Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 6 - Témoignages du 7 septembre 2006 - Séance du matin

OTTAWA, le jeudi 7 septembre 2006

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C- 2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation, se réunit aujourd'hui à 9 h 05 pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Mesdames et messieurs les sénateurs, la séance du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles est ouverte. Nous examinons aujourd'hui le projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation. Le projet de loi est mieux connu sous le nom de loi fédérale sur la responsabilité. Comme le savent les honorables sénateurs, nos témoins, les membres du public ici présents et les Canadiens qui nous regardent à la télévision, ce projet de loi est un élément central du programme du nouveau gouvernement et l'une des plus importantes mesures législatives dont le Parlement ait été saisi au cours des dernières années.

Je sais que le comité va consacrer à ce projet de loi l'examen approfondi et minutieux qu'il mérite. Les audiences ont débuté en juin dernier et, cette semaine, le comité se penche sur des aspects plus précis du projet de loi. Il examinera notamment la responsabilité dans son ensemble, l'éthique, les conflits d'intérêts et le financement politique. Nous entendrons aujourd'hui des représentants de divers partis politiques. Nos audiences se poursuivront au cours des prochaines semaines et porteront sur d'autres aspects importants du projet de loi.

Aujourd'hui, notre premier témoin est M. Michael D. Donison, du Parti conservateur du Canada.

[Français]

Le comité tient à vous remercier de votre présence. Sans plus tarder, je vous cède la parole, après quoi nous passerons à la période des questions et aux discussions qui, j'en suis sûr, seront très utiles pour les membres du comité.

[Traduction]

Avant de vous céder la parole, j'aimerais rappeler aux honorables sénateurs que, contrairement aux autres jours, nous avons une heure pour chaque témoin. Je vous prie de vous en rappeler lorsque viendra la période de questions, afin que tous les sénateurs aient une chance de poser des questions à nos témoins.

Bienvenue. Vous avez maintenant la parole.

Michael D. Donison, directeur exécutif, Parti conservateur du Canada: J'ai distribué à tous les membres du comité le texte de mon allocution, dans les deux langues officielles. Ma déclaration préliminaire sera brève, et je répondrai ensuite aux questions.

Merci aux honorables sénateurs de m'avoir invité ici aujourd'hui. Comme je le faisais remarquer à un membre de mon personnel, c'est la première fois que j'ai l'occasion de témoigner devant un comité sénatorial et je considère qu'il s'agit d'un privilège.

Je tiens également à remercier, au nom du Parti conservateur du Canada, le président du comité, qui est le parrain du projet de loi, de même que le critique du projet de loi, le sénateur Day, pour l'excellent travail que votre comité a réalisé.

Votre comité est chargé d'examiner la législation et des questions d'ordre général liées aux affaires juridiques et constitutionnelles, notamment les relations fédérales-provinciales, l'appareil judiciaire et l'administration de la réforme de la justice et du droit, ce qui explique, en partie, pourquoi je suis ici aujourd'hui, puisque le projet de loi C-2 traite de la réforme électorale. Je suis donc ici pour parler des dispositions de ce projet de loi qui portent précisément sur le processus électoral au Canada et des modifications proposées à la Loi électorale du Canada ayant trait à la réforme du financement des partis politiques du Canada.

Les deux principales réformes électorales proposées dans le projet de loi C-2 sont les suivantes: premièrement, des changements aux limites des contributions pouvant être versées aux partis politiques et aux candidats, aux candidats à l'investiture, aux associations de circonscription et aux candidats à la direction; deuxièmement, des changements, requis depuis longtemps, au processus de nomination des directeurs de scrutin. Je fais donc expressément référence à l'article 45 du projet de loi, auquel je renvoie les honorables sénateurs. Cet article se trouve à la page 58 du projet de loi faisant l'objet de votre étude et vise précisément à modifier le paragraphe 401(1) de la Loi électorale du Canada portant sur les limites des contributions. Je fais aussi référence à l'article 174 du projet de loi, à la page 128, qui propose de modifier le paragraphe 24(1) de la loi, portant sur la nomination des directeurs de scrutin.

La Loi électorale du Canada régit les contributions aux campagnes électorales et le financement des partis politiques et des candidats. Elle assure la transparence et réglemente les activités financières des partis politiques. Comme tous les sénateurs le savent, le projet de loi C-2 limite à 1 000 $ les contributions que peut verser annuellement un particulier à un parti politique enregistré. Il réduit — de 5 000 à 1 000 $ — la limite annuelle des contributions qu'un particulier peut faire aux entités d'un même parti politique. Il s'agit des candidats, des candidats à l'investiture et des associations de circonscription, comme le précise le texte législatif. La limite des contributions des particuliers ne passe donc pas de 5 000 à 1 000 $, mais de 5 000 à 2 000 $.

En outre, le projet de loi C-2 réduit — de 5 000 à 1 000 $ — les contributions qu'un particulier peut verser aux candidats à la direction d'un parti durant une année où ce parti lance une course à la direction.

Ce projet de loi comporte également des dispositions visant à éliminer toutes les contributions des entreprises, des syndicats et des associations sans personnalité morale. Ainsi, mesdames et messieurs les sénateurs, les seules personnes morales, comme les appellent les avocats, pouvant verser des contributions aux partis politiques seront les citoyens canadiens et les immigrants reçus, comme cela devrait être le cas. Par exemple, les États-Unis, la France et les provinces du Québec et du Manitoba interdisent déjà les dons de sociétés aux partis politiques, et le projet de loi C-2 permettra d'appliquer cette mesure au Canada, pour l'activité politique fédérale.

L'intention de ces dispositions est de faire en sorte que l'argent — les contributions aux campagnes électorales — n'influence pas le gouvernement. Ce sont les Canadiens qui devraient jouer ce rôle. Ces changements assureront des conditions équitables et encourageront les partis politiques à s'adresser plus directement à l'électorat.

Il importe de noter qu'une majorité écrasante de toutes les contributions politiques au Canada sont faites par des particuliers et sont bien inférieures à 1 000 $. En fixant un montant maximal de 1 000 $, nous limitons la capacité, ou même l'apparence de capacité, de certains intérêts ou de Canadiens ayant d'importants moyens financiers d'exercer une influence financière sur le processus électoral du pays.

