Délibérations du comité permanent de la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule 3 - Témoignages du 29 mars 2007
OTTAWA, le jeudi 29 mars 2007
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui à 8 h 51 pour examiner des questions administratives et autres.
Le sénateur George J. Furey (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, le premier point de notre ordre du jour est le rapport du Sous-comité de l'examen des budgets de comités.
Le sénateur Stratton : Les membres du Sous-comité de l'examen des budgets de comités se sont rencontrés hier, à midi. Nous avons passé en revue les budgets reçus à ce jour et nous souhaitons vous présenter le sixième rapport du sous-comité.
Le sous-comité a reçu des demandes de crédits budgétaires qui totalisent un financement d'environ 3,4 millions de dollars. Comme c'était le cas l'année dernière, les comités disposent d'un montant de 3,35 millions de dollars pour leurs travaux, une fois que l'on soustrait 400 000 $ pour les dépenses des témoins.
Nous sommes conscients du fait que certains comités n'ont pas encore finalisé leurs plans de travail pour l'exercice financier à venir. Nous nous attendons donc à recevoir d'autres budgets dans un proche avenir. Comme le sous-comité ne veut pas entraver le travail des comités, nous avons décidé de procéder à une allocation préliminaire afin d'assurer que les comités disposeront de fonds pour entreprendre leur calendrier de travail au début de l'exercice financier.
Au moment d'examiner les projets de budget, votre sous-comité a été guidé par les principes suivants : les budgets de moins de 15 000 $ seraient approuvés immédiatement et totalement, car ils n'incluent aucune dépense de voyage ou autre dépense importante. Pour que vous soyez encore plus sûrs, le sénateur Downe a insisté qu'on examine chaque budget séparément, ce qui convenait très bien. Cela a rassuré les membres du sous-comité que ces demandes visaient les dépenses des comités ici, à Ottawa.
Les budgets plus substantiels nécessiteront un examen plus détaillé. Entre autres, il faudra demander aux présidents de comparaître devant le sous-comité pour répondre aux questions. Par conséquent, les fonds ne seront débloqués que pour les activités prévues en avril et en mai, donnant ainsi au sous-comité une occasion d'examiner les budgets plus en profondeur après notre congé de Pâques.
L'année dernière, nous avons eu un problème, car nous avions essayé d'approuver les budgets dans un délai très serré, et le sous-comité avait été critiqué. Nous avons donc jugé qu'il fallait réagir de façon appropriée. Nous avons décidé de faire une répartition et d'approuver les budgets qui nécessitent une approbation pour avril et mai. Cette procédure nous a permis de faire un examen plus complet des budgets globaux de chaque comité à un rythme plus régulier, au lieu de le faire avec empressement.
Au moyen de ces lignes directrices, le sous-comité a convenu de recommander l'injection d'un montant total de 684 016 $. Ce montant comprend sept budgets législatifs pour lesquels on recommande un plein financement. Ce montant comprend aussi des allocations pour 13 études spéciales, dont neuf sont pleinement financées, à l'exception d'une qui dépasse le seuil de 15 000 $. Ce budget plus substantiel est celui du Comité sénatorial permanent des transports et des communications pour l'étude sur le trafic de frets, qui comprend des audiences publiques à Montréal en avril et à Halifax en mai. L'allocation recommandée est de 141 040 $.
Un financement intérimaire partiel est recommandé pour quatre demandes de crédits budgétaires. Le premier budget est celui du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts et de son étude spéciale sur la pauvreté rurale. On recommande un financement pour les audiences publiques à Kapuskasing, en Ontario et à Chibougamau, au Québec. Ces audiences étaient prévues plus tôt durant l'exercice financier. Le sous-comité recommande également l'attribution d'un contrat à fournisseur exclusif pour un avion nolisé, comme l'avait demandé le comité. Le montant recommandé se chiffre à 101 428 $.
Le deuxième budget est celui du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans pour son étude spéciale sur le nouveau cadre stratégique de gestion. L'injection de fonds permettrait au comité de mener une mission d'enquête en mai. Le montant recommandé est de 75 656 $.
Le troisième budget est celui du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense et permettra au comité de continuer son travail et de se rendre à Newark et à Washington pour une mission d'enquête. De plus, les membres du Sous-comité des anciens combattants prévoient aller à Paris et à Vimy au début d'avril. L'injection de fonds recommandée est de 213 882 $ pour le premier budget et de 42 420 $ pour le Sous-comité des anciens combattants.
