Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 14 - Témoignages du 9 mai 2007
OTTAWA, le mercredi 9 mai 2007
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été déféré le projet de loi C-294, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (programmes sportifs et récréatifs), se réunit aujourd'hui à 18 h 35 pour examiner ce projet de loi.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, la séance est ouverte. Ce comité s'intéresse aux dépenses gouvernementales, que ce soit de façon directe en analysant les budgets ou de façon indirecte en procédant à l'examen de projets de loi qui accordent le pouvoir d'emprunter ou encore qui visent à mettre en œuvre des propositions mentionnées dans les budgets.
Nous entamons aujourd'hui notre étude du projet de loi C-294, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (programmes sportifs et récréatifs). Ce projet de loi émanant d'un député a été présenté à la Chambre des communes le 17 mai 2006 par M. Brian Fitzpatrick, député. Il a été déféré à notre comité le 2 mai 2007.
Je suis donc ravi d'accueillir ce soir le parrain de ce projet de loi, M. Fitzpatrick, et je lui souhaite la bienvenue. Il est député de la circonscription saskatchewannaise de Prince Albert depuis le 27 novembre 2000. Il a donc été réélu deux fois depuis cette date. Outre ses fonctions usuelles de député, M. Fitzpatrick est aussi le président du caucus conservateur de la Saskatchewan et le vice-président du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
Les fonctionnaires venus témoigner sont également là, mais nous allons commencer par écouter M. Fitzpatrick. Vous pouvez nous présenter le projet de loi, et il se peut que nous ayons ensuite quelques questions à vous poser.
Brian Fitzpatrick, député, parrain du projet de loi : Je représente la circonscription de Prince Albert et j'y réside, dans une ville appelée Nipawin qui compte environ 5 000 habitants. Nous y avons une équipe de la Ligue de hockey junior de la Saskatchewan, dans laquelle je me suis impliqué activement avant de devenir député. J'ai été avocat dans cette ville pendant près de 25 ans et j'ai alors fait du bénévolat pour apporter mon aide à cette équipe de hockey.
Pour l'essentiel, le problème en question est apparu en 2001 ou 2002, quand l'Agence du revenu du Canada a procédé à une vérification de certaines des équipes de la Ligue de hockey junior de la Saskatchewan. Cette ligue a pratiquement le même âge que Gordie Howe ou Johnny Bower, dont les noms évoquent peut-être des souvenirs pour certains d'entre vous.
Ces équipes sont basées dans des collectivités éloignées. Nipawin est à trois heures de route de Saskatoon, la grande ville la plus proche. Les hivers y sont longs. Vous pouvez regarder la télévision tous les soirs, mais le hockey junior joue un rôle majeur dans la culture de nos collectivités.
Comme vous le savez sans doute, notre province a donné un certain nombre d'excellents joueurs de hockey. C'est une longue tradition chez nous. Nous pourrions aligner notre propre équipe d'étoiles et, si vous examiniez les résultats obtenus par nos joueurs, vous verriez qu'elle serait capable de tenir tête à n'importe quelle autre équipe. C'est là un volet important de notre culture, en Saskatchewan et dans nos collectivités rurales.
La vérification de l'ARC a porté sur les coûts du logement. Les joueurs d'une équipe viennent vivre dans sa collectivité. L'équipe veille à les loger dans une famille. Les parents de ces joueurs font confiance à l'équipe parce que la plupart d'entre eux ont 17 ou 18 ans. Ils rêvent d'obtenir une bourse pour jouer dans une équipe de division I aux États-Unis. C'est ce qui les attire dans cette ligue.
À leurs yeux, c'est une ligue leur permettant de se perfectionner, et elle le fait effectivement depuis longtemps. C'est ainsi que Curtis Joseph a suivi cette voie, comme de nombreux autres joueurs de cette ligue. C'est ce que font les joueurs.
À mon avis, les parents confient ces jeunes gens à de bonnes familles de notre collectivité dignes de confiance. L'équipe verse entre 350 et 400 $ aux familles qui hébergent les joueurs. Ce montant est destiné à couvrir les coûts de la pension et du logement, et je peux vous assurer que les parents qui les accueillent n'y gagnent pas. Avec ce qu'ils mangent, les joueurs les mettraient plutôt sur la paille. C'est un effort de la collectivité, mais les gens sont prêts à le faire.
L'Agence du revenu du Canada a estimé qu'il s'agit à d'un bénéfice imposable. Je sais fort bien qu'il y a un peu de confusion au sujet des exemptions. Certains disent que le montant de l'exonération fiscale est de 8 000 ou 9 000 $. Ce n'est pas ce qui importe le plus ici. Ce qui compte est que le versement des cotisations au Régime de pensions du Canada et à l'assurance-emploi devient exigible dès le premier dollar gagné. Si une équipe qui dispose d'un budget annuel de 80 000 $ héberge 22, 23 ou 24 joueurs dans sa collectivité de septembre à avril, elle arrive rapidement à des dépenses additionnelles de 8 000, 9 000 ou 10 000 $ à assumer.
Les équipes retirent de 40 à 50 p. 100 de leurs revenus des recettes des entrées. Pour le reste, elles vendent des billets de participation à des tirages au sort, elles organisent des activités bénévoles, de bingos, et cetera. Si elles ont de la chance, elles arrivent ainsi à équilibrer leurs comptes à la fin de l'année. En Saskatchewan, toutes ces équipes sont des organismes à but non lucratif.
Les autres équipes de hockey junior A, de niveau II, du pays sont aussi concernées par cette question puisqu'elles ont eu à s'en occuper. Je me suis informé auprès de toutes les autres ligues et c'est un problème important pour elles. Ce ne sont pas des équipes de hockey junior majeur; elles ne fonctionnent pas comme les équipes de hockey professionnel. Pour l'essentiel, la plupart d'entre elles se battent pour équilibrer leur comptabilité et pour garder leurs équipes dans leurs collectivités. Il y a 140 équipes de ce type à travers le pays, du de l'Atlantique à la Colombie-Britannique.
Je peux vous assurer que c'est là un coup dur pour cette ligue, et ce l'est depuis le jour où cette décision a été connue. Ces équipes ne demandent pas de subventions ou d'aide du gouvernement. Ce n'est pas dans l'habitude des gens en Saskatchewan. Il se peut qu'elles aient reçu des subventions ou des dons, accessibles à tous, mais elles ne se sont jamais comportées comme des lobbyistes professionnels à Ottawa essayant d'obtenir des subventions pour maintenir leurs équipes à flot.
Je m'interroge sur l'intérêt de traiter ainsi ces équipes. La Loi de l'impôt sur le revenu comporte de nombreuses exemptions dans les domaines culturels et artistiques. Le hockey est notre sport national. Quand je vais en Europe et dis aux gens que je viens de Saskatchewan, ils savent que c'est une province de hockey.
J'ai rencontré Vladislav Tretiak il y a quelques semaines. Quelqu'un lui avait dit que je venais de Prince Albert, en Saskatchewan. Je lui ai précisé que Johnny Bower est de Prince Albert et que Glenn Hall est de Humboldt. M. Tretiak savait parfaitement de qui il s'agissait et m'a dit qu'il a appris à devenir gardien de but en étudiant le travail de bons gardiens comme eux.
Le hockey est notre sport national. Cette ligue n'a jamais demandé de faveurs au gouvernement. Toutefois, maintenant que l'Agence du revenu du Canada a décidé que la relation entre un joueur et son équipe en est une de type employé-employeur... Nous pourrions nous battre devant les tribunaux jusqu'à la fin des temps. Je suis loin d'être convaincu qu'il s'agit là effectivement d'une relation employeur-employé.
Une centaine de joueurs vont participer à un camp d'entraînement en septembre. Beaucoup d'entre eux seront remerciés à la fin du premier jour et devront reprendre l'autobus pour rentrer chez eux. Au niveau provincial, cette ligue n'est pas soumise à la législation sur le travail. Je ne comprends pas cette décision.
Je tiens à remercier les sénateurs Tkachuk et Mahovlich d'avoir appuyé ce projet de loi. La Chambre l'a adopté à l'unanimité.
Sa formulation est concise. Des fonctionnaires du ministère des Finances ont participé aux dernières corrections. Il ne s'applique qu'aux équipes qui sont des organismes à but non lucratif inscrits auprès de l'Agence du revenu du Canada. Les autres organismes à but non lucratif ne peuvent pas s'en prévaloir. Ils doivent respecter les exigences propres à cette catégorie.
Ce projet de loi ne concerne que les participants à des programmes sportifs âgés de 21 ans ou moins. Quelqu'un a dit un jour qu'il est possible que le quart-arrière des Blue Bombers de Winnipeg puisse bénéficier de cette exonération. Cela ne serait possible que s'il a moins de 21 ans. L'objectif manifeste de ce texte est de venir en aide au sport amateur. Nous pourrions peut-être débattre de ce qu'on entend par sport amateur. Toutefois, la situation des athlètes professionnels est très éloignée de celle des athlètes amateurs.
Ce projet de loi a été rédigé pour éviter toute conséquence fortuite. Si des équipes de soccer, des clubs de patinage, et cetera. respectent les critères et peuvent en profiter, ce sera une bonne chose. Notre société est touchée par de nombreux problèmes, comme l'obésité, le diabète de type 2, et cetera. La condition physique des jeunes est déplorable. Ce serait une bonne chose, d'un point de vue de politique publique, que le Sénat et la Chambre appuient des mesures incitant les gens à être actifs.
Lorsque j'étais gamin, j'allais patiner, jouer au baseball, au football ou à d'autres sports parce que je voulais devenir Jackie Parker, Johnny Bright, ou peut-être même Frank Mahovlich. Nous voulons encourager les jeunes.
Le sport cimente les collectivités. La population de Nipawin est diversifiée. Il y a des professionnels, des gens d'affaires, des Autochtones, de gens à faible revenu, de gens à revenu plus élevé, et cetera. Toutefois, quand ils se retrouvent à la patinoire, tous en cœur encouragent leur équipe. C'est là un élément de la culture de notre pays.
Ce projet de loi ne consent qu'un petit allégement fiscal. Un montant plafonné à 300 $ par joueur n'aura pas à entrer dans le calcul du revenu. Pour la plupart des équipes, cela signifie qu'elles n'auront pas encore à vendre d'ici cet automne 5 000 à 6 000 $ de billets de participation à un tirage au sort. J'aimerais que ces 140 équipes profitent de cette exonération à l'automne.
