Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires étrangères et du commerce international
Fascicule 16 - Témoignages du 30 mai 2007
OTTAWA, le mercredi 30 mai 2007
Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international se réunit aujourd'hui, à 16 h 11, pour examiner les questions pouvant survenir de temps à autre concernant les affaires étrangères en général ainsi que la Proposition de frais d'utilisation du ministère des Affaires étrangères ayant trait au Programme international pour les jeunes, en vertu l'alinéa 4(2) du chapitre 6 de la Loi sur les frais d'utilisation, L.C. 2004.
Le sénateur Consiglio Di Nino (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, c'est avec grand plaisir que nous accueillons quelques invités spéciaux. Je commencerai par leur souhaiter une bonne journée ainsi que la bienvenue au sein de notre Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Aujourd'hui, nous avons le plaisir d'accueillir une délégation de députés de la République tchèque afin de discuter de questions internationales. Nous pourrions même parler de hockey, sénateur Mahovlich. C'est une réunion amicale, mais c'est moi qui ai ajouté cela.
Le sénateur Mahovlich : Je ne sais pas s'ils se souviennent de Vaclav Nedomansky, qui était mon coéquipier.
Le président : Nedomansky, vous souvenez-vous de lui? Bien sûr que oui, c'est un héros.
Honorables sénateurs, je souhaite la bienvenue à la délégation tchèque : Jan Hamácek, président, Katerina Konecná, vice-présidente, Jan Bauer, député, Zdenek Jicínský, député, Stanistava Miksova, secrétaire du comité, et Dalila Graffova, interprète. C'est une joie d'accueillir Son Excellence Pavel Vosalik, ambassadeur de la République tchèque au Canada, et Tomas Vacek, conseiller. Bienvenue à tous. Je crois que le président, M. Hamácek fera la présentation des députés. Par suite d'une discussion avec notre greffier, j'ai su que les questions que nous aborderons comprendront l'aide au développement international en Afghanistan, au Darfour ainsi que l'OTAN. Comme je l'ai déjà mentionné, particulièrement en l'honneur de notre propre légende du hockey qui est membre du Sénat, le sénateur Mahovlich, je suis convaincu que nous allons parler hockey un peu, et ne vous gênez pas.
Monsieur Hamácek, si vous voulez présenter vos collègues, nous commencerons ensuite.
Jan Hamácek, président, Comité des affaires étrangères, Chambre des députés du Parlement de la République tchèque : Monsieur le président, mesdames et messieurs, c'est un plaisir d'être parmi vous aujourd'hui. Merci de votre accueil chaleureux. Vous avez déjà présenté notre délégation, et dans un tchèque excellent, et en plus nous avons des insignes nominatifs. Je vais expliquer la composition de notre délégation. Nous comptons trois membres de l'opposition et un membre de la coalition gouvernementale de la République tchèque, soit M. Bauer. À sa gauche, vous voyez les membres de l'opposition, dont je fais partie.
Nous avons eu plusieurs discussions et réunions ici à Ottawa, et les sujets que nous avons abordés sont précisément ceux que vous avez mentionnés. Je suis très ouvert à discuter de hockey; je pense que tout le monde de ce côté de la table est un amateur de hockey. Je dois dire que nous avons encouragé les Sénateurs d'Ottawa l'autre jour, et nous sommes navrés que ça n'ait pas marché. Nous allons garder nos doigts croisés pour aujourd'hui, et espérons que le résultat sera bien différent.
Nous sommes prêts à discuter des sujets que vous avez mentionnés en ouverture. Je constate que certains honorables sénateurs sont déjà prêts à poser des questions, et nous serons heureux d'y répondre. Nous pouvons procéder à un échange informel d'opinions sur tous les sujets dont vous avez parlé.
Le président : Nous voulons faire preuve de courtoisie à votre égard et à celui de vos collègues, au cas où quelqu'un souhaiterait faire une déclaration initiale. J'aurais dû dire que vous pouvez parler dans l'une ou l'autre de nos langues officielles, soit l'anglais ou le français. C'est à vous de choisir. Si vous êtes prêts à entamer le dialogue, je serai enchanté de traiter de n'importe quel sujet intéressant nos deux pays.
Le sénateur Segal : Merci beaucoup. Je souhaite vous exprimer ma gratitude à l'égard de votre décision de nous visiter ici au Canada et de cette occasion d'échange. L'évolution de la démocratie tchèque, le leadership que la République tchèque exerce en Europe de l'Est, à l'OTAN et dans la nouvelle Europe est une grande source d'inspiration pour les Canadiens. Nous sommes honorés de vous avoir pour partenaires à l'OTAN, et nous avons un grand respect et une grande reconnaissance pour les services assurés par les forces armées tchèques dans les diverses entreprises de l'OTAN.
Je sollicite votre avis aujourd'hui concernant l'un de vos voisins. Du point de vue canadien, nous remarquons un durcissement important de la position de la Fédération de Russie relativement à ce qu'elle appelle le territoire proche et à proximité qui faisait autrefois partie des pays du Bloc de l'Est, derrière le rideau de fer. Nous pressentons une position tactique particulièrement épineuse par rapport à l'Estonie, ce qui inquiète fortement les Canadiens en raison de notre engagement envers la libération initiale et la poursuite de la démocratie dans cette partie du monde. Nous sommes très perplexes quant à la façon de comprendre l'éventualité annoncée par les Russes, à savoir l'annulation d'ententes sur le nombre de militaires qui ont été signées concernant les forces conventionnelles en Europe, par suite de la décision de divers nouveaux membres de l'OTAN qui ont choisi d'appuyer le bouclier antimissile à l'échelle mondiale. Nous sommes intéressés à connaître votre opinion à ce sujet et votre attitude par rapport à votre voisin russe. Que devrions-nous penser, stratégiquement parlant, pour appuyer la République tchèque? Bien qu'il y ait des difficultés de temps à autre, personne ne souhaite un durcissement des relations entre la Russie et le Canada. D'un autre côté, nous n'allons pas abandonner si nos frères et sœurs de l'OTAN et nos camarades démocrates sont en difficulté. Nous voulons comprendre la dynamique de la situation. Je sais que mes collègues, tout comme moi-même, seront très heureux des conseils que vous pourrez nous donner.
M. Hamácek : Vous avez mentionné plusieurs points intéressants, et j'essaierai de commenter chacun d'eux. Premièrement, laissez-moi vous dire que nous sommes reconnaissants que le Canada nous ait toujours appuyés pendant la période de transition qui a suivi les changements dans tous les domaines. Nous sommes aussi reconnaissants de la coopération avec l'OTAN. Nos forces sont déployées conjointement dans le cadre de l'opération la plus importante de l'OTAN en Afghanistan. Nous espérons aussi apprendre, ou peut-être partager certaines expériences étant donné que la République tchèque envisage son déploiement en Afghanistan dans le sens d'une approche plus concentrée. Ces jours-ci, nos unités et nos ressources sont éparpillées à l'échelle du pays, et l'on se demande, aux niveaux exécutif et parlementaire, si nous devons les concentrer pour être plus efficaces. Nous avons entendu parler de vos expériences découlant du déploiement à Kandahar, où vous avez dépêché une unité cohérente, et nous devrions en tirer des leçons.
Pour ce qui est de la Russie, nous la surveillons étroitement car cela nous touche à divers niveaux. En parlant des relations tchéco-russes, il ne faut pas oublier que la Russie est un important fournisseur de pétrole et de gaz pour la République tchèque ainsi que pour le reste de l'Europe. La République tchèque dépend de la Russie pour 70 p. 100 de son pétrole et plus de 50 p. 100 de son gaz. Nous prenons la sécurité énergétique très au sérieux. C'est un facteur avec lequel nous devons composer.
Ce que l'on peut observer en Russie est une sorte d'émancipation, si vous me passez l'expression. La Russie a toujours été frustrée par le fait qu'elle n'est plus aussi puissante que l'était l'Union soviétique. Manifestement, l'effondrement des années 1990, causé par l'éclatement de l'union et de tous les autres liens a causé une certaine frustration au sein de la nation russe. Maintenant que la Russie profite de la vague pétrolière et que l'argent du pétrole revient au pays, nous pouvons également être témoins d'une certaine émancipation politique.
La pierre angulaire de la politique étrangère de la Russie a toujours été le multilatéralisme, mais les Russes affirment qu'ils tentent d'empêcher un monde unilatéral. Ils sont convaincus qu'ils essaient de contrebalancer le rôle trop imposant des États-Unis sur l'échiquier mondial.
Tout cela est évidemment influencé par le fait que M. Poutine termine son second mandat. D'après ce que j'en sais, il ne sollicitera pas de nouveau mandat. Ainsi, toute l'atmosphère est nettement influencée par le fait qu'il règne une certaine incertitude quant à l'avenir de la scène politique en Russie. On ne sait pas qui succèdera à M. Poutine.
En conséquence, lorsqu'on porte attention à certains gestes et à certains discours, il ne faut pas oublier que tout cela revêt un aspect national important. Malheureusement, plus on durcit le ton à l'égard des partenaires des Russes — c'est-à-dire l'Occident — plus on obtient des points politiques à l'échelle nationale.
