Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 16 - Témoignages du 30 mai 2007
OTTAWA, le mercredi 30 mai 2007
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales s'est réuni ce jour à 18 h 15 pour étudier le Budget des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2008.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Dans le cadre de l'étude du budget des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2008, j'ai le plaisir de souhaiter la bienvenue ce soir à la vérificatrice générale du Canada, Sheila Fraser. Nous sommes heureux de vous accueillir ce soir. Je vois que vous êtes accompagnée de votre équipe du Bureau du vérificateur général du Canada, que nous apprécions beaucoup : Hugh McRoberts, vérificateur général adjoint, John Wiersema, sous-vérificateur général, Nancy Cheng, vérificatrice générale adjointe, et Richard Flageole, vérificateur général adjoint.
Je crois savoir que vous allez présenter quelques remarques d'introduction. Nous aurons ensuite, si vous le voulez bien, une discussion. Je vous remercie d'être venue.
Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada : Monsieur le président, c'est un plaisir pour nous de nous retrouver ici. M. John Wiersema, sous-vérificateur général, ainsi que M. Richard Flageole, M. Hugh McRoberts et Mme Nancy Cheng m'accompagnent.
Il y a un an, nous comparaissions devant ce comité afin de présenter notre rapport Le Point de mai 2006. Beaucoup de choses se sont passées depuis et j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour informer les membres du comité de ce que nous avons accompli au cours de cette dernière année. Mais, tout d'abord, permettez-moi de vous donner un bref aperçu de notre mandat et de nos activités.
[Français]
En tant que vérificateur législatif du Parlement, nous fournissons de l'information, une assurance et des avis objectifs aux parlementaires pour les aider à examiner les dépenses et le rendement du gouvernement.
Nos vérifications législatives comprennent des vérifications des états financiers ainsi que des vérifications de gestion. La vérification comptable permet de voir si le gouvernement présente son information financière de façon fidèle, conformément aux conventions comptables établies. Nos vérifications des états financiers ressemblent en bonne partie aux vérifications qui sont menées dans le secteur privé.
Dans le cadre de nos vérifications de gestion, nous vérifions si le gouvernement gère ses programmes en tenant dûment compte de l'économie, de l'efficience et des répercussions sur l'environnement. De plus, nous déterminons si des mesures sont en place pour évaluer l'efficacité des programmes.
Pour l'exercice 2007-2008, le Budget principal des dépenses nous alloue des crédits de 80,6 millions de dollars et 625 équivalents temps pleins. Avec ces ressources, nous prévoyons réaliser les activités suivantes : d'abord, près de 30 vérifications de gestion de ministères et d'organismes fédéraux, notamment des rapports du commissaire à l'environnement et au développement durable; à ces vérifications s'ajouteront trois vérifications de gestion des gouvernements territoriaux; quelque 130 vérifications d'états financiers et d'autres missions de certification; 11 examens spéciaux de société d'État; des évaluations des rapports sur le rendement de trois agences fédérales.
Des membres du comité se rappelleront peut-être que nous avions, au cours des dernières années, soulevé un problème en ce qui a trait à notre financement. Dans nos documents budgétaires antérieurs, et après avoir examiné cette question avec les membres de plusieurs comités parlementaires, nous avions signalé la nécessité d'avoir un nouveau mécanisme de financement pour les mandataires du Parlement. Je suis heureuse que le Groupe consultatif parlementaire sur le financement et la surveillance des mandataires du Parlement ait été reconstitué l'automne dernier; j'ai eu l'occasion de me présenter devant lui le 23 novembre. Notre demande de financement a, par la suite, été approuvée par le Conseil du Trésor.
[Traduction]
Nous sommes souvent appelés à expliquer la manière dont nous choisissons le sujet de nos vérifications en gestion. Un processus rigoureux est appliqué. Nous commençons par apprécier les risques que posent les ministères et un certain nombre de secteurs de gestion tels que les ressources humaines et les technologies de l'information. Nous choisissons le sujet de nos vérifications de gestion en évaluant les risques auxquels les ministères et organismes font face dans le cadre de leur mandat et de leurs activités. L'examen de notre pratique de vérification de gestion effectué en 2004 par des pairs étrangers a donné lieu à la conclusion que notre évaluation des risques était satisfaisante.
Vous trouverez à l'annexe A la liste des chapitres que nous avons présentés aux parlementaires au cours de la dernière année. Vous remarquerez que les sujets sont très variés. Certains concernent un ministère en particulier, alors que d'autres touchent plusieurs ministères. Certains choix résultent en fait de demandes présentées par les comités permanents du Parlement. Nous avons également inclus dans l'annexe la liste de nos rapports d'examens spéciaux portant sur diverses sociétés d'État. Nous avons l'habitude de consacrer un de nos rapports au suivi des vérifications que nous avons déjà effectuées. Nous sommes d'avis qu'il est important d'informer les parlementaires des progrès réalisés dans les secteurs le plus à risque. Ce rapport Le Point est habituellement déposé en février.
Si l'on regarde vers le futur, vous trouverez à l'annexe B la liste des sujets sur lesquels nous prévoyons faire rapport en 2007-2008. J'aimerais préciser que le rapport Le Point de l'an prochain portera sur des vérifications de suivi ayant trait aux travaux réalisés par le commissaire à l'environnement et au développement durable.
[Français]
Maintenant, monsieur le président, j'aimerais aborder deux des chapitres de notre rapport du mois de mai 2007. Je crois qu'ils sont d'un intérêt particulier aux membres du comité. Pour commencer, j'aimerais vous parler des programmes d'aide financière pour les études postsecondaires. Nous avons constaté que Ressources humaines et Développement social Canada et la Fondation canadienne des bourses d'étude du millénaire ont de bons contrôles qui permettent de garantir que les prêts, les subventions et les bourses sont accordés aux personnes admissibles et que les bons montant sont versés.
Le ministère et la fondation ont pris les mesures pour mieux informer les étudiants et leur famille de l'aide financière qui leur est offerte. Le ministère a amélioré l'information qu'il fournit aux étudiants sur les moyens offerts pour les aider à gérer leur dette.
Cependant, même si le ministère s'est engagé à évaluer le Programme canadien de prêts aux étudiants en 2006, il ne l'a pas encore fait. Nous croyons que le ministère devrait évaluer ce programme pour vérifier s'il a vraiment amélioré l'accès aux études supérieures, comme le Parlement le désirait.
[Traduction]
Le deuxième chapitre concerne la gestion des ressources humaines au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Le ministère administre 170 missions dans 111 pays de par le monde. Son personnel entretient des relations diplomatiques, offre des services aux entreprises et aux citoyens canadiens et conseille le gouvernement sur les enjeux internationaux.
Au cours des prochaines années, plus de la moitié des gestionnaires du ministère pourront prendre leur retraite. Le ministère n'a pas bien planifié en vue de relever de tels défis. Il n'a pas de vue d'ensemble de ses effectifs, ni des compétences et de l'expérience dont il aura besoin à l'avenir, et ne dispose pas de l'information de base nécessaire pour gérer ses ressources humaines. De plus, dans les missions à l'étranger, il n'accorde pas assez d'attention à la gestion du personnel recruté sur place. Pourtant, ce groupe constitue la moitié de son effectif.
Enfin, le ministère n'a pas la souplesse voulue pour offrir à son personnel canadien des indemnités et des incitatifs pour compenser le coût de la vie et les conditions difficiles à l'étranger. Le ministère a donc du mal à trouver des employés qui acceptent certaines affectations à l'extérieur du pays. Les obstacles à l'emploi des conjoints sont aussi un facteur de dissuasion. Ce manque de souplesse est un problème important qui perdure. Il est temps que le ministère et le Secrétariat du Conseil du Trésor travaillent ensemble à le régler.
En conclusion, honorables sénateurs, permettez-moi de vous dire que les opinions que vous exprimez sur notre travail sont très importantes pour nous. Pour évaluer notre rendement, nous avons l'intention de sonder les membres du comité et ceux d'autres comités de la Chambre et du Sénat. Il s'agit d'un court questionnaire sur la valeur de nos travaux. Si vous avez déjà rempli ce questionnaire, nous vous en remercions sincèrement. Nous vous serons toujours reconnaissants de prendre le temps de nous transmettre vos observations pour que nous puissions continuer à améliorer les rapports que nous produisons à votre intention. Je vous remercie, monsieur le président. Mes collègues et moi serions heureux de répondre à vos questions.
Le président : Merci, madame Fraser. Je suis certain que nous allons vous poser des questions au sujet de vos remarques et de votre rapport, ainsi qu'au sujet des deux rapports de suivi que vous avez produits récemment, documents que nous lisons tous avec un grand intérêt, je peux vous l'assurer. Nous sommes très satisfaits du travail que vous et votre bureau effectuez.
Je vais donner la parole au sénateur Murray, un sénateur de l'Ontario et qui a présidé le comité pendant plusieurs années.
Le sénateur Murray : Je vais aborder deux ou trois sujets et vous inviter ensuite à faire des commentaires, si vous le souhaitez. Je suis heureux de voir que vous allez examiner le Programme canadien de prêts aux étudiants et vous avez demandé qu'il soit évalué de façon à vérifier s'il a effectivement facilité l'accès aux études supérieures, comme le Parlement le souhaitait. Il est important que l'on procède à cette évaluation pour que nous puissions examiner les résultats et en débattre au Parlement.
Deuxièmement, je dois dire que l'opinion que j'ai du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international n'est pas partagée, si je peux m'exprimer ainsi, par la haute direction de ce ministère. Elle concerne la formation qui est donnée aux fonctionnaires. D'après ce que j'ai pu constater, ils reçoivent une excellente formation qui en fait des spécialistes de divers sujets et de diverses régions du monde. J'en suis arrivé à la conclusion que le ministère souhaite former des généralistes qui sont en mesure de travailler dans n'importe quelle région du monde et sur n'importe quel sujet, mais qu'il est en train de gaspiller les talents qu'il a développés en y consacrant beaucoup de temps et d'efforts.
Il y a plusieurs années, je me souviens avoir été très impressionné par un jeune fonctionnaire que j'avais rencontré à Moscou et qui parlait russe. Il m'a semblé à moi et à d'autres très bien comprendre l'échiquier politique complexe de l'Union soviétique, comme elle s'appelait à l'époque. Lorsque je l'ai rencontré par hasard sur la rue Sparks quelque temps après, je lui ai demandé ce qu'il faisait. Il m'a dit qu'il travaillait dans la section du Commonwealth. Je me demande combien de fonctionnaires du ministère parlent russe et combien en connaissent autant que lui sur ces sujets. De la même façon, j'ai rencontré des personnes qui avaient formées pour travailler en Chine et qui avaient acquis de l'expérience dans ce pays; elles parlaient couramment le mandarin ou le cantonnais, et elles étaient affectées en Europe de l'Ouest. Combien de fonctionnaires parlent arabe et où sont-ils affectés, compte tenu des problèmes auxquels nous faisons face à l'heure actuelle? Je me demande si vous ne pourriez pas examiner également, dans le cadre de votre étude, la façon dont sont affectés les fonctionnaires de ce ministère. Je vais en rester là sur ce sujet.