Quant au coût de cette mesure, les fonctionnaires du ministère des Finances estiment qu'il pourrait être tout au plus de cinq millions de dollars. J'aimerais savoir ce qu'il en coûte pour envoyer des vérificateurs de l'Agence du revenu du Canada vérifier les livres de ces équipes. Cela pourrait fort bien représenter une économie nette pour les contribuables. Je sais bien que l'ARC a pour rôle d'appliquer la loi, et je ne la critique pas. Je pense toutefois qu'elle pourrait s'attaquer à beaucoup de choses plus importantes au lieu de s'en prendre à nos équipes de hockey junior, qui sont à but non lucratif.
Je vous remercie de votre attention et je vais essayer de répondre à vos questions.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick. J'aimerai clarifier ce que vous venez de dire. Vous avez parlé de hockey de niveau II en Saskatchewan. Ce projet de loi est-il bien en réaction à une décision de l'Agence du revenu du Canada voulant qu'une allocation de 300 $ pour la pension et le logement versée aux joueurs de hockey de niveau II constitue un bénéfice imposable?
M. Fitzpatrick : C'est là le fond du problème. Il se répercute sur les équipes. Celles-ci sont considérées comme des employeurs et il leur incombe donc de procéder aux retenues à la source et de faire les versements.
Le président : Le projet de loi C-294 ne parle pas des joueurs de hockey; mais des équipes de sports et des programmes récréatifs. Comment l'expliquez-vous?
M. Fitzpatrick : Nous ne pouvions pas rédiger un projet de loi visant uniquement la Ligue de hockey junior de la Saskatchewan. Il n'aurait répondu aux exigences d'un texte législatif dans notre pays. Je ne veux pas dire que le hockey junior A de niveau II est plus important que le hockey midget triple A, ou que le hockey junior B, les clubs de patinage, de natation, et cetera. Tous sont très bons. Les dispositions du projet de loi sont une bonne chose pour toute organisation pénalisée par la décision de l'Agence.
Le président : Merci. Ce projet de loi, qui a franchi les étapes de la première et de la seconde lecture au Sénat et que nous étudions maintenant a une portée beaucoup plus vaste que celle que vous nous avez indiquée.
M. Fitzpatrick : Il y a une liste relativement courte de gens qui déménageront pendant les neuf mois d'hiver et qui pourraient donc se prévaloir des dispositions de ce projet de loi. Il n'y aura pas un flot de bénéficiaires. Je l'ai vérifié.
Le président : Pouvez-vous nous communiquer la liste de toutes les équipes de sports ou de programmes récréatifs au Canada qui accueillent des gens de moins de 21 ans?
M. Fitzpatrick : Le football junior, qui accepte des joueurs jusqu'à 22 ans, ne figurait pas sur la liste. Certains ont mentionné les athlètes des universités. C'est là une question différente parce qu'il s'agit essentiellement d'étudiants qui poursuivent leurs études.
Le président : Avez-vous une liste à nous remettre?
M. Fitzpatrick : Non, je n'en ai pas. L'information dont je dispose repose sur les recherches que j'ai faites et sur mes discussions avec des gens et avec mes relations dans le milieu du hockey pour essayer de cerner le problème. Nous avons abouti à des éléments comme les programmes olympiques. Dans notre pays, le gouvernement est beaucoup plus généreux avec les programmes olympiques qu'avec les sportifs amateurs ordinaires. Équipe-Canada, qui vient de gagner la dernière médaille d'or, comptait trois ou quatre joueurs qui venaient de la Ligue de hockey junior de la Saskatchewan. Ce sont maintenant des professionnels qui gagnent beaucoup d'argent, mais qui se sont faits les dents dans cette ligue. Si nous n'avons pas, à la base, de solides organisations pour former nos athlètes, il se pourrait alors fort bien que nous investissions notre argent au mauvais bout de la chaîne. Il faut commencer par la base, qui alimente le reste du système, pour pouvoir obtenir un bon produit à l'autre extrémité. C'est là un aspect dont le comité pourrait tenir compte.
Cette ligue a eu quatre ou cinq entraîneurs qui ont fort bien réussi et qui sont maintenant derrière de banc dans des équipes de la Ligue nationale de hockey. James Patrick est l'entraîneur adjoint des Sabres de Buffalo et je suis convaincu qu'il deviendra un entraîneur en chef de la LNH dans un avenir proche. Dave Tippett, des Stars de Dallas, a aussi été dans cette ligue. Dave King est un membre de l'Ordre du Canada et l'ancien entraîneur de notre équipe de hockey olympique. Quand n'importe qui leur explique ce qui se passe dans le hockey de niveau II, ils n'en croient pas leurs oreilles. Ils ne parviennent pas à comprendre comment ces organisations ont pu se retrouver dans une telle situation.
Lorsque j'étais avocat à Nipawin, tous les automnes, une vingtaine de professionnels étaient convoqués dans une institution financière. On leur demandait alors d'accorder à l'équipe de hockey des garanties personnelles pour lui permettre d'assurer son financement. J'étais alors présent pour donner à chacune de ces personnes un avis juridique indépendant. Il en coûtait à chacun d'eux beaucoup d'argent pour appuyer l'équipe de leur collectivité, mais tous étaient convaincus que cela en valait la peine et assumaient le risque.
Le président : Vous et moi monopolisons la discussion.
Le sénateur Ringuette : Je suis du Nouveau-Brunswick. L'objectif de votre projet de loi est louable, mais j'ai quelques questions pour préciser tout ceci. Le document que j'ai devant moi vient-il de votre bureau?
M. Fitzpatrick : Il présente un peu le contexte. Mon adjoint a essayé de regrouper certaines informations pour vous aider à comprendre la situation.
Le sénateur Ringuette : Le second paragraphe dit que, en 2003, l'Agence des douanes et du revenu du Canada a vérifié chacune des équipes de la Ligue de hockey junior de la Saskatchewan et a conclu que chacune d'elles devait entre 8 000 et 12 000 $ d'impôts.
M. Fitzpatrick : C'est exact, mais il s'agit là de ouï-dire et je ne suis pas certain que ce chiffre soit rigoureusement exact. Les dirigeants de certaines des équipes m'ont dit que la facture était lourde parce que la vérification a porté sur plusieurs années. Le montant pourrait fort bien se situer au-delà de 20 000 ou de 25 000 $.
Le sénateur Ringuette : Elles ont donné l'argent qu'elles ont ainsi ramassé comme organisme à but non lucratif pour assurer la pension et le logement de joueurs, à coups de 50 à 200 $ par mois. Pourquoi les équipes devraient-elles être imposées?
M. Fitzpatrick : Les équipes sont imposées parce qu'elles sont considérées comme l'employeur. Dans une relation employeur-employé, il incombe à l'employeur de prélever les déductions à la source de la liste de paie et de les verser à l'assurance-emploi et au Régime de pensions du Canada. L'employeur doit également verser sa quote-part. Lorsqu'il y a une vraie relation employeur-employé, l'employeur verse la moitié du total de la cotisation au Régime de pensions du Canada et un pourcentage supérieur pour la cotisation de l'assurance-emploi. Dans les grandes lignes, si vous faites le calcul pour la première tranche de revenus de 37 000 dollars, 10 p. 100 va au Régime de pensions du Canada. Quelqu'un a prétendu que cela sert à protéger les joueurs en cas de blessure, parce que le Régime de pensions du Canada assure certaines prestations d'invalidité. La Ligue de hockey junior de la Saskatchewan a un régime d'assurance-invalidité privé qui est nettement supérieur à ce qui est offert par le Régime de pensions du Canada. Je ne suis pas convaincu que le peu d'argent recueilli au titre du Régime de pensions du Canada permettrait à un joueur blessé de retirer quelque prestation que ce soit. Si c'était le cas, vous auriez besoin d'un microscope pour voir cette prestation. Il en va de même pour l'assurance-emploi. Il peut y avoir certains cas dans lesquels un joueur pourrait avoir le droit aux prestations d'assurance-emploi mais, dans la vaste majorité des cas, je ne crois pas qu'il y aurait droit. Ce serait comme si des personnes âgées demandaient l'assurance-emploi.
Le sénateur Ringuette : Je comprends. La ligue verse-t-elle directement l'argent pour la pension et le logement à l'hôte? Est-ce là la cause du problème? Ne paye-t-elle pas la famille qui accueille le jeune?
M. Fitzpatrick : Je crois que vous avez raison. La ligue existe depuis la fin des années 1940 et a toujours fonctionné de cette façon. Au cours des années, il y a eu un cas malheureux quand, en plus de jouer au hockey, un joueur a travaillé à l'extérieur. S'il avait pu obtenir un peu plus d'argent de l'équipe de hockey, il aurait pu avoir le droit à des prestations. C'est devenu la cause d'un appel de l'Agence du revenu du Canada, qui a fait cette vérification. Le principe qui veut qu'on assure le plus de bien possible au plus grand nombre, auquel je crois, devrait être un élément important de votre réflexion.
Laissons-nous tomber 140 équipes de hockey junior A parce que, une fois en 50 ans, un joueur n'aura pas droit à quelques semaines d'assurance-emploi?
Le sénateur Ringuette : Votre document précise également qu'un joueur qui se joint à une des équipes touche en général la somme de 50 à 200 $ par mois sous forme d'allocation pour couvrir ses dépenses personnelles. Ce montant n'est pas couvert par votre projet de loi.
M. Fitzpatrick : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : Il relèverait donc d'une relation employeur-employé.
M. Fitzpatrick : J'aimerais qu'il fasse également l'objet d'une exonération, mais nous avons essayé un certain nombre de fois de résoudre cette question. J'ai décidé de rédiger un projet de loi qui aurait une chance réelle de franchir les diverses étapes et qui amènerait certains allégements. Cela m'a contraint à laisser certains éléments de côté.
Je ne suis pas non plus satisfait par cet aspect des choses. Je suis parent et, quand j'étais directement concerné, donner 100 $ par mois à un enfant de 17 ou 18 ans vivant à la maison n'avait déjà rien d'extraordinaire. J'ai défendu le fait que pratiquement toutes les familles des joueurs de hockey de cette ligue que je connais ont fait confiance à l'équipe pour leur trouver de bonnes maisons, tout juste comme les leurs. Ils sont hébergés dans de bonnes familles; ils ont trois bons repas par jour et une petite allocation pour aller au cinéma ou pour faire quelque chose d'autre.
La plupart de ces joueurs sont inscrits à l'école secondaire et ils veulent obtenir des bourses de sport aux États-Unis. Nombre d'entre eux en obtiennent.