En ce qui concerne les budgets pour la sécurité nationale et la défense, je note qu'aucun financement n'est recommandé, à ce stade-ci, pour un conseiller en sécurité nationale — un nouveau poste qui a été annoncé — car le sous-comité aimerait en savoir plus au sujet de ce poste avant de formuler une recommandation. De plus, relativement à leur demande de financement pour le voyage du Sous-comité des anciens combattants à Paris et à Vimy, le sous- comité recommande d'accorder un financement pour seulement trois sénateurs. La demande initiale était de financer quatre sénateurs et deux membres du personnel.
Les budgets pour lesquels on recommande un financement partiel à ce stade-ci seront revus lorsque le sous-comité aura effectué un examen plus complet et lorsqu'il aura entendu tous les présidents des comités qui proposent des budgets substantiels. Les budgets pour lesquels nous n'avons pas identifié de besoins urgents seront aussi examinés à ce moment-là.
Le sous-comité prévoit entamer un examen plus détaillé au retour de l'ajournement de Pâques qui, je crois, est prévu pour la première semaine après le congé pascal. Entre-temps, je demande l'adoption du sixième rapport.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Monsieur le président du sous-comité, merci de votre rapport. Je remarque que dans certain cas, on lit « services professionnels » et autres. Est-ce que vous pouvez me dire ce que ces services comprennent? Est-ce qu'on embauche du nouveau personnel pour devenir des conseillers à ces comités?
[Traduction]
Le sénateur Stratton : En règle générale, la catégorie des « services professionnels et autres » représente le cours normal des choses; il n'y a rien d'inhabituel lorsqu'un comité place une enveloppe budgétaire dans cette catégorie s'il nécessite des services professionnels ou autres. Je ne crois pas que ces services soient souvent utilisés, mais ils sont utilisés à l'occasion si un comité a besoin d'un conseil spécial.
La seule exception est le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, qui compte une liste assez importante de conseillers spéciaux. Vous pouvez vous adresser à Heather Lank, greffière principale de la Direction des comités pour recevoir une répartition des dépenses liées à ces postes. Je vous recommande d'y jeter un coup d'œil.
L'approbation de ce financement est demandée dès maintenant, car nous sommes en train de terminer un exercice financier pour en commencer un autre, et parce que le comité juge qu'il est nécessaire d'avoir ces conseillers au sein de son personnel. Comme le président du comité est ici, vous pourriez peut-être lui demander les raisons qui motivent l'embauche d'un personnel supplémentaire.
Le sénateur Robichaud : Ces personnes sont-elles embauchées par le Sénat? Leur direction relève-t-elle de la personne qui est responsable des comités?
Le sénateur Stratton : Non, ce sont les membres du comité et son président qui embauchent ces personnes. Je vous suggère d'adresser ces questions au président du comité, le sénateur Kenny.
Le sénateur Robichaud : Vous parlez du comité de la défense, mais il y a d'autres comités. Peut-être le sénateur Kenny pourra-t-il m'éclairer à ce sujet et m'expliquer comment ces personnes sont payées et de qui relèvent-elles?
Le sénateur Kenny : Je le ferai avec plaisir, sénateur. Ces personnes sont embauchées par le comité directeur, qui a décidé qu'elles relèveraient du président du comité. Elles possèdent une expertise que le comité n'a pas au sein de la Bibliothèque du Parlement. Ce sont des spécialistes dans les questions en matière de défense et de sécurité.
Le sénateur Stratton : Je peux vous donner une répartition des dépenses liées à ces conseillers spéciaux. Il y a un conseiller militaire principal, pour 12 mois à 3 308 $ par mois, pour un total de 39 700 $; un conseiller militaire — membre du personnel militaire — pour trois mois à 500 $ par mois, pour un total de 1 500 $; un conseiller en sécurité nationale à temps plein pour 60 000 $, et nous ne recommandons pas une allocation à ce stade-ci jusqu'à ce que nous entendions le président; un conseiller principal en renseignements et sécurité nationale, pour 12 mois à 3 308 $ par mois, pour un total de 39 700 $; un rédacteur-réviseur-attaché de recherche pour 67 jours, à 800 $ par jour, pour un total de 53 600 $; un consultant en communications pour 25 heures, à 200 $ l'heure, pour un total de 5 000 $; un soutien de bureau pour 12 mois à 3 085 $ par mois, pour 37 000 $; et un montant de 10 000 $ pour les éventualités. Cela concerne donc les services professionnels que le comité juge nécessaires pour accomplir son travail.
