Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 19 - Témoignages du 20 juin 2007 - Séance de l'après-midi
OTTAWA, le mercredi 20 juin 2007
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 12 h pour l'examen du projet de loi C-52, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2007.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Je vous souhaite la bienvenue au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je suis Joseph Day. Je représente la province du Nouveau-Brunswick au Sénat, et je suis président du comité.
[Traduction]
Le domaine d'intérêt de notre comité est celui des dépenses gouvernementales, soit directement par le biais du Budget des dépenses, soit indirectement par les projets de loi qui donnent au gouvernement le pouvoir d'emprunter ou qui ont une incidence sur les dépenses proposées dans le Budget des dépenses.
Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude détaillée du projet de loi C-52, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2007.
Je suis heureux de souhaiter la bienvenue cet après-midi à l'honorable Lorne Albert Calvert, député, premier ministre de la Saskatchewan.
M. Calvert a été élu pour la première fois à l'assemblée législative de la Saskatchewan en 1986 pour représenter la circonscription de Moose Jaw South. Il a été réélu en 1991 et en 1995 et il a été ministre de 1992 à 1998 au sein du Cabinet du gouvernement néo-démocrate du premier ministre Roy Romano.
Il a été élu chef du Parti néo-démocrate de la Saskatchewan le 27 janvier 2001 et il a assumé les fonctions de premier ministre le 8 février 2001.
Il a été élu député de Saskatoon Riversdale lors des élections complémentaires de mars 2001, ce qui est peut-être une histoire en soi, et il a été réélu député et premier ministre en novembre 2003 lors des élections générales.
Il est accompagné aujourd'hui de Dan Perris, sous-ministre auprès du premier ministre, et de Dylan Jones, sous- ministre adjoint, ministère des Relations gouvernementales.
Messieurs, nous vous souhaitons la bienvenue et nous vous remercions de comparaître devant le comité sénatorial.
L'honorable Lorne Albert Calvert, député, premier ministre de la Saskatchewan : Merci beaucoup, monsieur le président, et honorables sénateurs. Je vous remercie de nous accueillir à ces délibérations de votre comité. Merci de l'invitation. Je ne suis pas très enthousiaste d'être ici aujourd'hui. C'est une merveilleuse journée dans la capitale nationale, l'une des plus belles capitales que je connaisse au monde, mais ce n'est pas aussi beau qu'à Yorkton, en Saskatchewan, cet après-midi. Je préférerais me trouver à Yorkton, pour vous dire la vérité.
Pour poursuivre sur ce même thème, je suis partagé au sujet de ma présence ici. Je n'avais pas prévu il y a un an et demi que nous aurions le débat que nous avons à l'heure actuelle, étant donné les promesses qui avaient été faites, mais je suis reconnaissant de l'occasion qui m'est donnée de venir m'adresser à vous aujourd'hui, principalement sur la question de la péréquation. Nous parlerons peut-être d'autres questions, mais essentiellement, il s'agira de questions de péréquation et des promesses qui ont été faites aux gens de la Saskatchewan au sujet de leurs ressources naturelles. À mon avis, et de l'avis de bien des gens en Saskatchewan, ces promesses n'ont pas été respectées.
Les sénateurs se souviennent qu'avant les dernières élections fédérales, en fait, au cours de l'élection précédente, le Parti conservateur avait promis à plusieurs reprises que lorsqu'il formerait le gouvernement et qu'il apporterait des changements à la péréquation au pays, il exclurait la totalité des revenus provenant des ressources non renouvelables de la formule de péréquation. Selon les députés à l'époque, les députés conservateurs qui étaient alors dans l'opposition, selon le premier ministre lui-même, M. Harper, qui était à l'époque chef de l'opposition, ces revenus représentaient environ 800 millions de dollars annuellement pour les gens de la Saskatchewan.
C'est ce qu'ont affirmé les députés conservateurs de notre province à plusieurs reprises lors d'allocutions soulignant que la valeur de cet engagement envers les gens de la Saskatchewan se situait autour de 800 millions de dollars; et cette estimation a été confirmée par d'autres experts qui ont examiné ces chiffres de très près.
Cette promesse avait été faite à l'époque par Stephen Harper dans une lettre qu'il m'avait envoyée en 2004 alors qu'il était chef de l'opposition. Elle a été reconfirmée dans la plateforme du Parti conservateur en 2006. Je crois que les sénateurs connaissent ce document qui, lors des élections en question, a été distribué dans le Canada atlantique et qui évoquait ce même engagement; dans ce document, on disait que la totalité des revenus provenant des ressources non renouvelables seraient exclus en confirmant qu'il n'y aurait aucune excuse, aucune subtilité et aucun plafond. Nous avons bien sûr supposé, tout naturellement, que cette promesse concernant l'absence de plafond s'appliquait à tout le pays.
On avait promis qu'il n'y aurait pas de plafond. Je n'avais aucune raison de croire que ce n'était pas le cas car je n'ai pas entendu une seule fois au cours de la dernière campagne électorale ou de la campagne précédente qu'il y aurait un plafond en ce qui a trait à la promesse d'exclusion totale. La première fois que nous avons entendu parler qu'il était question d'un plafond, c'est au cours du débat concernant le rapport O'Brien lorsque le moment est venu de donner suite à cette promesse.
Comme les honorables sénateurs le savent, le projet de loi dont vous êtes saisis, le budget fédéral de cette année, comprend une formule de péréquation révisée qui contient l'application ad hoc d'un plafond lié à la capacité fiscale.
Si on regarde le rapport du groupe de travail O'Brien, il n'était pas à notre avis tout à fait sans fondement. Ce rapport reconnaissait tout d'abord les coûts liés à l'extraction des ressources et, dans notre cas, certains coûts exceptionnels, et ensuite, il reconnaissait cette disposition fondamentale de notre Constitution, une façon fondamentale que nous avons choisie pour faire des affaires au pays, c'est-à-dire que les provinces seraient les premières bénéficiaires des ressources naturelles non renouvelables en tant que propriétaires de ces ressources non renouvelables.
Nous sommes d'avis que le rapport O'Brien a fait erreur et que le gouvernement fédéral a fait erreur dans son budget — et j'ai présenté les mêmes observations à Al O'Brien — en recommandant ce plafond ponctuel qui a pour conséquence d'annuler complètement l'autre principe. Dans le cas de la Saskatchewan, en imposant le plafond, on annule complètement le principe de la propriété et des avantages.
Essentiellement, cela signifie que pour toute nouvelle mise en valeur des ressources pétrolières et gazières en Saskatchewan, il y a une récupération fiscale de ces revenus. Ce mot « plafond » est un petit mot, mais il a un impact énorme pour la province de la Saskatchewan. Si l'on examine la situation au Canada à l'heure actuelle à la suite de ce nouveau budget, on constate que les gens de la Saskatchewan sont les seuls au Canada qui seront touchés par ce plafond. Cela signifie essentiellement que d'ici l'an prochain, encore une fois la Saskatchewan ne recevra absolument rien en vertu de la péréquation, en vertu du transfert du gouvernement fédéral.
Si vous avez lu The Globe and Mail plus tôt au cours de la semaine, le professeur Tom Courchene y publiait son avis sur la question. Je vous en recommande la lecture. Il décrit, du point de vue d'un universitaire, quelles sont exactement les circonstances auxquelles la Saskatchewan a dû faire face par le passé et auxquelles elle continue maintenant à faire face. Il souligne ce que tout Canadien devrait constater logiquement, c'est-à-dire que si des gens mettent en valeur leurs ressources, il y a des coûts liés à ces ressources pour cette population. Or, il y a un avantage pour cette population et je dirais même un avantage pour les Canadiens, mais étant donné les coûts qui sont liés à cette mise en valeur, si les avantages ne reviennent pas aux gens s'ils mettent les ressources en valeur, ils les laisseront dans le sol.
Tom Courchene a porté cette question à l'attention des Canadiens il y a quelque temps lorsqu'il a rédigé ce long document intitulé Confiscatory Equalization : The Story of Saskatchewan. Nous avons connu une période au cours de laquelle pour chaque nouveau dollar que les gens de la Saskatchewan gagnaient grâce à la mise en valeur de leurs ressources, ils perdaient jusqu'à 1,25 $ en transfert fédéral. Encore une fois, n'importe qui avec un certain sens de la logique se dirait que cela coûte de l'argent pour mettre en valeur la ressource, qui est un avantage pour notre population et aussi pour le pays.
Tom Courchene a fait valoir cet argument important dans The Globe and Mail cette semaine.
En Saskatchewan, nous souhaitons développer une économie qui ne dépend pas ultimement de la volatilité du prix des ressources et de la volatilité du marché énergétique. Nous voulons développer une économie qui ne dépend pas ultimement des transferts du gouvernement national et qui ne dépend pas de la péréquation.
Nous abordons la gouvernance de la Saskatchewan avec une philosophie qui est simple, développer une économie qui est assez forte pour apporter des avantages réels à la population. Nous ne développons pas l'économie tout simplement pour développer l'économie. Nous la développons pour apporter des avantages réels à la population de notre province et pour nous assurer qu'ils ne sont pas laissés pour compte à l'échelle nationale, provinciale ou locale. Je suis fermement convaincu qu'une Saskatchewan forte, en fait des provinces fortes et des régions fortes, permettent ensemble de construire un Canada fort. Des régions ou des provinces faibles contribuent généralement à la faiblesse de la nation.
Les sénateurs comprendront que ces avantages sont des avantages ponctuels car chaque fois que nous faisons l'extraction d'un baril de pétrole, ce baril de pétrole ne peut être extrait qu'une seule fois. Si les avantages ne sont pas réalisés à ce moment-là, ils sont perdus à tout jamais.
Lorsque nous sommes obligés de prendre ces ressources ponctuelles pour financer des programmes permanents, ce n'est pas ultimement durable. Un jour, par définition, les ressources naturelles non renouvelables s'épuiseront. Financer les programmes permanents à même les ressources non renouvelables n'est pas durable en bout de ligne. Nous voulons mettre sur pied une économie qui peut maintenir une qualité de vie à long terme, non pas sur des ressources qui ne peuvent être qu'exploitées qu'une fois.
Quelqu'un a dit que c'était comme demander au boulanger de vendre son four pour payer sa facture d'électricité. Tôt ou tard, il fera faillite dans une telle situation.
Nous croyons que le plafond qui est imposé dans le budget viole fondamentalement le principe de la propriété de ces ressources naturelles non renouvelables qui appartiennent à la population de la Saskatchewan. À long terme, cela aura un impact considérable sur la capacité de la Saskatchewan de mettre en valeur ces ressources naturelles et d'offrir à la population de la Saskatchewan les avantages qui devraient découler de ces ressources naturelles. Je souligne encore une fois que la population de la Saskatchewan est la seule au Canada qui est touchée par le plafond.
Nous n'avons même pas la protection limitée qui est prévue dans l'Accord atlantique. Nous ne jouissons même pas aujourd'hui de la protection qui avait été offerte à la population de l'Alberta dans les années 1950 et 1960 alors que cette province mettait en valeur ses ressources, ni celle offerte au Manitoba et au Québec lorsque ces provinces ont mis en valeur leurs ressources hydroélectriques. Nous sommes la seule population au Canada qui est touchée par ce plafond.
Nous avons passé considérablement de temps au cours des dernières années à négocier, à travailler et à dialoguer d'abord avec l'ancien gouvernement libéral, où nous avons fait certains progrès, puis avec le gouvernement actuel. Je pense que vous comprendrez, honorables sénateurs, jusqu'à quel point nous étions ravis lorsque le premier ministre actuel a promis à la population de la Saskatchewan qu'il ferait la bonne chose, qu'il allait exclure les ressources non renouvelables et qu'il n'y aurait aucun plafond, aucune subtilité et aucune excuse.
Vous pouvez vous imaginer la déception des gens de la Saskatchewan lorsque nous nous apercevons aujourd'hui que cette promesse n'a pas été respectée. Nous avons connu une période de négociations et d'entretiens avec l'administration actuelle mais cela n'a absolument pas servi à répondre aux besoins de la population de la Saskatchewan, à notre avis.
Plus tôt au cours de la journée, mon ministre des Relations gouvernementales et nos experts constitutionnels du ministère de la Justice de la Saskatchewan ont expliqué à la population de la Saskatchewan les mesures qui seront prises. Cet automne, nous demanderons à la Cour d'appel de la Saskatchewan de rendre une décision sur un certain nombre de ces questions liées à notre Constitution et à l'approche du gouvernement fédéral en ce qui a trait à la péréquation.
Nous sommes d'avis que la Saskatchewan n'est pas traitée de façon équitable et nous sommes d'avis que la propriété de nos ressources non renouvelables n'est pas reconnue ni respectée.
En l'absence de tout dialogue significatif, et avec l'encouragement du premier ministre du Canada qui, je crois, a dit « si vous n'aimez pas ce que nous faisons, intentez des poursuites contre moi », nous demanderons à notre Cour d'appel de trancher.
Je conclurai en disant que d'une certaine façon, c'est là une bien triste journée. Nous en sommes arrivés au Canada à un point où une province doit recourir aux tribunaux pour ce que nous considérons être une iniquité, alors qu'il n'y a pas eu de dialogue ou de négociation significatif, même si ce serait difficile. Ayant atteint ce point, nous avons pris la décision de demander l'avis des tribunaux.
Je vous remercie, honorables sénateurs, de l'occasion qui m'est donnée d'être ici. Je me réjouis de pouvoir dialoguer avec vous.
Le président : Merci beaucoup. J'ai une liste de nombreux sénateurs qui sont intéressés à poser des questions.
Je soulignerai tout d'abord que nous allons nous assurer que tous les sénateurs recevront une copie de l'article de Thomas Courchene qui est paru dans The Globe and Mail et qu'a mentionné le premier ministre Calvert.
On y a abordé la question de l'équilibre fiscal vertical. Une suggestion intéressante qui a été proposée, c'est que nous ne devrions peut-être pas diviser ces deux questions, mais qu'il devrait y avoir pleine péréquation dans l'équilibre fiscal vertical, et que les deux devraient aller de pair. C'est là une idée intéressante et nouvelle puisque le projet de loi C-52 propose d'éliminer tout aspect de la péréquation ou de la péréquation associée. J'imagine que les sénateurs voudront peut-être aborder cette question.
Je vais donner d'abord la parole au sénateur qui est le porte-parole au Sénat, le sénateur Rompkey de Terre-Neuve- et-Labrador.
Le sénateur Rompkey : Merci. Bienvenue, monsieur le premier ministre Calvert. Nous sommes très heureux d'entendre votre témoignage.
Monsieur le président, il y a ici aujourd'hui des collègues de la Saskatchewan et je pense qu'il est important qu'ils aient l'occasion de poser des questions. Je céderai la majeure partie de mon temps au sénateur Dyck si elle souhaite poser des questions, car c'est une question qui est importante pour elle et pour sa province.
Avant de lui céder la parole, je voudrais souligner l'observation que vous avez faite, premier ministre Calvert, une observation que nous n'avons pas entendue et abordée jusqu'à présent. Dans le cadre de notre examen de l'Accord atlantique, qui touche à la fois Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse, nous avons parlé des plafonds. Nous avons l'accord, mais si nous ne l'avions pas, il vaudrait sans doute mieux laisser le pétrole enfoui dans le sol.
Je suis heureux que vous ayez dit cela, car s'il s'agissait tout simplement de péréquation, au fur et à mesure que nous faisons des profits avec la mise en valeur du pétrole, il y a récupération fiscale dans le cadre de la péréquation. C'est ainsi que la péréquation fonctionne. L'accord a été mis en place pour éviter cela.
Si nous n'avions pas l'accord, il serait alors plus avantageux de laisser le pétrole enfoui dans le sol car nous ne serions pas plus avancés. Je suis heureux que vous l'ayez dit aux fins du compte rendu car c'est important que les gens le comprennent.
Une autre chose que vous avez dite aux fins du compte rendu et que je veux souligner c'est que cette ressource que nous avons à l'heure actuelle est limitée et que nous ne l'aurons pas indéfiniment, et que si nous n'en profitons pas, nous aurons un problème.
Nous avons une cause commune. Nous avons différents mécanismes avec lesquels nous devons fonctionner.
Monsieur le président, j'aimerais céder le reste de mon temps au sénateur Dyck.
Le sénateur Dyck : Merci. Je me sens honorée d'être la première à poser des questions.
Merci, monsieur Calvert, de cet exposé clair au sujet de la péréquation, et de l'explication que vous nous avez donnée en ce qui concerne les autres provinces lorsque vous avez dit que seule la Saskatchewan est touchée de façon aussi négative par l'imposition d'un plafond. Vous n'avez pas mentionné la province de la Colombie-Britannique. Pouvez-vous nous expliquer ce qui arrive en Colombie-Britannique en ce qui a trait à la péréquation?
Il y a une autre question que j'aimerais aborder. Vous disiez que les provinces sont propriétaires des ressources naturelles. Vous avez sans doute prévu que je vous poserais une question en ce qui concerne les Premières nations et les ressources naturelles car, comme vous le savez bien, il y a un pourcentage élevé d'Autochtones en Saskatchewan. En ce qui concerne les traités [...]
Le sénateur Stratton : J'aimerais faire un rappel au Règlement, si vous me le permettez.
Le président : On a fait un rappel au Règlement. Je m'excuse de vous interrompre.
Le sénateur Stratton : Toutes mes excuses; je n'aime pas faire cela. Habituellement, lorsque nous étudions un projet de loi, nous donnons d'abord la parole au parrain du projet de loi, puis au porte-parole. Pourquoi donnons-nous la parole à quelqu'un qui n'est pas membre du comité?
Le président : Tout d'abord, c'est ce que j'ai fait. J'ai donné beaucoup de temps au parrain et au porte-parole. J'ai demandé au parrain et il m'a dit qu'il souhaitait être le quatrième sur la liste, et il sera donc le quatrième. J'ai ensuite donné la parole au porte-parole qui m'a dit qu'il souhaitait céder le reste de son temps. Il a parlé brièvement, il a donné la parole à une sénatrice de la province du premier ministre qui comparaît et a voulu la laisser poser des questions.
Est-ce que les honorables sénateurs...
Le sénateur Stratton : Puis-je intervenir, s'il vous plaît? Le sénateur Angus était-il au courant de cela lorsqu'il a dit qu'il voulait être le quatrième intervenant? Est-ce qu'il était au courant du fait que vous alliez donner la parole à une sénatrice qui n'était pas membre du comité?
Le sénateur Angus : Je n'étais pas au courant de cet élément.
Le président : Non, il n'était pas au courant. Les sénateurs ont-ils un problème avec la façon dont j'ai agi?
Des voix : Non; absolument pas.
Le sénateur Stratton : Oui. C'est inapproprié.
Le sénateur Di Nino : Nous devrions en parler à un moment donné, monsieur le président.
Le sénateur Cowan : Tout cela est inapproprié.
Le président : Silence, s'il vous plaît. Nous en discuterons à huis clos après notre rencontre avec le premier ministre.
Allez-y, sénateur Dyck.
Le sénateur Dyck : Merci. Ma question porte sur la propriété des ressources naturelles. Comme vous le savez, avec les traités en Saskatchewan et dans d'autres provinces, la position des Premières nations c'est que la province n'est propriétaire que des ressources en surface. Est-ce une chose dont vous tenez compte lors des négociations futures concernant les ressources naturelles et non renouvelables?
M. Calvert : Permettez-moi de tenter d'aborder les trois questions ici. Merci de me faire sentir chez moi. J'avais l'impression d'être à l'assemblée législative de la Saskatchewan pendant une ou deux minutes.
En ce qui concerne la Colombie-Britannique, je ne veux pas parler pour la Colombie-Britannique, loin de là. Je sais que certaines questions se chevauchent un peu, cependant. Je crois que si le premier ministre de la Colombie- Britannique ou des représentants de la Colombie-Britannique étaient ici — et les sénateurs de la Colombie-Britannique le reconnaîtront peut-être — il y a eu un certain débat au sujet de l'inclusion des taxes foncières dans le calcul de l'équation fiscale et de la péréquation. Aujourd'hui, je crois que la Colombie-Britannique est le deuxième producteur de gaz naturel — la Saskatchewan est maintenant le troisième producteur et l'Alberta est le premier — et a un intérêt considérable dans les ressources non renouvelables. Comme nous le savons tous, la Colombie-Britannique a une importante base de ressources renouvelables.
En même temps, je ne peux pas parler spécifiquement en détail de l'impact du plafond et de cette disposition en réalité. Il est possible que cela ait une incidence sur la Colombie-Britannique. Cela est déterminé en grande partie par le prix du produit au jour le jour et, étant donné que ces prix sont volatils, cela pourrait changer pour la Colombie- Britannique. Dans le cas de la Saskatchewan — et selon les calculs de tout le monde — le plafond représente environ 800 millions de dollars en revenus qui sont récupérés et qui sortent de la province et qui ne seront pas remis à la population de la Saskatchewan. Je le sais pertinemment.
Pour ce qui est des Premières nations et des traités, en Saskatchewan nous avons développé un partenariat de respect avec nos Premières nations en tentant de respecter entièrement les droits issus des traités. Nous considérons les traités comme étant sacrés car, dans le cas de la Saskatchewan, nous sommes tous visés par ces traités.
Le sénateur Dyck : Oui.
M. Calvert : Nous avons tous signé un traité. Naturellement, il y a des points de désaccord et d'accord dans la mise en œuvre du traité. En ce qui concerne les droits fonciers issus des traités, nous avons fait des progrès considérables. Nous avons des difficultés à nous entendre avec les Premières nations et les collectivités autochtones au sujet de questions comme le devoir de consulter alors que nous mettons en valeur ces ressources. Nous avons récemment pris des mesures sans précédent en Saskatchewan pour assumer la responsabilité des questions telles que l'éducation postsecondaire. Par le passé, nous avions toujours fait valoir que ces questions relevaient du gouvernement fédéral. Nous ne pouvons pas attendre le gouvernement fédéral. Nous sommes préoccupés par l'Accord de Kelowna et ce qui est arrivé avec cet accord. Nous sommes davantage engagés et nous prenons ces mêmes ressources naturelles pour financer directement les Premières nations en ce qui a trait à l'éducation, les services aux enfants, et cetera. Je suis heureux de signaler que nous avons de bonnes relations mais qu'il y a encore beaucoup à faire.
Le président : Le suivant sur ma liste est un sénateur du Manitoba, votre province voisine, le sénateur Stratton.
Le sénateur Stratton : Merci, monsieur le président. Vous m'ébahissez.
Bienvenue, monsieur le premier ministre; c'est un plaisir de vous voir.
Étant du Manitoba, votre voisin, je suis en quelque sorte étonné que vous soyez ici aujourd'hui car le Manitoba n'a pas de ressources pétrolières. Elle n'a pas de potasse ou d'uranium. Nous n'avons pas ces ressources. Lorsque je vois notre premier ministre qui est un premier ministre néo-démocrate appuyer ce budget et donner son appui à ce qui se passe avec la péréquation, je trouve difficile de justifier que votre province puisse être satisfaite de l'entente qui a été conclue, et que votre province, qui a du pétrole, de l'uranium et de la potasse, qui nage pratiquement dans l'argent, ait un problème avec cela.