Il y a un autre aspect sur lequel vous voudrez peut-être faire des commentaires. Les éléments dont je dispose sont pour la plupart anecdotiques, mais ils reflètent une situation qui est assez générale au sein de l'administration publique fédérale et que j'appelle parfois la paralysie de l'après-Gomery. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de vous la décrire. On entend constamment parler, que ce soit en ville mais également à l'extérieur, de gens qui sont en relation avec le gouvernement fédéral et qui connaissent de graves problèmes dans ce domaine, à cause de la prolifération des règles de procédure et des divers ministères et organismes qu'ils doivent contacter pour effectuer ce qui me paraît à moi des transactions vraiment très simples. Je crains — et c'est un commentaire d'opinion auquel mes collègues ne sont souscrivent peut-être pas — que nous ayons peut-être aggravé les choses d'une certaine façon avec la Loi fédérale sur la responsabilité. Vous n'êtes pas obligée de réagir à ces propos.
Dans le climat politique actuel et dans le climat des médias au Canada, il n'y a personne, ni au Parlement — même parmi les gens qui ont une grande expérience du gouvernement — qui oserait dire : « Nous sommes allés trop loin. Cela est ridicule. Il faut remettre les choses en perspective. » Le scandale des commandites a peut-être été aussi grave que le scandale du Canadien Pacifique à l'époque de John A. Macdonald, mais le gouvernement n'a pas complètement bouleversé le système à ce moment-là. Il a puni les responsables et est passé à autre chose.
Lundi après-midi, il y avait une séance du Comité des langues officielles. Il y avait des témoins qui représentaient des stations de radio communautaires, des stations de radio de la communauté francophone, des journaux et des revues hebdomadaires, et cetera. Tous ces gens dépendent, bien sûr, du gouvernement pour obtenir des annonces publicitaires. En fait, le gouvernement dépend d'eux, ou devrait dépendre d'eux, pour communiquer des renseignements au sujet de ses programmes et services. Je vais vous citer un passage qui va vous donner une idée de ce que nous avons entendu au cours de cette séance. Serge Paquin, le secrétaire général de l'Alliance des radios communautaires du Canada, a déclaré :
[Français]
On parle d'un montant d'un demi-million de dollars par année pour informer nos communautés sur ces services. Encore faut-il obtenir l'aval du Conseil privé et du Conseil du Trésor et de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
Et M. Ouellette ajoute :
Avec le resserrement de la réglementation et des procédures suite au scandale des commandites, il faut près de 18 mois avant qu'un ministère ne fasse l'annonce d'un nouveau projet.
Il existe donc un malaise et un problème de ce côté. On vote des sommes qui ne sont pas dépensées. À force de tourner en rond pendant 18 mois, les ministères finissent par abandonner.
La vérification est nécessaire, bien sûr. Mais il en coûte combien de vérifier tout le monde plusieurs fois? Je puis vous dire, dans certains ministères, que nous en avons ras le bol de la vérification. La vérification se fait une, deux, trois, quatre fois et même plus. Pendant que les fonctionnaires doivent produire toute la documentation nécessaire aux vérifications, ils ne peuvent se concentrer sur les programmes et par conséquent, ils ne font pas leur travail. À mon avis, nous sommes allés trop loin. Il faut rétablir l'équilibre.
[Traduction]
Divers représentants de revues hebdomadaires, de radios communautaires et autres parlaient de contrats d'un million de dollars dans certains cas et de la paralysie virtuelle qui touchait les programmes. Je l'ai entendu dire ailleurs. J'ai entendu des universitaires affirmer qu'il ne valait pas la peine d'accepter une invitation du gouvernement fédéral à participer à un événement pour quelques milliers de dollars à cause de tout ce qu'il fallait faire pour les obtenir. Je vais en rester là. Vous savez ce dont je parle.
J'aimerais faire une dernière remarque. La plupart des politiciens se sentent tellement coupables et intimidés par toute cette histoire qu'ils sont terrifiés de dire qu'il faudrait peut-être revoir certaines de ces questions. Il faudrait que quelqu'un de votre stature et de votre réputation aborde ce sujet et recommande, là où c'est nécessaire, que des mesures soient prises pour rendre la situation moins complexe, moins difficile et moins improductive.
Mme Fraser : Je vais répondre à vos différentes observations. Pour ce qui est du Programme canadien de prêts aux étudiants, on s'était engagé à l'évaluer en 2006. Cela a changé. Les responsables du programme parlent maintenant de faire une évaluation en plusieurs étapes, qui ne sera pas achevée avant 2011. Nous pensons que ce délai est beaucoup trop long et que l'évaluation devrait être effectuée plus rapidement pour être sûr que le programme donne les résultats attendus.
Pour ce qui est du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, nous n'avons pas examiné spécifiquement l'affectation des fonctionnaires par rapport à leurs compétences. Cela concerne davantage le volet dotation en personnel, un aspect que la Commission de la fonction publique du Canada souhaiterait peut-être examiner. Nous avons fait enquête pour savoir si le ministère était en mesure de préciser les compétences dont il avait besoin et nous avons soulevé un certain nombre de questions. Par exemple, pour ce qui est des exigences linguistiques des différents postes, nous savons qu'il n'y a que 16 p. 100 des personnes qui occupent ces postes et qui répondent aux conditions linguistiques.
Le sénateur Murray : Parlons-nous des langues officielles?
Mme Fraser : Par exemple, pour ce qui est des postes en Chine, il y a certains postes qui exigent une connaissance du chinois. Il s'agit de missions à l'étranger.
Il y avait certains postes qui exigeaient la connaissance générale d'une langue étrangère pour pouvoir travailler dans cette langue. Nous avons constaté que 16 p. 100 seulement de ces fonctionnaires répondaient effectivement à cette condition. Il y en avait peut-être davantage, mais ils n'avaient pas subi de test et celui-ci n'a pas été mis à jour. C'est un élément qui indique que le ministère ne gère pas cet aspect et que, par conséquent, il ne connaît pas la situation.
Nous avons également constaté un problème dans la mesure où 30 p. 100 des postes à l'étranger étaient des postes intérimaires, ce qui montre qu'il y a là un problème. Ces postes demeuraient des postes intérimaires pendant très longtemps, des années. Nous avons également noté dans le rapport qu'il existait des procédures d'avancement et que les gens qui occupaient des postes intérimaires suivaient la procédure mais n'obtenaient pas d'avancement.
La procédure est peut-être trop lourde ou les gens ne possèdent peut-être pas les compétences exigées, mais ce sont eux qui font le travail. La gestion des ressources humaines soulève de nombreuses questions, notamment la planification et la définition des compétences exigées, compte tenu, en particulier, du grand nombre de fonctionnaires qui vont bientôt prendre leur retraite.
Le sénateur Murray : Il n'est pas facile aux conjoints d'obtenir du travail à l'étranger, et le reste.
Mme Fraser : Pour ce qui est du processus, il y a les directives sur le service extérieur, qui ont été négociées avec les syndicats.
Par exemple, il leur a fallu plus d'un an pour assurer les personnes qui vont en Afghanistan. Est-il vraiment raisonnable de prendre autant de temps pour donner à ces fonctionnaires la couverture de base qu'ils doivent normalement avoir? Il faudra modifier le processus utilisé pour établir ces conditions, parce que le ministère aura du mal à amener des fonctionnaires à travailler dans ces régions.
Pour ce qui est de votre dernière remarque, je suis d'accord avec vous. Il faut toujours équilibrer la souplesse et le contrôle. J'ai l'impression que le pendule est allé beaucoup trop loin dans la direction du contrôle. Nous nous sentons un peu responsables d'avoir amené certains fonctionnaires à en faire plus que ce que recommandaient nos vérifications et aussi d'avoir peut-être poussé dans cette direction. Notre bureau a décidé de rechercher les moyens de ramener le pendule vers une position plus centrale.
Dans plusieurs de nos vérifications, nous avons soulevé la question des règles inutiles et des fardeaux trop lourds. Une des premières vérifications que nous avons effectuées portait sur les obligations déclaratives des bandes des Premières nations et nous avons constaté qu'une Première nation normale, qui a moins de 500 membres, devait préparer près de 200 rapports par an.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor a effectué sa propre analyse et constaté que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien recevait à lui seul 60 000 rapports par an provenant de plus de 600 Premières nations. Cela remonte à quatre ou cinq ans et nous avons trouvé cela tout à fait ridicule. Le ministère devrait rationaliser ce système. Nous avons fait un suivi il y a un an, et rien n'avait changé, je crois même que la situation s'est peut-être aggravée.
Nous avons fait une autre vérification sur les subventions et les contributions votées et les bénéficiaires de ces aides, qui jouent un rôle important pour fournir des programmes du gouvernement, nous ont déclaré que les conditions étaient devenues tellement lourdes qu'elles entraînaient des frais considérables et qu'ils réfléchissaient à la possibilité de ne plus demander ce genre d'aide.
Nous avons également mentionné un certain nombre d'exemples au sujet de la durée du financement de différents programmes. La durée du financement ne correspond pas toujours à celle du programme. Par exemple, je me souviens d'un programme dans le domaine de l'éducation des Autochtones, où l'année scolaire va de septembre à juin, alors que le financement suivait l'année civile du gouvernement, de sorte que les étudiants devaient présenter une nouvelle demande de financement à la fin du mois de mars. Il y avait des situations dans ce genre qui étaient vraiment ridicules.
Le gouvernement a réagi et a mis sur pied un groupe d'experts indépendant, qu'il a chargé d'étudier la question et qui a présenté des recommandations intéressantes. Si le comité s'intéresse à cette question, il voudra peut-être convoquer ces experts. Ils ont parlé du fait que les rapports entre le gouvernement et les bénéficiaires des subventions et des contributions devaient être complètement repensés.
Le président : Nous sommes heureux que vous nous fassiez savoir qu'il pourrait être intéressant pour nous d'entendre des groupes qui ont été créés et qui ne sont pas très connus. Cela nous permet de suivre ces questions.
J'aimerais obtenir une précision au sujet du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et savoir si cela fait partie de votre mandat d'examiner la situation de tous ces agents du service extérieur — des gens qui peuvent travailler soit au Canada, soit nous représenter à l'étranger — et faire une comparaison entre le nombre des agents qui travaillent à l'étranger et ceux qui travaillent au Canada.