Le sénateur Ringuette : Je comprends et approuve sans difficulté ce que vous voulez faire, mais je ne suis pas sûr que cela va être très efficace.
M. Fitzpatrick : On pourrait faire plus dans ce pays pour venir en aide au sport amateur. Je suis d'accord.
Le sénateur Ringuette : L'allocation de 50 à 100 $ par mois relève toujours d'une relation employeur-employé.
Un montant de 300 $ par mois en 2007 n'est pas énorme.
M. Fitzpatrick : Il est indexé.
Le sénateur Ringuette : Il est indexé?
M. Fitzpatrick : Oui.
Le sénateur Ringuette : L'autre solution qu'il aurait fallu envisager dans cette situation, à la suite de la décision de l'Agence du revenu du Canada, eut été de verser directement l'argent de la pension et du logement à la famille d'accueil. Cela lui fait un revenu de 300 $, mais il peut lui en coûter 500 $ pour héberger ce jeune, comme vous l'avez signalé dans votre exposé préliminaire.
M. Fitzpatrick : Toutefois, les équipes de cette ligue ne sont pas dans la situation des Maple Leafs de Toronto ou des Sénateurs d'Ottawa. J'ai de la sympathie pour eux. Ces grandes équipes ont les moyens de faire appel à des fiscalistes très coûteux qui vont leur conseiller des solutions exotiques pour contourner ce type de difficulté, mais nous ne sommes plus là dans l'univers de Stikeman Elliott. Nos équipes ne peuvent payer 700 ou 800 $ de l'heure pour obtenir des conseils sur la façon de contourner ces règles. Elles se demandent sans doute tout simplement : « Pourquoi nous font-ils ça? » C'est là la question.
Le sénateur Ringuette : Cela vous paraît-il poser problème?
M. Fitzpatrick : Le montant de 5 000 ou 6 000 $ par année ne paraît pas énorme, mais quand vous gérez l'une de ces équipes avec un budget de 180 000 $ par an, vous n'avez d'autre choix que d'organiser des bingos et des tirages au sort permettant de gagner une voiture, de faire appel à des bénévoles et de vous battre pour ne pas vous retrouver dans le rouge afin de rester dans la ligue. Il n'est pas facile de récupérer cinq ou 6 000 $.
Dans la rue, il n'est pas facile de convaincre les gens d'acheter des billets de loterie en leur expliquant qu'il faut payer une facture de 5 000 ou 6 000 $ à l'Agence du revenu du Canada. Vous allez avoir du mal à motiver aussi bien le bénévole que l'acheteur.
Le sénateur Ringuette : J'ai évoqué cette solution parce que c'est une façon simple de faire face au problème sans avoir recours à la législation.
M. Fitzpatrick : Les choses ne se sont pas passées comme ça. Ce qui inquiète beaucoup d'équipes est que la National Collegiate Athletic Association a adopté une définition très rigoureuse d'un « sportif amateur » pour l'attribution de ses bourses. C'est ainsi que, en Ohio, un joueur d'une équipe et son petit frère de six ans étaient orphelins. Les dons que leur faisaient les gens pour aider à élever cet enfant auraient pu suffire à éliminer ce joueur de ce programme.
Cette organisation a reconnu le hockey junior de niveau II au Canada comme une organisation de sport amateur. Les gens craignent maintenant que la décision de l'Agence du revenu du Canada, en affirmant qu'il y a une relation employeur-employé, ait pour effet de fermer cette porte. Ce serait regrettable.
Le sénateur Di Nino : Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Fitzpatrick. J'espère que cette comparution sera agréable pour vous.
M. Fitzpatrick : Vous avez tous été très agréables. Je siège au comité des comptes publics auquel, en règle générale, les gens ne sont pas pressés de venir témoigner, comme vous pouvez l'imaginer. Les choses sont beaucoup plus détendues chez vous.
Le sénateur Di Nino : Vous comme moi sommes obligés de réaliser que de moins en moins de gens se souviennent de Johnny Bower. Je parie que nous sommes plus nombreux au Sénat à savoir de qui il s'agit qu'à la Chambre.
M. Fitzpatrick : Oui, j'encourageais le sénateur Mahovlich à marquer 50 buts quand il avait 18, 19 ou 20 ans et à être le premier depuis Maurice Richard à atteindre cet objectif, mais je crois qu'il l'a manqué par un but.
Le sénateur Di Nino : En vérité, Frank Mahovlich et moi sommes allés à l'école ensemble, à St. Mike's. Vous savez maintenant quel âge il a.
M. Fitzpatrick : Il vient d'une petite ville du nord de l'Ontario, Timmins. C'est bien ça?
Le sénateur Di Nino : J'ai quelques questions à vous poser. Je veux tout d'abord revenir sur un commentaire du président.
Ce texte a été présenté comme un projet de loi destiné à aider un groupe d'équipes de hockey. Il est en vérité destiné à venir en aide à toute équipe à but non lucratif de sport ou de loisir qui fait partie d'un programme respectant certaines règles, afin de ne pouvoir en abuser. Est-ce exact?
M. Fitzpatrick : Vous avez tout à fait raison.
Le sénateur Di Nino : Il ne s'agit donc pas uniquement d'équipes de hockey, même si c'est probablement leur situation qui a justifié au départ la réaction de ce projet de loi.
M. Fitzpatrick : Oui.
Le sénateur Di Nino : Ma seconde question a été soulevée au Sénat par le sénateur Tkachuk quand il a présenté le projet de loi. Il donnait l'impression d'accorder un allégement fiscal à de jeunes hommes au lieu de jeunes femmes.
Les ligues de hockey n'interdisent pas nécessairement aux femmes de jouer, mais étant donné la portée de ce projet de loi, qui s'applique aux équipes de sports et aux programmes récréatifs de toutes sortes, il touche les deux sexes. Il ne doit en aucun cas être perçu comme voulant favoriser les garçons par opposition aux filles. Est-ce exact?
M. Fitzpatrick : Hailey Wickenheiser, de la Saskatchewan, est une bonne joueuse de hockey. Les filles s'impliquent continuellement dans le hockey. Il y a également des clubs de natation, de danse, de soccer et toutes sortes d'organisations de nos jours.
S'il s'avère que ce sont des organismes à but non lucratif qui imposent à de jeunes femmes de moins de 21 ans d'aller vivre à l'extérieur de chez elles, et d'y trouver pension et logement, elles pourraient se prévaloir des dispositions du projet de loi.
Le sénateur Di Nino : Je vous remercie de cette précision. Si j'ai bien compris, le projet de loi s'appliquerait également de façon rétroactive en remontant deux à quatre ans en arrière. Est-ce bien le cas?
M. Fitzpatrick : Non, je ne crois pas que ce soit le cas.
Le sénateur Di Nino : Il n'a pas de caractère rétroactif?
M. Fitzpatrick : L'horloge se mettra en marche lorsque nous obtiendrons la sanction royale.
Le sénateur Di Nino : Il n'a pas de caractère rétroactif?
M. Fitzpatrick : C'est exact, mais ils seraient certainement ravis si, cet automne, ils pouvaient débuter la saison en étant débarrassés de cette préoccupation.
Le président : Je croyais qu'une disposition rétroactive avait été étudiée en Chambre, puis retirée par un amendement. Est-ce exact?
M. Fitzpatrick : Il y a eu deux ou trois projets de loi sur cette question. En ce qui concerne cette question particulière, je ne suis pas du tout sûr que cela ce soit produit. Vous avez probablement raison.
Le président : Oui, c'est ce qu'on m'a dit.
Le sénateur Di Nino : Afin que tous soient au courant et pour que cela figure au procès-verbal, ce projet de loi a été adopté par la Chambre en 2004 et il est mort au Feuilleton lors du déclenchement de l'élection. Est-ce exact?
M. Fitzpatrick : Non. Il s'agissait d'un autre projet de loi.
Le sénateur Di Nino : Était-il comparable à celui-ci?
M. Fitzpatrick : Mon bon ami Roy Bailey, que nombre d'entre vous connaissent, a défendu cette cause au Parlement. Il s'agissait de son projet de loi, même si c'est quelqu'un d'autre qui l'a présenté. Nous avons manigancé un peu, mais c'est Roy Bailey qui en était l'âme.
Ce projet de loi reposait sur de mauvaises bases. Nous avons essayé d'accroître le montant d'exemption personnelle de base de 8 000 $ pour le porter à un montant plus élevé, pour réaliser ensuite, beaucoup trop tard, que cela n'apporterait aucun allégement parce que les prélèvements au titre de l'assurance-emploi et du Régime de pensions du Canada commencent dès les premières sommes gagnées et que l'exemption personnelle de base n'apporte aucun soulagement dans ce domaine. On nous a signalé lors d'une réunion en comité que cela n'apporterait aucune aide. Pour ce projet de loi, nous avons donc tenu compte de ce que nous avions appris auparavant et rédigé le texte de façon sensiblement différente, afin d'apporter une solution à nos préoccupations.
Le sénateur Di Nino : Cette question est analysée depuis un certain temps. C'est ce que je voulais signaler.
M. Fitzpatrick : Oui. Cela fait quelques années qu'on s'y intéresse.
Le sénateur Di Nino : Savez-vous s'il y a d'autres organisations sportives ou récréatives auxquelles l'Agence du revenu du Canada a accordé des exemptions jusqu'à ce jour?
M. Fitzpatrick : Non, mais les articles 7 et 8 de la Loi de l'impôt sur le revenu définissent une série d'exemptions. C'est ainsi qu'il y en a pour les églises, pour le coût des instruments de musique, pour les artistes et pour les gens du milieu de la culture. Si vous étudiez la loi, vous constaterez qu'il y a des exemptions visant à corriger des anomalies, quand une application à la lettre aurait des effets néfastes sur certaines personnes qui passent entre les mailles du filet. Pourquoi nos sports réellement amateurs ne pourraient-ils pas faire partie de ce groupe? Je n'ai rien vu dans ces exemptions qui se soit jamais appliqué aux sports amateurs. Ceux-ci constituent pourtant un volet important de la culture de notre société, qu'il faudrait encourager, en particulier quand vous voyez le taux de diabète de type II chez les jeunes. Sénateur, nous devrions faire tout en notre pouvoir pour inciter nos jeunes à participer à des activités, ou alors ils ne seront plus là à mon âge ou au vôtre.
Le sénateur Di Nino : Vous avez défendu avec éloquence l'équité et le mode de vie propre aux petites villes du Canada.
Ce projet de loi nécessite-t-il de recourir à la prérogative royale?