Vous avez parlé de l'Estonie. C'est un bon exemple de l'endroit où l'Union européenne doit témoigner sa solidarité à l'égard de l'Estonie. Je crois que cela a été fait déjà et qu'Angela Merkel a été très claire sur la question.
Nous ne pensons pas qu'il soit avisé de remettre en question les traités et les engagements conclus par la passé. Cela n'aide en rien la stabilité en Europe. Par contre, nous pouvons actuellement observer une tentative d'étendre le système de défense antimissile à l'Europe, et c'est une question complexe. Il est clair qu'il n'y a pas suffisamment eu de discussions et d'information, non seulement pour ce qui est du dialogue États-Unis-Russie, mais aussi pour ce qui est du dialogue à l'OTAN. Non seulement la Russie remet-elle le système en question, mais les pays membres de l'OTAN et nos alliés en font autant.
Nous devrions nous efforcer d'avoir plus de discussions et davantage d'échanges d'information, afin d'éviter une course aux armements inutile et des gestes qui ne rendront pas notre continent plus sécuritaire.
Jan Bauer, membre, Comité des affaires étrangères, Chambre des députés du Parlement de la République tchèque : Laissez-moi vous décrire la situation relative à la base de lancement de missiles. Premièrement, avez-vous une question plus simple concernant l'installation de la base de lancement, parce qu'il s'agit d'une situation et d'une question très compliquée? Tout n'est pas noir ou blanc.
Tout ce que je peux vous dire pour le moment, c'est que nous avons entamé des discussions avec le camp américain concernant le contrat final. Ce contrat final pourrait être — comme il pourrait ne pas l'être — déterminé dans les mois à venir.
Nous comprenons la déception du camp russe. Nous comprenons la déception des États de l'Union européenne — par exemple, de la France, de l'Allemagne et d'autres États. Je peux vous affirmer que nous avons discuté de la question avec votre collègue, l'ancien ministre des Affaires étrangères et du Commerce international, M. Graham, et j'admets que la décision finale sera une décision politique.
Le sénateur Stollery : La République tchèque paie-t-elle le prix international pour le pétrole et le gaz russes?
M. Hamácek : Je crois que oui. Nous payons en vertu de contrats à long terme, lesquels viennent d'être renouvelés. Je crois que le contrat pour le gaz est valide jusqu'en 2019, peut-être plus loin. Nous avons un contrat à long terme avec la Russie, mais nous payons un prix concurrentiel.
Le sénateur Stollery : Vous n'avez pas les mêmes problèmes que l'Ukraine, la Géorgie et certaines républiques de la Baltique, qui se procurent leur énergie à un prix nettement réduit. Ça n'est pas votre cas, n'est-ce-pas?
M. Hamácek : Non, ce n'est pas notre cas. Nous n'avons pas connu de pénurie ou de coupures, tandis qu'il y en a eu en Ukraine, en Hongrie et en Slovaquie.
Le sénateur Stollery : C'est parce qu'ils paient un prix inférieur au prix international alors que ce n'est pas votre cas, alors vous n'avez pas été pris dans un conflit. J'ai été en Bohème, en Moravie et en Slovaquie, à titre personnel, et je crois que c'est la Slovaquie qui a perdu une partie de son territoire à l'est à la fin de la guerre. Je suis assez vieux pour me souvenir du début de la guerre.
Dans notre entreprise familiale, nous achetions beaucoup de matériel de la Tchécoslovaquie en 1937. Comme les membres du comité le savent, la République tchèque était le centre industriel de l'empire autrichien, et elle était très reconnue pour la qualité de ses produits industriels.
Je dois avouer que cette affaire de missiles me trouble. Je connais assez bien la Russie ainsi que la plupart des régions environnantes — les pays baltes, la Pologne et la Tchécoslovaquie. C'est là mon opinion personnelle, mais il me semble que nous devrions vouloir briser les barrières entre la Russie et ce que nous percevons comme l'Ouest. J'ai l'impression, et comme l'explique le document d'information, que la République tchèque fait partie des sites de radars et non des sites de missiles. Les deux peuvent vraisemblablement aller de pair.
Je ne crois pas être le seul Canadien à trouver troublant, quand la raison d'être de l'effondrement de l'Union soviétique était de faire entrer la République tchèque dans un monde moderne et pacifique plutôt que de monter une autre opération menaçante. Si j'étais Russe, je me sentirais certainement menacé. Qu'en pensez-vous?
M. Hamácek : C'est là le problème. Si nous voulons avoir la Russie de notre côté, il faut la convaincre que le système n'est pas dirigé contre elle. Je crois qu'il y a eu un certain manque de communication, mais cela a changé. Il y a de fréquents échanges entre les représentants américains et russes. Ma question est de savoir s'il s'agit de véritables consultations ou s'il s'agit plutôt de séances d'information. Certains politiciens russes estiment qu'on ne fait que les informer au sujet du système, sans répondre à leurs questions.
Lorsque nous avons accueilli des délégations russes à Prague, le principal argument présenté par la Fédération de Russie était que le radar en République tchèque était perçu comme plus dangereux pour la sécurité Russe que les missiles. Ils croient que les stations radars en République tchèque pourraient couvrir deux des principales bases ICBM russes occidentales. Ils disent qu'elles ne sont pas couvertes par d'autres capteurs américains. Les capteurs du radar en République tchèque combleraient un vide actuel. Je ne sais pas. Je ne suis pas un expert des systèmes radars, mais si nous voulons que les Russes soient nos partenaires, nous devrions leur expliquer et les convaincre que ce ne sont pas eux les cibles.
Le sénateur Stollery : Qui visent-ils alors?
M. Hamácek : La raison officielle pour étendre le système en Europe est la menace qui vient de l'Iran. C'est ce que les Américains nous ont dit. J'aimerais que l'on tienne à l'échelle de l'OTAN un débat sur l'évaluation de la menace afin de déterminer si l'Iran constitue une menace et de ce fait, rend ce système nécessaire pour notre défense. Dans la mesure où nous convenons tous à l'OTAN que la menace est réelle, alors nous pouvons aller de l'avant et construire un tel système, mais sur un fondement de l'OTAN. Ce qui m'inquiète, c'est que si nous commençons à construire ces systèmes ou que nous commençons à signer des ententes bilatérales entre les États-Unis et des membres individuels de l'OTAN, nous finirons par avoir une alliance qui comportera deux classes de membres. Il y aurait ceux qui ont des ententes bilatérales avec les États-Unis et ceux qui n'en ont pas. Cela se vérifie dans un sens puisque les gouvernements tchèque et polonais ont déjà indiqué qu'ils exigeraient des garanties de sécurité des États-Unis en échange de l'acceptation d'un système. C'est précisément ce que je veux dire quand je fais référence à deux classes de membres. À mon avis, si un pays obtient des garanties de sécurité supplémentaires des États-Unis, cela serait une grave menace pour l'OTAN.
M. Bauer : Laissez-moi juste dire deux mots concernant la position russe. Je suis certain que si vous avez décidé d'être contre, il est très facile de dire qu'il n'y a aucune communication, aucune discussion. Je suis jeune, mais j'ai déjà entendu la même histoire. Par exemple, 17 jours après que l'armée russe a quitté l'ancienne Tchécoslovaquie, j'ai entendu la même histoire et les mêmes réponses. Il n'y a rien de neuf de ce côté.
Le sénateur Stollery : Il y a un endroit en Tchécoslovaquie qui s'appelle Znojmo, et qui est reconnu pour ses marinades (pickles). En anglais, on qualifie de « pickle » quelque chose de très compliqué. Je me suis souvenu de cet endroit parce que quand vous avez parlé de la situation, je me suis dit que c'était un vrai « pickle ».
Le sénateur Downe : J'aimerais revenir sur la question abordée plus tôt concernant l'Estonie. Les Estoniens ont décidé de déplacer leur monument de guerre, et ils en ont le droit. Les Russes s'y sont objectés. Les cyberattaques contre l'Estonie ont été épouvantables. La Pologne a pris une décision différente et n'a pas déplacé ses monuments de guerre. Quelle décision votre pays a-t-il prise?
M. Hamácek : Nous n'avons pas pris de décision concernant les monuments russes. Nous les avons laissés en place. Nous ne voyons pas de raison de les déplacer. C'est un fait que l'Armée rouge a libéré la majeure partie de notre pays, et il est approprié d'ériger des monuments à la gloire de ceux qui nous ont libérés. Nous avons des monuments en l'honneur de soldats soviétiques, comme nous en avons en l'honneur des soldats américains qui ont libéré la partie occidentale de la Tchécoslovaquie. C'est tout à fait approprié. Cela ne crée aucune tension puisque nous n'avons pas voulu les déplacer. Nous n'avons pas une forte minorité russe comme c'est le cas en Estonie.
Le sénateur Downe : Ma prochaine question porte sur votre participation à l'OTAN. Beaucoup de Canadiens commencent à se préoccuper du fait que lorsqu'on a invoqué l'article 5 de l'accord de l'OTAN, c'était un pour tous et tous pour un. Le Canada a perdu 56 soldats, et il semble que certains pays ne participent pas et imposent des restrictions à leur participation. Votre pays impose-t-il des restrictions concernant votre participation en Afghanistan?