Mme Fraser : Je pense que le seul aspect sur lequel nous avons fait des comparaisons avec d'autres pays est celui du personnel embauché sur place. Environ la moitié des employés qui travaillent dans les missions à l'étranger ont été embauchés sur place, et cela représente un pourcentage plus élevé que beaucoup d'autres pays. Nous n'avons toutefois pas poussé ces comparaisons.
Richard Flageole, vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada : Nous avons principalement comparé ce que nous appelons le personnel embauché à l'étranger et les Canadiens. Le rapport est d'environ 50-50 et c'est un des plus élevés parmi les pays occidentaux.
Le président : Je pense que vous avez mentionné que l'information dont disposent les responsables de la gestion des ressources humaines au sujet du personnel embauché localement est insuffisante.
Mme Fraser : C'est exact. Je vais demander à M. Flageole de poursuivre.
M. Flageole : Les responsables doivent améliorer la qualité de l'information qu'ils possèdent sur ces personnes.
L'autre message clé concerne l'appui que l'administration centrale à Ottawa fournit aux personnes qui travaillent dans les missions pour ce qui est de gérer ces personnes. Les Canadiens sont affectés par roulement; ils s'occupent donc de ces questions pendant un certain temps. Il est important d'assurer une certaine continuité dans la gestion de ces personnes. Le groupe qui était chargé à Ottawa de faire ce travail n'avait pas la capacité de remplir ce mandat.
Le président : Pensez-vous que la raison pour laquelle le pourcentage du personnel embauché localement est aussi élevé a quelque chose à voir avec le budget qui est attribué aux Affaires étrangères et du Commerce international?
M. Flageole : C'est une tendance qui a débuté au milieu des années 1990 à la suite des réductions budgétaires. Nous avons vu comment cela a évolué. Au milieu des années 1990, nous avons commencé à remplacer des Canadiens par des employés locaux. Je pense que c'est principalement une question de budget. À l'heure actuelle, la moitié du personnel est canadien et l'autre moitié est embauchée localement. Je pense qu'il y a certainement un lien entre les deux.
Le sénateur Mitchell : Merci d'être venue; c'est toujours un plaisir de vous entendre. Je partage les préoccupations qu'a exprimées le sénateur Murray au sujet de la paralysie. Je ne serais certainement pas capable d'exprimer ces frustrations aussi bien qu'il l'a fait et je vais donc me contenter de l'appuyer.
Ma première question concerne la décision qu'a prise le gouvernement d'embaucher M. Paillé pour faire enquête sur les contrats en matière de sondage conclus entre 1990 et 2004. Cette décision soulève un certain nombre d'aspects qui me paraissent inhabituels, voire bizarres, voire inquiétants. Pouvez-vous confirmer que vous avez effectivement étudié ce processus et me dire quelles ont été vos conclusions?
Mme Fraser : Nous avons examiné les activités de publicité et de recherche sur l'opinion publique. Je dois toutefois admettre que je ne me souviens pas exactement de la période que nous avons couverte. Je dirais que cela a dû être la période allant de 2000 à 2003. Le rapport a été publié en novembre 2003, de sorte que nous avons probablement couvert trois ou quatre ans. C'est une des vérifications qui étaient combinées à celle sur les commandites et la publicité, et c'est pourquoi nous avons examiné ces trois secteurs.
Nous avons constaté que, d'une façon générale, la recherche sur l'opinion publique n'était pas trop mal gérée. Dans le domaine de la publicité, il y avait certaines préoccupations qui pouvaient prendre une teinte politique ou partisane. Les rapports oraux soulevaient certaines questions; en effet, tous les rapports n'étaient pas rendus publics, et certains éléments donnaient à penser que les responsables ne respectaient pas toujours le processus et n'expliquaient pas toujours pourquoi la recherche demandée était nécessaire.
Nous avons fait un suivi sur cette vérification et nous l'avons présenté en février dernier. Nous avons constaté que la situation s'était en fait grandement améliorée. Nous n'avons trouvé aucun écart par rapport à la politique applicable. Les rapports étaient préparés. Il est vrai qu'ils ne démontraient pas toujours pourquoi la recherche demandée était nécessaire, mais nous sommes dans l'ensemble satisfaits de la recherche sur l'opinion publique.
Le sénateur Mitchell : Vous serez peut-être heureuse d'apprendre que je suis en fait un de vos grands défenseurs au Sénat. Certains ont affirmé qu'il fallait procéder à une étude beaucoup plus détaillée — étant donné que vous aviez simplement procédé par échantillon et que votre vérification n'était pas suffisamment détaillée — mais je répondrais à cela que vous êtes tout à fait en mesure de passer d'une étude fondée sur les échantillons à une étude plus détaillée. Vous avez l'expertise et l'expérience nécessaires, ou les personnes qui ont fait cette étude la possédaient. Seriez-vous disposée et pensez-vous que vous seriez capable de faire une étude approfondie de cette question si le gouvernement vous demandait de le faire?
Mme Fraser : Nous avons rencontré M. Paillé pour être sûrs qu'il connaissait bien le travail que nous avions effectué et il nous a mentionné, et son mandat même le précise, qu'il ne devait pas refaire ce que nous avions déjà fait. Je crois savoir que le travail qui lui a été confié concerne davantage l'aspect politiques et les conseils en matière de politiques et que ce n'est pas le genre de travail que nous serions en mesure de faire. C'est un commentaire tout à fait préliminaire, qui est uniquement fondé sur ce que j'ai lu dans le mandat. Je pense qu'il en était encore à l'étape qui consistait à préciser l'ampleur de sa recherche et des domaines qu'il allait privilégier. Il est clair qu'il ne devait pas refaire le travail que nous avions fait. Le délai qui lui a été accordé est un peu plus long que celui que nous avions et il doit également examiner certaines questions d'orientation, chose que nous ne faisons pas habituellement.
Le sénateur Mitchell : Il est intéressant de savoir qu'il a été embauché pour faire un travail dont la nature exacte n'avait pas été définie. S'il est encore en train de préciser la portée de son travail, quel est son contrat?
Mme Fraser : Lorsqu'on obtient ce genre de contrat, il faut le préciser et savoir quelle est l'information disponible et quels secteurs vont être privilégiés.
Le sénateur Mitchell : Lorsque vous l'avez rencontré, avez-vous pu évaluer quelles étaient les compétences qu'il possédait et qui correspondaient à ce contrat, étant donné qu'il a un point de vue politique particulier et ne possède pas d'expertise dans ce domaine — en tout cas, pas une expertise comme la vôtre?
Mme Fraser : Non. Notre rôle a uniquement consisté à lui expliquer ce qui avait déjà été fait.
Le sénateur Mitchell : Par conséquent, vous n'évaluez pas les politiques. Vous n'examinez pas la question de savoir s'il était approprié ou non d'effectuer un sondage pour une raison ou une autre.
Mme Fraser : Non. Nous avons vérifié si le dossier contenait des documents expliquant les raisons pour lesquelles le sondage avait été effectué, et c'est là une des obligations, mais ce n'était pas ensuite à nous de décider si ces documents étaient appropriés.
Le sénateur Mitchell : Vous portez néanmoins des jugements sur la question de savoir si le sondage en question est trop politique ou non.
Mme Fraser : Si un sujet avait été expressément exclu pendant certaines périodes et que nous constations qu'un sondage avait été effectué pendant cette période et posait des questions de nature manifestement politique, nous pourrions dire : « Cela est contraire aux politiques ».
Le sénateur Mitchell : Est-ce qu'un de vos rôles consisterait à évaluer l'étude?
Mme Fraser : Non. Nous ne faisons pas non plus d'évaluation.
Le sénateur Mitchell : Si on vous demandait de vérifier le travail de M. Paillé, que vérifieriez-vous?
Mme Fraser : Nous pourrions vérifier, sans doute, tout ce qui touche au contrat. Le travail effectué est-il conforme au contrat? La facturation respecte-t-elle le contrat? Cela figurerait dans notre vérification. Mais nous ne procédons pas à une véritable évaluation. Nous pensons que c'est au ministère client de faire ce genre d'évaluation. Notre loi précise clairement que nous devons vérifier s'il existe un mécanisme d'évaluation — les ministères ont-ils mis en place ces mécanismes? — mais nous ne procédons pas nous-mêmes à ces évaluations.
Le sénateur Mitchell : Pensez-vous qu'il soit un peu bizarre qu'il soit appelé à préciser maintenant comment il va réaliser ce projet et qu'il n'a pas reçu un mandat précis à ce sujet?
Mme Fraser : Dans la plupart des cas de ce genre, dans la plupart des contrats de consultant, il y a un paramètre très large. Ce sont toutefois les consultants qui doivent décider comment ils vont procéder, sur quels sujets ils vont faire porter leur étude et découvrir ce qui existe déjà au sein du gouvernement qui peut leur être utile. Nous faisons nous aussi ce genre de travail lorsque nous commençons une vérification. Il semble que ce soit la pratique habituelle.
Le sénateur Mitchell : Le mandat s'arrête en 2004, même s'il serait intéressant de savoir si les gens qui ont fait ces choses en 2005, 2006 et maintenant 2007 n'ont pas utilisé des pratiques que l'on pourrait qualifier d'inappropriées, d'insuffisamment efficaces ou des pratiques qui ne permettent pas d'optimiser les ressources. Il semble un peu arbitraire d'arrêter cette période en 2004, en particulier puisque vous avez constaté que certains sondages devant faire l'objet d'un rapport n'étaient pas publiés. Tout récemment, nous avons obtenu un rapport qui mentionnait que le gouvernement lui-même, le gouvernement actuel, avait oublié ou négligé de rapporter un sondage. Est-ce un aspect que vous souhaitez peut-être examiner maintenant, sachant que M. Paillé vient seulement de commencer son travail?
Mme Fraser : Comme je l'ai mentionné, nous avons fait un suivi sur la recherche en matière d'opinion publique, que nous avons déposé en février, de sorte que nous avons examiné ce qui se passait dans ce domaine jusqu'à l'automne 2006 probablement, et nous n'avons pas constaté de problèmes.
Le sénateur Mitchell : Vous dites qu'entre 2004 et 2006, vous n'avez pas constaté de problèmes et que vous n'avez pas estimé nécessaire de rouvrir l'enquête. C'est ce que vous venez de dire. Expliquez-moi alors pourquoi, si vous n'avez pas trouvé de problèmes avant cette période, le gouvernement a jugé bon de faire cette enquête?
Mme Fraser : Il faudrait le demander au gouvernement.
Le sénateur Mitchell : C'est ce que nous ferons. Merci.
Le président : Lorsque vous examinez des contrats, si vous voyez un contrat qui semble couvrir le même domaine qu'une étude antérieure et que vous savez que ce travail a déjà été fait, si vous procédez à une vérification de l'optimisation des ressources, vous pouvez certainement dire qu'il semble y avoir chevauchement avec quelque chose qui a déjà été fait.
Mme Fraser : Oui.
