Délibérations du comité sénatorial permanent des
Droits de la personne
Fascicule 1 - Témoignages du 24 avril 2006
OTTAWA, le lundi 24 avril 2006
Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne tient aujourd'hui, à 16 h 5, sa séance d'organisation, conformément à l'article 88 du Règlement du Sénat.
[Traduction]
Vanessa Moss-Norbury, greffière du comité : Honorables sénateurs, nous avons le quorum. À titre de greffière du comité, il m'appartient de procéder à l'élection de la présidence. Je suis prête à accueillir les motions à cet effet. Y a-t-il des mises en candidature?
Le sénateur Carstairs : Je propose que le sénateur Andreychuk soit présidente du comité.
Le sénateur Pépin : J'appuie cette motion.
Mme Moss-Norbury : Il est proposé par l'honorable sénateur Carstairs que l'honorable sénateur Andreychuk soit présidente du comité. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Mme Moss-Norbury : La motion est adoptée. J'invite l'honorable sénateur Andreychuk à prendre place au fauteuil.
Le sénateur A. Raynell Andreychuk (présidente) occupe le fauteuil.
La présidente : Merci, honorables sénateurs.
J'espère que nous pourrons poursuivre le travail que nous avions commencé. Même si certains membres sont des nouveaux venus, vous allez vous rattraper. Sachez que vous pouvez communiquer avec moi en tout temps pour connaître mon point de vue sur nos travaux. Vous pouvez également vous adresser au sénateur Carstairs, qui a été ici pendant toute la durée de notre étude. Notre nouvelle greffière a été bien brefée et peut vous donner de la documentation pertinente, ce qui vous aidera à vous mettre au fait du travail que nous avons effectué.
Nous allons maintenant passer au deuxième point à l'ordre du jour, l'élection d'un vice-président.
Le sénateur Nancy Ruth : Je propose que le sénateur Carstairs soit vice-présidente.
La présidente : Êtes-vous tous d'accord?
Des voix : D'accord.
La présidente : Nous passerons maintenant au troisième point à l'ordre du jour, le Sous-comité du programme et de la procédure.
Le sénateur Carstairs : J'aimerais présenter cette motion.
La présidente : Il est proposé par le sénateur Carstairs que le Sous-comité du programme et de la procédure se compose de la présidente, de la vice-présidente et d'un autre membre du comité désigné après les consultations d'usage; et que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement au programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences.
Le sénateur Carstairs : Je propose que le sénateur Munson soit le troisième membre du comité de direction.
La présidente : Tenons-nous une consultation à ce sujet?
Le sénateur Carstairs : Nous avons eu une consultation jusqu'à maintenant.
La présidente : Pouvons-nous présenter la motion d'abord?
Le sénateur Carstairs : Oui.
La présidente : Ce serait la bonne façon de procéder.
Le sénateur Carstairs : Je présente la motion.
La présidente : Vous êtes visée par la motion. Un autre sénateur peut-il proposer que la présidente, la vice-présidente et un autre membre soient choisis?
Le sénateur Lovelace Nicholas : J'en fais la proposition.
La présidente : Le sénateur Lovelace en fait la proposition; êtes-vous d'accord?
Le sénateur Munson : Oui.
La présidente : Nous avons tenu notre consultation, et nous invitons le sénateur Munson à être le troisième membre du comité. Je crois comprendre qu'il est d'accord.
Le sénateur Munson : J'accepte de bonne grâce.
La présidente : Le comité de direction sera composé de la présidente, de la vice-présidente et du sénateur Munson.
Le prochain point porte sur l'impression des délibérations du comité.
Le sénateur Carstairs : Je propose que le comité fasse imprimer ses délibérations et que la présidence soit autorisée à fixer la quantité en fonction des besoins.
La présidente : Êtes-vous d'accord?
Des voix : D'accord.
La présidente : Nous passerons maintenant au cinquième point, Autorisation à tenir des réunions et impression des témoignages en l'absence de quorum.
Le sénateur Carstairs : Je propose que, conformément à l'article 89 du Règlement, la présidence soit autorisée à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence de quorum, pourvu qu'un représentant du gouvernement et un représentant de l'opposition soient présents.
La présidente : Êtes-vous d'accord?
Des voix : D'accord.
La présidente : Le prochain point à l'ordre du jour porte sur le rapport financier.
Le sénateur Carstairs : Je propose que le comité adopte l'ébauche du premier rapport, préparé conformément à l'article 104 du Règlement.
La présidente : L'ébauche du rapport a-t-elle été distribuée aux membres?
Le sénateur Dallaire : On ne l'a pas vue.
La présidente : Certains membres ne l'ont pas vue. Y a-t-il des copies supplémentaires? Le document a-t-il été envoyé aux bureaux?
Le sénateur Carstairs : Mon bureau ne l'a pas reçu.
La présidente : Nous ferons circuler le rapport provisoire parmi tous les membres. Il s'agit bien du paragraphe concernant le dépôt d'un rapport des dépenses de la session précédente?
Le sénateur Carstairs : C'est exact. Cela n'a rien à voir avec la présente session.
La présidente : Ce n'est pas le budget de la session à venir. C'est que, à la fin de ses travaux, chaque comité a l'obligation, avant toute chose, de déposer un rapport financier des dépenses qu'il a encourues dans le cadre de la législature précédente — c'est-à-dire la première session de la 38e législature. Le rapport fait état de l'argent qui a été dépensé dans le cadre de nos diverses études.
Le sénateur Dallaire : Avons-nous de la documentation sur ce budget, ou est-ce que nous lui donnons tout simplement une reconnaissance officielle?
La présidente : Nous sommes tenus responsables. Il s'agit de l'argent que nous avons dépensé durant la session précédente.
Le sénateur Dallaire : Le présent comité en est-il tenu responsable, ou faisons-nous tout simplement reconnaître qu'il a existé?
La présidente : Vous présentez la chose de façon intéressante.
Je crois que vous en êtes tenu responsable en ce sens que vous avez délégué ces responsabilités à une présidente, à une vice-présidente et à un comité de direction, les gens qui ont effectivement dépensé l'argent. Le rapport reflète ce que nous en comprenons.
Non, vous ne pouvez pas être poursuivi, si c'est là ce que vous voulez savoir.
Le sénateur Dallaire : Très bien.
La présidente : Tout d'abord, un budget est présenté. Vous l'examinez attentivement, vous l'étudiez et vous l'approuvez. Puis, entre l'administration, la greffière et son bureau, et le comité de direction, nous sommes tenus de nous assurer que l'argent est dépensé conformément à ce qui avait été approuvé.
Le sénateur Carstairs : Techniquement, nous ne sommes pas responsables, parce que le présent comité pourrait être totalement différent du comité précédent. Néanmoins, le Règlement du Sénat prévoit que la première chose que nous devons faire, c'est déposer un rapport sur les dépenses du comité précédent.
Si le Sénat décide de poser des questions sur ce rapport, les questions sont adressées à la présidence antérieure. Dans ce cas-ci, la présidence est la même que précédemment, alors il y aurait une responsabilité directe.
Toutefois, dans la plupart des cas, un groupe de personnes tout à fait différent pourrait avoir été désigné. Il s'agit davantage d'un rapport de rapprochement que d'un état budgétaire.
La présidente : Lorsque j'ai assumé le rôle de présidente la première fois, on m'avait expliqué que nous sommes responsables de présenter un budget dans la mesure où nous le pouvons et dans la mesure où nous savons que l'argent a été dépensé. Lorsque nous voyageons, par exemple, la greffière a l'obligation de soumettre ces dépenses à l'approbation de la présidence.
Le sénateur Carstairs a raison. Je présumais que j'étais là avant et après, mais j'ai examiné attentivement le rapport et il est conforme à ce que nous avons vraiment dépensé, au mieux de mes connaissances et de ma capacité d'examen. Je ne l'ai pas analysé ligne par ligne. J'ai accepté les recommandations et les résumés de la greffière.
Le sénateur Dallaire : C'est exactement ce que je voulais dire.
La présidente : Sommes-nous d'accord?
Des voix : D'accord.
La présidente : Le prochain point porte sur le personnel de recherche.
Le sénateur Carstairs : Je propose que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement d'affecter des analystes au comité; que la présidence soit autorisée à demander au Sénat la permission de retenir les services de conseillers juridiques, de personnel technique, d'employés de bureau et d'autres personnes au besoin, pour aider le comité à examiner les projets de loi, la teneur de ces derniers et les prévisions budgétaires qui lui sont renvoyées; que le Sous- comité du programme et de la procédure soit autorisé à faire appel aux services d'experts-conseils dont le comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et que la présidence, au nom du comité, dirige le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses, de résumés et de projets de rapport.
La présidente : Êtes-vous d'accord?
Des voix : D'accord.