M. Hamácek : Nous n'imposons aucune restriction à nos soldats en Afghanistan. Notre participation en Afghanistan est assez importante si vous en tenez compte par rapport à la taille de notre armée et à la taille de notre population. Notre effectif est d'environ 35 000 soldats. Nous comptons plus de 300 soldats déployés en Afghanistan, 600 dans les Balkans et 100 en Irak. Pris ensemble, cela fait plus de 1 000 soldats déployés et si vous tenez compte des rotations, c'est un engagement qui pèse lourd. Il y a aussi un autre facteur qui entre en compte. La République tchèque a accepté de fournir le groupement tactique de l'UE pour la première moitié de 2009, et pour cela, 1 200 soldats sont prêts à se rendre n'importe où dans le monde pour six mois.
Nous sommes engagés envers les missions de maintien de la paix et nous les tenons en haute estime. Nous n'imposons pas de restrictions à nos soldats en Afghanistan. Par contre, il est juste de dire que nos unités ne sont pas au combat. Il y a eu une unité des forces spéciales au sein de l'opération Enduring Freedom dans le Sud qui était déployée au combat. Les unités en Afghanistan se trouvent dans un hôpital de campagne, et nous comptons une unité d'infanterie de 80 soldats au Nord, mais elle n'est pas au combat parce que la zone est plutôt calme. Le reste de nos soldats sert de personnel de soutien. Malgré tout, il n'y a aucune restriction imposée à nos soldats.
Le président : Ce mois-ci, votre composante en Afghanistan a subi sa première perte, alors vous comprenez certainement les sincères condoléances que nous vous offrons ainsi que notre reconnaissance pour votre contribution là-bas.
[Français]
Zdenek Jicínský, membre, Comité des affaires étrangères, Chambre des députés du Parlement de la République tchèque : Je voudrais ajouter quelques mots en ce qui concerne la base de radar américaine en République tchèque. C'est une pomme de discorde à l'intérieur de notre gouvernement, parce que la plupart des citoyens de la République tchèque sont contre cette base, en fait 70 p. 100 de la population. Pour cette raison, notre parti demande la tenue d'un référendum sur cette question. Hélas, nous n'avons pas la majorité constitutionnelle pour remporter la victoire. Ce problème vient de la direction qu'a prise la politique étrangère de la République tchécoslovaque. Veut-on baser cette politique sur la peur du terrorisme ou sur nos rapports spécifiques avec les États-Unis? À mon avis, cela est lié au danger que nous ne puissions pas soutenir l'évolution de l'Union européenne.
La République tchèque tient un discours quant à l'évolution de l'Union européenne et aux accords constitutionnels qui est maintenant très controversé. La politique intérieure de notre gouvernement et sa politique extérieure sont très liées, ce qui nous place dans une situation très compliquée. On va voir comment seront débattues ces questions au Parlement tchèque.
[Traduction]
Le sénateur Smith : J'ai eu la chance de visiter votre beau pays à plusieurs reprises. J'ai eu la chance de visiter l'Europe de l'Est. La première fois où je suis allé en Union soviétique, c'était en 1969, et j'étais avec un groupe d'étudiants britanniques de cycle supérieur. Au début des années 1980, j'étais député et membre d'un comité de l'ONU qui se réunissait à Vienne environ deux semaines chaque été. Parfois, nous allions passer la fin de semaine à Prague ou à Budapest. Je crois que la transition par laquelle la Tchécoslovaquie a passé devrait servir de modèle. Je suis positivement impressionné.
Je n'oublierai jamais les bons moments passés à Prague à écouter de l'opéra. J'ai franchi la frontière plusieurs fois, et j'ai toujours eu cette impression négative — je ne devrais peut-être pas dire ça — que tous les gardes-frontières semblaient pointer leurs fusils vers l'intérieur. Je peux comprendre que les fusils devaient pointer vers l'extérieur, mais ça m'a toujours mis mal à l'aise, et je crois que la transition par laquelle votre pays a passé est fantastique.
Je souhaite parler de la question de l'Afghanistan. Je n'essaie pas du tout de faire de la partisanerie. J'essaie d'écouter ce que vous avez à dire.
Notre gouvernement a des troupes là-bas, et l'on compte un nombre important de décès : plus de 50. Le parti auquel j'appartiens, soit le Parti libéral, a envoyé des soldats là-bas. Le gouvernement qui est au pouvoir les a maintenus en place et les soutient beaucoup. Notre premier ministre s'y est rendu la semaine dernière. Les Canadiens, dans l'ensemble, appuient les troupes.
Nous formons un pays multiculturel. C'est l'un des pays les plus multiculturels du monde, et cela se voit particulièrement dans certains des grands centres urbains. Nous voyons toute une gamme d'opinions. Pour l'heure, nous appuyons totalement nos soldats qui sont là-bas, mais le sujet est de plus en plus source de débats.
Je sais que nous sommes en présence de trois différents partis; vous représentez trois partis distincts, et je sais qu'aucun d'entre vous ne souhaite faire de la partisanerie. J'aimerais savoir dans quelle mesure ce sujet fait consensus en République tchèque. Y a-t-il des divisions, ces questions font-elle l'objet de débats ou s'il y a un fort consensus quant à la participation de la République tchèque à l'OTAN et, à titre d'exemple, à son rôle en Afghanistan?
M. Hamácek : Nous avons eu un débat rapide sur la façon d'aborder la question. Nous avons convenu que j'essaie de vous en donner une idée, après quoi mes collègues aimeraient poser quelques questions.
On note un consensus assez vaste et solide au sein des partis politiques à l'effet que nous devrions poursuivre la mission en Afghanistan. Voilà pourquoi nous débattons de la possibilité de concentrer nos efforts et nous envisageons la possibilité de prendre la relève d'une des équipes provinciales de reconstruction, ainsi nous n'aurons plus seulement un aspect militaire à notre participation en Afghanistan, mais nous aurons aussi un aspect civil et nous ferons notre part pour la restauration du pays. Tout cela fait l'objet de discussions, et je crois que la même chose s'applique à d'autres déploiements au Kosovo et en Bosnie-Herzégovine.
Ce qui sera difficile à obtenir, c'est un consensus sur le rôle futur de nos policiers militaires en Irak. Il y aura un débat ouvert, et nous devrons envisager le développement dans ce pays et prendre en compte les positions de nos alliés, les États-Unis et la Grande-Bretagne, qui, d'une certaine façon, reconsidèrent leurs engagements dans ce pays.
M. Bauer : Laissez-moi vous poser une question qui n'est peut-être pas aussi importante que l'Afghanistan ou le bouclier antimissile, mais qui est néanmoins très importante pour moi et pour les gens avec qui je travaille tous les jours.
Ma question porte sur la politique des visas. Je sûr que savez que le système est inégal. Nous en avons discuté avec vos collègues, mais je n'ai pas reçu de déclaration officielle. Laissez-moi vous demander ce qui peut être fait à ce sujet? Que pouvez-vous faire pour nous afin de rendre le système égal aux autres pays partout dans le monde?
Le président : Laissez-moi voir si je peux vous donner un bref commentaire, puis je demanderai à mes collègues d'ajouter à cela.
Premièrement, j'aimerais saluer Son Excellence, l'ambassadeur Kotzy, qui était ici avant et que je compte parmi mes bons amis. Je peux vous assurer qu'il a soulevé la question à chaque occasion qui s'est présentée, que ce soit lors d'une réunion ou d'une discussion. C'est un ardent défenseur de votre pays.
La question, comme vous le savez, est compliquée. Je sais que le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international est déterminé à traiter tous les membres de l'UE de la même façon et qu'il planche sur une politique en ce sens, mais il y a certains obstacles à franchir. Je crois que nous avons progressé quelque peu, mais je ne crois pas que nous ayons atteint le but. De ce que j'ai pu savoir et de ce qu'on m'a dit, nous allons de l'avant et espérons que nous réglerons la question, et le plus vite possible. J'invite mes collègues à formuler des commentaires sur le sujet.
Le sénateur Segal : Les membres du Sénat ont des opinions assez indépendantes, et elles ne reflètent pas nécessairement celles du gouvernement, ou même du parti dont ils sont membres. Je crois que la position du gouvernement canadien sur la question des visas découle des fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères. La fonction publique est toujours opposée et résistante au changement.
Il y a quelque temps, nous avons eu un exposé devant le comité portant sur les difficultés associées à certains jeunes hockeyeurs tchèques qui viennent jouer ici et qui participent à des activités de hockey. Le sénateur Mahovlich a traité du sujet à ce moment-là. Je sais que bon nombre de Canadiens sont préoccupés par cela.
L'évidence dont personne ne veut parler, c'est l'anxiété inutile relative à la population des Roms. De mon point de vue de Canadien, je trouve cette anxiété particulièrement offensive où qu'elle existe, en Europe ou au Canada.
