutien accru fourni en vertu d'autres éléments du plan d'infrastructure à long terme du gouvernement, ayant trait aux portes d'entrée, aux passages frontaliers et aux partenariats public-privé.
[Français]
Pour conclure, les mesures du budget de 2007, visant à rétablir l'équilibre fiscal forment une approche exhaustive et à long terme qui répondent aux préoccupations des Canadiens et des provinces et territoires.
[Traduction]
Pour l'avenir, le gouvernement s'engage à maintenir l'équilibre fiscal entre les niveaux de gouvernement en respectant les principes établis; à continuer de rétablir l'équilibre fiscal auprès des contribuables canadiens; et à travailler, de concert avec les autres gouvernements et intervenants, à son plan économique, y compris les questions touchant l'union économique comme la mobilité de la main-d'oeuvre et le commerce intérieur. Cela met fin à mon allocution d'aujourd'hui.
Le président : Merci beaucoup, madame Anderson. En toute probabilité, notre comité sera saisi en temps voulu du projet de loi C-52, mais nous avons commencé cette étude avant le budget et donc avant la mise en oeuvre du budget. Nous sommes intéressés à savoir quels programmes sont offerts dans le budget et quelles en seront les incidences sur les programmes existants relativement aux arrangements fiscaux entre les divers ordres de gouvernement. Nous devons comprendre clairement les programmes existants et savoir quelles étaient et quelles sont les lacunes.
Nous nous intéressons aussi au traitement de ces points d'impôt qui ont été transférés il y a de nombreuses années du gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux et qui ne cessent de revenir hanter les provinces dans diverses formules pour le TCPS et le TCS.
Le sénateur Eggleton : Merci beaucoup pour votre exposé. Celui-ci portait en grande partie sur ce qui a été annoncé dans le budget, en particulier la révision du programme de péréquation, que notre comité a examiné antérieurement dans le contexte d'un examen de l'équilibre ou déséquilibre fiscal horizontal. Nous en sommes maintenant au déséquilibre vertical, qui met en cause la répartition des revenus entre les différents ordres de gouvernement par opposition aux responsabilités de ceux-ci en matière de prestation de programmes.
Les citoyens du Canada ont de nombreux besoins et ceux-ci sont comblés par le gouvernement fédéral, par les gouvernements provinciaux ou par les administrations municipales. Ces citoyens étant des contribuables, chacun d'eux paie de l'argent aux trois ordres de gouvernement. Je pense qu'ils s'attendent à pouvoir obtenir des services. Pourtant, la situation est telle que les gouvernements provinciaux affirment depuis un certain temps qu'ils n'obtiennent pas ce qu'ils devraient obtenir, à leur avis, pour répondre aux besoins, et l'on peut en dire autant des gouvernements municipaux et du système d'éducation.
En particulier au milieu des années 1990, pour contenir et éliminer le déficit, il y a eu délestage de responsabilité. Le gouvernement fédéral s'est délesté sur les gouvernements provinciaux et les gouvernements provinciaux se sont délestés sur les gouvernements municipaux, lesquels n'avaient personne vers qui se tourner. Le niveau municipal est donc encore pris avec un certain nombre d'éléments.
On peut soutenir que les municipalités relèvent des provinces aux termes de la Constitution, ce qui est d'ailleurs vrai. On a aussi soutenu que les provinces ont les mêmes pouvoirs de taxation. Elles peuvent prélever des impôts tant qu'elles le veulent, mais je n'ai jamais entendu parler d'un parti politique qui aurait été élu pour avoir dit : votez pour nous, car nous allons augmenter vos impôts.
Cela pose notamment un dilemme quand le gouvernement fédéral veut réduire ses impôts, car il veut s'en attribuer le mérite et s'assurer que les citoyens le sachent. Les gouvernements provinciaux ne veulent pas occuper le champ fiscal ainsi libéré et se donner ainsi le mauvais rôle, celui d'un rabat-joie.
Cette histoire de se renvoyer la balle en disant « Écoutez, c'est pas moi, c'est lui qui a le pouvoir de taxation » ne passe pas très bien auprès des contribuables. Ceux-ci veulent que les divers ordres de gouvernement règlent cela entre eux pour qu'ils puissent obtenir les services dont ils ont besoin et que les revenus fiscaux soient dirigés correctement vers le niveau de gouvernement qui va assurer la prestation des services. Le gouvernement fédéral a mis sur pied un certain nombre de programmes d'infrastructure qui aident au niveau local, mais les villes manquent encore d'argent.
Au niveaux provincial et local, comment pouvons-nous amorcer le mouvement pour tenter de corriger le déséquilibre vertical?
Mme Anderson : Je vais commencer à répondre et nul doute que d'autres experts vont se joindre à la discussion.
Le train de mesures sur l'équilibre fiscal présenté dans ce budget était justement fondé sur le fait que le gouvernement avait réalisé des progrès ou qu'il espérait en réaliser grâce à ce budget pour s'attaquer précisément à ce problème. Des discussions avec les provinces ont permis de tirer au clair ce que nous appelons les priorités nationales communes, la santé étant la toute première priorité. Le gouvernement actuel s'est engagé à poursuivre l'application de l'accord sur la santé conclu par le gouvernement précédent, lequel énonçait des objectifs communs et prévoyait le versement de ressources fédérales considérables aux provinces pour atteindre ces objectifs.
Dans le dernier budget, nous avons étendu ce mouvement dans le domaine de l'éducation postsecondaire; nous avons pris l'engagement d'établir cela sur des bases durables à long terme. C'est ce que visent les propositions budgétaires. Il y aurait des investissements considérables dans le domaine de l'éducation postsecondaire, à la fois par les transferts aux provinces qui sont chargées d'assurer la prestation des services dans leur réseau d'éducation postsecondaire et au moyen d'investissements importants dans le budget en dépenses fédérales directes consacrées à ce domaine et en nouvelles dépenses pour les étudiants, et cetera.
Ces mesures ont été prises. Les discussions pour préciser les responsabilités vont se poursuivre au cours de la prochaine année et nous travaillerons de concert avec les provinces pour décider des objectifs pour les nouvelles dépenses, à la fois dans l'éducation postsecondaire et la garde des enfants.
Le sénateur Eggleton : Et le niveau municipal et local?
Mme Anderson : D'importants progrès ont été accomplis dans l'aide financière aux municipalités. C'est l'une des principales préoccupations que nous avons entendues de la part des municipalités; celles-ci voulaient une certaine stabilité du financement et cela leur a été accordé.
Le sénateur Eggleton : Pour quelle période? Qu'entendez-vous par stabilité et pour combien de temps?
Mme Anderson : Tous ces investissements annoncés dans le budget s'inscrivent dans le même calendrier que les mesures d'équilibre fiscal, c'est-à-dire 2013-2014.
François Delorme, directeur, Direction du développement économique et des finances intégrées, ministère des Finances Canada : Pour l'infrastructure, le programme à long terme suit exactement les principes qui ont été énoncés par Mme Anderson et s'inscrit dans le même calendrier, jusqu'en 2013-2014. L'investissement dans l'infrastructure améliore la prévisibilité à long terme pour les provinces et les municipalités également.
Le sénateur Eggleton : Deux des principaux domaines de préoccupation des municipalités, surtout les grandes villes en ce moment, sont le transport en commun et le logement. Quels sont les investissements fédéraux dans ces secteurs? Augmentent-ils? Le statu quo n'est pas satisfaisant.
Mark Haney, chef, Analyse des transport et des finances intégrées, ministère des Finances Canada : Le budget de 2007 a reconduit la taxe sur l'essence jusqu'en 2013-2014, ce qui apporte une somme supplémentaire de 8 milliards de dollars disponible pour investir dans le transport en commun. Il y a aussi le nouveau fonds Bâtir le Canada, qui sera également à la disposition des municipalités pour les projets de transport en commun, quelle que soit leur taille.
La remise de TPS a été conservée. Le budget de 2007 comprend 5,8 milliards de dollars en remise de TPS pour les municipalités. Celles-ci peuvent utiliser cet argent à leur gré, y compris pour le transport en commun.