M. Fitzpatrick : Je n'ai pas la réponse et je compte sur vous pour me le dire.
Le sénateur Di Nino : Comme il s'agit d'un projet de loi de finances, faut-il recourir à la prérogative royale?
M. Fitzpatrick : Le Président du Sénat devra étudier le projet de loi, en regard du règlement, dans cette perspective et trancher. Il a laissé le projet de loi aller de l'avant, et je crois donc que nous avons raison. La réponse est non.
Le sénateur Di Nino : C'est une question que le Président a tranchée. Elle refera sans aucun doute surface dans nos débats.
M. Fitzpatrick : Je crois que le ministre des Finances et le premier ministre ont également appuyé ce projet de loi. C'est essentiel. Je n'essayerai pas de faire adopter un projet de loi sans l'appui du ministre des Finances, qui était un assez bon joueur de hockey à son époque, également.
Le sénateur Di Nino : Le ministre des Finances jouait très bien au hockey.
Le président : je vous remercie de ces questions et de cette précision. Nous allons suspendre brièvement la séance pour changer de témoins. Monsieur Fitzpatrick, vous pouvez bien évidemment rester. Nous allons entendre des représentants du ministère des Finances. Vous avez réalisé que tous les sénateurs présents font preuve de sympathie envers l'exemple précis que vous avez donné. Nous voulons tous appuyer les activités sportives dans les petites villes, et d'autres activités. Toutefois, comme je l'ai indiqué précédemment, la portée de ce projet de loi va bien au-delà des équipes de hockey. Je crois donc qu'il nous incombe, comme comité des finances nationales, de bien saisir les répercussions de ce projet de loi sur le public en général, et sur sa bourse en particulier.
M. Fitzpatrick : Puis-je fais un commentaire avant de partir? Je crois que la formulation de ce projet de loi est suffisamment rigoureuse pour empêcher qu'il ait beaucoup de conséquences fortuites. Je pratique le droit depuis de nombreuses années et je veux insister sur le fait que, pour bénéficier de ce petit amendement, vous allez devoir franchir un certain nombre d'étapes pour devenir admissibles. Nous n'ouvrons pas les portes en grand. Nombre de ces mesures sont venues du ministère des Finances pour s'en assurer. Je voulais répondre à cette préoccupation.
Le président : Nous vous remercions de ce commentaire et nous vous félicitons de votre initiative. Les projets de loi émanant d'un député ne sont pas faciles et il faut mener une rude bataille. Le vôtre a franchi les étapes à la Chambre des communes et se trouve maintenant devant le Sénat.
M. Fitzpatrick : Et il a été adopté à l'unanimité.
Le président : Nous vous en félicitons.
Nous allons maintenant passer, messieurs les sénateurs, à la seconde partie de cette réunion.
Nous sommes ravis d'avoir parmi nous des fonctionnaires de la Direction de la politique de l'impôt du ministère des Finances : M. Gérard Lalonde, directeur, Division de la législation de l'impôt, et M. Edward Short, agent principal, Politique de l'impôt. Messieurs, avez-vous des remarques préliminaires ou préférez-vous passer directement aux questions?
Gérard Lalonde, directeur par intérim, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances Canada : Mon seul commentaire est que je dois encore une fois apporter une correction à ce que vous venez de dire. Je suis directeur par intérim et non pas de plein droit. Un jour peut-être...
Le président : Si nous continuons à vous présenter comme étant de plein droit, alors vous le serez peut-être un jour.
M. Lalonde : J'aimerais également vous dire que je suis ravi d'être ici. C'est toujours un plaisir de comparaître devant ce comité. Nous sommes prêts pour les questions.
[Français]
Le sénateur Fox : Monsieur Lalonde, j'aurais aimé vous entendre parler de politique fiscale. Existe-t-il des problèmes de politique fiscale concernant cette approche? C'est une excellente initiative de M. Fitzpatrick. Cependant, si c'est vraiment une approche justifiée, elle semble cibler un secteur assez particulier. Est-ce que cela occasionne des problèmes de politique publique?
[Traduction]
M. Lalonde : Tout d'abord, notre ministre appuie ce projet de loi. Dans la mesure où notre ministère est concerné, notre ministre a le dernier mot sur la politique fiscale. Avons-nous des préoccupations en matière de politique fiscale avec ce projet de loi? De ce point de vue, non.
[Français]
Le sénateur Fox : C'est une excellente initiative, mais je me demande si cela peut s'appliquer à des groupes restreints. Le ministère a-t-il pensé à l'étendue de l'application de cette politique pour d'autres secteurs? On peut penser à d'autres sports également. Je siège, par exemple, au conseil d'administration de Tennis Canada; cela s'applique-t-il aux jeunes qui se rendent au Centre de formation de Montréal? Le secteur culturel devrait-il être traité de la même façon? Si le projet de loi prêche par quelque chose, c'est à tout le moins par son silence à ce sujet. À moins que vous nous disiez que les programmes récréatifs des employeurs soit l'expression désignée. Mais cela me semble assez restrictif comme présentation.
[Traduction]
M. Lalonde : Comme monsieur le député l'a indiqué, ce projet de loi impose un certain nombre de restrictions, et certaines d'entre elles ont été élaborées avec l'aide du ministère des Finances du Canada, et plus précisément avec celle de M. Short, qui est avec moi aujourd'hui. Il a souligné un certain nombre de lacunes qui étaient présentes non seulement dans le projet de loi précédent mais qui avaient aussi fait l'objet de propositions à la session précédente avec ce projet de loi.
Il est manifeste qu'il faut respecter un certain nombre de conditions pour que les dispositions de ce projet de loi s'appliquent. Vous devez recevoir une allocation pour le logement, avoir moins de 21 ans, être inscrit dans un programme récréatif. Vous ne pouvez pas être un entraîneur, et cetera. L'organisme doit être un organisme de bienfaisance reconnu en vertu de l'alinéa 149(1)l) de la loi.
D'autres équipes que des équipes de hockey pourraient-elles respecter ces paramètres? Probablement. Si vous accordez ces mesures aux équipes de hockey, y aurait-il lieu de les accorder à des équipes d'autres sports dans la même situation? Il semble évident que la réponse devrait être oui.
[Français]
Le sénateur Fox : Je ne veux surtout pas mettre en jeu la survie du projet de loi. Au contraire, je crois qu'il s'agit d'un bon projet de loi. Je m'interroge plutôt à savoir pourquoi le ministère n'a pas élargi l'application de cette mesure.
Pour le hockey, ça va. Mais pourquoi ne pas appliquer cela aux jeunes qui étudient au centre de formation national de Tennis Canada et qui reçoivent une allocation pour y aller? Cela devrait également s'appliquer aux jeunes qui fréquentent l'école Vincent-d'Indy et l'École nationale de théâtre à Montréal. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi la mesure ne s'applique pas mutatis mutandis, comme disaient mes professeurs jésuites.
[Traduction]
M. Lalonde : Pour débuter, il s'agit d'un projet de loi émanant d'un député et non pas du ministère des Finances Canada. Nous n'avons pas participé à la rédaction de ce projet de loi dès le début. Nous avons étudié son efficacité technique pour atteindre l'objectif visé.
[Français]
Le sénateur Fox : Dans la plupart des provinces canadiennes, un seul ministère perçoit les impôts. Au Québec, il y en a deux. Avec ce projet de loi, est-ce que Revenu Québec appliquera les mêmes principes que l'Agence du revenu du Canada?
[Traduction]
M. Lalonde : Non, ils devraient adopter leurs propres amendements. Dans la mesure où cela concerne la Loi sur l'assurance-emploi, cela ne poserait pas de problème. Pour RRQ, ils devraient adopter leurs propres amendements.
[Français]
Le sénateur Fox : Prenons l'exemple des équipes midget 3A au Québec. Elles sont probablement semblables à celles dont parle M. Fitzpatrick, mais le traitement fiscal n'est pas le même. Tant et aussi longtemps que le gouvernement du Québec n'emboîtera pas le pas, la somme de 350 $ sera taxée au niveau provincial et le joueur de hockey de Flin Flon aura alors un avantage que le joueur de Chicoutimi n'aura pas.
[Traduction]
M. Lalonde : Il y a bon nombre de cas dans lesquels le régime fiscal du Québec diffère de celui du fédéral. Vous me donnez une réponse bureaucratique.
Le sénateur Fox : Avez-vous entamé des négociations ou des discussions avec le gouvernement du Québec pour voir si cette politique, qui sera appliquée par l'Agence du revenu du Canada, sera également appliquée par Revenu Québec?
M. Lalonde : Non. Nous ne l'avons pas fait. Ce n'est pas un projet de loi du gouvernement, c'est un projet de loi émanant d'un député.
Le sénateur Ringuette : Il est appuyé par votre ministre.
M. Lalonde : Il est appuyé par notre ministre mais ce n'est pas un projet de loi du gouvernement.
Le sénateur Fox : Votre réponse me frustre beaucoup. Je la trouve horriblement bureaucratique. J'aurais espéré qu'une fois le projet de loi adopté, quelqu'un se tiendrait debout au ministère et entrerait en relation avec Revenu Québec. Si votre ministre croit réellement en ce projet de loi, il devrait estimer qu'il doit s'appliquer de la même façon partout au pays et ne pas permettre de discrimination entre les équipes de diverses régions du pays.
Je suis navré d'élever la voix mais votre réponse me frustre. Il est évident que la portée de ce projet de loi n'est pas aussi vaste que je l'aurais aimé, mais je serai le dernier à affirmer qu'il ne faut pas l'adopter parce que sa portée n'est pas aussi vaste que je l'aurais souhaité, parce qu'il ne s'applique pas à d'autres secteurs. Il y a une chose qui m'irrite beaucoup, à savoir que ce projet de loi ne sera pas appliqué de la même façon partout au pays. Je suis très déçu de vous entendre dire — je ne dis pas que le ministre l'a dit, mais vous le faites d'une certaine façon — que s'il est adopté, vous allez vous contenter d'attendre sans entamer de discussions avec d'autres gouvernements pour vous assurer qu'il est appliqué de la même façon partout et qu'il n'y a pas de discrimination entre les joueurs de hockey, qu'ils viennent de Flin Flon ou de Chicoutimi.
M. Lalonde : La province de Québec suit attentivement ce que nous faisons au gouvernement fédéral. Dans la plupart des cas, ce sont eux qui s'adressent à nous quand ils s'aperçoivent que nous avons apporté des modifications à la législation fiscale fédérale, et ce sont eux qui agissent. En règle générale, nous n'allons pas les voir ni n'exerçons de pressions sur eux pour qu'ils adoptent les mêmes modifications que dans la loi fédérale.