Je me souviens de ceux que les nazis ont placés dans les camps de concentration : des communistes, des Roms et des juifs. Tout processus qui se fonde sur l'idée que le contexte entourant nos visas soit d'une quelconque façon lié à ce genre d'intolérance est tout à fait en dehors des limites de l'approprié et de l'acceptable. En conséquence, j'espère que notre politique changera très rapidement.
Le sénateur Smith : Le Canada est très généreux en ce qui a trait à l'immigration venant des pays occidentaux. Si vous nous comparez aux États-Unis, proportionnellement, nous accueillons annuellement trois fois plus d'immigrants qu'eux par année. Pour ce qui est des réfugiés politiques, le Canada est l'un des pays les plus généreux du monde.
Pendant des années, notre système était tel que lorsqu'une personne arrivait ici, elle pouvait se déclarer réfugiée politique. Parfois, ça n'est pas accepté, et il y a une audience, mais cela peut s'étirer pendant des années. Je vais vous donner un exemple.
Notre système en général prévoit que vous obtenez un certain nombre de points pour certaines choses — vos études, votre aptitude à vous exprimer en anglais ou en français, votre métier, l'ensemble de vos compétences. La plupart des aspects cotés sont liés au fait que vous puissiez subvenir à nos besoins lorsque vous arrivez ici. Si vous déclarez être un réfugié, vous passez en tête de file; et personne n'a à redire contre les gens qui le font en toute bonne foi.
Je ne souviens d'une situation qu'on a connue il y a quelques années à Toronto, où un consultant en immigration comptait 200 demandeurs de statut de réfugié politique. Ils demandaient ce statut parce qu'ils avaient été des supporteurs de Michael Manley et que M. Seaga avait remporté les élections en Jamaïque. Ils disaient qu'ils seraient persécutés et que leur vie serait menacée s'ils retournaient en Jamaïque. Ils ont fait durer les audiences pendant très longtemps et avant même que les auditions commencent, il y a eu une autre élection, et cette fois, c'est M. Manley qui a gagné. Tous les 200 demandeurs ont trouvé de nouvelles raisons pour réclamer le statut de réfugié politique.
Prenons la catégorie de la collectivité des Roms de Tchécoslovaquie, même si je pense qu'ils sont plus nombreux en Hongrie, qui croient qu'ils devraient être considérés comme réfugiés politiques. S'ils ne peuvent pas réussir ici avec le système de points et qu'ils empruntent la voie du réfugié politique parce qu'ils feront l'objet de discrimination, est-ce que leur demande sera valide dans bien des cas? Qu'en pensez-vous?
M. Hamácek : Je ne souhaite pas commencer un débat de fond sur la question des visas, mais je crois que ce que ces gens ont fait, il y a des années de cela, c'est se servir d'une faille du système d'immigration canadien qu'à peu près tout le monde pouvait exploiter. Seulement ils ont été les premiers à le faire. Je crois qu'il y a du travail à faire du côté canadien afin qu'il ne soit pas si facile d'abuser de votre législation sur l'immigration. Je le dis bien franchement.
Ce que ces gens ont fait a mis le problème en évidence, et ils en ont tiré parti. Évidemment, les temps ont changé, et il leur serait maintenant difficile de refaire la même chose — mais je ne crois pas qu'ils en aient l'intention. C'est un phénomène ponctuel qui ne devrait plus se reproduire, alors je crois que cet argument ne tient pas.
[Français]
Le sénateur Corbin : Je constate qu'un des membres de la délégation fait partie de la délégation permanente de l'initiative de l'Europe centrale. Pouvez-vous me dire, brièvement, en quoi consiste cet organisme et quel l'intérêt il représente pour la République tchèque?
M. Jicínský : Cet organisme s'est formé après la chute du régime communiste. Il fut composé de la Tchécoslovaquie, la Hongrie, l'Autriche, l'Italie et la Pologne. Toutefois, dans les années suivantes, l'importance de cette initiative a diminué car d'autres organisations plus formelles furent créées. Il s'agit d'organismes plus intégrés dans le système des organisations internationales en Europe. Nous nous sommes joints, à titre de membre associé, à l'Union européenne. L'importance de cet organisme s'est donc vue diminuée.
Le sénateur Corbin : Est-ce que la délégation existe toujours?
M. Jicínský : Elle existe mais son activité est réduite.
Le sénateur Corbin : Elle est beaucoup moins importante?
M. Jicínský : Maintenant une grande réunion des 15 présidents s'est tenue en République tchèque. C'étaient les présidents de ces pays que j'ai nommés, les autres pays de l'ancien empire communiste et l'Italie. Nous évoquions des problèmes communs, mais il n'y a aucun niveau formel pour prendre des décisions politiques obligatoires.
Le sénateur Corbin : Merci beaucoup, monsieur le président.
M. Jicínský : Si vous le permettez, j'ai un petit souvenir personnel pour commémorer un petit épisode des rapports tchéco-canadiens. Après novembre 1989, c'est-à-dire au temps de notre révolution de velours, nous voulions créer une nouvelle constitution démocratique pour la nouvelle Tchécoslovaquie. Au cœur de ces travaux, nous avons formé un groupe d'experts internationaux. Il y avait, entre autres, votre ancien premier ministre, Pierre Trudeau. J'ai eu l'occasion de connaître cette personnalité politique canadienne à cette occasion. Pour célébrer ce souvenir, je suis fier de vous parler de cette petite contribution canadienne dans nos rapports communs.
[Traduction]
Le président : Je terminerai en formulant un commentaire. Les honorables Sénateurs remarqueront que je ne suis pas intervenu en posant des questions. Au nom de tous nos collègues, je tiens à dire que nous avons beaucoup de sympathie concernant la question des visas. M. Kotzy et moi en avons discuté à maintes reprises. Vous obtiendrez un bon appui des gens autour de cette table, et probablement à l'échelle du Sénat, relativement à cette affaire. Nous continuerons de faire entendre notre voix pour obtenir un règlement rapide.
En général, il serait approprié de dire que la relation entre nos deux pays est très bonne. Nous avons une bonne relation commerciale, mais à mon avis, c'est le Canada qui est le grand gagnant en raison du grand nombre de Tchèques qui sont venus dans notre pays et qui ont décidé de l'enrichir d'une façon qui est très avantageuse pour nous tous. Je souhaite que cela continue. Je sais que la République tchèque n'est probablement plus aussi généreuse que par le passé lorsqu'il s'agit de nous envoyer ses fils et ses filles, mais ils sont les bienvenus et nous continuons de les accueillir. Aussi, je peux affirmer qu'avec le soutien de tous nos collègues nous pouvons avoir foi en l'avenir et continuer de bâtir cette relation très solide. Merci d'être venus et nous vous souhaitons nos meilleurs vœux pour que le reste de votre visite soit fantastique.
M. Hamácek : Monsieur le président, mesdames, messieurs, merci beaucoup pour ces bonnes paroles. J'aimerais ajouter que même si nous n'envoyons pas nos fils et nos filles pour de bon au Canada, nous allons essayer de les envoyer pour quelque temps, parce que nous venons juste de ratifier le traité entre le Canada et la République tchèque concernant les séjours d'étudiants au Canada. Au moins, pendant un bout de temps, vous pourrez jouir de la présence de nos fils et de nos filles. Nous serons heureux de vous les envoyer.
Merci beaucoup pour la discussion. Je suis parfaitement d'accord avec ce que vous avez dit. Les relations entre la République tchèque et le Canada sont très bonnes. Nous sommes alliés au sein de l'OTAN. Nous avons de nombreux liens en commun, et espérons que l'avenir sera encore meilleur, si c'est possible, et nous ne sommes pas trop contrariés lorsqu'un pays bat l'autre au hockey. Encore une fois, bonne chance aux Sénateurs.
Le président : Merci.
Nous allons maintenant nous pencher sur une proposition du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international visant à changer le montant des frais d'utilisation du Programme international pour les jeunes.
Selon la Loi sur les frais d'utilisation, « Avant d'établir ou d'augmenter les frais d'utilisation, d'en élargir l'application ou d'en prolonger la durée d'application, l'organisme de réglementation....» doit d'abord présenter une proposition à chaque Chambre du Parlement. Cette proposition est réputée pour avoir été acheminée au comité approprié de chaque Chambre; dans le cas présent, c'est notre comité. Le comité peut examiner la proposition et faire rapport au Sénat soit pour qu'il accepte la proposition ou pour lui recommander des frais qui lui semblent appropriés. Si nous ne faisons pas rapport au Sénat dans les 20 premiers jours de séance après le dépôt de la proposition au Sénat, le comité sera « réputé avoir présenté un rapport recommandant l'approbation des frais d'utilisation proposés. »
Comme le rapport a été réputé pour avoir été déposé au Sénat le 17 avril, le comité doit faire rapport sur la proposition d'ici le jeudi 7 juin. M. Chris Greenshields, directeur de la Direction de l'éducation internationale et de la jeunesse, et M. Michel Gigault, chef de la Section des programmes internationaux pour la jeunesse, sont ici pour expliquer les changements proposés au Programme international pour la jeunesse.
