Délibérations du comité sénatorial permanent des
Droits de la personne
Fascicule 20 - Témoignages du 19 juin 2007
OTTAWA, le mardi 19 juin 2007
Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne, auquel a été renvoyé le projet de loi S-207, pour modifier le Code criminel (protection des enfants), se réunit aujourd'hui, à 19 h 3, pour procéder à l'étude article par article du projet de loi.
Le sénateur A. Raynell Andreychuk (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Honorables sénateurs, nous sommes ici ce soir pour procéder à l'étude article par article du projet de loi S-207, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants), n'est-ce pas?
Des voix : Oui.
La présidente : J'aperçois quelqu'un qui a l'air très étonné et je voudrais savoir si nous pouvons procéder ou si vous préférez que nous discutions avant de passer à l'étude du projet de loi article par article.
Je tiens à mentionner que j'ai tâché de discuter de cette étude avec tous les membres réguliers du comité ainsi qu'avec la marraine du projet de loi. Ce qui me préoccupait, c'était que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles avait commencé l'examen de ce projet de loi, mais ne l'avait pas terminé lorsque des événements se sont produits.
Nous, les membres du Comité des droits de la personne, avons commencé l'étude de la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant, et nous avons préparé notre premier rapport intérimaire pour l'ensemble de la convention. Nous avons ensuite procédé à l'étude des articles et avons rédigé le rapport qui a été déposé fin avril.
Tout au long de notre examen, nous nous sommes intéressés à la question du châtiment corporel. Nous nous sommes penchés sur la tâche que nous devons accomplir en ce qui concerne l'étude du rapport et l'adhésion à la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant. Je crois que nous nous sommes entendus, après une discussion approfondie, sur le fait que nous voulions nous occuper de la question de l'éducation avant l'abrogation de l'article 43. Nous avons prôné l'abrogation de cet article, mais nous avons aussi indiqué que nous nous préoccupions des moyens de défense qui pourraient être utilisés si l'article 43 du Code criminel était abrogé.
Nous avons ensuite commencé l'étude du projet de loi S-207. Le sénateur Hervieux-Payette a été très coopérative en nous permettant de terminer notre étude de la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant avant d'examiner le projet de loi S-207; cela a contribué au bon déroulement de nos travaux. Nous la remercions d'avoir tenu le projet de loi en suspens jusqu'à ce que nous finissions notre étude.
Nous avons ensuite entrepris l'examen du projet de loi S-207. Le comité s'est alors intéressé à l'article 43 du Code criminel. Je vais lancer le débat, puisque c'est moi qui suis la responsable ici ce soir : la question des familles et des enfants me préoccupe. Je ne suis certainement pas en faveur des châtiments corporels. Notre étude sur la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant explique clairement pourquoi nous n'approuvons pas le châtiment corporel, et pourquoi je crois qu'il est temps de proposer au gouvernement que cette forme de punition soit abolie au Canada.
Lorsque j'ai commencé l'examen de l'article 43, j'ai constaté que si nous abrogions cet article du Code criminel, toute personne en position d'autorité utilisant la force avec une retenue raisonnable sur un enfant n'aurait aucune défense, et nous devrions appliquer l'article 265 du Code criminel sur les voies de fait.
Nous avons vu, hier, que le terme voie de fait signifie l'utilisation de la force de manière intentionnelle, et que cela implique aussi un problème de consentement implicite en ce qui concerne les enfants. Quand pouvons-nous ou ne pouvons-nous pas parler de consentement? Je me suis demandé si nous devions conserver un semblant de châtiment raisonnable à l'article 43. En parlant à la marraine et à divers membres du comité, je suis arrivée à la conclusion qu'étant donné le nombre de sénateurs dans les rangs de l'opposition et leur point de vue, le comité souhaite éviter les amendements. J'aimerais savoir si vous pensez comme moi. Dans ce comité, nous avons toujours fonctionné par consensus, et j'espère que nous continuerons ainsi.