Le sénateur Eggleton : Y a-t-il de nouveaux programmes? Les gouvernements locaux trouvent tout cela très utile, mais ces programmes sont loin d'éliminer le problème.
M. Haney : L'essentiel est que l'échéancier a été prolongé jusqu'en 2013-2014.
Le sénateur Eggleton : C'est utile.
Mme Anderson : Pour le logement, vous vous rappellerez que dans le dernier budget, on avait remis aux provinces et territoires un montant considérable pour le logement par l'entremise de fonds de fiducie. Ces versements se poursuivront pendant plusieurs années, en plus de l'argent qui est versé dans le cadre des programmes habituels d'aide au logement.
Le président : Madame Anderson, serait-ce une tâche impossible que d'énumérer tous les programmes du gouvernement fédéral dans le cadre desquels de l'argent est dépensé directement dans les provinces ou bien est transféré à un autre ordre de gouvernement pour être dépensé par ce gouvernement? Quelqu'un a-t-il déjà tenté d'en évaluer le nombre?
Mme Anderson : Quelqu'un a dit que c'était impossible. Ce serait une tâche titanesque, à mon avis, que d'énumérer tous les programmes. Le ministère des Finances assume directement la responsabilité à l'égard de ce que nous appelons les grands programmes de transfert et tous les chiffres sont fournis pour ceux-ci. Ce sont les grands programmes au titre desquels on verse de l'argent aux gouvernements provinciaux et territoriaux, ceux dont j'ai parlé aujourd'hui : la péréquation, la FFT, le Transfert canadien en matière de programmes sociaux et le Transfert canadien en matière de santé. Nous avons une idée des crédits budgétaires consacrés aux autres transferts, mais je ne suis pas certaine qu'il en existe une liste. Il y a beaucoup de programmes de subventions et contributions versées directement par les ministères fédéraux aux provinces et à des organisations et des particuliers dans les provinces. Il n'existe pas, à ma connaissance, une liste complète.
Le président : Avez-vous une liste quelconque que vous pourriez nous communiquer et qui nous aiderait à comprendre l'impact extraordinaire du gouvernement fédéral sur les provinces et territoires en termes d'arrangements fiscaux?
Mme Anderson : Nous pouvons assurément le faire pour les arrangements fiscaux et vous donner des détails sur cette catégorie des autres transferts.
Le président : Pour qu'un nouveau ministre des Finances puisse déterminer s'il existe un déséquilibre fiscal, il ou elle doit pouvoir se baser sur quelque chose. Quelqu'un doit examiner tout cela objectivement et établir les responsabilités et le montant d'argent nécessaire pour les assumer. Le ministre doit ensuite mettre en place les programmes voulus pour qu'il n'y ait plus de déséquilibre fiscal. Il doit bien exister des éléments objectifs sur lesquels fonder ces décisions et ces annonces.
Mme Anderson : Cela existe. L'équilibre fiscal a été examiné au sens large, dans la mesure où nous examinons les revenus et les dépenses du gouvernement fédéral, après quoi nous examinons la situation financière des provinces. Vous remarquerez que toutes les provinces ont un budget excédentaire et que leur situation financière est donc solide. Nous faisons cette analyse.
Nous sommes directement responsables de 50 milliards de dollars de transferts comptants aux autres niveaux de gouvernement. C'est gigantesque en comparaison du reste, mais les subventions de moindre importance versées par le gouvernement fédéral aux particuliers ou organisations et à nos gouvernements provinciaux sont, par définition, beaucoup plus petites. Il est certain que nous examinons toujours l'équilibre fiscal dans le contexte des grands transferts.
Frank Vermaeten, directeur général, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances Canada : L'approche du gouvernement, du point de vue analytique, semble très solide, en ce sens qu'un élément très important de la solution du déséquilibre fiscal consiste à établir clairement les rôles et les responsabilités et la contribution de chaque niveau de gouvernement. On ne peut probablement pas fixer un montant précis que chaque niveau de gouvernement devrait dépenser ou que le contribuable devrait envoyer à chaque niveau de gouvernement. C'est donc un élément important du plan.
Le but visé dans le budget de 2006, après avoir fait le diagnostic quant à la manière d'établir l'équilibre fiscal, était de jeter une certaine clarté sur les responsabilités et sur le montant fourni et sa destination. Quand on envisage la situation dans cette optique, on constate que nous avons établi pour les soins de santé, l'éducation postsecondaire et l'infrastructure un financement à long terme avec une croissance prévisible, et cette contribution a été rendue claire. Par exemple, des montants précis du TCPS sont réservés à l'éducation postsecondaire et aux programmes sociaux, et le taux de croissance est connu, rendant le montant des versements très clairs. Ce sont des éléments extrêmement importants pour résoudre l'équilibre fiscal.
Le sénateur Mitchell : Monsieur le président, je suis frappé par cette déclaration et je me demande si quelqu'un, au cabinet du premier ministre, a écrit ce discours à l'intention des fonctionnaires. Ils ont dit que dans le budget de cette année, le gouvernement a honoré ses engagements en présentant des mesures additionnelles pour rétablir l'équilibre fiscal d'une manière juste et fondée sur des principes. Cela ressemble beaucoup à une déclaration politique. Chose certaine, ce serait considéré politique par le gouvernement de la Saskatchewan, qui ne croit pas du tout que le budget était particulièrement juste.
Le ministre a comparu la semaine dernière devant le comité et a fait une déclaration que nous avons trouvé renversante quand il a dit qu'une partie de l'argent qui sera versé à la Saskatchewan par le gouvernement actuel sous forme de paiements de péréquation — 878 millions de dollars d'argent neuf pour la Saskatchewan, à ce qu'on dit — sera une contribution pour une usine d'éthanol. Est-ce que l'un des témoins d'aujourd'hui pourrait préciser comment cela pourrait être considéré à juste titre comme un paiement de péréquation? Si vous comptez cette contribution, ne s'ensuit-il pas que tout l'argent dépensé par le gouvernement fédéral dans une province quelconque, jusqu'au moindre sou, serait considéré comme faisant partie de la péréquation? Si le gouvernement dépense de l'argent pour la GRC, par exemple, ne pourrait-on pas dire que cela fait partie de la péréquation?
Mme Anderson : Je n'ai pas la déclaration sous les yeux, mais je peux dire que ce n'était pas un énoncé budgétaire. Je crois plutôt que la déclaration consistait à dire que le budget comportait de nouvelles dépenses pour la province de Saskatchewan. Je ne pense pas que l'on n'ait jamais insinué que c'était de l'argent faisant partie de la péréquation. Les chiffres de la péréquation sont clairement énoncé dans le budget. À l'endos de la brochure sur le budget, vous pouvez voir l'incidence pour chaque province. Dans l'annexe de ce document, on précise très clairement combien chaque province reçoit. C'est dans le contexte des nouvelles dépenses pour la Saskatchewan que l'on a englobé l'usine d'éthanol, et non pas dans le cadre des paiements de péréquation.
Le sénateur Mitchell : Pouvez-vous préciser combien la Saskatchewan va perdre en péréquation entre 2007-2008 et 2008-2009? La province a dit que ce serait 400 millions de dollars, soit la moitié de ce que la province va recevoir, apparemment, en 2007-2008.
Mme Anderson : En 2007-2008, les paiements de péréquation à la Saskatchewan seront de 226 millions de dollars. C'est le chiffre ferme établi par le gouvernement pour cette année. Les projections du gouvernement pour 2008-2009 indiquent que la Saskatchewan sera une province tellement riche qu'elle ne recevra plus de paiements de péréquation.
Le sénateur Mitchell : Le montant de 800 millions de dollars transféré pour l'éducation postsecondaire est-il ciblé d'une manière quelconque? Pouvez-vous être certain que l'argent sera consacré à l'éducation postsecondaire, ou bien les fonds sont-ils découplés, si je peux dire?
Mme Anderson : Dans notre terminologie, sénateur, nous dirions que oui, cet argent fait partie d'un transfert inconditionnel. Chose certaine, l'objectif est que le ministre des Ressources humaines et du Développement social amorcera des pourparlers avec ses homologues provinciaux l'année prochaine afin d'en arriver à un cadre qui accompagnera cet investissement. On espère que le cadre sera doté d'objectifs et de jalons.