Personne ne peut sérieusement soutenir qu'une contribution de 1 000 $ à un parti politique ou à un candidat pourrait donner l'impression que le donateur exerce une influence indue sur le processus électoral. Ces limites permettront de regagner la confiance du public et assureront qu'il est impossible d'acheter de l'influence par des dons importants. Voilà comment le gouvernement gagne la confiance des Canadiens.

La deuxième réforme électorale majeure prévue par le projet de loi C-2 est un changement, attendu depuis longtemps, au processus de nomination des directions de scrutin. Mesdames et messieurs les sénateurs, je répète ce que j'ai dit lorsque j'ai témoigné devant le comité de la Chambre des communes chargé d'étudier le projet de loi. Il est tout simplement inacceptable, dans le cadre d'un processus électoral moderne et démocratique, que les hauts fonctionnaires responsables de la conduite des élections fédérales — générales ou partielles — soient nommés par le Cabinet. Depuis un certain temps déjà, le directeur général des élections demande que le pouvoir de nommer les directeurs de scrutin soit retiré de l'exécutif politique — c'est-à-dire du Cabinet — et soit conféré à son propre bureau, en sa capacité de haut fonctionnaire indépendant du Parlement.

Je fais particulièrement référence aux recommandations faites par le directeur général des élections à la suite des 38^e élections générales dans un document intitulé Parachever le cycle des réformes électorales, soumis au Président de la Chambre des communes en vertu de l'article 525 de la loi et daté du 29 septembre 2005. Aux pages 14 à 17 de ce rapport, M. Kingsley recommande que le pouvoir de nomination des directeurs de scrutin conféré par la loi soit transféré du bureau du gouverneur en conseil à son propre bureau.

Je cite également le 13^erapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, daté de juin 2006 et intitulé Améliorer l'intégrité du processus électoral: Recommandations de modifications législatives. Ce rapport a été préparé conformément au sous-alinéa 108(3)a)(vi) du Règlement de la Chambre des communes, directement en réponse au rapport du directeur général des élections de septembre 2005, dont je viens de parler.

Mesdames et messieurs les sénateurs, il est clairement indiqué dans ce rapport, à la page 4, qu'une majorité des membres de ce comité de la Chambre appuie cette recommandation, à savoir que la nomination des directeurs de scrutin doit être confiée au directeur général des élections, qui est impartial, plutôt qu'à l'exécutif politique.

Le Parti conservateur du Canada est ravi que le gouvernement propose enfin cette réforme tant attendue et l'intègre au projet de loi C-2.

Pour conclure, je suis bien conscient de la tradition de collégialité qui existe parmi les sénateurs et au sein des comités sénatoriaux. Je suis dans l'impatience de connaître le point de vue des honorables sénateurs sur mes observations et les dispositions du projet de loi.

Le sénateur Stratton: J'aime vos commentaires concernant la collégialité. Nous agissons en collégialité la plupart du temps, quoiqu'il nous arrive de nous disputer un peu.

Ma question a trait au raisonnement sous-jacent à la réduction de la limite des contributions, qui passe de 5 000 à 1 000 $. Mille dollars, cela ne semble pas beaucoup aujourd'hui, comparativement à 5 000 $. Ayant déjà participé à des activités de financement, je sais qu'il est beaucoup plus facile de recueillir quelques contributions de 5 000 $ qu'un grand nombre de contributions de 1 000 $ ou moins. Comment la réduction de 5 000 à 1 000 $ affectera-t-elle votre parti? Le principe sous-jacent à cette réduction consiste à faire en sorte que les simples citoyens contribuent davantage au financement que les grands donateurs. Comment allez-vous combler le manque à gagner qu'occasionnera l'élimination des contributions de 5 000 $?

M. Donison: Il ne fait aucun doute que la réduction de ces limites rendra le travail et le financement des partis politiques plus difficiles. Le projet de loi est un reflet de ce que j'appelle la nouvelle réalité du financement. C'est ce que l'on retrouve au Royaume-Uni, aux États-Unis et dans l'ensemble des démocraties occidentales modernes. Aujourd'hui, le financement consiste à recueillir des contributions modestes auprès des citoyens canadiens. Depuis un certain temps, notre parti s'est attelé à la tâche, comme d'autres partis, et nous cherchons à augmenter le nombre de donateurs, mais c'est toujours un défi.

En tant que directeur exécutif, il n'y a rien que j'aime le plus que de voir ces chèques de 5 000 $ aboutir sur les bureaux du parti. On veut limiter les contributions parce que, pour la plupart des Canadiens de la classe ouvrière et de la classe moyenne, tout ce qui dépasse 1 000 $ représente beaucoup d'argent. Il faut garder à l'esprit que lorsque des particuliers versent des contributions aux partis politiques ou aux candidats, ce sont des dollars qu'ils ont durement gagnés et qui leur restent après impôt.

Les sénateurs connaissent bien ce qu'on appelle le crédit d'impôt pour contributions politiques, qui n'est pas visé par le projet de loi. À l'heure actuelle, on permet jusqu'à 1 275 $ par année au titre de ce crédit. Pour le Canadien moyen, il n'y a même pas d'avantage fiscal lorsque vous allez au-delà de 1 000 $. La perception est importante en politique et, à titre de praticien dans ce domaine, je m'inquiète du cynisme entourant le processus politique. Le projet de loi s'adresse particulièrement aux Canadiens de la classe ouvrière et de la classe moyenne parce que, pour la plupart, 5 000 $ après impôt, c'est une somme énorme. En limitant les contributions à deux enveloppes — il s'agit en fait de 2 000 $ répartis en deux plus petites enveloppes de 1 000 $ — on contribue à donner une meilleure perception des choses. Dans la réalité du financement politique moderne, c'est ce qui constitue 90 p. 100 ou plus des contributions, de toute façon. Nous poursuivrons nos efforts dans ce sens.

Le sénateur Stratton: Mon autre question porte sur la bataille que se livrent les associations de circonscription et le parti national, dont vous êtes bien au courant. Les associations de circonscription se plaignent constamment que le parti national — peu importe le parti — se garde la part du lion et que ces associations sont laissées pour compte. Croyez-vous que ce projet de loi permettra d'améliorer les choses ou que le problème va perdurer? La limite des contributions étant réduite, ce sera plus pratique pour les associations locales de recueillir des fonds. Ou bien allons- nous nous livrer à la même bataille?

