Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires étrangères
Fascicule 1 - Témoignages du 2 mai 2006
OTTAWA, le mardi 2 mai 2006
Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères se réunit aujourd'hui à 18 h 32, conformément à l'article 88 du Règlement du Sénat, pour tenir sa séance d'organisation.
[Français]
François Michaud, greffier du comité : Honorables sénateurs, il y a quorum. À titre de greffier du comité, il est de mon devoir de présider à l'élection de la présidence. Je suis prêt à recevoir une motion à cet effet.
Le sénateur Stollery : Je propose le sénateur Segal.
[Traduction]
M. Michaud : Y a-t-il d'autres candidatures?
Il est proposé par le sénateur Stollery que le sénateur Segal soit élu président du comité. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
M. Michaud : La motion est adoptée.
J'invite le sénateur Segal à prendre le fauteuil.
Le sénateur Hugh Segal (président) occupe le fauteuil.
Le président : Sénateurs, le point suivant à l'ordre du jour est l'élection du vice-président.
Le sénateur Di Nino : Monsieur le président, j'ai le plaisir de proposer d'élire le sénateur Stollery.
Le président : Y a-t-il d'autres candidatures? Je déclare donc closes les nominations et je vous souhaite la bienvenue, sénateur Stollery, à mes côtés, comme vice-président de ce comité.
Le sénateur Stollery : J'aimerais proposer l'adoption de la troisième motion, que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président, du vice-président et du sénateur Corbin.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
J'aimerais souligner aux sénateurs que la deuxième partie de cette motion dispose que le comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement au programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences. C'est implicite dans cette résolution. Tout le monde est d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Y a-t-il quelqu'un qui s'y oppose? La motion est adoptée.
La quatrième motion est pour l'impression des délibérations du comité. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : C'est adopté.
La cinquième motion est pour demander l'autorisation de tenir des réunions et d'imprimer des témoignages en l'absence de quorum.
Le sénateur Di Nino : Je propose d'adopter la motion.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
La sixième motion concerne le rapport financier. Il est proposé que le comité adopte l'ébauche du premier rapport, préparée conformément à l'article 104 du Règlement.
Le sénateur Di Nino : Je propose avec plaisir d'adopter cette motion.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
La septième motion concerne le personnel de recherche.
Le sénateur Di Nino : Je propose de l'adopter.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : C'est adopté.
La huitième motion vise l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer.
Le sénateur Stollery : Je propose de l'adopter.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
La neuvième motion concerne les voyages.
Le sénateur Di Nino : Je propose de l'adopter.
Le sénateur Stollery : C'est proposé.
Le sénateur Di Nino : Je donne volontiers mon nom pour chacune de ces motions.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : C'est adopté.
La dixième motion est pour la désignation des membres qui voyagent pour les affaires du comité.
Le sénateur Dawson : Je propose d'adopter la motion.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
[Français]
Nous sommes rendu au numéro 11; frais de déplacement. Puis-je avoir une motion.
Le sénateur Dawson : Je propose la motion.
Le président : Vous plaît-il d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : Nous passons maintenant au numéro 12; la diffusion des délibérations publiques.
Le sénateur Dawson : Je propose la motion.
Le président : Vous plaît-il d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : Nous poursuivons avec le numéro 13; horaire de séance régulière.
[Traduction]
Ceci est véritablement à titre d'information. En tant que comité, nous pouvons décider de ce que nous voulons faire cette semaine, le cas échéant, après la réunion de ce soir. Maintenant, nous allons passer à d'autres points.
Honorables sénateurs, il pourrait être constructif, puisque je suis nouveau à cette table, que chacun de nous réfléchisse un moment à l'orientation que nous voudrions donner à ce comité. J'ai entendu de divers collègues au comité qu'il y a un solide consensus en faveur de l'achèvement des excellents et importants travaux qui ont été entrepris sur l'Afrique.
[Français]
Ce serait la priorité primordiale pour le comité du point de vue de poursuivre nos devoirs.
[Traduction]
Je serais intéressé à entendre tout ce que les honorables sénateurs auraient à dire sur la manière dont nous devrions nous y prendre. Nous sommes en mai. L'ordre de renvoi, dont nous devrions discuter, soit ici, ou dans le cadre d'une réunion du comité de direction, indiquera quand nous espérons en avoir terminé. Une tâche énorme a été abattue, et il y a eu des voyages. Il est vrai que le sénateur Mahovlich a vécu une expérience extracorporelle dans un pays de l'Afrique. Je m'en remettrai aux autres.