Le sénateur Mitchell : Comment seront traités les 250 millions de dollars pour les places en garderie?
Mme Anderson : De la même manière que les montants consacrés à l'éducation postsecondaire.
Le sénateur Mitchell : Ce serait également inconditionnel.
Mme Anderson : À l'heure actuelle, le Transfert canadien en matière de programmes sociaux comprend de l'argent pour les enfants, un montant pour le développement de la petite enfance et un autre pour les soins aux enfants de manière plus générale. Ces deux investissements ont été accompagnés d'ententes-cadres, qui doivent être renouvelés puisque tout l'investissement a été renouvelé. Le même processus sera suivi en ce sens que le ministre aura des discussions avec ses homologues provinciaux pour élaborer une nouvelle entente-cadre.
Le sénateur Nancy Ruth : À l'instar des autres sénateurs ici présents, je m'intéresse toujours à l'incidence des chiffres. Quels sont les résultats de ces changements prévisibles et à long terme dans le budget? Quelle en sera l'incidence sur la qualité de vie des gens, du point de vue financier et social? Comment mesure-t-on cela? Qui est touché en termes de région, de classe, de sexe, de race et d'âge, et dans quelle mesure? Comment calculez-vous cela?
Certains sénateurs ont posé les mêmes questions d'une autre manière. Les bras m'en tombent quand je vois l'écart entre les sommes consacrées à l'éducation postsecondaire et à la garde des enfants. Je sais que c'est une question politique qui n'est pas du domaine des fonctionnaires, mais comment mesurez-vous l'incidence des mesures prises?
Mme Anderson : Je vais donner une réponse générale, après quoi M. Campbell voudra peut-être ajouter quelque chose. Pour les transferts, nous pouvons assurément donner au Parlement du Canada l'assurance mathématique que nous transférons le montant désigné et que les provinces reçoivent ce montant. Si je prends l'exemple de la santé et de l'éducation postsecondaire, dans les deux cas, c'est un montant relativement minime en comparaison de ce que les provinces et territoires consacrent à ces priorités.
Pouvons-nous vous donner l'assurance que chaque dollar est consacré à l'éducation postsecondaire? Non, mais nous pouvons vous assurer que les provinces et territoires dépensent beaucoup plus d'argent que nous n'en transférons. Cet argent fait partie de l'investissement. Est-ce que nous faisons un suivi pour mesurer l'augmentation des montants? Nous le faisons d'une manière très générale, pour faire une évaluation, mais il n'y a pas de processus à cette fin.
N'oubliez pas que les provinces sont responsables devant leurs citoyens de la manière dont cet argent est dépensé. Dans le domaine de la santé, les provinces ont travaillé ensemble pour en arriver à des données repères pour uniformiser leurs rapports et l'on espère qu'il en sera de même dans le domaine de l'éducation postsecondaire et des dépenses consacrées aux enfants et que l'on adoptera une approche plus globale. Dans le domaine de la santé, ces rapports deviennent plus conviviaux, de sorte que les citoyens peuvent voir comment l'argent est dépensé. Pour les transferts consacrés aux enfants, il existe déjà des ententes-cadres qui ont débouché sur des rapports très valables auxquelles les provinces ont contribué. C'est ainsi qu'on obtient la reddition de comptes.
Pouvons-nous donc vous dire qui est touché et exactement de quelle manière? Eh bien oui, en suivant en continu les statistiques nationales et provinciales sur les résultats en santé et en éducation, il est possible de mesurer les avantages des dépenses accrues.
Glenn Campbell, chef principal, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances Canada : Si je peux ajouter à ce que Mme Anderson a dit, il est important de garder à l'esprit que les principaux transferts soutiennent des programmes pour lesquels les provinces et territoires sont responsables au premier chef, par exemple dans le domaine des soins de santé et des programmes sociaux. J'attire aussi votre attention sur l'ancien régime d'assistance publique du Canada, par exemple, qui appuie les programmes d'assistance sociale. Dans chaque province, les responsables discutent avec les intervenants et les citoyens intéressés au sujet des exigences des programmes et de leur incidence économique et sociale. Dans les domaines de la santé, de l'éducation postsecondaire, des soins aux enfants et dans tout l'éventail des programmes sociaux dont les provinces sont responsables, chacun de ces programmes fait l'objet de débats avec les intervenants et les citoyens pour en discuter les mérites. Dans le cadre de ces discussions, on tient compte de divers facteurs comme l'incidence sur les sexes, sur les régions et sur l'égalité sociale. Nous savons tout cela simplement en suivant la manière dont les provinces gèrent leurs propres programmes sociaux.
Le gouvernement fédéral verse un soutien aux provinces dans cet exercice. De plus, d'après ce que M. Vermaeten a dit, l'effort du gouvernement fédéral pour accroître le financement dans ces domaines, à la demande des intervenants et des provinces, fait croire qu'il y a effectivement des besoins non comblés à cet égard. Les efforts visant à rendre le financement fédéral plus transparent dans chacun de ces domaines aideront les intervenants, dans chacune des provinces, à déterminer la répartition des fonds.
Le sénateur Nancy Ruth : Avez-vous un outil quelconque de dissuasion, si les provinces et territoires ne respectent pas les cadres que vous voudriez les voir appliquer pour dépenser l'argent?
Mme Anderson : La dissuasion prend la forme de pressions morales exercées par les citoyens. Nous posons des conditions quant au respect des principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé. Une disposition permet au gouvernement fédéral de ne pas payer les fonds prévus. Cette conditionnalité n'existe pas pour l'autre transfert. Le Transfert canadien en matière de programmes sociaux comporte une condition en matière de mobilité, mais c'est tout. Depuis dix ans, les gouvernements ont travaillé ensemble d'une manière très différente. Ils ne sont pas intéressés à établir une telle conditionnalité ou la possibilité de retenir l'argent en cas de transgression. Ils sont davantage intéressés à assurer la reddition de comptes aux citoyens, notamment par de bons rapports, et c'est ce que la nouvelle structure tente d'encourager.
Le sénateur Nancy Ruth : C'est extrêmement difficile pour nous d'entendre dire que les budgets sont une série de valeurs qui ont d'immenses répercussions sociales et qu'il n'existe aucune mesure. Personne ne veut d'un père fouettard, mais c'est bien difficile pour nous d'être assis ici et de nous demander comment vous pouvez mesurer tout cela jusqu'à la personne ordinaire qui habite dans une ville. C'est difficile.
M. Vermaeten : Comme vous l'avez dit, il y a une tension naturelle. D'une part, donner de l'argent sans condition donne de la souplesse aux provinces, mais par contre, du point de vue du gouvernement fédéral, on se trouve à perdre le contrôle dans une certaine mesure. D'autre part, on pourrait adopter une série de transferts très limités et très ciblés formés de subventions et contributions de quelques centaines de milliers de dollars chacune, ce qui serait très facile à suivre et à mesurer, mais une telle structure ne fonctionnerait probablement pas très bien.
Nous avons les deux sortes de transferts dans la fédération. Dans le cas des grands transferts, nous faisons un suivi général, pas le genre de suivi qui permet de savoir exactement à quoi est consacré l'argent jusqu'au dernier dollar. Nous examinons la péréquation et nous constatons ce que l'argent permet de faire. Nous savons par exemple que pour l'Île- du-Prince-Édouard, la péréquation représente environ 25 p. 100 des revenus totaux de la province. Nous savons que cela permet à l'Île-du-Prince-Édouard d'offrir des services comparables à ceux offerts dans le reste du Canada. Nous savons aussi que le financement pour l'éducation postsecondaire a aidé à établir dans cette province un système d'éducation postsecondaire très solide.
Nous ne faisons pas le suivi de chaque dollar, mais nous mesurons le progrès. Si nous croyons qu'il faut davantage de progrès, nous apportons des rajustements. Prenons l'exemple de l'investissement fédéral dans la formation liée au marché du travail. On estime qu'il faut en faire davantage pour la clientèle non prestataire de l'assurance-emploi. Le gouvernement fait des études là-dessus et dit : « Injectons de l'argent dans ce secteur ». Ce n'est pas un suivi minutieux comme pour une petite subvention ou contribution, mais il se fait assurément des analyses en continu pour vérifier si nous allons dans la bonne direction et si nous pouvons travailler avec les provinces pour améliorer la situation.