M. Donison: Sénateur, ce sera certainement plus facile. Ce problème existe au sein de tous les partis. Les circonscriptions et les candidats de toutes les allégeances ont certes l'impression que les partis nationaux empiètent sur leur terrain, si vous voulez. Ces derniers reçoivent des dons et refusent d'en faire profiter les circonscriptions.

Comme vous le savez, il y a actuellement une seule enveloppe. La limite actuelle est de 5 000 $, ou 5 200 $ après inflation, pour l'ensemble du parti et toutes ses entités. La loi actuelle favorise la concurrence. Le projet de loi crée deux enveloppes, et c'est ce que nous aimons en particulier. Il y a une nouvelle enveloppe nationale de 1 000 $ et une enveloppe locale de 1 000 $ également. Lorsque la limite de 1 000 $ aura été atteinte pour notre parti, nous allons en aviser le donateur qui essaie de nous envoyer une somme supplémentaire et nous allons la lui retourner, en l'encourageant toutefois à la donner à son association de circonscription.

Cette façon de faire améliorera la situation et permettra aux gens dans les régions de recueillir davantage de petites contributions.

Le sénateur Stratton: S'ils ne sont pas satisfaits, peuvent-ils toujours vous appeler?

M. Donison: Ils savent où me trouver.

Le sénateur Zimmer: Trois éminents témoins ont comparu devant nous au cours des derniers jours: les professeurs Franks, Aucoin et Pal. Tous les trois ont fait des déclarations que j'ai trouvées intéressantes. J'aimerais en faire un résumé.

L'un d'eux a dit que la loi fédérale sur la responsabilité semble impliquer une profonde méfiance. On se demande à juste titre si la loi ne va pas trop loin au chapitre du contrôle, du châtiment et de la méfiance.

Un autre témoin a dit que la loi sur la responsabilité qu'étudie présentement le Parlement, notamment les changements apportés à la Loi électorale du Canada au sujet des contributions électorales, a très peu à voir, sinon rien du tout, avec la responsabilité du gouvernement.

Le troisième a indiqué que le parti au pouvoir avait un avantage évident au chapitre du financement et que, à son avis, le projet de loi repose sur des motifs politiques.

Avez-vous des commentaires?

M. Donison: Ces éminents universitaires ont leurs opinions. Tout d'abord, concernant les motifs politiques, je dois dire, en toute déférence, que je ne suis pas d'accord avec eux. Comme je l'ai mentionné plus tôt, l'intention du projet de loi consiste à refléter la nouvelle réalité du financement des partis politiques dans l'ensemble des démocraties occidentales et à garantir que les limites sont telles que personne ne puisse raisonnablement dire qu'il y a une dépendance excessive sur les grands donateurs. Avec tout le respect que je leur dois, je ne suis pas d'accord avec eux pour ce qui est des motifs politiques.

Le sénateur Zimmer: Je me doutais bien que vous alliez dire cela. J'aimerais parler de certaines activités auxquelles votre parti s'est adonné récemment. J'aimerais parler du congrès du Parti conservateur pour lequel on n'a pas produit de reçus. Nous parlons des droits dont les membres du parti doivent s'acquitter pour assister à des congrès. Je crois comprendre que cela n'était pas inclus lors de votre dernier congrès. Quels étaient les frais de participation au dernier congrès que vous avez tenu?

M. Donison: Je crois que c'était environ 500 $. Il faudrait que je vérifie ce chiffre.

Le sénateur Zimmer: Combien de personnes y ont assisté? En avez-vous une idée?

M. Donison: Je n'ai pas ces chiffres ici, mais je peux certainement vous les faire parvenir.

Le sénateur Zimmer: En avez-vous une petite idée?

M. Donison: Non. Je n'essaierais même pas de deviner. Concernant les délégués qui ont payé, je ne sais pas.

Le président: Monsieur Donison, pourriez-vous obtenir les chiffres et les communiquer au greffier pour qu'ils puissent être distribués à tous les membres du comité?

M. Donison: Je vais trouver ces chiffres, monsieur le sénateur et monsieur le président, et je les remettrai au greffier.

Le président: Je vous en remercie.

Le sénateur Zimmer: Je crois comprendre que c'était plus d'un million de dollars, mais je vous prie de nous fournir cette information.

À la lumière du témoignage que M. Baird a rendu devant le comité de la Chambre, nous savons que vous n'avez pas remis de reçu aux membres de votre parti qui ont assisté au congrès, ce qui n'est pas la pratique courante des autres grands partis politiques, qui offrent effectivement des reçus. Le directeur général des élections du Canada a demandé à examiner les livres de votre parti concernant ce congrès. Avez-vous donné suite à cette demande?

M. Donison: Oui. Je vous renvoie à une déclaration que j'ai faite à la presse à ce moment-là. C'est très court. Avec votre indulgence, j'aimerais lire ce texte pour le compte rendu. Cette déclaration a été faite le 29 juin dernier. Voici en substance ce que j'ai dit.

Les dispositions prises lors du congrès du parti en 2005 étaient tout à fait conformes à la loi. Les frais qu'ont payés nos délégués n'ont pas excédé les coûts du congrès. Ces frais ont servi à couvrir, entre autres, les repas, la location de salles et la sécurité, et le parti n'a réalisé aucun revenu net. Conformément à l'interprétation de la Loi électorale du Canada et de la Loi de l'impôt sur le revenu faite par Élections Canada et l'Agence du revenu du Canada, et appliquée à de nombreuses reprises par le passé au sujet des frais d'admission aux événements politiques, aucun reçu pour contributions politiques n'a donc été délivré pour une partie quelconque des frais des délégués. Le président du Conseil du Trésor, l'honorable John Baird, a été cité correctement lorsqu'il a comparu devant un comité, et il a dit effectivement que le parti n'avait pas délivré de reçu pour le congrès de 2005. Il n'a fait aucune déclaration selon laquelle le parti aurait ainsi contrevenu à la loi sur le financement des partis politiques.