Le sénateur Stratton : J'aimerais revenir au paragraphe 18 de votre exposé, dans lequel vous dites qu'au cours des prochaines années, plus de la moitié des gestionnaires du ministère pourront prendre leur retraite.
Il y a une dizaine d'années, le comité a fait une étude sur la vague des retraites anticipées qui allait nous frapper au moment où les baby-boomers allaient commencer à prendre leur retraite. Je suis plutôt surpris de constater que le ministère ne semble pas s'occuper de ces questions, alors qu'en fait, le gouvernement est au courant de la situation depuis longtemps.
Est-ce que vous formulez des recommandations ou est-ce que vous laissez cet aspect au ministère lui-même? Vous procédez à l'évaluation; vous constatez qu'il n'y a pas de véritable planification pour tenir compte des retraites. Est-ce au ministère d'agir ou est-ce que vous faites des suggestions ou des propositions?
Mme Fraser : Non. Je peux vous dire catégoriquement que dans toutes nos vérifications, nous présentons des recommandations. Précisément pour celle-ci, nous avons mentionné, par exemple, que, dans son plan de ressources humaines, le ministère devrait décrire les stratégies qu'il avait retenues pour remédier à la pénurie actuelle et projetée en matière de main-d'œuvre, et décrire comment les opérations de recrutement, de promotion, d'affectation et de formation linguistique pourront l'aider à disposer d'un personnel qualifié au bon endroit et au bon moment.
Le ministère répond en faisant savoir s'il accepte ou non les recommandations et, bien souvent, en mentionnant les mesures prises. Le ministère a en fait préparé une réponse détaillée, dans laquelle il déclare souscrire à la recommandation, affirme être en train de travailler sur la question de l'intégrité des données, mentionne qu'il a mis sur pied une unité dirigée par un membre de la haute direction chargé de travailler sur l'intégrité des données concernant les ressources humaines. Le ministère pense qu'il lui faudra deux ans pour mettre à jour l'ensemble du système de façon à garantir la qualité des données. Le ministère travaille également avec Statistique Canada pour améliorer sa capacité de combler ses lacunes en matière de dotation de personnel. Il a également envisagé d'utiliser des façons non traditionnelles de combler les postes. Cet aspect constitue également un problème dans ce ministère. Nous avons noté dans le rapport que le ministère avait commencé à prendre des mesures préliminaires pour effectuer la planification de gestion qu'il est tenu de faire.
Le sénateur Stratton : Nous avons la chance de pouvoir aller à l'étranger dans le cadre de notre travail et de rencontrer le personnel des missions. Le sénateur Day connaît également cet aspect. Nous voyons ce qui se passe dans les missions. Les agents sont toujours polis mais ils font toujours une remarque — quel que soit le pays dans lequel ils se trouvent — pour dire que nous pourrions peut-être exercer quelques pressions pour que soit augmenté le salaire qu'ils reçoivent actuellement.
À votre avis, comment évaluer cet aspect lorsque nous visitons un pays? Procédez-vous à une évaluation qui permette de dire que ces personnes sont sous-payées? Faites-vous des comparaisons avec d'autres pays ou est-ce au gouvernement ou aux ministères de le faire?
Mme Fraser : C'est au gouvernement lui-même de le faire.
Le sénateur Stratton : Est-ce une question de politique?
Mme Fraser : Par exemple, dans ce rapport, nous avons mentionné que les directives du service extérieur était à l'origine de certains problèmes en matière d'avantages sociaux, et nous avons indiqué que c'était un problème qui durait depuis plus de 20 ans. Nous avions fait une vérification en 1987, où nous parlions de la complexité des directives et du processus, et 20 ans plus tard, nous disons la même chose, même si, en plus, le nombre des missions s'est multiplié. Le nombre de missions placées dans la catégorie « risque élevé » au cours des quatre dernières années a doublé par rapport aux quatre années précédentes. Il faut un an pour assurer le personnel. Le système est trop lourd et n'offre pas au ministère la souplesse dont il a besoin.
Le sénateur Stratton : J'aimerais aborder un autre sujet. J'ai été abasourdi lorsque vous nous avez parlé du nombre des rapports qu'avait reçus le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Mme Fraser : Il avait reçu 60 000 rapports en un an.
Le sénateur Stratton : Comment expliquer cela?
Mme Fraser : Pour cette vérification, nous avons choisi quatre ministères et examiné le nombre des rapports qu'une Première nation normale doit préparer. Nous avons également examiné comment ces rapports étaient utilisés et nous avons constaté qu'ils ne servaient pas en fait à grand-chose. Il y avait des cas où les ministères demandaient cinq séries d'états financiers vérifiés différents. Les ministères n'utilisent pas cette information; chaque programme est administré de façon isolée. Lorsque nous examinons un programme de façon isolée, nous pensons que cela est logique. Mais, lorsque nous prenons un peu de recul, nous constatons que cela n'est plus logique, en particulier dans un ministère comme celui-là, où il existe un nombre limité. Il y a 630 Premières nations et il existe certainement un moyen d'obtenir cette information de façon beaucoup plus rationnelle. Les différents programmes pourraient utiliser cette information au lieu de l'envoyer à différents ministères qui ne l'utilisent pas et ne l'évaluent pas.
Le sénateur Stratton : Le gouvernement fait-il quelque chose ou a-t-il simplement accepté le fait qu'il reçoit 60 000 rapports et qu'il les place dans des dossiers?
Mme Fraser : Comme je l'ai dit, nous avons présenté cette recommandation il y a environ cinq ans, et lorsque nous avons fait un suivi l'année dernière, la situation n'avait pas changé. Il me semble que ce ne serait pas très difficile à faire. Il ne serait pas très complexe de concevoir un meilleur mécanisme pour les rapports. Nous devons tous admettre que les ressources qui sont consacrées à la préparation de ces rapports ne sont pas utilisées pour le logement, la santé ou l'éducation.
Le sénateur Stratton : C'est bien la question fondamentale. Nous versons tout cet argent et lorsqu'on nous dit qu'il faut préparer 60 000 rapports, on se dit qu'il n'est pas surprenant qu'ils ne reçoivent pas les logements, les soins de santé ou l'éducation qu'il faudrait. C'est un sujet que nous devrions examiner.
Le président : À ce sujet, avez-vous le pouvoir de faire des vérifications dans les réserves ou les groupes des Premières nations?
Mme Fraser : Non, mais je dirais que chaque fois que notre travail touche les Premières nations, nous leur demandons de collaborer avec nous et nous avons toujours obtenu une excellente collaboration de la part des Premières nations, d'un bout à l'autre du pays. Nous nous rendons sur leur territoire, et ils nous fournissent de l'information sur les différents programmes, qu'il s'agisse de logement, de développement économique, de préparation de rapports, de sorte qu'ils sont tout à fait disposés à collaborer avec nous pour ces vérifications.
Le sénateur Nancy Ruth : Je vais revenir sur les problèmes de personnel que connaît le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Dans le rapport, vous dites que cela n'est pas inhabituel pour le gouvernement fédéral. Existe-t-il une stratégie panministérielle en matière de personnel visant à combler le départ des baby-boomers? Comment est-ce que les plans du ministère s'harmonisent-ils avec ceux des autres ministères?
Mme Fraser : Au cours des vérifications que nous avons effectuées sur la question de la gestion des ressources humaines à l'intérieur du gouvernement, nous n'avons jamais trouvé une planification des ressources humaines qui soit vraiment bonne. Je sais qu'il y a maintenant l'Agence de la fonction publique du Canada — je crois que c'est son nouveau nom. Elle a été chargée de travailler dans ce domaine, mais à ma connaissance, il n'existe pas de plan d'ensemble pour le gouvernement. Je soupçonne même qu'il n'existe pas de très bonne information à ce sujet dans l'ensemble du gouvernement. Nous l'avons constaté dans de nombreux ministères. Même au cours de cette vérification, on ne s'entendait pas sur le nombre de postes qui étaient vraiment vacants. Le système donnait un chiffre et le ministère en donnait un autre. Le système parlait de 35 p. 100 de postes vacants et le ministère de 20 p. 100 seulement. C'est une très grave question qui touche l'ensemble du gouvernement.
Le sénateur Nancy Ruth : Avez-vous des suggestions à faire à propos de ce qu'un humble groupe de sénateurs pourrait faire?
Mme Fraser : Il serait intéressant d'avoir une discussion avec les responsables de la gestion des ressources humaines dans l'ensemble du gouvernement, et leur demander quels sont les plans qu'ils ont adoptés et comment ils ont l'intention de résoudre ces questions.
Le sénateur Nancy Ruth : Pour ce qui est du ministère de la Justice, vous notez dans votre rapport qu'il y a eu un accroissement de la demande de services juridiques depuis l'introduction de la Charte des droits et libertés, en 1982. Pouvez-vous dire quelle est la partie du montant de 625 millions de dollars que dépense le ministère de la Justice pour les services juridiques qui est imputable aux affaires concernant la charte?
Mme Fraser : Non. Le ministère ne présente pas cette information sous cette forme. C'est une des critiques que nous leur avons faites; leur système d'information et le coût de prestation des services juridiques ne sont pas adéquats et le ministère doit travailler davantage sur ces questions.
Nous avons également parlé avec eux du fait que le système ne favorisait aucunement la gestion des coûts. Les arrangements conclus entre la Justice et les ministères clients varient. Il existe plusieurs types d'arrangements. Justice ne facture pas toujours aux ministères le coût intégral des services qu'il leur fournit. Les ministères clients ne reçoivent pas de devis estimatif à l'avance. Ils n'obtiennent pas non plus à la fin la répartition des coûts en fonction des services reçus. C'est une pratique standard qui est habituellement respectée lorsqu'on fournit ce genre de services professionnels.
Le sénateur Nancy Ruth : J'ai une autre question à propos de la justice, mais je ne suis pas certaine si je devrais l'adresser à votre bureau. Cependant, j'ai été très surprise d'apprendre il y a un mois environ que, si un projet de loi d'origine parlementaire était présenté et contenait une modification à la Loi sur le divorce, le ministère de la Justice estimerait apparemment qu'il n'est aucunement tenu de contacter l'Association du Barreau canadien ou les associations d'avocats spécialisés en droit de la famille des provinces. N'importe quel député peut présenter un projet de loi et s'il est adopté par son caucus, la loi pourrait finalement toucher des millions de Canadiens. Par exemple, le Sénat examine actuellement des modifications à la Loi sur le divorce. J'ai été vraiment très surprise qu'une avocate de Justice Canada — que je connaissais à l'époque où elle faisait un stage chez une très bonne avocate féministe, de sorte que je savais qu'elle avait reçu une bonne formation — s'apprêtait à laisser adopter ce projet de loi sur les droits de père — c'est du moins ce que j'ai compris — mais elle a agi de façon tout à fait professionnelle. Elle m'a dit par la suite « Nous ne sommes pas tenus d'intervenir dans ces cas-là, cela ne nous est pas demandé et nous ne le faisons pas ». J'avais du mal à le croire. Quelqu'un pouvait modifier entièrement la Loi sur le divorce ou un aspect qui touche tous les Canadiens et Justice Canada n'avait aucune obligation à ce sujet.