Sauf votre respect, je ne suis pas en faveur de cette évaluation. Je crois qu'il faudrait s'en occuper à l'étape de la troisième lecture, et que la discussion approfondie et le débat devraient avoir lieu au Sénat.
Si quelqu'un veut ajouter quelque chose, il peut le faire maintenant; nous passerons ensuite à l'étude article par article.
Le sénateur Hervieux-Payette : Je n'ai pas siégé au comité régulièrement, mais ce soir, je suis ici en tant que membre et marraine du projet de loi. J'ai consulté et vu des gens lors de mes voyages en Ontario, en Colombie-Britannique et au Québec, et j'ai rencontré les ministres responsables des familles et des enfants, ainsi que les différents procureurs généraux. J'ai découvert qu'ensemble, ces trois provinces comptaient 21 millions de personnes. Après ces rencontres, j'ai transmis à la Colombie-Britannique et à l'Ontario les directives qui avaient été élaborées par le Québec, afin de fournir un exemple aux divers procureurs de la Couronne.
C'est une procédure permettant à la police, lorsqu'elle reçoit une plainte d'un membre de la famille, d'un parent ou d'un voisin, de s'adresser d'abord aux services sociaux plutôt que de se tourner directement vers le système judiciaire. Si le délit se reproduit — et le degré de gravité augmente habituellement — il est important de comprendre qu'à un certain point, cela peut finir devant les tribunaux.
Nous avons discuté ensemble de la possibilité de trouver un compromis, mais selon mes principes, il n'y a pas de compromis possible en ce qui concerne l'intégrité physique des enfants dans la famille. Ceux-ci ne sont pas la propriété des parents. Prenons l'exemple de deux enfants, dont l'un est celui du voisin, qui jouent ensemble et commettent un méfait; nous ne pouvons adopter un comportement différent pour chacun. J'ai aussi consulté l'ancien juge en chef du Canada, Antonio Lamer, qui est criminaliste, pour savoir s'il y aurait un problème concernant les accusations pouvant être portées contre les parents, et il pensait que non.
Nous devons nous rappeler que cet article remonte non pas au XXe siècle, mais bien au XIXe. Il nous vient d'Angleterre et, à l'époque, les gens croyaient que c'était ce qu'il fallait faire. Il n'y avait pas tellement de facultés de psychologie, de psychiatrie, de sociologie, et cetera.
Le système ayant aboli cette disposition depuis le plus longtemps est le suédois — et cela remonte à plus de 30 ans. Au fil des ans, d'autres pays de l'Union européenne, d'Amérique du Sud et d'ailleurs ont également abrogé cet article, et ils ne faisaient pas tous partie du Commonwealth.
En fait, la Suède a le taux de délinquance juvénile le plus bas. Sur le plan du traitement des enfants, l'absence de violence dans les familles donne de bons résultats, si on compare les statistiques générales sur les enfants de ce pays à d'autres.
Si nous nous lancions dans l'inconnu et que nous étions les premiers à tenter l'expérience, je comprendrais que l'incertitude nous fasse hésiter à abroger cet article. Toutefois, plus de 20 pays l'ont fait avant nous — même des pays en développement comme le Costa Rica, par exemple. Grâce à mes rapports avec des gens d'ailleurs en Amérique, j'ai pu voir le signe — le cercle rouge, et la barre rouge lorsqu'il y a une main — indiquant que les parents ne peuvent frapper les enfants. Cela peut donc être très visuel.
La question de la mise en application dans un délai d'un an est importante, car nous devons éduquer les gens; nous devons mettre en place de nouvelles mesures, et renforcer celles qui existent déjà au ministère de la Justice. Il y a un service téléphonique; nous en avons un au Québec. Vingt-quatre heures sur vingt-quatre, les parents qui ont de la difficulté avec un enfant peuvent demander à recevoir les conseils spécialisés d'un psychologue, pour éviter de perdre patience et de recourir à la violence.