Le sénateur Segal : Objection, monsieur le président. Je veux simplement être certain de comprendre la règle du « réputé pour » que vous venez de lire. Si je comprends bien, et je m'en remets à mes collègues plus expérimentés pour ces questions, « réputé pour » signifie que, que nous l'ayons étudiée ou non, eu une opinion négative ou non, nous sommes réputés pour avoir fait rapport, positivement, et ce dans un délai fixé, quelle que soit l'issue de la discussion d'aujourd'hui.
Le président : C'est ce que j'avais compris.
Le sénateur Segal : Est-ce une disposition législative?
Le président : La Loi sur les frais d'utilisation est une législation.
Le sénateur Segal : Laissez-moi faire une déclaration publique — et cela n'engage en rien le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international — pour marquer mon opposition à une loi qui présume qu'un comité a une opinion, ou que l'opinion dudit comité, quelle qu'elle soit, ne compterait pas dans l'issue du processus.
Le président : C'est la première fois que je dois composer avec cette question, alors je ne suis pas certain d'avoir plus de sagesse que vous à ce sujet, sénateur Segal. Ceci étant dit, nous avons l'occasion de formuler des recommandations ou de faire des modifications qui seront ou ne seront pas prises en compte.
On m'a demandé de lire un passage de la loi. Cela dit : « La Chambre des communes peut, par résolution, approuver, rejeter ou modifier les recommandations du comité visées à l'article 5. »
Nous pouvons faire une modification si nous le souhaitons.
Le sénateur Segal : Merci.
Chris Greenshields, directeur, Direction de l'éducation internationale et de la jeunesse, Affaires étrangères et Commerce international Canada : Merci, monsieur le président. La proposition est devant vous. J'aimerais faire quelques remarques préliminaires.
Le Programme international pour les jeunes est un programme de travail destiné à la jeunesse ici au Canada et à l'étranger. C'est un bon programme d'échange qui paie des dividendes pendant des décennies puisqu'il promeut la connaissance du Canada chez les jeunes. En ce moment, il est utile puisqu'il permet de combler certains besoins en main-d'œuvre, particulièrement dans l'Ouest canadien où nous préparons aux Olympiques de 2010, pour être plus précis. Nous devons faire entrer davantage de jeunes, les employeurs en demandent à grands cris. En d'autres mots, nous pouvons bien faire en faisant le bien.
Grâce à ce programme, les jeunes participants canadiens acquièrent une expérience de travail dans un milieu culturel différent. Cette expérience, les compétences acquises et les réseaux formés grâce à ces stages internationaux permettent aux jeunes adultes de mieux se préparer aux exigences du milieu de travail dans un contexte de mondialisation croissante.
[Français]
Les programmes internationaux visant la jeunesse s'insèrent dans un réseau d'ententes bilatérales et multilatérales disponibles dans une quarantaine de pays dans le monde, lesquels offrent aux Canadiens la possibilité d'avoir accès à des permis de travail à l'étranger et aux jeunes de l'étranger de recevoir un permis de travail au Canada.
Les ententes bilatérales, protocoles ou traités sont offerts dans une vingtaine de pays, y compris la France, l'Allemagne, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, l'Italie, la Belgique, le Royaume-Uni, l'Irlande, le Japon, la Corée du Sud ainsi que tous les pays scandinaves.
Les ententes décrivent le type d'activités offert aux jeunes participants et participantes, par exemple, le programme de vacances-travail pour les étudiants, le programme des jeunes travailleurs et le programme d'enseignement coopératif.
[Traduction]
Des frais de participation au programme sont présentement imposés aux participants d'Australie et de Nouvelle- Zélande, par suite de la décision prise en 2000 par le Conseil du Trésor voulant que le Canada puisse imposer des frais aux participants étrangers. Le Conseil du Trésor a autorisé le fait que les revenus produits dans le cadre du programme, et qui s'élèvent actuellement à quelque 1,4 million de dollars par année, servent à financer le programme.
Outre l'Australie et la Nouvelle-Zélande, l'Allemagne, les Pays-Bas, les États-Unis, le Royaume-Uni, la Belgique, la Suède, l'Irlande, le Japon, l'Afrique du Sud et d'autres pays imposent déjà des frais, que ce soit pour un visa de résident ou un permis de travail, aux Canadiens participant aux divers programmes en vertu d'ententes.
Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international propose d'élargir le programme au cours des prochaines années. Nous proposons de presque doubler le nombre de participants, qui est actuellement à 55 000 — soit 33 000 jeunes étrangers qui viennent au Canada et 22 000 jeunes Canadiens qui vont à l'étranger —, pour le faire passer à 100 000 d'ici 2010. Cela voudrait dire 60 000 jeunes étrangers et, nous l'espérons, jusqu'à 40 000 jeunes Canadiens.
L'expansion serait réalisée grâce à la conclusion de nouvelles ententes bilatérales en Europe, en Asie et en Amérique latine et grâce à l'augmentation du nombre de places offertes en vertu des ententes bilatérales. Dans bien des cas, les places actuellement offertes sont prises en quelques semaines.
Afin de soutenir cette croissance dans les deux directions, le programme doit élargir ses sources de financement. Il s'agit essentiellement d'un programme qui s'autofinance. L'augmentation du nombre de participants entrants conjuguée à d'autres demandes intensifie la pression sur les bureaux de Citoyenneté et Immigration Canada, particulièrement en Europe. Pour s'adapter à la croissance, CIC doit augmenter la capacité de traitement dans ses ambassades à l'étranger. Les revenus des frais de participation de l'étranger serviront à renforcer la capacité de traitement des demandes de CIC à ces missions.
[Français]
Les revenus augmenteront la capacité de gestion à la centrale du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international pour permettre l'expansion des efforts de promotion au Canada et à l'étranger, plus spécifiquement afin de rehausser la visibilité des programmes chez les jeunes Canadiens, leurs parents et leurs éducateurs.
Il est important au fur et à mesure que le nombre international augmente que les jeunes Canadiens soient encouragés à participer. Nous voulons plus particulièrement promouvoir les possibilités d'emploi à l'étranger pour les jeunes Canadiens dans le but de favoriser le développement de leur carrière.
Nous devons donc travailler en plus étroite collaboration avec les universités et les collèges dans le cadre de leurs programmes de mobilité internationale, en plus de rejoindre les Canadiens plus jeunes, par exemple, ceux et celles du secondaire, des collèges et des cégeps.
Les frais de 150 $ ne seront imposés qu'aux participants étrangers. Les candidats qui ne satisferont pas aux critères du programme seront remboursés. Les frais seront égaux à ceux imposés aux Canadiens par les Australiens et les Néo- Zélandais et semblent offrir des permis d'étude demandée par Citoyenneté et Immigration Canada.
[Traduction]
Les fonds permettront d'augmenter la capacité administrative du bureau-chef du MAECI et d'intensifier les démarches publicitaires au pays et à l'international, surtout dans le but d'accroître la sensibilisation au programme.
Le programme international pour la jeunesse fait partie intégrante d'un certain nombre de programmes administrés par la Direction — Éducation internationale et jeunesse, parmi lesquels le programme de bourses internationales, le programme d'études canadiennes et EDUCANADA, qui fait la promotion du Canada comme destination d'étude.
Notre objectif est de développer une approche intégrée permettant aux jeunes de connaître le Canada, de choisir le Canada comme destination d'étude en raison de son excellence en enseignement, d'attirer les candidats les meilleurs et les plus brillants grâce à des bourses d'études et d'offrir à de jeunes étrangers une expérience de travail au Canada. Pour les Canadiens, cela signifie de promouvoir des occasions d'étudier et de travailler à l'étranger et, de ce fait, de renforcer le rôle du Canada dans le monde.
Le président : Avant que je passe la parole au sénateur Stollery, l'un d'entre vous a-t-il une réponse à la question du sénateur Segal?
Le sénateur Dawson : Partout dans le document on parle des frais qui commenceront à être appliqués le 1er avril. Je me demande pourquoi nous nous réunissons si les frais sont déjà appliqués. Sont-ils, de fait, mis en application?
M. Greenshields : Des frais sont imposés depuis 2000 aux participants de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande. Nous attendons une consultation parlementaire avant d'imposer ces frais à d'autres participants étrangers.
Le sénateur Dawson : Dans le document, il est dit que si la proposition est acceptée, l'on prévoit la mise en œuvre des frais dès le 1er avril 2007. C'est ce qui est écrit dans le document. Alors je me demande si nous ne faisons pas juste semblant.
M. Greenshields : C'est une erreur de penser cela sénateur. Nous ne serions pas en position de les mettre en œuvre avant le prochain cycle. Nous fonctionnons par année civile, alors ce serait en place pour la période de 2008.
Certaines demandes sont traitées dès l'automne. Idéalement, si le processus de consultation est terminé, nous pourrions annoncer les frais à ce moment.
Le président : À titre d'information, vous dites que si les deux Chambres du Parlement l'acceptent, les frais commenceraient à être imposés le 1er avril 2008. C'est bien ça? S'agit-il du 1er avril 2008 ou si c'est rétroactif au 1er avril 2007?