Le sénateur Nancy Ruth : Ce que je comprends, c'est que le contribuable paye et que c'est à lui d'obliger les gouvernements à rendre des comptes, point final.
Mme Anderson : Je voudrais revenir brièvement sur votre dernière question portant sur les dépenses consacrées aux enfants et à l'éducation postsecondaire. Dans ce document budgétaire, nous essayons de mettre en parallèle l'augmentation des dépenses et les dépenses totales dans ces secteurs. Nous fournissons des renseignements sur l'augmentation des dépenses découlant de cette décision budgétaire. Dans les notes explicatives, nous avons aussi tenté de donner une idée précise du soutien du gouvernement fédéral pour la garde des enfants, qui est considérable, notamment en comparaison de l'investissement précédent. Ce n'est que l'un des aspects de l'équation. Nous avons fait cela pour tous les domaines sociaux, afin d'aider le lecteur à mieux comprendre.
Le sénateur Ringuette : Combien de personnes travaillent dans votre service?
Mme Anderson : Dans notre direction, celle des relations fédérales-provinciales, qui s'occupe essentiellement des transferts mais qui comporte aussi une section des politiques sociales, je crois que nous sommes actuellement environ 65. Ils sont un peu plus nombreux du côté fédéral-provincial.
Le ministère des Finances est chargé de la mise en oeuvre de deux programmes seulement, dont le programme des transferts, et nous sommes donc chargés de la mise en oeuvre de ce programme, en plus de l'élaboration des politiques.
Le sénateur Ringuette : Pour faire suite à la question du sénateur Nancy Ruth sur la reddition de comptes, quelles sont vos responsabilités aux termes du Transfert canadien en matière de santé et de la Loi canadienne sur la santé? Cette responsabilité incombe-t-elle à votre ministère ou à Santé Canada, ou aux deux?
Mme Anderson : Le ministre de la Santé intervient d'abord pour faire une évaluation en cas d'infraction aux principes de la Loi canadienne sur la santé. Ensuite, le dossier est acheminé au Cabinet qui prend une décision. Une fois cette décision prise, nous nous occupons des aspects administratifs pour retenir l'argent.
Cet élément du programme est très rarement utilisé et ne l'a pas été depuis de nombreuses années. On peut progresser davantage en discutant qu'en retenant l'argent, mais il existe un processus.
Le sénateur Ringuette : Vous occupez-vous de cela, ou bien vous fiez-vous seulement à Santé Canada?
Mme Anderson : Nous travaillons en collaboration avec le ministère de la Santé. Les fonctionnaires de ce ministère s'en occupent en premier car ils sont plus proches que nous des systèmes de santé.
Le sénateur Ringuette : Je vais vous lire un passage d'un article qui a été publié dans le Guardian de Charlottetown le 31 mars.
Dans le budget 2007, on met au panier cette formule qui existe depuis 30 ans. Le résultat net est que l'Île-du- Prince-Édouard recevra 7 $ de plus par habitant au titre du TCPS en 2007-2008; l'Ontario recevra 40 $ de plus par habitant et l'Alberta 102 $ de plus par habitant. Le résultat net est que l'année prochaine, l'Alberta recevra une somme additionnelle de 333 millions de dollars au titre du TCPS, l'Ontario recevra 445 millions de dollars supplémentaires, et les huit autres provinces se partageront une augmentation totale de 14 millions.
Les chiffres que je viens d'énumérer et qui ont été publiés dans cet article sont-ils exacts?
Mme Anderson : Il nous faudrait vérifier si c'est exact au dollar près, mais l'ordre de grandeur est certainement exact.
Le sénateur Ringuette : L'ordre de grandeur est certainement exact.
Mme Anderson : Vous devez vous rappeler que, par habitant, l'Alberta et l'Ontario recevaient beaucoup moins que les autres provinces. Avec la décision d'adopter la formule du versement égal par habitant, la première année — la proposition consistant à mettre tout le monde sur un pied d'égalité la première année —, les versements sont allés aux provinces qui avaient beaucoup de retard pour les ramener au même niveau, et par la suite, les nouveaux investissements vont augmenter les versements de toutes les provinces.
Le sénateur Ringuette : Il vous faudra faire un rajustement à la péréquation pour en tenir compte, parce que si vous distribuez l'argent de tous les autres programmes de financement selon une formule par habitant, vous introduisez une distorsion dans les niveaux de revenu des provinces. Si vous adoptez la formule par habitant, dans cinq ans, trois provinces seront financées à 100 p. 100 et toutes les provinces moins peuplées ne recevront que des miettes. C'est la situation que j'entrevois. C'est exactement ce qui se passe avec l'annonce faite dans ce budget que l'on va changer entièrement la formule de répartition pour adopter un montant égal par habitant.
Je ne peux pas croire que l'Alberta, qui n'a aucune dette et qui enregistre chaque année d'importants surplus, a besoin de 102 $ de plus par habitant au titre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Comment peut- on justifier cela à la lumière des objectifs que l'on est censé atteindre au moyen de ces programmes, à savoir de fournir des services comparables au moyen d'une fiscalité équitable? Cela fausse tout le processus.
Mme Anderson : Sauf le respect que je vous dois, la proposition est que la péréquation est censée donner aux provinces les ressources voulues pour qu'elles offrent des services comparables à des niveaux comparables de fiscalité, et c'est ce que fait le programme de péréquation. Il mesure la capacité de chaque province de percevoir des revenus et les met à égalité en fonction d'une norme. C'est un concept et un programme bien simple.
Une fois cela fait — et le gouvernement soutient qu'il a en fait renforcé cet aspect parce que c'est un programme de péréquation plus généreux —, le soutien à d'autres priorités comme la santé, l'éducation postsecondaire et les programmes sociaux doit être accordé de manière à traiter tous les Canadiens également. Par conséquent, ces transferts prendront désormais la forme d'un versement comptant égal par habitant, pour chaque Canadien, peu importe où il habite. Voilà la justification.
Le sénateur Ringuette : Cette justification n'est pas rationnelle. Elle est peut-être rationnelle pour Toronto, sénateur Eggleton.
La Constitution du Canada stipule que le gouvernement fédéral doit fournir de l'argent aux provinces de manière à traiter les Canadiens avec justice et à leur donner accès à des services raisonnables moyennant une taxation équitable. Je réitère que l'Alberta est en bien meilleure situation financière que le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard, la Saskatchewan et le Manitoba et est donc mieux en mesure de fournir des services. Le gouvernement a pris des mesures au sujet de la péréquation, mais pour tous les autres programmes, que ce soit la garde d'enfants, l'infrastructure ou la santé, il donne plus aux provinces les mieux nanties.
Mme Anderson : Selon la proposition, on ne donne pas plus aux provinces les mieux nanties. La proposition vise à ramener toutes les provinces au même niveau, de sorte que l'investissement initial va aux provinces qui recevaient moins par habitant.
Vous avez tout à fait raison de dire qu'aux termes de la Constitution, l'objectif du programme de péréquation est d'amener toutes les provinces au même niveau. Se pose alors la question du soutien fédéral aux autres priorités communes, et il faut alors décider si l'on doit encore une fois faire intervenir la péréquation ou bien si l'on doit donner un montant égal pour chaque citoyen canadien, et le gouvernement a décidé que, compte tenu d'un programme de péréquation renforcé, tout le soutien outre la péréquation se ferait selon la formule d'un montant égal par habitant.
Le sénateur Ringuette : Le budget de 2007 indique clairement que l'Île-du-Prince-Édouard recevra 7 $ de plus par habitant et que l'Alberta en recevra 102 $.
M. Campbell : Les chiffres que vous citez sont attribuables à un rajustement ponctuel qui aura lieu en 2007-2008. Le gouvernement a proposé un plan à long terme pour le soutien dans ces domaines.
Le sénateur Ringuette : Selon une formule par habitant.