Le sénateur Murray : Son travail est de conseiller le gouvernement. Le problème vient du fait que le gouvernement n'est pas tenu de vous dire quels sont les conseils que lui a donnés le ministère de la Justice sur une question comme celle-ci — ce n'est pas un problème; il faut comprendre.
Le sénateur Nancy Ruth : Le gouvernement ne s'oppose pas à cet amendement et tous les partis de la Chambre des communes l'ont adopté, mais je ne pense pas que le ministère ait fait preuve de diligence raisonnable. Avez-vous des commentaires à ce sujet, monsieur?
Hugh McRoberts, vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada : Nous ne pouvons pas répondre à cette question, désolé.
[Français]
Le sénateur Biron : En octobre 2007, vous planifiez faire une étude sur la sécurité aux frontières. Cette étude touchera-t-elle aussi la sécurité et les moyens dont disposent les services frontaliers concernant les activités terroristes?
Mme Fraser : Oui, essentiellement. Nous allons voir comment identifier les risques, vérifier si des mesures sont en place pour bien identifier les risques, le personnel, la capacité. L'étude concernera ces activités en général. Évidemment, le terrorisme est un risque à la frontière.
Le président : Le sénateur Biron est sénateur pour la circonscription de Mille Îles au Québec.
[Traduction]
Le sénateur Mitchell : Je sais que le sénateur Nancy Ruth sera très intéressée à entendre la réponse à cette question et je vais donc peut-être poser la question qu'elle voulait poser.
Pensez-vous que le gouvernement a fait des progrès pour ce qui est du nombre des femmes qui occupent des postes de haute direction? Avons-nous fait des progrès? Que faudrait-il faire pour aller plus loin?
Mme Fraser : Ce n'est pas un aspect que nous avons examiné directement. Le gouvernement a toutefois adopté une politique relative à l'équité en matière d'emploi et tous les ministères et agences doivent fournir des rapports à ce sujet. On procède à des vérifications. Je sais qu'il y en a eu chez nous il y a environ un an ou deux. Les ministères fournissent divers rapports.
Nous avons examiné cette question dans certains domaines. Par exemple, nous avons fait une vérification sur le recrutement auquel procède la Défense nationale, nous avons examiné les objectifs que ce ministère s'était fixé et la mesure dans laquelle il atteignait ses objectifs pour ce qui est de l'embauche des femmes. Nous avons également examiné la question des minorités visibles et des programmes qui avaient été mis en place et leurs résultats. Nous examinons cet aspect lorsqu'il se rapporte directement à des vérifications que nous sommes en train d'effectuer. Nous ne l'examinons pas de façon générale. Cela relèverait peut-être davantage de la Commission de la fonction publique. Je crois que c'est la Commission des droits de la personne qui a procédé à la vérification de notre bureau; j'imagine donc qu'elle fait d'autres vérifications de ce genre.
Lorsqu'une agence n'atteint pas ses cibles, il faut mettre en œuvre des plans d'action. La commission examine le caractère adéquat de ces plans d'action, donne une note de passage ou d'échec et décide s'il y a lieu de revenir plus tard procéder à une nouvelle évaluation. C'est une discussion qu'il serait peut-être préférable d'avoir avec la Commission des droits de la personne.
Le sénateur Mitchell : Vous avez bien dit qu'il existait au gouvernement des programmes destinés à assurer la promotion des femmes dans le domaine de la gestion, et cetera. Il me semble que ces programmes pourraient faire l'objet d'une vérification de l'optimisation des ressources. Il semble qu'il y a encore tant à faire dans ce domaine. Est-ce une question que vous pourriez examiner?
Mme Fraser : C'et quelque chose que nous pourrions faire. Il existe des politiques gouvernementales en matière d'égalité des sexes. Nous pourrions examiner les programmes existants, la qualité des stratégies adoptées par le gouvernement, vérifier si celui-ci dispose de l'information dont il a besoin pour atteindre ses objectifs et le reste. Ce serait en fait un genre de vérification que nous faisons habituellement et que nous pourrions faire.
Le sénateur Mitchell : Puis-je vous inviter à le faire?
Mme Fraser : Absolument.
Le sénateur Mitchell : Il y a une autre question que le sénateur Nancy Ruth a abordée quelquefois ici et qui intéresse beaucoup d'autres sénateurs, c'est l'analyse basée sur le sexe. Je pense que c'est bien à ce comité qu'on a dit qu'il existait des politiques et des procédures prévoyant une analyse basée sur le sexe lorsqu'on accorde des crédits en vertu d'un budget ou d'une loi ou lorsqu'on propose une nouvelle mesure législative. Êtes-vous au courant de cette situation et pourrait-elle faire l'objet d'une vérification de l'optimisation des ressources?
Mme Fraser : Nous ne sommes pas au courant de ces programmes. Nous en avons parlé parce que j'ai rencontré le sénateur Nancy Ruth et je me doutais que la question serait peut-être soulevée; nous avons donc fait un peu de recherche aujourd'hui. Nous savons, par exemple, que, lorsque l'Agence canadienne de développement international, l'ACDI, évalue des projets, elle tient compte de cet aspect. Nous avons constaté que cela se faisait, mais nous n'avons pas étudié cette question. Je vous avoue franchement que nous n'avons pas beaucoup d'information à ce sujet.
Le sénateur Mitchell : Faudrait-il modifier votre mandat pour que vous puissiez le faire?
Mme Fraser : Non. Si le gouvernement adoptait une politique en ce sens et s'engageait à la mettre en œuvre, nous pourrions, conformément à notre mandat, demander aux ministères si ces programmes sont mis en œuvre et s'ils savent s'ils ont été un succès ou non.
Le sénateur Nancy Ruth : Une des choses qui me frustrent est que le Canada a ratifié des conventions et que nous ne faisons pas grand-chose. L'une de ces conventions est la Convention pour l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes. Lorsque nous essayons d'examiner les conséquences qu'elle a eues dans les divers ministères, on trouve quelque chose de spongieux. Il n'y a rien sur quoi on peut appuyer, ou alors cela se dilue et on nous raconte des histoires à dormir debout, auxquelles la seule réponse à fournir est « Un instant, est-ce que vous pensez que je suis née de la dernière pluie? Vous vous trompez. » Je ne sais pas quoi faire. Nous avons une convention, le Canada l'a ratifiée, nous sommes allés à Beijing et nous avons donné notre accord à toutes ces bonnes intentions. Cela fait maintenant 12 ans, alors où en sommes-nous? Si cela n'a pas été fait, pouvons-nous utiliser un bureau comme le vôtre pour faire bouger les choses?
Mme Fraser : Nous avons fait ce genre de travail, par exemple, sur les ententes internationales en matière d'environnement, lorsque nous avons fait certaines vérifications. C'est une chose que nous pouvons faire. Nous l'examinerons.
Le sénateur Nancy Ruth : Auriez-vous besoin d'une lettre officielle?
Mme Fraser : Si nous recevons une demande de la part d'un comité, nous prendrons peut-être la chose plus au sérieux.
Le sénateur Nancy Ruth : Vous prendriez la chose plus au sérieux que si la demande venait d'un particulier.
Mme Fraser : Oui.
Le sénateur Nancy Ruth : Nous pourrions demander à plusieurs comités de le faire.
Le sénateur Mitchell : Sur un autre sujet, celui de la délivrance des passeports, des gens qui attendent pendant des heures et qui disent qu'ils n'en ont pas pour leur argent. Avez-vous examiné cette question?
Mme Fraser : Nous avons fait un suivi sur la vérification du bureau des passeports. Nous avons effectué une vérification du bureau des passeports en novembre 2005 et le Comité des comptes publics nous a demandé de faire un suivi, que nous avons publié en février 2006. Nous avons achevé notre vérification avant que les files d'attente ne se forment. Sachant que l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental allait être adoptée, nous avons examiné le volet évaluation des risques de la planification effectuée par l'administration centrale, et nous avons constaté que la planification se déroulait assez bien. Cependant, lorsque nous nous sommes rendus dans les bureaux des passeports et demandé quels étaient les plans d'urgence, nous avons constaté qu'il n'y en avait pas. Il était évident que la demande allait augmenter rapidement et que ces bureaux devaient pouvoir s'appuyer sur des plans d'urgence. Nous n'avons toutefois pas été plus loin et nous ne sommes pas revenus sur cette question depuis lors.
Le sénateur Mitchell : Le gouvernement est en train d'armer les gardes frontaliers. Nous avons entendu le chiffre de 750 millions de dollars pour 5 000 gardes frontaliers, ce qui revient à près de 150 000 $ par pistolet. Est-ce un programme que vous allez examiner en vue de déterminer s'il est vraiment utile?
Mme Fraser : La décision d'armer les gardes est une décision politique, au sujet de laquelle nous ne faisons aucun commentaire. Lorsque nous allons examiner la sécurité aux frontières, en octobre, nous allons sans doute simplement mentionner cette décision, mais je ne pense pas que nous ayons effectivement examiné les dépenses qu'elle impliquait. Nous pourrions examiner ce que nous allons faire à ce sujet.
Le sénateur Mitchell : Pourrais-je obtenir une réponse sur ce point, si vous avez examiné ces dépenses?
Mme Fraser : Je vais demander à M. McRoberts.
M. McRoberts : À l'heure actuelle, c'est un programme qui est encore un peu, si je peux m'exprimer ainsi, en gestation. La décision d'armer les gardes frontières est bien évidemment une décision politique. Nous n'examinons pas ce genre de choses. Il n'est par contre pas impossible qu'à l'avenir, nous examinions si cette politique a été bien mise en œuvre et si cela s'est fait de façon rentable.
Le sénateur Stratton : Je voudrais passer à un sujet complètement différent. Je me suis récemment intéressé à une base de l'armée fermée à Winnipeg, qui s'appelle le casernement Kapyong. Les Forces armées l'ont abandonné il y a quelque temps. Le terrain est en train d'être transféré du ministère de la Défense nationale, le MDN, à la Société immobilière du Canada. Ce transfert vient au deuxième rang des transferts fonciers les plus longs.
Lorsque je parle à des représentants de la Société immobilière du Canada, ils me donnent des explications tarabiscotées. Je n'y comprends rien. Il serait possible de lotir ce terrain à des fins résidentielles parce que la ville ne dispose pas de suffisamment de terrains. Je pense également qu'il y a un problème non résolu au sujet d'une base qui se trouve ici, à Ottawa, ainsi que dans d'autres bases.