Je voudrais vous parler de votre position. Nous avons entendu certains des représentants de la Saskatchewan à Ottawa — et je crois que c'était votre ministre des Finances qui a comparu devant notre comité il n'y a pas très longtemps — et ils nous ont dit que vous aviez des publicités à la télévision ici dans l'est du Canada, disant que la Saskatchewan ne se porte pas bien sur le plan économique. Dans The Globe and Mail aujourd'hui, j'ai vu un article qui s'intitule « Saskatchewan beats the oil drum in the U.S. ». Cet article dit que « le ministre des Ressources et de l'Industrie de la Saskatchewan, Maynard Sonntag [...] au cours d'une mission commerciale de quatre jours à Washington, D.C. et à New York [...] » aurait dit qu'il voulait que les Américains considèrent votre province comme l'Alberta. Dans l'article, on dit qu'il aurait déclaré : « Nous considérons qu'il s'agit ici [...] d'une occasion de faire passer notre message positif. »
On dit également qu'il aurait déclaré et je cite :
Le défi que nous devons relever, c'est que les États-Unis ne connaissent pas suffisamment le potentiel de la Saskatchewan [...] Nous sommes d'avis que notre économie est plus chaude que la température ici à Washington. »
Selon un autre article paru dans le Star Phoenix de Saskatoon aujourd'hui, il semble que les choses aillent assez bien. Le ministre Sonntag a même dit :
Les choses ont été extrêmement positives. D'aucuns ont été surpris jusqu'à quel point la Saskatchewan est un intervenant dominant.
Je pense que ce sont de bonnes nouvelles pour votre province et pour le Canada, car vous allez aider le Manitoba et je vous en remercie. Cependant, cela m'a laissé perplexe. Vous êtes venu à Ottawa et vous avez comparu devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes le mois dernier et vous avez projeté un message différent. Plutôt que de célébrer la Saskatchewan et de la comparer à l'Alberta, vous avez dit que la Saskatchewan était plutôt comme le Manitoba. Je regarde autour et je me dis : « Cela n'est pas possible. » Le pétrole, la potasse et l'uranium — comment pouvez-vous faire cela?
Voici une comparaison. Au Comité des finances de la Chambre des communes, vous avez déclaré :
Les gens raisonnables qui vivent à Yorkton en Saskatchewan se tournent vers nos voisins et bons amis du Manitoba. Nous constatons que le Manitoba a une économie semblable à la nôtre, une population très semblable à la nôtre. Cela est tout à fait conforme à l'extérieur dans les Prairies.
Alors il faut se poser la question suivante : comment se fait-il que cette image de la Saskatchewan que votre gouvernement a donnée à Washington ne ressemble pas du tout à celle que vous avez donnée aujourd'hui? Je dois vous poser cette question, monsieur le premier ministre, parce que je viens du Manitoba. Je ne comprends pas. Aujourd'hui, vous avez reçu 800 millions de dollars de plus que vous avez reçus du gouvernement précédent. Pourquoi êtes-vous en train de me dire, moi qui viens du Manitoba, que vous êtes malmené?
M. Calvert : Merci, sénateur, je suis heureux que vous ayez soulevé ces questions. J'ai entendu ce même argument de certains de vos collègues au gouvernement, qui sont censés représenter la Saskatchewan à la Chambre des communes, du côté du gouvernement. Je vous remercie de cette promotion de la Saskatchewan. J'en suis bien heureux. Il y a environ deux ans, j'étais à Washington où j'ai pu parler au vice-président américain, dans son bureau, au sujet du potentiel énergétique et de la Saskatchewan. J'ai visité la Bourse de New York et je suis ravi que vous ayez mis ces groupes de sénateurs, ainsi que ceux qui pourraient nous écouter aujourd'hui, au courant de ce qui se passe en Saskatchewan. J'ai toujours dit la même chose, peu importe que je sois devant le Comité des finances de la Chambre des communes, à Washington, à Regina ou à Ottawa. Il n'y a aucun doute, la Saskatchewan a le vent dans les voiles. C'est certain que nous avons mis en valeur nos ressources naturelles malgré, si vous me permettez de le dire, la dette épouvantable léguée par un gouvernement conservateur précédent aux citoyens de la Saskatchewan. Nous avons remboursé une grande partie de cette dette sans l'aide d'une formule de péréquation équitable — aucune aide. Je vous ai parlé de Yorkton, en Saskatchewan, plus tôt, tout comme vous l'avez fait vous-même. Je vous invite donc à venir à Yorkton, avec moi, et nous irons à ce café, comme j'ai fait hier, afin d'expliquer aux citoyens de Yorkton, à Henry et à Martha au café, comment fonctionne le système et pourquoi, selon la définition établie de « capacité fiscale, » les citoyens du Manitoba recevront 2 milliards de dollars l'année prochaine.
Le sénateur Stratton : Je crois qu'il s'agit de 2,1 milliards de dollars.
M. Calvert : Vous m'avez corrigé, merci. Grâce aux paiements de transfert du gouvernement fédéral, le Manitoba recevra 2,1 milliards de dollars, tandis que les citoyens de la Saskatchewan recevront zéro dollar. La raison, ce doit être que la capacité fiscale de la Saskatchewan est beaucoup plus grande que celle du Manitoba. Je ne veux pas amoindrir la capacité fiscale du Manitoba. L'économie du Manitoba se porte bien et je veux dire chapeau à cette province pour avoir réussi à bâtir une économie solide. Le Manitoba ne possède pas beaucoup de potasse mais il y en a et la province est en train de l'exploiter. La province n'est pas dotée de beaucoup de pétrole, mais il y en a, et mon bon ami et collègue, Gary Doer, travaille comme un forcené pour le mettre en valeur. Les citoyens du Manitoba exploitent leurs sources d'énergie renouvelable de façon importante. Ils ont également la puissance financière de Winnipeg. Chapeau au Manitoba, vous avez bâti une certaine puissance financière. Vous avez également le potentiel gigantesque de Churchill. Les citoyens du Manitoba ne sont pas dotés d'autant de ressources de potasse ou d'uranium, mais ils ont une ressource hydroélectrique importante que n'a pas la population de la Saskatchewan. Une ressource, sénateur, comme vous le savez bien...
Le sénateur Stratton : Nous vous l'exporterons, monsieur.
M. Calvert : Le potentiel est énorme. Examinons donc la possibilité d'une ligne de transmission est-ouest et nord- sud. Venez à Yorkton pour expliquer à Henry et à Martha, au café, comment il se fait que la capacité fiscale du Manitoba, qui est beaucoup plus grande, permet à ses citoyens de recevoir 2,1 milliards de dollars, ce qui représente un tiers de notre budget provincial, et que la province de la Saskatchewan mérite zéro dollar.
Le sénateur Stratton : Je vous répondrai en disant que lorsque Gary Doer est entré en fonctions comme premier ministre du Manitoba, les paiements de péréquation du gouvernement fédéral représentaient 31 p. 100 du budget. Maintenant ils représentent entre 36 et 40 p. 100 du budget. C'est ça qui se passe au Manitoba. Selon cette comparaison, on voit que le Manitoba ne se porte pas bien sur le plan économique. Il ne se porte pas bien sur le plan économique parce qu'il dépend de plus en plus d'Ottawa, et ça c'est mauvais. C'est parce que M. Doer est à la tête du gouvernement que le Manitoba doit maintenant dépendre d'Ottawa pour plus d'argent, de l'ordre de six à dix points supplémentaires. Comment pouvez-vous comparer le Manitoba à la Saskatchewan? Vous ne pouvez pas faire une comparaison de cette manière. Quel pourcentage de votre budget provincial provient d'Ottawa? Combien d'argent recevez-vous?
M. Calvert : Sénateur, je ne crois pas que la majorité de la population du Manitoba partage votre point de vue étant donné qu'elle vient de réélire Gary Doer en lui donnant une majorité de sièges. Les citoyens du Manitoba croient que M. Doer et son gouvernement font du bon travail.
Le président : Je tiens à rappeler à l`honorable sénateur que le projet de loi C-52 est à l'étude et il ne nous reste que 25 minutes. De nombreux sénateurs veulent améliorer leurs connaissances de ce projet de loi.
Le sénateur Murray : Ne pas inclure les revenus provenant des ressources naturelles en faisant le calcul de la capacité fiscale d'une province constitue une position fondée sur des principes selon lesquels ces ressources peuvent se comparer à la vente d'un bien immobilisé et non récurrent. Dans le milieu universitaire, le défenseur primaire de ce concept était le professeur Boessenkool, et du milieu politique, jusqu'à récemment, c'était surtout M. Harper et sans doute encore M. Layton. J'ai pensé que cette inclusion à 100 p. 100, une recommandation proposée à deux reprises par notre comité et reprise par le groupe de travail provincial-territorial, constitue elle aussi une position fondée sur des principes selon lesquels on considère que cela fait partie du revenu et tout devrait être versé au Trésor et servir aux mêmes fins que tout autre revenu. La solution à 50 p. 100, celle proposée par le gouvernement fédéral à l'heure actuelle, n'est pas tellement fondée sur des principes mais elle est pragmatique. Je ne veux pas parler en votre nom mais j'ai quand même l'impression, en vous écoutant, que vous avez avec peu d'enthousiasme accepté la solution à 50 p. 100 et que l'aspect négatif, c'est le soi-disant « plafond de l'Ontario ». Ma question est la suivante : Avez-vous, vous et vos fonctionnaires, fait les calculs? Nous connaissons le montant auquel vous avez droit en vertu du paiement de péréquation avec ce plafond. Mais que serait-il en vertu de cette formule avec une inclusion à 50 p. 100 mais aucun plafond? Quelle est la différence?
M. Calvert : Je vais demander à M. Jones de me fournir les chiffres.
Dylan Jones, sous-ministre adjoint, ministère des Relations gouvernementales, gouvernement de la Saskatchewan : Évidemment, il faut dire que tout dépend des prix, qui varient. On va pouvoir garder environ 500 à 600 millions de dollars, plutôt que d'avoir versé 800 millions de dollars.
Le sénateur Murray : S'agirait-il de la différence dans le montant auquel vous avez droit en vertu de la péréquation?
M. Jones : En vertu du projet de loi, nous aurons droit à 800 millions de dollars mais il y a un calcul extraordinaire distinct, qui veut dire que le tout sera récupéré. En éliminant le plafond, si on élimine l'option de zéro pour cent pour que la même formule s'applique à tout le monde — 50 p. 100 sans plafond, nous aurons droit à un montant de 500 à 600 millions de dollars, sans récupération.
Le sénateur Murray : Sur le plan pratique, le problème de cette inclusion zéro, c'est que, nous avons appris, lorsque nous avons fait les calculs ici au comité à deux reprises et également au groupe de travail provincial-territorial, que la Saskatchewan, sans aucun doute, devienne le grand gagnant et, d'une façon moins considérable, la Colombie- Britannique ainsi que Terre-Neuve-et-Labrador gagnent aussi. Mais toutes les autres provinces bénéficiaires y perdent. Le gâteau est plus petit ainsi que leur part. Je ne sais pas si vous aimeriez dire quelque chose à ce sujet mais moi j'aimerais aborder très brièvement le sujet de déséquilibre fiscal vertical et l'impact de ce budget des transferts égaux par habitant en vertu du Transfert canadien en matière de programmes sociaux et, au bout du compte, comme vous le savez, en vertu du Transfert canadien en matière de santé.
Lorsque votre ministère des Affaires intergouvernementales a comparu devant le comité, il nous a fait un exposé percutant à ce sujet. Cela fait partie du compte rendu et nous allons sans doute nous en servir pour notre rapport.
Cela ne va pas nous faire mal pour l'instant, alors peut-être que je ne vois pas l'urgence à modifier le projet de loi immédiatement étant donné que, au cours des prochaines années, le gouvernement aura l'occasion de le revoir. Aimeriez-vous faire une observation à ce sujet?
M. Calvert : Merci, sénateur. Ce débat doit être centré sur la définition de « capacité fiscale. » Nous parlons toujours de ce qu'on devrait et ce qu'on ne devrait pas exclure. Nous avons toujours dit que si on inclut chaque aspect de chaque capacité fiscale, c'est juste. Cependant, nous avons pendant de nombreuses années inclus les ressources naturelles non renouvelables comme si elles définissaient carrément la catégorie de capacité fiscale dans notre cas.
Le sénateur Murray : Vous étiez l'une de ces cinq provinces.
M. Calvert : Nous étions l'une de ces cinq provinces, en excluant l'Alberta, ce qui nous a mis dans une position volatile. À l'époque, on recevait 15 $ le baril de pétrole et maintenant on en touche 60. Le marché est tellement volatil. Une telle volatilité nous pose un problème lorsque nous essayons de définir la planification à long terme.
Cette volatilité nous a causé des préjudices. Nous en faisons partie, nous sommes exclus, et cetera. et nous voulons quelque chose de beaucoup plus stable.
Et puis tout à coup un leader national et un groupe de députés fédéraux de notre province préconisent la solution avec une exclusion à 100 p. 100, et ça, c'est la promesse qu'ils nous ont faite. Selon cette même promesse, aucune province ne devait souffrir.
Rappelez-vous bien qu'il s'agit d'une promesse faite par M. Harper, homme intelligent que je respecte. Nous n'avons pas la même vision politique, mais je respecte son intelligence et il vient d'une région pétrolière. Personne ne devrait me dire qu'il ne comprenait pas ce qu'il nous promettait; que, effectivement, il y aura des choses compliquées; et oui, lorsque le marché est un peu volatil, la capacité fiscale de la Saskatchewan pourrait, en vertu de cette définition, dépasser celle de l'Ontario. Selon ces définitions, c'est une possibilité. Cependant, la promesse a été faite malgré tout, en pleine connaissance de cause.
Lorsque quelqu'un arrive pour dire voici ce que nous avons l'intention de faire, et que cela répond exactement à nos aspirations, eh bien, nous avons tendance à y croire et nous nous attendons à en voir la concrétisation dans le budget, sans ce plafond qui rend la promesse impossible à respecter. Le problème de la définition se trouve dans ce débat sur la capacité fiscale.
Vous m'avez demandé certaines observations en ce qui concerne l'aspect vertical et l'aspect par habitant. Nous avons compris les grandes préoccupations de l'Ontario, par exemple, en ce qui concerne le financement par habitant. Nous comprenons l'inquiétude de l'Ontario qui doit fournir un niveau semblable d'éducation postsecondaire, de frais de scolarité, et cetera. au sein d'un système qu'on pourrait dire inéquitable, donc nous prévoyons certains changements au niveau de l'aspect par habitant. Je veux que vous compreniez, sénateur, ce que cela veut dire pour nous.
Le sénateur Murray : Je sais ce que cela veut dire. Je l'ai dit hier, et je ne veux pas prendre plus de temps, mais pour accorder un traitement équitable aux Canadiens, il fallait égaliser les points d'impôt. Je sais que le système était moins transparent, d'où les plaintes, mais il est simplement injuste de préconiser un taux par habitant égal en vertu des transferts en matière de programmes sociaux.
M. Calvert : Je n'ai pas eu l'occasion de répondre à l'autre suggestion des députés conservateurs fédéraux de ma province qui croient qu'il s'agit du meilleur budget pour la Saskatchewan. Je vais vous expliquer l'impact de ce budget en ce qui concerne le financement par habitant.
Pour la période de 2006-2007 à 2008-2009, la population de la Saskatchewan recevra en tout de 65 millions de dollars de plus au titre du Transfert canadien en matière de santé, du Transfert canadien en matière de programmes sociaux et de la péréquation — puisque nous n'avons pas d'accord. Cela représente une augmentation de 6 p. 100.
Je me tourne vers l'Ouest, vers mes bons amis de l'Alberta. Ils recevront au total 706 millions de dollars de plus, ce qui représente une augmentation de 31 p. 100. J'ai un peu de difficulté à expliquer le Manitoba à Yorkton et j'ai énormément de difficulté à expliquer tout cela à Rosetown. Comment se fait-il que dans le cadre de ce nouveau programme, nous aurons une augmentation de 6 p. 100 tandis que celle de l'Alberta sera de 31 p. 100? Notre province sera celle qui recevra la plus faible augmentation en pourcentage.
Les conservateurs fédéraux me disent qu'ils ont prévu 878 millions de dollars dans le budget. Honorables sénateurs, vous devez savoir que 85 p. 100 de ces 878 millions de dollars représentent une affectation ponctuelle. La population de la Saskatchewan aurait reçu l'essentiel de ces transferts ponctuels peu importe le parti au pouvoir et peu importe que nous vivions au Canada. Une somme de 180 millions de dollars est affectée à un bon projet de développement de l'éthanol à partir de la cellulose, mais le projet n'a pas encore été approuvé et pourrait ne pas obtenir le feu vert.
Par ailleurs, il y a eu l'annulation de l'accord de Kelowna qui aurait été source d'importantes nouvelles ressources particulièrement pour les peuples autochtones de la Saskatchewan. Nous avons vu la fin de l'entente sur la garde des jeunes enfants que nous avions signée. Cela représente des millions et des millions de dollars. Et ça continue. Quand on dit que ce budget est le meilleur qu'on n'ait jamais vu, je ne sais pas quel genre de premier ministre provincial pourrait l'accepter sans broncher.
Nous savons qu'il faut respecter un certain équilibre et nous comprenons les besoins des autres Canadiens. Nous comprenons pourquoi il fallait que les transferts se fassent par habitant; c'est une formule plus transparente que les transferts de points d'impôt. Toutefois, nous voulons l'équité au plan de la péréquation. Notre députée au conseil des ministres fédéral, Carol Skelton, disait quand elle était dans l'opposition : « Nous ne voulons pas de régime préférentiel. Nous réclamons uniquement l'équité ». Cela n'a pas changé. Je souhaiterais que Mme Skelton se souvienne de ce qu'elle a dit maintenant qu'elle est membre du conseil des ministres fédéral.
Le président : Le parrain du projet de loi du gouvernement au Sénat, le sénateur Angus, a maintenant la parole.
Le sénateur Angus : Bienvenue, monsieur le premier ministre. Je tiens à vous féliciter, monsieur. Si j'ai bien compris, vous êtes fier du fait que depuis que vous êtes au pouvoir, votre gouvernement a transformé la Saskatchewan en province « nantie ». Est-ce bien cela?
M. Calvert : Si la distinction que vous faites entre une province nantie et une province pauvre tient au fait que l'une reçoit des paiements de péréquation et l'autre non, eh bien oui, nous sommes une province nantie et nous en sommes fiers.
Le sénateur Angus : J'aimerais commenter le discours du Trône présenté dernièrement en Saskatchewan. Vous avez indiqué, je crois, ou on l'a dit en votre nom, que votre gouvernement est bien décidé à faire en sorte que la Saskatchewan conserve la désignation qu'elle a acquise de haute lutte, soit celle d'être l'une des trois provinces nanties du pays, et que vous en tirez une grande fierté.
C'est ce dont je vous félicitais. Remettons les choses en perspective. Je veux m'assurer de posséder les bons chiffres. Ces jours-ci, les chiffres fusent de toutes parts et chacun leur fait dire ce qui lui plaît.
Je crois savoir qu'en 2004, la Saskatchewan avait, en chiffres arrondis, un PIB de 40 milliards de dollars; en 2005, le PIB se chiffrait à 43 milliards de dollars; en 2006, le PIB était de 45 milliards de dollars, soit une augmentation, selon mes calculs, d'environ 12,5 p. 100, et on prévoit pour 2007 une nouvelle augmentation. Est-ce une description juste de la situation?
M. Calvert : C'est juste. Manifestement, notre économie croît, le PIB du même coup, mais en raison pour l'essentiel de la hausse du prix des produits de base.
Le sénateur Angus : En réponse à la dernière question du sénateur Murray, vous avez mentionné le fait que le gouvernement de Stephen Harper et le ministre Flaherty se vantent d'avoir élaboré le budget le plus avantageux de toute l'histoire de la Saskatchewan. Je vous repose la question parce que j'ai eu l'impression que vous n'êtes pas tout à fait d'accord.
M. Calvert : Vous êtes perspicace, sénateur.
Le sénateur Angus : Pouvez-vous me dire quand elle a obtenu mieux?
M. Calvert : Je ne crois pas que nous contribuerons à l'édification d'une nation en déterminant quelle province a été la plus avantagée par un budget donné. Je suis venu dire au Sénat du Canada, comme je l'ai dit au Comité des finances et à ma propre population : Nous voulons que tous les Canadiens soient traités équitablement. Je veux un traitement équitable pour ceux que je représente. À l'heure actuelle, je ne crois pas qu'il y ait un seul Canadien qui qualifierait d'équitable un budget fédéral qui impose un plafond qui pénalise la population d'une province, surtout quand le plafond ne s'applique pas uniquement à la présente année financière mais aux futurs exercices. La population de la Saskatchewan que je suis fier de représenter ici et partout où je vais est traitée de façon inéquitable.
Il ne s'agit pas de savoir quelle province a été la plus avantagée cette année. Nous ne sommes pas à l'émission Let's Make a Deal de Monty Hall où nous essaierons de voir qui peut obtenir le maximum par la négociation. Je ne veux pas continuer de comparer ma province à Terre-Neuve-et-Labrador, à la Nouvelle-Écosse, au Manitoba ou à l'Ontario. Nous déployons des efforts pour assurer l'essor de notre économie et nous avons obtenu de réels progrès.
Nous pouvons devenir une province nantie en vendant nos avoirs, et c'est ce que nous faisons. N'oubliez pas que nous vendons nos avoirs. Nous devons obtenir le meilleur rendement possible sur la vente de ces avoirs. Nous ne pouvons vendre ces avoirs qu'une fois et si une partie du produit de la vente nous est reprise de sorte que nous ne pouvons pas réinvestir d'argent au profit de notre population, que ce soit en finançant l'éducation ou les projets d'infrastructure ou encore en remboursant une part plus grande de la dette, ou en investissant, par exemple, dans de nouvelles formes d'énergie dans l'intérêt de la prochaine génération, alors nous la dépouillons d'une partie de son patrimoine.
Bien que nous soyons devenus une province « nantie », ce dont nous sommes fiers, selon la définition du programme de péréquation, si étrange soit-elle, il y a dans ma province des gens qui n'ont pas encore une qualité de vie de « nantie ». Je peux vous parler de collectivités en Saskatchewan où le logement est déplorable. Je peux vous parler de quartiers dans nos villes où les jeunes ne reçoivent pas les services et l'encouragement dont ils ont besoin. Nous ne sommes pas une province « nantie » pour tous ces habitants. Si nous n'obtenons pas le maximum de rendement de nos ressources naturelles pour pouvoir aider les enfants et les collectivités du Nord, à qui appartiennent ces ressources, et si je ne défends pas leurs intérêts, notre génération ne fera pas ce que le devoir lui dicte de faire.
J'essaie de ne pas jouer à qui perd gagne, mais de veiller plutôt aux intérêts à long terme de ma province. Nous avons d'énormes ressources naturelles et je veux faire en sorte que ces ressources contribuent à assurer le bien-être de la population pas uniquement aujourd'hui mais pour plusieurs générations à venir.
Le sénateur Angus : Monsieur le premier ministre, ce sont là de biens nobles pensées. Je suis membre du Parti conservateur et, comme vous, je souhaite améliorer le sort de tous les Canadiens et améliorer leur qualité de vie par tous les moyens possibles, particulièrement celle des pauvres et des opprimés que l'on trouve, je vous le rappelle, dans toutes les provinces.
Que ce soit à Toronto, à Montréal, à Halifax ou à Winnipeg, on voit dans toutes les grandes artères des sans-abri et cela nous donne froid dans le dos. Je vous rappelle que la Saskatchewan recevra en vertu de ce budget davantage par habitant que toute autre province du Canada. Je suis convaincu que vous ne contesterez pas cette affirmation parce que les chiffres le confirment. Toutefois, si le budget n'est pas adopté, au lieu de recevoir 226 millions de dollars de paiements de péréquation, la Saskatchewan ne recevra rien du tout.
M. Calvert : Je soupçonne, sénateur, que le budget sera adopté.
Le sénateur Angus : Je vois. Tout cela c'est de la frime pour étayer votre poursuite? J'essaie de voir quel est le problème.