Le sénateur Robichaud : Ce sont des services qui ne peuvent pas être fournis par le Sénat.
Le sénateur Kenny : Oui. Des membres du personnel du service militaire et du service du renseignement travaillent avec moi depuis maintenant cinq ans. L'un est un major-général retraité et l'autre est l'ancien chef du service de contre- ingérence du SCRS. Le comité estime qu'ils lui sont d'une aide inestimable pour comprendre le fonctionnement des milieux militaire et du renseignement. Ils possèdent une expérience peu commune.
Le sénateur Robichaud : Je ne remets pas en cause l'expérience qu'ils ont.
Le sénateur Kenny : Ce que j'essaie de dire, c'est que nous ne possédons pas cette expérience.
Le sénateur Robichaud : Comment sont-ils engagés? Une demande de propositions est-elle diffusée?
Le sénateur Kenny : Il y a cinq ans, lorsqu'ils ont été engagés, le comité a interviewé un groupe de candidats et en a retenu deux. Ils sont nos principaux conseillers.
Le conseiller sur les militaires nous a été recommandé par le général. Il est l'ancien SMR du 22e Régiment; il a par la suite été le SMR de l'armée et enfin le SMR des Forces canadiennes. Il est hautement qualifié et est fort utile pour conseiller le comité sur les questions et problèmes liés aux militaires.
Le sénateur Robichaud : Je suis curieux de savoir comment cela fonctionne. Est-ce la même chose pour d'autres comités? Font-ils appel à des conseillers spéciaux?
Le sénateur Kenny : Permettez-moi de souligner que de nombreux comités peuvent se tourner vers les connaissances de leurs membres. Nous avons des agriculteurs qui siègent au Sénat qui connaissent l'exploitation agricole mieux que la plupart des gens. Nous avons des gens d'affaires au Sénat membres du comité des banques qui comprennent les questions bancaires aussi bien que n'importe quel employé du ministère des Finances. Aucun membre du Sénat ou du comité n'est expert dans les questions militaires et les questions liées au renseignement. Pour que le comité puisse formuler un avis de façon appropriée, il nous fallait une personne pour décoder le jargon des milieux militaire et du renseignement pour que nous puissions ensuite le transposer dans un langage compréhensible pour la population.
Le comité devait aussi être secondé dans un débat dirigé qui a débuté il y a cinq ans pour qu'on lui décrive comment une section du service militaire se rapporte à une autre, comment le SCRS est lié à la GRC, comment la GRC se rattache au Centre de la sécurité des télécommunications, et comment le CSARS, l'organisme de surveillance, est lié à ces entités. Si vous interrogez les membres du comité, ils vous diront tous qu'ils connaissaient très peu le sujet du début et que, progressivement, grâce à cette aide professionnelle, ils en sont venus à comprendre beaucoup mieux.
Ces conseillers communiquent des renseignements au comité avant la comparution de chaque témoin, et commentent ce qui a été dit par la suite. Ils nous feront part s'ils croient que la personne a dressé un portrait fidèle ou non de la situation. Souvent, ils soutiennent que ce n'est pas le cas.
Le sénateur Robichaud : Cela me pose problème. À mon avis, les sénateurs membres du comité devraient pouvoir se faire leur propre opinion sur ce qu'ils ont entendu, sans avoir besoin que des conseillers leur disent si les témoins devant eux disent ou non la vérité.
Le sénateur Kenny : Ils diront souvent ceci : « Ils ont dit la vérité mais ont omis une partie de l'histoire. Pourquoi ne pas convoquer le prochain témoin pour qu'il nous parle de l'autre version des faits? »
Je vous invite à venir passer une journée pour voir comment nos conseillers travaillent.
Le sénateur Robichaud : Si je n'avais pas d'autres comités, j'irais probablement.
Ce budget est pour deux mois.
Le sénateur Stratton : Oui, jusqu'à la fin de mai.
Le sénateur Robichaud : Nous allouons presque 700 000 $ sur un budget total de 3,5 millions de dollars.
Le sénateur Stratton : Oui. Normalement, nos dépenses sont moindres. Il faut dire qu'il y a eu des élections en 2006. Nous enregistrerons un excédent substantiel.
Le sénateur Robichaud : Croyez-vous qu'il y aura des élections cette année?
Le sénateur Stratton : Un seul homme le sait, mais il n'est pas assis à cette table.
Le président : Pourrions-nous passer à l'adoption du rapport, sénateur Stratton?
Le sénateur Day m'a parlé plus tôt du budget du Sous-comité des anciens combattants. Sommes-nous d'accord pour l'augmenter à 54 560 $ et inclure une autre personne?