Le sénateur Fox : J'espère que M. Fitzpatrick a plus de bon sens que le ministère et qu'il poursuivra sa croisade ou qu'il demandera à un autre député de la poursuivre auprès du gouvernement du Québec.
[Français]
Le sénateur Biron : Est-ce que cela peut s'appliquer aux équipes de compétition de ski? Est-ce que ça peut s'étendre aux activités des organismes à but non lucratif?
Le sénateur Ringuette : Il faut que cela se fasse à travers une organisation à but non lucratif.
[Traduction]
M. Lalonde : Tout d'abord, nous n'avons pas procédé à une évaluation détaillée de toutes les équipes récréatives au Canada afin de déterminer lesquelles bénéficieraient précisément de cette disposition. Une fois encore, ce n'est pas un projet de loi du gouvernement mais émanant d'un député. Nous essayons de nous assurer que, d'un point de vue technique, il fait bien ce qu'il prétend faire et je crois que nous avons été utiles dans ce domaine.
S'il s'avère qu'une équipe de ski respecte toutes les exigences de ce projet de loi? Il n'y a pas de raison que cela ne se produise pas.
[Français]
Le sénateur Ringuette : Je suis déçue à l'idée qu'un député doive travailler pendant trois ans pour présenter un projet de loi issu d'un manque de vision de l'Agence. Lorsque ce projet de loi a été présenté pour la première fois à la Chambre des communes, il y a trois ans, avez-vous discuté avec l'Agence du revenu du Canada?
[Traduction]
M. Lalonde : Pas moi personnellement. Mon prédécesseur oui. La question s'est présentée à la suite d'une décision voulant que la demande formulée par un joueur de hockey soit valide et qu'il ait fallu lui verser des prestations dans le cadre du programme d'assurance-emploi parce que cette personne était un employé. Par contre, j'ai affirmé par erreur qu'il s'agissait de la décision d'un tribunal alors que je crois qu'il s'agissait de celle d'un arbitre de l'assurance-emploi. Comme cette question n'avait pas été résolue, l'Agence du revenu du Canada l'a étudiée et a conclu, en s'appuyant sur la jurisprudence actuelle, que ces gens sont des employés et qu'il faut donc retenir les cotisations d'assurance-emploi. C'est comme ça que tout a commencé.
Le sénateur Ringuette : Oui, mais vous devez comprendre que ce projet de loi, dans son état actuel, n'empêche pas que les ligues à but non lucratif soient perçues comme des employeurs pour les montants de 50 à 200 $ qu'elles peuvent verser pour une bouteille de Pepsi après une partie de fin de semaine. Je trouve cela très frustrant.
Je suis d'accord avec le sénateur Fox sur un sujet : je trouve que, trop souvent, comme parlementaires, nous devons affronter la bureaucratie sur des questions de politique. Vous n'avez pas besoin d'avoir un doctorat en fiscalité pour examiner cette question et parler avec l'Agence. Je crois que ce projet de loi, en ce qui concerne la décision de l'Agence, continuera à imposer le fardeau de la preuve à la ligue de hockey dans la relation employeur-employé.
M. Lalonde : Ce n'est pas ce que fait ce projet de loi. Il allège, dans une certaine mesure, les répercussions de cette décision.
Le problème est que l'Agence du revenu du Canada a conclu, même si elle a subi des pressions pour ne pas le faire, qu'il y avait une relation employé-employeur. Nous ne pouvons pas modifier cette décision. Il y a une relation employé-employeur ou il n'y en a pas.
Le sénateur Ringuette : Est-ce causé par l'allocation de subsistance ou à l'allocation pour la pension et le logement?
M. Lalonde : C'est à cause de tous les faits et de toutes les conditions de l'entente entre les joueurs de hockey et les équipes. Il y a une vaste jurisprudence pour déterminer s'il y a ou non une relation employeur-employé, et ce n'est pas toujours clair. Pour répondre par l'affirmative, il faut un certain nombre de conditions comme, par exemple, que l'employeur fournisse les outils nécessaires à l'emploi, qu'il donne des directives; il faut préciser si le supposé employé est un exécutant et fait ce qu'il fait à titre professionnel comme un service fourni à l'employeur, préciser s'il fait ce que l'employeur lui dit de faire, s'il va où l'employeur lui dit d'aller.
Le sénateur Ringuette : Avez-vous étudié tous ces aspects?
M. Lalonde : Je ne l'ai pas fait. L'Agence du revenu du Canada l'a fait.
Le sénateur Ringuette : Avez-vous étudié tous ces aspects avec l'Agence du revenu du Canada afin d'aider les députés et les sénateurs à concevoir un projet de loi qui éliminerait cette nuisance pour les organismes amateurs à but non lucratif et pour les jeunes qu'ils aident?
M. Lalonde : Ce projet de loi ne nous procure aucun plaisir et cette série de questions ne m'en procure aucun à titre personnel. Mon prédécesseur s'est entretenu avec l'Agence du revenu du Canada. Les discussions ont eu lieu à un très haut niveau. La question a été étudiée très soigneusement et l'Agence du revenu du Canada ne pouvait pas ignorer la situation.
Edward Short, agent principal de la politique de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt : J'étais présent à l'une de ces réunions qui a eu lieu après que les avis de cotisation aient été envoyés et alors que la question était devant la Cour canadienne de l'impôt. Les équipes ont réglé hors cour et nous ne disposons donc pas d'une décision de la cour sur ces aspects précis.
M. Fitzpatrick a fait une suggestion légitime à l'effet qu'il soit possible de débattre, dans le cas d'une relation joueur- entraîneur, s'il s'agit nécessairement d'une relation employeur-employé. Il peut y avoir des situations dans lesquelles c'est le cas. Le versement d'une rémunération destinée à couvrir les frais de subsistance est en général un élément dont il faut tenir compte pour déterminer si une rémunération a été versée à cette personne en échange de ses services. Cela signifie-t-il qu'il devrait en être ainsi dans le cas de tous les joueurs ou pour de petits montants? Cela dépend de la situation particulière de chaque joueur. Comme l'a dit M. Lalonde, c'est une décision qui incombe à l'Agence du revenu du Canada au cas par cas.
D'autres membres du secteur à but non lucratif nous ont demandé de préciser si les gens qui travaillent dans ce secteur sont des employés ou des travailleurs autonomes. Nous nous sommes toujours fiés à la common law, à la jurisprudence. Les principes pour déterminer si quelqu'un est un employé ou un travailleur autonome sont bien définis. Il ne nous paraît pas nécessaire de préparer une nouvelle politique pour un secteur en particulier afin de décider quand quelqu'un ne doit pas être considéré comme un employé.
Comme l'a dit M. Lalonde, tout cela a commencé avec un joueur de hockey qui avait demandé des prestations d'assurance-emploi et qui se les était vues refuser au début. Le joueur a demandé à ce que la décision soit révisée par l'Agence du revenu du Canada, et, sur la base des faits et de la situation précise de ce joueur, en application des principes de la common law, il a été décidé que cette personne était bien un employé. Cette personne avait donc droit aux prestations d'assurance-emploi.
Le corollaire de ceci est que vous devez vous demander si les autres joueurs de hockey qui jouent dans ces ligues auraient droit à ces prestations et s'il incombe à leurs employeurs de procéder au versement des cotisations d'assurance-emploi. Ces projets de loi ont toujours traité de l'assurance-emploi. Ce projet de loi aussi passe par la Loi de l'impôt sur le revenu pour éviter aux équipes d'avoir à verser les cotisations d'assurance-emploi en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi.
Le sénateur Ringuette : Sur un montant de 300 $ et en autant que celui-ci soit destiné à la pension et au logement. Comme je l'ai dit précédemment, ce projet de loi ne renverse pas la décision de l'Agence du revenu du Canada, au sujet de la relation employeur-employé, parce qu'il y a encore une allocation. Ce n'est pas beaucoup d'argent, 50 à 200 $ par mois. Je ne suis pas sûr que ce soit une solution. Je ne vois pas comment se soustraire aux conséquences de la décision sur la relation employeur-employé et ce projet de loi permet seulement de ne pas comptabiliser 300 $ par mois pour l'assurance-emploi et le RPC. N'est pas le cas?
M. Short : C'est exact, mais je crois que vous en arrivez au point où il faut dire si ces joueurs doivent être considérés comme des employés. Comme je l'ai dit, nous nous en remettons à la common law. Nous sommes d'avis que les principes sont bien définis dans la common law. Qu'ils s'appliquent ou non à chaque joueur de hockey dépend de caractéristiques de sa situation. Un joueur de hockey peut recevoir une rémunération telle qu'il serait possible de dire qu'il y a une relation employeur-employé. Nous n'avons présenté aucune proposition au sein du ministère pour que les joueurs de hockey soient considérés de façon différente des autres catégories d'employés. Il incombe encore à chaque joueur de hockey ou à chaque équipe de discuter avec l'Agence du revenu du Canada pour déterminer s'il y a ou non ce type de relation.
Le sénateur Ringuette : Cela ne résout en rien le problème. De mon point de vue, cela ne fait que camoufler un peu la politique de l'ARC. Cela ne résout pas le problème soulevé par M. Fitzpatrick.
M. Short : Il s'agit de l'exemption personnelle de base déjà prévue par la Loi de l'impôt sur le revenu. De plus, le premier 1 000 $ de revenu d'emploi peut bénéficier du crédit canadien pour emploi. Nous parlons donc de quelqu'un qui reçoit une rémunération et qui, étant donné les circonstances, serait considéré comme un employé d'un club de hockey. Pour que cette personne soit imposée sur ces gains, elle devrait avoir des gains, avec d'autres revenus d'emploi, supérieurs à cela.
Le sénateur Ringuette : L'Agence du revenu du Canada a décidé de ne pas imposer le fardeau de la preuve aux jeunes joueurs de hockey, mais à l'équipe, si je comprends bien. L'équipe n'avait pas procédé aux déductions à la source ni versé les cotisations d'employeur au titre de l'assurance-emploi et du régime de pension du Canada sur les montants versés aux joueurs sous forme d'une allocation.