M. Campbell : En effet. La partie A du programme est un renforcement de la péréquation, de sorte que le programme sera enrichi pour les provinces qui en bénéficient, et ce n'est absolument pas le cas de l'Alberta ni de l'Ontario. Ces provinces ont fait valoir qu'elles étaient sous-financées en termes de versements comptants par habitant, ce qui était exact. Le Transfert canadien en matière de programmes sociaux comprend des points d'impôt, lesquels vont continuer d'appuyer ces programmes. Le gouvernement a pris la décision de scinder le calcul, parce que ces points d'impôt sont pris en compte dans le programme de péréquation. Ce rajustement ponctuel ramène les autres provinces au même niveau.
Pour l'avenir, si vous examinez le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, à partir de l'année prochaine, après que ces rajustements auront été apportés, toutes les provinces recevront le même montant par habitant, de sorte que tous les Canadiens, peu importe où ils habitent, reçoivent un soutien égal, et cette situation se poursuivra au cours des années suivantes. Tous les enrichissements pour l'éducation postsecondaire et la garde des enfants se feront également selon la formule d'un montant par habitant égal pour toutes les provinces.
Le sénateur Ringuette : Vous venez de réaffirmer que cette répartition par habitant est un programme de péréquation sur une grande échelle. De plus, on se trouve ainsi à changer la formule qui était en vigueur depuis 30 ans, passant de la responsabilité collective à la responsabilité individuelle. Je comprends tout à fait que c'est le gouvernement qui adopte une politique ou la rejette. Cependant, cette nouvelle politique consistant à opérer tous les transferts selon une formule par habitant sera tout à fait nuisible pour beaucoup de Canadiens et beaucoup de provinces.
Mme Anderson : Je réitère que toutes les provinces vont recevoir un soutien accru, que la péréquation vise à compenser les différences de capacité entre les provinces, que le financement au titre des transferts sociaux ne vise pas à compenser les différences de capacité fiscale, parce que l'hypothèse de base est que si le programme de péréquation fonctionne bien, cette compensation a déjà eu lieu. Il n'y a aucune interaction entre la péréquation et les transferts au titre des programmes sociaux, sauf durant cette période de transition. Si vous examinez une seule année, vous pouvez voir des choses étranges, mais c'est parce que la transition permet de ramener toutes les provinces au même niveau et garantit qu'aucune province n'est perdante. Il se passe beaucoup de choses. Si vous examinez l'avenir, l'objectif est de fournir le même soutien en argent comptant partout, et c'est sur ce point que les systèmes de transfert ont évolué depuis 1977. Nous nous sommes rapprochés de plus en plus d'un soutien égal par habitant, et cette mesure-ci constitue la dernière étape.
Le sénateur Ringuette : Je comprends que le nombre d'électeurs soit important. Cependant, nous devons avoir une idée claire, et je ne parle pas seulement de notre comité. Le Cabinet, le Parlement, tous les Canadiens doivent savoir exactement en quoi consistent tous les transferts.
Je vais vous donner un exemple. On entend dire constamment que les Canadiens de l'Atlantique reçoivent de l'argent pour leur développement économique par l'entremise de l'APECA. Cependant, je voudrais bien savoir combien d'argent, à même le budget d'Industrie Canada, est versé à l'Ontario, au Québec et à l'Alberta. En analysant tous ces programmes, nous saurons exactement quelle est la situation financière de notre pays.
Je sais que vous avez 65 personnes dans votre service. Pourriez-vous affecter à cette tâche une poignée de gens pendant une courte période? Je pense que ce serait avantageux pour l'ensemble du Parlement et pour les provinces. C'est une analyse dont le besoin s'impose.
M. Vermaeten : Cela revient en partie à la demande relativement à des analyses. Il est important d'envisager l'impact du budget dans sa totalité, d'examiner toutes les mesures, et de ne pas seulement s'attarder aux millions de dollars, mais aussi au montant total par habitant, en tenant compte du point de départ et du point d'arrivée. Cette analyse est complexe et il est certain que l'on peut avoir différents points de vue.
Prenons par exemple l'Île-du-Prince-Édouard. Cette province bénéficie énormément du renforcement de la péréquation, de la norme des dix provinces, qui correspond à une demande historique de nombreuses provinces. Elles en font la demande depuis le début des années 1980, et c'est un élément important. Pour ce qui est du montant égal par habitant au titre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, les provinces qui reçoivent actuellement plus que leur part égale par habitant préféreraient indéniablement l'ancienne formule.
Pour le financement de l'infrastructure, le montant est établi pour chaque province et territoire, pour tenir compte du fait que les instances les moins peuplées peuvent avoir besoin de plus d'argent. Le montant est donc établi à 25 millions pour chaque province et territoire. Si l'on fait le calcul par habitant, on constate que l'Île-du-Prince-Édouard, qui a 100 000 habitants et qui reçoit 25 millions de dollars, bénéficie d'une énorme augmentation du financement à cette fin.
Il est important d'envisager l'ensemble des mesures. On peut soutenir que le financement ne devrait pas se faire de cette manière, mais voyez l'ensemble du train de mesures : permet-il d'établir un bon équilibre? Je pense que le gouvernement soutiendrait que le tout représente énormément d'argent. Une partie est versée selon la formule par habitant, en particulier dans les principaux domaines, pour les transferts génériques, mais il y a ensuite des transferts destinés à des fins précises qui ne sont pas versés selon un montant par habitant, et puis il y a le programme de péréquation qui chapeaute le tout, et qui fournit un soutien extraordinaire aux provinces moins bien nanties.
Le sénateur Ringuette : Je conviens que nous devons tenir compte de l'ensemble et c'est pourquoi je réitère ma demande : que votre direction fournisse à notre comité et à quiconque est intéressé une ventilation de tout l'argent qui est versé aux différentes provinces par les divers ministères. C'est impératif. Si nous devons examiner de nouveau ce programme, je veux en examiner la totalité et non pas une partie seulement.
Mme Anderson : Il y a beaucoup de renseignements dont nous ne disposons pas. Mettons cela de côté pour l'instant. Il y a une province qui a fait cela de manière extrêmement détaillée. De manière générale, on trouve dans les comptes publics un chiffre qui nous apprend combien le gouvernement fédéral perçoit d'argent dans chaque province en mesures fiscales de toutes sortes et combien il dépense dans chaque province, compte tenu de toutes les dépenses.
À titre d'analystes, nous avons des objections à cette manière de procéder, parce que ce n'est pas en mesurant les dépenses jusqu'au dernier sou qu'on peut avoir une idée exacte du Canada. Quand le ministère de la Défense fait une dépense importante, qui en bénéficie? Seulement les gens qui habitent là où l'argent est dépensé, ou bien l'ensemble des Canadiens? Qui bénéficie des dépenses des Affaires étrangères? Quand un laboratoire à Ottawa produit une nouvelle variété de blé, cette dépense est comptabilisée en Ontario, mais ce sont les agriculteurs de la Saskatchewan qui en bénéficient. C'est ce que nous appelons l'approche du chéquier dans l'analyse du fédéralisme. Cela ne répond pas à toutes les questions.
On aurait également une idée fausse en analysant seulement les mesures du dernier budget, sans tenir compte du financement de base. Chose certaine, nous avons essayé d'être transparents quant à l'impact pour les provinces et d'expliquer qu'au cours de la période de transition, les chiffres pour 2007-2008 indiquent dans certains cas des tendances différentes. S'il y avait une liste magique de toutes les dépenses faites par le gouvernement fédéral, par province et par région, nous nous ferions un plaisir de vous la fournir, mais cela n'existe pas.
Le président : Vous nous avez dit que vous nous remettriez tous les renseignements que vous possédez.
Mme Anderson : Oui.
Le président : Nous pouvons voir ce qui manque et nous adresser ailleurs.
Le sénateur Stratton : J'ai le même problème que le sénateur Ringuette. Je pense que nous sommes tous dans le même cas. Nous voulons aller au fond des choses, nous devons le faire. Nous ne pouvons pas nous fier à un seul ministère. Bonne chance à quiconque voudra s'atteler à cette tâche.