M. Greenshields : Cela serait en vigueur pour la participation en 2008.
Le président : Je ne veux pas prendre davantage de temps, mais je crois que le sénateur Segal a demandé — et là je paraphrase — si, dans l'éventualité où nous n'acceptons pas la recommandation, parce que nous ne l'aimons pas, cela fait-il une différence au niveau de sa mise en œuvre? Je crois que la question vaut la peine d'être posée.
M. Greenshields : Nous disposons d'un processus avec lequel nous consultons le Parlement, et nous devons certainement tenir compte de ce qu'il a à dire. Nous avons eu recours à un autre processus dans lequel nous avons engagé les parties concernées dans un exercice semblable sur la proposition, concernant l'expansion du programme en général. Ces activités sont obligatoires en vertu de la Loi sur les frais d'utilisation.
Le président : Nous pourrons étudier la chose plus en profondeur lorsque nous commencerons les questions.
Le sénateur Stollery : Il y a quelques années de cela, j'étais au Japon pour un voyage à vélo. C'était la première fois que j'y mettais les pieds. C'était il y a cinq ou six ans de cela, et j'ai fait environ 700 kilomètres à vélo. Pendant ce voyage, j'ai rencontré des tas de gens qui me parlaient d'une ville en Alberta où ils avaient passé six mois. J'ai rencontré pas mal de jeunes gens qui m'ont tous raconté la même histoire. Dans les petites villes, les gens venaient vers moi et me disaient qu'ils avaient été dans une ville d'Alberta.
Enfin, quelqu'un m'a dit que 6 000 ou 7 000 jeunes Japonais venaient chaque année et que c'était un grand succès — je ne sais rien de cela. S'agit-il du même programme?
M. Greenshields : C'est le même programme, sénateur.
Le sénateur Stollery : Ça m'a impressionné.
M. Greenshields : Nous comptons quelque 5 000 jeunes du Japon et 8 000 jeunes d'Australie.
Le sénateur Stollery : Au Japon, ils ne parlent manifestement pas l'anglais, alors que c'est le cas en Australie. J'étais stupéfait.
Le sénateur Corbin : Je suis à la page 7 du document d'information intitulé Proposition de frais pour le Programme international pour les jeunes, qui doit provenir de votre bureau. On y parle des revenus et des dépenses, on illustre l'obtention de possibilités d'emploi, qui s'élève à 1 110 000 $ pour l'année 2007-2008, et cela comprend les années à venir. Qu'entend-on par obtention de possibilités d'emploi pour les Canadiens?
M. Greenshields : Le programme offre traditionnellement les vacances-travail, où de jeunes Canadiens voyagent et effectuent du travail temporaire dans le cadre du voyage. Ce qui nous intéresse, comme je l'ai mentionné au début, c'est de promouvoir davantage de possibilités pour que des jeunes Canadiens obtiennent de l'emploi dans des activités favorables à leur carrière.
Par exemple, nous proposons un programme expérimental avec différentes organisations qui trouveraient des possibilités d'emploi à l'étranger pour les Canadiens. C'est le genre d'activités que nous proposons dans ce contexte. D'autres activités consistent à travailler avec nos ambassades à l'étranger, qui prennent contact avec des sociétés multinationales et des entreprises canadiennes pour voir si elles embaucheraient des Canadiens.
Le sénateur Corbin : J'ai une autre question portant sur un sujet différent. Je ne veux pas suggérer, loin de là, que ce programme est élitiste parce que des membres de ma propre famille ont profité de ces échanges. Or, quand je lis l'annexe 1, il me semble évident que les étudiants des régions les plus pauvres du monde ont peu de chance de venir au Canada, ce qui serait très avantageux pour eux.
Quel genre de promotion faites-vous en Afrique afin que de jeunes Africains visitent le Canada? Y a-t-il un élément du programme qui offre des subventions afin d'aider les jeunes à tirer parti d'un programme comme celui-ci, ou fonctionne-t-on uniquement sur la base de l'usager payeur?
M. Greenshields : Pour répondre à votre première question : nous prenons en compte les pays en voie de développement. En vertu de notre programme multilatéral, nous offrons un certain nombre de possibilités d'échanges. Je sais par exemple qu'il y a un programme avec le Ghana, mais M. Gigault pourra vous en apprendre davantage à ce sujet. Nous proposons de conclure de nouvelles ententes, particulièrement en Amérique latine et en Asie, et nous prévoyons étendre la portée de nos activités, qui comme vous l'avez dit sont largement centrées sur l'Europe, le Japon, l'Australie et la Corée. Voilà l'approche que nous proposons.
[Français]
Le sénateur Corbin : M. Gigault, pouvez-nous nous parler du programme avec le Ghana?
Michel Gigault, chef, Section des programmes internationaux pour la jeunesse, Affaires étrangères et Commerce international Canada : Un de nos partenaires pour les étudiants ou les voyages campus, qui sont en fait une filiale de la Fédération canadienne des étudiants, offre une multitude de programmes dans de nombreux pays où nous n'avons pas d'ententes bilatérales. Je dois dire que le Canada fait un peu chambre à part avec d'autres pays où on est en mesure d'offrir des programmes pour les jeunes de ces pays en voie de développement afin qu'ils viennent au Canada par l'entremise d'organismes comme le programme vacances-travail ou l'Association internationale d'échange d'étudiants dans le domaine technologique et commercial. La même chose s'applique à l'Association internationale interculture qui offre des programmes de bénévolat dans le monde et qui permet à des jeunes des pays en voie de développement de venir au Canada.
Auparavant un des critères, lors de négociations bilatérales, requérait que le pays partenaire soit être en mesure d'offrir aux Canadiens les mêmes opportunités que le Canada offre à leurs jeunes étrangers. Nous avons modifié cette approche depuis quelques années. On espère, avec l'approbation des nouveaux frais de participation, être en mesure d'offrir et d'ouvrir le programme à plus de pays, notamment des pays qui ne sont pas en mesure d'offrir les mêmes possibilités aux Canadiens que nous offrons à leurs jeunes étrangers.
M. Greenshields : Au sujet de votre deuxième question, il n'y a pas de subventions directes, nous faisons des partenariats avec plusieurs organisations, soit les universités, soit les ONG, qui soutiennent leurs participants en ce sens. Il n'y a pas de subventions, de contributions directes dans le programme.
[Traduction]
Le sénateur Corbin : J'en conclus que ce tableau ne représente pas la totalité des échanges jeunesse, voyages et expériences de travail avec d'autres pays. Ce tableau porte sur les quatre organisations mentionnées dans le document, mais il y a aussi beaucoup d'activités qui débordent de ce cadre. Est-ce bien cela?
M. Greenshields : Oui.
[Français]
Le sénateur Dawson : Si vous étiez capable de corriger le document qui indique clairement le 2 avril 2007, pour ne pas que l'on pense que nous sommes tenus pour acquis. Cela nous arrive des fois. On est de la promotion de 2005, le sénateur Segal et moi. Nous sommes des petits nouveaux venus, des « new kids on the block », et on a tendance parfois à tirer des conclusions qui sont fondées sur la sagesse de nos collègues.
[Traduction]
Le sénateur Corbin : Vous ne seriez pas les petits derniers si les sièges du Sénat étaient pourvus.
Le sénateur Dawson : Premièrement, je suis d'accord avec le concept d'ententes sur les frais d'utilisateur, et je constate, à la lecture de votre document, qu'ils n'ont pas eu d'effets négatifs dans les pays où ils ont été mis en œuvre. Les avez-vous augmentés en Australie ou en Nouvelle-Zélande où ils passeraient à 240 $? Est-ce que 10 p. 100 ne serait pas un peu trop si on songe aux dix prochaines années?
Le concept de recouvrement n'a pas d'effet négatif. Cela m'inspire. C'est davantage une question de portée de la croissance. Si vous l'aviez fait pour l'Australie et la Nouvelle-Zélande, ils seraient maintenant à 235 $ ou 240 $.
M. Greenshields : Certainement sénateur, il y a des limites relatives au marché national. Nous augmentons le nombre d'ententes afin qu'il y ait des participants venant d'un plus grand nombre de pays, et dans les cas où la pression est telle que les quotas sont atteints en quelques semaines, littéralement, nous serions en position d'augmenter le nombre de participants. C'est le cas avec le Japon. Nous aimerions augmenter le nombre de participants de la France, mais il y a des contraintes claires au niveau du traitement des demandes. C'est l'une des raisons des frais de participation.
Du côté canadien, il est très important que le nombre de Canadiens continue d'augmenter. Au cours des dernières années, nous avons constaté une forte croissance depuis que nous faisons une promotion beaucoup plus active auprès des Canadiens. Elle s'élève à environ 9 p. 100 au cours des trois dernières années. M. Gigault peut me corriger si j'ai tort. Il s'agit d'un échange, d'une circulation dans les deux sens, et nous voulons que cela continue.
[Français]
Le sénateur Dawson : Je viens de recevoir dans mon Blackberry un message d'une jeune fille qui travaille pour moi cet été; c'est la preuve des effets concrets de votre programme. Merci, monsieur le président, je suis satisfait des réponses.
Le sénateur DeBané : J'aimerais que vous m'expliquiez comment fonctionne ce programme. Il a été mis sur pied en quelle année?