La présidente : Le comité a eu recours aux services de la Bibliothèque. Dans l'étude des pactes et des traités internationaux, nous avons eu la chance d'obtenir l'aide de Laura Barnett, qui a une expertise dans certains domaines des conventions internationales et qui a su apporter une perspective plus vaste. Elle est ici, et je l'inviterais à se joindre à nous, puisque la Bibliothèque a indiqué qu'elle pouvait continuer à offrir ses services à notre comité. Bienvenue à nouveau, madame Barnett.
Le prochain point porte sur l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer.
Le sénateur Carstairs : Je propose que, conformément à l'article 32 de la Loi sur la gestion des finances publiques et à l'article 7, chapitre 3:06, du Règlement administratif du Sénat, l'autorisation d'engager des fonds du comité soit conférée individuellement à la présidente, à la vice-présidente et à la greffière du comité; et que, conformément à l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques et à l'article 8, chapitre 3:06, du Règlement administratif du Sénat, l'autorité d'approuver les comptes à payer soit conférée au président, au vice-président et au greffier du comité.
La présidente : Êtes-vous d'accord?
Des voix : D'accord.
La présidente : Le prochain point, le neuvième à l'ordre du jour, porte sur les voyages.
Le sénateur Munson : Je propose que le comité autorise le Sous-comité du programme et de la procédure à désigner, au besoin, un ou plusieurs membres du comité, de même que le personnel nécessaire, qui se déplaceront au nom du comité.
La présidente : Êtes-vous d'accord?
Des voix : D'accord.
La présidente : Le 10e point porte sur la désignation des membres qui voyagent pour les affaires du comité.
[Français]
Le sénateur Pépin : Je propose que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à :
1) déterminer si un membre du comité remplit un « engagement officiel » au sens de l'alinéa 8(3)a) de la politique relative à la présence des sénateurs, publiée dans les Journaux du Sénat du mercredi 3 juin 1998, et
2) considérer qu'un membre du comité remplit un « engagement officiel » si ce membre : a) assiste à une activité ou à une réunion se rapportant aux travaux du comité; ou b) fait un exposé ayant trait aux travaux du comité.
[Traduction]
La présidente : Êtes-vous d'accord? Y a-t-il des questions?
Le sénateur Carstairs : J'aimerais préciser pour le compte rendu que je prends cette désignation très au sérieux. Certains en ont déjà abusé — mais pas dans notre comité, je tiens à rassurer les membres. Toutefois, j'ai vu d'autres comités en abuser.
Si l'ensemble du comité voyage pour entendre des témoins, c'est évidemment prévu ici. Si l'un de nous assiste à une conférence, recueille de l'information et la transmet aux autres, c'est bien sûr compris également. Toutefois, c'est tout ce qui devrait être inclus dans cette désignation, à mon avis. C'est peut-être parce que j'ai déjà été leader adjoint et leader du gouvernement au Sénat, mais je crois que la présence au Sénat est très importante, puisque nous nous réunissons habituellement environ 75 jours par année. Je ne suis pas disposée à donner une permission générale pour que les gens utilisent cette disposition pour faire d'autres choses que le travail spécifique du comité. Je veux que ce soit écrit dans le compte rendu.
La présidente : Je partage votre point de vue, parce que je n'ai jamais accepté la désignation de cette façon-là. Toutefois, lorsque le comité essayait de terminer un rapport et de respecter certains délais — il y avait des conférences où nous pensions pouvoir obtenir l'information dont nous avions besoin —, après avoir consulté tous les membres pour savoir qui serait disponible pour assister à une conférence, nous avons fini par désigner seulement notre attaché de recherche. Je crois que nous avons été très prudents et j'espère que nous continuerons de l'être. C'est dans le compte rendu. Les autres comités devraient peut-être en prendre bonne note.
Le sénateur Dallaire : Je ne connais pas très bien ces subtilités. La chose n'a pas encore été rendue publique, mais je viens tout juste d'être nommé membre du comité pour la prévention des génocides par Kofi Annan. Il ne s'agit pas d'une fonction gouvernementale; c'est une fonction de l'ONU. Il s'agira de savoir, si j'ai des réunions alors que le Sénat siège, si je serai dispensé de remplir mes fonctions sénatoriales pour assister à ces réunions. Cela me préoccupe un peu si je dois m'adresser au comité — et c'est là ma vraie question — pour demander de m'appuyer dans cette fonction ou d'autres tâches connexes.
La présidente : Je dirais qu'il s'agit là d'une question que vous devrez aborder avec la direction de votre parti.
Ce dont nous parlons ici — et je comprends ce que le sénateur Carstairs veut dire — c'est qu'il y a eu des cas où des gens ont dit : « Je m'occupe de » — tel ou tel sujet. Vous pouvez aller sur Internet et trouver toutes sortes de conférences et dire : « J'aimerais participer à celle-ci ou à celle-là. » Vous vous présentez ensuite devant le comité de direction pour dire : « J'aimerais participer, tel ou tel jour, à cette conférence, car elle sera utile pour le comité. » Toutefois, il ne s'agit pas d'un sujet lancé par le comité. Bien qu'il soit très difficile de dire non à l'un de vos collègues, nous voulons dire que nous dirons probablement non, à moins que la raison invoquée soit impérative et susceptible de favoriser l'ensemble des travaux.
C'est au leader de prendre une décision au sujet de vos déplacements et de leur utilité. Je m'occupe de questions liées aux organisations internationales. Je dois négocier pour déterminer si mes activités cadrent avec les règles parlementaires — s'il s'agit de travaux du Sénat, d'affaires d'intérêt public ou d'un jour d'absence. Ce sont les genres de questions pour lesquelles je ne voudrais pas répondre pour vous.
Le sénateur Dallaire : Je comprends, je demandais simplement conseil à ce sujet.
La présidente : Il faudrait vous adresser à votre leader. Ce n'est pas un point dont nous nous occupons.
Le sénateur Dallaire : Si un tel sujet est à l'ordre du jour du comité et qu'un membre qui a une certaine expertise dans ce domaine souhaite en tirer parti pour faciliter les travaux du comité, que faisons-nous alors? Écrivons-nous une note de service à la présidence pour essayer de parvenir à une entente?
La présidente : Oui, puis le comité de direction se réunit pour en débattre.
Sommes-nous d'accord à cet égard?
Des voix : D'accord.
La présidente : Le point suivant, no 11, frais de déplacement et de séjour des témoins.
Le sénateur Lovelace Nicholas : Je propose que, conformément aux lignes directrices concernant les frais de déplacement des témoins, le comité peut rembourser des dépenses raisonnables de voyage et d'hébergement à un témoin d'un même organisme, après qu'une demande de remboursement a été présentée, mais que la présidente soit autorisée à permettre le remboursement de dépenses pour un deuxième témoin en cas de circonstances exceptionnelles.
La présidente : Êtes-vous d'accord?
Des voix : D'accord.
La présidente : Cette règle a été mise en vigueur il y a quelques années, notamment par rapport à un comité auquel je siégeais; nous invitions un organisme à témoigner et cinq, six ou sept personnes se présentaient, sans qu'il n'en ait été question avec le greffier; ensuite, toutes voulaient se faire rembourser. La règle est la suivante : un témoin par organisme et, exceptionnellement, deux, si c'est justifié, sous réserve de l'autorisation de la présidence, mais nous ne pouvons pas aller plus loin. Lorsque je parle aux gens qui veulent venir témoigner, j'essaye de leur dire clairement qu'ils peuvent envoyer un porte-parole qui les représente.
Le sénateur Nancy Ruth : Si une personne vient de son propre chef et est prête à payer ses frais et ceux de son collègue ou de la personne qui fait un exposé, existe-t-il une procédure lui permettant de participer à l'audience, même si nous ne payons les frais que d'une seule personne? Comment cela fonctionne-t-il?
La présidente : En fait, nous invitons l'organisme. S'il veut se faire représenter par trois personnes et que nous ne payons les frais que d'une seule, elles peuvent partager leur temps. Habituellement, sous réserve de notre pouvoir discrétionnaire, nous prévoyons 20 minutes ou une demi-heure par groupe. Si ces personnes veulent parler cinq minutes chacune, c'est possible. Il est souvent arrivé, par exemple, que l'Association canadienne des policiers soit représentée devant le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles par plusieurs personnes, mais nous ne remboursons pas leurs frais. C'est à cet organisme de décider qui sont ses porte-parole et dans quel ordre ils vont parler.
Le point suivant porte sur la diffusion des délibérations publiques par média d'information électronique.
Je crois que le sénateur Dallaire devrait proposer ce point.
[Français]
Le sénateur Dallaire : Je propose que la présidence soit autorisée à demander au Sénat la permission de diffuser les délibérations publiques du comité par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible ses travaux; et que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à permettre cette diffusion à sa discrétion.
[Traduction]
La présidente : Est-ce d'accord?
Des voix : D'accord.