Pour revenir aux déséquilibres fiscaux, horizontal et vertical, nous nous rendons compte que nous sommes en période de récupération des coupes qui ont été faites durant les années 1990 dans la santé, l'éducation, l'infrastructure, le logement, la garde des enfants, et la liste s'allonge. Les coupes ont été très sévères, certains disent trop sévères. Nous essayons maintenant de rétablir la situation. Il suffit de conduire dans nos villes et sur nos routes rurales pour constater le piètre état de notre réseau routier.
Nous sommes en train de réaliser ce processus. Je pense qu'il y aura des gagnants et des perdants dans certains domaines et, selon la situation, les perdants et les gagnants ne seront pas les mêmes dans un autre domaine.
Si nous commençons à scruter un domaine pour essayer de savoir où va tout l'argent, nous pouvons nous perdre dans les détails, ce qui est préoccupant. Au lieu de cela, nous devrions examiner comment rendre les provinces démunies, comme ma propre province du Manitoba, plus indépendantes et autonomes. Tel devrait vraiment être l'objectif ultime de nos efforts, au lieu de demander simplement toujours plus d'argent.
Au Manitoba, le montant total donné à la province par le gouvernement fédéral tournait autour de 31 p. 100 du budget total en 2000. Aujourd'hui, le taux oscille entre 36 et 40 p. 100 du budget provincial. On craint que la province ne devienne assistée sociale, dépendante du gouvernement fédéral et qu'il n'y ait pas le moindre incitatif pour la province de créer de la richesse parce que l'argent vient d'Ottawa. Nous devons nous pencher sur ce problème.
Je demanderais aux fonctionnaires si, quand ils examinent la croissance, ils ont un moyen quelconque de mesurer si les provinces démunies s'efforcent vraiment d'atteindre une plus grande autonomie ou de créer de la richesse? Avez- vous un moyen quelconque de mesurer cela, ou bien acceptez-vous simplement les faits en leur donnant de l'argent? C'est une question difficile, parce que cela empiète sur la politique, mais il doit y avoir moyen de mesurer l'autre élément de l'équation. Cela se fait-il?
Mme Anderson : Nous soutenons que pour la péréquation, nous mesurons la capacité fiscale des provinces. Nous savons si leur capacité fiscale augmente ou diminue. Nous vérifions aussi si l'écart change entre la plus forte capacité et la plus faible.
M. Vermaeten : La question de savoir si la péréquation crée un élément de dissuasion fait l'objet d'un débat depuis de nombreuses années et soulève beaucoup de préoccupations.
Mme Anderson a déjà traité de la conception du programme. Premièrement, le programme est conçu pour qu'il n'y ait pas de dissuasion, parce que nous mesurons la capacité fiscale. Deuxièmement, les changements proposés et dont le Parlement est saisi créeraient un incitatif pour ce qui est de mettre en valeur les ressources naturelles et aideraient donc à encourager le développement économique.
Nous, dans le monde de la péréquation, avons toujours à l'oeil la question de la dépendance aux transferts et de savoir si les provinces s'efforcent de développer leur économie. D'après nous, tout indique que les provinces font de grands efforts pour améliorer leur économie. Ce n'est pas une grande source d'inquiétude, de notre point de vue.
Le sénateur Stratton : Ce qui m'inquiète, c'est qu'au Manitoba, les paiements fédéraux de péréquation ou de transfert à la province ont augmenté, passant de 31 p. 100 à 36 ou 40 p. 100 du budget provincial au cours des dernières années. Du simple point de vue statistique, il devient évident que la province devient de plus en plus dépendante de l'argent fédéral.
Quels incitatifs devrions-nous envisager? Je sais que vous ne pouvez pas répondre à cela; c'est une question de politique.
Mme Anderson : La péréquation en est un élément important. Par exemple, si nous garantissions 6 500 $ par habitant à toutes les provinces au moyen de la péréquation, celles-ci ne seraient pas encouragées à percevoir des impôts ou à faire des efforts de développement. En théorie, le gouvernement fédéral pourrait verser 100 p. 100.
Cependant, ce n'est pas ainsi que le programme fonctionne. Nous ne savons pas exactement combien vous percevez; nous mesurons ce que vous pourriez percevoir si vous appliquiez au potentiel fiscal que vous avez un taux d'imposition national moyen. Par conséquent, l'incitatif ne se situe pas à ce niveau, parce que ce n'est pas le montant perçu en impôt qui compte. Nous espérons que cette facette du système nous éloigne des problèmes d'incitatifs.
Le sénateur Stratton : On serait porté à croire que nous chercherions à atteindre une plus grande indépendance. Au Manitoba, il semble que la dépendance est plus grande que jamais, et c'est très inquiétant.
Le ministre des Finances de Saskatchewan a dit que certaines provinces sont pénalisées par les points d'impôt. Pouvez-vous nous expliquer ce que représentent les points d'impôt pour une province et pourquoi le ministre des Finances de Saskatchewan s'en plaint?
Mme Anderson : Je vais faire un bref survol historique, car je suis probablement la seule personne de ce côté-ci de la table qui ait le moindre espoir de se rappeler de tout cela. En 1977, le gouvernement fédéral a accordé des transferts aux provinces. Pour une foule de raisons, notamment pour créer des incitatifs, on a partagé le montant. Cinquante pour cent ont été versés comptant et l'autre moitié par l'intermédiaire d'un transfert de points d'impôt. À un moment donné, le gouvernement fédéral a réduit ses taux d'imposition exactement en même temps que la province augmentait les siens, de sorte que l'impact pour le contribuable a été nul. C'était un simple échange.
Ces points d'impôt font partie du soutien que le gouvernement fédéral accorde aux provinces depuis des années, mais ils sont devenus compliqués et difficiles à gérer dans le monde des transferts.
Les points d'impôt existent encore. Après la mise en oeuvre de cette proposition, ils ne seront plus utilisés dans le cadre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux pour déterminer combien reçoit chaque province. C'est la seule différence. Nous continuerons de dire que 50 p. 100 de notre soutien prend la forme de ces points d'impôt, dont la valeur augmente à chaque année, mais ils ne seront plus un facteur servant à déterminer le montant de l'allocation. Voilà la réponse, en bref.
Le sénateur Murray : Par contre, la péréquation associée qui accompagnait ces points d'impôt n'existe plus.
Mme Anderson : Non, ce n'est pas vrai. Ces points d'impôt ont toujours été pris en compte pour la péréquation et continueront de l'être. Le changement vise seulement leur utilisation pour l'allocation dans le cadre de l'autre programme. L'argent qui sert à compenser ces points d'impôt continuera d'être versé aux provinces.
Le sénateur Murray : La péréquation associée?
Mme Anderson : Oui. Il ne sera plus nécessaire de l'appeler péréquation associée. Voilà la différence. Le paiement continuera d'être versé aux provinces.
Le sénateur Murray : Au titre du TCPS et du TCS?
Mme Anderson : Non, au titre de la péréquation. Les paiements ont toujours été versés dans le cadre de la péréquation et étaient inclus dans le TCPS.
M. Vermaeten : En fait, les augmentations de la péréquation associée ont eu lieu avant l'instauration d'une péréquation associée qui, au départ, a été versée selon la norme des cinq provinces et ensuite selon la norme implicite du cadre fixe. À l'heure actuelle, la péréquation associée va passer à la norme des dix provinces. À cet égard, elle a été renforcée.
Deuxièmement, c'était extraordinairement compliqué et non transparent. C'est précisément pourquoi l'une des recommandations du rapport O'Brien était de se débarrasser de cela. L'auteur du rapport qualifiait le programme de péréquation implicite par la bande. Il soutenait que nous avons un programme de péréquation et qu'il faut le renforcer, après quoi on n'aura plus besoin de mesurer la capacité fiscale dans le cadre d'un transfert.
Il dit que l'on peut examiner les besoins et les transferts et peut-être verser un montant égal par habitant. Pour d'autres transferts, on peut se fonder sur une autre mesure des besoins, mais il faut éviter de tenir compte de la capacité fiscale dans le cadre d'un transfert précis. Implicitement, c'est ce que faisait le TCPS. Cela créait beaucoup de confusion quand on examinait la valeur des points d'impôt.