Nous avons pris toutes les précautions nécessaires avant de présenter cet amendement et de recommander à ce comité d'abroger l'article 43. Il est inutile de vous rappeler que vous avez reçu les mémoires de plus de 200 organismes qui s'occupent d'enfants dans ce pays et qui recommandent aussi la même chose. Certains adoptent une approche juridique, d'autres une approche sociale, mais de façon générale, ils recommandent tous cette mesure.
Je crois que c'est ce qui est le mieux pour nos enfants. Comme je l'ai dit au sénateur Andreychuk, en tant que sénateurs, nous sommes la voix des minorités. En l'occurrence, il s'agit d'enfants qui ne peuvent se faire entendre dans notre système. C'est nous qui devons nous assurer que leur intégrité physique sera respectée et que personne n'aura le droit de les frapper, même si c'est avec retenue.
J'ai entendu l'argument à propos de la nécessité d'asseoir un enfant dans un siège d'auto. J'ai présenté cet exemple au juge en chef pour indiquer qu'on avait invoqué cet argument il y a quelques années. À mon avis, c'était un peu exagéré, mais j'ai vérifié auprès des autorités juridiques, et on m'a assuré que les parents ne seraient pas jetés en prison. Ce que nous voulons, c'est éduquer les parents pour les aider à élever leurs enfants.
Le sénateur Fraser : Je pense que la procédure que vous avez décrite, madame la présidente, est appropriée, et ce, pour plusieurs raisons. Premièrement, selon moi, ce projet de loi est conforme aux recommandations de ce comité dans son rapport sur les droits de l'enfant. Je l'ai relu pour m'assurer que ma mémoire était bonne. Donc, en allant de l'avant avec ce projet de loi, le comité montre qu'il est conséquent.
Deuxièmement, j'ai trouvé que plusieurs témoins étaient convaincants lorsqu'ils affirmaient que les préoccupations d'autres témoins étaient injustifiées.
Je crois cependant que ces préoccupations, dont certaines ont été également reprises dans votre déclaration préliminaire, sont probablement encore présentes parmi les sénateurs, et même dans la population. Je pense donc qu'il serait très utile, dans l'intérêt public, que ces questions soient soulevées à l'étape de la troisième lecture. Selon moi, les arguments contraires à ce qu'on propose permettraient de rassurer les gens; mais quoi qu'il en soit, je pense que le Sénat serait un bon endroit pour poursuivre le débat.
La présidente : Pour conclure, et pour ne pas que cela devienne une situation de réfutation juridique, je tiens à dire qu'au début des audiences, j'ai été très déçue de ne pouvoir entendre les représentants de l'Association du Barreau canadien, qui ne pouvaient assister à la rencontre du 18 juin.
Le comité directeur ayant pris la décision de terminer aujourd'hui, nous n'avons pas eu la possibilité de convoquer d'autres témoins. J'aurais vraiment aimé entendre, entre autres, le témoignage de l'ancien juge en chef.
Ces questions n'ont pas été examinées et, comme le sénateur Fraser l'a mentionné, certaines doivent être explorées à fond pour évaluer les conséquences juridiques de l'abrogation de l'article 43 du Code criminel. Que doivent faire les personnes qui prennent soin des enfants dans diverses situations — des situations où on impose des contraintes à l'enfant pour son bien, celui des autres enfants ou bien celui de la communauté et même des parents?
De plus, je ne voudrais pas que des gens doivent se rendre devant les tribunaux pour se défendre d'accusations de voies de fait parce qu'ils ont utilisé une force raisonnable; mais nous pouvons en discuter à l'étape de la troisième lecture, pour bien définir ce qu'on entend par châtiments corporels.