La présidente : Point no 13. Le créneau horaire de nos séances ordinaires est 16 heures, le lundi. Je devrais dire que lorsque notre comité a débuté, on nous a attribué le lundi, comme dans le cas d'un autre comité. Nous avons examiné d'autres possibilités, comme par exemple siéger le jeudi ou le vendredi ou toute la journée le lundi, et c'est ce qui a été décidé, après avoir consulté beaucoup de sénateurs et écouté les desiderata de beaucoup d'entre eux. C'est ce qui semblait convenir le mieux à cause des déplacements des sénateurs qui viennent de l'Est et de l'Ouest. Toutefois, exceptionnellement — et il existe des règles et les deux whips doivent donner leur accord — nous avons siégé en dehors de ces moments-là. C'est la règle habituelle de tous les comités. À l'heure actuelle, nous nous réunissons à 16 heures le lundi et la séance se poursuit jusqu'à 18 heures ou 19 heures.
Ainsi se termine la séance d'organisation.
Pour les membres les plus nouveaux du comité, j'aimerais dire que nous avons commencé à examiner le système des droits de la personne, notamment le système international, point sur lequel aucun autre comité ne s'est penché. Les universitaires, les juristes et les ONG, ainsi que d'autres, se sont dit préoccupés par la façon dont nous participons aux traités, conventions et accords. Quel rôle joue le Parlement? En quoi cela touche-t-il la mise en oeuvre? La mise en œuvre a-t-telle lieu?
Nous avons effectué l'étude la plus vaste, intitulée « Des promesses à tenir ». Nous avons eu de quatre à cinq thèmes à étudier plus à fond dans le contexte de « Des promesses à tenir », selon les sujets qui nous ont été présentés par des témoins qui ont déclaré que ce domaine de mise en oeuvre des traités est extrêmement important au Canada et doit être mis à jour. C'était une question quasi-universelle. Comment s'y prendre, toutefois, n'était pas aussi universel, puisque tout un chacun avait une idée bien personnelle à cet égard.
À chaque législature, nous poursuivons cet examen, car nous avons fait du travail à partir de cette étude, que le renvoi à ce sujet est constant puisque nous pouvons, n'importe quand, convoquer des témoins en cas de changements dans ces domaines. J'inviterais tous les sénateurs à lire « Des promesses à tenir », et je propose que nous poursuivions cette étude.
À partir de cette étude, nous avons examiné la question des femmes autochtones dans les réserves, ainsi que l'Organisation des États américains — la convention et la Cour interaméricaine des droits de l'homme. Nous avons terminé ces deux études et les avons déposées au Sénat, lequel les a approuvées; nous avons ensuite envoyé des lettres au ministre pour qu'il puisse répondre aux rapports.
Dans certains cas, nous avons reçu des réponses. Certaines étaient diplomatiques, mais pas très utiles, indiquant que la question continuait d'être examinée. Dans le cas des femmes autochtones dans les réserves, nous sommes allés un peu plus loin et avons dit au gouvernement de cesser les consultations, vu que les questions sont bien connues, et de passer aux négociations avec les chefs autochtones. Le dernier rapport, intitulé en partie « Toujours en attente », a été déposé et nous avons exigé que le gouvernement y donne suite.
Ce que, d'après nous, le gouvernement devrait faire, ressort très clairement, me semble-t-il, de ces deux études, soit les femmes autochtones et l'OEA. Le gouvernement n'a pas rejeté nos suggestions, il a plutôt dit qu'il allait s'y mettre mais ne l'a pas vraiment fait. Après avoir parlé au sénateur Carstairs, nous proposons de demander avec insistance au nouveau gouvernement d'agir, d'écrire aux nouveaux ministres et de leur rappeler ces rapports, de les joindre en annexe, en fait. Nous allons essentiellement donner le même conseil aux nouveaux ministres, à savoir qu'ils donnent suite à ces études. Je vais demander dans un instant votre accord à ce sujet. Ce sont les deux questions que nous avons jusqu'à présent examinées dans la foulée du rapport « Des promesses à tenir ». Nous avons reçu sous forme de renvoi distinct l'étude sur les biens immobiliers matrimoniaux. Nous ne l'avons pas extraite du rapport « Des promesses à tenir ».
Nous avons également fait une étude sur la Commission de la fonction publique. Des questions se posaient au sujet des droits de la personne, en matière d'embauche et de licenciement, également au sujet d'une diversité accrue au sein de la Commission de la fonction publique. Nous nous sommes penchés sur les minorités, les minorités visibles en particulier, mais également d'autres que je ne qualifierais pas de minorités — les femmes dans les postes de gestion et les postes plus élevés de la fonction publique. Nous avons reçu un renvoi nous chargeant d'examiner la Commission de la fonction publique par rapport aux droits de la personne — essentiellement, les questions de discrimination. De temps à autre, nous avons convoqué Maria Barrados, présidente de la Commission de la fonction publique, pour qu'elle vienne témoigner de ce que fait la Commission. Comme vous le savez, une nouvelle mesure législative est en vigueur pour les fonctionnaires, nous avons reçu Mme Barrados qui nous a parlé de la façon dont elle met en œuvre la nouvelle loi, qui nous a indiqué comment elle prévoit augmenter le nombre de minorités visibles, d'autres minorités, des Autochtones et des femmes, dans tous les domaines de la Commission de la fonction publique. Elle a été assez coopérative.
Nous avons également reçu Mel Cappe, du Bureau du Conseil privé, qui est venu nous parler à ce sujet. Nous avons débattu de la responsabilité des sous-ministres et d'autres pour favoriser la promotion des personnes compétentes à cet égard; nous avons également demandé s'il y avait de la discrimination dans ce domaine. Nous avons suivi de près cette question et je pense qu'il conviendrait que nous poursuivions cet examen.
Nous avons fait remarquer que même si les rapports de la Commission de la fonction publique sont déposés au Parlement, personne ne s'en préoccupe vraiment. Notre comité pourrait étudier les aspects reliés aux droits de la personne, comme nous les appelons. C'est un sujet que nous aimerions poursuivre.
Le sénateur Dallaire : À cet égard, j'ai deux questions. Premièrement, les syndicats se sont-ils manifestés ou les avons-nous entendus?
La présidente : Nous ne les avons pas particulièrement convoqués et ils n'ont pas vraiment demandé à nous rencontrer. Les syndicats m'ont contactée pour parler de la Convention relative aux droits de l'enfant, et non de la Commission de la fonction publique. Ils ont indiqué au gouvernement ce qu'ils pensaient, et je crois qu'ils préfèrent procéder de la sorte — mais c'est une simple conclusion de ma part.
Le sénateur Dallaire : Il serait toutefois intéressant de savoir ce qu'en pensent les syndicats. En tant que syndicats, ils ont aussi la responsabilité de promouvoir l'action positive.
Par ailleurs, d'anciens combattants ont prétendu que la Commission de la fonction publique ne leur avait pas répondu correctement. Le débat a commencé en 1993 au sujet de la disposition relative à la suppression du parachute doré; ils posent maintenant cette question sous l'angle des droits de la personne. Cela pourrait commencer à se manifester de manière plus concrète dans les mois à venir, à cause du changement apporté au projet de loi C-45.
Le sénateur Carstairs : Je pense qu'il est important de dire clairement, surtout aux nouveaux membres de notre comité, que notre comité ne traite pas de cas particuliers. C'est un engagement qui a été pris dès la création de notre comité. Certainement, nous nous occupons d'affaires de groupes ou collectives. Par exemple, si un fonctionnaire a une plainte contre le gouvernement, nous ne l'entendons pas; mais nous entendons les cas collectifs. Ce sont ces cas-là qui sont importants et c'est l'orientation que nous avons prise dans le contexte de ce renvoi. C'était le sénateur Oliver qui voulait que l'on procède de la sorte. Ce qui l'inquiétait, bien sûr, c'était la sous-représentation au sein de la fonction publique des membres des minorités visibles.
En tant que membres du comité, vous allez recevoir plusieurs courriels, vous informant de tel ou tel cas merveilleux que le comité devrait aborder. Nous proposons que les membres du comité répondent en décrivant la façon dont le comité a été créé, ce qu'il est en droit de faire, et en particulier, que nous ne traitons pas de cas particuliers, mais de groupes de cas ou de problèmes systémiques.
Le sénateur Dallaire : Avons-nous une réponse type? Ce serait utile.