Troisièmement, pourquoi la Saskatchewan n'aurait-elle pas été un partisan enthousiaste de ce système? On trouve à la page 360 du plan budgétaire un beau diagramme qui montre la valeur des points d'impôt et des versements comptants. C'est intéressant parce qu'à cause d'une anomalie dans la manière dont fonctionnait l'ancien système, la Saskatchewan, par exemple, devenait une province bénéficiaire. Globalement, sa capacité fiscale était très forte, et pourtant, à cause des interactions du système, elle recevait en fait plus d'argent par habitant que toute autre province au titre du TCPS.
M. Campbell signale que cela se trouve à la page 15 du document qu'on vous a remis. La Saskatchewan avait une capacité fiscale plus forte que celle d'autres provinces bénéficiaires de la péréquation, mais recevait le plus d'argent comptant. C'était une anomalie du système que M. O'Brien a dénoncée et c'est précisément la raison pour laquelle il a dit qu'il fallait ne plus tenir compte des points d'impôt pour établir l'allocation au titre du TCPS, premièrement parce que c'est injuste et deuxièmement parce que ce n'est pas transparent.
C'est une raison importante pour laquelle le gouvernement a pris cette mesure dans le budget.
Le président : Je vous remercie pour cette brève explication qui a été amplifiée par la suite. C'est compliqué.
Je crois savoir que l'on tient encore compte des points d'impôt pour le Transfert canadien en matière de santé jusqu'en 2013-2014, mais qu'on en débarrassera le Transfert canadien en matière de santé dès que nous approuverons le projet de loi de mise en oeuvre du budget dont le Parlement est maintenant saisi.
Mme Anderson : Les points d'impôt disparaîtront comme moyen de déterminer le montant de l'allocation, mais ils existeront encore. Personne ne va y toucher.
Le sénateur Murray : Je ne vais pas argumenter avec le sénateur Ringuette au sujet du principe du montant égal par habitant. Nous aurons cette discussion une autre fois.
Les points d'impôt existent encore, bien sûr. Ils ont été transférés en 1977 et ils sont prélevés par les gouvernements provinciaux.
Vous nous dites que la péréquation associée continuera d'être payée. Cela se trouve-t-il explicitement dans la nouvelle formule de péréquation? Je suppose que vous ferez un calcul différent chaque année pour établir la valeur des points d'impôt dans les diverses provinces.
Le projet de loi C-52 est actuellement à l'étude à la Chambre des communes. Je pense qu'il renferme la nouvelle formule de péréquation, n'est-ce pas? La péréquation associée est-elle prévue explicitement dans le projet de loi C-52? Le savez-vous?
M. Campbell : Pour le Transfert canadien en matière de santé, le projet de loi C-52 renferme des dispositions qui apportent des changements à la péréquation associée aux fins du TCS, changements qui sont parallèles au renforcement de la péréquation. En fait, la norme pour la péréquation est rehaussée. Par conséquent, la norme pour la péréquation associée au Transfert canadien en matière de santé va également être rehaussée.
Le sénateur Murray : Et le transfert en matière de programmes sociaux?
M. Campbell : La valeur des points d'impôt autrefois attribués au Transfert canadien en matière de programmes sociaux se trouve dans l'assiette fiscale de l'impôt sur le revenu des particuliers et de l'impôt sur le revenu des sociétés. À l'origine, on a transféré 13,5 points d'impôt pour l'impôt sur le revenu des particuliers et un point pour l'impôt sur le revenu des sociétés. Tous ces points sont englobés dans cette assiette fiscale.
Le sénateur Murray : Je comprends cela. Pour ce qui concerne le paiement de la péréquation associée, cela est-il explicitement prévu dans la formule de péréquation pour le Transfert canadien en matière de programmes sociaux? Sinon, où est-ce prévu explicitement?
M. Vermaeten : Voyons si je peux répondre à votre question. Dans l'ancien système, la péréquation s'appliquait à la totalité de l'impôt sur le revenu des particuliers et de l'impôt sur le revenu des sociétés, ce qui englobait le transfert fiscal.
Les provinces ne font pas la distinction entre l'argent qui vient de leurs propres points d'impôt et l'argent qui vient des points d'impôt qui ont été transférés. Elles perçoivent la totalité de leurs impôts provenant des particuliers ou des sociétés. Tous ces revenus font l'objet de la péréquation, qui est versée en fonction du montant total.
C'est prévu en ce sens qu'il y a péréquation et que tous les points d'impôt sont visés par la péréquation. Ils faisaient déjà l'objet de la péréquation auparavant, mais à un niveau plus bas. Maintenant, tous les points d'impôt font l'objet de la péréquation, y compris le transfert fiscal, c'est-à-dire les points d'impôt sur l'impôt des particuliers et l'impôt des sociétés, sauf qu'ils font l'objet de la péréquation selon la norme des dix provinces. Oui, c'est donc explicitement prévu. Il n'y a toujours eu qu'un seul chèque pour la péréquation. Le fait que le montant est en partie associé à ces points d'impôt transférés n'est qu'une vue de l'esprit.
Le sénateur Murray : Quand nous avons discuté de la valeur des montants transférés au titre de l'ancien Transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux, nous avons toujours inclus la valeur de la péréquation associée qui était versée dans le cadre du programme général de péréquation. Quand nous avons discuté du programme général de péréquation, nous l'avons inclus de nouveau. Le montant était donc payé une fois et compté deux fois.
Mme Anderson : Il était payé une fois et compté deux fois, et c'est pourquoi nous n'avons jamais additionné les deux programmes. C'est aussi simple que cela.
Le sénateur Murray : J'ai deux ou trois brèves questions. Savez-vous par hasard si le projet de loi C-52 vise toutes les initiatives du budget pour lesquelles il faudra légiférer, ou bien faut-il s'attendre à un autre projet plus restreint de mise en oeuvre du budget?
Mme Anderson : Je vais répondre à cela de manière très générale. Le projet de loi vise toutes les questions qui nous occupent. Je soupçonne qu'il ne vise pas la totalité des questions fiscales.
Le sénateur Murray : Bien sûr.
Mme Anderson : Il y a habituellement deux projets de loi de finance. Des dépenses sont par ailleurs prévues dans le budget des dépenses principal. Il n'est pas nécessaire de légiférer pour tout.
Le sénateur Murray : Je comprends cela.
Mme Anderson : Chose certaine, tous les changements apportés aux transferts, à l'équilibre fiscal s'y trouvent.
Le sénateur Murray : Bien. Le gouvernement ne semble pas pressé de faire adopter ce projet de loi à la Chambre des communes, ce qui m'amène à croire que même sans l'aide du Sénat, il est en train de faire un second examen objectif de sa mesure. Vous n'avez pas à répondre à cela, mais si vous aimeriez le faire, je vous en prie.
Mme Anderson : Plus tard, sénateur.
Le président : Le projet de loi n'a pas encore été renvoyé au comité.
Le sénateur Murray : Dans le document budgétaire sur l'équilibre fiscal, le gouvernement dit que l'on va adopter la formule de la valeur marchande pour les impôts fonciers résidentiels, comme le recommandait le groupe O'Brien. Allez-vous mettre en oeuvre l'approche stratifiée qu'il recommande?
Vous allez exclure les revenus tirés des frais d'utilisation. Ai-je raison de dire que dans l'ancienne formule, 50 p. 100 des frais d'utilisation étaient inclus? Le groupe O'Brien a recommandé d'inclure seulement les frais d'utilisation qui entraînaient un profit, et l'on ajoutait que les loteries, l'alcool et tout le reste serait inclus. Je suppose que vous allez mettre en oeuvre intégralement la recommandation.
Pouvez-vous faire le point à notre intention sur la manière dont la formule de péréquation traite ou traitera les revenus de Ontario Hydro, Hydro-Québec, Manitoba Hydro et New Brunswick Power?
Mme Anderson : En général, dans le cadre du nouveau programme de péréquation, nous avons combiné toutes les ressources naturelles en une seule base, alors qu'il y en avait 16 auparavant, et la capacité fiscale sera établie à partir des revenus réels. Ce sont deux changements énormes en termes de simplification.