J'aimerais ajouter qu'Élections Canada est saisi de ce dossier et que nous travaillons à régler cette affaire. À mon avis, il s'agit d'une question d'interprétation. En ce qui nous concerne, nous avons respecté la loi et nous continuerons de le faire, peu importe quelles seront les conclusions.

Le sénateur Zimmer: Je crois que la population a le droit de savoir exactement ce qu'ont été les contributions, si des contributions importantes ont été faites à votre parti, et je suis convaincu que vous répondrez à cette attente lorsque vous publierez cette information.

M. Donison: Nous collaborons avec Élections Canada à ce sujet et nous nous conformerons à toutes ses exigences.

Le sénateur Zimmer: Croyez-vous que le comité devrait recommander que la limite des contributions ne s'applique pas aux frais de participation à des congrès? Dans certaines situations, si la limite est fixée à 1 000 $ et que les frais de participation à un congrès oscillent entre 750 $ et 1 000 $, il n'y a plus de marge de manœuvre au cours de cette année-là pour contribuer à autre chose. Que pensez-vous d'exclure les frais des congrès des contributions politiques?

M. Donison: Nous croyons que ce n'est pas nécessaire. Selon nous, si un parti politique tient un congrès national, ce dernier sert en partie d'activité de financement. Je ne crois pas qu'il y ait de mésentente à ce sujet. Lorsqu'un parti politique organise une activité, que ce soit une activité de financement ou un congrès, s'il fait un profit ou si l'activité génère un revenu net pour le parti, nous convenons que, dans ce cas, des reçus doivent être délivrés en échange des contributions. Tout ce que je peux vous dire, c'est que le problème ne vient pas de la loi en soi, mais bien du fait que vous demandez à vos délégués de payer 995 $.

Le sénateur Zimmer: Le sénateur Mercer et moi travaillons en étroite collaboration au financement des congrès. Nous établissons un budget afin de couvrir les frais. Parfois, nous faisons un peu d'argent et parfois nous en perdons, mais notre intention au départ est de couvrir les frais. Nous ne considérons pas qu'il s'agit d'une activité de financement. Bien souvent, nous nous attendons à une bonne assistance, ce qui ne se produit pas toujours, à cause de divers facteurs. Nous essayons d'établir un budget de façon à couvrir les frais et selon nous, ce n'est pas une activité de financement.

M. Donison: Si le congrès national ne génère pas de recettes nettes, sous réserve de ce que dira Élections Canada, nous sommes d'avis qu'il n'y a aucune contribution et qu'il n'est pas nécessaire de délivrer des reçus. Il s'agit évidemment d'une question d'interprétation que nous devrons tirer au clair.

Le sénateur Zimmer: Vous avez mentionné le Québec, en parlant des limites aux contributions des sociétés. En fait, le Québec interdit toute contribution des entreprises. Toutefois, le directeur général des élections examine actuellement un rapport soumis par le juge à la retraite Jean Moisan, de la Cour supérieure. Ce dernier recommande que les sociétés puissent verser des contributions maximales de 15 000 $ et que les contributions des particuliers puissent atteindre les 5 000 $. Québec réexamine maintenant son scénario et envisage de modifier les limites, à la hauteur de 15 000 $ et de 5 000 $. Qu'en pensez-vous?

M. Donison: En toute déférence, je ne suis pas d'accord et ce, parce que les sociétés, les syndicats et les associations sans personnalité morale ne votent pas. Ils ne votent pas depuis longtemps. Il me semble que nous devrions plutôt encourager les citoyens à participer à la vie politique. Les citoyens canadiens, dont le geste ultime consiste à voter — l'autre consiste à donner de l'argent et à soutenir le parti politique de leur choix — sont les personnes qui devraient participer financièrement à la vie politique, et non les autres personnes morales, que ce soit des entreprises ou des syndicats. Je ne suis pas d'accord avec l'ancien directeur général des élections.

Le sénateur Zimmer: Je me suis trouvé dans une situation plutôt étrange l'autre jour, si je peux vous répondre à ce sujet. Nous tenions des audiences et un très important collecteur de fonds de votre parti au Manitoba, qui était grippé, s'est mis à nous regarder sur les ondes de CPAC, alors que nous discutions des contributions des sociétés et des entreprises. Il m'a immédiatement envoyé un courriel me disant qu'il croyait fermement que nous devions encourager les contributions de 1 000 $.

Vous dites que ces entités ne votent pas; le ministre Baird a dit cela aussi et c'était une bonne réponse. J'y ai réfléchi. Au cours du mois dernier, j'ai reçu de nombreux courriels, lettres et appels téléphoniques de divers partis politiques me disant le contraire. On me dit « mon entreprise aura l'occasion de participer au processus démocratique de notre pays et en m'interdisant, à moi ou à mon entreprise, de contribuer au financement d'un parti dans lequel je crois, sur la foi de sa responsabilité financière, on brime un droit démocratique. »

De bien des façons, ils me disent qu'ils votent effectivement, qu'ils votent de par les croyances de leur entreprise. Nous serons certainement en désaccord sur ce point également, mais je voulais le dire. Il existe une autre opinion et il est intéressant de connaître ce point de vue, à savoir qu'une entreprise peut voter en exerçant sa responsabilité démocratique et son droit de verser une contribution à un parti politique.

M. Donison: Était-ce un agent de financement du Parti conservateur fédéral ou provincial? Je ne veux pas de nom. Je ne suis tout simplement pas au courant de cela.

Le sénateur Zimmer: Du parti fédéral.

M. Donison: La plupart des Canadiens de la classe ouvrière et de la classe moyenne sont des employés. Leur emploi est leur source de revenu. Ils ne sont pas constitués en personne morale, n'ont pas d'entreprise et ne mènent pas des affaires par le truchement d'une société. Ces gens d'affaires pourront utiliser leur limite de 1 000 $. Pourquoi devraient- ils pouvoir l'utiliser deux fois? Pourquoi devraient-ils participer davantage au financement d'un parti tout simplement parce qu'ils sont constitués en sociétés? Nous voulons limiter les contributions aux particuliers, que ce soit des citoyens canadiens ou des immigrants reçus, que nous voulons encourager à obtenir la citoyenneté canadienne, et c'est là où il faut en rester.