La présidente : Si vous recevez ces lettres et ne savez pas trop comment y répondre, je vous encourage à les remettre au greffier, car il se peut fort bien que nous recevions tous les mêmes lettres et ce serait utile de le savoir. Vous pouvez ne pas connaître le contexte, vu que nous avons déjà reçu certains courriels du genre. Il y aura probablement des gens qui vous contacteront qui ont déjà contacté le comité dans le passé — et ils continueront à s'adresser à moi comme à vous. Non seulement leur dis-je que nous ne traitons pas de cas particuliers, mais je leur dis très clairement qu'il existe des processus dans nos gouvernements et des endroits particuliers où adresser ses plaintes. Nous pouvons donner des conseils au gouvernement, au Sénat ou nous pouvons simplement faire des observations, pour ce que ça vaut, de manière pédagogique, et cetera. Nous ne voulons pas qu'on nous soupçonne de nous mêler de tous les processus en place, car il s'agit souvent d'une question controversée. Les gens disent que notre comité devrait s'en occuper vu que c'est le comité des droits de la personne. D'après nous, ils doivent s'adresser au commissaire aux plaintes de la GRC ou au commissaire aux plaintes de la fonction publique, en cas de problèmes. Plusieurs minorités visibles se sont présentées et leur témoignage a été déposé. Nous avons convenu qu'à un moment donné, lorsqu'ils sont passés par tous les processus d'appel, nous pouvons examiner les cas de manière générique, mais pas le processus. Nous n'allons pas faire d'observations sur un processus quasi-judiciaire ou judiciaire et n'allons pas nous en mêler.
Le sénateur Nancy Ruth : Je suis tout à fait disposée à remettre ces lettres à la greffière — j'en recevais beaucoup quand je travaillais pour le FAEJ, et on ne s'occupait que des cas généraux. Je ne connais pas tous les processus qui existent au sein du gouvernement, et j'aimerais que la greffière s'en occupe.
Puis-je vous envoyer toutes les lettres que j'ai reçues? Je n'y toucherai pas.
Mme Moss-Norbury : D'accord.
Le sénateur Munson : Concernant les personnes qui vivent maintenant au Canada et qui ont fait partie de groupes qui auraient été victimes de génocides dans divers conflits à l'échelle internationale, ont-elles le droit de comparaître devant le comité pour parler des torts qui, à leur avis, leur ont été causés, et de demander que la question fasse l'objet d'une étude, ou est-ce que le comité ferait fi d'une telle demande?
La présidente : La question doit faire l'objet d'un ordre de renvoi. C'est le Sénat qui approuve les sujets d'étude. Il n'y a rien de nouveau dans tout cela. La règle est la même pour tous les comités. Le sujet à l'étude doit être approuvé par le Sénat.
Vous avez parlé des « génocides ». Prenons un autre exemple — le trafic de personnes. On pourrait décider d'examiner cette question. Nous en avons d'ailleurs déjà discuté. Toutefois, il faudrait que quelqu'un se charge de formuler l'ordre de renvoi, de le présenter au comité et de convaincre les membres de se pencher là-dessus. Le comité soumettrait l'ordre de renvoi au Sénat, pour qu'il l'approuve, et préparerait ensuite un budget. Nous pouvons examiner des questions qui se rattachent aux ordres de renvoi dont nous sommes déjà saisis. Dans le cas de la Commission de la fonction publique, par exemple, nous pouvons analyser l'ensemble des enjeux et des problèmes qui touchent les minorités visibles, comme l'immigration et la citoyenneté, parce que notre ordre de renvoi nous permet de le faire. Nous devons nous attaquer à cette problématique. Je ne peux pas vous répondre par un oui ou par un non. Nous devons éviter de nous lancer dans un débat politique, car ce serait contreproductif. Si le sujet suscite un intérêt réel, qu'il n'est pas uniquement question d'un cas ou d'un incident en particulier et qu'il y a suffisamment de matière à examiner, alors nous pouvons entreprendre une étude là-dessus. C'est ainsi que débute tous nos travaux.
Le sénateur Dallaire : Les poursuites dont font l'objet les auteurs de crimes contre l'humanité relèvent du domaine des droits de la personne, mais constituent également un exercice judiciaire. Le comité pourrait-il être saisi d'un tel dossier — par exemple, devons-nous ou devrions-nous intenter des poursuites contre un plus grand nombre de personnes qui entrent au Canada à titre de réfugiés, mais dont le nom figure sur la liste d'auteurs de crimes de génocide?
La présidente : Voilà pourquoi il est difficile de répondre à la question. La Cour pénale internationale, les Nations Unies et l'OTAN ont tous des responsabilités à assumer, et il ne faudrait pas empiéter sur celles-ci. Toutefois, pour ce qui est des poursuites, si certaines dispositions de la loi sur l'extradition posaient problème, le comité pourrait être saisi d'un ordre de renvoi qui dit que ces dispositions contreviennent aux règles de justice et qu'il faut examiner ce que cela implique au niveau de la loi ou encore la façon dont la loi est administrée. Je voudrais que le comité accepte de poursuivre les travaux prévus aux ordres de renvoi. Par ailleurs, j'aimerais que l'on termine l'étude sur la Convention relative aux droits de l'enfant, et que l'on réfléchisse ensuite aux questions que nous souhaitons examiner. Nous avons quelques semaines pour en discuter et établir un plan. Ce serait une bonne chose si le comité était en mesure, d'ici la fin juin, de terminer l'étude sur la Convention relative aux droits de l'enfant et de définir les mesures qui pourraient être prises, en toute légitimité, pour favoriser le respect des droits de la personne.
Le sénateur Nancy Ruth : J'ai dressé une liste de six thèmes qui m'intéressent au plus haut point. J'aimerais pouvoir en faire part au comité, bien que certains sujets aient déjà été abordés. Je ne veux pas attendre jusqu'en juin.
La présidente : Nous devons uniquement rendre notre décision en juin, pour les attachés de recherche.
Le sénateur Nancy Ruth : J'aimerais savoir quels sont les sujets qui intéressent les autres sénateurs, les thèmes qu'ils voudraient aborder, même s'ils recoupent ceux que vous avez mentionnés, pour que les choses soient claires.
La présidente : Puis-je revenir un instant aux ordres de renvoi et vous expliquer pourquoi nous devrions poursuivre les travaux déjà prévus? Je résume. Dans le cas du rapport « Des promesses à tenir », la question ne se pose pas en termes de temps, mais en termes de respect des obligations internationales du Canada. Nous ne devons pas perdre cet élément de vue. Nous devons organiser notre étude sur la base de ce rapport, car nous voudrons peut-être approfondir certains thèmes.
Au nom du Sénat, nous avons accepté de faire un suivi des mesures prises par la Commission de la fonction publique dans le domaine des droits de la personne. Il s'agit là d'un ordre de renvoi important.
Il y a également la question des biens matrimoniaux dans les réserves, que nous avons déjà examinée. Nous avons maintenant besoin de volonté politique pour faire avancer le dossier. Nous devrons y consacrer non pas du temps, mais de l'énergie et continuer de presser le gouvernement d'agir.
Il y a enfin la Convention relative aux droits de l'enfant, étude majeure du comité qui consiste à déterminer dans quelle mesure le gouvernement du Canada et, partant, les provinces, ont mis en œuvre les dispositions de la convention. J'encourage les membres du comité à lire le rapport provisoire qui a été déposé en novembre, date à laquelle, si vous vous souvenez bien, le sénateur Pearson a pris sa retraite. Nous avons, à cette occasion, parlé toutes les deux du rapport, lequel contient certaines recommandations.
Ce rapport, je tiens à le préciser, évalue dans quelle mesure le gouvernement a assuré, ou non, la mise en œuvre législative des instruments internationaux en matière des droits de la personne. Certaines dispositions de ces instruments traitent des conventions internationales en matière de droits de la personne — un domaine, par exemple, dont le Parlement est totalement exclu et que nous connaissons mal. Je vous invite à lire le rapport. Nous avons examiné la convention afin de déterminer dans quelle mesure sa mise en œuvre a été assurée, de manière générale.
Nous espérons, comme prochaine étape, examiner certains articles de la convention. Nous avons cerné ceux que les témoins ont portés à notre attention. Ils traitent, par exemple, des jeunes Autochtones, de la discrimination dont sont victimes les jeunes, des châtiments corporels, du trafic de personnes et des enfants-soldats. Ces questions doivent être approfondies.
Les membres du comité se sont rendus à l'étranger et pourront le faire à nouveau, si besoin est. Nous avons jeté un coup d'œil à la façon dont d'autres pays ont mis en application la convention. La Norvège, portée par une volonté politique et non administrative, a mis en œuvre toutes les dispositions de la convention. D'autres pays ont choisi de mettre en œuvre seulement certaines parties de la convention, ou du moins d'en respecter l'esprit, sans se sentir liés par celle-ci. Je vous encourage à lire les parties du rapport qui traitent de ces questions.
Nous nous sommes rendus dans les provinces de l'Atlantique dans le but de recueillir le point de vue de témoins du Nouveau-Brunswick, de Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse et de l'Île-du-Prince-Édouard. Nous avions prévu nous rendre à Montréal et à Toronto pour entendre les témoins qui n'avaient pas comparu devant le comité, à Ottawa. Nous avions également prévu nous rendre à Vancouver, à Edmonton, à Regina et au Manitoba. Je dis le Manitoba, parce que nous pensions visiter une réserve située à l'extérieur de Winnipeg. Nous voulions examiner de nouveaux domaines et non pas toujours aborder les mêmes sujets à chaque endroit, ce qui nous aurait permis de mener une étude plus approfondie. Malheureusement — ou heureusement, c'est selon — les élections ont été déclenchées. Nous n'avons jamais terminé notre visite dans l'Ouest et nous ne nous sommes jamais rendus à Montréal et à Toronto.