M. Greenshields : Il a commencé avec un programme allemand, en 1956. À la suite de la présence des soldats canadiens en Allemagne, ils voulaient remercier leurs hôtes de leur hospitalité.
Le sénateur De Bané : Il a commencé en 1956 et il s'est étendu graduellement?
M. Greenshields : Oui avec plusieurs programmes additionnels; par exemple, j'étais un participant en 1970.
Le sénateur De Bané : Maintenant, le jeune Canadien qui veut aller travailler en Angleterre, qu'est-ce qu'il fait? Est- ce qu'il remplit un formulaire sur Internet?
M. Greenshields : Il peut lire les règlements sur Internet. Nous avons un site web.
Le sénateur De Bané : Il peut remplir sa demande sur Internet?
M. Greenshields : Ils font une demande à l'ambassade britannique pour un permis de travail. Plusieurs choisissent de contacter le poste de Vacances-Travail qui fonctionne très bien.
[Traduction]
Le sénateur De Bané : Je voudrais bien saisir le programme. Si un étudiant veut travailler à l'étranger dans le cadre du programme, par exemple en Angleterre. Doit-il faire sa demande au Haut-Commissariat de Grande-Bretagne?
M. Greenshields : Tout à fait. Il fait sa demande auprès de la section du consulat du Haut-Commissariat de Grande- Bretagne, ici à Ottawa.
Le sénateur De Bané : Faites-vous quelque chose pour ce Canadien ou s'il doit prendre contact avec cette ambassade étrangère au Canada pour pouvoir se rendre là-bas? Interagissez-vous avec les étrangers?
M. Greenshields : Oui et non. Certes, il y a une interaction avec les jeunes étrangers mais, comme je l'ai mentionné, nous travaillons avec des organisations canadiennes afin de trouver des ententes avec des pays en particulier. Alors que ce soit le PVT ou de l'Office franco-québécois pour la jeunesse qui facilite le processus, nous allons travailler avec le gouvernement étranger pour garantir que les Canadiens sont traités avec diligence.
Le sénateur De Bané : Disons qu'un jeune Canadien souhaite travailler au Royaume-Uni. Fait-il sa demande au Haut- Commissariat de Grande-Bretagne? Est-ce le Haut-Commissariat qui trouve un emploi pour ce jeune?
M. Greenshields : Non, c'est le jeune qui s'en charge. Cependant, il y a des organismes qui peuvent l'aider à trouver du travail, notamment le programme SWAP ou Vacances-Travail.
Le sénateur De Bané : Et si cet étudiant canadien, ou disons plutôt cette étudiante, fait une demande à une ambassade étrangère à Ottawa et trouve un emploi dans un autre pays. Pendant qu'elle est là-bas, elle est victime de harcèlement sexuel. Avec qui doit-elle communiquer?
M. Greenshields : Elle prendrait contact, dans certains cas, avec les services consulaires du Canada. Je ne dis pas que cela se produit souvent, mais les services sont là pour cette raison.
Le sénateur De Bané : Cela se produit au Canada, alors cela doit aussi se produire à l'étranger.
Les étudiants sont-ils informés de ce qu'ils doivent faire s'ils se trouvent dans une situation où les gens tentent de les exploiter? Sont-ils informés, avisés de la façon de se comporter, de ce qu'il faut faire, et cetera.?
M. Greenshields : Dans bien des cas, les étudiants choisissent de passer par un organisme comme SWAP ou Vacances-Travail, et ils ont un partenaire local disposant d'installations pour les participants canadiens. Les participants canadiens ont accès à leurs installations, à leurs conseils, et cetera. C'est un service supplémentaire offert aux étudiants qui choisissent de s'en prévaloir.
Le sénateur De Bané : Pour ce qui est de la publicité, quel est le pourcentage d'étudiants canadiens qui connaissent ce programme ou qui savent qu'il existe? Avez-vous fait des études de marché sur le sujet?
M. Greenshields : Nous avons fait un sondage Ipsos-Reid. Les résultats du sondage indiquaient que nous devrions adopter des démarches de promotion beaucoup plus intenses chez les plus jeunes, dans les écoles secondaires, parce que les jeunes sont déjà en train de se former une idée de ce qu'ils veulent faire au cours des prochaines années. Le sondage indiquait que nous devrions élargir notre réseau pour toucher plus de Canadiens.
Le sénateur De Bané : Quel segment de la population cela vise-t-il?
M. Greenshields : Le groupe d'âge visé va de 18 à 30 ans, et parfois à 35 ans.
Le sénateur Segal : Nous augmentons les frais pour couvrir les coûts de traitement de Citoyenneté et Immigration Canada; c'est bien cela?
M. Greenshields : Nous n'augmentons pas les frais, nous les étendons à d'autres pays.
Le sénateur Segal : J'aimerais comprendre la transition mentionnée au point 3 de la page 6 :
Les jeunes Canadiens bénéficieront d'une expérience de travail internationale liée à leur carrière afin de traiter des préoccupations à l'effet que certains des revenus découlant de la mise en œuvre des frais serviraient à aider les jeunes Canadiens à trouver un emploi lucratif pendant leur séjour à l'étranger et à établir un mécanisme de soutien permettant une assimilation et un soutien plus rapides.
Je m'inquiète généralement de la fongibilité des fonds qui entrent à un endroit et qui, mystérieusement, finissent par servir ailleurs. Dites-moi comment cela se produit. Qui s'en occupe, quels sont les instruments que vous utilisez et quels sont les avantages mesurables pour les jeunes Canadiens à l'étranger?
Le sénateur Corbin : De quel document l'honorable sénateur tire-t-il sa citation?
Le président : De International Youth Program Key Proposal for Tabling Under the User Fee Act. Il s'agit d'un document de 14 pages. La citation est en page 6, sous l'onglet 3.
M. Greenshields : L'un des programmes pilotes, que je peux expliquer en détail, viserait l'enrichissement de carrière international. Nous travaillerions avec des organisations soumissionnaires, et nous leur demanderions de trouver des possibilités d'emploi durables pour les jeunes Canadiens à l'étranger. C'est-là un exemple de ce que nous ferions.
D'autres activités consisteraient à travailler avec nos missions, nos ambassades et les hauts-commissariats à l'étranger pour trouver des possibilités d'emploi au sein d'entreprises canadiennes à l'étranger ou de sociétés multinationales.
Le sénateur Segal : J'essaie de comprendre. Quand j'étais étudiant à l'université, il y avait une organisation sur le campus de l'Université d'Ottawa, l'AIESEC.
[Français]
Des étudiants du programme d'administration de l'Université d'Ottawa ont fait application par ASAC et ils ont trouvé un emploi en Finlande dans une usine. Ils y ont travaillé pendant un mois, une expérience formidable. Les frais étaient payés un peu par la famille de l'étudiant et, un peu par la compagnie, qui a payé un petit salaire. Je ne suis pas au courant du rôle du gouvernement pour faciliter cet échange. Comment prévoyez-vous l'augmentation des frais?
[Traduction]
M. Greenshields : Nous oeuvrons déjà dans ce sens, et nous devons faire davantage. Nous aimerions inviter les anciens participants à devenir des ambassadeurs du programme, à aller sur les campus et dans les écoles secondaires pour en parler. Nous aimerions aussi trouver d'autres moyens de lier les possibilités de travail international au perfectionnement professionnel, y compris à la fonction publique.
Le sénateur Segal : Je suis toujours intéressé de voir comment les morceaux s'assemblent. En ma qualité de parent et de contribuable, je dirais que les jeunes des autres pays qui font une demande pour venir au Canada et qui répondent aux critères normatifs feraient de merveilleux immigrants. Leur pays d'origine n'est peut-être pas enchanté de les perdre, mais de notre point de vue, nous attirerions de bons immigrants potentiels qui sont brillants et jeunes — avant qu'ils n'aient formé une famille selon nos données démographiques — et qui ont clairement de bonnes perspectives économiques et des liens fantastiques.
Sans porter atteinte à leur vie privée, je pense qu'on pourrait dire au MAECI ou à CIC que pendant qu'ils sont au Canada ou avant qu'ils partent, nous allons nous assurer qu'ils reçoivent une trousse leur montrant ce que cela pourrait signifier que de terminer leurs études au Canada ou de déménager au Canada afin de garder leur intérêt. Même si un petit pourcentage, ayant passé du temps ici, partait fort de cette expérience, cela serait un merveilleux avantage net pour le Canada. Est-ce que cela se produit actuellement, ou si je prends mes désirs pour la réalité?
M. Greenshields : Je crois que vous avez cerné un élément très important de ce que nous tentons d'accomplir grâce à ce programme. Nous pourrions faire mieux si nous en avions les ressources. Par exemple, plutôt que de voir les jeunes sortir d'une ambassade ou d'un consulat canadien uniquement avec leur visa et leur passeport, j'aimerais les voir revenir avec une trousse d'information sur les moyens d'étudier au Canada ainsi que sur les futures possibilités qu'ils peuvent trouver au Canada. Nous avons mis en place un nouveau programme où l'on peut étudier, travailler hors campus et rester au Canada après l'obtention du diplôme. Nous voulons leur transmettre ces renseignements.