M. Calvert : Je suis quelque peu offusqué d'entendre un sénateur du Canada appeler ce que je dis de la frime. Je suis quelque peu offusqué quand votre premier ministre se lève à la Chambre des communes et dit au peuple canadien que ce que fait la Saskatchewan est « absurde ». Ensuite, un ministre, Gary Lunn, vient dans ma province et dit que ce que nous faisons c'est idiot. Ensuite, mon propre ministre au Cabinet dit aux médias que notre comportement est juvénile.
Le sénateur Angus : J'ai donc fait preuve de retenue.
M. Calvert : Vous avez fait preuve de retenue, sénateur, et je l'apprécie.
Le sénateur Angus : Si mes mots vous offusquent, je pourrais en choisir d'autres que vous n'aimeriez pas davantage. Si cela peut vous faire plaisir, je vais défrimer et passer à autre chose.
M. Calvert : Vous devriez défrimer. J'essaie de défendre les intérêts de la Saskatchewan parce que nous n'avons pas un conservateur à la Chambre des communes qui semble prêt à le faire. Je soupçonne que le budget sera adopté. Il a été adopté par la Chambre des communes; il sera adopté.
Le sénateur Angus : Excellent.
M. Calvert : Je vais revenir pour le prochain et le suivant et l'autre après ceux-là tant que je n'obtiendrai pas l'équité pour la population de la Saskatchewan. Voilà pourquoi je suis là, pas pour faire de la frime.
Le sénateur Murray : Nous sommes toutefois prêts à accepter des amendements.
M. Calvert : Ce sont vos amendements et c'est votre droit d'en proposer, sénateurs. Je respecte votre droit d'apporter des amendements. Je suis certain que vous pouvez proposer des amendements qui me réjouiront.
Le sénateur Angus : Monsieur le premier ministre, c'est bien beau, vous faites votre travail. Quant à la poursuite, je vais retenir les objectifs qui me viennent à l'idée. Comme je vous dis, c'est une question d'équité. Cela n'a rien à voir avec quelqu'autre critère juridique. Vous avez parlé de promesses non tenues, et cetera.
C'est la nature de la politique. Quand vous avez un programme néo-démocrate, vous promettez X, Y et Z. Quand vous obtenez le pouvoir, vous faites de votre mieux pour mettre en œuvre votre programme électoral. Cela ne donne pas à la population de la Saskatchewan de recours juridiques si vous ne faites pas tout ce que vous avez promis dans votre programme électoral. N'en convenez-vous pas?
M. Calvert : Absolument. Nous ne saisissons pas la cour d'appel ou tout autre tribunal en raison d'une promesse faite et non tenue. C'est le tribunal de l'opinion publique qui tranchera cette cause-là.
Nous faisons un renvoi constitutionnel. Vous savez que ce n'est pas chose courante mais qu'il y a assez régulièrement des renvois pour lesquels les gouvernements demandent aux tribunaux de trancher une question. Je ne prétends pas être expert constitutionnel. Ce matin, les experts constitutionnels de la Saskatchewan répondaient aux questions des journalistes. Nous croyons essentiellement que la disposition constitutionnelle adoptée dans les années 1930 signifie que les ressources naturelles appartiennent à la population de la province. Certains soutiennent que ce qui se produit de nos jours au Canada est une façon de modifier cette disposition en contournant les procédures établies.
Quoi qu'il en soit, nous croyons que cette disposition existe toujours et doit être défendue et que le budget aura pour résultat de violer de façon fondamentale ce principe. J'estime par ailleurs que la Constitution du Canada repose sur le principe de l'équité. Quand une province est traitée différemment des autres de cette façon — ce que nous pouvons démontrer — ce principe de l'équité n'est pas respecté. Nous demanderons à la cour de trancher.
Nous n'allons pas demander à la cour de nous dire si le premier ministre a tenu ou non sa promesse. C'est ce que le juge dirait : il dirait « oui ». C'est un résultat peu probable.
Le sénateur Angus : Si vous nommiez le juge.
Le président : Je vous ai accordé plus de temps qu'à tout autre sénateur. Il y a des sénateurs qui s'intéressent au projet de loi C-52.
Le sénateur Angus : Laissez-moi terminer ma question sur cette procédure juridique.
S'agissant de la poursuite, il n'est pas techniquement exact de dire que la province de la Saskatchewan intente un procès au gouvernement fédéral pour obtenir x dollars. Ce n'est pas du tout ce qui se produit.
M. Calvert : Pas du tout.
Le sénateur Angus : Vous demanderez à des juges de la Cour d'appel de la Saskatchewan de déterminer quels critères servent ou devraient servir à déterminer ce qui constitue un traitement équitable. Ai-je raison? Il n'y a pas d'autre procès par lequel vous espérez obtenir 800 millions de dollars?
M. Calvert : Non.
Le président : Ça suffit, s'il vous plaît.
Nous allons reprendre notre étude du projet de loi C-52. Je crois savoir qu'il reste quatre minutes. Huit sénateurs aimeraient poser des questions. Malheureusement, ils n'en auront pas tous la chance.
Le prochain sur ma liste est le sénateur Eggleton, de Toronto.
Le sénateur Eggleton : Monsieur le premier ministre, vous avez présenté des arguments convaincants. Vous les avez présentés avec éloquence. Malgré les commentaires du parrain du projet de loi, le sénateur Angus, je crois que vous êtes en droit d'attendre du gouvernement Harper qu'il tienne parole.
Vous et deux des premiers ministres du Canada atlantique dites que le gouvernement Harper n'a pas tenu parole. Bien entendu, M. Flaherty est venu nous dire hier le contraire. Malheureusement, il faudra peut-être qu'un tribunal en décide.
J'aimerais vous interroger au sujet de deux choses et d'abord au sujet des amendements. Le premier ministre McDonald est venu hier et nous a suggéré quelques amendements. Je ne sais pas si vous en avez eu connaissance. John Crosbie a témoigné hier soir et a proposé un amendement d'une phrase. Avez-vous des amendements que vous aimeriez nous suggérer?
M. Calvert : Sénateurs, je ne suis pas venu vous recommander une marche à suivre. Vous n'êtes pas sans savoir que je partage un avis assez répandu, à savoir que la Chambre des communes s'est prononcée. La lutte politique que je dois mener opposera la Chambre des communes devant le tribunal de l'opinion publique. C'est sur ce terrain que la lutte doit être menée.
Le travail que vous faites ici est important, particulièrement dans les comités. Il reste néanmoins que la Chambre des communes s'est prononcée. Que cela me plaise ou non, je respecte l'institution qu'est la Chambre des communes. Je devrai lutter pour changer la composition de la députation à la Chambre des communes afin qu'elle reflète mieux les priorités de la population de la Saskatchewan ou encore mes propres priorités, politiques ou autres.
Vous aurez à tenir compte de tout cela.
Le sénateur Eggleton : C'est juste.
Permettez-moi de mettre ma casquette d'Ontarien pour un instant puisque j'écoute aussi mon propre premier ministre. Il s'inquiète des sommes considérables qui ont été investies dans la péréquation, à savoir une augmentation de près de 30 p. 100 au cours des quatre dernières années. M. Flaherty a dit hier que 39 milliards de dollars seront ajoutés au cours des sept prochaines années. Le premier ministre s'inquiète de ces sommes importantes qui proviennent de l'Ontario. L'Ontario ne criera pas famine, personne ne nous croirait.
L'Ontario, comme toutes les autres régions du pays, a de nombreux défis à relever. Nous avons accepté le fait que les transferts par habitant — particulièrement le TCPS — seront de 86 $ par habitant inférieurs en Ontario, ce qui signifie moins d'argent pour l'éducation et les programmes sociaux. Il a exprimé de nombreuses préoccupations. Par ailleurs, selon l'Institute for competitiveness and prosperity, l'Ontario se classe treizième sur seize parmi les principales administrations concurrentielles de l'Amérique du Nord.
Ce n'est pas sain pour l'Ontario ni pour le pays tout entier. Bien entendu, nous voulons faire en sorte que l'économie de l'Ontario reste solide afin que nous puissions continuer de contribuer aux paiements de péréquation et assurer la création d'emplois et la prospérité dont tout le pays a besoin.
Le premier ministre McGuinty était plus ou moins content. Je pense qu'aucune province n'est totalement contente de la formule de péréquation; elle est déréglée depuis quelques années. La formule O'Brien comporte un plafond, comme vous l'avez dit. En plus, il y a le rajustement par habitant annoncé dans le budget.
Comment pouvons-nous concilier les préoccupations de l'Ontario et ce dont vous parlez aujourd'hui?
Le président : Monsieur le premier ministre, nous avions promis de vous libérer à la fin d'une heure. Vous êtes là depuis une heure exactement. Si vous voulez répondre brièvement à la question ou encore répondre par écrit, ce serait parfait.
J'ai sur ma liste un certain nombre d'intervenants qui veulent vous interroger ou réagir aux arguments que vous avez soulevés et notamment le vice-président, le sénateur Nancy Ruth de l'Ontario, le sénateur Ringuette du Nouveau Brunswick, le sénateur Di Nino de Toronto, le sénateur Mitchell de l'Alberta, le sénateur Merchant de la Saskatchewan, le sénateur Peterson de la Saskatchewan et le sénateur Moore de la Nouvelle-Écosse. Vous êtes un invité populaire. Nous vous remercions d'être venu. Nous vous souhaitons bonne chance dans les efforts que vous déployez pour représenter les intérêts de votre province.
M. Calvert : Merci, sénateur. Vous savez, le temps et la marée — et les avions — n'attendent personne et, bien que je me plaise en votre compagnie, j'aimerais pouvoir assister à certaines activités chez moi ce soir.
Je dirai en réponse à la question du sénateur Eggleton que je suis convaincu que c'est un défi depuis toujours au Canada de réussir à faire en sorte que notre fédération, avec ses intérêts divergents, continue d'exister de façon équitable pour tous. Nous comprenons les défis importants que doit relever l'Ontario, particulièrement en ce qui concerne l'enseignement postsecondaire et d'autres dossiers. Nous voyons ce qui se produit en Ontario dans le secteur manufacturier et à Windsor. Les difficultés de Windsor doivent être ressenties à Weyburn. Nous le savons.
À notre avis, on ne trouvera pas la solution en nationalisant les ressources naturelles qui appartiennent à la population de la Saskatchewan. La péréquation est mal comprise. On croit généralement que deux ou trois provinces versent des contributions tandis que toutes les autres retirent des fonds. Or, la réalité c'est que toutes les provinces contribuent. Nous contribuons toutes à l'ensemble des ressources fédérales. S'agissant de la répartition de l'ensemble des ressources fédérales, il faut qu'il y ait en place des systèmes et des processus axés sur l'équité qui ne diminuent pas les chances des uns tout en favorisant les autres.
La question de la compétitivité revêt une grande importance pour nous en Saskatchewan. À l'ouest de nous se trouve l'économie la plus bouillonnante de l'Amérique du Nord. Nous devons être concurrentiels. Nous connaissons les règles de la compétitivité.
Je vais conclure sur ceci. Il me semble que nous devrions pouvoir trouver une meilleure façon. La quête n'a pas été facile. Nous avons vécu l'expérience du rapport O'Brien. Il me semble que nous devrions pouvoir trouver une meilleure façon que d'inciter la population de la Saskatchewan à s'adresser aux tribunaux comme nous a mis au défi de le faire le premier ministre du Canada. Il doit y avoir une meilleure façon de faire.
Le président : Merci, monsieur le premier ministre Calvert, monsieur Perrins et monsieur Jones d'être venus aujourd'hui.
Le comité poursuit la séance à huis clos.
Le comité poursuit ses travaux en public.
Le président : Le comité poursuit son étude en profondeur du projet de loi C-52, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2007.
J'ai le plaisir cet après-midi de souhaiter la bienvenue à nos invités venus témoigner au sujet des fiducies de revenu dans le contexte du projet de loi C-52. Nous accueillons Kevin Dancey, président de l'Institut canadien des comptables agréés; Marcel R. Coutu, président, Canadian Oil Sands Limited, qui représente la coalition des fiducies de l'énergie du Canada; Robert Michaleski, président-directeur général, Pembina Pipeline Corporation, qui représente le Groupe canadien de l'infrastructure énergétique, et Bill Gleberzon, directeur des relations gouvernementales, porte-parole de CARP — l'Association du Canada pour les gens de 50 ans et plus.
Messieurs, si vous pouviez nous présenter vos exposés liminaires en respectant l'ordre dans lequel je vous ai présentés, cela nous faciliterait la vie, à moins que vous ayez décidé entre vous de procéder autrement. Nous allons entendre d'abord M. Dancey.
Kevin Dancey, président, Institut canadien des comptables agréés : Bonjour. Je vous remercie d'avoir invité l'Institut canadien des comptables agréés à se présenter devant votre comité aujourd'hui. Je représente plus de 72 000 CA qui œuvrent dans des sociétés ouvertes et fermées, dans le secteur public, dans l'enseignement et dans des cabinets d'expertise comptable un peu partout au Canada.
Je suis fier d'être membre d'une profession qui exerce un leadership reconnu dans son domaine, tant au Canada que sur la scène internationale. Les efforts de nos membres et de l'ensemble de notre profession profitent aux Canadiens, aux entreprises canadiennes et à nos marchés financiers. Si le Canada a la réputation d'être un pays où il fait bon travailler et faire des affaires, nous y sommes pour quelque chose.
Je suis ici aujourd'hui pour vous faire part de notre point de vue sur le budget fédéral, tel que celui-ci est présenté dans le projet de loi C-52 et, éventuellement, pour répondre à vos questions sur les aspects du projet de loi qui touchent à mon domaine de compétence. Permettez-moi de commencer par le point de vue d'ensemble de la profession sur le contenu du budget.
Au moment du dépôt du budget à la Chambre des communes en mars dernier, j'ai dit à plusieurs représentants des médias que les Comptables agréés du Canada lui accordaient une note de B+. Nous n'avons pas changé d'avis.
Les CA du Canada voient le processus budgétaire fédéral comme une occasion pour le gouvernement du Canada de prendre des mesures en vue d'accélérer la croissance économique et de générer des emplois tout en gérant efficacement les comptes du pays. C'est pourquoi nous avons examiné trois secteurs clés lors de notre appréciation du budget : la gestion de la dette, les impôts et les dépenses de programme. Nous avons procédé ainsi parce que ces trois aspects constituent les outils fondamentaux qui, selon nous, doivent être équilibrés efficacement afin de promouvoir la croissance à long terme de l'économie canadienne et la prospérité de tous les Canadiens.
Tout d'abord, passons en revue les mesures budgétaires qui traitent de la gestion de la dette du Canada. Les CA du Canada estiment que le gouvernement doit continuer d'agir en vue de réduire la dette globale du Canada. Nous avions demandé une accélération de la réduction de la dette du Canada dans notre mémoire prébudgétaire, l'automne dernier. Nous croyons que la réduction de la dette de 9,2 milliards de dollars, jumelée à l'engagement proposé de réduire celle-ci de 3 milliards de dollars supplémentaires au cours de chacune des deux prochaines années, constitue un net progrès. C'est particulièrement vrai compte tenu des prévisions actuelles d'augmentation des taux d'intérêt. La réduction de la dette fédérale, née de l'accumulation des déficits passés, permettra au gouvernement de générer d'importantes économies d'impôt dans les années à venir. Par exemple, l'engagement relatif à l'allégement fiscal garanti, qui consiste à utiliser l'épargne en frais d'intérêt sur la dette pour réduire l'impôt sur le revenu des particuliers, constitue un pas important vers un système fiscal plus juste et plus efficace. Toutefois, il y a encore davantage à faire sur le plan fiscal pour que nos entreprises demeurent concurrentielles sur un marché mondial.
L'ensemble du régime fiscal est le second critère sur lequel nous avons fondé notre évaluation des mesures présentées dans le budget. Comme je l'ai mentionné, les CA du Canada ont toujours insisté sur la nécessité d'apporter des changements au régime fiscal des entreprises canadiennes afin de permettre au Canada de demeurer concurrentiel sur la scène internationale. Les entreprises canadiennes sont le moteur de la croissance économique et de l'emploi au Canada. L'existence d'un régime fiscal qui soutienne cette croissance est une des clés incontournables de la prospérité future de tous les Canadiens.
À notre avis, les mesures destinées à encourager les entreprises du secteur de la fabrication et de la transformation à investir dans leur matériel et outillage sont importantes. Et, bien que la neutralisation des mécanismes d'évitement fiscal qui font appel à des paradis fiscaux étrangers demeure un objectif majeur, il est encore plus important de ne pas éroder la croissance légitime des entreprises en les assujettissant à une politique fiscale trop contraignante. C'est la raison pour laquelle nous appuyons le gouvernement dans ses efforts pour réviser sa position sur la déductibilité des intérêts liés aux placements dans des sociétés étrangères par les sociétés canadiennes et revoir toute la question de sa politique en matière de fiscalité internationale.
Toutefois, dans l'ensemble, nous avons été déçus de l'absence de réductions d'impôt générales dans le budget. Pour favoriser la croissance et la compétitivité de son économie, le Canada a besoin d'une assiette fiscale large assortie de taux d'imposition les plus faibles possible. Conséquemment, nous continuons de croire que le gouvernement doit réduire le fardeau fiscal d'ensemble de tous les Canadiens, et en particulier des entreprises canadiennes, pour assurer la prospérité future de notre pays.
Le dernier point auquel nous nous sommes arrêtés pour évaluer le budget était celui des dépenses de programme. Le gouvernement a dit dans son budget que les dépenses de programme augmenteront de près de 8 p. 100 cette année, et il prévoit que le taux d'augmentation des dépenses ne sera ramené qu'à 5,6 p. 100 en 2007-2008. En outre, on estime que les charges de fonctionnement des ministères augmenteront de près de 10 p. 100 cette année et l'année prochaine. Le niveau des dépenses de programme est tout simplement trop élevé. Le gouvernement a dit qu'il ne s'attendait pas à ce que la croissance des dépenses de programme soit ramenée au taux d'inflation — soit la cible que ce gouvernement s'était fixée — avant l'exercice 2008-2009. C'est inquiétant. Les dépenses de programme ne devraient pas excéder le taux d'inflation (ajusté pour tenir compte de la croissance de la population) si le Canada veut atteindre ses objectifs économiques et financiers. Encore une fois, nous invitons instamment le gouvernement à se pencher immédiatement sur cette question.
J'espère que mes propos vous auront brossé un tableau global de notre point de vue. Je serai heureux de répondre à vos questions.
[Français]
Marcel R. Coutu, président directeur-général, Canadian Oil Sands Limited, Coalition des fiducies de l'énergie du Canada : Monsieur le président, je suis président-directeur général de Canadian Oil Sands Trust, la plus grande fiducie du Canada. Je remercie les membres de ce comité de m'avoir invité ici aujourd'hui.
[Traduction]
Au nom de la Coalition des fiducies de l'énergie du Canada, je loue votre comité d'avoir organisé ce débat sur le projet de loi C-52 et d'offrir un second examen objectif concernant le soi-disant Plan de l'équité fiscale du gouvernement conservateur. Lorsque les conservateurs sont revenus sur leur promesse de ne pas imposer les fiducies, ce fut une surprise totale pour des millions de travailleurs canadiens — et ceci aura de graves effets économiques pour eux tous. Le gouvernement continue d'ignorer leurs préoccupations et a reconduit sa promesse non tenue dans le Budget 2007.
Notre coalition n'a ménagé aucun effort pour comprendre la manière dont le gouvernement est arrivé au calcul de ces pertes fiscales — principale justification utilisée par le gouvernement pour revenir ouvertement sur le sujet de la non-imposition des fiducies de revenu, mais le ministère des Finances refuse de rendre publics ses calculs, s'ils existent. En décembre 2006, nous avons présenté un rapport détaillé et complet sur l'importance des fiducies de l'énergie dans le secteur pétrolier et gazier du Canada. Nous attendons encore la réponse du ministère des Finances. Le fait qu'il ne se soit pas engagé dans une consultation relative à notre rapport nous indique que le gouvernement a choisi d'ignorer les faits concrets présentés par des sociétés qui sont en train de produire des milliards de dollars de ressources pour les contribuables investisseurs et d'employer des milliers de contribuables canadiens.
Nous pensons que notre position est incontestable et que les fiducies de l'énergie devraient être autorisées à continuer d'exister telles qu'elles étaient avant le soi-disant Plan de l'équité fiscale. Nous sommes en train de donner des copies du présent rapport à chaque membre du comité. Le Comité permanent des finances de la Chambre des communes a également reçu le rapport.
Si les Canadiens pensent qu'ils devraient croire que cette décision se fondait sur une politique gouvernementale rationnelle, ils ont à présent la preuve que ce n'est pas le cas.
Le Comité des finances de la Chambre a entendu plusieurs témoins choisis par le gouvernement et, l'ironie, c'est que beaucoup d'entre eux pensent qu'il y a un rôle à jouer par les fiducies au sein des marchés financiers du Canada. Permettez-moi de souligner quelques commentaires.
Domenic D'Alessandro a souligné que le régime fiscal actuel a été conçu pour les actifs immobiliers et les actifs produisant des redevances, tels que les fiducies de l'énergie. C'est ainsi qu'il a déclaré que les fiducies de l'énergie ont un solide argument en faveur de l'exemption. Il a été plus loin en affirmant lors de son assemblée générale annuelle du 3 mai que nous devrions nous préoccuper au sujet de la prise de contrôle de sociétés canadiennes, particulièrement dans notre secteur, celui des ressources naturelles. Le modèle de fiducie a diminué ce risque.
David Dodge a dit que : « [...] tout compte fait, les fiducies de revenu rendent les marchés un peu plus complets et donc un peu plus efficients [...] se constituer en fiducie de revenu peut très bien convenir aux entreprises lorsqu'elles n'ont qu'à gérer les actifs existants avec efficience ». Or, c'est exactement le rôle que jouent les fiducies de l'énergie pour maximiser la production des actifs matures de production de pétrole et de gaz au Canada.
Kevin Nolan pour sa part a dit que certaines entreprises peuvent logiquement être converties en fiducies de revenu. Nous croyons que c'est le cas des fiducies de l'énergie. Kevin Dancey a dit : « les fiducies ont un rôle à jouer pour compléter les marchés financiers au Canada ». Nous sommes d'accord.
Le gouvernement a entendu ces vérités qui dérangent de la part des témoins experts qui furent invités à se présenter devant le Comité des finances de la Chambre des communes. Ces personnes affirment toutes que les fiducies ont un rôle à jouer sur les marchés financiers canadiens. Contrairement à cet avis, les mesures fiscales proposées par le gouvernement auront pour effet de faire disparaître les fiducies des marchés financiers canadiens.
Le gouvernement n'a pas pu fournir des informations convaincantes pour soutenir la prétention selon laquelle les fiducies de revenu provoquent en fait des pertes fiscales. Les témoins experts qui se sont présentés devant le comité vinrent armés de preuves du contraire, en laissant entendre que toute recette fiscale éventuelle perdue s'élèverait à une erreur d'arrondissement. Notre propre recherche montre que les recettes publiques sont en fait renforcées par la structure de fiducies de l'énergie.
Pendant les cinq dernières années, les fiducies de l'énergie ont généré des impôts plus importants que ceux qu'elles auraient produits en tant que sociétés. Pour 2006, nous estimons que nos 8 milliards de dollars de distributions généreront des impôts de l'ordre de 2,4 milliards de dollars. En outre, pour 2005, nos données montrent que notre secteur aura généré une proportion estimée à 30 p. 100 des recettes fiscales perçues auprès d'entités canadiennes cotées en bourse dans le secteur des hydrocarbures tout en représentant seulement 16 p. 100 des recettes.