Nous souhaitons poursuivre les travaux relatifs à la convention et l'étude approfondie de certaines de ses dispositions. Nous souhaitons également nous rendre à Montréal, à Toronto et dans l'Ouest. Si nous agissons avec célérité, c'est-à-dire avant juin, nous pourrons rédiger le rapport pendant l'été, examiner l'ébauche et ensuite déposer le rapport final en septembre. Nous pourrions faire plus, mais nous pouvons exposer nos vues sur la convention et examiner ces questions si nous nous appuyons sur ce que nous avons déjà, utilisons tous les témoignages entendus lors des audiences antérieures et finissons d'entendre les autres témoins. Nous serons ensuite en mesure de nous pencher plus à fond sur un aspect précis de la convention, ou passer à de nouveaux ordres de renvoi.
Je propose que le comité se prononce là-dessus dès aujourd'hui. Si vous décidez de poursuivre les travaux prévus aux quatre ordres de renvoi, je vais demander que quelqu'un en fasse la proposition. Nous pourrons ensuite explorer de nouvelles pistes, comme l'a mentionné le sénateur Nancy Ruth.
Le sénateur Carstairs : Je tiens à ajouter, et je m'adresse aux nouveaux membres du comité, que la présidente a raison de qualifier l'étude relative aux enfants d'étude majeure. Le reste, sauf peut-être la réunion au cours de laquelle nous reconvoquerons la présidente de la Commission de la fonction publique pour qu'elle fasse le point sur les mesures qui ont été prises pour atteindre les objectifs fixés, peut se faire par voie de lettre. Les lettres seraient envoyées au comité, qui les approuverait. Nous pourrions régler le tout en une quinzaine de minutes, parce que ces lettres diraient : « Voici ce que nous avons fait. Voici ce que nous avons dit. Voici ce que le gouvernement a dit. Où en êtes-vous? Que comptez-vous faire? »
Il reste environ huit semaines d'audience avant l'ajournement de l'été. Il est fort peu probable que l'on termine quoi que ce soit avant cela, mis à part le rapport sur les enfants — à la condition, bien entendu, que l'on obtienne l'autorisation de voyager dans le but de terminer nos travaux.
À ce moment-là, nous aurions une bonne idée de ce qui nous attend. Nous aurions tenu toutes les réunions prévues au calendrier. Nous n'en avons pas discuté, mais à mon avis, c'est pour cette raison que la présidente affirme que les sénateurs doivent réserver le gros de leurs travaux pour l'automne.
Si nous nous attaquons à de nouveaux ordres de renvoi, nous ne terminerons pas l'étude sur les enfants, ce qui serait malheureux. Nous ne serons pas non plus en mesure de passer à autre chose, puisque nos mains seront liées.
Il nous faut une motion, et je m'en remets aux greffiers, passés et présents. Il nous faut une motion qui nous autorise à prendre en compte tous les témoignages qui ont été recueillis.
La présidente : Nous devons d'abord recevoir un ordre de renvoi du Sénat. Nous en avons déjà quatre. Nous devrions peut-être décider si nous allons poursuivre les travaux qu'ils prévoient.
Le sénateur Carstairs a raison. Nous efforts doivent surtout porter sur la Convention relative aux droits de l'enfant. Nous avons déjà consacré beaucoup de temps et d'énergie à cette question. On s'attend à ce que le comité termine son étude. Nous avons déjà cerné les dispositions que nous allons examiner au cours de la deuxième étape de nos travaux. Nous avons accéléré la production de notre rapport, et je trouve que nous avons fait preuve d'efficacité à cet égard, et abordé la plupart des sujets que nous voulions examiner dans le but de respecter le délai de novembre. Le gros du travail est déjà fait. Il s'agit de déterminer si nous voulons confirmer le tout dans ce rapport et nous concentrer sur des questions précises. C'est ce que je propose que nous fassions. Ensuite, nous pouvons, pendant le reste de la réunion et au cours des semaines à venir, discuter des sujets que nous souhaitons aborder. Nous pouvons arriver à un consensus d'ici l'ajournement.
Le sénateur Nancy Ruth : Pour ce qui est des sujets que nous allons aborder une fois l'étude sur les enfants terminée, a-t-on déjà soumis des propositions? En quoi consistent-elles?
Le sénateur Carstairs : À ma connaissance, aucune proposition n'a été faite.
Le sénateur Nancy Ruth : Si l'on veut en faire une, doit-elle faire l'objet d'un mémoire...?
Le sénateur Carstairs : Non, elle doit faire l'objet d'un ordre de renvoi similaire à ceux-ci. Vous avez devant vous une série de motions. Si vous voulez vous pencher sur un sujet en particulier, vous devez présenter au comité une motion qui propose que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne soit autorisé à examiner tel ou tel sujet. Il faut présenter la motion au comité dans son ensemble. Nous pouvons la compléter, la rejeter, bref, en faire ce que nous voulons. Je vous encourage toutefois à être précise et concise.
La présidente : Je suggère que nous commencions par soumettre nos idées en vrac. La greffière est ici pour nous aider à rédiger une motion. Il s'agit d'une étape importante car nous voulons que l'ordre de renvoi offre le maximum de souplesse possible. Nous indiquons notre intention d'étudier une question, mais nous voulons nous assurer que la portée du sujet est assez générale pour nous permettre d'examiner tous les aspects qui nous intéressent. Peut-être allons-nous nous intéresser davantage à un aspect précis, et moins à un autre. Quand nous connaîtrons mieux les points de vue de chacun, nous pourrons commencer à y voir plus clair. Pour ce qui est de la Convention relative aux droits de l'enfant, nous nous sommes demandé pour quelles raisons nous voulions l'étudier et quels aspects pouvaient nous concerner. Nous voulions en fait d'abord parler de sa mise en œuvre au Canada, mais il y a d'autres questions qui intéressaient certains d'entre nous.
Le sénateur Nancy Ruth : Pour ce qui est de cette convention, si nous décidons d'étudier cette question — et je me réjouis que nous le fassions — est-il encore possible de proposer des ajouts? J'ai examiné le rapport et je voudrais peut- être y ajouter une ou deux choses. Est-ce que cela est encore possible, ou bien est-ce que le rapport est établi dans sa forme définitive et vous voulez simplement en finir avec ce dossier?
La présidente : Vous devriez nous dire ce que vous souhaiteriez faire et quels témoins il serait bon d'entendre. Si cela concerne la Convention relative aux droits de l'enfant ou si c'est une question qui en découle naturellement, vous pouvez soumettre votre idée à vos collègues sénateurs, après quoi le sous-comité directeur développera le tout et déterminera si le comité peut s'en charger. Parfois c'est une question d'argent, de logistique ou de temps, et c'est la raison pour laquelle nous avons un sous-comité directeur pour la mise en œuvre de nos idées.
Y a-t-il d'autres observations? Quelqu'un veut-il présenter une motion?
Le sénateur Pépin : Je faisais partie de ce comité-ci, mais lors d'un de ses déplacements, j'ai plutôt voyagé avec le comité de la santé et j'ai découvert une note que j'ai rédigée à ce moment-là. Elle portait sur les enfants en détention, un sujet qui soulève de nombreuses questions.
La présidente : Oui. Dans notre rapport de novembre, nous avons souligné l'exception faite par le Canada dans le cadre de la Convention relative aux droits de l'enfant, concernant la possibilité de mettre des enfants en détention avec des adultes.
Le sénateur Pépin : C'est ce dont je voulais parler.
La présidente : En outre, des témoins nous ont notamment signalé le nombre disproportionné d'enfants autochtones incarcérés. Si nous allons effectivement dans l'Ouest canadien, nous entendrons beaucoup parler de ces questions. Nous avons également pensé nous pencher sur le système judiciaire pour les jeunes en Saskatchewan. Un important travail a été accompli dans ce dossier et bon nombre de groupes autochtones pourraient nous aider à mieux comprendre la situation.
Le sénateur Carstairs : Je veux présenter toutes les motions.
La présidente : Il y a quatre motions, et vous allez toutes les présenter, sans que j'aie à en refaire la lecture. Voilà déjà suffisamment de temps que nous en discutons.
Est-ce que tout le monde est d'accord pour qu'on aille de l'avant?
Des voix : D'accord.
La présidente : Je vais déposer le premier rapport du comité sénatorial demain; il s'agit du rapport financier que nous avons adopté, après quoi je vais soumettre les quatre motions pour les faire approuver. Nous allons ensuite nous adresser au Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration afin d'obtenir les fonds nécessaires. Je crois que ce comité n'a pas encore été reconstitué.