Le sénateur Zimmer: Si vous me permettez de répliquer. J'aimerais simplement ajouter qu'un bon nombre ne versent pas de contribution personnelle et souhaitent pouvoir le faire par l'entremise de leur entreprise.

Compte tenu de la limite proposée de 1 000 $ et des frais de 1 000 $ que la plupart de vos organisateurs exigeront pour assister à une activité de levée de fonds, je crois comprendre que votre parti tiendra des cocktails en octobre dont les frais de participation seront de 2 000 $: 1 000 $ pour votre parti et 1 000 $ pour la circonscription.

Êtes-vous au courant de cela ou des activités de levée de fonds que M. Harper va tenir très bientôt?

M. Donison Je ne suis pas au courant de cet aspect particulier. Encore une fois, il peut arriver que le parti national organise des activités conjointes de levée de fonds, comme tous les partis seront en mesure de le faire, avec les associations de circonscription; les participants peuvent alors donner 1 000 $ au parti, comme le précise la loi, et une somme distincte de 1 000 $ à l'association, mais je ne suis pas au courant de ces arrangements. Si les organisateurs sont dûment renseignés, j'imagine qu'ils n'iront pas à l'encontre de l'esprit ou du texte de la loi.

Le sénateur Zimmer: Merci, monsieur Donison. J'ai bien aimé la plaisanterie.

Le sénateur Segal: L'emploi le plus difficile au pays, c'est celui de directeur national d'un parti politique quelconque. Les attentes sont énormes, les ressources sont limitées et lorsque vous ne pouvez blâmer personne d'autre, vous jetez toujours le blâme sur le bureau central du parti — c'est vrai pour tous les partis politiques. Il en est toujours ainsi.

J'aimerais poser une question au directeur national du Parti conservateur, qui est évidemment un conservateur, au sujet du rôle croissant de l'État dans le financement électoral que ces règles, par définition, entraîneront. Pour être juste, il faut dire que c'est le premier ministre Chrétien qui a amorcé ce processus, dans une administration antérieure. Si vous réduisez la limite des contributions pouvant être versées par des particuliers, si vous excluez les sociétés et les syndicats et si vous admettez pour un instant que le coût des élections — le processus démocratique, les campagnes aux niveaux local et national — n'ira pas en diminuant, mais plutôt en augmentant compte tenu des coûts des médias et autres, j'aimerais que vous nous disiez comment cet écart sera comblé.

Il est possible qu'il soit comblé du fait que les partis politiques existants mèneraient des activités de financement plus efficaces en devenant plus compétents dans ce domaine, et ce serait une bonne chose. Toutefois, en présumant qu'il y aura toujours des personnes qui chercheront à déjouer le système, je me demande si, par inadvertance, on encouragera davantage ce type de comportement et ce, dans tous les partis politiques. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

J'aimerais aussi savoir quelle est, selon vous, la différence entre le favoritisme politique et le favoritisme bureaucratique. Les efforts du gouvernement visant à dépolitiser la nomination des directeurs de scrutin renforcent énormément le principe démocratique. Toutefois, selon mon expérience, si on enlève aux partis politiques ce pouvoir de décision pour le confier à la partie démocratique du processus — et je le dis avec le plus grand respect pour le directeur général des élections, qui est un professionnel à tous les égards — on remplace un type de favoritisme par un autre. À titre de directeur national du Parti conservateur, j'aimerais savoir ce que vous pensez de l'équité de ce processus.

Je présume qu'une fois le projet de loi adopté, un règlement d'application devra être mis en œuvre. Pourriez-vous donner des conseils au comité, maintenant ou plus tard, sur la façon dont ce processus pourrait se dérouler de manière à garantir que le personnel électoral d'une circonscription donnée ne projette aucun intérêt partisan ou, du moins, qu'il projette un point de vue multipartite, représentant toutes les parties en cause?

Ma dernière question porte sur le projet de loi à l'étude et sur la date de son entrée en vigueur — peu importe ce qui en restera — une fois qu'il aura été adopté par le Sénat, qu'il aura reçu la sanction royale et que la loi aura été édictée.

À titre de directeur national du Parti conservateur, est-ce important pour vous que l'une ou l'autre des dispositions entre en vigueur dès la sanction royale ou à un autre moment? Une date précise, disons le 15 janvier 2007, donnerait aux partis la chance de s'adapter à tout ce que cette loi implique, non seulement les partis, mais aussi l'ensemble de la fonction publique, compte tenu de la vaste portée de cette mesure législative. Les conseils que vous pourriez donner au comité sur ces points seraient appréciés.

M. Donison: Je vais essayer de répondre aux questions dans l'ordre où vous me les avez posées.

Premièrement, vous dites que nous limitons les contributions des particuliers et supprimons entièrement celles des sociétés, ce qui élimine certaines sources de revenu. Je crois que vous l'avez bien dit. Les partis politiques vont simplement devoir travailler plus fort. C'est le prix à payer. J'en suis heureux pour les raisons que j'ai déjà données au comité en expliquant pourquoi la limite doit être de 1 000 $. C'est le prix que nous devons payer, et ce ne sera que plus difficile pour moi et pour nous tous, mais c'est un défi qui en vaut la peine. Les partis devront combler le manque à gagner en travaillant fort. C'est tout ce que je peux dire.

Vous avez dit qu'en raison des restrictions, les gens pourraient être davantage portés à vouloir contourner les règles. C'est toujours possible. Avec des règles semblables, que ce soit dans le domaine de la responsabilité, de l'éthique ou des élections, le Parlement, avec tout le respect que je lui dois, peut adopter des lois. Toutefois, la Loi électorale a été fondée sur la présomption que 99 p. 100 des Canadiens font preuve de décence et d'honnêteté. Dans une certaine mesure, nous devons nous appuyer sur ce fondement. La chose est possible, monsieur le sénateur, mais je ne m'en inquiète pas. Les partis devront se distancier de cela.