Nous avons souvent répété que l'élimination des fiducies de l'énergie va réduire la production ainsi que les recettes publiques. La gestion canadienne des fiducies se concentre sur la maximisation de la production des propriétés de l'Ouest canadien mais les coûts en capitaux plus élevés résultant de cette imposition vont réduire la rentabilité de ces propriétés matures, ce qui mènera à une exploitation moindre des ressources pétrolières et gazières canadiennes.
Les acquisitions par des sociétés étrangères posent aussi une réelle menace. Des sociétés de personnes cotées en bourse appelées Master Limited Partnerships (MLP) aux États-Unis ont déjà manifesté leur intérêt à l'égard de certaines de nos entreprises membres tandis que d'autres envisagent sérieusement de transférer la direction et la gestion de leurs organisations aux États-Unis. Les pertes de revenu pour le gouvernement seraient alors beaucoup plus importantes, comparativement au maintien des fiducies de l'énergie.
Je dois dire que le ministère des Finances refuse de reconnaître l'existence même des fiducies de revenu ou des fiducies intermédiaires de placement déterminées dans le secteur énergétique aux États-Unis. Toutefois, Cameron Renkas de BMO Marchés des capitaux a dit au Comité permanent des finances de la Chambre des communes qu'en 1987, le gouvernement américain avait modifié son code fiscal. Il a ajouté ceci :
Aux États-Unis, il existe aujourd'hui 214 entités intermédiaires cotées en bourse [...] qui représentent une capitalisation boursière combinée supérieure à 475 milliards de dollars, et ce chiffre augmente toujours.
Un peu plus loin il ajoute :
De ce que j'ai constaté, le ministre fait erreur.
Aujourd'hui, quatre mois plus tard, il y a 225 fiducies intermédiaires de placement cotées en bourse.
On entend beaucoup parler du recul de la productivité et de la nécessité pour les sociétés d'être plus innovatrices. Depuis 1986, la structure de fiducies de l'énergie a évolué vers un modèle idéal pour les bassins d'hydrocarbure canadiens matures en nous concentrant sur la maximisation de la récupération de gisements de pétrole et de gaz matures. Notre rapport montre clairement que les membres de notre coalition ont augmenté considérablement les dépenses en capital sur ces actifs entraînant des compléments importants de réserve et de production. Nous avons également rapatrié près de 10 milliards de dollars de capitaux provenant de contrôle étranger durant les dix dernières années.
Malgré des niveaux sans précédent de forage, la production canadienne classique de pétrole est en train de chuter et la production de gaz naturel a atteint un palier, particulièrement dans le bassin sédimentaire de l'Ouest canadien.
Bien que nous soyons loin de suggérer que l'ensemble du secteur énergétique doive être structuré en tant que fiducies, nous pensons bien que le modèle classique de croissance d'entreprise ne peut être durable pour l'ensemble des actifs dans une région productrice en déclin.
En outre, comme l'a démontré clairement la société que j'ai le privilège de diriger, le modèle de fiducie a un rôle essentiel à jouer dans le secteur de l'énergie, au-delà de la maximisation de l'extraction à partir de sources d'énergie classiques. Il constitue également un instrument idéal pour l'investissement à long terme dans les nouvelles sources d'énergie, telles que les sables bitumineux. Canadian Oil Sands Trust a été l'un des premiers investisseurs à fournir des capitaux indispensables au développement pour soutenir les technologies et les procédés de récupération à prix de revient élevé au moment où l'on se demandait encore si la production à partir de gisements de sables bitumineux était viable. Grâce à notre coût du capital concurrentiel, notre entreprise a atteint la compétitivité sur le marché canadien des acquisitions.
Une autre conséquence de l'annonce du 31 octobre aura été d'éroder gravement la crédibilité du Canada sur les marchés financiers. Les investisseurs étrangers ne nous regardent plus de façon aussi favorable. Alors que la mondialisation s'intensifie, cela aura considérablement entaché notre réputation sur la scène internationale. Nous sommes en droit de nous attendre à mieux de la part de notre gouvernement.
Pour conclure, notre position concernant les mesures gouvernementales peut se résumer comme suit. Les fiducies de l'énergie n'entraînent pas de pertes fiscales. Il ne s'agit pas d'évitement fiscal, car les obligations fiscales sont simplement transférées aux détenteurs de parts, généralement à des taux d'imposition plus élevés. Les fiducies de l'énergie améliorent la productivité du secteur des hydrocarbures et la récupération à long terme. Les fiducies de l'énergie américaines — les MLP et les LLC — non seulement sont une réalité, mais elles connaissent une croissance rapide, inversant les tendances des acquisitions transfrontalières. Les petites sociétés canadiennes d'hydrocarbures sont en train de lutter aujourd'hui en raison de l'accès très réduit au capital à la suite de l'annonce de l'imposition des fiducies. Le faible coût du capital des fiducies n'est pas dû aux pertes fiscales, mais il est plutôt fonction de la demande de rendement sur le marché et d'un modèle de gouvernance de gestion qui nécessite un processus de prise de décision méthodique entre l'investissement rentable et la redistribution de l'argent, qui est généralement redéployé sur les marchés financiers canadiens. L'augmentation du coût des capitaux imposée au secteur des fiducies de l'énergie a entraîné des conséquences financières négatives pour plusieurs projets importants, notamment les projets utilisant des techniques de captage et de stockage du dioxyde de carbone.
Nous estimons tout simplement raisonnable que le ministre des Finances procède à l'exclusion des fiducies de l'énergie canadiennes du projet de loi, tout comme il l'a fait pour les sociétés de placement immobilier (REIT). Ce n'est guère différent du fait qu'il doive réexaminer l'erreur qu'il a commise au sujet de la déductibilité des intérêts étrangers pour les grandes sociétés canadiennes. Les citoyens canadiens ont le droit de s'attendre au même traitement que celui offert aux grandes sociétés.
Nous serions reconnaissants de voir le Sénat empêcher que la législation relative aux fiducies ne soit enfouie et adoptée lors du vote du Budget 2007 par le Parlement. Il s'agit d'une politique industrielle énergétique fondamentale à long terme qui doit faire l'objet de consultations avec les producteurs et qui mérite une attention particulière.
[Français]
Nous croyons que le Sénat peut atteindre cet objectif en recommandant que les fiducies de l'énergie soient exclues du projet de loi C-52. Il n'est jamais trop tard pour bien faire!
Le président : Merci beaucoup, monsieur Coutu. Monsieur Michaleski?
[Traduction]
Robert (Bob) Michaleski, président-directeur général, Pembina Pipeline Corporation, Groupe canadien de l'infrastructure énergétique : Je vous remercie de m'avoir offert l'occasion de discuter avec vous cet après-midi. Je parlerai aujourd'hui au nom du Groupe canadien de l'infrastructure énergétique, le GCIE. Le GCIE représente dix entreprises d'infrastructure qui gèrent des pipelines, des installations d'entreposage et des usines de traitement. Nous traitons, transportons et entreposons une grande partie de la production canadienne de pétrole, de sables bitumineux, de gaz naturel et des matières premières de l'industrie pétrochimique. Nos actifs sont des investissements à long terme, comparables à des investissements dans le domaine immobilier, qui procurent des revenus stables, grâce à une tarification à l'usage. Nous sommes tous constitués en fiducies de revenu ou sous d'autres formes de corporations par actions accréditives basées et administrées au Canada.
L'imposition des fiducies de revenu peut éventuellement avoir un impact profond sur cet important secteur.
Collectivement, les membres du GCIE ont une capitalisation boursière de plus de 12,5 milliards de dollars, ce qui représente 6 p. 100 de toutes les fiducies de revenu canadiennes.
Nos entreprises membres livrent sur le marché plus d'un million de barils par jour, ce qui représente la moitié de la production pétrolière canadienne. Nous livrons également 300 000 barils par jour de liquides du gaz naturel produits au Canada et transportons quotidiennement 2,7 milliards de pieds cubes de gaz naturel canadien. Nous jouons aussi un rôle central dans la transformation et le stockage de gaz naturel et de liquides du gaz naturel. Comme vous pouvez le constater, les compagnies que nous représentons sont essentielles à l'approvisionnement énergétique du Canada.
Les fiducies de revenu sont idéales pour les actifs d'infrastructure du secteur énergétique et ont servi de catalyseur à l'investissement, ce qui a permis d'accroître les actifs matériels à longue durée, lesquels sont essentiels au développement de nouvelles sources d'approvisionnement énergétique et à l'avenir du Canada en tant que superpuissance de l'énergie. Ce modèle d'affaires repose sur des actifs matériels de longue durée offrant des revenus stables et prévisibles. Comparables à des sociétés de placement immobilier, lesquelles ont été exemptées de la taxe proposée, les fiducies d'infrastructure énergétique représentent des actifs tangibles, stables et d'une longue durée de vie. Les fiducies d'infrastructure énergétique investissent de façon substantielle pour accroître leurs actifs. Notons, par exemple, que les membres du GCIE ont investi plus de 1,1 milliard de dollars pour accroître leurs actifs au cours des cinq dernières années, qu'ils ont des dépenses prévues de l'ordre de 4 milliards de dollars au cours des trois prochaines années et qu'ils ont acquis pour 3,9 milliards de dollars d'actifs, dont 1,8 milliard de dollars ont été rapatriés au Canada, après avoir appartenu à des propriétaires étrangers. Le modèle de fiducie permet de maintenir une propriété canadienne sur des infrastructures énergétiques d'une importance cruciale.
En outre, le caractère durable de nos investissements requiert un régime fiscal stable, concurrentiel et porté sur le long terme. Au moment de l'annonce surprise du gouvernement, le 31 octobre, nos membres avaient pris des décisions et des engagements à long terme, en se basant sur le régime fiscal actuel. Des contrats de transport et de transformation échelonnés sur plusieurs années, certains d'une durée de plus de 25 ans, sont déjà en place, et des décisions de financement et d'investissement à long terme ont été prises de bonne foi, en se fondant sur une promesse faite par le gouvernement actuel.
Comme les députés de la Chambre des communes et les sénateurs, les entreprises membres du GCIE sont redevables envers leurs mandants. Nous avons pris des décisions d'affaires de bonne foi, croyant que le gouvernement tiendrait parole. Nous avons des responsabilités envers nos actionnaires, qui sont nos principaux mandants. Ces investisseurs ont pris les décisions d'affaires qui ont eu des conséquences sur l'épargne qu'ils conservaient en vue de leur retraite, ainsi que sur leur avenir financier en général, en se fiant à la promesse que leur avaient faite les conservateurs avant de prendre le pouvoir, notamment durant la campagne, promesse que l'introduction des changements fiscaux proposés a eu pour effet de rompre.
On peut invoquer un précédent très net lorsqu'il s'agit d'offrir un traitement particulier aux infrastructures énergétiques. Lorsque les États-Unis ont pris la décision d'imposer les fiducies de revenu, ils ont exempté à dessein les infrastructures énergétiques, en reconnaissance du rôle essentiel que jouent ces actifs pour assurer l'approvisionnement et la sécurité énergétiques, et ont permis la création des Master Limited Partnerships (MLP). Aujourd'hui, alors qu'au Canada nous nous apprêtons à abolir cette structure financière fort utile, le secteur des infrastructures énergétiques est en pleine effervescence aux États-Unis, sa capitalisation boursière atteignant désormais plus de 80 milliards de dollars americains.
Je prie le Comité des finances nationales de réfléchir un instant à l'effet que les changements fiscaux proposés auront sur le secteur canadien des infrastructures énergétiques, secteur parmi les plus essentiels à notre pays. Notre secteur évoluant dans un marché de l'énergie intégré à l'échelle nord-américaine, c'est la position concurrentielle de notre pays qui s'en trouverait affaiblie. Comme ces infrastructures relient les producteurs d'énergie canadiens au marché, les effets sur ce secteur se font sentir dans l'ensemble de l'industrie énergétique, cette même industrie qu'on décrit souvent comme le moteur de l'économie canadienne. Ces changements auront pour effet d'augmenter les coûts du capital, de réduire la croissance et le développement des actifs de longue durée et, de façon peut-être plus importante, de créer un désavantage par rapport à nos concurrents étrangers ou exempts d'impôt.
Les fiducies de revenu de sociétés d'infrastructure énergétique américaines obtiennent d'ailleurs déjà une prime élevée comparativement à leurs homologues canadiens. Le rendement des entités américaines est d'ailleurs actuellement de 5,2 p. 100, comparativement à 8 p. 100 pour les entités canadiennes.
La possibilité que ces infrastructures énergétiques essentielles pour le Canada passent dans des mains étrangères est telle que les MLP américains ou des firmes d'investissement privées a augmenté de façon importante en raison de cette détérioration de notre position concurrentielle. De telles acquisitions entraîneront une réduction des revenus fiscaux au Canada, soit exactement le contraire de la raison invoquée par le gouvernement pour effectuer les changements annoncés le 31 octobre dernier.
La solution, c'est de maintenir la structure des fiducies de revenu pour le secteur des infrastructures énergétiques. Les avantages pour le Canada sont substantiels : concurrencer les autres entités bénéficiant d'avantages fiscaux, limiter la propriété étrangère, ce qui permettra de maintenir à l'intérieur de nos frontières la gestion et la supervision de nos infrastructures et offrir un accès au capital pour des infrastructures énergétiques rentables. Contrairement à ce qu'affirme le gouvernement, nous augmentons les recettes fiscales et faisons partie intégrante de l'approvisionnement et de la politique énergétique.
En conclusion, nous demandons au comité d'envisager une exemption aux mesures touchant les fiducies de revenu d'infrastructure énergétique contenues dans le Plan d'équité fiscale. En effectuant cette demande, nous renvoyons le comité aux exemptions semblables octroyées aux MLP aux États-Unis ainsi qu'aux exemptions octroyées aux sociétés de placement immobilier au Canada. De telles exemptions permettraient de soutenir la propriété canadienne des infrastructures énergétiques essentielles à notre approvisionnement et à notre sécurité énergétique, offriraient un coût du capital concurrentiel qui permettra de poursuivre le développement des infrastructures énergétiques essentielles et permettrait d'éviter l'érosion des recettes fiscales.
Au nom du Groupe canadien de l'infrastructure énergétique, je vous remercie de nous avoir offert l'occasion de vous présenter notre position aujourd'hui.
Le président : J'espère que nous réussirons à tirer au clair les liens entre les fiducies de production et vos fiducies d'infrastructure énergétique au fur et à mesure que nous vous poserons des questions. Pour ma part, je n'ai pas tout à fait compris cela, mais je suppose qu'il s'agit de structures voisines.
M. Michaleski : Elles le sont.
Bill Gleberzon, directeur des relations gouvernementales, Canada's Association for the 50 Plus : Je vous remercie de nous donner l'occasion de faire cet exposé devant vous. Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Marguerite Alexander, elle aussi membre active du CARP et qui a investi dans les fiducies de revenu. C'est elle qui répondra aux questions.
À l'intention de ceux qui ne seraient pas au courant, la CARP, l'Association des gens de 50 ans et plus du Canada, compte 400 000 membres au pays. Cet organisme non partisan et sans but lucratif a pour mandat de promouvoir et de protéger les droits et la qualité de vie des aînés canadiens. Sa mission est de fournir des recommandations pratiques sur les dossiers de l'heure. Aujourd'hui, nous nous faisons les porte-parole des investisseurs, particulièrement des Canadiens plus âgés.
Dans notre mémoire au Comité permanent des finances de la Chambre des communes sur les fiducies de revenu présenté en janvier dernier, nous recommandions que les fiducies actuelles soient exemptées du nouveau régime fiscal, comme dans le cas des sociétés de placement immobilier ou, à tout le moins, que les fiducies existantes en soient exemptées pendant dix ans, comme ce fut le cas aux États-Unis dans les mêmes circonstances. Cela donnerait aux épargnants le temps de se retourner et de réorienter leurs placements ailleurs sans paniquer, et peut-être en recouvrant une partie de leurs pertes.
Si l'on se reporte au courrier que nous avons reçu après que le gouvernement eut annoncé sa nouvelle politique, on y trouve colère, indignation et dégoût après cette volte-face soudaine, compte tenu du fait qu'il avait promis de ne pas toucher aux fiducies de revenu. Nos correspondants expriment leur crainte et leur panique face à la perte d'un revenu sur lequel ils comptent pour vivre le restant de leurs jours. À cette étape de leur vie, comment vont-ils récupérer leur argent? Si le gouvernement fait comme prévu, ils perdront encore plus de revenu après quatre ans de façon régulière.
Nous recevons encore des lettres empreintes de colère de la part de nos membres. À la page 2, vous trouverez un exemple d'une de ces missives qui nous est parvenue il y a deux jours, et où l'un de nos membres demande que nous lancions un recours collectif contre le gouvernement au sujet de l'imposition des fiducies de revenu. Les modifications fiscales proposées sont rétroactives, et je suis sûr que c'est interdit par la loi. Chacun de nos membres de plus de 50 ans est tout à fait disposé à participer aux coûts juridiques, et je suis persuadé qu'un avocat aimerait beaucoup prendre fait et cause pour cette action en justice.
Le président : Il y a beaucoup d'avocats ici, mais ils seraient en conflit d'intérêts.
M. Gleberzon : Bon nombre de correspondants nous ont dit qu'ils utilisaient le rendement mensuel de ces placements pour bonifier leur quotidien : être taxé et dépenser le solde. Certains ont perdu beaucoup d'argent : 20 000 $, 100 000 $ ou plus — sans que ce soit leur faute, mais plutôt celle de la nouvelle politique du gouvernement.
Beaucoup de correspondants nous ont confié leur cas. Comme pour toutes les autres cohortes démographiques, aucun stéréotype ne vaut chez les aînés. Leur richesse et leurs antécédents professionnels sont très variables : il y a parmi eux des cuisiniers, des chauffeurs de taxi, des camionneurs et d'anciens patrons de PME qui ont travaillé fort et longtemps pour accumuler leurs fonds de retraite, sans l'avantage du fonds de pension d'entreprise ou de l'État. Souvent, leurs économies sont insuffisantes pour leur permettre d'assumer les coûts de la vie quotidienne. Pour cette raison, ils ont investi dans les fiducies de revenu. Ils ont également dû augmenter leurs revenus de retraite afin de ne pas les épuiser.
D'autres, plus riches ou ayant davantage de revenus grâce à une pension, voulaient accroître leurs rentes. La structure de la fiducie du revenu pouvait également aider beaucoup de baby boomers, qui vont bientôt prendre leur retraite, à demeurer hors de la pauvreté. Comme vous le savez, il y a eu une multitude d'articles qui laissaient à entendre que les baby boomers n'économisent pas assez en vue de leur retraite.
Le coût humain entraîné par ce changement de politique ne doit donc pas être négligé ni oublié. À noter aussi que, selon les chiffres présentés par le ministre des Finances au Comité permanent des finances de la Chambre des communes lors de son témoignage sur les fiducies du revenu, en 2006, les participants aux fiducies de revenu ont payé plus de trois fois l'impôt sur le revenu payé par les actionnaires. Il a alors présenté six documents, et la copie que vous avez devant vous est tirée du Globe and Mail, qui l'avait reproduite. On y trouve les renseignements que je vous ai mentionnés. Par conséquent, il est faux de dire que les participants aux fiducies de revenu ne paient pas leur part d'impôt.
CARP recommande les changements suivants à la nouvelle politique sur les fiducies de revenu : période de grâce de 10 ans avant que le nouveau régime fiscal n'entre en vigueur, comme cela a été le cas aux États-Unis dans la même situation; un impôt de 10 p. 100 sur les fiducies du revenu après la période de grâce de 10 ans et application de bonnes méthodes comptables par les fiducies de revenu, car on les accuse d'un manque de rigueur dans leur comptabilité. Pour conclure, je tiens à affirmer qu'un secteur entier a été détruit mais pas seulement les avoirs de quelques détenteurs. Nous espérons qu'il n'est pas trop tard pour rebâtir.
Le président : Je vous remercie de vos remarques, monsieur Gleberzon. Je crois savoir que vous voulez céder la parole maintenant à Mme Alexander.
Entretemps, je tiens à vous remercier tous d'avoir été brefs et succincts. Je rappelle aussi à mes collègues, les honorables sénateurs, qu'en raison de la tenue d'un vote au Sénat, nous devrons mettre fin à nos travaux à 16 heures et non à 16 h 30 comme prévu.
[Français]
Le sénateur Biron : Monsieur le président, j'ai posé hier une question à M. Gérard Lalonde, assistant directeur de la « tax legislation division ». Je citais votre lettre dans laquelle vous nous informiez que le secteur de l'énergie a connu une recrudescence de fusion et d'acquisition. En réponse, il a dit que ce n'était pas seulement dans votre secteur que ces fusions avaient lieu, mais aussi, en général, dans le monde des affaires et que cela était dû à un phénomène mondial. Est-ce plus particulier dans le secteur de l'énergie à votre avis?
J'ai ajouté qu'en 2011, le secteur de l'énergie pourrait migrer aux États-Unis pour devenir des « Mastered Limited Partnership ». Avez-vous évalué la perte en emplois et en taxes si les entreprises du secteur de l'énergie migraient aux États-Unis de cette façon?
[Traduction]
M. Coutu : Il est probablement juste de parler de la vague de fusions et d'acquisitions comme d'un phénomène international. Toutefois, cette tendance ne s'accélère pas seulement dans le secteur énergétique mais aussi dans d'autres entreprises ayant les mêmes structures que les fiducies. Toutes les fiducies ont en commun d'être avantagées par leurs faibles coûts du capital et par le fait d'être fortement concurrentielles par rapport aux compagnies étrangères. En imposant les fiducies, on leur retire cet avantage et, pour ainsi dire, le chasseur se transforme alors en proie. Ce seront désormais d'autres investisseurs, tant des Canadiens que des étrangers, qui seront favorisés, mais surtout les étrangers parce que ce sont eux qui détiennent le plus de capitaux, surtout les grandes compagnies. Ici, je peux même citer l'exemple de notre propre entreprise, qui n'est plus de taille modeste, avec des avoirs totalisant 16 milliards de dollars. Lorsque les gens se demandent quelle entreprise sera la plus concurrentielle et laquelle prendra le contrôle de la ressource à terme, eh bien, c'est toujours celle dont le coût du capital est le plus bas. Or, c'est probablement à l'extérieur du Canada qu'on retrouve la plus forte concentration d'entreprises à faible coût du capital. Le secteur des fiducies faisait merveilleusement exception à cette règle, les petites entreprises parmi elles étant en mesure de prospérer et de résister aux assauts de leurs rivales à faible coût du capital, que ces dernières soient des fonds privés ou des MLP. Maintenant, la donne est changée pour tout le monde. Non seulement allons-nous malheureusement perdre l'extraction, la gestion, la surveillance et la propriété de la ressource, mais aussi d'autres avantages à cause de l'habilité financière de nos concurrentes. Ces dernières recourent sans complexe au financement par la dette et, vous ne l'ignorez pas, les frais d'intérêt sont déductibles au Canada, comme dans la plupart des pays. Cela leur permet de faire ce qu'on appelle dans le milieu bancaire du « dépouillement de revenu ». Ces compagnies seront en mesure de tirer des revenus très élevés de leurs avoirs au Canada et de les rapatrier dans leur pays d'origine, car le prélèvement libératoire à la frontière est faible et elles ne payent pas d'impôt tant que les frais d'intérêt demeurent déductibles de leurs avoirs nets au Canada. On a toujours assisté à des fusions à l'échelle internationale quand les entreprises ont pris de l'expansion, mais la tendance s'est accélérée dans le secteur des fiducies, que la nouvelle politique a rendu particulièrement exposées à des prises de contrôle.