Le sénateur Stratton : Non. Je me suis entretenu avec le sénateur Day et le sénateur Downe car le sénateur Downe siège au Sous-comité des budgets de comité et le sénateur Day, au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. En demandant l'autorisation d'envoyer une autre personne à Vimy, on voulait que le sénateur Hays puisse y aller à titre de membre du comité. Hier et ce matin, le ministre des Anciens Combattants, M. Greg Thompson a invité, à ma demande, le sénateur Hays, qui communiquait avec mon bureau et le bureau du ministre ce matin. Il recevra une invitation officielle du ministre aujourd'hui. On lui a réservé une place à bord du même vol que celui du ministre pour se rendre à Vimy. Cela nous fait économiser de l'argent.
Le sénateur Downe : Je remercie le sénateur Stratton d'être intervenu, car à la réunion du sous-comité d'hier, il était évident qu'il y avait eu un oubli. Compte tenu du rôle traditionnel que joue le Sénat auprès du ministère des Anciens Combattants, le ministère invite normalement des sénateurs des deux côtés de la Chambre, de même que des députés. Un oubli semblait avoir été commis, et le sénateur Stratton est intervenu pour corriger la situation.
Le sénateur Day : J'aimerais confirmer ces observations. Je remercie le sénateur Stratton et les membres du Sous- comité des budgets de comité de leur compréhension à ce sujet. Un ensemble de facteurs sont en cause. Premièrement, puisque des représentants du ministère des Anciens Combattants partiront la semaine prochaine, la question devait être réglée rapidement. Deuxièmement, le greffier de notre comité a eu des ennuis de santé ces derniers temps et n'a pas pu communiquer certains faits nouveaux. Troisièmement, le ministère des Anciens Combattant a invité par le passé des parlementaires à faire ces déplacements. Il était essentiel que nous soyions représentés à Vimy. La Chambre des communes était dans le même bateau. Il y a une semaine, les députés ont résolu le problème en décidant de débloquer des fonds de leur propre budget plutôt que d'attendre une invitation du ministère des Anciens Combattants. Nous commencions à songer à faire de même.
Nous voulions envoyer quatre sénateurs. Nous estimions que c'était raisonnable puisque le sous-comité est formé de quatre sénateurs. La question ne se pose maintenant plus puisque le ministre des Anciens Combattants a invité deux sénateurs. Vous êtes sur le point d'en faire approuver, espérons-le, un troisième. Je crois que tout est réglé.
La leçon que nous avons tirée est qu'il est préférable de jouir de notre autonomie et d'envoyer des représentants par nos propres moyens plutôt que d'attendre que le ministère des Anciens Combattants nous invite, comme il le faisait dans le passé.
Le sénateur Stratton : Le sénateur Dallaire a été invité par le ministre des Anciens Combattants, mais il ne pouvait pas y assister. Je savais qu'il avait été invité mais, jusqu'à hier, j'ignorais qu'il ne pouvait pas y aller. Quand nous avons découvert cela, nous avons eu une discussion avec nos collègues libéraux, dénonçant que cette situation était inappropriée. On m'a alors informé que le sénateur Hays aimerait y aller et j'ai communiqué avec le bureau du ministre.
Le sénateur Day : Je confirme ces propos également. Il y a plusieurs semaines, le sénateur Dallaire a informé le ministre qu'il n'irait pas, mais le sénateur Stratton ne l'a appris qu'hier parce que je le lui ai dit.
Le sénateur Robichaud : Reste-t-il juste une place pour un sénateur? Que faites-vous des autres sénateurs qui aimeraient y aller? D'après ce qui s'est passé à la Chambre hier, beaucoup sont liés de près ou de loin à l'endroit car leurs grands-parents ont vécu et sont morts sur cette crête. Je n'ai vu aucune invitation circulée pour convier les gens à assister aux célébrations à Vimy. Je l'ai peut-être manquée. Je crois que le sénateur Cook aimerait beaucoup y aller, et elle n'est pas la seule.
Des gens ont formulé des propositions, puis ils ont fait leur choix. Je ne parle pas du sous-comité.
Le sénateur Kenny : Que proposez-vous, sénateur Robichaud? Je comprends vos préoccupations. J'ai entendu les discours à la Chambre, et bien des gens ont des parents à Vimy et sont très attachés à l'endroit. J'évoque la question maintenant puisque nous discutons d'argent. Nous savons exactement ce qu'il en coûte pour envoyer une personne là- bas. Nous l'avons établi avec le sous-comité du sénateur Day. Suggérez-vous que nous affections des fonds supplémentaires pour répondre à vos préoccupations? Comment devons-nous procéder pour y répondre?