Le sénateur Murray : C'est un changement important pour les revenus des sociétés d'hydroélectricité. N'est-ce pas?
M. Vermaeten : La réponse est oui. Les revenus tirés de l'hydroélectricité, les profits seront mis sur le même pied que les revenus tirés des autres ressources. Cinquante pour cent de ces profits seront ajoutés dans le montant de base, comme Mme Anderson l'a dit.
Le sénateur Murray : Auparavant, est-ce qu'on appliquait à ces revenus un taux d'imposition des sociétés?
M. Vermaeten : C'était traité comme un revenu de société.
Le sénateur Murray : Je me suis mal exprimé à un autre comité la semaine dernière au sujet de la garde des enfants. Je pensais que le gouvernement avait abandonné le crédit d'impôt pour les entreprises qui offriraient des services de garde d'enfants à leurs employés. Le crédit d'impôt existe encore. C'est simplement que le secteur privé ne s'empresse pas d'en profiter, si je comprends bien.
Mme Anderson : Il a seulement été proposé, sénateur. Il ne figure pas dans la législation fiscale.
Le sénateur Murray : Je vois. Je pensais qu'il existait déjà.
Le sénateur Murray : Vous injectez 250 millions de dollars pour créer des places dans les garderies. Je lis ici : 250 millions de dollars pour chacune des années 2007-2008 et 2008-2009, et l'on ajoute que le paiement en 2007-2008 ne fera pas partie du TCPS. Pourquoi?
Mme Anderson : Dans le cas de l'investissement dans l'éducation postsecondaire et dans la création de places de garderie, on a voulu donner un an au gouvernement fédéral pour discuter avec les provinces afin d'en arriver à une entente cadre sur les objectifs. Le gouvernement s'était engagé à fournir 250 millions de dollars pour créer des places en garderie à partir de cette année. La première année, l'argent est versé à l'extérieur du programme. On continuera de travailler à la mise au point d'un cadre, après quoi, à partir du 1er avril 2008, l'argent sera versé dans le cadre du TCPS.
Le sénateur Murray : Je sais que le gouvernement actuel a annulé les ententes qui avaient été négociées par le gouvernement précédent avec les provinces, mais avant ces ententes précises, il y avait une sorte de protocole général ou d'entente multilatérale sur la garde des enfants. A-t-on mis cela au panier?
Mme Anderson : Cela a été reconduit en même temps que le Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Ces ententes-cadres reflétaient la législation. Elles ont été mises en place jusqu'à la fin de 2007. Les discussions des ministres viseront notamment à conclure une entente-cadre qui engloberait les trois investissements dans les enfants par l'intermédiaire du TCPS.
Le sénateur Murray : Le gouvernement actuel a donné un préavis de 12 mois pour les annuler.
Mme Anderson : Deux investissements ont été faits dans le cadre du TCPS, et puis le gouvernement précédent avait aussi un important investissement dans la garde des enfants à l'extérieur du TCPS. L'investissement extérieur au TCPS a été annulé.
Le sénateur Murray : À quelles ententes faisiez-vous allusion tout à l'heure quand vous avez répondu au sénateur Nancy Ruth au sujet des provinces qui font rapport sur la garde des enfants?
Mme Anderson : Je parlais des ententes-cadres sur le développement de la petite enfance et d'une entente-cadre sur la garde des enfants qui était mise en oeuvre dans le cadre du TCPS.
Le sénateur Murray : S'agit-il des programmes qui sont annulés?
Mme Anderson : Ce n'était pas le programme de cinq milliards de dollars qui a été annulé.
Le sénateur Murray : J'ai remarqué par ailleurs que le gouvernement dit encore une fois dans ce document qu'il va « reconfirmer ». J'ignore ce que veut dire ce mot. Je suppose que cela veut dire confirmer pour la deuxième fois, n'est-ce pas? D'après le plan budgétaire de 2007, ce budget reconfirme l'engagement du gouvernement de limiter l'utilisation du pouvoir fédéral de dépenser pour s'assurer que les nouveaux programmes à frais partagés dans les domaines de compétence provinciale reçoivent le consentement de la majorité des provinces avant qu'on aille de l'avant et que les provinces et territoires aient le droit de se retirer des programmes fédéraux à frais partagés, avec compensation, s'ils décident d'offrir des programmes semblables offrant des structures comparables en matière de reddition de comptes.
Est-ce tellement différent ou le moindrement différent de l'Entente-cadre sur l'union sociale qu'avait signée le précédent gouvernement, le gouvernement Chrétien?
Mme Anderson : C'est essentiellement la même chose.
Le sénateur Murray : Avons-nous inscrit dans la loi l'Entente-cadre sur l'union sociale?
Mme Anderson : Non.
Le sénateur Murray : Le gouvernement a-t-il l'intention de donner force de loi à cette mesure? Le savez-vous?
Mme Anderson : Je l'ignore.
Le sénateur Murray : Que se passe-t-il dans ce dossier? Des négociations sont-elles en cours? Vous attendez-vous à négocier cela avec les provinces?
Mme Anderson : Cela faisait certainement partie des consultations que le gouvernement a entreprises à la suite du dernier budget. Le ministre des Affaires intergouvernementales a eu des discussions avec ses homologues provinciaux sur le pouvoir de dépenser.
Le sénateur Murray : Nous devrons demander au ministre des Finances si le gouvernement a l'intention de légiférer à cet égard et comment il compte négocier tout cela.
Le président : Sénateur Murray, il ne nous reste plus tellement de temps. Je vous invite à terminer en posant une dernière question — une question aussi vaste que vous le voudrez. Si les témoins ont d'autres renseignements à nous communiquer, ils pourront nous les faire parvenir par la suite.
Le sénateur Murray : Mme Anderson a dit très clairement que l'argent affecté spécifiquement à l'éducation postsecondaire et à la garde des enfants — tout ce qui est versé par le truchement du TCPS — est inconditionnel, comme nous aimons à le dire, et que le gouvernement espère négocier un quelconque protocole avec les provinces au sujet de ces fonds affectés à des fins particulières.
J'ignore si c'est une question que je peux légitimement vous poser. Si vous ne voulez pas y répondre, très bien. Serait-il possible, en termes pratiques, de séparer la composante destinée à l'éducation postsecondaire, comme nous l'avons fait pour le Transfert canadien en matière de santé?
Mme Anderson : C'est une caractéristique du budget que ces fonds sont mis de côté à l'intérieur du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Nous avons indiqué très clairement le montant de l'allocation à même le montant total, c'est-à-dire que nous précisons combien d'argent est versé pour l'éducation postsecondaire et combien pour les autres programmes sociaux.
Le sénateur Murray : C'était fondé sur les dépenses actuelles des provinces, n'est-ce pas?
Mme Anderson : Nous avons procédé exactement comme nous l'avions fait pour le transfert en matière de santé; nous avions utilisé la même méthodologie quand nous avions scindé ces deux transferts.
Le soutien destiné aux enfants avait déjà été mis de côté à l'intérieur du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Chacune des provinces connaissait exactement le montant, et c'est ce que nous avons fait.
Le sénateur Murray : C'est toutefois notionnel, n'est-ce pas?
Mme Anderson : C'est notionnel, oui.
Le président : C'est regrettable, mais nous n'avons plus de temps. J'avais d'autres personnes sur ma liste pour un deuxième tour de table. Vous voyez à quel point c'est un sujet passionnant pour notre comité, madame Anderson.
Mme Anderson : Je regrette que nous devions partir, mais nous comparaissons devant un autre comité. Nous ne devons pas les faire attendre.
Le président : Nous vous remercions tous d'être venus et de nous avoir donné tous ces renseignements. Vous comprenez maintenant ce que nous voulons faire et la tâche que nous nous sommes fixés. Il est possible que nous ayons d'autres questions à vous poser. Nous savons maintenant où trouver une bonne source d'information et nous vous remercions donc et nous comptons avoir le plaisir de vous revoir. Tous les sénateurs se joignent à moi pour remercier nos invités et nous espérons avoir le plaisir de vous rencontrer de nouveau. Ce fut un plaisir pour nous.
La séance est levée.