Je propose que nous utilisions les budgets dont nous disposions déjà pour ces dossiers concernant, entre autres, la Convention relative aux droits de l'enfant. Nous avions un peu d'argent pour l'étude de ces questions. J'établirai ensuite un budget à soumettre à l'approbation du comité. Nous n'allons pas réinventer la roue; nous allons simplement utiliser les fonds et les indemnités de déplacement dont nous croyions avoir besoin pour terminer le rapport. J'ose espérer que nous n'aurons pas à restructurer tous ces budgets.
Le sénateur Carstairs : En fait, le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration n'est jamais vraiment reconstitué; il demeure toujours en place. Il existe donc actuellement, mais avec ses anciens membres. Il y aura sous peu une réunion où les nouveaux membres seront convoqués, mais je pense que le comité se penche actuellement sur une question particulièrement délicate, une question de régie interne, et qu'on ne convoquera les nouveaux membres qu'une fois cette question réglée. Je ne sais toutefois pas si cela sera fait cette semaine ou non.
La présidente : Je croyais que le comité actuel, à moins que l'étude de cette question délicate ne soit pas terminée dans un avenir rapproché, je pensais donc que le nouveau comité allait commencer à étudier l'ensemble des budgets. Si cela n'est pas le cas, le comité devra alors décider de la façon de traiter celui que nous lui aurons soumis — et ce sera son problème. Quoi qu'il en soit, nous devons d'abord déterminer quels sont nos ordres de renvoi, puis établir les budgets nécessaires avant de pouvoir aller de l'avant. C'est la manière dont nous entendons procéder.
Est-ce que tout le monde est d'accord avec les quatre motions proposées?
Des voix : D'accord.
La présidente : Merci.
Habituellement, cette première réunion en est une d'organisation. Nous avons été beaucoup plus loin, ce qui témoigne de notre grande efficience. Sans vouloir abuser de la patience de mes collègues sénateurs, je proposerais un tour de table pour que chacun puisse exposer les sujets qu'il souhaiterait étudier. Cela n'empêchera pas quelqu'un de proposer de nouvelles idées après la réunion d'aujourd'hui, avant que nous prenions des décisions définitives quant à nos travaux.
Le sénateur Nancy Ruth : Deux questions me préoccupent tout particulièrement. Tout d'abord, les problèmes que vivent les filles sont ou peuvent être fondamentalement différents de ceux auxquels les garçons sont confrontés. J'aimerais que cette réalité soit prise en compte dans le rapport. J'aimerais aussi souligner la situation des enfants qui vivent dans une famille monoparentale qui diffère beaucoup de celle des enfants vivant avec leurs deux parents ou suivant des modalités similaires. Vous avez déjà parlé du problème des enfants autochtones, et je serais également curieuse de savoir dans quelle mesure l'origine raciale est un facteur qui influe sur le droit des enfants au Canada en me demandant si c'est une question sur laquelle nous devrions nous pencher.
La deuxième question qui m'intéresse beaucoup est celle de la création d'une agence multilatérale pour les femmes, une idée mise de l'avant par Stephen Lewis et reprise par Allan Rock qui y a consacré beaucoup de temps. Après le départ de M. Rock, quelqu'un d'autre prendra ce dossier en charge, et j'aimerais savoir ce que M. Rock a réalisé et ce que nous pouvons faire pour appuyer le nouvel ambassadeur aux Nations Unies, et favoriser la mise en place d'une agence multilatérale pour les femmes qui serait dotée des pouvoirs, du budget et du personnel d'une entité comme l'UNICEF. La présidente nous a déjà parlé des conventions. C'est une question extrêmement importante à mes yeux. Le Canada ne fait absolument rien à cet égard. J'aimerais que nous puissions faire un peu avancer les choses, lorsque la situation s'y prête.
Le Comité permanent de la condition féminine de la Chambre des communes a rassemblé un groupe d'experts sur la reddition de comptes et, si l'on en croit son site web, a présenté son rapport au ministre en place juste avant le déclenchement des dernières élections. Je n'arrive pas à trouver ce rapport; mes collaborateurs non plus. J'aimerais savoir ce qui est advenu de ce rapport. J'aimerais aussi savoir si la nouvelle ministre compte y donner suite. J'aimerais bien également connaître son contenu. J'ai parlé avec l'une des rédactrices du rapport, une ancienne sous-ministre qui partage la frustration de tout le monde. Peut-être devrions-nous voir ce que nous pouvons faire à ce chapitre pour faire progresser ce dossier et favoriser une meilleure reddition de comptes au Canada à cet égard.
Je crois aussi que certains éléments de ce rapport pourraient éclairer notre étude sur les enfants. Je ne peux pas vous le garantir; je ne l'ai pas vu.
Je me réjouis de constater que nous traitons des droits de propriété matrimoniaux des femmes autochtones. J'aimerais que le ministre se présente devant nous, ou nous envoie une lettre, comme le disait le sénateur Carstairs, et nous permette d'aborder cette question dans le cadre d'une autre étude.
Je vais soulever la question des budgets tenant compte des différences entre les sexes, un concept adopté par plusieurs nouveaux pays. L'idée a été proposée voilà près de 30 ans par Marilyn Waring, alors députée de Nouvelle- Zélande, et de nombreux pays dotés de nouvelles constitutions en ont fait l'essai. Il n'y a eu aucune tentative sur notre continent. J'aimerais qu'on examine cette question. Je ne sais pas si le sujet relève de notre mandat ou de celui d'un autre comité, mais cela m'intéresse énormément.
Voilà le genre de choses qui m'intéressent.
La présidente : Est-ce que d'autres sénateurs voudraient proposer des sujets sur lesquels nous pourrions nous pencher, ou devrions-nous remettre cela à un autre moment?
Le sénateur Dallaire : Si vous me le permettez, je vous dirais que j'ai joint les rangs de ce comité en raison de mon travail dans le domaine des droits de la personne ainsi que des expériences pratiques que j'ai vécues dans des dossiers comme l'arrêt du recours aux enfants-soldats, la démobilisation, la réintégration ainsi que tout le concept de l'utilisation des enfants comme instruments de guerre. Toutes les questions liées aux droits de la personne m'intéressent au plus haut point, tout comme l'harmonisation des efforts canadiens et internationaux en la matière, dans le contexte des responsabilités de notre pays par rapport aux droits de la personne à l'échelle internationale. Nous pouvons soit nous en faire le guide, soit inscrire dans notre politique étrangère la manière dont ces droits se manifestent chez nous. On entend toujours parler de ces questions, mais on ne sait pas vraiment qui cherche à faire avancer ces dossiers, et de quelle façon on compte le faire pour ces questions qui sont fondamentales tant pour notre développement international que pour nos politiques étrangères et de défense notamment. L'important est de savoir comment cela s'intègre à la structure globale de notre pays.
Je m'intéresse aussi, et il en a été un peu question dans nos discussions, à la Charte en tant que telle et à la marche à suivre pour la modifier et la tenir à jour, de même qu'à l'idée d'un commissaire, à laquelle ce comité a également fait allusion. Est-ce qu'un commissaire permettra de placer ces dossiers à l'avant-plan, ou avons-nous en fait plutôt besoin d'un leadership politique en matière de droits de la personne au Canada, l'avancement de ce dossier devant passer par les tribunes politiques. La Charte est l'une des assises fondamentales de notre pays ainsi que de ses interventions à l'échelle internationale.
Les droits de la personne, l'habilitation des femmes et la réconciliation entre les nations ainsi que les moyens à prendre pour inciter les agences responsables de l'avancement de ces dossiers à nous indiquer les progrès réalisés, s'il y a effectivement des progrès, et dans quelle mesure cela contribue au rapprochement entre les pays et, partant, à la paix dans le monde — voilà autant de sujets qui m'interpellent.
Le dernier point qui m'intéresse, et qui m'a assez surpris, mais peut-être en raison de mon innocence, je suppose, est l'ampleur de la discrimination à l'égard des représentants des minorités visibles et, tout particulièrement, des personnes ayant une incapacité physique ou mentale au Canada, quant à la façon dont elles sont traitées, non seulement par l'immigration, mais aussi par les syndicats, les milieux de travail et les instances responsables des équivalences. Nous voulons accueillir au pays ces travailleurs qualifiés, mais lorsqu'ils arrivent ici, nous ne reconnaissons pas leurs compétences, ce qui fait qu'il serait parfois préférable d'accueillir des gens de métier, plutôt que des diplômés universitaires qui doivent se recycler. Il y a au Canada discrimination flagrante à l'égard des minorités visibles, ainsi que des personnes souffrant d'un handicap physique ou mental, une situation qui dépasse de loin ce que je pouvais imaginer, ce qui fait que j'aimerais aussi que nous nous penchions sur ces questions.
C'étaient donc mes grands sujets d'intérêt.