Le sénateur Di Nino : Monsieur le président, pardonnez-moi de faire un coq-à-l'âne, mais nous avons une question que nous pourrions régler. C'est le premier rapport. Devrions-nous l'approuver?
Le président : Il a été adopté.
Le sénateur Di Nino : Je vous fais mes excuses, alors, monsieur le président.
Si vous permettez, je conviens que l'étude a été approfondie, complexe et détaillée. Je crois néanmoins qu'il manque encore certains éléments, et je propose que nous tenions d'autres audiences.
J'aimerais particulièrement que nous invitions certaines entités et certaines personnes à venir témoigner, qui peuvent exposer un point de vue différent, qui insiste moins sur le négatif et plus sur le positif mais aussi, qui pourraient dire comment des gens ont pu réussir. Je suggère, par exemple, la Fondation Aga Khan. Elle a fait beaucoup de travail en Afrique, à bien des égards. J'avais une liste, mais je ne l'ai pas apportée avec moi aujourd'hui. Il y aurait deux ou trois de ceux-là, y compris, peut-être, les Canadian Tire et Wal-Mart de ce monde, qui pourraient nous exposer leurs vues sur l'Afrique.
Le président : Pour dire pourquoi ils n'achètent pas de l'Afrique, ou pourquoi ils n'investissent pas en Afrique, selon le cas?
Le sénateur Di Nino : Je voudrais les inviter pour essayer de recueillir des idées. Par exemple, est-ce que le succès de l'Asie peut être reproduit, ou pourrait-il avoir une certaine valeur pour nos recommandations au sujet de l'Afrique?
Le président : Merci, sénateur.
[Français]
Le sénateur Dawson : Je pense qu'il serait intéressant d'avoir le point de vue des nouveaux ministres, pas nécessairement tout de suite au début de nos travaux, que ce soit sur la francophonie, l'ACDI ou les Affaires extérieures, d'avoir une discussion avec eux et avoir l'occasion de dire : voici les paramètres que le gouvernement pense suivre au cours des prochains mois, cela leur donnerait l'obligation de s'adresser premièrement à l'Afrique et de venir nous l'expliquer.
Le président : Si je comprends bien la suggestion, il s'agirait de les inviter pour discuter de l'Afrique et de l'ensemble de leur oeuvre.
Le sénateur Dawson : Puisque nous avons à terminer le travail sur l'Afrique à moyen terme, ce serait l'occasion pour eux de profiter de l'occasion pour venir soulever d'autres questions. Tant qu'à avoir les ministres, surtout inviter le ministre des Affaires extérieures lui-même venir nous dire vers quoi il s'en va.
[Traduction]
Le sénateur Corbin : Monsieur le président, en ce qui concerne l'étude sur l'Afrique, vous avez parlé de « terminer » et « d'achèvement ».
[Français]
En français, vous avez dit : « poursuive l'étude sur l'Afrique ». Je porte énormément d'attention au poids des mots. Je ne crois pas que nous soyons en mesure en ce moment de dire que l'étude sur l'Afrique arrive à terme. Après tout, nous n'avons jusqu'à maintenant qu'effleuré certaines questions, certains sujets controversés. Le comité s'est déplacé, il a mis les pieds brièvement dans quatre pays. Cependant, cette expérience a été très profitable aux membres du comité, mais l'Afrique est un continent composé de 53 ou 54 nations. Nous savons tous que les problèmes persistent, continuent et évoluent. De nouveaux problèmes surgissent. Nous savons aussi que le gouvernement canadien est très impliqué en Afrique par l'entremise de ces agences. Nous avons à peine effleuré la question. Une ébauche de rapport du travail fait à ce jour est disponible aux membres du comité.
J'aimerais bien qu'on établisse un sous-comité de ce comité pour permettre à ces membres, qui ont été impliqués jusqu'aux coudes et jusqu'aux épaules dans l'étude sur l'Afrique, de pouvoir continuer leur réflexion et leur examen de la question, ce qui permettrait au comité plénier de passer à l'étude d'autres préoccupations.