Je ne cesse de rappeler à tout le monde que personne, dans ce comité, n'a indiqué qu'il était contre l'abolition des châtiments corporels. Nous devons décider si le recours raisonnable à la force est accepté et si les personnes en position d'autorité par rapport aux enfants ont besoin de moyens de défense. S'ils n'en ont pas, risquent-ils d'être accusés en vertu de l'article 265 du Code criminel?
J'espère que nous pourrons continuer ce débat, et s'il n'y a pas d'autres questions, nous pouvons passer à l'étude article par article.
Le sénateur Munson : Je voudrais mentionner, madame la présidente, que je m'étais fait une opinion à ce sujet bien avant de devenir sénateur, et elle est très claire. Je l'ai exprimée dans mes questions au cours des trois ou quatre derniers mois. Je me sens à l'aise avec le processus que nous avons suivi sur les droits de l'enfant, en tant que nation accomplie, et je suis heureux que nous ayons relayé les messages qu'on nous a transmis. Notre rapport sur les citoyens sans voix s'adresse au reste du monde. Je le considère comme un complément à ce que nous tentons de faire dans un pays qui gagne en sagesse. J'ai hâte d'entendre ce que les autres sénateurs de ce côté-ci de la table en pensent, mais au bout du compte, je ne changerai absolument pas ma position à l'égard de l'abrogation de cet article — abrogez-le, puis nous passerons à autre chose.
La présidente : Merci, sénateur Munson. J'espère que cela ne veut pas dire que personne, dans ce comité, ne vous a convaincu de quoi que ce soit. J'espère que vous avez tenu compte de tout ce qui a été dit et que vous êtes arrivé à la même conclusion qu'auparavant. Je veux que cela figure dans le compte-rendu.
Le sénateur Munson : Absolument. Nous avons parlé des citoyens sans voix; je ne garde pas le silence sur une question comme celle-là. Je me demande bien ce qu'on dira à l'étape de la troisième lecture, et ce qu'il adviendra de cette question à la Chambre des communes. Il faut vraiment le faire. C'est mon sentiment.
La présidente : Passons à l'étude article par article du projet de loi.
L'étude du titre est-elle reportée?
Des voix : Oui.
La présidente : L'article 1 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : L'article 2 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Le titre est-il adopté?
Des voix : Oui.
La présidente : Est-il convenu que je fasse rapport du projet de loi non modifié?
Des voix : Oui.
La présidente : Passons maintenant aux observations. Êtes-vous d'accord sur les observations?
Le sénateur Hervieux-Payette : Ceci n'est pas une observation. Je tiens à remercier le comité pour son bon travail sur le vaste dossier que constituent les droits de l'enfant. Ce comité a fait un excellent boulot et je tiens à féliciter ses membres. En ce qui concerne le projet de loi, j'en ai fait une affaire personnelle et je tiens à dire à mes collègues que dans les années 1970, j'ai été la marraine du premier projet de loi sur cette question au Québec, la Loi sur la protection de la jeunesse. Dans les années 1980, j'ai aussi présenté la réforme du projet de loi sur les jeunes contrevenants, au niveau fédéral. Je sais donc depuis le début qu'avec cette question, nous ne gagnons peut-être pas de points ni d'élections, mais nous créons un meilleur pays. Merci.
La présidente : Merci à vous ainsi qu'aux membres du comité. Je ferai rapport du projet de loi non modifié et sans observations.
Le sénateur Fraser : Voulez-vous faire des observations?
La présidente : J'aimerais en faire beaucoup, mais étant donné les circonstances, je les ferai à l'étape de la troisième lecture, et j'espère que les autres honorables sénateurs feront comme moi.
Le sénateur Fraser : J'aimerais faire une observation personnelle, sans qu'elle soit jointe au projet de loi. Je crois qu'il vaut mieux aborder ces arguments en troisième lecture plutôt que dans les observations, car comme vous le dites, le comité ne s'entendra peut-être pas à l'unanimité sur lesdites observations. Il est donc préférable que nous présentions les arguments soigneusement au Sénat.