Le sénateur Pépin : J'aurais une observation à formuler en réponse au sénateur Dallaire.
[Français]
Le Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie a fait une étude concernant les maladies mentales et peut-être qu'une de vos réponses se trouvera dans le rapport qui sera publié le 9 mai. Je suis tout à fait d'accord que nous nous penchions sur la question des enfants malades mentalement ou physiquement à qui on refuse la citoyenneté canadienne.
[Traduction]
La présidente : Est-ce que le comité pourrait étudier, par exemple, une recommandation concernant la Loi sur l'immigration ou les processus connexes? Est-ce qu'on va entrer vraiment dans les détails, ou se contentera-t-on de signaler le problème?
Le sénateur Pépin : Non, nous formulons une recommandation concernant les enfants aux prises avec une déficience mentale. L'immigration ne fait pas partie de notre mandat, mais peut-être que notre comité peut tout de même s'intéresser à cette question.
Le sénateur Dallaire : C'est en partie plus générique, dans la dimension culturelle de ce pays pour ce qui est de la santé mentale et de la manière dont nous composons avec elle.
Le sénateur Munson : Pour ceux d'entre nous qui sont nouveaux au comité, nous devrons aussi faire notre devoir en ce qui concerne la Convention relative aux droits de l'enfant. Nous ne pouvons aller dans l'Ouest sans avoir lu le rapport une première fois, ou sans le relire, et bien comprendre les rapports intérimaires. C'est très important.
Nous participons tous à bien des choses. Le sénateur Nancy Ruth a d'excellentes idées, mais avant d'en arriver là nous devons passer par ceci.
J'ai plusieurs idées. Tout comme le sénateur Dallaire, j'ai vécu à l'étranger. J'ai assisté à des cas de violation des droits de la personne en Chine, et aussi dans quelque 70 autres pays, y compris ici, dans notre propre cour, à Davis Inlet, et récemment en Saskatchewan. J'y suis sensible.
J'aimerais préciser une petite chose, et peut-être n'est-ce pas ce que veut le comité, mais il me semble que nous devrions être plus sensibles aux enjeux du moment — peut-être pas à absolument tout ce qui se passe, mais en tant que comité, si nous assistons quelque chose qui est tellement flagrant, ici ou ailleurs, si nous pouvons nous réunir et arriver à un consensus et dire d'une voix unie que « nous n'avons pas aimé ce que nous avons vu hier ». Je ne sais pas si ce sera bien accueilli au comité, et peut-être est-ce que cela déborde de ce pour quoi nous sommes constitués, en matière d'étude, mais il me semble que si nous pouvions donner un autre visage au Sénat et à ses sénateurs, nous avons un rôle à jouer.
Le sénateur Lovelace Nicholas : Je suis d'accord avec le sénateur Munson. Ce que j'ai à l'esprit, c'est le genre de choses qui se passent de nos jours; je sais qu'il y a d'autres enjeux importants, mais nous devrions traiter des enjeux du moment.
J'aimerais bien que le comité examine la question des violences faites aux femmes et aux enfants, pour imposer des règles plus strictes aux agresseurs. Je ne sais pas si cela existe déjà. Je suis nouveau venu, j'amène cela sous forme de question, et peut-être vous voudrez savoir ce que j'ai à l'esprit. C'est ma plus grande préoccupation.
Le sénateur Carstairs : Nous ne devons pas perdre de vue notre rôle en tant que comité. Le comité ne peut pas réagir à quoi que ce soit dont le dossier ne nous a pas été confié. Il faut un renvoi du Sénat du Canada. Nous pouvons tous réagir individuellement à n'importe quelle situation : nous pouvons émettre des communiqués de presse; nous pouvons faire des déclarations à la Chambre; nous pouvons faire tout ce que nous voulons.
Cependant, tant que nous n'avons pas un document, émanant du Sénat du Canada, pour nous dire noir sur blanc que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne est autorisé à étudier une question particulière, nous ne pouvons pas commenter cette question en tant que comité.
Pour avoir un renvoi plus générique du Sénat, qui nous donnerait plus de marge de manœuvre pour réagir à certaines de ces situations, il nous faut d'abord nous adresser au Sénat et en obtenir l'autorisation pour faire ce genre de rapport. C'est la première chose que j'ai à dire.
La deuxième, c'est que j'aimerais que ce comité se penche sur une question très générale encore — plus précisément, quels groupes de personnes ne sont pas égaux dans ce pays. Notre Charte des droits et liberté a déjà 25 ans. Il est clair que les peuples autochtones tombent dans cette catégorie. S'ils étaient véritablement égaux, ils ne vivraient pas dans la pauvreté, ils n'auraient pas le plus haut taux de suicide, ils n'auraient pas le plus faible taux d'éducation, ils ne seraient pas l'objet des abus qu'ils sont forcés de vivre au quotidien. Je n'ai pas encore formulé dans mon esprit un renvoi précis, pour l'instant, mais ce serait quelque chose qui capture en grande partie ce qu'a dit le sénateur Nancy Ruth aujourd'hui, en présentant certaines de ses idées.
Ce sont véritablement des droits fondamentaux à l'égalité. En vertu de la Charte des droits et libertés, tous les Canadiens sont égaux, mais nous savons tous, ici, que tous les Canadiens ne sont pas égaux. Nous devrons faire très attention à qui nous voulons inclure, parce que l'étude pourrait devenir tellement vaste que nous ne puissions parvenir à rien, mais je propose un exemple précis.
Il y a cette semaine un rassemblement sur l'autisme qui est prévu, et nous savons que ce n'est que la pointe de l'iceberg, comme exemple du déni de possibilité d'éducation aux enfants de ce pays, que ce soit parce qu'ils ont le syndrome d'alcoolisme fœtal, qu'ils sont autistes ou parce qu'ils ont un déficit d'attention, ou toute autre chose. Ces enfants n'ont pas de chances égales dans le système d'éducation du Canada. Je reconnais que l'éducation est une responsabilité provinciale. Personne ne le reconnaît mieux que moi. J'ai enseigné pendant vingt ans. Cependant, je pense aussi que nous avons une responsabilité, en vertu des dispositions sur l'égalité, de dire que ce sont là des garanties essentielles pour les Canadiens, et qu'ils ne peuvent jouir de cette garantie si, dès leurs premiers pas dans le réseau d'éducation, cette garantie d'égalité n'est pas reconnue.
Le sénateur Dallaire : Parce qu'ils n'ont pas accès aux ressources?
La présidente : Cela a été le thème de plusieurs procès.
Le sénateur Nancy Ruth : C'est une question de processus. Les tribunaux ont dit que les parents d'enfants autistes n'ont pas le droit de forcer le système d'éducation à payer pour l'éducation et les soins de santé. Nous avons deux exemples de refus des tribunaux. Il y a un troisième procès en cours — en Ontario.
Si le Sénat devait faire son rapport, est-ce que ce n'est qu'un autre moyen de forcer la Cour suprême à prendre une autre décision? Ce que je demande, c'est comment ça marche? Comment est-ce que tous les rouages s'imbriquent dans ce qu'on appelle le Canada?
Le sénateur Carstairs : Nous devons comprendre dès le départ que nous ne pouvons pas forcer la main des tribunaux, d'aucune façon. Nous pouvons exercer de fortes pressions sur les gouvernements pour qu'ils agissent. Dans le fond, quand on voit les procès intentés récemment, que ce soit au sujet de l'autisme ou du châtiment corporel infligé aux enfants, qui m'a amenée à l'origine à proposer l'étude sur les enfants, les enfants, au Canada, n'ont aucun droit. Quand nous avons promulgué la Charte, nous l'avons promulguée pour tout le monde, excepté les enfants. Les enfants n'ont aucun droit.
Le sénateur Nancy Ruth : Ils ont la possibilité d'agir.
Le sénateur Carstairs : Les gouvernements. Ne demandez pas cela aux tribunaux. On ne peut pas critiquer les tribunaux chaque fois qu'ils font une déclaration qui semble déborder de ce qu'ont autorisé les gouvernements. Notre responsabilité est à l'égard du gouvernement. Si nous sommes réellement convaincus que les enfants devraient être inclus dans la Charte des droits et libertés, nous demandons une modification pour inclure les enfants.
Le sénateur Pépin : Je pense que c'est très important. Nous avons parlé des enfants autistes, mais qu'en est-il des enfants qui souffrent du syndrome d'Asperger, par exemple? Leur traitement ne sont pas couverts par l'assurance- maladie, pas même les visites aux spécialistes. Bon nombre d'entre eux ont besoin d'être vus régulièrement par des spécialistes. Si leurs parents n'en ont pas les moyens, c'est très difficile.
La présidente : Peut-être qu'en fin de compte, nous pouvons étudier les implications juridiques, les implications politiques et les résultats pratiques.