Je ne sais pas ce que mes collègues en pensent. J'en ai parlé avec certains. Je ne voudrais pas qu'on enterre l'Afrique trop vite parce que les problèmes sont criants, ils sont hurlants. De grandes tragédies se déroulent présentement en Afrique et je pense qu'il faut maintenir notre intérêt pour ces questions.
Le président : Avez-vous d'autres commentaires?
[Traduction]
Le sénateur Merchant : Je suis nouvelle à ce comité, mais je dénote de la passion chez certains sénateurs qui ont participé à cette étude de l'Afrique. Moi aussi, je pense que nous ne devrions pas précipiter sa conclusion. Il me semble qu'ils ont vu très peu de pays et qu'ils souhaiteraient continuer. Je m'en remettrai à leurs choix.
Le sénateur Di Nino : L'idée d'un sous-comité n'est pas mauvaise, si le comité doit s'engager dans une autre étude ou une autre entreprise.
Très franchement, je pense que nous gagnerions tous à poursuivre l'étude sur l'Afrique, du moins pour un certain temps. De toute évidence, nous pourrions continuer pendant encore dix ans, mais nous devons en venir à bout. Je ne tiens pas à y mettre une échéance, mais je préférerais que tout le comité y participe. Nous pouvons tirer parti de l'expérience acquise sur le sujet, et de la nouvelle perspective que d'autres peuvent y apporter. Je pense que ce serait un groupe plus fort, et que la contribution serait plus valable, si tout le comité étudiait la question.
Si le comité veut s'attaquer à un nouveau dossier d'ici à l'été, alors, probablement, il nous faudrait un sous-comité pour terminer.
Le sénateur Mahovlich : Une chose qui a été très remarquée, c'est le piètre état des routes, en Afrique. Ce n'est qu'un aspect de notre étude. Pourquoi n'allons-nous pas là-bas leur enseigner à construire des routes. Pouvons-nous inviter des témoins qui ont quelque chose à voir avec la construction en Afrique? Il y a un village de toile peuplé de Chinois, là- bas — peut-être 300 ou 400 personnes. J'ai été en Chine, et ils ne sont pas reconnus pour la qualité de leurs routes. Les États-Unis et le Canada, par contre... Je pourrais aller jusqu'à Timmins sans passer sur un seul nid-de-poule. Nous avons de formidables routes, ici, au Canada. Une chose que nous pourrions faire, c'est construire des routes. Nous devrions être en Afrique à les aider à construire et à entretenir des routes. Une fois qu'ils auront des routes, ils devront les entretenir, et ils n'ont pas les moyens de le faire actuellement.
Le sénateur Stollery : J'aimerais faire une suggestion. Nous songeons à un sous-comité, mais nous ne sommes pas obligés de le constituer tout de suite.
Pour ce qui est des témoins, j'aimerais entendre le général Rick Hillier, à cause des renseignements que nous avons reçus au Congo. Ce n'était pas que des rumeurs. Quand on a demandé aux Forces canadiennes quatre formateurs pour assurer la formation de ce nid de serpent qu'est l'armée congolaise, nous avons refusé de les envoyer pour des raisons de sécurité. Je sais que c'est vrai. Je ne l'ai pas rêvé, parce que j'ai les preuves. C'est quelque chose dont j'aimerais — et d'autres membres du comité aussi — entendre parler plus longuement. C'est la plus vaste mission des Nations Unies de l'histoire de l'organisme — 16 000 personnes en tout, et 6 000 ou 7 000 soldats — et pas un seul Canadien dans cette situation tragique que nous avons tous observée. J'aimerais entendre ce qu'a le général Hillier à dire là-dessus.
Pour ce qui est de l'étape suivante, au plan technique, il nous faudra les deux renvois du Sénat, que nous avions eus à la dernière législature. Nous ne pouvons convoquer des témoins tant que le Sénat n'aura pas approuvé les renvois. Le président peut donner ses avis de motion, puis proposer ses motions. Il nous faut ces deux motions, pour les raisons que nous connaissons tous. Il y a la motion générale du comité des affaires étrangères, qu'il nous faut parce que quelque chose arrivera que nous n'avions pas prévu. Peut-être que le comité de direction, en consultation avec tous les membres du comité, peut-il décider alors de la façon de procéder. Tout d'abord, cependant, il nous faut les renvois du Sénat.