Je vois que vous avez préparé un rapport d'examen spécial concernant la Société immobilière du Canada. Cet examen a-t-il porté sur les transferts de terrain et le temps que cela prenait? Cela dure depuis cinq ou six ans.
Mme Fraser : Oui, effectivement. Au cours de notre dernier examen spécial, nous avons soulevé la question de la viabilité de la société d'État qui s'occupe de transferts de terrains. Nous avons également soulevé une question semblable avec le parc Downsview à Toronto, dont le transfert est peut-être celui qui a duré le plus longtemps. C'était une grave préoccupation, parce qu'une société d'État avait été créée pour aménager ce parc et le terrain n'a jamais été transféré; on avait donc mis sur pied une structure complète mais qui n'avait aucun terrain à aménager.
Je pense que ce problème a été résolu. Nous examinerions ce genre de choses avec la Société immobilière du Canada. Le prochain examen spécial est prévu pour 2008, nous allons donc commencer un peu plus tard cette année.
Le sénateur Stratton : Les progrès me semblent vraiment très lents. Le MDN a offert le terrain, mais les différentes étapes du processus sont incroyablement compliquées. Nous examinons les possibilités qu'offrent les logements déjà construits. Il y a sur cette base militaire 367 unités de logement, dont 200 sont encore occupées par des fonctionnaires du MDN, à divers titres, en attendant que le terrain soit transféré et que le ministère leur trouve un autre logement. Il y a 167 unités vacantes qui pourraient être utilisées sur une base temporaire pour les réfugiés, pour des logements provisoires dont nous avons tellement besoin. Le processus a démarré, mais il faudra attendre encore un an pour avoir accès à ces 167 unités de logement. C'est une situation tragique, si nous pensons au manque de logements temporaires dont la ville a tellement besoin.
C'est un dossier complexe. Cependant, lorsque vous allez examiner cela l'année prochaine, j'aimerais que vous n'examiniez pas uniquement la question du casernement de Kapyong, mais également le processus de transfert de terrains du ministère des Travaux publics aux autres ministères; ou est-ce bien Travaux publics qui est responsable de ce genre de choses? Le terrain passe du MDN à Travaux publics, à la Société immobilière du Canada, je pense. Je vous demande instamment d'examiner cette question, parce que cela prend vraiment énormément de temps.
Mme Fraser : Nous allons certainement examiner cet aspect au cours de l'examen spécial de la Société immobilière du Canada. Nous examinerons également la possibilité d'étendre cet examen pour aller au-delà des questions touchant directement la Société immobilière du Canada.
[Français]
Le sénateur Ringuette : Excusez mon retard, mais j'assistais à une autre séance de comité où l'on accueillait votre ancienne collègue, Mme Barrados. Cela m'amène au point 17 que vous avez soulevé dans votre présentation. Je suis surprise parce que dans le projet de loi C-25, qui concernait la modernisation de la fonction publique, le pouvoir de vérification sur le plan des ressources humaines avait délégué à la Commission de la fonction publique.
[Traduction]
Cet organisme possédait un pouvoir de vérification dans le domaine des ressources humaines. Je constate que vous avez abordé la question des ressources humaines au sein du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.
[Français]
Mme Fraser : La Commission de la fonction publique a des pouvoirs de vérification de la dotation. Nous avons fait une vérification plutôt de la gestion d'ensemble et de la planification, comme, par exemple, pour les employés engagés à l'extérieur qui ne relèvent pas de la Commission de la fonction publique. Nous avons obtenu une bonne collaboration de la part de la Commission de la fonction publique qui a été informée de la vérification. Nous aurions souhaité travailler en collaboration avec eux pour effectuer la vérification, mais ils ont choisi, pour une question de ressources internes, de ne pas procéder avec nous à cette vérification.
[Traduction]
Le sénateur Ringuette : Je suis heureux de constater que vous examinez cette question de ressources humaines, parce qu'aux dernières nouvelles, il n'y avait que 23 p. 100 des ministères et organismes fédéraux qui avaient adopté un plan de RH. Dois-je en conclure que les Affaires étrangères et le Commerce international font partie des 77 p. 100 qui n'ont pas adopté de plan de RH?
Mme Fraser : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : Vous avez constaté que près de 50 p. 100 des fonctionnaires vont prendre leur retraite et que rien n'a été prévu pour les remplacer.
Mme Fraser : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : Je vais redire ceci ici, comme je l'ai dit à de nombreuses reprises dans de nombreux comités. Dans le secteur des affaires, pour ce qui est des fournisseurs de services, le facteur numéro un qui permet de fournir des services, ce sont les ressources humaines. C'est la principale priorité. Sans ressources humaines, il est impossible de fournir des services. Nous ne fabriquons pas des produits; nous sommes des fournisseurs de services. J'insiste sur l'importance de cet aspect depuis tant d'années — la retraite des baby-boomers, le manque de planification et les restrictions que comportent les procédures d'embauche actuelles. De votre point de vue et d'après la vérification que vous avez effectuée dans ce ministère, que peuvent faire les parlementaires? Cela fait quatre ans que je parle de cette question au Sénat et je le fais davantage que ceux qui siègent à la Chambre des communes. Que pouvons-nous faire?
Mme Fraser : Vous avez tout à fait raison. C'est un grave problème. Il est particulièrement aigu dans les ministères comme Affaires étrangères et Commerce international, dans lequel traditionnellement les gens y commencent leur carrière et gravissent peu à peu les échelons à l'intérieur du ministère. Ce n'est que récemment que le ministère a essayé de faire venir des gens d'ailleurs, pratique qui a été contestée. Le ministère doit élaborer de nouvelles stratégies, parce qu'il n'y aura pas suffisamment de gens pour les promotions. Le ministère ne dispose pas à l'heure actuelle de l'information concernant les postes vacants actuels qui lui permettrait de faire de la planification. Où iront-ils chercher les gens capables d'exercer ces fonctions importantes?
Le ministère a accepté cette analyse et nous espérons qu'il prendra des mesures appropriées. Certains éléments donnent à penser que le ministère veut vraiment progresser sur cette question, mais ce n'est qu'un ministère. Comme vous l'avez dit, la majorité des ministères n'ont pas de bon plan dans ce domaine.
La seule chose que j'inviterais les comités parlementaires à faire est de convoquer des représentants des agences et ministères responsables — l'Agence de la fonction publique du Canada ou quelque chose de semblable — et de leur demander de rendre compte au Parlement des plans qu'ils ont élaborés dans ce domaine et des progrès réalisés.
Il n'est pas facile d'amener les gens à réagir.
Le sénateur Ringuette : Est-ce que cela figure dans votre programme de travaux et avez-vous décidé de donner la priorité aux vérifications des ressources humaines dans d'autres ministères à cause de la gravité de la situation des ressources humaines dans ce ministère?
Mme Fraser : Nous avons projeté d'effectuer des vérifications de RH dans d'autres ministères. Nous voulons commencer par l'Agence du revenu du Canada parce qu'on lui a accordé une plus grande latitude dans ce domaine lorsqu'elle est devenue une agence. Il serait intéressant de voir si l'agence utilise cette possibilité et quelles sont les leçons qu'on peut en tirer.
De plus, nous avons projeté de faire une vérification ou une série de vérifications sur toute la question de la modernisation des RH pour examiner si cela est une réussite. C'est un aspect clé qui nous permettra de résoudre un certain nombre de ces questions de façon à donner davantage de latitude aux responsables, de savoir s'ils utilisent vraiment ces possibilités et que cela donne de bons résultats.
Le sénateur Ringuette : Il est important de savoir s'ils utilisent cette nouvelle souplesse à bon escient ou pour contourner le processus d'embauche des ressources humaines approprié pour nous donner des employés permanents qui auront droit à des avantages sociaux et se consacreront à temps plein à leurs tâches.
Mme Fraser : Absolument.
Le sénateur Ringuette : Merci. Je me sens parfois un peu seul lorsque j'explique que nous sommes un secteur de services. Dans cinq ans, si ce problème n'est pas résolu, les contribuables canadiens ne pourront pas recevoir les services qu'ils ont payés, même avec la nouvelle technologie.
Au paragraphe 11, vous mentionnez que vous faites un suivi des vérifications antérieures. Je me souviens que vous avez fait une vérification sur le patrimoine bâti et les archives canadiennes. Avez-vous fait un suivi à cette vérification?
Mme Fraser : Nous avons fait un suivi et déposé le rapport en février 2007 pour ce qui est du patrimoine bâti, mais nous n'avons pas examiné les archives parce que cela se fera un peu plus tard. Lorsque nous avons effectué la vérification initiale, nous avons principalement examiné Parcs Canada parce qu'il possède la plupart de nos sites historiques nationaux. Nous avons constaté que Parcs Canada avait réalisé des progrès satisfaisants. Ce ministère a reçu un financement supplémentaire et a commencé à résoudre un bon nombre de questions, ce qui ne veut pas dire que tout est parfait mais il y a eu des progrès satisfaisants. Dans la vérification déposée en février, nous avons examiné d'autres ministères qui s'occupent de sites historiques nationaux, principalement Défense nationale, Travaux publics et Services gouvernementaux et Pêches et Océans. Nous avons constaté que, dans l'ensemble, ces sites ne sont pas aussi bien protégés que ceux qui dépendent de Parcs Canada. Il y a un vide dans la politique relative à la protection de ces sites et le fait qu'ils relèvent de ministères opérationnels constitue un vrai défi. À la Défense nationale, nous avons trouvé des armureries, classées sites historiques nationaux, qui exigeaient qu'on leur consacre des sommes importantes pour les entretenir. Pensez-vous que la Défense nationale va, dans sa situation actuelle, investir dans la préservation d'une armurerie? Il en va de même à Pêches et Océans et pour la Garde côtière canadienne. Ces ministères vont-ils retirer des fonds de certaines activités pour entretenir les phares? C'est un dilemme; c'est pourquoi nous avons demandé au gouvernement de renforcer le régime de protection de ces biens et d'établir des priorités de façon appropriée. Je ne me souviens pas du nombre de sites mais il y en avait des milliers qui avaient été classés ou désignés comme étant des sites du patrimoine. Il faudrait procéder à l'établissement de priorités et déterminer quels sont ceux qu'il faut vraiment protéger.
Le sénateur Ringuette : Je vais revenir à ma question principale. Je vous remercie d'avoir signalé la situation qui règne à Affaires étrangères et Commerce international. Je sais que ce n'est pas le seul ministère qui connaît ce grave problème. J'espère que vous aurez la possibilité de vérifier la situation des RH dans d'autres ministères et de faire rapport avant que la situation ne devienne incontrôlable.
Le président : Au sujet de la question du sénateur Ringuette concernant les rapports de suivi, il est important de souligner l'excellent travail de suivi que vous effectuez. Nous entendons si souvent dire que les rapports des comités sénatoriaux sont placés sur des tablettes, et je suis sûr que vous entendez dire le même genre de choses. Il est vraiment très important de faire un suivi pour voir si des progrès ont été réalisés. Nous essayons de faire la même chose dans un certain nombre de comités du Sénat.