Vous m'avez posé des questions sur le favoritisme bureaucratique et le favoritisme purement politique. Je n'ai pas l'expertise voulue pour parler de ce sujet dans le contexte global du gouvernement, mais plutôt en ce qui a trait au directeur général des élections et à la nomination des directeurs de scrutin. Moi aussi, j'ai toujours redouté qu'il y ait, au bout du compte, seulement deux types de favoritisme. Toutefois, dans ce cas particulier, si nous réglons la question du favoritisme bureaucratique — s'il s'agit de cela — avec tout le respect que je dois au directeur général des élections, je suis en faveur de cette mesure. Ce n'est pas un simple bureaucrate; il est aussi un haut fonctionnaire du Parlement. Je suis convaincu que par son intermédiaire, l'impartialité au niveau local sera assurée. Certains ont cru, et peut-être à juste titre, que les directeurs de scrutin locaux étaient plutôt partisans — ayant été nommés par le gouvernement en place. Ce projet de loi élimine cette possibilité. S'il y a davantage de favoritisme bureaucratique, c'est un moindre prix à payer en échange.

Quant à la date d'entrée en vigueur, cette question n'a pas d'importance pour le Parti conservateur. Je suis certain qu'avec tous les partis nationaux, nous avons un système informatisé. Pour l'instant, le système est programmé à 5 000 $. Nous allons simplement le modifier pour abaisser le seuil à 1 000 $. Sur le plan des opérations, la date d'entrée en vigueur de cette loi nous est bien égale.

À cet égard, certains ont dit que lorsqu'une loi électorale est en cause, vous voulez habituellement avoir une date- butoir au départ. J'aimerais rappeler aux honorables sénateurs que des modifications importantes ont été apportées à la Loi électorale du Canada en 1997, je crois, puis en 2000 par les gouvernements précédents, et dans tous ces cas, la date-butoir arrivait au milieu de l'année; l'une des modifications visait même le redécoupage. Il devait y avoir une période d'attente d'un an, et je crois que tous ces projets de loi ont été adoptés et sont entrée en vigueur au milieu de l'année civile. Nous nous y sommes habitués, alors il n'y a rien de magique dans tout cela. En conséquence, nous ne voyons aucun problème opérationnel pour ce qui est des dates, monsieur le sénateur.

Le sénateur Segal: L'une de vos tâches — à l'instar de vos collègues des autres partis — consiste à dépister les gens talentueux: de jeunes gens brillants, partout au pays, qui veulent participer au processus politique à titre bénévole, qui aiment leur pays, qui ont des points de vue politiques différents et qui amènent avec eux un bagage professionnel et ethnique différent. Voilà le genre de politique à laquelle nous croyons au Canada.

Y a-t-il des dispositions dans le projet de loi qui pourraient vous empêcher d'attirer des jeunes gens brillants soit à titre de bénévoles, de candidats potentiels ou d'individus qui participeront au processus à long terme? Croyez-vous que toutes les mesures prévues dans ce projet de loi auront un effet positif à tous les égards?

M. Donison: Oui, je le crois. Je ne pense pas que cette mesure législative touche les bénévoles.

Si je peux ajouter un point, mis à part le financement, il y a un autre grand défi que nous devons tous relever en politique.

Je ne m'occupe pas de politique depuis aussi longtemps que vous, mais au fil des années, j'ai remarqué une baisse substantielle du bénévolat dans tous les partis. C'est vraiment difficile de motiver des individus, en particulier au niveau local. C'est un problème pour notre parti et pour tous les autres. Je ne crois pas que le projet de loi traite de cette question, mais il ne nuit aucunement aux efforts faits pour stimuler cette participation.

Le sénateur Milne: Monsieur Donison, vous dites dans votre déclaration que les États-Unis, la France et les provinces du Québec et du Manitoba interdisent déjà aux sociétés de contribuer au financement des partis politiques et que le projet de loi C-2 permettra d'appliquer cette mesure au Canada, au niveau fédéral.

Dans ces pays et provinces, quelle est la limite des contributions qu'un particulier peut verser à un parti politique?

M. Donison: Je dois avouer que je n'ai pas cette information ici. Parlez-vous de la France?

Le sénateur Milne: Oui.

M. Donison: Je ne sais pas très bien quelles sont les limites des contributions des particuliers. C'est une bonne question, mais je n'ai pas de réponse.

Le sénateur Milne: Savez-vous ce qu'il en est au Québec et au Manitoba?

M. Donison: Non, je ne le sais pas. C'est écrit dans leurs documents officiels, dans leurs lois. Je ne suis pas certain de ce que sont leurs limites.

Le sénateur Milne: Savez-vous si les États-Unis interdisent aux sociétés de verser des contributions aux comités d'action politique, le système en place qui sert à contourner tous les types d'interdiction?

M. Donison: Je ne prétends pas tout connaître des vicissitudes très complexes de la loi électorale des États-Unis.

Que je sache, les comités d'action politique ont été éliminés, au moyen de changements législatifs, je crois. Je ne m'y connais pas tellement dans les mystères de la politique américaine. Bien que je m'y intéresse, j'en sais peu sur le financement des partis politiques aux États-Unis.

Le sénateur Milne: Vous dites que nous devrions encourager les citoyens canadiens à participer au processus politique. La limite de 1 000 $ qui est fixée dans ce projet de loi est en fait une limite de 2 000 $, alors ne jouons pas sur les mots. C'est une limite de 2 000 $.

Selon moi, ce chiffre limite la participation des Canadiens dans le processus politique. Ils ne peuvent soutenir le parti politique de leur choix en lui versant la somme qu'ils souhaiteraient, même à la hauteur de ce qu'ils peuvent donner à une œuvre de charité. Ils peuvent donner plus d'argent à la Société canadienne du cancer qu'à un parti politique. Que pensez-vous de cela?

M. Donison: Eh bien, tout d'abord, comme je l'ai dit plus tôt, toutes les données que j'ai vues montrent que, depuis de nombreuses années, au moins 90 p. 100 de toutes les contributions versées à tous les partis politique, aux niveaux local et national, étaient des sommes modestes. Voilà la réalité.

D'autre part, le crédit d'impôt pour contributions politiques est limité à 1 275 $. C'est davantage pour les contributions versées aux oeuvres de charité.

Les statistiques montrent que la vaste majorité des Canadiens n'ont pas l'intention de donner 1 000 $ de toute façon, alors je ne crois pas que cette limite soit un obstacle à la grande majorité des citoyens canadiens.

Le sénateur Milne: Croyez-vous que la limite de 2 000 $ devrait être indexée? Dans cinq ou dix ans, cette somme sera effectivement beaucoup moins importante.