M. Lalonde : La question de déterminer si une personne est un employé, en fonction de la façon dont elle assure ses services, ne touche certainement pas que les joueurs de hockey. Il y a de nombreux cas dans lesquels des différends surviennent quand il s'agit de dire si quelqu'un est un employé. Toutefois, s'il s'avère qu'une personne est un employé, au sens de la loi, il incombe à son employeur de retenir à la source ces cotisations et de les verser à l'Agence du revenu du Canada. Vous avez raison. De la même façon, mon salaire fait l'objet d'une retenue d'impôt. Dans ce cas, comme M. Short l'a signalé, les montants sont inférieurs au seuil. L'employeur est également tenu de retenir à la source les cotisations du Régime de pensions du Canada et de l'assurance-emploi de la même façon que pour un jeune Canadien travaillant chez Tim Hortons. Ils peuvent gagner 50 ou 100 $ par semaine. Les cotisations d'assurance-emploi sont- elles retenues? Oui.
Le sénateur Ringuette : La façon dont le projet de loi est rédigé ne concerne en rien les organismes à but non lucratif mais bien les jeunes athlètes. Le projet de loi devrait accorder à ces enfants une exemption de 300 $ par mois. Monsieur Short, vous venez d'indiquer que les 300 $ par mois donnent 3 600 $ par année, soit la moitié de l'exemption personnelle de base. En termes réels, vous n'accordez donc aucun allègement.
Je dis « vous » parce que vous avez précisé que votre ministre appuie ce projet de loi. J'imagine que c'est parce qu'il ne coûte même pas un dollar à l'Agence du revenu du Canada.
M. Lalonde : Nous n'avons pas rédigé le projet de loi parce que c'est un projet émanant d'un député. C'est presqu'un tour de force, comme on l'a indiqué auparavant, qu'un projet de loi émanant d'un député parvienne à cette étape.
[Français]
Le sénateur Ringuette : C'est épouvantable. Je vais arrêter parce que, en réalité, j'ai obtenu ma réponse. Encore une fois, sous le prétexte d'aider un parlementaire avec un problème dont je reconnais qu'il est véritable, tout ce qu'on a fait avec ce projet de loi, c'est camoufler la réalité. Cela ne change rien dans la décision, ni dans l'exemption de base. Cela ne donne rien, zéro.
[Traduction]
M. Lalonde : Avec votre respect, tout député est libre de rédiger un projet de loi faisant exactement ce qu'il veut. Dans ce cas, ils ont voulu dispenser les joueurs de hockey de l'assurance-emploi. Cela aurait peut-être été possible et c'est peut-être ce qu'il aurait fallu faire. Ce n'est pas mon projet de loi, ni celui de mon ministre, ni celui de mon ministère.
Le président : Nous comprenons cela parfaitement et nous ne voulons pas vous mettre sur la défensive. Les frustrations apparaissent. On nous a dit que ce projet de loi a été voté à l'unanimité à la Chambre des communes. Quand un texte de loi a été volé à l'unanimité et qu'il nous parvient, nous faisons l'hypothèse qu'il doit être bien rédigé, mais il nous arrive de plus en plus fréquemment d'observer que pratiquement personne dans l'autre chambre ne l'a étudié attentivement. Les frustrations se manifestent et si vous avez le sentiment que nous nous en prenons à vous, je m'en excuse.
Le sénateur Di Nino : Je tiens à vérifier une chose que j'ai demandée à M. Fitzpatrick. Nous parlons toujours des équipes de hockey, mais le projet de loi, tel que rédigé, traite des programmes sportifs et récréatifs qui seraient admissibles à cette mesure, sous réserve de respecter les conditions définies dans le projet de loi. Cela ne s'applique pas exclusivement au hockey et n'exclut pas d'autres programmes sportifs ou récréatifs, pourvu qu'il s'agisse d'organismes à but non lucratif, que les gens aient moins de 21 ans et que les fonds soient consacrés à la pension et au logement, et à quelques dépenses connexes mineures. Ai-je raison de faire cette hypothèse?
M. Lalonde : C'est exact.
Le sénateur Di Nino : C'est ce que je voulais préciser.
Le sénateur Nancy Ruth : J'ai deux questions. Monsieur Short, quelle différence y a-t-il entre ce cas-ci et celui d'un parent qui verse à son adolescent une allocation pour ses vêtements? Dans ce dernier cas, nous ne sommes certainement pas dans une relation employeur-employé.
Je suis nouvelle au Sénat et j'ai un peu de mal à saisir le fonctionnement du gouvernement. Je sors d'une réunion à l'étage avec des gens du ministère de la Justice consacrée au projet de loi émanant d'un député pour modifier la Loi sur le divorce. Quand j'ai demandé si la Direction du droit de la famille de l'Association du Barreau canadien ou de tout barreau provincial avait été consultée, on m'a répondu que non. Quand j'ai demandé pourquoi, on m'a répondu qu'il s'agit d'un projet de loi émanant d'un député.
Est-il courant au sein de tous les ministères du gouvernement que, lorsqu'il s'agit d'un projet de loi émanant d'un député, vous ne recherchez pas à recueillir les opinions et les réflexions de groupes de citoyens?
M. Short : Sans émettre aucune opinion personnelle à l'effet qu'un joueur de hockey d'une équipe junior A se trouve dans une relation employeur-employé avec la direction ou avec l'entraîneur, je dirais que dans le cas d'un parent versant une allocation, la question est de savoir si c'est en échange de services. En vertu des principes qui s'appliquent, il est possible de conclure que cela ne correspond pas à la réalité. Par exemple, certaines personnes qui gèrent leur propre entreprise, embauchent leurs enfants et leur versent un salaire. Ce sont alors des employés qui se trouvent dans une relation employeur-employé. Cela peut-il se produire dans un contexte familial? Oui, vous pourriez employer votre enfant dans un contexte familial. Toutefois, si vous lui versez uniquement une allocation, y a-t-il une relation employeur-employé ou une relation parent-enfant? Je ne vois rien dans la jurisprudence qui laisserait entendre que ce type de relation serait considéré comme une relation employeur-employé.
Le sénateur Nancy Ruth : La plupart d'entre nous, dans cette pièce, sommes au service du gouvernement du Canada. Je peux vous assurer que je ne le considère pas comme mon « employeur ».
Le président : Nous sommes au service des Canadiens et des Canadiennes.
Le sénateur Nancy Ruth : Les projets de loi émanant de députés sont-ils traités avec la même diligence que ceux du gouvernement? Comment les choses se passent-elles?
M. Lalonde : Un simple député a le droit de proposer tout projet de loi en Chambre. Il lui incombe de le parrainer, de l'appuyer et d'expliquer son contenu, en indiquant en quoi c'est une bonne idée, comme notre ami l'a fait de façon si éloquente.
Le sénateur Nancy Ruth : Quelles sont alors les obligations du ministère concerné?
M. Lalonde : En toute franchise, je ne suis pas ferré en processus parlementaire. Je suis un fiscaliste qui fait de son mieux pour rédiger la Loi de l'impôt sur le revenu pour le ministère des Finances et pour comparaître ici, entre autres, afin d'expliquer ce qui a été écrit. Il y a des spécialistes des procédures parlementaires qui peuvent traiter de cette question mieux que moi, mais si je devais m'avancer avec mes connaissances limitées, les simples députés au Parlement — le Parlement est l'instance suprême et c'est l'essence même du gouvernement — ont droit de proposer tous les projets de loi qui leur conviennent. Si la Chambre adopte un tel texte, le Parlement s'est exprimé.
Le sénateur Nancy Ruth : Qui s'occupe de la suite. Est-ce ainsi que cela fonctionne?
M. Lalonde : Je ne le dirais pas de cette façon, mais ce n'est pas tout à fait inexact.
Le sénateur Di Nino : À ce sujet, il est certain que vous, ou quelqu'un d'autre, donneriez des conseils au député rédigeant le projet de loi si celui-ci n'est pas conforme, ne respecte pas la loi ou est inadapté — j'essaie de trouver la formule qui convient — s'il ne respectait pas la Charte.
Si ce projet de loi soulevait un problème ne relevant pas de vos compétences, je serais d'accord. Toutefois, si votre ministère en a connaissance et que vous constatez que son sujet n'est pas du ressort du Parlement, le diriez-vous au député et lui donneriez-vous des conseils?
M. Lalonde : Dans ce cas, en particulier, au sujet du premier projet de loi, je crois que le député a été informé que son texte ne donnerait pas les résultats escomptés. Il a donc été réécrit pour s'appliquer d'une façon différente.
Comme le cœur du problème était lié à l'assurance-emploi et non pas à l'impôt sur le revenu, avons-nous émis des commentaires précisant qu'il aurait été possible de procéder en recourant à d'autres types d'amendement? Oui. Ces questions ont été soulevées, mais on peut arriver de diverses façons à un résultat donné. Le projet de loi a été formulé de cette façon.
Le sénateur Di Nino : Je ne veux pas dire que vous devriez vous occuper des questions de politique. Je parle de quelque chose qui me paraît fondamentalement erroné avec un texte législatif défendu par un député alors que vous verriez sans aucun doute que celui-ci pose un problème. Le diriez-vous alors?
M. Lalonde : Oui, je le ferais. Dans ce cas, le projet de loi n'avait pas pour objet de modifier les critères faisant qu'il y ait ou non une relation employeur-employé. Il s'agissait d'exclure certains montants du revenu. Il y avait un effet secondaire, puisque cela éliminait l'obligation de retenir les cotisations d'assurance-emploi en regard de ces montants.
Est-ce que le projet de loi fait ce que le député voulait qu'il fasse? Oui, il le fait.
Le sénateur Di Nino : J'en suis conscient et je vous remercie. M. Fitzpatrick et vous nous avez dit qu'il y a eu des consultations. Toutefois, je parle en termes généraux.
Le sénateur Nancy Ruth a posé une question concernant les projets de loi émanant de députés. Nous réalisons que nous sommes parvenus à un niveau auquel n'importe qui peut faire des commentaires. Il ne pose pas de problème et il a été adopté par l'autre Chambre. Il sera fort heureusement adopté par celle-ci parce que je ne crois pas que quiconque s'y oppose.
Toutefois, j'aimerais poser une question plus fondamentale. Si un simple député vous présente, la semaine prochaine, un projet de loi comportant une faiblesse grave, que vous la voyez, allez-vous prévenir le député que son projet de loi pose ce type de problème?
M. Lalonde : Comme fonctionnaires, nous jouons un rôle limité à la Chambre des communes. Nous ne pouvons manifestement pas venir prononcer un discours à la Chambre et expliquer ce genre de chose. Nous sommes invités comme témoins au Comité des finances de l'autre Chambre.
C'est à ce comité qu'on nous interroge, comme vous le faites, pour savoir si un projet de loi présente des difficultés particulières. C'est à ce titre de témoins que nous faisons état de toute préoccupation concernant les volets techniques d'un projet de loi.