Le sénateur Segal : Cela aiderait-il si dans notre rapport sur le sujet, nous indiquions qu'il devrait y avoir des dispositions de prises afin que ce que vous avez suggéré précisément se sache? Cela aiderait-il ou nuirait-il?
M. Greenshields : Tout conseil émanant du Sénat serait très utile.
Le sénateur Segal : Si vos collègues de la Commission de la fonction publique étaient assis à côté, ils diraient que nous avons un énorme problème démographique lorsqu'il est question de remplacer les fonctionnaires qui partent à la retraite. Nous voulons attirer les meilleurs candidats dans la fonction publique.
Il me vient à l'esprit que, outre la question de l'immigration, les jeunes Canadiens qui ont le courage de voyager de par le monde reviennent avec des expériences remarquables. Si je comprends la proposition, cette augmentation des frais facilitera l'entrée de davantage de jeunes gens remarquables sur la liste de recrutement de la fonction publique du Canada. Y a-t-il un lien entre ce que sont ces jeunes et notre capacité à les intégrer?
Des recruteurs de la Commission de la fonction publique se rendent régulièrement à l'Université Queen's et à d'autres universités pour tenter de recruter les meilleurs et les plus brillants. Peut-on espérer que ces jeunes puissent être liés d'une certaine façon pour que lorsqu'ils terminent cette expérience, ils figurent au moins à une sorte de répertoire pour qu'on communique rapidement avec eux afin de leur faire envisager une carrière dans la fonction publique du Canada?
[Français]
M. Greenshields : Nous travaillons déjà avec cette organisation pour établir la possibilité du droit d'accès à un permis de travail. Ce que nous voulons faire avec ces organisations sur une base contractuelle, c'est de collaborer avec eux et nous pouvons rendre disponibles des emplois comme en Finlande.
[Traduction]
M. Gigault : Pour ce qui est de la recommandation du sénateur Segal, nous invitons déjà les jeunes qui viennent au Canada à tirer parti des possibilités dans la fonction publique et dans le secteur privé.
En outre, nous facilitons l'emploi dans la fonction publique de jeunes et brillants candidats d'autres pays venant faire un stage au Canada. Nous facilitons ces démarches grâce à nos programmes existants et nous espérons pouvoir faire plus à l'avenir.
Le sénateur Corbin : J'aimerais revenir sur la question des éventuelles subventions aux jeunes du monde qui sont moins bien nantis et qui profiteraient grandement d'un séjour au Canada du genre dont nous parlons aujourd'hui. Vous allez faire de l'argent — j'emploie cette expression au sens large — mais vous aurez de bons revenus des demandes venant de la France, de la Grande-Bretagne, de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande et de quelques autres pays. Pourquoi ne pas utiliser une partie de ces revenus pour subventionner les jeunes moins bien nantis et leur permettre d'acquérir une expérience valable au Canada pendant leurs années d'études?
M. Greenshields : Nous n'avons pas la possibilité, en vertu de notre contexte réglementaire ainsi que de notre mandat du Conseil du Trésor, de fournir des bourses et des contributions; la chose n'est donc pas possible.
Le sénateur Corbin : Aimeriez-vous que le comité formule une suggestion au gouvernement afin que cela soit permis?
M. Greenshields : Ce n'est pas à moi de la dire.
Le sénateur Corbin : Vous devenez bureaucrate.
M. Greenshields : Je dirais que grâce au gouvernement du Canada et au Programme des bourses du Commonwealth du Canada, nous faisons entrer des étudiants des pays en voie de développement — particulièrement de l'Afrique du Commonwealth — pour étudier au Canada. Nous tentons de les atteindre par d'autres moyens, et par le biais d'ententes multilatérales.
Le sénateur Corbin : Est-il déjà arrivé que des participants disparaissent et qu'on n'entende plus jamais parler d'eux?
M. Greenshields : En fait, l'expérience s'est avérée très remarquable et réussie. Nous n'avons eu que très peu, voire aucun, commentaire négatif indiquant que des individus ne sont pas revenus.
Le sénateur Corbin : Il y a eu des programmes où des jeunes d'autres pays sont venus ici et ont disparu?
M. Greenshields : Il est vrai sénateur, qu'en ce qui a trait aux ententes bilatérales que nous concluons, nous tenons compte de facteurs comme les pressions liées à la migration et ainsi de suite. Nous ne signerions pas nécessairement une entente bilatérale avec un pays où l'on verrait beaucoup de candidats du programme demander le statut de réfugié. C'est pourquoi il y a un certain parti pris, j'en conviens.
Le président : Merci de cet éclaircissement.
Le sénateur Dawson : Quel est le processus à adopter concernant nos recommandations?
Le président : Nous en reparlerons plus tard.
Le sénateur Dawson : D'accord, mais en réalité, vous ajoutez 54 pays à une liste qui en comptait deux. Si nous ajoutions seulement 15 pays à la liste, nous couvririons 20 000 avec une liste et 30 000 avec l'autre et, avec les quelques derniers milliers, nous aiderions tous les pays qui préoccupent l'honorable sénateur. Je ne sais pas si c'est le genre de latitude que nous pourrions offrir, mais j'aimerais que ce soit inclus si nous rédigeons un rapport.
J'aimerais dire que nous aurions aimé avoir la possibilité de dire que cela s'applique aux pays riches et que nous faisons des exceptions pour les pays qui ne peuvent se le permettre. Si vous regardez la liste des 13 premiers noms, il s'agit de pays où les gens ont les moyens de payer, bien plus que les 40 derniers pays de la liste.
Le président : Je comprends cela, et j'aimerais ajouter que peut-être que certains pays sont mieux nantis que d'autres, mais je ne suis pas certain que tous les candidats de ces pays peuvent nécessairement se permettre de venir. Mais ça, c'est une autre affaire.
Messieurs, merci d'être venus. Ce fut une séance utile et informative, et nous en sommes satisfaits. Je crois que vous avec entendu des commentaires éloquents de mes collègues qui ont traité de la question en profondeur. Encore une fois, je vous remercie de votre participation.
Le sénateur Segal : J'en sais suffisamment sur ce qu'on va faire de l'argent et pourquoi on veut augmenter les frais. Donner mon appui ne me pose aucun problème. J'espère que lors de la rédaction du rapport, on y intégrera les commentaires que les collègues trouvent appropriés concernant certains des liens auxquels on a fait référence, y compris la question des subventions soulevée par le sénateur Corbin. Nous pourrions ajouter cela. Je suis très à l'aise avec cette démarche et je ne ressens pas le besoin d'entendre d'autres témoignages sur la question.
Le sénateur De Bané : Nous devrions mettre fortement l'accent sur la suggestion du sénateur Segal et sur la façon dont le programme peut constituer l'occasion idéale d'être plus proactifs dans la promotion de notre pays auprès des étudiants étrangers. Je trouve cette idée très stimulante.
Le président : Je ne terminerai pas la réunion avant que le sénateur Corbin ne soit revenu parce qu'il avait une question. Si nous sommes satisfaits, je demanderais à notre personnel de préparer un rapport qui pourrait refermer les commentaires et les opinions exprimées par nos collègues. À mon avis, il serait utile de mettre dans le rapport quelques suggestions, commentaires et recommandations concernant les points que nous croyons qui devraient être améliorés dans le programme, particulièrement en ce qui a trait aux pays du tiers monde que le sénateur Corbin a mentionnés.
Sénateur Corbin, nous avons discuté de la voie à suivre et, en raison des contraintes que nous avons, nous aimerions envoyer un rapport. Nous en savons assez sur la question et nous souhaitons produire un rapport refermant certaines des fortes recommandations et des commentaires formulés par nos collègues ici ce soir.
Le sénateur Corbin : Avons-nous des demandes provenant de l'extérieur?
Le président : La réponse est non. Nous avons fait des démarches. Nous avons tenté d'en trouver d'autres.
Honorables sénateurs, si je comprends bien les désirs du comité, nous allons demander à notre personnel de préparer un rapport pour jeudi prochain, et ce sera notre premier point à traiter. Ça ne devrait prendre que quelques minutes. Il renfermera les recommandations témoignant des opinions et des idées exprimées par nos membres à la présente réunion.
Le sénateur Corbin : Vous attendez-vous à ce qu'il soit adopté la semaine prochaine?
Le président : Je crois que oui parce que le 7 juin est la date butoir. Je suggère qu'il soit envoyé à tout le monde vendredi.
Le sénateur Dawson : Je le suggérerais par écrit. Ça n'est jamais une bonne chose que d'avoir un rapport à la dernière minute.
Le sénateur Corbin : Vendredi, ce n'est pas un bon jour. L'endroit est vide.
Le président : Vous l'aurez certainement d'ici lundi si ce n'est pas vendredi.
Le sénateur Corbin : À quel moment?
Le président : À l'ajournement du Sénat, mais pas avant 17 heures.
Nous allons demander à nos collègues de nous laisser quelques minutes avant que nous ne commencions l'autre séance.
La séance est levée.