M. Donison: C'est une excellente question d'ordre technique. Je ne suis pas certain de connaître la réponse.

Concernant les limites actuelles qui ont été fixées dans le projet de loi C-24, une disposition a été ajoutée pour tenir compte de l'indice d'inflation. Le sénateur Mercer en sait peut-être plus que moi à ce sujet, mais je crois que cette disposition existe toujours dans le projet de loi.

Je crois que la limite de 1 000 $ sera indexée de sorte qu'elle augmentera à chaque année civile. C'est ce que je crois comprendre, mais qu'on me corrige si je me trompe.

Le sénateur Milne: Peut-être que le sénateur Mercer pourra répondre à cette question pour nous.

Le gouvernement actuel fournit un financement aux partis politiques. Si l'écart dont vous avez parlé entre le coût des campagnes électorales et les sommes que les partis peuvent recueillir continue de s'accroître, prévoyez-vous que les futurs gouvernements essaieront d'intervenir pour combler cet écart?

Le fait d'augmenter les contributions du gouvernement à des élections nuit grandement au processus démocratique, puisque ce projet de loi dissuade les Canadiens de contribuer au financement du parti de leur choix.

En outre, puisqu'ils ne sont plus libres de donner ce qu'ils peuvent au parti de leur choix et que le gouvernement donne déjà de l'argent aux partis, le gouvernement pourrait commencer à imposer des restrictions aux partis politiques et limiter leur liberté de parole. Cela pourrait affecter la somme qu'ils reçoivent du gouvernement. Comprenez-vous ce que je dis?

M. Donison: Il est difficile de répondre à cette question. Je comprends la question, et je vais essayer de donner une réponse brève.

L'État est déjà intervenu. Depuis plus de 25 ans, des remises de 50 p. 100 sont versées aux partis au Canada. Il s'agit de l'argent des contribuables. D'ailleurs, c'est aussi l'argent des contribuables qu'on remet aux petits donateurs en accordant un crédit d'impôt pour contributions politiques.

Je ne peux prévoir ce que fera un futur gouvernement. Êtes-vous en train de dire que les futurs gouvernements seront forcés d'augmenter les affectations législatives au titre des subventions gouvernementales?

Le sénateur Milne: Oui, principalement en raison des conséquences de ce projet de loi.

M. Donison: Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure: ce sera aux partis politiques d'aller chercher les petites contributions, de faire le travail et de résister à cette tentation. Je ne crois pas que le projet de loi fasse augmenter cette possibilité, mais je ne peux prévoir ce qu'un futur gouvernement pourrait faire.

Le sénateur Comeau: Voyez-vous des changements ou des tendances dans la façon dont on planifie le financement dans l'avenir, des façons de faire différentes de par le passé en raison des limites qui sont maintenant imposées?

M. Donison: À mon avis, la loi ne fait que reconnaître la réalité, c'est-à-dire une tendance observée depuis plusieurs années. Encore une fois, le financement des partis politiques est aujourd'hui assuré par les petits donateurs.

J'ai lu quelque part qu'on prévoit, pour les élections de 2008, que plus de 65 p. 100 des contributions versées pour la présidence des États-Unis seront de moins de 200 $. Voilà la réalité d'aujourd'hui.

Le projet de loi ne fait que reconnaître cette réalité. Je crois que cette tendance a été observée depuis plusieurs années et la loi ne fait que nous encourager à continuer à travailler dans ce sens.

Le sénateur Comeau: Vous utilisez le mot « réalité », et c'est en fonction de cette réalité que les partis planifient actuellement leur stratégie.

Concernant les cadeaux, je crois comprendre que la limite actuelle est de 500 $. Si on reçoit davantage, le directeur du scrutin doit évaluer la nature du cadeau, et cela ne se fait pas dans le secret, conformément à la loi.

M. Donison: Je crois que cette disposition se trouve à l'article 92.

Le sénateur Comeau: Avez-vous eu l'occasion d'évaluer l'incidence de cette disposition, à savoir ce qui constitue un cadeau? Pourrait-il s'agir d'une certaine quantité d'essence dans un véhicule ou encore un voyage de pêche? Que pourrait-on considérer comme un cadeau?

M. Donison: Je ne me suis pas préoccupé de cette disposition puisqu'il est précisé dans un article qu'une contribution, telle que définie dans la loi, n'est pas visée par cette mesure.

Je crois qu'il y a une disposition portant sur les fonds détenus en fiducie et l'argent pouvant en être retiré. Je crois qu'elle a été prévue à cette fin.

Je ne m'y suis pas arrêté parce que je ne crois pas que cette mesure affecte, à toutes fins pratiques, les activités des partis politiques. Tout ce qui correspond à la définition de contribution au sens de la loi n'est pas visé par cet article.

Il y a, je crois, une disposition concernant l'intention, l'idée qu'une personne pourrait donner de l'argent dans le seul but d'influencer un représentant public. Je ne l'ai pas examinée très attentivement parce que je ne crois pas qu'elle ait une incidence importante à l'interne.

Le sénateur Comeau: Avez-vous examiné la question du point de vue d'un candidat qui se verrait offrir un cadeau par une entreprise, étant donné que les entreprises ne sont plus autorisées à verser des contributions monétaires? Cela ne vous a pas paru problématique, n'est-ce pas?

M. Donison: Non, je ne vois pas cela comme un problème.

Le sénateur Comeau: Ma question fait suite à celle qu'a posée le sénateur Segal au sujet du personnel des bureaux de vote. Depuis toujours, et je crois que c'est encore le cas, le directeur de scrutin est choisi sur la recommandation du parti au pouvoir. Son subordonné immédiat, le secrétaire, est quant à lui choisi sur la recommandation de l'autre parti, ce qui crée un équilibre au sein du bureau du directeur de scrutin. C'est donc dire que dans ce bureau, au moins deux personnes d'allégeances différentes peuvent assurer une surveillance. Ce ne serait toutefois plus le cas en vertu de cette nouvelle loi, qui confère au directeur général des élections la tâche d'embaucher le personnel. Connaissez-vous des moyens qui nous permettraient de maintenir cet équilibre qui a toujours existé? Pensez-vous que les directeurs de scrutin se préoccuperont de cet aspect?