[Français]
Le sénateur Biron : Dans le secteur particulier de l'énergie, plusieurs compagnies vont se préparer, en 2011, à devenir des compagnies américaines, possiblement?
M. Coutu : Possiblement, c'est une de leurs options.
[Traduction]
Une autre possibilité serait de se vendre à une entreprise prête à payer plus que ce que le marché des capitaux peut offrir à une société ouverte. Il y a enfin la possibilité de se transformer en société par actions.
Ce dernier choix garderait la fiducie au Canada pour le moment. Cependant, le problème avec cette transformation est qu'on ignore dans quelle mesure la loi s'en mêle. Ce projet de loi n'est pas étoffé à cet égard. Il n'est pas abouti et, plutôt que de l'adopter, il faudrait le remanier en profondeur car il en a bien besoin.
Le président : Que pouvez-vous répondre à l'affirmation d'après laquelle, en règle générale, les détails des projets de loi sont inscrits dans les règlements qui en découlent?
M. Coutu : Les règlements faisant suite au projet de loi ne me préoccuperaient pas autant si l'objet du projet de loi lui-même me paraissait une bonne chose pour notre pays. Ici, je vous donne mon avis en tant que citoyen et non en tant que premier dirigeant d'entreprise. Ce projet de loi n'est pas dans l'intérêt du Canada. Il diminuera sur-le-champ l'assiette fiscale parce qu'à l'heure actuelle, nos bénéfices sont grevés d'impôts plus élevés. En effet, nous payons davantage d'impôt en tant que fiducies que nous ne le ferons comme sociétés par actions.
La première chose à retenir ici, c'est que les fiducies payent davantage d'impôt et non le contraire; il n'y a donc pas de pertes fiscales. En second lieu, la source de ces recettes fiscales va rétrécir et disparaître; il n'y aura donc plus d'impôt à percevoir chez nous si les entreprises étrangères nous absorbent à cause de leur supériorité sur le plan du financement par emprunt, ainsi que je vous l'ai expliqué.
Si j'étais d'accord avec le fond du projet de loi, j'accepterais sans mal les règlements qui en découlent, mais justement, le fond est affreux pour notre pays.
Le sénateur Nancy Ruth : Pour les gens qui, comme moi, ont plus de 50 ans, l'un des avantages de notre âge, c'est de pouvoir nous souvenir des conversations qui avaient lieu autour de la table pendant les années 40 au sujet de la manière dont on trouverait du capital de risque pour les champs de pétrole après la Seconde Guerre mondiale.
J'ai été frappée par le fait que dans votre exposé, vous n'avez pas utilisé le terme « risque » pour évoquer la décision d'investir dans vos fiducies de la part de vos investisseurs. J'ai moi-même probablement investi dans certaines de vos fiducies, et j'ai perdu et j'ai également gagné de l'argent, et je vous remercie tous. C'était mon secteur de travail.
Maintenant, la question d'actualité, c'est l'équité fiscale, comme vous le savez tous. Je vais donc vous adresser la plupart de mes questions; quelle proportion représentent les fiducies de l'énergie par rapport à l'ensemble des fiducies de revenu? Est-ce que certains d'entre vous le savent?
M. Coutu : Je crois que c'est certainement pas mal plus de 50 p. 100.
M. Michaleski : C'est certainement plus de 50 p. 100.
Le sénateur Nancy Ruth : Sur quelle période est-ce que vos membres se sont transformés en fiducies de revenu?
M. Michaleski : Cela a probablement commencé au milieu des années 80. Les autres entreprises ont suivi dans les années 1990. Notre propre compagnie, Pembina, s'est transformée en fiducie en 1997, ainsi qu'un certain nombre d'autres membres du groupe des infrastructures de l'énergie. Par conséquent, il y a à peu près 10 ans, bon nombre de ces compagnies sont devenues des fiducies de revenu ou des partenariats — en fait des instruments à transactions accréditives à l'époque.
Le sénateur Nancy Ruth : Dans votre exposé, vous avez dit avoir réussi à faire concurrence aux autres entités avantagées sur le plan fiscal.
M. Michaleski : C'est exact.
Le sénateur Nancy Ruth : Pouvez-vous me dire avec quels autres instruments ainsi avantagés vous faites concurrence?
M. Michaleski : Certes, il y a d'abord les MLP des États-Unis, dont les structures accréditives ressemblent aux nôtres. Nous occupons le même terrain qu'eux. Si, ces dernières années, nos fiducies canadiennes ont pu prendre de l'expansion et tirer leur épingle du jeu par rapport à ces entités favorisées sur le plan fiscal, c'est à cause de nos coûts de capital plus bas — plus bas qu'aujourd'hui.
Parmi ces entreprises, il faudrait aussi inclure les fonds de pension qui ont les moyens d'investir dans des avoirs, surtout dans les infrastructures à longue durée et exemptes d'impôt. Bien sûr, les propriétaires de ces dernières paieront de l'impôt lors de la distribution des fonds de pension mais, pour le reste, ils n'en paieront pas. Ils peuvent enchérir sur les transactions en se fondant sur les coûts du capital avant impôt, ce qui se faisait d'ailleurs avant le dépôt du nouveau plan d'équité fiscale.
Le sénateur Nancy Ruth : Si le budget avait été conforme à vos vœux en excluant vos entreprises de sa portée, auriez- vous estimé équitables les mesures portant sur les autres fiducies de revenu, étant donné le fait que les sociétés par actions se servaient de ce moyen pour échapper à l'impôt?
M. Michaleski : Nous avons dit que ce modèle de fiducie fonctionne bien, certainement du moins dans le secteur énergétique et des infrastructures de l'énergie; et les conversions qui y avaient lieu me paraissent donc assez défendables.
Le sénateur Nancy Ruth : Il est défendable que le gouvernement ait fait ce qu'il a fait, mais à l'exception de vos entreprises, c'est bien cela?
M. Michaleski : C'est un peu cela. On se préoccupait du fait que les fiducies proliféraient et que des pratiques douteuses commençaient à corrompre le milieu. Pour ma part, je suis toutefois convaincu qu'il faut s'en remettre aux forces du marché pour remédier à ce genre de problème. Si le modèle ne fonctionne pas dans le secteur des fiducies, à la longue, le marché s'en rendra compte et les entités qui avaient eu recours à ce moyen ne survivront pas sous cette forme.
Le sénateur Nancy Ruth : Si vous formiez le gouvernement et que vous croyez comme lui que c'est au marché de décider, que feriez-vous alors du contribuable qui doit aussi être protégé par le gouvernement? Ces profits ne sont-ils pas réalisés en partie sur le dos des contribuables? Je sais que le choix du moment et certains autres facteurs sont aussi importants.
M. Michaleski : Je pense que les investisseurs peuvent être appelés à prendre une décision éclairée et à évaluer le degré de risque qu'ils sont prêts à accepter dans le secteur des fiducies de revenu. Au sein du secteur, il y a quelques instruments à taux de rendement élevé en raison du degré de risque qu'ils comportent.
Le sénateur Nancy Ruth : J'habite dans une rue où mes voisins avaient un taux de rendement de 125 p. 100 par année sur des instruments des fiducies. Je comprends ce que le gouvernement a fait et je ne suis pas tout à fait sympathique à votre cause. Il me semble qu'un taux de rendement de 125 p. 100 c'est excessif. Ce fut une bonne année.
M. Michaleski : Je ne crois qu'un tel taux de rendement soit durable.
Le sénateur Nancy Ruth : C'est peut-être vrai mais le risque est inhérent aux marchés financiers. Vous avez parlé de capitaux étrangers. Je ne sais pas si les capitaux sont étrangers ou nationaux; ils circulent toutes les minutes de toutes les heures de tous les jours.
M. Coutu : J'aimerais faire une observation au sujet des taux de rendement élevés. Cela est dû en grande partie au fait que les fiducies ont connu un réel essor quand les investisseurs ont compris qu'ils pouvaient obtenir des rendements en espèces; les taux d'intérêt étaient à la baisse de sorte que les gens ont modifié leur portefeuille. Les fiducies qui existaient déjà ou qui ont fait leur apparition offraient des rendements plutôt élevés de sorte que les marchés ont exercé des pressions à la baisse sur les rendements, ce qui a entraîné une hausse de la valeur du capital de ces fiducies.
Les taux de rendement se seraient stabilisés parce qu'ils étaient intenables. Les rendements ne sont plus de 125 p. 100; ils sont de 5 p. 100, dans notre cas, et peuvent atteindre 15 p. 100 sur des instruments comportant les plus forts risques. Le rendement normalisé se situe dans cette fourchette.
Il y a dans les milieux de la finance des entreprises dont la valeur peut décupler, ce qu'on appelle les « 10-baggers ». Certaines entités offrent d'excellents taux de rendement mais il y a aussi des sociétés qui piquent du nez et les investisseurs perdent tout leur avoir.
Le sénateur Nancy Ruth : Est-ce que ce n'est pas ce qui allait se produire quand TELUS et Bell ont envisagé de se convertir en fiducies. Ne croyez-vous pas que le gouvernement fédéral avait le devoir de protéger la population canadienne contre cette confusion des genres entre les sociétés et ce secteur des marchés financiers?
M. Coutu : Bell est un excellent exemple et ce cas aura de nombreuses répercussions. Bell ne souhaitait pas se convertir en fiducie mais jugeait que c'était la seule possibilité de survivre aux prises de contrôle.
Le sénateur Nancy Ruth : C'était la seule possibilité de survie si cette échappatoire n'avait pas été supprimée de la loi. Quand cette échappatoire est supprimée, comme l'on fait les Américains il y a quelques années, les règles de la concurrence changent. Je pense que c'est ce qu'a fait le gouvernement et je suis fière de lui. Merci de vos commentaires.
Le sénateur Di Nino : Bienvenue à tous. Je suis ravi de vous voir aujourd'hui. J'espère qu'à la fin de la séance nous continuerons tous de bien nous entendre, même en l'absence d'un consensus parfait.
Je ne suis pas certain à qui je dois poser cette question mais n'importe lequel des trois témoins peut y répondre et Mme Alexander peut aussi ajouter un commentaire. Je crois que c'est M. Coutu qui a cité David Dodge. J'ai ici un article assez long et j'aimerais citer un commentaire qu'a fait David Dodge au sujet des fiducies de revenu et j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Il dit :
Par ses incitations à un recours inopportun à la structure de fiducie de revenu, le régime fiscal créait de fait des inefficiences sur les marchés de capitaux, inefficiences qui, au fil du temps, auraient pour effet d'abaisser les niveaux d'investissement, de production et de productivité.
M. Coutu : Je pense que certaines des observations faites par M. Dodge après que sa carrière eût changé contredisaient ce qu'il avait dit en début de carrière.
Je n'en suis pas certain. Nous ne parlons pas ici d'incitatifs fiscaux; c'est un régime fiscal différent. Les impôts sont payés. Ce qu'il faut comprendre, à tout le moins, c'est qu'il ne s'agit pas d'une échappatoire.
Les fiducies de revenu étaient populaires et assuraient des taux de rendement élevés sur une certaine durée pour deux raisons. D'abord, les investisseurs cherchaient des instruments qui offraient un taux de rendement intéressant. Nous n'avons pas un marché d'obligations de pacotilles à haut rendement qui permette aux investisseurs d'investir dans des titres d'emprunt qui comportent un fort risque parce que ceux qui investissent dans nos marchés financiers s'en détournent. Aux États-Unis, les gens peuvent investir sur ce marché mais cette possibilité n'existe pas au Canada. Voilà ce qui explique la popularité des fiducies de revenu.
La deuxième raison tient au fait que le modèle des fiducies de revenu exige une discipline énorme dans la gestion des fonds et que tout est limpide. Les détenteurs de parts connaissent la situation des liquidités parce qu'ils sont vigilants et qu'ils réclament les distributions en espèces à moins que les gestionnaires fassent état d'une meilleure façon de placer les fonds et, le cas échéant, l'investisseur doit en être avisé sans quoi il vendra ses parts.
Cela exerce une pression à la baisse sur la valeur des parts.
Ce sont là les deux raisons qui expliquent le succès des fiducies de revenu au Canada et cela a peu à voir avec ce qu'on a qualifié de manque à gagner fiscal ni le fait que les fiducies ne paient pas d'impôt. Affirmer une telle chose équivaut à induire délibérément en erreur la population qui est sans doute moins bien informée que nous tous autour de cette table.
M. Dancey : Je crois que nous pouvons analyser le problème sous plusieurs angles. Je dirais pour ma part qu'avant le 31 octobre, le régime fiscal n'était pas stable. Les entreprises prenaient les décisions en fonction de considérations d'ordre fiscal plutôt que commercial. C'est là un point essentiel.
Dans un tel cas, bon nombre de sociétés, dont BCE, TELUS et des sociétés de l'Ouest, avaient tendance à envisager de se convertir en fiducies de revenu. Ce n'est pas tellement qu'elles tenaient à le faire mais qu'elles y étaient contraintes pour des raisons de compétitivité. Un tel système fiscal n'est pas stable. Les sociétés prennent leurs décisions pour des raisons liées à l'impôt plutôt que pour des raisons commerciales.
Je crois que c'est la principale raison pour laquelle le changement a été annoncé.
Une fois cette décision prise, il reste à savoir s'il faut accorder des exemptions, mettre en place des règles précises pour un secteur en particulier? Ce fût le deuxième coup dur. Le gouvernement a décidé qu'il devait mettre en place des règles spéciales pour les sociétés de placement immobilier (SPI) mais pas pour le secteur de l'énergie mais c'est pour cette raison que ces deux messieurs sont venus expliquer qu'ils devraient avoir droit à une exemption.
Je pense que le système n'était pas stable avant le 31 octobre et que les entreprises doivent prendre leurs décisions pour des raisons commerciales et pas uniquement pour des raisons liées à l'impôt.
C'est ce problème fondamental auquel il fallait trouver une solution. Une fois la décision prise, il s'agissait de déterminer les règles de mise en œuvre et l'opportunité d'instaurer des règles particulières pour certains secteurs qui auraient de la difficulté à s'adapter à la nouvelle réalité.
Le sénateur Di Nino : C'est ce que les États-Unis ont fait il y a 20 ans environ, me semble-t-il.
M. Dancey : C'était à cette époque je crois, mais je n'en suis pas certain.
Marguerite Alexander, membre, Canada's Association for the 50 Plus : Étant donné que j'ai investi dans des fiducies de revenu et que je fais partie de la vague croissante de la génération d'après-guerre qui aura 65 ans en 2011, j'aimerais réagir à certains des commentaires que j'ai entendus aujourd'hui.
Sénateur Nancy Ruth, je comprends très bien les préoccupations qu'éveille en vous le risque que courent les petits porteurs. Or, comme je suis de leur nombre, j'ai été sensibilisée au risque et j'ai fait énormément de recherches sur les fiducies de revenu. J'ai fini par comprendre que les fiducies de revenu gèrent les risques de la même façon que les sociétés : certaines le font bien et d'autres le font mal. Je suis d'accord avec M. Dancey lorsqu'il dit que les mieux gérés prennent des décisions dans le but d'assurer l'essor de leur entreprise et non pas en fonction d'incitatifs fiscaux. Je pense qu'il faut faire confiance aux investisseurs qui doivent eux-mêmes séparer le bon grain de l'ivraie lorsqu'ils envisagent d'investir dans des fiducies de revenu.
La plus importante décision à prendre avant d'investir dans des fiducies est fonction de leur évaluation sur le marché mais reflète une certaine réalité démographique. Nous commençons à penser à l'avenir, à la retraite, à notre revenu de retraite alors même que notre espérance de vie s'accroît. J'ai compris cela. J'ai découvert les fiducies de revenu et je me suis dit : n'est-ce pas merveilleux? Les sociétés pourront aider le gouvernement quand la vague de la génération d'après- guerre partira à la retraite en 2011.
J'ai été renversée le jour de l'Halloween quand il m'a semblé que le gouvernement n'allait pas permettre aux sociétés à m'aider à m'assurer un revenu de retraite, à moi et à la vague de la génération d'après-guerre qui ne cessera de se gonfler.
J'estime qu'il est très important de ne pas oublier que l'investisseur moyen possède une certaine maturité et qu'il doit pouvoir compter sur des placements à haut rendement afin qu'il économise pour sa retraite, et encore plus s'il est déjà à la retraite.
Si vous prenez, par exemple, le cas d'un célibataire à la retraite qui reçoit 900 $ par mois d'un régime de retraite financé par le gouvernement, où trouvera-t-il les revenus d'appoint pour régler ses factures mensuelles? Placera-t-il ses fonds sur le marché obligataire qui rapporte 4,5 p. 100, 5 p. 100 s'il est chanceux, ou placera-t-il ses fonds dans des instruments sûrs, aussi sûrs qu'une société? Il existe des fiducies de revenu de premier ordre aussi qui peuvent leur rapporter 8 p. 100 ou 10 p. 100. Ce petit écart peut toutefois améliorer considérablement ses liquidités.
Par ailleurs, les fiducies de revenu sont structurées de façon à aider les gens à gérer leur liquidité puisque bon nombre d'entre elles font des distributions mensuelles et savent qui sont les détenteurs de leurs parts. Comment le gouvernement aidera-t-il ces retraités, ces aînés, qui frapperont en plus grand nombre à sa porte en 2011, en les privant de cette part de rendement un peu plus élevé?
Si nous devons faire preuve de prudence à l'égard des fiducies de revenu, je pense que tout le cadre réglementaire des fiducies de revenu devrait être examiné, normalisé et rendu plus limpide pour tous, comme c'est le cas des sociétés. Oui, c'est un rôle qu'il est opportun que le gouvernement joue. Je ne crois pas que c'est le rôle du gouvernement de détruire un instrument qui peut contribuer à faire en sorte qu'un grand nombre d'aînés ne vivent pas dans la pauvreté, surtout à compter de 2011.
Le sénateur Di Nino : Cet instrument de placement n'a sûrement pas été détruit. Ce qui a été modifié c'est le régime fiscal de cet instrument.
Un article sur les fiducies de revenu publié dans le Financial Post révèle que les fiducies de revenu se portent bien depuis le 31 octobre et précise que les 10 principales fiducies ont en moyenne obtenu un rendement intéressant pour les six derniers mois. Six mois seulement se sont écoulés. Ce véhicule de placement existe toujours. Seul le régime fiscal a été modifié et non pas l'instrument de placement lui-même. J'aimerais entendre votre réaction.
Avant que vous ne répondiez, madame Alexander, j'aimerais dire que l'idée m'est venue que vous avez une occasion rêvée de faire campagne pour votre nomination au Sénat. Nous avons tous plus de 50 ans.
M. Coutu : J'estime qu'il est dangereux de souligner le rendement d'un seul jour après le 1er novembre puisqu'un si grand nombre des paramètres du marché influencent l'évaluation des sociétés.
Je me permets de vous donner deux exemples. Je vous ai dit que les prix des parts de notre fiducie s'est apprécié. Franchement, il ne s'est pas apprécié de beaucoup mais le cours du brut est passé de 60 $ à près de 70 $ et cela se répercute sur le prix des parts dans les fiducies du secteur énergétique. Or, chaque jour, l'appréciation de notre monnaie compense cette augmentation.
Je pense qu'il faut être prudent avant de comparer la situation des fiduciaires aujourd'hui à ce qu'elle était le 31 octobre 2006. De telles comparaisons doivent porter sur une courte période de temps si vous voulez vraiment comprendre l'incidence que peut avoir une telle annonce. Les marchés sont terriblement efficients et réagissent rapidement.
Le sénateur Ringuette : J'ai trouvé fort intéressante la façon dont vous avez analysé trois aspects du budget actuel dans votre exposé, et notamment les dépenses de programme. Pourquoi avez-vous choisi ces trois critères plutôt que l'administration?
M. Dancey : Je reviendrai aux dépenses de programme dans un instant. Nous sommes d'avis qu'il est important que le gouvernement vive selon ses moyens et, par conséquent, qu'il veille à ce que les dépenses de programme n'augmentent pas plus rapidement que l'inflation. Il incombe alors au gouvernement, à l'intérieur de ce cadre, de faire des choix en matière de dépenses. Si nous voulons vivre selon nos moyens, il est important de veiller à ce que les dépenses de programme n'augmentent pas aussi rapidement qu'elles ne l'ont fait au cours des cinq dernières années.
Le sénateur Ringuette : Avez-vous étudié les articles 58 et 59 du projet de loi C-52 qui, à mon avis, sont extrêmement bizarres. Il s'agit de sommes qui seront versées à la province de l'Ontario à la demande du ministre des Finances afin que le gouvernement fédéral perçoive l'impôt provincial sur les revenus des sociétés pour le compte de l'Ontario. À ma connaissance, c'est la première fois que quelqu'un paie une autre administration pour éliminer le fardeau administratif de la perception des impôts. N'est-ce pas bizarre?
M. Dancey : Je ne peux pas commenter cette question en particulier. Le gouvernement fédéral et la province de l'Ontario ont conclu une entente de perception d'impôt en vertu de laquelle le gouvernement fédéral perçoit l'impôt sur le revenu des sociétés pour le compte de l'Ontario, comme il le fait d'ailleurs pour un certain nombre d'autres provinces.
Il existe un certain nombre d'ententes de perception d'impôt entre le gouvernement fédéral et diverses provinces mais je ne connais pas les modalités de chacune.
Le sénateur Ringuette : J'admets qu'il est plus efficient qu'une seule entité perçoive l'impôt sur le revenu des sociétés ou des particuliers. Toutefois, il me semble bizarre que le gouvernement fédéral paie le gouvernement de l'Ontario alors qu'il fera son travail pour lui. Je ne peux pas imaginer pareille chose dans le secteur privé. En votre qualité de comptable agréé, c'est une pratique commerciale que vous recommanderiez?
M. Dancey : Je ne connais pas cet article du projet de loi en particulier mais ce serait une bonne question à poser à un fonctionnaire du ministère des Finances.
Le sénateur Ringuette : D'accord, je vous dispense de répondre. Je trouve quand même cela extrêmement bizarre.
Je vais poser mes autres questions aux trois autres témoins.
Hier, un groupe représentant une fiducie de revenu en particulier a comparu devant le comité et a dit qu'au 1er novembre 2006, la perte de valeur de son actif s'élevait à environ 63 milliards de dollars. À combien s'élevaient les pertes de votre fiducie?
M. Coutu : Notre entreprise a perdu environ 10 p. 100 de sa valeur ce qui équivaut à plus d'un milliard de dollars de perte de valeur pour nos détenteurs d'unités.
M. Michaleski : Pour ce qui est de la perte de valeur, nos unités s'échangeaient à 17,32 $ le 31 octobre et en moins de deux jours leur prix n'était plus que de 13 $. Nous avons depuis repris le terrain perdu et nos unités s'échangent aujourd'hui à environ 15,50 $ mais nous avons augmenté nos distributions depuis le 31 octobre. Si j'attribuais à nos distributions aujourd'hui le même taux de rendement qu'au 31 octobre, nos unités s'échangeraient à plus de 19 $ alors que nous en sommes à environ 15,50 $. Cela représente d'une baisse d'environ 20 p. 100. Les entreprises de notre groupe d'infrastructures font état d'une perte d'environ 20 p. 100, ce qui représente 2,5 milliards de dollars sur les 12 milliards de dollars investis. Six mois se sont écoulés de sorte que la réduction est permanente.