Le sénateur Robichaud : Ma question se rattachait à l'invitation de quelques sénateurs par le ministre. Avons-nous tous eu la chance de soumettre leur nom, ou le ministre a-t-il tout simplement choisi les sénateurs?
Le sénateur Kenny : Il demande généralement au président et au vice-président du Sous-comité des anciens combattants de participer à ce genre d'événements. Au cours des cinq dernières années, ils ont été les deux personnes qui ont été sélectionnées. Un membre de chaque parti. Le choix a été fait de façon très arbitraire; mais, en toute équité, ce sont eux qui travaillent sur les questions liées aux anciens combattants.
Le sénateur Stratton : Comment officialisez-vous cette sélection? Si vous ne le faites pas, tout le monde peut y aller.
Le sénateur Robichaud : Il ne s'agit pas d'implanter un processus de sélection précis, mais plutôt de savoir qui peut être sélectionné.
Le sénateur Stratton : Je ne suis pas en désaccord avec cette affirmation. Nous voyons le ministère des Anciens Combattants désigner trois personnes et pensons que d'autres sénateurs qui ont un attachement à Vimy devraient y aller plutôt que trois membres du Sous-comité des anciens combattants. C'est la question à débattre. Si nous augmentons le nombre, nous nous exposons à des dépenses importantes. Par ailleurs, comment justifions-nous que je devrais y aller? J'ai des racines là-bas. Cela devient la question à régler, que quiconque peut y aller.
Le président : C'est une discussion intéressante, mais elle devrait probablement être tenue dans un autre cadre. Ce sujet n'est pas lié à l'objectif que nous visons ici ce matin, mais c'est tout de même intéressant. Je demanderais que ce sujet fasse l'objet de discussions à une réunion ultérieure quand nous pourrons l'inscrire à l'ordre du jour, ou à l'occasion d'une autre instance.
Le sénateur Comeau : Puisqu'aucun membre du gouvernement siège au Sous-comité des anciens combattants, un membre du Sénat fait-il partie de la délégation qui ira à Vimy?
Le sénateur Day : J'ai demandé à ce que quatre sénateurs soient envoyés, ce qui comprenait le sénateur Meighen. On m'a ensuite informé que le sénateur Meighen a été invité par le ministre. Puis, j'ai demandé quel représentant libéral y allait, et on m'a répondu aucun. C'est à ce moment que j'ai commencé à me renseigner.
Le sénateur Comeau : Ce n'est pas la même chose.
Le sénateur Day : Ce n'est pas une tout autre question parce que le sénateur Meighen devait faire partie de la délégation de quatre sénateurs que j'avais initialement demandé d'assister aux célébrations à Vimy.
Le sénateur Stratton : Ce n'est pas tout à fait vrai.
Le sénateur Comeau : Ma question était directe. La délégation compte-t-elle des membres du gouvernement, ou est- elle seulement composée de membres de l'opposition? Je crois que j'ai eu ma réponse. Je n'ai même pas besoin d'explication.
Le sénateur Day : L'un des trois est le sénateur Norm Atkins. Son père a combattu à la crête de Vimy.
Le sénateur Comeau : Il n'est pas un membre du parti ministériel. C'était une question directe.
Le président : Quelqu'un peut-il proposer l'adoption du rapport?
Le sénateur Stratton : Je tiens à préciser au sénateur Robichaud que quatre des budgets pour lesquels nous demandons l'approbation sont pour avril et mai. Le reste des fonds réclamés est pour tout l'exercice financier.
Le président : Il est proposé par le sénateur Nolin, appuyé par le sénateur Robichaud, que nous adoptions le sixième rapport du Sous-comité des budgets de comité. Êtes-vous tous en faveur de la motion?
Des voix : D'accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée avec dissidence.
Sénateur Stratton, afin que nous puissions régler cette question aujourd'hui à la Chambre, il faut le consentement unanime. Puis-je tenir pour acquis que votre parti est prêt à donner son consentement unanime?
Le sénateur Stratton : De notre côté, je n'ai pas parlé avec tous les sénateurs, mais j'ai parlé au chef. Le consentement unanime sera accordé et le rapport sera adopté plus tard aujourd'hui, fort probablement avec dissidence.
Le président : Je vous remercie, sénateur Stratton.
Le comité poursuit ses travaux à huis clos.