Le sénateur Biron : À ce que je comprends de ce projet de loi, il vise à permettre aux athlètes d'exclure 4 200 $ par an du calcul de leur revenu provenant d'un club, d'une société ou d'une association à but non lucratif ayant pour but d'améliorer la performance des athlètes et de faire leur promotion.
L'employeur est-il alors, lui, tenu ou non de continuer à verser les cotisations de l'assurance-emploi? Si l'athlète déduit 4 200 $ de son revenu, l'employeur paie-t-il l'assurance, ou va-t-il perdre les revenus d'assurance qu'il aurait pu recevoir.
M. Lalonde : Le chiffre réel indiqué dans le projet de loi est 300 $ par mois, qui donne 3 600 $ par an.
La réponse courte est qu'en déduisant ce montant du revenu, ce n'est plus un revenu imposable aux fins de l'assurance-emploi. Il n'est donc plus nécessaire de procéder à la retenue des cotisations d'assurance-emploi et ce montant n'est plus pris en compte aux fins des prestations de cette assurance.
Le sénateur Biron : Vous perdez donc les prestations.
Le sénateur Fox : J'ai une dernière question à vous poser, qui fait suite à celle du sénateur Di Nino. Une fois encore, je suis sidéré. Si, comme il l'a laissé entendre dans sa question hypothétique, un projet de loi émanant d'un député faisant l'objet de débats à la Chambre alors qu'il comporte une déficience majeure, je ne peux croire que le ministère des Finances ne surveille pas ce genre de choses. Je ne parviens pas à croire que s'il a détecté cette lacune, le ministère attendrait que M. Lalonde ou M. Short soit convoqué devant un comité parlementaire pour en faire état. Les fonctionnaires ne rédigeraient-ils pas une note d'information à l'intention de leur ministre lui indiquant la nature de la lacune constatée dans le projet de loi? Si ce n'est pas le cas, il y a beaucoup de choses que je ne comprends pas au gouvernement. Je ne peux tout simplement pas croire que ce que vous nous avez dit soit la vérité.
M. Lalonde : Nous informons nos ministres sur le contenu des projets de loi émanant des députés. C'est lorsque nous comparaissons devant le Comité des finances que nous avons l'occasion de formuler nos commentaires sur ces projets de loi, dans le cours du processus parlementaire.
Le sénateur Fox : C'est très bien, j'en suis bien conscient. Toutefois, pour répondre au sénateur Di Nino, vous n'aviez pas cet élément dans ce cas-ci.
Vous nous avez dit au début que votre ministère appuie la politique que veut instaurer ce projet de loi. Nous avons vu ici des projets de loi qui étaient déficients et nous avons eu des fonctionnaires qui nous l'ont signalé. L'un d'entre eux a été adopté en troisième lecture au Sénat, et l'Agence du revenu du Canada a alors dit qu'elle ne pourrait pas l'appliquer parce que la numérotation avait été modifiée et les fonctionnaires n'ont pas jugé bon de le dire aux membres du Comité permanent des banques et du commerce. C'était là un comportement scandaleux de la part de fonctionnaires. Le nouveau gouvernement a ensuite présenté un nouveau projet de loi apportant les corrections nécessaires.
L'un des comités du Sénat a été induit en erreur par le silence de ces fonctionnaires qui, parce que la question ne leur avait pas été déposée directement, ont permis à l'ensemble du comité de croire que, une fois adopté, ce projet de loi aurait certains effets de politique.
Ce n'est pas votre problème puisqu'il ne concernait pas les gens de votre ministère. Toutefois, dire que, dans une certaine mesure, vous n'êtes pas tenu de signaler des déficiences majeures, comme vous l'avez indiqué dans votre première réponse, n'est pas acceptable. Nous sommes dans un système ministériel. Vous rédigez cette note d'information au ministre, le ministre appuie ce projet de loi et dit à M. Fitzpatrick qu'il devrait peut-être y apporter un amendement à la ligne 3 du paragraphe 4. Il devient alors totalement acceptable.
Toutefois, vous semblez vous mettre complètement en retrait. Avec toutes vos compétences en affaires gouvernementales, vous dites pour l'essentiel aux députés qui présentent eux-mêmes des projets de loi d'aller de l'avant parce que cela ne vous concerne pas vraiment. Si le projet est vicié, il montrera que les députés ne savent pas de ce dont ils parlent.
Je crois, par contre, que vous avez un devoir réel envers le Parlement, de lui faire part de vos réflexions et des modifications comme vous le faites avec le ministre. C'est la façon de procéder dans une structure ministérielle. Vous n'avez pas besoin d'être présent devant ce comité pour le faire. Votre ministère doit être informé des déficiences.
M. Lalonde : Avec tout le respect que je vous dois, je crois que c'est très injuste.
Le sénateur Fox : Vous l'avez dit, pas moi.
M. Lalonde : Vous laissez entendre que ce projet de loi comporte une déficience majeure et que...
Le sénateur Fox : Ce n'est pas ce que je dis.
Le président : Laissez M. Lalonde finir.
Le sénateur Di Nino : Nous ne pouvons pas laisser figurer au procès-verbal quelque chose d'inexact. J'ai posé cette question trois fois. Je crois que le sénateur Fox et moi faisons l'hypothèse que si vous vous trouvez, la semaine prochaine, le mois prochain ou l'année prochaine, dans une situation dans laquelle un projet de loi émanant d'un député est présenté alors qu'il comporte une déficience majeure, n'êtes-vous pas tenu de dire, au moins à votre ministre : « Je crois que ce projet de loi ne peut pas aller de l'avant parce qu'il pose un problème grave »? Vous laissez entendre que vous pourriez le faire, mais vous ne l'avez pas fait dans la réponse que vous m'avez donnée. C'est ce que je veux savoir. Nous ne parlons pas de ce projet de loi maintenant.
Le président : Monsieur Lalonde, comprenez-vous cette question hypothétique?
M. Lalonde : Oui. Puis-je répondre avec une réponse concrète? Quand ce projet de loi a été présenté à la Chambre, il présentait un certain nombre de problèmes. Il ne comportait pas de disposition au sujet de son entrée en vigueur. C'est là une lacune. Il faisait état des organismes à but non lucratif sans faire la référence qui convient à la loi. L'indexation n'était pas bonne. Celle-ci était peut-être compréhensible dans le cadre d'une discussion sur la rue, mais dans le cas des dispositions touchant à l'impôt sur le revenu, il faut appliquer certaines dispositions de la loi pour faire cette indexation.
Par l'intermédiaire du cabinet de notre ministre et par celui des membres du gouvernement qui siègent au comité, nous avons proposé des amendements à ce projet de loi, afin de corriger les erreurs qui s'y trouvaient et le parrain du projet de loi en a été parfaitement informé, à ma connaissance.
Sommes-nous restés assis en ignorant des projets de loi comportant des lacunes? Non, mais nous devons suivre le processus parlementaire.
Le président : Monsieur Lalonde, dans le cas où un projet de loi nécessite d'engager des dépenses à même les recettes du gouvernement, ne faut-il pas avoir recours à la prérogative royale? C'est une question que nous avons posée auparavant à M. Fitzpatrick, et il ne connaissait pas la réponse. Vous la connaissez peut-être.
M. Lalonde : Une fois encore, je ne suis pas un spécialiste de la procédure parlementaire, mais quand la question a été soulevée, j'ai demandé quelle était la situation dans ce cas-ci. Quand vous engagez une dépense, oui, vous devez recourir à une prérogative royale. Dans ce cas, il s'agit de ne pas imposer et donc de ne pas encaisser un montant par opposition à la dépense de ce montant. Je crois savoir que cela fait une différence dans la procédure pour l'obtention de la prérogative royale.
Le président : Merci. C'est une des questions que nous allons devoir élucider.
Quelle évaluation faites-vous du coût total, pour le Trésor public, de cette initiative si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle?
M. Lalonde : Nous avons posé cette question aux économistes de notre ministère. Dans le document budgétaire, tout montant inférieur à cinq millions de dollars apparaît sous forme d'un tiret ou d'un « S ». Dans ce cas-ci, le coût serait nettement inférieur à ce montant. Je crois qu'il serait inférieur à un million de dollars.
Le président : Est-ce que ce sont, comme l'a signalé M. Fitzpatrick les restrictions qui l'expliquent? Il y a beaucoup de petites restrictions qui limitent son application, même s'il semble, au premier abord, s'appliquer à toutes les équipes de sports et programmes récréatifs au Canada.
M. Lalonde : Oui, mais vous devez également prendre en compte les situations dans lesquelles il y a une relation employeur-employé et celles dans lesquelles la personne est tenue de rester éloignée de son domicile et touche une allocation pour le logement. Si vous tenez compte de tous ces éléments, avec la formulation actuelle, ce projet de loi ne devrait pas réduire sensiblement les recettes fiscales.
Le président : S'il s'agissait d'un programme récréatif, avec une relation employeur-employé, dans laquelle l'employé est tenu de vivre loin de son domicile, et que cette organisation a autorisé une personne de 21 ans à participer à ce programme récréatif, êtes-vous d'avis que ce projet de loi ne s'appliquerait pas?
M. Lalonde : Non, en ce qui concerne cette personne.
Le président : La loi ne s'appliquerait pas à ce cas?
M. Lalonde : C'est exact. Son application est limitée aux équipes dont les membres ont moins de 21 ans.
Le président : Moins de 21 ans, et il ne peut pas s'agir d'un organisme municipal. Il doit s'agir d'un organisme à but non lucratif distinct. Par non lucratif, on ne veut pas nécessairement désigner un organisme qui émet des reçus aux fins de l'impôt. Est-ce exact? Ce pourrait être un organisme de bienfaisance enregistré ou un organisme à but non lucratif?
M. Lalonde : Les organismes visés à l'alinéa 149(1)l) de la Loi de l'impôt sur le revenu sont ceux à but non lucratif. Ils ne concernant pas les municipalités ou les organismes de bienfaisance enregistrés.
Le président : Il y a quelques autres questions.
Le sénateur Biron : Si quelqu'un a joué au hockey pendant quatre mois à 200 $ par semaine, ou 800 $ par mois, cela donne 3 200 $. Ne vaudrait-il pas mieux que cette personne verse les cotisations à l'assurance-emploi? Cette personne gagnerait environ 200 $ par semaine et recevrait 60 p. 100 de ce montant quand elle s'adresserait à l'assurance-emploi. Cela lui donnerait 120 $ par semaine pendant huit mois ou 32 semaines, si je ne me trompe pas, cela donne 3 600 $.