M. Coutu : Nous devrions parler des fiducies du secteur de l'énergie classique que je représente, en partie. Nous sommes une fiducie du secteur des sables bitumineux, ce qui est bien différent en raison des réserves de longue durée. Sur cette courte période de temps, les fiducies du secteur de l'énergie classique ont enregistré des pertes, dans la mesure où nous avons pu les mesurer, de l'ordre de 30 p. 100, ce qui est trois fois le montant des pertes constatées à Canadian Oil Sands.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Coutu, nous nous faisons peut-être une mauvaise idée de vos investisseurs. Sont-ils des Canadiens à revenu moyen ou à revenu élevé? Quel est le revenu total de vos investisseurs?
M. Michaleski : Quand je vais à notre assemblée générale annuelle, je constate que la majorité de nos investisseurs sont des retraités qui comptent sur leur placement dans notre société pour obtenir un supplément à leur revenu de retraite. Je considère que ce sont des gens riches mais ce sont des gens qui veulent augmenter leur pension mensuelle. Nos investisseurs sont surtout des petits porteurs de plus de 50, 60 ou 70 ans. Leur revenu varie. Certains sont plus riches et mieux en mesure d'investir dans une entreprise comme la nôtre. La fourchette des revenus varie énormément mais ce sont en général de petits porteurs.
Le sénateur Ringuette : On a voulu faire croire que des multimillionnaires profitaient d'une échappatoire fiscale.
M. Michaleski : Je dirais que cette description ne correspond nullement à un investisseur type dans une fiducie.
M. Coutu : Je regrouperais les investisseurs en trois catégories : d'abord, il y a le petit porteur canadien type qui a des économies et un compte auprès d'un courtier et qui détient des unités dans quelques fiducies de revenu, à leur choix; ensuite, et cela porte sur ce qu'a dit M. Michaleski — un nombre considérable et disproportionné de citoyens canadiens âgés qui investissent le gros de leur fonds dans une fiducie de revenu; enfin, les investisseurs institutionnels dont certains représentent les caisses de retraite et les sociétés d'assurance qui achètent des unités de fiducie de revenu pour placer les fonds de pension. Les diverses fiducies ont des parts variables de ces trois marchés.
Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais faire une observation. Vous avez ajouté à votre mémoire une annexe concernant un recours collectif. Cela n'a rien d'étonnant quand le premier ministre lui-même vous a publiquement invités à lui intenter une poursuite. La province a déjà intenté une poursuite, il y a un recours collectif résultant des répercussions de la maladie de la vache folle et nous aurons des recours collectifs contre le gouvernement en ce qui a trait aux fiducies de revenu. Quand on invite publiquement les gens à nous poursuivre, ils le font.
Le sénateur Angus : Soyez tous les bienvenus parmi nous. Je connais certains d'entre vous, pour avoir déjà eu l'occasion de vous entendre devant le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. C'est le cas de M. Coutu et de M. Dancey, que j'ai entendus à diverses reprises. Il est intéressant de vous écouter de nouveau.
En tant que sénateur du parti ministériel, j'ai le mandat de faire adopter ce projet de loi, le premier à porter mise en œuvre du Budget 2007.
Monsieur Dancey, je me réjouis de vos observations et de la note B que vous nous avez accordée. Ce n'est pas mal du tout. J'ignore sur quelle échelle elle se situe, mais je suppose que c'est de A à Z, et il s'agit donc d'une note élevée. Est-ce bien cela?
M. Dancey : Vous pouvez l'interpréter comme bon vous semble.
Le sénateur Angus : Nous avons tous entendu le ministre des Finances nous répéter à maintes reprises qu'à son avis, et que de l'avis du nouveau gouvernement du Canada, les Canadiens paient trop d'impôt, que notre régime fiscal est détraqué et qu'il nous faut non seulement accorder de vastes allégements fiscaux mais aussi réformer notre régime fiscal en profondeur. Le ministre nous l'a répété bien des fois. Il a aussi déjà confié à un groupe d'experts le mandat d'étudier et de faire rapport sur les éléments internationaux de nos lois fiscales, qui ne sont équitables ni à l'endroit du gouvernement, ni des contribuables. En effet, elles prêtent flanc à des fuites considérables, que ce soit au moyen de l'évasion ou, Dieu nous en garde, de la fraude fiscale. Il s'agit d'une priorité à ses yeux, et il veut agir en ce sens, tant au moyen du budget que des lois récemment adoptées sur le blanchiment d'argent. On intervient donc pour protéger l'intégrité de notre système.
Monsieur Dancey, vous avez félicité le gouvernement sur quatre points de son budget, ce dont je vous suis reconnaissant. Toutefois, vous avez omis de parler d'un sujet épineux et que nous avons abordé pendant nos audiences, la péréquation. Or, le gouvernement conservateur s'est formellement engagé à résoudre ce qu'il est convenu d'appeler le déséquilibre fiscal au Canada. À cet égard, il y a peut-être été favorisé par une conjoncture économique d'expansion et par un excédent budgétaire considérable. Il en a donc profité et, s'inspirant du rapport O'Brien, il a conçu une nouvelle formule, que l'on trouve dans le projet de loi C-52. J'aimerais donc connaître le point de vue de l'Institut canadien des comptables agréés, l'ICCA, là-dessus, puisque vous ne nous l'avez pas communiqué. Peut-être pourrais-je poser la question de la manière suivante : cette formule est-elle un pas en avant et un aspect positif du budget?
M. Dancey : Nous ne nous sommes pas penchés sur cette question. Nous avons vu les choses avec un peu plus de recul, nous concentrant sur le cadre approprié. Un tel cadre insisterait sur la nécessité de ralentir les dépenses, de consacrer une bonne part de l'excédent budgétaire à la réduction de la dette et à l'allégement de la fiscalité. Cela nous a paru donner au gouvernement les points de repère dont il aura besoin pour faire certains choix en matière de dépenses, de choisir entre la santé, la péréquation ou autre chose encore.
Le sénateur Angus : La réduction de la dette était vraiment un point central du document, et d'ailleurs, une disposition, évoquée par vous, porte sur ce qu'il faut faire avec les sommes disponibles. Le gouvernement a aussi décidé d'agir dès maintenant pour corriger le déséquilibre fiscal. Toutefois, si l'on se reporte au discours du budget et aux documents connexes, ils annoncent clairement que ces mesures ne sont qu'une première étape d'un processus. Par conséquent, si le gouvernement demeure en mesure d'agir, on assistera encore d'autres réductions d'impôt et à une véritable refonte du régime fiscal. J'en conclus donc que la note B que vous lui accordez traduit votre confiance à son égard.
M. Dancey : Oui : la question des dépenses de programme était la plus préoccupante.
Le sénateur Angus : Nous souhaitons aussi la bienvenue à la Canadian Association for the 50 Plus, CARP. Je me souviens que votre organisme a témoigné au moins cinq fois devant des comités du Sénat. Nous vous remercions des efforts que vous déployez en faveur des aînés de notre pays, qui sont d'ailleurs eux-mêmes de plus en plus actifs, en raison de la véritable bombe à retardement que constitue l'évolution démographique. Nous vous consultons régulièrement sur le sujet afin de savoir comment composer avec la situation et comment amortir le coup. Au fur et à mesure que le ratio entre la population active et les aînés change, nous sommes forcés d'assumer de lourdes obligations. Il va sans dire qu'aux yeux du gouvernement, il est aussi essentiel de s'occuper sérieusement de cette question que des autres.
Pour ce qui est des fiducies de revenu, il fallait que le gouvernement prenne cette difficile décision. En novembre ou en décembre 2005, lorsque notre parti s'était engagé, ou du moins avait fait certaines déclarations à ce sujet, la situation économique était tout autre. Certes, personne n'aime revenir sur sa parole à moins d'y être forcé par les circonstances. Cela étant dit, à ma connaissance, le gouvernement s'est soucié des répercussions de cela sur les aînés et du fait aussi que ces derniers avaient parfois trop investi dans des portefeuilles mal choisis et mal équilibrés; mais comment peut-on régler ce problème?
Ma question porte sur le partage du revenu et sur d'autres dispositions annoncées dans le budget. Est-ce que vous convenez avec moi que cette décision relativement au fractionnement du revenu est utile et qu'elle servira à amortir le choc créé par l'imposition des fiducies de revenu?
Mme Alexander : Je n'établirai pas de lien entre ces deux choses. À mon avis, les mesures entourant le fractionnement du revenu, bien que tardives, sont fort bienvenues; elles viennent en aide aux couples, et plus particulièrement aux femmes, soit à celles qui ont tendance à interrompre leur participation à la vie active pour élever leurs enfants, soit à celles qui demeurent au foyer en permanence. Oui, il s'agit là d'une excellente mesure.
J'ai déjà travaillé au Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme. À l'époque, il y a déjà 20 ans de cela, nous préconisions cette mesure, alors je me réjouis qu'on l'ait prise. Toutefois, à mon avis, il n'est pas nécessaire de la choisir à l'exclusion de l'autre. La structure des fonds de fiducie me paraît idéale eu égard à l'évolution démographique actuelle dans notre pays.
Le gouvernement doit également résoudre un autre problème, celui de la double imposition des dividendes des REER. J'entends par là qu'on fait encore une fois porter le fardeau d'une double imposition par les retraités.
Oui, je vous remercie de l'une des mesures, mais en vous priant de ne pas tarder à prendre l'autre.
Le sénateur Angus : Votre remarque est juste.
Que pensez-vous maintenant de l'augmentation des fonds versés dans les régimes enregistrés d'épargne retraite, les REER? Je n'ignore pas que cette mesure est assez modeste, mais, pour ma part, quand j'ai eu 69 ans en 2006, elle m'a été bien utile par rapport à mon fonds enregistré de revenu de retraite, le FERR. D'après les documents que j'ai consultés, elle a aussi été très favorable aux personnes âgées. Je rappelle ici que le budget parle d'aller plus loin encore, donc de mesures ultérieures. Par conséquent, si cela peut vous rassurer, il faut considérer ces dispositions budgétaires favorables aux personnes âgées comme une première étape d'une série.
Mme Alexander : C'est ce que j'espère.
Le sénateur Angus : Monsieur Coutu, la décision que nous avons prise a été difficile, mais elle a été prise. J'en profite pour vous rendre hommage ici, car vous avez insisté sans relâche sur ces choses. Il y a eu un prix politique à payer. Ce qui m'a troublé cependant, tant dans vos documents que dans vos propos d'aujourd'hui, c'est la conclusion selon laquelle les fonctionnaires du ministère des Finances induisent le ministre en erreur. À moins de me tromper, il me semble que tel est bien ce que vous donnez à entendre, surtout au sujet des fuites fiscales. Pourtant, quelle raison y aurait-il de faire cela? S'agit-il d'une erreur d'écriture?
M. Coutu : Si j'ai laissé entendre que les fonctionnaires induisent le ministre en erreur, telle n'était pas mon intention. Ce que nous avons indiscutablement affirmé cependant, c'est que les études approfondies indispensables dans un tel cas n'ont pas été effectuées or, on doit toujours bien faire les choses. J'en veux pour preuve qu'aucune donnée ne nous a jamais été fournie. Où sont les calculs? Tout ce que nous avons vu, ce sont des documents aux textes oblitérés en blanc. Voilà notre problème.
La question est complexe. Le travail préliminaire n'ayant pas été effectué, la décision était donc mal étayée et demeure erronée. Abstenons-nous de blâmer quelqu'un de précis mais disons les choses telles qu'elles sont et demandons qu'on revienne à la case départ et que, cette fois-ci, on prenne la bonne décision, dans l'intérêt des Canadiens, des aînés, du secteur de l'énergie et des autres entreprises qui peuvent utiliser cet instrument de placement. Nous demandons donc aujourd'hui au Sénat d'intervenir pour que la question demeure à l'ordre du jour. Ne la laissez pas disparaître enfouie dans le budget. Soulevez-la. Parlez-en comme d'une exception. N'empêchez pas l'adoption du budget relativement aux autres sujets, mais faites en sorte que cette question reste d'actualité. Il faut que les deux parties discutent. J'ai observé maintes et maintes fois que lorsqu'il y a consultation, on aboutit à de bonnes décisions. Or, justement, cette fois-ci, il n'y a eu aucune consultation, et c'est là que le bât blesse. Il y en a bien eu quelques-unes sous le gouvernement libéral, mais les élections y ont mis fin. C'est peut-être alors que notre problème collectif a commencé à se manifester.
Le sénateur Murray : Pour clore le dossier historique sur cette question, est-ce que certains d'entre vous sont assez âgés pour se souvenir des principales raisons pour lesquelles, il y a de cela longtemps, un gouvernement a décidé de créer des fonds de fiducie, ou est-ce que certains se sont renseignés là-dessus?
M. Coutu : Comme je ne suis pas assez âgé pour me souvenir de cela, je ne suis pas sûr que mes remarques puissent vous être utiles. J'ai fais certaines lectures, mais je ne m'y connais pas vraiment.
Le sénateur Murray : Je n'en dirai pas plus. Il me semble qu'on cherchait à encourager les investissements canadiens par opposition aux investissements étrangers.
M. Coutu : Oui, pour que ce soit indiscutablement à l'avantage des Canadiens.
Le sénateur Murray : Je crois que c'était là la raison. Un beau jour, il faudra qu'on se penche sur la question.
Madame Alexander, j'ai été frappé par votre remarque au sujet du Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme, qui, pendant longtemps, a préconisé le partage du revenu. S'agissait-il toutefois du revenu de pension, du revenu total des retraités, ou de tous les revenus d'un couple?
Mme Alexander : Je crois qu'il s'agissait du revenu de pension.
Le sénateur Murray : Monsieur Dancey, il a fallu que je relise la partie de votre texte portant sur la déductibilité des investissements étrangers. J'ai vu les mots « soutien », « gouvernement » et « déductibilité ». Il a fallu que je relise cela. Si j'ai bien compris, vous n'êtes pas d'accord avec la position du gouvernement au sujet de la déductibilité, mais vous appuyez sa décision de revoir sa position à cet égard.
À votre avis, comment vont se passer les choses? La mesure ne figure pas dans le projet de loi C-52. Le sénateur Angus me dit qu'elle fera partie d'un autre projet de loi portant exécution du budget, prévu celui-là pour l'automne prochain. Si je ne m'abuse, vous n'êtes pas d'accord avec ce que le gouvernement a annoncé. J'aimerais savoir si tel est bien le cas, et comment vous voyez cette question évoluer au cours des prochains mois.
M. Dancey : La question est importante. Il faut bien prendre garde de ne pas pénaliser les transactions légitimes mais il faut s'assurer aussi de réprimer les transactions illicites. La distinction est subtile. Fort de ma longue expérience de fiscaliste, car c'est ce que j'ai été toute ma vie, je sais qu'il est parfois difficile d'équilibrer les deux. C'est pourquoi un groupe d'experts se penche actuellement sur la question afin de voir si on peut y arriver. Je crois que nous attendons de voir quelle sera sa conclusion avant de nous prononcer.
Le sénateur Murray : Une des objections soulevées, par le ministre ou ses fonctionnaires, je ne sais plus trop, était que certaines entreprises bénéficiaient d'une déduction fiscale ici et d'une autre, ou d'une mesure comparable dans un pays étranger, et on estimait qu'il fallait éliminer cela. Pour quelles raisons, qu'elles soient morales, financières ou politiques, peut-on s'opposer à ce qu'une entreprise obtienne un avantage fiscal dans deux pays par rapport au même investissement? Qu'est-ce que cela peut nous faire en tant que Canadiens?
M. Dancey : À mon avis, le point essentiel ici c'est de s'assurer, peu importe la politique adoptée, qu'elle ne nuit pas à la compétitivité des compagnies canadiennes sur le marché international.
Le sénateur Murray : Participez-vous aux travaux du groupe d'experts?
M. Dancey : Pas moi personnellement, non, mais mon association oui. Quelqu'un de l'ICCA fait partie de ce groupe.
Le sénateur McCoy : Nous avons entendu bon nombre de témoins et d'électeurs, surtout des Albertains. Nous avons été bien renseignés par les entreprises et les investisseurs et bien des solutions ont été proposées. Même M. Jack Mintz avait une autre solution à proposer. Or je pense que dans tous ces cas, on nous a dit qu'il n'y a eu aucune consultation et qu'il serait plus facile d'en arriver à une solution viable si tout le monde au Canada collaborait, comme cela se faisait auparavant.
CARP a proposé une mise en vigueur échelonnée sur dix ans plutôt que sur les quatre ans proposés, mais vos organismes n'ont pas repris cette proposition dans votre mémoire d'aujourd'hui. Que pensez-vous d'une période de transition durant jusqu'en 2017, c'est-à-dire de dix ans?
M. Coutu : Si cela ne faisait pas partie de mon mémoire, c'est parce que nous sommes fermement convaincus que les fiducies devraient exister en permanence. Cela dit, une période de transition de dix ans serait bien plus avantageuse pour les investisseurs qu'une période de quatre ans. Elle améliorerait la valorisation des avoirs, car, bien entendu, la valeur actualisée nette de ces distributions à venir serait prise en compte sur le marché. Dix ans, c'est long pour tout le monde mais surtout pour les aînés. Pour ma part, j'ai moi aussi plus de 50 ans. Une telle période est aussi une éternité pour un gouvernement.
Quoi qu'il en soit, une telle période de transition améliorerait considérablement les choses à deux égards. Elle permettrait aux gens de récupérer une proportion beaucoup plus importante de leur investissement et donnerait plus de temps aux fiducies et aux gouvernements pour trouver la solution idéale et permanente.
M. Michaleski : Je suis d'accord avec vous. Si nous avons demandé de faire exception à cette règle, c'est qu'à notre avis, nous serons désavantagés par rapport aux nombreux Américains qui viendront chez nous. Nous avons donc demandé une exception. Toutefois, je suis d'accord avec M. Coutu. Si la période de transition est plus longue on conservera vraisemblablement une bonne part des investissements et il sera plus facile de trouver une bonne solution à ce problème. Ce serait certainement une amélioration par rapport à la situation actuelle.
Mme Alexander : J'aimerais ajouter que prolonger la période de transition de 10 ans n'est qu'une étape. La deuxième serait l'imposition d'une taxe de 10 p. 100 après 10 ans.
Le sénateur McCoy : Bon nombre de solutions sont proposées, et celle-ci nous donnerait au moins le temps d'envisager quelle combinaison de ces dernières serait la plus avantageuse pour le Canada — je crois que vous avez parlé d'un avantage indiscutable pour les Canadiens.
M. Coutu : Vos paroles sont très sages.
Le sénateur Spivak : J'aimerais demander à M. Dancey si, d'après lui, ce budget répond de manière satisfaisante à ce que beaucoup de gens ont préconisé, une réforme approfondie des dividendes de société?
M. Dancey : À cet égard, je vais revenir à une observation faite plus tôt par Mme Alexander.
En étudiant la fiducie du revenu, nous avons vu entre autres que le résultat final serait probablement un univers où il serait tout à fait indifférent d'opérer soit en société ou en fiducie; ce serait un excellent résultat. Une manière d'y parvenir consisterait à nous assurer que le crédit d'impôt pour dividendes soit entièrement remboursable, qu'il s'agisse d'un particulier ou d'un régime exonéré d'impôt comme un RER. C'est une des questions que nous avons proposée que le gouvernement étudie.
La solution n'est pas facile. Elle exige le règlement de nombreuses questions entre le gouvernement fédéral et les provinces, mais elle mérite d'être étudiée.
Le sénateur Spivak : Je crois que Jack Mintz, entre autres, l'a recommandée.
M. Dancey : Il a peut-être fait cette recommandation aussi.
Le sénateur Spivak : Il a laissé entendre que si le gouvernement ne l'a pas fait c'est parce que c'était trop difficile.
M. Dancey : C'est une question complexe à résoudre. Le Canada n'est pas un pays où ces choses peuvent se régler simplement. Cela dit, je pense que cette question mérite d'être étudiée.
Le régime fiscal représente toujours un cheminement vers un objectif défini. Nous n'atteignons jamais cet objectif parce que le monde change pendant que nous sommes en chemin, et le parcours n'est jamais terminé.
Le sénateur Spivak : Peut-être que la réponse à cette question prendrait trop longtemps, mais pensez-vous que si cela se produisait, les problèmes des fiducies de revenu seraient résolus?
M. Dancey : Je pense que cela y contribuerait largement. On se retrouverait dans un marché où il importerait relativement peu que l'on fonctionne en société ou en fiducie. C'est un sujet difficile qui mérite d'être étudié.
Le président : Le sénateur Murray a soulevé une question au sujet du partage du revenu, et je veux tirer les choses au clair. Madame Alexander, vous savez que les dispositions proposées par le projet de loi C-52, en ce qui concerne le partage du revenu par les aînés, portent sur le revenu provenant des pensions. Toutefois, il s'agit seulement de certains revenus provenant des pensions définis à l'article 157 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Êtes-vous au courant des restrictions, et croyez-vous que c'est un pas dans la bonne voie?
Mme Alexander : Je n'ai pas de réponse à cette question parce que je ne suis pas au courant des détails précis du budget. Je n'ai pas participé à ces discussions.
Le sénateur Murray : Je crois que le sénateur Day veut dire que cette chose n'est pas aussi importante qu'elle en a l'air.
Le président : C'est exactement ce que j'allais dire. Je veux savoir si vous savez que le fractionnement des revenus de pension n'a pas toute la portée que certaines personnes lui attribuent.
Mme Alexander : J'avais présumé, peut-être à tort, que le partage du revenu s'appliquait à tous les revenus provenant des pensions. Peut-être que je me suis trompée sur ce point-là.
Le président : Vous allez peut-être vouloir examiner les petits détails. Je vous remercie tous d'être venus. Vous nous avez aidés et nous tiendrons dûment compte de vos exposés dans nos délibérations.
J'ai le plaisir d'accueillir Pierre Sadik, conseiller en chef des Politiques en durabilité, de la Fondation David Suzuki. M. Sadik nous parlera aussi au nom de la Coalition du budget vert. Il est conseiller en chef des politiques auprès de la Fondation David Suzuki depuis mars 2005. Il détient un LL.B et il pratique le droit à Toronto depuis plus d'une décennie. À la fondation, son travail consiste à introduire des instruments économiques écologiques et de mettre en œuvre des stratégies de développement durable. Récemment, il a proposé une série de politiques en matière de transfert d'impôt écologique, comme celles conçues par l'économiste Mark Jaccard, y compris celles de la Conduite écologique : les transferts d'impôt pour les voitures de fonction.
Monsieur Sadik, je vous invite à faire votre déclaration préliminaire.
Pierre Sadik, conseiller en chef des politiques en durabilité, Fondation David Suzuki : Je vous remercie, monsieur le président, ainsi que les membres du comité de m'avoir invité à participer à ces réunions.
Ai-je bien compris que le comité aimerait entendre parler de l'écoprélèvement qui fait partie de ce budget?
Le président : Nous aimerions entendre vos observations au sujet du projet de loi C-52, qui porte sur la mise en œuvre du budget.
M. Sadik : Le projet de loi C-52 contient beaucoup de choses. Sauf erreur, vous voulez m'entendre parler surtout de l'écoprélèvement qui fait partie du projet de loi C-52.
Le président : Exactement, ainsi que de tout autre sujet dont vous voudriez nous parler.
M. Sadik : Je pourrai discuter de beaucoup de choses avec vous. J'ai entendu que l'écoprélèvement est un des sujets essentiels.
Ma déclaration préliminaire, qui prendra environ cinq minutes, portera sur l'écoprélèvement. Ensuite, je serai ravi de répondre à toute question au sujet de l'écoprélèvement ou à tout autre sujet en rapport avec la partie écologique du budget, dans la mesure où je m'estime en mesure de répondre.
Le président : Merci.