J'ai pu examiner votre rapport de février 2007 au sujet de la Garde côtière. Ce rapport fait suite à deux de vos rapports, l'un de 2000 et l'autre de 2002. La table des matières donne le sentiment que tout n'est pas rose dans ce secteur. Ce n'est pas la première fois que nous lisons ce genre de choses. Il y a un certain nombre de comités sénatoriaux, en particulier le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, qui ont signalé des problèmes semblables. Le rapport mentionne un certain nombre d'aspects : les observations et les recommandations montrent que les progrès ne sont pas satisfaisants; l'élaboration d'une approche nationale n'a guère progressé; la Garde côtière éprouve de la difficulté à répondre aux besoins de ses clients; le dossier de la Garde côtière en matière d'achèvement des initiatives qu'elle prend est mauvais. Je suis sûr que vous retournerez voir si des progrès ont été réalisés à la suite de ce rapport.
Lorsque vous avez examiné la Garde côtière, en pensant à ses clients, avez-vous réfléchi à la position qu'elle devrait occuper au sein du gouvernement? Est-ce le genre d'aspect que vous examinez?
Mme Fraser : Non. C'est une question de politique et de structure gouvernementale; nous ne faisons pas de commentaires sur cet aspect. Nous avons toutefois noté dans le rapport qu'on avait introduit un certain nombre de changements qui avaient eu une incidence sur la capacité de la Garde côtière de s'attaquer à des problèmes qui remontaient à plusieurs années.
Le président : Comme vous le faites remarquer, depuis qu'on a créé un organisme de services spéciaux, la Garde côtière a eu du mal à s'ajuster à cette nouvelle structure et sa direction est beaucoup trop ambitieuse, ce qui reflète probablement un manque d'expérience.
Mme Fraser : Nous avons mentionné que la Garde côtière voulait souvent en faire trop; elle accepte des responsabilités et ensuite, elle n'est pas en mesure de les assumer. Nous lui avons dit qu'il ne fallait pas essayer de tout faire, qu'il faudrait du temps pour résoudre une bonne partie de ces problèmes et qu'il serait donc préférable qu'elle se donne quelques priorités et qu'elle les résolvent, au lieu d'essayer de tout faire en même temps.
La Garde côtière est en train d'élaborer des plans d'action et admet que les problèmes que nous avons soulevés existent, ce qui fait que nous sommes prudemment optimistes.
Le président : Nous avons le luxe de pouvoir examiner des questions de politique, et au moins celui de faire des recommandations à leur sujet, et le comité voudra peut-être étudier certaines questions que vous avez soulevées ici. Elles sont très graves. J'estime que la Garde côtière a un rôle important à jouer et qu'elle ne remplit peut-être pas son mandat comme certains l'espéreraient. Cela sera pour une autre fois.
Pendant votre étude de la Garde côtière, avez-vous fait de la recherche opérationnelle au sujet du déploiement ou du redéploiement des navires, de la réaffectation des navires, du remplacement des navires ou de la nécessité de se procurer de nouveaux navires?
Mme Fraser : Oui. Nous avons examiné la flotte. Nous avons dit que c'était une flotte très ancienne qui posait de nombreux problèmes d'entretien. Nous avons également noté dans le rapport qu'il y avait un grave problème de formation et d'expertise parmi certains employés : des réparations au départ relativement mineures ont finalement coûté très cher parce que des gens ont mal effectué ces réparations ou parce qu'ils ont eu d'autres problèmes pendant qu'ils les effectuaient. Des réparations qui devaient coûter au départ 60 000 $ ont finalement coûté plus d'un million de dollars.
La formation et les compétences de certaines personnes étaient insuffisantes. Elles n'avaient pas la formation, ni les manuels nécessaires. Un plan de remplacement des navires a été élaboré; ces navires sont utilisés au-delà de leur durée de vie estimative, c'est un problème auquel elle est confrontée.
Le président : Après avoir examiné l'utilisation projetée de ces navires et les missions qu'ils devaient accomplir, avez- vous étudié quel serait le meilleur emplacement pour ces navires?
Mme Fraser : Non. Ce n'est pas un aspect que nous examinons. Nous avons examiné ce que la Garde côtière prévoyait faire. Nous avons constaté qu'en raison de l'âge de ces bateaux, la Garde côtière n'est pas toujours en mesure de réaliser complètement ses projets.
Dans le rapport, nous avons noté que la Garde côtière n'a pu faire certains relevés de stocks de poissons parce qu'elle n'avait pas de bateaux en état, et c'est pourtant là une fonction importante qui lui revient. C'est la raison pour laquelle nous disons qu'elle ne répond pas toujours aux besoins de ses clients. Il y a quelques exemples de ce genre.
Le président : Au cours de votre examen, avez-vous pris connaissance d'une recherche opérationnelle portant sur les missions que devaient accomplir ces bateaux?
Mme Fraser : Je ne suis pas certaine que nous ayons vu cela. Nous avons étudié le temps consacré aux réparations et à l'entretien et aux conséquences qui en découlent, mais je ne suis pas sûre que nous ayons demandé ce genre d'information.
Le président : Je n'ai vu aucune recommandation à ce sujet dans vos rapports. Savez-vous s'il y a des recommandations concernant deux bateaux qui se trouvaient à Halifax et qui ont été envoyés dans d'autres sites de la région de l'Atlantique?
Mme Fraser : Non. Je suis tout à fait certaine que nous n'aurions pas fait de commentaires à ce sujet.
Le président : Voilà qui est utile. Je suis heureux de l'information que vous m'avez fournie à ce sujet.
[Français]
Le sénateur Biron : Il me semble que le prochain rapport du Commissaire à l'environnement et au développement durable, de février 2008, sera des plus intéressants, selon tous les points qu'il touchera. Va-t-il étudier l'impact que peut avoir le non-respect du Protocole de Kyoto lorsqu'il parle des accords internationaux en matière d'environnement?
Le président actuel de la France, M. Sarkozy, lors du débat préélectoral avec Ségolène Royal, a déclaré qu'il empêcherait les importations venant de pays qui ne respecteraient pas le protocole de Kyoto. Est-ce que ce point sera étudié dans le rapport?
Mme Fraser : Non, le Protocole de Kyoto ne fera pas l'objet d'une étude parce que, comme vous le savez peut-être, cette vérification a déjà été faite par le commissaire à l'environnement dans son rapport de septembre 2006.
Nous avons fait une série de vérifications sur les changements climatiques et ce sont des suivis que nous aurons en février 2008. Il est trop tôt pour revenir sur la question du Protocole de Kyoto étant donné que nous ne connaissons pas encore les plans du gouvernement.
Le rapport n'inclura pas non plus une analyse d'impacts, mais plutôt une évaluation faite par le gouvernement. Nous pourrions poser la question de savoir s'ils l'ont fait, mais nous, nous ne ferons pas ce genre de travail.
Le sénateur Biron : Je ne parle pas de l'impact du respect du Protocole de Kyoto, je parle de l'impact économique qui pourrait en résulter.
Mme Fraser : Je ne me souviens plus exactement de quelles ententes il s'agit, mais ce seront des ententes que nous avons déjà vérifiées par le passé. Nous allons revérifier pour savoir si le gouvernement a tenu compte de nos recommandations et si des progrès ont été notés par rapport aux dites recommandations.
Je pourrai vous donner les détails sur les ententes spécifiques que nous allons vérifier, si vous voulez.
[Traduction]
Le sénateur Mitchell : L'utilisation de fonds pour l'aide humanitaire et des projets de développement en Afghanistan a suscité une certaine controverse. Certains voulaient avoir des renseignements sur les montants dépensés, sur la façon dont ils avaient été dépensés et sur les résultats obtenus. Je sais qu'il ne serait pas facile de vérifier ce genre de choses, mais avez-vous envisagé de le faire?
Mme Fraser : Nous n'avons pas envisagé de vérifier cet aspect pour le moment. Nous pourrions le faire à un moment donné, mais cela ne fait pas partie de nos plans actuels.
Le sénateur Mitchell : Cette question est loin d'être aussi cynique qu'elle le paraît. Je pense à la prestation fiscale de 100 $ par mois pour les enfants de moins de 6 ans et je me demande comment on pourrait évaluer ce genre de choses. Par rapport à quel objectif pourrait-on évaluer cette prestation? Quelles sont les variables? Comment pourrait-on dire que cela est efficace ou a pour effet d'optimiser les ressources?
Mme Fraser : Il y a trois choses que nous ne faisons pas. Nous ne remettons pas en question les politiques du gouvernement, nous ne remettons pas en question les décisions qui touchent le fonctionnement du gouvernement et nous ne faisons pas d'évaluation. Nous pouvons demander au gouvernement s'il a fait une évaluation. Par exemple, si le Programme de prêts aux étudiants s'est engagé à faire une évaluation, nous pouvons lui demander s'il l'a faite et quelles ont été les constatations. Dans ce cas-ci, elle n'a pas été faite.
Pour ces programmes, nous pourrions demander si l'évaluation a été faite de façon à voir si les résultats attendus ont été obtenus. Nous n'effectuons pas nous-même d'évaluation. Notre loi indique clairement que nous pouvons uniquement vérifier si le gouvernement a mis en place les mécanismes d'évaluation.
Le sénateur Mitchell : Il vous serait par conséquent très difficile d'évaluer si le gouvernement se contente de donner de l'argent.
Mme Fraser : Nous poserions aux responsables les questions suivantes : quelles sont les mesures que vous avez adoptées, quel est votre mécanisme de mesure des résultats et comment savez-vous si vous atteignez les objectifs grâce à ce mécanisme. Nous posons régulièrement ces questions dans la plupart des vérifications que nous faisons.
Le sénateur Mitchell : Le gouvernement pourrait dire qu'il essaie d'acheter X nombre de votes et qu'il a réussi à le faire. Vous voyez que je peux être très cynique.
Le sénateur Nancy Ruth : Dans le même esprit, le Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord, le NORAD, n'a pas été désigné comme un grand projet de l'État. Votre rapport mentionne que le ministère de la Défense nationale, le MDN, a demandé au Secrétariat du Conseil du Trésor s'il devait l'être, et il n'y a pas de trace de ce qu'a été la réponse du Secrétariat du Conseil du Trésor. Le MDN aurait-il pu insister? Existe-t-il des éléments qui indiquent qu'il n'a pas insisté sur ce point et pourquoi? Pensez-vous que ce ministère a simplement voulu éviter les contrôles qui accompagnent les grands projets de l'État? On peut également se demander pourquoi ces procédures existent si personne ne les utilise.
Mme Fraser : Je vais laisser M. McRoberts répondre à cette question.