La présidente : Êtes-vous tous d'accord?
Des voix : Oui.
Le sénateur Munson : La seule observation que je veux faire, c'est que vous faites un excellent travail.
La présidente : Nous verrons.
Le sénateur Fraser : Je ne suis pas encore remise de l'échange que le sénateur Corbin et moi avons eu cet après-midi.
La présidente : Cela n'a pas toujours été facile. Comme je l'ai dit, j'aurais aimé que nous regardions de plus près les aspects juridiques de ce projet de loi, car je crois que c'est important. Je suis là depuis aussi longtemps, sinon plus, que le sénateur Hervieux-Payette, car je me rappelle de la première loi sur les jeunes contrevenants et d'avoir examiné les premiers amendements.
Le sénateur Hervieux-Payette : C'était en 1982.
La présidente : Oui, et dans les années 1970, nous avons formé le premier comité judiciaire des juges des tribunaux de la famille du Canada pour discuter des amendements, et on nous a fait venir à Ottawa.
Le sénateur Hervieux-Payette : Si vous voulez mon opinion, je n'approuve aucun des changements qu'on a fait depuis, car au lieu d'essayer de réhabiliter et de protéger davantage les jeunes, on a laissé le système judiciaire s'occuper de la plupart d'entre eux. Je crois que nous faisons carrément fausse route. Je ne dis pas que c'était un projet de loi parfait, mais si nous devons faire des changements, n'imposons pas aux jeunes une discipline militaire, mais faisons tout pour qu'ils aient un avenir meilleur.
La présidente : Je pense que nous ne pourrons jamais savoir si la première Loi sur les jeunes délinquants, un projet de loi faisant davantage appel à des mesures pénales que sociales, était meilleure que la Loi sur les jeunes contrevenants, qui était censée donner davantage de droits et de possibilités. S'est-elle révélée davantage répressive ou préventive? Ce débat se poursuivra indéfiniment, ou au moins pendant que nous effectuons des changements.
Le sénateur Hervieux-Payette : Ces problèmes ne se règlent pas à notre niveau, car le projet de loi qui précédait celui sur les jeunes contrevenants datait de 1908. Si la société sait que ce n'est pas nous qui changeons les mesures législatives visant les citoyens sans voix — c'est d'ailleurs le titre de votre étude —, cela signifie qu'il faut bien que d'autres personnes s'en soucient et s'occupent vraiment des enfants. J'ai trois filles et sept petits-enfants, et je fais cela pour eux et pour tous les autres enfants de ce pays. On ne me décernera sûrement pas de prix pour ce projet de loi, et je n'ai certainement pas été élue en 1984 grâce à lui.
La présidente : À la défense de tous les parlementaires qui nous ont précédés, pendant que la première Loi sur les jeunes délinquants était en vigueur — cela remonte à 1908 —, elle a été l'objet d'une étude pour tenter de la modifier pendant des décennies. Je ne crois pas qu'elle ait été laissée de côté par les autres parlementaires; ceux-ci n'avaient tout simplement pas de meilleure solution que cette loi, et en plus, il n'y avait pas de consensus pour la modifier.
Le sénateur Hervieux-Payette : Il n'y avait que quelques mères qui occupaient cette fonction à l'époque; les pères étaient probablement plus nombreux.
La présidente : Cela peut faire l'objet d'une autre étude sur les droits de la personne.
Nous devons former un comité de direction, car nous avons accepté d'étudier plusieurs questions, et il faut élaborer des plans d'action et des objectifs; j'aurai donc besoin de deux membres du comité directeur pour rencontrer, plus tard cette semaine, Laura Barnett et Vanessa Moss Norbury, afin que nous puissions définir une stratégie durant l'été pour les deux questions que nous avons acceptées d'examiner, si je me rappelle bien. Nous devrions recevoir le troisième élément de Statistique Canada, et il faut se tenir prêts pour cela.
La séance est levée.