M. Sadik : L'écoprélèvement est le résultat concret d'une mesure de taxation avec remise qu'on avait introduite dans le dernier budget. La taxation avec remise est une mesure qui consiste de faire un prélèvement sur les produits inefficients et d'offrir une remise lors de l'achat de produits efficients. Il s'agit d'établir un équilibre entre les prélèvements et les remises. Il en résulte une mesure qui n'a aucune incidence sur les recettes et qui permet donc aux responsables de la politique gouvernementale et aux législateurs d'influencer le comportement des consommateurs ou des entreprises sur le plan de leur empreinte écologique lorsqu'ils choisissent des produits.
L'écoprélèvement porte sur les véhicules moteurs. Comme vous le savez, les voitures contribuent largement au problème des émissions de gaz à effet de serre au Canada. Les voitures de tourisme à elles seules représentent 12 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre au Canada. Ainsi, les voitures de tourisme figurent au troisième rang dans la catégorie des pires émetteurs de gaz à effet de serre. Le secteur de production d'électricité se trouve au premier rang suivi du secteur de production du pétrole et du gaz qui se classe au deuxième rang; les voitures de tourisme occupent le troisième rang. Ce classement ne tient pas compte des chemins de fer, des autobus ou des aéronefs.
Malheureusement, depuis 17 ans, les émissions de gaz de voitures de tourisme ont augmenté au lieu de diminuer. Depuis 1990, les émissions provenant de voitures de tourisme ont augmenté d'au moins 15 p. 100. En ce qui concerne le rendement du carburant des véhicules, la fameuse mesure du nombre de milles au gallon qui s'applique à la performance des voitures en matière de rendement du carburant a stagné au niveau d'environ 23 milles au gallon au cours de cette période. Malgré tous les progrès technologiques des 17 dernières années, les voitures en sont toujours à 23 milles au gallon.
Les voitures de tourisme contribuent largement au problème canadien du réchauffement de la planète, lequel commence à se manifester partout au pays, qu'il s'agisse de l'infestation des dendroctones sur la côte ouest, les sécheresses qui se produisent de temps à autre dans les Prairies, ou bien les phénomènes météorologiques inhabituels comme l'ouragan Juan qui a frappé la côte est. Les scientifiques ont relié tous ces incidents au phénomène du réchauffement global.
L'écoprélèvement qui fait partie de ce budget serait, selon le gouvernement, une mesure pour régler ces problèmes. Essentiellement, l'écoprélèvement est une taxe sur les émissions carboniques car le prélèvement ou la taxe d'accise imposée sur un véhicule est proportionnelle à la quantité des émissions carboniques émises par celui-ci. Le gouvernement a eu le mérite d'introduire la première taxe écologique sur des émissions carboniques au niveau fédéral sous la forme de l'écoprélèvement. Malheureusement, la mise en œuvre de cet écoprélèvement laisse beaucoup à désirer et en fin de compte, on a vu que cette mesure était peu efficace, étant donné l'objectif que le gouvernement s'était fixé au moment de l'imposer.
Tout d'abord, le prélèvement ne s'applique qu'à un petit nombre de véhicules énergivores. Des véhicules comme la renommée Cadillac DeVille, la Lincoln Town, la Porsche, la plupart des véhicules sportifs et utilitaires, les VUS et les grosses berlines sont exclues de l'écoprélèvement. Le prélèvement est trop minime et trop sélectif pour faire une différence.
Je vais vous donner quelques exemples du petit nombre de véhicules qui sont visés par ce prélèvement afin peut-être de dissuader les consommateurs d'acheter ces voitures. La Hummer, une voiture qui coûte 60 000 $, est frappée d'un prélèvement de 1 000 $, ce qui équivaut à 1,6 p. 100 de son prix. Cela n'incitera pas les consommateurs à changer de comportement.
La Mercedes CL600, une voiture de 200 000 $ que seuls quelques chanceux possèdent au Canada, est frappée d'un prélèvement de 3 000 $, mais cela représente 2 p. 100 de son prix, et l'on voudrait que cela dissuade les consommateurs.
La Nissan Pathfinder VSU, qui coûte 50 000 $, est frappée d'un prélèvement de 1 000 $. La Jeep Grand Cherokee, très en vogue, coûte 50 000 $, et le prélèvement dans son cas est l'un des plus élevés par rapport à son prix, soit 2 000 $, ce qui représente 4 p. 100 de son prix. L'expérience et la recherche démontrent que le prélèvement n'est absolument pas suffisant pour infléchir le comportement des consommateurs dans la bonne direction.
Pour que le moyen de dissuasion soit efficace, il faut que le prélèvement s'applique à une gamme beaucoup plus vaste de voitures, et il faut qu'il représente au bas mot de 10 à 15 p. 100 du prix total du véhicule.
Autre difficulté de cette mesure gouvernementale, le prélèvement ne s'applique pas du tout aux camionnettes. Il est probablement logique d'exclure les camionnettes à plaques d'immatriculation commerciales, car les gens s'en servent pour leurs affaires, la construction ou l'agriculture, et ils ne devraient pas être pénalisés parce qu'ils ont besoin d'un véhicule assez gros pour leur travail. Toutefois, un grand nombre de ces camionnettes sont conduites par des gens qui les choisissent parce que la camionnette reflète un certain train de vie et on ne devrait pas les exempter de ce prélèvement. Cela va à l'encontre de l'objectif déclaré de ce prélèvement.
Le défaut le plus flagrant peut-être du prélèvement est qu'il est caché aux yeux du consommateur et ce, à dessein. Le prélèvement est perçu auprès du fabricant ou du concessionnaire et rien, dans le calcul du prix total, n'indique le montant de cet écoprélèvement sur un véhicule donné. Les consommateurs ne sauront même pas si la voiture qu'ils achètent est un véhicule énergivore particulièrement néfaste et par conséquent, frappé du prélèvement, et ils ne savent pas s'ils versent ce prélèvement.
En outre le gouvernement n'a pas fait de campagne publicitaire pour sensibiliser les Canadiens au prélèvement, contrairement à ce que le gouvernement avait fait dans le cas de la remise. Pour les véhicules à haut rendement énergétique, il y a une remise de 1 000 ou de 2 000 $ et on constate qu'il y a pas mal de publicité à ce propos, à juste titre, pour encourager les gens à acheter des véhicules plus économiques mais par contre, Transports Canada et Finances Canada sont totalement muets sur ce prélèvement.
Le manque de sensibilisation supprime l'un des aspects les plus utiles de tout mécanisme de commercialisation comme, en l'occurrence, influencer le comportement du consommateur par le biais du prix. C'est l'aspect commercialisation sociale de ce mécanisme qui intervient ici. Si les Canadiens savaient que certains véhicules sont qualifiés publiquement par le gouvernement et par Transports Canada comme des énergivores et si on leur demandait d'intérioriser une partie du coût social que ces véhicules peu économiques nous imposent sur le plan de la santé et de la destruction de l'environnement, les gens seraient peut-être plus enclins à y réfléchir à deux fois avant d'acheter un de ces véhicules.
L'aspect de marketing social de n'importe lequel de ces mécanismes ne saurait être sous-estimé. Il surpasse souvent le véritable effet monétaire du mécanisme. Voici un bref exemple : la plupart des provinces procèdent au remboursement des bouteilles de bière consignées, à hauteur de cinq ou dix cents la bouteille dans la plupart des provinces. Heureusement, au Canada, plus de 95 p. 100 de toutes les bouteilles de bière sont rendues au magasin après consommation de la bière pour récupérer le montant de la consigne ou, peut-être pour acheter une nouvelle caisse de bière. Il faut que les brasseurs soient approvisionnés en bouteilles sinon ils risquent d'en manquer.
Croyons-nous vraiment que quelqu'un qui gagne 100 000 $ ou plus par an va se donner le mal de rapporter ses bouteilles vides au magasin pour récupérer 1,20 $? Le fait-il peut-être parce qu'il se l'impose à lui-même? Désormais, le geste est intégré aux normes sociales comme le recyclage dans les boîtes bleues. S'il en est ainsi, c'est à cause du marketing social au niveau du prix et malheureusement, c'est ce qui fait défaut également dans l'écoprélèvement.
Le président : Ce que vous dites est intéressant et nous allons sans doute discuter de la façon de susciter un peu plus de conscience sociale chez les gens.
Le sénateur Mitchell : J'ai été frappé quand vous avez dit que le gouvernement ne faisait pas de publicité autour de son écoprélèvement mais il parle énormément de son nouvel intérêt dans la NASCAR, dont les voitures de course automobile sont parmi les plus énergivores, les moins économiques en consommation de carburant et les plus destructrices de l'environnement que l'on peut imaginer. Quand j'ai lu cela dans les journaux l'autre jour, cela m'a rappelé le film Talladega Night, et j'ai envie d'appeler Stephen Harper désormais, Ricky Bobby Harper.
Je voudrais parler des consignes sur les bouteilles, et cetera. Preston Manning a été clair, et c'est ironique pour un conservateur comme lui, sur la nécessité de calculer les coûts environnementaux et les intrants environnementaux. C'est un article que je lisais hier ou aujourd'hui qui m'a rappelé qu'il se mettait à la page. L'article lui accorde le mérite d'avoir préconisé des budgets équilibrés et voilà qu'il force son propre parti, espérons-le, à équilibrer le budget environnemental, si l'on peut dire.
Étant donné que ce prélèvement ne modifiera sans doute pas le comportement des consommateurs, ne serait-il pas plus efficace de réglementer les émissions? Quels sont les possibilités et les paramètres d'une telle mesure?
M. Sadik : Une réglementation n'est efficace que dans la mesure où elle est stricte et il est indéniable que des règlements bien conçus, stricts, sur les véhicules à haut rendement énergétique sont sans doute la façon idéale de faire en sorte que notre parc de voitures atteigne des niveaux raisonnables d'émissions de gaz à effet de serre.
Cet écoprélèvement, assorti de la remise, sont décrits dans les documents budgétaires comme une mesure transitoire avant l'introduction de nouveaux règlements sur les véhicules à haut rendement énergétique, attendus en 2011. Il s'agit de solutions provisoires. Elles peuvent donner des résultats en tant que mesures de temporisation et il est jusqu'à un certain point équitable de ne pas imposer aux fabricants de véhicules une toute nouvelle réglementation stricte dès l'année prochaine. En tant que solution provisoire, comme je l'ai dit, leur conception est hélas déplorablement inadéquate et inefficace. La réglementation est la méthode idéale et la mesure provisoire adoptée par le gouvernement est inefficace, malheureusement.
Le sénateur Mitchell : Pouvons-nous retenir les normes applicables en Californie et les adopter au Canada? Ce n'est pas si facile que cela, n'est-ce pas?
M. Sadik : C'est peut-être un peu plus facile que certains l'imaginent. Entre le marché canadien et le marché américain, il y a des points communs sur le plan des normes imposées pour les véhicules. Il ne faudrait pas que nous nous écartions trop de ce qui se fait en Californie et dans les nombreux États qui se joignent à la Californie. Il y en a maintenant 15. Il existe dans ces États une norme d'efficacité énergétique pour les véhicules mais par contre dans le reste des États, quelque 35, la norme est considérablement inférieure.
Nous avons le choix d'opter pour une norme ou l'autre. Actuellement, nous avons choisi la norme inférieure retenue par le gros des États. Rien ne nous empêche d'en faire autrement sur le plan des économies d'échelle. En fait, si le Canada adhérait à la norme californienne qui s'applique dans certains États et ce, dès le début de la prochaine décennie, les efforts de la Californie subiraient un élan. Rien ne nous empêche de le faire.
Le sénateur Mitchell : Le respect de cette norme aurait-il une incidence négative sur les ventes de voitures au Canada? Si on peut fabriquer des voitures qui roulent en Californie, serait-il très difficile d'en fabriquer assez pour les vendre au Canada?
M. Sadik : Ce serait très simple. Les fabricants de véhicules modifient le nombre de véhicules fabriqués non seulement une fois par an, mais deux fois, quand ils font le calcul des livraisons. Quatre-vingt cinq pour cent des voitures fabriquées au Canada sont exportées essentiellement aux États-Unis, de toute façon, à des États comme la Californie. Plus de 80 p. 100 des véhicules que nous achetons ici sont importés des États-Unis et d'autres pays. Il n'y a aucune difficulté à leur faire franchir la frontière.
Le sénateur Mitchell : Quand on considère l'ensemble des émissions de gaz carbonique dégagé par les VUS et d'autres véhicules qui sont exclus, quel pourcentage de ces émissions ne sera pas visé par l'écoprélèvement?
M. Sadik : Qu'entendez-vous par « exclus »?
Le sénateur Mitchell : Les camionnettes ne seront pas visées, n'est-ce pas?
M. Sadik : Vous me demandez quel pourcentage de véhicules ne sera pas visé par cet écoprélèvement?
Le sénateur Mitchell : Je voudrais savoir quel pourcentage du taux de rendement de gaz carbonique est attribuable à ces véhicules?
M. Sadik : Je suis sûr de ne pas me tromper en disant que 95 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre provenant de voitures de tourisme au Canada ne seront pas visées par cet écoprélèvement.
Le sénateur Mitchell : Autrement dit, le prélèvement ne touchera que 5 p. 100 des émissions, n'est-ce pas?
M. Sadik : Le prélèvement ne s'applique pas à la plupart des grosses voitures, la plupart des VUS, aucune fourgonnette, rien de tel que les Porche, les Cadillac de ville ou les Lincoln Town. On sait quelles voitures qui font le ramassage aux aéroports. Ce sont de grosses voitures. Elles ne sont pas couvertes si bien que vous imaginez que les voitures de taille moyenne, voire les Crown Victoria de la police, ne sont pas couvertes non plus.
Le sénateur Mitchell : Hier, j'ai dit au ministre Flaherty que lui-même, M. Baird et M. Harper ne cessaient de dire que si nous investissions dans des mesures qui respectaient le Protocole de Kyoto, nous mènerions notre économie à la faillite. Je leur ai dit qu'ils trouvent parfaitement normal d'investir dans des blindés, des armes, des hélicoptères et des munitions pour mener une guerre à l'autre bout du monde et que cet investissement ne grèverait pas notre économie alors que Kyoto le ferait. Bien entendu, c'est absurde. J'ai rétorqué qu'assurément l'initiative écoFiducie Canada et cette autre initiative qui figure au budget, la fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable n'allaient pas mener notre économie à la faillite. Si c'était le cas, il s'abstiendrait de le faire.
Il m'a répondu que c'était possible, bien entendu, mais qu'on ne pouvait pas imposer des mesures trop contraignantes trop rapidement à l'industrie car si on le faisait, elles ne pourraient pas s'adapter. Bien entendu, il n'a pas fait valoir cet argument quand il a modifié la fiscalisation des fiducies de revenu du jour au lendemain. Les intéressés n'ont pas pu s'adapter non plus, mais c'est différent.
Cela étant dit, y a-t-il d'autres mesures, outre ce prélèvement, qui visera 5 p. 100 des émissions de carbone? Y a-t-il des mesures qui imposent aux industriels de faire quelque chose?
M. Sadik : Sans évoquer tous les détails du volet environnemental du budget, je rappellerai ce qu'ont dit à ce propos la fondation David Suzuki et la Coalition du budget vert. Le budget contient une poignée de mesures importantes quoique ces mesures ne visent pas le changement climatique. Elles visent les espèces en péril et la qualité de l'eau. On trouve peu de choses dans le budget qui nous donnent des munitions valables pour lutter contre le changement climatique.
Le sénateur Mitchell : Bien entendu, presque rien n'oblige les industriels à modifier leur comportement. Pourtant, ces modifications s'imposent.
Le président : Je dois dire aux honorables sénateurs que nous avions prévu deux témoins pour cette période d'une heure et demie, mais nous avons décidé d'accorder 45 minutes à chacun parce qu'ils parlent de choses différentes. Il nous reste environ 13 minutes pour traiter de ce sujet en particulier.
Le sénateur Di Nino : Je veux demander quelque chose au sénateur Mitchell. Je ne voulais pas l'interrompre lorsqu'il avait la parole. Il a dit que le gouvernement faisait de la publicité pour NASCAR. Il devrait corriger son propos, car cela n'a rien à voir avec le gouvernement du Canada. Il s'agit du Parti conservateur du Canada.
Le sénateur Mitchell : Je corrige mon propos. Il s'agit bien du Parti conservateur du Canada, mais n'oublions pas que la levée de fonds du Parti conservateur du Canada est subventionnée par les contribuables, étant donné que les dons sont déductibles. Dans une certaine mesure, il s'agit de l'argent des contribuables.
Le sénateur Di Nino : Le Parti libéral en fait autant, ainsi que le NPD et tous les autres partis.
Le sénateur Mitchell : Bien entendu, mais ils ne faisaient pas de publicité pour la NASCAR.
Le sénateur Di Nino : Ils faisaient de la publicité pour autre chose.
Le sénateur Mitchell : Puisqu'il a soulevé le sujet, je réponds à sa question.
Le sénateur Di Nino : À condition qu'il retire ses propos.
Le président : Il a retiré son propos. La question a été élucidée.
Le sénateur Di Nino : Je veux demander à notre invité de me parler des autres composantes écologiques qui représentent environ 4,5 milliards en incitatifs écologiques, y compris 1,5 milliard pour écoFiducie Canada, 2 milliards sur une période de sept ans pour aider à produire les carburants renouvelables, de nouveaux moyens pour la gestion durable des terres et des ressources dans la forêt pluviale Great Bear, 225 millions pour la Société canadienne pour la conservation de la nature, qui en est ravie; et cetera, y compris l'aide aux agriculteurs en matière d'énergie alternative.
Avez-vous des observations à faire à ce sujet?
M. Sadik : Le budget, comme c'est souvent le cas, contenait toutes sortes de choses. Je le répète, il y avait une affectation substantielle pour les espèces en péril. Comme vous l'avez noté, il y a une bonne affectation pour l'achat caritatif de terres par le secteur privé, par l'entremise de la Société canadienne pour la conservation de la nature. Je crois qu'il y avait aussi des fonds affectés à l'eau dans le bassin des Grands Lacs.
En ce qui concerne le changement climatique auquel le sénateur Mitchell a fait allusion, et ce qu'on attendait de la part de l'industrie, ce budget — tout comme le budget du gouvernement précédent — cherche à régler le problème par le seul moyen d'un financement massif; dans certains cas, il accorde de l'argent aux provinces qui s'adresseraient à certaines industries dans certains cas. On ne demande ni à l'industrie, ni à personne d'autre, de faire quoi que ce soit d'utile au sujet du changement climatique.
Le Canada s'est trop souvent contenté d'accorder des fonds pour régler un problème. Nous sommes inondés de subventions pour pallier au changement climatique. L'écoprélèvement représente un pas dans la bonne direction, mais nous n'avons pas encore essayé les moyens de dissuasion financiers. En plus de la carotte, nous avons aussi besoin du bâton. Nous devons commencer à obliger les pollueurs à payer et il faudrait leur faire payer très cher quand ils déversent des gaz à effet de serre dans notre atmosphère et des matières polluantes dans notre eau. Tout compte fait, il n'y a presque aucune mesure de ce genre dans ce budget.
Le sénateur Di Nino : Vous conviendrez qu'il y a toute une panoplie d'organisations, comme le Syndicat canadien de la fonction publique, ou le SCFP, le Conseil canadien du canola, l'Association canadienne des carburants renouvelables et Conservation de la nature Canada qui ne seraient pas d'accord avec votre évaluation de ce budget. Elles ont toutes applaudi certaines composantes écologiques de ce budget.
M. Sadik : Bien entendu, moi aussi, j'applaudis certaines parties du budget.
Le sénateur Stratton : Je suis content que vous soyez venu car je suis curieux de savoir comment vous réagissez à l'Écoprélèvement.
À mon avis, le gouvernement a raison d'exclure les camionnettes d'une demi-tonne. Certes, on les conduit en ville, mais dans beaucoup de cas — peut-être la plupart des cas — on s'en sert pour le travail. Un contractuel indépendant qui fait des rénovations ou d'autres sortes de travaux a besoin d'une camionnette pour se déplacer. C'est le véhicule principal de l'agriculteur. Il ne l'utilise pas seulement pour transporter des biens, mais aussi pour transporter leurs familles. Il y a de bonnes raisons pour exclure les camionnettes.
Lorsque quelqu'un achète un camion chez un concessionnaire d'automobiles, est-ce qu'on lui demande s'il s'en sert pour le travail ou seulement pour transporter sa famille? Comment peut-on le déterminer, et comment peut-on imposer des règlements? Je pense que ce serait difficile.
J'ai aussi remarqué au cours des années, et surtout en Californie, qu'on a demandé une efficience énergétique toujours plus grande des automobiles mais qu'elle est toujours restée au même niveau. Le nombre de voitures a augmenté en même temps que l'efficience énergétique. Alors, on en reste toujours au même point, sans faire aucun progrès. Surtout dans une ville comme Los Angeles, je ne vois pas comment on peut résoudre ce problème étant donné qu'il s'agit d'un vaste terrain plat. Si vous êtes allé à Los Angeles, ce dont je ne doute pas, vous avez pu constater qu'il y a très peu de tours d'habitation.
Cela pose un problème. L'écoprélèvement représente le commencement d'un incitatif. C'est une étape transitoire en prévision de l'avenir. Il y a aussi des gens comme Glen Ringdal, le président de la New Car Dealers Association en Colombie-Britannique. Cet incitatif en faveur des véhicules économiques comme les hybrides les rend concurrentiels. Les gens ne veulent pas payer plus cher pour les hybrides, et ils coûtent pas mal plus cher. Cet incitatif commence à réduire le prix des hybrides à un niveau qui est concurrentiel avec le moteur à combustion interne ordinaire. On voit de plus en plus d'hybrides et de petites voitures sur les routes. C'est étonnant. C'est comme si l'Amérique du Nord se transformait d'un pays aux grandes voitures en un pays comme l'Italie, ou comme la ville de Milan où l'on ne voit que de petites voitures.
Nous sommes en voie de transformation. Les Canadiens doivent l'encourager car ils savent que nous avons besoin d'aller dans ce sens. Faut-il choisir la carotte ou le bâton? On peut faire beaucoup de dégâts en imposant des règlements sévères d'un coup sec. Je pense qu'il faut employer la carotte.
Avez-vous des commentaires au sujet de mes divagations?
M. Sadik : J'ai pris soin de noter chacun de vos pertinents propos.
Au sujet de l'exclusion des camionnettes, je crois que nous pourrions appliquer le critère de la plaque d'immatriculation commerciale. Je crois que ce critère existe déjà dans toutes les provinces. Si quelqu'un achète un véhicule avec une plaque d'immatriculation commerciale, c'est probablement parce qu'il servira dans la construction, l'agriculture ou quelque chose de ce genre. Dans ces cas-là, on peut exclure les camionnettes. S'ils ne choisissent pas la plaque d'immatriculation commerciale, cela veut probablement dire que le camion ne servira pas à faire des travaux. Dans ces cas-là, ils devraient payer l'écoprélèvement.
Depuis les deux dernières décennies, la Californie a adopté des règlements de plus en plus sévères pour les véhicules. Toutefois, ces règlements ont visé seulement les émissions de polluants atmosphériques des tuyaux d'échappement — le dioxyde de soufre, l'oxyde nitreux et ainsi de suite. La Californie est bien à l'avant-garde des 49 autres États à cause de son problème unique de smog à Los Angeles. Ce n'est que tout dernièrement que cet État vient d'établir des normes pour les gaz à effet de serre, et je crois que ces normes n'entreront pas en vigueur avant 2009. La Californie a réussi à assainir son atmosphère dans une certaine mesure. Les sociétés pétrolières et les fabricants de véhicule ont eu le mérite d'assainir considérablement les véhicules en réduisant les polluants atmosphériques responsables du smog.