Plutôt que d'en parler ici, ce que nous faisons normalement, et c'est pourquoi nous avons des comités, c'est que nous cernons un problème. Le problème, c'est l'accès des enfants aux ressources. Ensuite, nous faisons venir des experts juridiques qui nous disent dans quelle mesure la Charte nous aide avec ce problème, et ce que les gouvernements ont fait. Puis, nous examinons la question fédérale provinciale : est-ce de compétence provinciale? Ou est-ce de compétence fédérale? Comment est-ce que tout cela s'imbrique?
En fin de compte, ce comité, après avoir entendu toutes ces sources, tire une conclusion ou fait une recommandation sur ce qui devrait être fait. Nous pouvons être directifs et inciter le gouvernement à faire telle ou telle chose; ou nous pouvons dire que nous voulons telle ou telle modification, que ce soit dans une loi ou toute autre chose.
Je pense que nous sautons des étapes en parlant de la manière de résoudre le problème. Nous devrions surtout commencer par les circonscrire.
Le sénateur Nancy Ruth : Je voudrais seulement savoir comment tout cela fonctionne, cette mécanique qu'on appelle le gouvernement.
La présidente : Il y a un autre endroit d'où émane la fumée blanche. Parfois, je pense que les politiques et les lois nationales sont faites de la même manière.
Nous ne savons pas exactement comment s'imbriquent tous les rouages, c'est toujours différent. Il n'y a pas qu'une façon de faire. Le sénateur Carstairs connaît beaucoup mieux que moi la mécanique politique. Elle peut vous dire qu'il n'y a pas qu'une seule réponse. Le tout exige beaucoup de synchronisation et porte sur bien des enjeux. Parfois, il faut un changement dans la loi, parfois il faut de la volonté politique et d'autres fois encore, il faut une réaction de la communauté pour susciter le changement.
C'est ce que fait le comité. Nous demandons des avis pour circonscrire les enjeux. Nous avons traité de la Convention relative aux droits de l'enfant. Le rapport dit très simplement qu'il a été signé, que le gouvernement est lié par lui, mais qu'il n'est, vraiment, qu'une ligne directrice.
Dans ce cas-là, il a été facile pour le groupe d'en arriver à la conclusion que la plupart des Canadiens sont convaincus que lorsque le gouvernement a signé la Convention relative aux droits de l'enfant, il pensait avoir une obligation. La plupart des Canadiens pensent que nous sommes liés par la convention. C'est une révélation pour bien des groupes d'apprendre que nous ne le sommes pas.
Les tribunaux ont cherché par tous les moyens le moyen d'intégrer la convention. Comment peuvent-ils l'utiliser? Il y a un cas où ils l'ont utilisée. Il y en a eu plusieurs autres ou ils y ont fait allusion et ont dit que nous sommes moralement liés par la convention et que nous avons la responsabilité de le prendre en compte.
C'est le genre de discussions que nous avons eues pendant un an. J'espère qu'à la lecture du rapport, vous verrez combien nous nous sommes débattus pour obtenir qu'elle soit mise en œuvre. C'est ce que nous appelons la fumée blanche. Parfois, ce ne sont que des vœux pieux, rien de plus.
Il me semble que nous avons probablement épuisé le sujet de ce que nous pouvons faire aujourd'hui.
Le sénateur Dallaire : Je me rappelle le bruit qu'a causé l'année dernière le fait que des gens se réunissaient en dehors des heures de réunion normales, ce que j'ai trouvé plutôt intéressant. Il y avait le sens de la coopération et de la coordination d'un côté, alors que de l'autre, il y avait la procédure et tout le reste.
J'aimerais beaucoup avoir la chance de parler longuement des questions des droits de la personne avec les gens qui entourent cette table. Bien que nous soyons ici, à ce comité, pour parler d'une question, certains d'entre nous ont d'autres domaines de préoccupation dont nous aimerions bien discuter, pour voir s'il n'y en a pas d'autres qui pensent comme nous.
Un moyen d'y arriver est de réserver une certaine période de chaque réunion pour cela. De plus, je ne sais absolument pas si c'est possible, mais peut-être pourrions-nous prévoir un moment pour nous réunir, peut-être pour un déjeuner. Ce ne serait pas nécessairement avec le personnel d'appui et d'interprétation, mais un moment où nous pourrions discuter de la façon dont se passent les choses.
Si nous nous intéressons aux droits de la personne à part cet aspect, ce serait bon de savoir que nous gravitons autours d'une entité centrale qui discute du sujet.
La présidente : C'est une bonne suggestion. Je pense que ce que vous dites, c'est que nous devrions trouver un moyen informel de nous faire mutuellement connaissance, de connaître nos intérêts, notre expertise et nos lacunes.
Le sénateur Dallaire : Échanger des idées entre nous.
La présidente : Je pense que le comité directeur devrait accepter cette suggestion et assurer un suivi.
Je sais que certains comités l'ont fait, se sont arrangés pour déjeuner ensemble, par exemple. Nous pourrions en faire autant.
Aussi, en travaillant ensemble, nous apprendrons beaucoup de choses les uns sur les autres. Nous découvrirons nos points forts et nos points faibles mutuels. Juste alors qu'on pense qu'une personne sait tout des questions internationales, disons, on se rend compte qu'elle connaît bien un enjeu national, et qu'elle a même une certaine expertise du sujet.
J'ai siégé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, et je m'en suis remis à tous les savants qui siégeaient à ce comité. Par contre quand il s'agissait de justice de la jeunesse, j'étais le seul juge de tribunal provincial, dont les activités ne sont pas celles de la Cour d'appel. Ils avaient du mal à ne pas m'écouter, pace que je leur disais comment se font les choses dans le domaine, quelles sont les pratiques, par opposition à l'objectif original. Ils ont fait marche arrière tout de suite, parce que 12 ans d'expérience, cela compte.
J'attends de voir ce que vous savez vraiment, ce qui vous intéresse et quelles sont vos expériences. C'est une bonne idée.
Le sénateur Dallaire : Si s'est possible.
Le sénateur Nancy Ruth : J'offre de vous accueillir chez moi. Il y a beaucoup de vin, mais pas de nourriture.
Le sénateur Dallaire : Aussi, si on doit prévoir un voyage, certains de nos agendas sont déjà pleins. Plus tôt nous pourrons réfléchir au voyage et prévoir les journées où il aura lieu, mieux ce sera.
La présidente : Je suis heureuse que vous en ayez parlé.
Je pense que mous commençons avec l'objectif optimiste de tout terminer pour la fin de juin, mais le comité directeur devra se réunir. J'ai demandé au sénateur Carstairs de parler à son leadership, et je parlerai au mien. Les dates du voyage du comité ne sont pas fixées. De plus, de notre côté, nous n'avons plus que 24 membres; il y a de la résistance à l'idée de ce que nous voyagions, parce qu'on a besoin de nous ici. D'un autre côté, il est bon que nous voyagions.
Je pense que le leadership doit décider de ce qui se passera ces deux prochains mois, et nous en faire part. Tout ce que nous demandons, c'est d'être traités comme les autres comités. Nous ne voudrions pas que certains comités voyagent, et d'autres pas.
En ce qui concerne particulièrement les droits de la personne, nous avons laissé d'autres comités faire notre travail. Cette fois-ci, je pense que nous affirmons avoir fait la preuve de ce que nous avons, et nous avons une raison impérieuse de terminer nos études.
Le sénateur Munson : Nous avons les droits de la personne.
La présidente : C'est vrai, nous ne devrions pas reporter cette question.
Nous allons étudier cela, et essayer de fixer des dates aussitôt que possible. Il se peut que nous devions vous demander de travailler à des moments irréguliers. Autrement dit, ce comité a voyagé, ou a voulu voyager une fois en été. Nous devrons voir ce qui peut se faire. Je ne pense pas que nous puissions répondre à cela tout de suite. Nous vous reviendrons avec tout cela dès que possible.
Le sénateur Nancy Ruth : Est-ce que nous nous réunissons tous les lundis à 16 heures?
La présidente : Oui. Gardez 16 heures le lundi à l'esprit. Toutefois, tant que le processus ne sera pas enclenché, il y aura un décalage. Je ne peux pas vous dire exactement quand sera la prochaine réunion.
Le sénateur Nancy Ruth : Il se peut que j'aie 10 ou 15 minutes de retard. Je quitte chez moi à 12 h 30, mais je suis souvent retenue à l'aéroport Pearson.
La présidente : Si le sénateur Stewart était ici, il le confirmerait. Nous avons connu ce problème avec nos collègues de Toronto.
Le sénateur Carstairs : Les gens de l'Ouest et de l'Est canadien se rendent ici.
La présidente : Nous avons un vol; nous le prenons ou nous le manquons. Vous ferez de votre mieux pour être ici à l'heure.
Je pense que nous allons connaître des temps intéressants. J'apprécie le fait que nous ayons dans le groupe une dynamique renouvelée et de nouvelles idées. Merci.
La séance est levée.