M. McRoberts : La question a été soulevée en 1998-1999; il semble qu'elle ait été soulevée à l'interne au MDN et le dossier qui nous a été communiqué montre qu'il y a eu des discussions entre le MDN et des représentants du Conseil du Trésor et qu'il a été décidé de ne pas aller de l'avant.
Nous n'avons que des documents très incomplets concernant ces discussions et nous avons conclu qu'il n'était pas possible d'affirmer que le Conseil du Trésor avait fait son travail dans ce dossier. Je note simplement qu'il a été clairement reconnu à ce moment-là que le projet coûterait plus de 100 millions de dollars — ce qui est le premier des deux critères de la définition d'un grand projet de l'État. Le second est que la réalisation du projet soulevait un risque élevé à cause des problèmes que Litton connaissait avec son contrat. Ce sont là les deux conditions que l'on utilise habituellement pour définir un grand projet de l'État : des coûts supérieurs à 100 millions de dollars et un risque élevé. C'est la raison pour laquelle nous avions soulevé la question.
Le président : Ma question concerne le mécanisme de financement de votre ministère. Lorsque vous avez comparu devant le comité il y a trois ou quatre ans, nous avons reconnu avec vous que les hauts fonctionnaires du Parlement devaient préserver leur indépendance. Il semblait y avoir une possibilité de conflit, étant donné que le budget de votre ministère était approuvé par le Conseil du Trésor, qui fait partie du gouvernement. Nous avions recommandé à l'époque, dans un rapport préparé par le comité, que soit mis en place un mécanisme permettant d'éviter ce genre de conflit. En fait, on a créé un groupe consultatif. Malheureusement, le Sénat n'est pas représenté dans ce groupe et je crois également savoir que ce groupe consultatif a uniquement été nommé pour une période de deux ans, c'était du moins la décision initiale.
Pourriez-vous nous dire, premièrement, si vous avez trouvé satisfaisantes vos relations de travail avec le groupe consultatif? Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet? Ce groupe va sans doute faire l'objet d'un examen dans un avenir proche.
Mme Fraser : Permettez-moi de commencer par remercier le comité sénatorial et les autres comités qui se sont intéressés à la question du financement des hauts fonctionnaires du Parlement et qui ont incité le gouvernement à s'occuper de cette question.
Vous avez raison, il existe un groupe consultatif rattaché au Président de la Chambre, qui a été établi par la dernière législature et a été reconduit cette année par le Parlement actuel. C'est un projet pilote de deux ans. Il est prévu de l'évaluer à la fin de ces deux ans. Tous les hauts fonctionnaires du Parlement ont maintenant comparu devant le groupe consultatif au moins une fois, certains ont même comparu deux fois. Nous considérons qu'il s'agit là d'un organisme très important pour nous, bien évidemment pour ce qui est des décisions en matière de financement mais nous y voyons également une façon de résoudre peut-être d'autres différences avec le gouvernement au sujet de l'administration de nos bureaux, par exemple, de nos pratiques en matière de ressources humaines, et cetera. Si nous avons un conflit avec le gouvernement, nous pouvons en saisir le groupe consultatif.
Je pense que tout le monde est, d'une façon générale, satisfait de la façon dont le mécanisme de financement a fonctionné. Il est intéressant de mentionner que nous allons comparaître en même temps que le Secrétariat du Conseil du Trésor et présenter nos demandes de financement, le cas échéant. Le Secrétariat du Conseil du Trésor est ensuite tenu de nous fournir son analyse, un document que nous ne recevions jamais auparavant. Nous obtenions simplement un oui ou un non et nous ne savions jamais quels étaient les motifs de la décision; à l'heure actuelle, le Secrétariat doit présenter une analyse à ce groupe et dire s'il est d'accord avec la demande de financement ou s'il se pose certaines questions. Cela nous incite tous à essayer de résoudre ces questions avant de comparaître devant le groupe. Personne ne veut se disputer à ce sujet; il est préférable de résoudre ces questions, mais le simple fait que les analyses qu'effectue le Secrétariat du Conseil du Trésor soient maintenant plus transparentes est un aspect intéressant.
Ce processus a très bien fonctionné. D'une façon générale, nous en sommes satisfaits. On pourrait certes améliorer la façon dont l'information est fournie et il y aura certainement des aspects qui pourront être améliorés progressivement, mais c'est un mécanisme très important pour les hauts fonctionnaires du Parlement.
Le président : Savez-vous pourquoi le groupe consultatif ne comprend aucun sénateur?
Mme Fraser : D'après mon souvenir, ce groupe devait être au départ un organe mixte. Je pense que le Sénat a peut- être été contacté à ce sujet, mais je ne sais pas ce qui est arrivé. C'est peut-être une question que vous pourriez creuser.
Le président : Nous pouvons aborder cette question de différents points de vue.
Ma dernière question au sujet du groupe consultatif concerne le Budget principal pour cette année. Votre budget est passé de 73,7 millions de dollars pour le dernier exercice financier à 80,6 millions de dollars pour cette année. Cela vient-il du fait que vous avez fait cette demande au groupe consultatif?
Mme Fraser : Oui, nous avons demandé un montant d'environ 6 millions de dollars de fonds supplémentaires dans le Budget principal. Le reste de l'augmentation reflète sans doute les augmentations de salaire découlant de négociations collectives. Sur ce montant, il y a 2 millions de dollars qui seront utilisés pour l'acquisition de nouveaux mécanismes financiers pour notre bureau et pour un système de gestion des dossiers, dont nous avons besoin. C'est une dépense d'immobilisation non récurrente.
L'autre montant de 4 millions de dollars correspond à l'élargissement de notre mandat. Lorsque le projet de loi sur la mise en œuvre du budget a été adopté au cours de l'été 2005, nous avons été désignés comme les vérificateurs ou covérificateurs de toutes les sociétés d'État et, de plus, toutes les sociétés d'Était pouvaient désormais faire l'objet d'examens spéciaux, ce qui n'était pas le cas antérieurement. Par conséquent, nous sommes devenus les covérificateurs de Postes Canada et de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, et on nous a demandé de procéder à sept ou huit examens spéciaux supplémentaires. Ce projet de loi prévoyait également du travail supplémentaire dans les territoires. Nous avons été désignés comme les vérificateurs de l'hôpital du Yukon. Nous devons fournir à l'Agence du revenu du Canada une opinion spéciale au sujet des mécanismes de contrôle, qui faisaient partie des ententes de perception de l'impôt conclues avec les provinces.
La liste des nouvelles tâches qui nous ont été confiées est assez longue. Nous avons expliqué que nous essaierions d'effectuer la plupart d'entre elles au cours de la première année. Nous avions une somme reportée que nous avons utilisée de façon à mieux pouvoir évaluer le coût de ces nouvelles vérifications. Nous avons ensuite présenté une demande de 4 millions de dollars, dont une bonne partie sera également reportée. Une partie importante de cette somme sera consacrée aux ressources humaines, à un plan de recrutement et de conservation du personnel, à la formation et à la méthodologie. Les organismes professionnels élaborent constamment de nouvelles normes, ce qui nous oblige à former nos employés en conséquence. Il y avait un montant important — au moins deux ou trois équivalents à temps plein, ETP — qui concernait uniquement la conservation et le recrutement de personnel.
Le président : Vous avez un nouveau mandat aux termes du projet de loi C-2, la Loi fédérale sur la responsabilité. Est-ce qu'une partie de cette augmentation en découle ou pensez-vous que vous allez essayer de fonctionner avec ce que vous avez en attendant de voir si vous avez besoin de fonds supplémentaires?
Mme Fraser : Nous avons déclaré depuis le début, même au cours des discussions au sujet du projet de loi C-2, que nous pensions que nous n'utiliserions ces pouvoirs supplémentaires que dans des circonstances très rares et qu'il ne nous paraissait pas nécessaire de nous attribuer des fonds supplémentaires. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas demandé de fonds supplémentaires pour cet aspect.
Le président : Est-ce que le chiffre que nous avons comprend le volet environnemental du Bureau du vérificateur général?
Mme Fraser : Oui.
Le président : Pourriez-vous nous répartir ce chiffre et nous dire quelle est la partie de ce montant de 80,6 millions de dollars qui est reliée à cette activité?
Mme Fraser : Cela représenterait environ 4,5 millions de dollars et il y a environ 45 vérificateurs ETP, qui travaillent pour le volet environnemental. Mais il y a bien sûr tous les services de soutien qui sont communs aux différentes sections du bureau.
Le président : Pour nous rafraîchir la mémoire et pour que cela figure au compte rendu, j'aimerais savoir au sujet de ces augmentations quel est le nombre total des employés du Bureau du vérificateur général?
Mme Fraser : Nous avons 625 ETP.
Le sénateur Ringuette : Lorsque le comité examinait le projet de loi C-2 l'année dernière, vous et le contrôleur général nous avez parlé de la nécessité de renforcer les ressources humaines nécessaires pour exercer les tâches supplémentaires demandées à vos ministères — les covérifications qui vous sont demandées et tous les postes de contrôle des différents services du contrôleur général — et des difficultés que vous aviez à recruter des personnes compétentes. Le contrôleur général a même mentionné qu'il envisageait de recruter à l'étranger.
Quelle est la situation aujourd'hui?
Mme Fraser : Nous avons eu de la chance. Le marché est très restreint. Il est très difficile de recruter les vérificateurs financiers, en particulier. Il y a évidemment une vive concurrence, même au sein du gouvernement. Le gouvernement vient même chez nous et essaie de nous prendre nos employés.
Nous avons noté l'année dernière que notre taux de roulement avait augmenté; il était d'environ 14 p. 100, ce qui était trop élevé. Les premiers indices montrent qu'il a diminué considérablement cette année. Nous devons poursuivre notre analyse pour comprendre pourquoi. Nous avons assez bien réussi à attirer des gens.
Une fois par an, nous réunissons tout notre personnel et je demande à toutes les personnes qui n'étaient pas là l'année précédente de se lever; il y avait près de 100 nouveaux employés dans le bureau. C'est pour nous un défi continuel que d'embaucher des gens parce qu'il y a beaucoup de départs à la retraite, comme dans tous les ministères, et de personnes qui quittent le bureau.
Nous avons réussi à attirer de jeunes professionnels avec de jeunes familles, parce que nous pouvons peut-être leur offrir un meilleur équilibre entre travail et famille que ne peut le faire le secteur privé. Il semble que nous réussissions à attirer des gens pour cette raison.
Le président : Honorables sénateurs, il me reste à remercier les invités spéciaux que nous avons entendus ce soir, la vérificatrice générale Sheila Fraser et son équipe. Merci d'être venus. Nous avons beaucoup aimé votre ouverture, votre franchise et l'utilité de vos commentaires.
Mme Fraser : C'est toujours un plaisir de comparaître devant le comité.
La séance est levée.