Malheureusement, pour ce qui est des gaz à effet de serre, un litre d'essence, consommé par une grande Chevy Suburban, une minuscule Toyota Yaris ou un Model T de 1925 dégagera cinq livres de gaz carbonique par litre d'essence, quel que soit le véhicule en question. Ce chiffre ne changera pas jusqu'à ce qu'on adopte des moteurs plus petits et plus efficients. La Californie s'achemine dans ce sens et c'est à nous de la rejoindre.
Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que les incitatifs commencent à avoir un effet quand il s'agit des petites voitures. Il y a maintenant l'incitatif fédéral de 1 000 $ ou de 2 000 $ pour les hybrides ou les petites voitures efficientes, en plus des incitatifs tels que les 2 000 $ supplémentaires accordés par la Colombie-Britannique, comme vous l'avez dit. Ces incitatifs réduiront le prix d'un véhicule hybride de 4 000 $, qu'il s'agisse d'un VUS hybride ou d'une petite auto sous-compacte. C'est fantastique, mais nous savons par expérience que les incitatifs de ce genre affectent seulement certains acheteurs de véhicules. La preuve, c'est qu'on achète toujours de plus en plus les grands VUS, les camionnettes et les voitures énergivores. La part du marché des VUS n'a cessé d'augmenter au cours de la dernière décennie, malgré les incitatifs. Certains individus ne seront pas impressionnés par un incitatif de 2 000 $ ou de 4 000 $. Ils préféreront toujours les grosses voitures.
C'est une question de liberté de choix. Nous sommes libres de choisir, en général, dans notre société, mais il y a des questions comme les ceintures de sécurité, les casques pour les individus qui conduisent les motocyclettes, l'immunisation des enfants qui fréquentent les écoles, et plusieurs autres secteurs où nous avons décidé pour le bien public, et vu la nocivité de certaines activités pour les particuliers ou pour le public en général, qu'il faut appliquer des mesures pour le bien de la société dans son ensemble. En adoptant de telles mesures, on pourrait réduire les émissions de gaz à effet de serre, assainir l'environnement, et améliorer la santé humaine.
Le sénateur Stratton : Je ne dirai pas le contraire. Je pense que tout cela se produira en temps et lieu.
Le sénateur Murray : Nous ne le verrons pas de notre vivant.
M. Sadik : Nous commençons à manquer de temps.
Le sénateur Stratton : Le problème, c'est que les gens ne réagiront pas jusqu'à ce que le prix de l'essence monte au point où cela leur coûte trop cher.
M. Sadik : Le Canada est un grand exportateur d'essence, c'est fantastique pour le Canada.
Le président : Avez-vous dit qu'un litre d'essence produit cinq livres de gaz carbonique? Voulez-vous dire des gallons et des livres?
M. Sadik : Exactement : un litre produit 2,4 kilogrammes de gaz carbonique.
M. Sadik : Un gallon en produit 20 livres.
Le président : Merci d'être venu aujourd'hui, monsieur Sadik.
M. Sadik : Merci.
Le président : Honorables sénateurs, nous sommes heureux d'accueillir comme prochain témoin, le Dr Marcel Dvorak, qui représente la Rick Hansen Foundation. C'est le chef de l'Academic Division of Spine, Department of Orthopaedics, Université de la Colombie-Britannique; et titulaire de la chaire Cordula et Gunter Paetzold en recherche clinique sur la moelle épinière.
Bienvenue, docteur Dvorak.
Dr. Marcel Dvorak, chef, Academic Division of Spine, Department of Orthopaedics, Université de la Colombie- Britannique; et titulaire de la chaire Cordula et Gunter Paetzold en recherche clinique sur la moelle épinière : Merci beaucoup de cette occasion de vous adresser la parole. En réponse à une invitation de la part des chercheurs de la Rick Hansen Foundation dans tout le Canada et des personnes atteintes d'une lésion de la moelle épinière, je vous expliquerai pourquoi il est essentiel d'adopter rapidement l'article 143 du projet de loi C-52. Dans mon exposé, j'ai l'intention de souligner l'importance de ce projet de loi pour notre collectivité. Par conséquent, je ne parlerai pas d'autres mesures ou mérites du budget du gouvernement.
Nous marquons cette année le 20e anniversaire du tour du monde Man in Motion de la Fondation Rick Hansen, et l'événement a été un important rappel des progrès que nous avons effectués, au Canada, pour éliminer les obstacles auxquels les personnes vivant avec une invalidité font face, tant sur le plan physique qu'au niveau des attitudes. Le tour du monde nous a rappelé que le Canada a fait d'importants progrès, mais qu'il reste du travail à faire.
Un retard dans l'adoption du projet de loi C-52, plus particulièrement son article 143, serait très décevant pour les Canadiens et les Canadiennes qui vivent avec des invalidités, puisque cela retarderait encore davantage la recherche cruciale pour les personnes atteintes d'une lésion de la moelle épinière et empêcherait le système de santé de réaliser d'importantes économies.
La vision du Réseau d'application de la recherche sur les lésions de la moelle épinière consiste à mettre en oeuvre une stratégie de recherche nationale et de faire du Canada un chef de file mondial sur le plan, d'une part, de la réduction de l'impact des invalidités et, d'autre part, de l'amélioration de la qualité de vie des personnes atteintes d'une lésion de la moelle épinière.
Je suis un des médecins et dirigeant de ce projet qui mobilise la communauté de spécialistes dans les domaines de la recherche sur les lésions de la moelle épinière et de la prestation de soins cliniques. Notre objectif est de mettre en application les percées dans la recherche de façon à créer des solutions novatrices qui aideront les Canadiens et les Canadiennes atteints d'une lésion de la moelle épinière à s'adapter à leurs blessures et, à terme, à en guérir.
Ce réseau pancanadien cernera et partagera les pratiques exemplaires et permettra, par la collaboration, de créer de nouvelles solutions et possibilités pour les particuliers et leurs familles.
D'ici la fin 2007, on s'attend à ce que les lésions de la moelle épinière coûtent 1,9 milliard de dollars au système de santé du Canada. Le nouveau réseau d'application de la recherche sur les lésions de la moelle épinière permettra d'améliorer de nombreux résultats de santé, dont la baisse de l'incidence des paralysies permanentes, la réduction du nombre de plaies de lit et la baisse du nombre de jours d'hospitalisation nécessaires pour les patients atteints d'une lésion de la moelle épinière.
Le 20e anniversaire a généré un grand enthousiasme grâce au soutien de l'Alberta, de la Colombie-Britannique, des Territoires du Nord-Ouest, du Nunavut, de l'Île-du-Prince-Édouard et du Yukon. D'autres administrations continuent de considérer la portée de leur engagement.
Un retard dans l'adoption de l'article 143 du projet de loi aura non seulement un effet négatif sur la planification soignée et les efforts de collaboration des plus grands scientifiques et praticiens du Canada dans le domaine des lésions de la moelle épinière, mais cela nuira en outre à de nombreuses vies et aura des conséquences économiques pour le système de santé du Canada. De nombreuses personnes continueront de passer inutilement du temps dans les unités de soins intensifs, les hôpitaux et les centres de réadaptation. Certains ne recevront pas les traitements adéquats et devront endurer de pénibles conséquences physiques, affectives et sociales. De nombreuses autres personnes atteintes d'une lésion de la moelle épinière devront attendre sans raison des semaines, des mois, voire des années de trop avant de pouvoir reprendre leur vie. Ils seront séparés de leurs êtres chers et souffriront peut-être de dépression et d'isolement et, dans certains cas, les moins chanceux subiront des complications médicales évitables qui mèneraient à leur décès précoce.
Un retard dans l'adoption de ce projet de loi signifie une perte significative de l'énergie générée par les progrès et un pas en arrière dans le coeur et l'esprit des membres de la communauté des lésions de la moelle épinière du Canada. Je vous enjoins de nous aider à obtenir ces fonds.
Sur une note peut-être un peu plus personnelle, en tant que médecin et chirurgien qui s'occupe de ces gens-là, quand je rentrerai à Vancouver plus tard aujourd'hui, et au cours de la fin de semaine, je serai disponible sur appel à l'unité de traitement des lésions aigues de la moelle épinière à l'hôpital Général de Vancouver. À cette époque de l'année, période de pointe pour les lésions de la moelle épinière, je vais probablement admettre plusieurs patients atteints de lésions aigues de la moelle épinière. Il est difficile d'être au chevet d'une personne qui est souvent jeune et qui a subi une nouvelle lésion à la moelle épinière sans se sentir extrêmement obligé de faire tout son possible pour améliorer les résultats et réduire l'incapacité du patient. Les patients et les familles nous demandent souvent en pareille circonstance, « Que pouvez-vous faire, et qu'est-ce que vous faites? » Ils remettent en question, entre autres, la question de savoir si le patient est arrivé à un centre d'excellence de façon opportune, ce qu'on a fait pour accélérer les soins, ce qu'on a omis de faire et pourquoi. Je leur réponds que nous faisons beaucoup, et cette initiative, le réseau d'application de la recherche, c'est ce que nous faisons pour essayer d'améliorer les soins aux patients et réduire leur incapacité; et dans certains cas, même de permettre aux patients atteints de lésions graves de s'en aller à pied, ce qui n'arrivait pas il y a 20 ou 30 ans.
Je vous demande, au nom du réseau d'application de la recherche, dont je suis l'un des codirigeants, et au nom des patients et de leurs familles dans tout le Canada, et des personnes vivant avec une lésion de la moelle épinière, de nous aider à obtenir ce financement, de collaborer avec nous afin d'améliorer les soins à ces patients, et d'accélérer l'adoption de ce projet de loi.
Le président : Merci, Dr Dvorak, de votre exposé. Nous sommes conscients de l'importance que la Fondation Rick Hansen y accorde. Aux fins de précision, vous avez dit dans votre exposé qu'il s'agissait de l'article 143. Cette disposition a changé ou s'est métamorphosée en l'article 141 du projet de loi dont nous sommes saisis. Vous n'étiez pas loin. Je voulais remettre les pendules à l'heure.
J'ai une liste des sénateurs qui aimeraient entrer en discussion avec vous.
Le sénateur Nancy Ruth : Moi aussi, j'espère que le budget sera adopté, puisque le montant de 30 millions de dollars qui vous est affecté se multiplie auprès de plusieurs autres organismes qui disparaîtront aussi si nous n'adoptons pas le budget.
Je voudrais vous poser deux questions. Comment utiliserez-vous ce montant de 30 millions de dollars? À quel genre de recherches sera-t-il consacré? Enfin, je veux savoir ce que vous pensez de la recherche sur les cellules souches, parce que c'est un sujet qui revêt une importance capitale au cours de cette législature.
Dr. Dvorak : Nous avons établi une collaboration à multiples niveaux. C'est pancanadien. Les scientifiques, les chirurgiens et les médecins qui s'occupent de ces patients depuis le moment de l'accident en passant par la réadaptation jusqu'à la reprise de leur vie au sein de la collectivité, sont convenus de collaborer et de travailler ensemble sous la direction de Rick Hansen et de la Fondation Rick Hansen. Ce n'est que maintenant que cette collaboration s'amplifie, et elle existe depuis de nombreuses années. Cette collaboration comporte cinq priorités claires dans le cadre de ce réseau d'application de la recherche. Ces priorités comprennent la baisse de l'incidence des paralysies permanentes, l'amélioration des résultats en ce qui a trait à la qualité de vie des personnes vivant avec une lésion de la moelle épinière, la collecte de données au moyen de notre financement du registre des lésions de la moelle épinière Rick Hansen, grâce auquel toute personne atteinte d'une nouvelle lésion de la moelle épinière au Canada, peu importe l'endroit de l'accident, est répertoriée, et ensuite les composantes de la mise en oeuvre des pratiques exemplaires et de la gestion.
Nous avons une structure et nous avons un plan. Nous travaillons à un plan stratégique. Nous avons des résultats clairs. L'un des aspects exceptionnels de cette collaboration, c'est qu'elle regroupe des personnes à différents niveaux. Ce n'est pas une initiative de pure recherche, mais elle relie les chercheurs cliniques, ceux qui observent leurs patients, à d'autres personnes telles que des économistes en soins de santé, qui s'intéressent à la science de la gestion et qui veulent améliorer les méthodes et la façon dont on s'occupe de ces patients. En réunissant ces groupes, je crois que nous constaterons non seulement des améliorations dans les soins et dans les résultats, mais aussi une réduction des coûts, et des soins beaucoup plus efficaces. C'est une façon dont les investissements fédéraux dans ce domaine pourront mener à une évolution dans les soins de santé et à une évolution transformationnelle.
Le sénateur Nancy Ruth : Mais vous ignorez quelle tranche de ce montant de 30 millions de dollars y sera consacrée?
Dr. Dvorak : Nous avons un budget préliminaire réparti entre les cinq priorités, et chaque année nous dresserons un plan stratégique qui en fait la répartition. Cela reflète de façon générale la gamme des cas de lésions au Canada. Nous avons une représentation et une participation pancanadiennes dans tout cela.
Le sénateur Nancy Ruth : Donnez-moi un exemple. Racontez-moi une histoire.
Dr. Dvorak : Vous voulez entendre une histoire. Stephen Fletcher et Rick Hansen sont d'excellents exemples. Quand Rick s'est blessé au début, ses soins ont été extrêmement prolongés et son incapacité était extrême.
Le sénateur Nancy Ruth : Ce n'est pas la personne qui m'intéresse. Je veux savoir comment cela fonctionne avec les organismes de santé provinciaux, comment on intègre un spécialiste d'une sorte, ou un praticien non médical. Comment ce réseau fonctionne-t-il?
Dr. Dvorak : Nous avons des champions dans chaque grand centre où se trouvent des centres d'excellence. Ils vont mettre en œuvre le registre qui regroupera des données sur tous les nouveaux patients blessés, et cela entraînera des coûts. Le registre est un élément important, voire le tiers du coût annuel. En outre, des études se feront à partir du registre, et les chercheurs en science de la gestion se pencheront sur les aspects économiques et sur l'évolution des patients figurant dans le registre. Des essais cliniques s'effectueront dans le registre et à travers le réseau. Il est difficile d'étudier des patients atteints d'une lésion de la moelle épinière dans un centre seulement parce que, heureusement, ils sont si peu nombreux. La création d'un réseau pancanadien nous permet d'effectuer des essais cliniques et de profiter de certaines des nouvelles percées issues de la recherche en laboratoire pour améliorer les vies des patients. Nous allons mesurer cela et en établir les coûts et montrer non seulement les améliorations apportées aux soins mais aussi les économies en argent.
La recherche et la thérapie sur les cellules souches constituent un domaine controversé qui ne relève pas de mon champ de connaissance particulier. Je sais qu'on appuie un réseau de cellules souches au Canada. C'est un domaine important à poursuivre. Quelles que soient la solution et la façon dont on guérira les patients, il ne s'agira pas d'une panacée. Il s'agira plutôt de découvertes cumulatives combinées. Des résultats immédiats prometteurs laissent présager que certaines thérapies à base de cellules souches pourraient en faire partie.
Le sénateur Nancy Ruth : Beaucoup de lésions de la moelle épinière résultent d'accidents d'auto. Avez-vous des rapports avec l'industrie automobile?
Dr. Dvorak : Personnellement, non, mais à peu près la moitié des lésions de la moelle épinière au Canada résultent directement d'accidents de la route impliquant passagers, conducteurs et piétons. On commence à voir ce chiffre changer grâce à certaines des initiatives de sécurité, telles que les sacs gonflables et les lois sur le port de la ceinture de sécurité, qui ont donné des résultats spectaculaires. On voit moins de personnes éjectées de leur véhicule. Il y a une tendance vers un plus grand nombre d'aînés atteints d'une lésion de la moelle épinière et qui subissent peut-être des blessures moins violentes, occasionnées par une chute dans la baignoire ou par une chute pour avoir glissé sur un trottoir glacé.
Ces blessures-là sont différentes et comportent différentes complexités car ces personnes-là ont souvent d'autres problèmes de santé. Notre intervention peut avoir de meilleures chances de réussir parce que leur accident a été moins violent et il pourrait donc être plus facile d'y remédier.
Le sénateur Murray : Je suis réjoui de votre présence parmi nous aujourd'hui. Nous avons tous entendu parler de la Fondation Rick Hansen et je suis ravi de voir quelqu'un aujourd'hui devant nous qui y participe directement. Je vais faire une brève intervention que vous pourrez commenter ou prendre en considération comme bon vous semble.
Les dispositions budgétaires qui vous intéressent particulièrement se retrouvent dans le grand projet de loi omnibus C-52. Ce projet de loi comporte également des dispositions extrêmement importantes, controversées et fractionnelles portant sur d'importants programmes nationaux tels que la péréquation et le transfert canadien en matière de programmes sociaux, qui affectent beaucoup de Canadiens directement. Nous n'appuyons pas tous ces dispositions-là. Pour ma part, je vais appuyer au moins un amendement, le cas échéant, à ce projet de loi relativement à ces dispositions. Je ne sais pas ce qu'on vous a dit à propos du processus législatif ici ou qui vous l'a dit mais je tiens à signaler que si nous décidons d'amender ce projet de loi pour de bonnes raisons, nous le ferons jeudi ou vendredi, et le projet de loi sera renvoyé à la Chambre des communes. Les députés devront se réunir et en traiter. Selon mon expérience, ils traitent rapidement ce genre de choses. Ou bien ils vont accepter notre amendement ou nos amendements, ou bien ils nous renverront le projet de loi et nous diront qu'ils ne les ont pas acceptés. Quoi qu'il en soit, le retard se mesurera peut-être en jours plutôt qu'en semaines, et je veux que vous le sachiez.
Je veux également que vous sachiez, bien que vous le sachiez peut-être déjà, que toute la responsabilité d'avoir inclus votre programme louable, que nous appuyons tous, je crois, dans ce projet de loi, avec tous ces autres sujets qui sèment la controverse et la discorde, incombe entièrement au gouvernement. Voilà, je crois que j'ai tout dit.
Le président : Je présume que vous n'avez pas de commentaires à faire là-dessus.
Dr. Dvorak : Non, merci.
Le président : J'ai une question. Pouvez-vous nous dire quand les 30 millions de dollars ont été promis à la Fondation Rick Hansen? Selon un document du gouvernement, l'argent provient du budget de l'an dernier et non pas du budget de cette année, bien que la disposition soit un amendement à la mise en œuvre du budget de cette année, ce qui est un peu bizarre.
Dr. Dvorak : Je crois que l'annonce a été faite le 2 février 2007. Quant à savoir quel budget ou quelle année, cela m'échappe.
Le président : C'était pendant l'année budgétaire précédente, et cela l'explique. Pour une raison quelconque, ce n'était pas dans une autre loi, mais cela s'est retrouvé dans la loi d'exécution du budget de cette année. Voilà l'explication pour moi. Merci.
Le sénateur Rompkey : Bien entendu, tout le monde dit que les fonds peuvent être versés. Je présume que vous avez une garantie que cela se fera. Le montant de 30 millions de dollars est une dépense non répétitive, mais vous avez un programme permanent. Je constate que ce sont tous des versements ponctuels, je crois. Ce versement unique est-il utile, et, si oui, comment l'utiliserez-vous et comment continuerez-vous à financer la recherche continue? Ce problème ne se règlera pas du jour au lendemain.
Dr. Dvorak : Cela fait partie du cheminement de la Fondation Rick Hansen au cours des 20 dernières années sur la voie de la promotion de la collaboration et de l'amélioration des soins. Nous passons au niveau supérieur. Le fait d'avoir obtenu un financement de 30 millions de dollars sur cinq ans est extrêmement utile. Nous aurons pour mission de démontrer d'ici là que cette tâche est tout à fait nécessaire et ensuite d'établir de façon convaincante le bien-fondé d'un financement supplémentaire.
Le sénateur Rompkey : Ces fonds vous seront versés sur cinq ans.
Dr. Dvorak : C'est exact. Il s'agit d'un versement unique de 30 millions de dollars, et on prévoit dépenser cet argent sur cinq ans et remettre des plans stratégiques annuels à l'avance aux fins d'approbation. Il y a un document étoffé qui porte sur les façons dont l'argent sera dépensé.
Le président : C'est très utile. Il n'était pas dans les documents dont nous disposons.
Le sénateur Di Nino : Docteur Dvorak, vous connaissez sans doute l'organisme dont je fais partie : le temple de la renommée Terry Fox. Je suis au courant de votre organisme et du courage incroyable de vos clients; nous examinons les demandes d'admission au temple de la renommée Terry Fox. Je félicite le temple de la renommée Terry Fox parce que je sais qu'il fournit un service remarquable dans ce domaine. En outre, j'adresse à vous et à votre organisme mes félicitations puisque je sais quelle incidence positive vous avez eue dans la vie de bien des gens dont j'ai eu le privilège d'examiner le curriculum vitae. Les deux personnes dont nous avons parlé il y a quelques instants, Rick Hansen et Stephen Fletcher, sont des membres du temple de la renommée Terry Fox. Merci d'e votre action positive dans la vie de beaucoup de gens.
Le sénateur Mitchell : J'ai récemment entendu une interview intéressante avec Rick Hansen, où il a fait valoir plusieurs choses, notamment qu'il existe maintenant des techniques qui permettent dans une large mesure d'éviter d'endommager la moelle épinière si on y a recours à temps. Vous savez sans doute ce à quoi je fais allusion; moi, pas.
Pourriez-vous nous décrire ces techniques brièvement et nous dire s'il existe une norme de diligence nationale qui s'applique à ces techniques? Si j'ai bien compris, il a laissé entendre que cette norme n'existait pas encore.
Dr. Dvorak : C'est exact. Un certain nombre d'interventions résultent de la recherche fondamentale mais aussi de la recherche clinique et des autres secteurs. Nous croyons que nous avons certaines interventions qui, si elles sont appliquées assez tôt, peuvent faire une grande différence.
Comme exemple, je vous donnerai le moment où on choisit de faire la décompression chirurgicale. Auparavant faire une intervention chirurgicale au tout début, lorsque le patient était encore peu stable, comportait pas mal de risques. Grâce à une grande collaboration réunissant de nombreux médecins, nous avons participé à une étude qui commence à nous montrer qu'il vaut mieux faire une décompression ou réduire la pression exercée sur la moelle épinière dès que possible.
Lorsqu'on examine la question des traumatismes médullaires au Canada, et qu'on tient compte de l'impact d'une telle découverte sur notre système de soins de santé, nous aimerions pouvoir fournir à ces patients le même niveau élevé de soins, peu importe où ils vivent. Alors le but n'est pas seulement d'établir une norme, mais aussi de créer un milieu, au sein d'un système de soins de santé déjà exténué, où on peut accorder une priorité à ce genre d'interventions et y donner suite. Autrement, les coûts en aval sont très élevés. Un aspect que nous essayons de vous montrer, c'est que si nous réussissons à apporter ces améliorations, nous pourrons ensuite mesurer l'impact de façon directe.
Pour répondre à vos deux questions de façon rapide, je dirais que, oui, ces interventions existent; et, non, on n'a pas encore établi de normes. Les soins varient énormément, selon l'endroit où le patient est blessé et même selon le milieu, c'est-à-dire si la blessure est liée au travail ou pas.
Le président : J'ai omis de dire que le sénateur Mitchell vient de l'Alberta.
Docteur Dvorak, nous vous remercions d'être venu témoigner et de nous avoir fourni ces renseignements qui vont nous être utiles dans notre étude de ce projet de loi sous ses aspects divers.
Honorables sénateurs, nous allons lever la séance. L'autocar nous attend à l'extérieur, et le vote aura lieu à 17 h 30.
La séance est levée.