Le président : C'est une excellente suggestion. Je vais demander au greffier de distribuer ces motions. Elles sont pro forma. Celle sur l'Afrique sera assez similaire à celle que vous aviez reçue au comité précédent, et puis il y a la motion générale. Peut-être les membres du comité pourraient-ils vérifier, pour voir qu'il n'y a pas de changement. À ce moment-là, nous pourrions obtenir les renvois nécessaires pour entreprendre nos travaux.
Je m'en remets au comité pour ceci, mais plusieurs suggestions ont été faites, par exemple, à propos d'inviter les ministres, de ne pas fixer de limites à l'étude sur l'Afrique et d'inviter d'autres témoins pour parler de l'activité économique fructueuse dans la région. Si le comité le permet, j'aimerais discuter de ces suggestions avec le comité de direction. Nous pourrions nous rencontrer et revenir en comité plénier avec une proposition quant au déroulement de nos travaux. Cela nous éviterait une réunion formelle du comité cette semaine, mais j'aimerais consacrer ce temps à une réunion du comité de direction, pour faire des progrès à la lumière de ces suggestions.
Si les sénateurs pensent à autre chose que ce dont nous avons discuté sur la manière dont nous pourrions procéder, ou si vous avez des idées particulières sur les témoins, le contenu ou les sujets discutés, nous pourrions en discuter en comité de direction et essayer d'être flexibles dans ce contexte.
Le sénateur Di Nino : J'ai appris que M. Benjamin Mkapa, le président de la Tanzanie, sera ici en mai. Je propose au comité de direction de l'inviter à témoigner. Nous avons parlé de ce genre de possibilités. Parfois, les gens qui viennent à Ottawa pour d'autres motifs peuvent être en mesure de contribuer aux activités du comité. J'ai tous les renseignements ici, et je laisserai cela au comité.
Le président : Nous prenons note de cette suggestion, sénateur Di Nino.
Est-ce que mes collègues, autour de la table, veulent bien approuver les deux ébauches que vous avez devant vous — l'une sur l'Afrique et l'autre sur le renvoi général afin que le comité puisse faire le genre de chose que vient de suggérer le sénateur Di Nino? Avez-vous des préoccupations?
Pour être juste, le sénateur Corbin s'inquiétait de toute limite indue qui serait imposée. L'ébauche, telle qu'elle est libellée, fait état d'un rapport final qui serait déposé au plus tard le 30 juin 2006, ce qui ne fonctionnera pas. Puis-je vous demander ce qui vous semble raisonnable?
Le sénateur Corbin : Le comité de direction est habilité à résoudre ces questions et en faire rapport au comité.
Le président : Est-ce que le comité de direction est habilité à approuver cette ébauche avant qu'elle soit présentée au Sénat, ou est-ce que l'ébauche doit revenir devant le comité plénier?
Le sénateur Corbin : Le Sous-comité du programme et de la procédure est habilité à prendre des décisions pour le compte du comité en ce qui concerne son programme, et à inviter des témoins. Cette question concerne le programme, en fait.
Le président : Est-ce que vous êtes d'accord pour faire ce que suggère le sénateur Corbin? Est-ce que quelqu'un veut bien le proposer?
Le sénateur Di Nino : Je le propose.
Le président : J'en suis ravi.
Le sénateur Stollery : Cela nous évitera de venir ici inutilement.
Le président : Dans la mesure où les membres du comité ont d'autres idées et suggestions de sujets d'étude une fois que le dossier de l'Afrique aura été réglé à la satisfaction du comité, je serais ravi que le comité de direction en discute. Certains ont exprimé de l'intérêt — nous avons reçu une lettre du sénateur Downe, qui ne pouvait être ici ce soir.
Le sénateur Stollery : J'ajouterais quelque chose, brièvement, alors que tout le monde est ici, puisque le comité est le maître des événements. Quand le sénateur Di Nino et moi-même étions à Hong Kong, à la Conférence ministérielle de Doha, j'ai entendu plusieurs personnes parler de ce comité comme du « comité de l'Afrique ». Je n'ai vraiment rien contre, mais nous sommes ce comité. Comme le disait le sénateur Di Nino, des dignitaires de l'Afrique viennent ici pour voir le comité, et je ne voudrais vraiment pas manquer cette chance. Cela ne coûte rien. Je voudrais seulement souligner qu'à Hong Kong, on nous appelle le « comité de l'Afrique ». Il y en a qui disent que nous sommes parmi les rares groupes dont ils peuvent obtenir une audience.