M. Lalonde : J'essaie de comprendre le mieux possible les règles qui s'appliquent à l'impôt sur le revenu, à l'assurance-emploi et, franchement, ce n'est pas mon domaine. Vous auriez peut-être avantage à poser cette question au député qui vous a expliqué qu'il était plus facile de trouver une aiguille dans une botte de foin qu'un joueur de hockey à l'assurance-emploi, ou quelque chose du même ordre.
Le président : Vous pouvez vous joindre à nouveau à nous, monsieur Fitzpatrick. C'est devenu une cause célèbre. Le procès-verbal indiquera que M. Fitzpatrick, le parrain du projet de loi, s'est à nouveau joint à nous.
M. Fitzpatrick : Je souhaite répéter un point qui a été abordé auparavant. Beaucoup de scénarios dont nous parlons ne relèvent pas de relations employeur-employé. Soyons clairs à ce sujet. L'allocation qui leur est versée pour la pension et le logement n'est pas imposée.
Ce qui me préoccupe, avec la ligue à laquelle je pense, est que vous pourriez réorganiser les choses et leur verser un salaire, ou quelque chose d'équivalent, et relever les montants, mais au bout du compte vos joueurs ne seraient plus admissibles à des bourses athlétiques aux États-Unis. Avec de telles règles, il est évident qu'ils ne seraient plus considérés comme des amateurs. Ce serait là un lourd tribut pour le hockey junior de niveau II au pays.
J'apprécie les commentaires du sénateur Fox. J'ignore comment le droit civil en vigueur au Québec interprète les relations employé-employeur, mais le président d'une équipe de hockey junior m'a dit avoir le plein appui de toutes les équipes de niveau II au pays pour ce projet de loi, y compris des équipes du Québec.
Le président : Je trouve regrettable que ce cas, qui portait sur l'assurance-emploi, n'ait pas fait l'objet d'un appel à la Cour canadienne de l'impôt, à cause du règlement hors cour. Il se pourrait fort bien que le reste des joueurs de cette équipe ne soient pas impliqués dans une relation employeur-employé, et les joueurs des petites villes du Nouveau- Brunswick, du Québec et de la Saskatchewan ne seraient pas ainsi confrontés à ce problème et laissés sans aide par ce projet de loi.
M. Fitzpatrick : Vous avez raison. L'équipe concernée dans ce cas n'avait tout simplement pas les fonds nécessaires pour retenir les services des spécialistes indispensables pour interjeter ainsi appel. Cela se produit malheureusement dans notre société.
Le président : Oui, c'est vrai. Le problème est que ce projet de loi pourrait ne pas apporter de solution.
M. Fitzpatrick : Il apportera toutefois un allégement réel et significatif aux équipes concernées. Ce n'est pas la solution parfaite, mais elle n'est pas non plus sans intérêt pour elles. C'est là une forme d'équité durement acquise pour ces équipes. Le peu d'économies réalisées grâce à ce projet de loi a beaucoup d'importance pour elles. Je ne saurais trop insister sur ce fait. Ces équipes ne sont pas les Maple Leafs de Toronto ou les Sénateurs d'Ottawa.
Le président : J'en suis bien conscient. Si les joueurs et l'équipe sont dans une relation employeur-employé, le projet de loi ne s'applique pas à eux.
M. Fitzpatrick : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : Je regarde la formulation du projet de loi. L'alinéa 6(1)b) de la Loi de l'impôt sur le revenu est modifié par adjonction, après le sous-alinéa (v), de ce qui suit : « (v.1) les allocations pour pension et logement du contribuable [...] ».
Si le projet de loi disait « allocation de subsistance du contribuable » à la place, quelle conséquence cela aurait-il?
M. Lalonde : L'alinéa d) du même article précise qu'il « est raisonnable d'attribuer l'allocation au coût pour le contribuable du fait de vivre à l'extérieur du lieu où il résiderait habituellement si ce n'était de l'emploi. » Cela signifie tout simplement que l'allocation de subsistance ne comprend pas toutes ces choses.
On peut également ajouter, en ce qui concerne la rédaction, qu'il serait inhabituel que l'une des conditions s'applique à ce type d'allocation dans le préambule de l'alinéa et dans le reste du sous-alinéa. Il s'agit là de diverses conditions qui s'appliquent. Pourquoi faire figurer une condition dans le préambule et les autres en-dessous?
Le sénateur Ringuette : Au début, vous avez parlé d'allocation pour la pension et le logement. Vous précisez ensuite les conditions aux alinéas a), b), c) et d), où vous parlez de vivre à l'extérieur du lieu, qui est une condition. Pourquoi ne pas parler à l'alinéa v.1), d'une allocation de subsistance du contribuable jusqu'à un plafond de 300 $ ou de 500 $ pour chacun? Pourquoi ne pas dire cela? Cela serait conforme à votre condition de l'alinéa d).
M. Lalonde : Dans l'exemple que vous avez présenté, vous pourriez avoir un joueur vivant chez lui et obtenant une allocation. Avec votre formulation, il serait admissible alors que celle-ci il ne l'est pas. L'alinéa d) du même article explique qu'il « est raisonnable d'attribuer l'allocation au coût pour le contribuable du fait de vivre à l'extérieur du lieu où il résiderait habituellement si ce n'était l'emploi. » Le fait de parler simplement « d'allocation de subsistance » ne fonctionnerait pas parce que vous pourriez avoir une allocation de subsistance pour vivre à votre domicile.
Le sénateur Ringuette : Non, mais vous avez ensuite les conditions.
M. Lalonde : C'est là une des conditions.
Le sénateur Ringuette : Oui. Pour que l'exemption s'applique à l'allocation de subsistance, vous devez respecter les dispositions des alinéas a), b), c) et d) et l'alinéa d) comporte déjà une condition concernant l'allocation de subsistance.
Monsieur Short, suivez-vous bien?
M. Short : Je crois comprendre la question que vous posez à M. Lalonde. Vous demandez ce qui se passerait si on déplaçait l'expression « allocations pour pension et logement », du préambule à l'alinéa d).
Le sénateur Ringuette : Non, ce n'est pas ce que je dis. Dans le texte proposé de l'alinéa v.1), si vous remplacez « allocations pour pension et logement » par « allocation de subsistance », qu'est-ce que cela changerait?
M. Short : Une allocation de subsistance pourrait avoir une portée plus large que simplement la pension et le logement.
Le sénateur Ringuette : Oui.
M. Short : C'est ce que cela modifierait.
Le sénateur Ringuette : C'est ce qui est décrit ici. Les joueurs qui se trouvent dans cette situation recevraient 300 $ pour la pension et le logement, et un montant situé entre 50 et 200 $ par mois comme allocation de subsistance pour acheter une cannette de boisson gazeuse ou une bière pendant la fin de semaine.
M. Lalonde : Appliqueriez-vous également cette exemption aux jeunes qui travaillent chez Tim Hortons? Ce n'est pas le cas maintenant. Un jeune qui travaille chez Tim Hortons n'est pas dispensé de payer l'assurance-emploi sur les 50 $ qu'il gagne par semaine pour s'acheter des boissons gazeuses.
Le sénateur Ringuette : Vous êtes vraiment hors sujet ici. Vous avez quatre conditions. Le jeune que vous décrivez qui travaille au Tim Hortons ne bénéficie pas de cette exemption. Vous l'avez dit vous-même. Pourquoi me posez-vous cette question ridicule?
M. Lalonde : Parce que, en plus d'autoriser ici les allocations pour logement...
Le sénateur Ringuette : Allocation de subsistance.
M. Lalonde : Vous voulez donc, en plus d'autoriser les allocations pour la pension et le logement, que nous autorisions des allocations additionnelles pour couvrir les coûts, selon vos termes, de l'achat de boissons gazeuses. Les autres employés doivent payer les cotisations d'assurance-emploi sur les gains qui leur servent à acheter divers articles personnels et il en irait de même de ces joueurs.
Le sénateur Ringuette : Je crois savoir, pour votre information, que l'employé de Tim Hortons qui mange un beignet chez Tim Hortons et boit un café n'est pas imposé pour ce montant.
Le sénateur Di Nino : Ne le dites pas à l'Agence du revenu du Canada. Elle l'imposerait.
Le sénateur Nancy Ruth : Merci pour votre explication précise de la façon dont le ministère, ou qui que ce soit d'autre, a contribué à résoudre les problèmes du premier projet de loi présenté sur cette question.
Ma question porte sur le processus. Vous nous avez dit avoir expliqué à quelqu'un qu'il aurait mieux valu faire ceci ou cela, plus ou moins. À qui l'avez-vous dit? L'avez-vous dit au député ou au ministre, ou aux deux? Comment cela s'est-il passé?
M. Lalonde : Nous avons informé le ministre, au sujet de la position que les membres du gouvernement devraient adopter, des questions que soulevait ce projet de loi. Nous avons rédigé des motions à présenter au comité des finances pour corriger ces divers aspects et je crois que ces corrections ont été transmises au député.
M. Fitzpatrick : C'est le seul projet de loi émanant d'un député sur lequel j'ai jamais travaillé, sénateur. En toute équité, dans mon cas particulier, et je ne saurais parler pour les autres, j'ai trouvé que ces deux messieurs m'ont beaucoup aidé à résoudre les difficultés auxquelles je me suis heurté. Je n'ai à me plaindre ni de l'un ni de l'autre. Il peut y avoir un problème de nature générale, mais j'ai trouvé que ces deux messieurs m'avaient beaucoup aidé.
Le président : Ce commentaire conviendrait bien pour mettre fin à cette réunion.
Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, j'aimerais tout d'abord remercier M. Fitzpatrick pour avoir pris l'initiative de ce projet de loi. Nous voulons que vous sachiez que vos hypothèses de base sur le hockey de niveau II dans les petites villes du Canada sont des éléments que nous appuyons tous, mais nous nous intéressons également à des questions plus vastes et nous leur apportons notre appui — les autres activités récréatives.
Nous avons constaté que vous avez modifié votre projet de loi, parce que vous avez estimé devoir le faire ou parce qu'on vous a incité à le faire, pour englober les programmes récréatifs des employeurs. C'est ce qui nous reste à examiner.
J'aimerais également remercier M. Lalonde et M. Short d'avoir eu à supporter nos frustrations de fin de soirée et d'avoir soulevé plusieurs points, et j'espère que vous vous souviendrez du message de ce comité. Vous avez déjà comparu devant nous et nous aurons plaisir à vous revoir sur d'autres questions.
La séance est levée.