Le sénateur Corbin : Avez-vous un programme pour ce comité, monsieur le président?
Le président : Oui, mais l'Afrique n'y figurerait pas.
Le sénateur Corbin : L'Afrique y est.
Le président : Absolument. Je vous remercie de le demander. J'ai demandé conseil à d'autres présidents de comité du Sénat, qui ont dit qu'il est très utile au comité de s'intéresser, non seulement aux sujets d'actualité, mais aussi aux sujets qui ne sont plus forcément dans la mire des médias, ou qui pourraient l'être dans deux ou trois ans. J'aimerais que le comité de direction et mes collègues réfléchissent à tout le rôle de la démocratisation dans notre politique étrangère. Plusieurs organismes — l'Agence canadienne de développement international, l'ACDI; le Centre de recherches pour le développement international, le CRDI; et d'autres — dépensent de l'argent pour appuyer les activités de démocratisation. Il n'y a qu'à penser à Haïti, l'Ukraine, le Kosovo, l'Afghanistan, et cetera. Nous pourrions penser à d'autres pays qui ont essayé d'en faire autant et qui, peut-être, en ont tiré des leçons. Ce comité pourrait préciser notre objectif, de façon constructive. Thomas Axworthy et d'autres ont émis des points de vues sur la manière dont certains pays composent avec la démocratisation par le biais d'organismes qui relèvent du Parlement, et non pas de l'organe exécutif, comme le Westminster Institute of Education du Royaume-Uni, le National Democratic Institute des États-Unis et un institut similaire en France. Tout ce domaine, où nous pourrions faire un excellent travail approfondi, vaut d'être creusé, particulièrement à la lumière du fait que la démocratie a été désignée comme l'une des valeurs qui donneraient à la politique étrangère une orientation constructive.
À titre préventif, je craignais que nous n'ayons pas fait un examen constructif de la situation des Caraïbes, en tant que comité, depuis longtemps. Je m'inquiète que cette région, dans son développement économique et social, ait des répercussions directes sur le canada, tant au plan de la sécurité que de l'immigration, et de celui des modèles d'immigration. Peut-être le comité pourrait-il trouver le temps de réfléchir à cette région, comme sujet possible d'enquête. Ce sont deux sujets de recherche qui me viendraient à l'idée si j'étais membre du comité et qu'on me demandait des sujets d'études potentielles.
Le sénateur Corbin : D'autres ont mentionné l'élément que je voulais soulever. Je fais mes excuses à mes collègues qui voudraient aller ailleurs maintenant, comme moi. Cependant, il serait utile, quand nous en discuterons au comité de direction, d'inviter des ministres clés à comparaître devant le comité très bientôt afin que nous puissions avoir une bonne idée de la perspective du gouvernement sur la situation actuelle et sur la participation du Canada dans l'élimination des éléments de danger. Cela pourrait occuper le comité pendant un certain temps et entre-temps, le sous- comité sur l'Afrique pourrait poursuivre ses travaux.
Le président : Je n'aurais qu'une chose à dire au sujet du sous-comité. Je m'exprime au nom du leadership, de notre côté du parquet, et je sais que ce comité a une solide tradition d'impartialité, et je suis déterminé à la maintenir et à la protéger. Cependant, les sous-comités empêchent parfois les membres d'être présents à la fois au comité et au sous- comité. Conscient de cette contrainte, puisque nous la subissons tous, j'aborde la question avec l'esprit tout à fait ouvert.
Le sénateur Corbin : Cela ne pose pas de problème au sous-comité des affaires des anciens combattants.
Le président : Vous avez tout à fait raison. C'est un instrument exemplaire.
Le sénateur Di Nino : Ce sera un plus gros défi pour nous avec le temps qui passera, à moins que nous ayons d'autres soldats.
Le sénateur Corbin : Nous serons gentils.
Le président : Il est important de réfléchir à la présence d'une certaine mesure de charité chrétienne dans nos délibérations finales autour de cette table.
Y a-t-il d'autres commentaires des honorables sénateurs? Dans la négative, j'accepterais une motion d'ajournement.
La séance est levée.