M. Donison: Si le projet de loi est adopté, cela créera une plus grande bureaucratisation, pour reprendre le mot qu'a utilisé le sénateur Segal, et je dois dire que cela ne nous pose aucun problème. Je présume que dans la pratique,sénateur, les directeurs de scrutin continueront de demander aux différents partis de proposer des candidats. Je crois qu'ils procèderont ainsi. Vous avez toutefois raison; cette pratique ne sera plus enchâssée dans la loi.

Le sénateur Comeau: Étant donné que le bureau du directeur de scrutin se trouve à Ottawa, il est difficile pour lui de se rendre dans plus de 300 circonscriptions pour vérifier que l'équilibre qui a toujours existé est maintenu, de sorte que l'ensemble du processus soit juste.

M. Donison: Je crois savoir, sénateur, que les bureaux des directeurs de scrutin se trouvent dans les circonscriptions. C'est le directeur général des élections qui nommera les directeurs de scrutin, qui eux, nommeront les secrétaires de bureaux de scrutin. Ainsi, le directeur de scrutin sera une personne issue de la collectivité, comme cela a toujours été le cas.

Le sénateur Comeau: Est-ce que le projet de loi précise que c'est le directeur de scrutin qui nommera le secrétaire?

M. Donison: C'est ce que je comprends, sénateur. Qu'on me corrige si j'ai tort.

Le sénateur Comeau: La personne qui occupera le poste de directeur de scrutin pourrait avoir beaucoup de pouvoir.

Le sénateur Day: Monsieur Donison, je vous remercie d'être ici aujourd'hui. J'ai bien aimé vos commentaires.

J'appuie, comme vous, les mesures touchant les directeurs de scrutin. Nous attendions des changements à cet égard depuis longtemps, et j'ai bien hâte que le nouveau système soit mis en place.

Premièrement, j'aimerais revenir sur la question du sénateur Segal concernant l'entrée en vigueur de la loi. Vous avez donné deux exemples de changements qui ont été apportés en 1997 et en 2000. Une autre modification a été faite en 2003. On a établi une exemption spéciale pour tout parti politique qui tiendrait un congrès avant l'entrée en vigueur du projet de loi C-24, soit le 1^er janvier 2004. Le 27 décembre 2003, le Parti conservateur a annoncé la tenue de son congrès pour profiter de cette exemption. Je pense que le sénateur Segal veut faire valoir que, si le projet de loi C-2 prévoit que certains éléments de cette mesure n'entreront pas en vigueur avant le 1^er janvier 2007, cela ne vous poserait aucun problème, n'est-ce pas?

M. Donison: En tant que directeur exécutif d'un parti politique, je dois me plier aux décisions du Parlement. Peu importe le choix qu'il fera, je le respecterai.

Vous avez parlé du projet de loi C-24. Il est important de rappeler aux honorables sénateurs que ce projet de loi a obtenu la sanction royale le 19 juin 2003. À cette époque, le Parti conservateur du Canada n'existait même pas. Les deux partis n'avaient pas encore fusionné. Aucun congrès d'investiture n'était prévu pour aucun des deux anciens partis.

Sauf tout le respect que je vous dois, je dois dire que tout le monde savait qu'une course à la direction de votre parti s'annonçait, sénateur.

Il faut rappeler clairement que cette mesure législative a été adoptée par un gouvernement libéral majoritaire. Il a décidé de fixer la date au 1^erjanvier. Par conséquent, ni le congrès d'investiture du Parti libéral ni celui du Parti conservateur n'étaient assujettis à cette nouvelle loi. Les règles du jeu étaient les mêmes pour les deux partis à cet égard. Je veux que les sénateurs le sachent.

Le sénateur Day: Sachez que je ne cherche pas à ce que vous soyez sur la défensive. J'essaie de collaborer avec vous. Nous essayons de travailler ensemble sur ce projet de loi qui tient compte de la réalité politique actuelle. C'est la raison pour laquelle je pose cette question.

Les limites qui ont été fixées pour les contributions m'amènent à me demander pourquoi nous ne restreignons pas davantage les dépenses globales des partis politiques. Seriez-vous en faveur d'une mesure à cet égard?

M. Donison: La loi actuelle prévoit des plafonds pour les périodes électorales.

Le sénateur Day: J'ai parlé des dépenses globales.

M. Donison: Voulez-vous parler des activités pré-électorales?

Le sénateur Day: Je veux dire les dépenses globales des partis politiques. Il existe une somme maximale que les partis peuvent recueillir auprès des sociétés et des particuliers, alors ne devrait-il pas exister une limite quant au montant total qu'ils peuvent dépenser?

M. Donison: On pourrait débattre de cette question, monsieur le sénateur, mais elle ne me préoccupe pas beaucoup.

Cela fait plus de trente ans que nous avons réglementé les dépenses visant les activités pré-électorales. Ce qui pose un problème notamment, c'est que les partis politiques mènent toutes sortes d'activités pré-électorales. Vous laissez entendre je présume qu'une certaine somme maximale devrait être fixée pour l'ensemble des dépenses. Est-ce bien cela?

Le sénateur Day: Oui.

M. Donison: Je peux vous dire que je ne serais pas en faveur de cela, mais je le répète, si le Parlement adoptait une loi en ce sens, nous devrions la respecter.

Le sénateur Day: Pour terminer, je veux m'assurer que j'ai bien compris votre interprétation en ce qui a trait aux congrès. D'après vous, les dépenses liées aux congrès n'ont pas besoin d'être déclarées au titre des dépenses politiques si aucun profit n'est réalisé. Ai-je bien compris?

M. Donison: Je vous renvoie encore une fois à l'énoncé que j'ai lu tout à l'heure, sénateur. Le commissaire est actuellement saisi de cette question, et nous attendons les résultats.

Le sénateur Day: J'aimerais revenir sur la question du sénateur Zimmer, car je n'ai pas bien compris je crois la réponse que vous lui avez donnée. S'il s'avère que votre interprétation est erronée, c'est-à-dire que les dépenses relatives aux congrès politiques — qu'il s'agisse des congrès d'orientation ou d'investiture — doivent effectivement faire partie de la contribution annuelle, seriez-vous en faveur d'une augmentation de la limite de 1 000 dollars?

M. Donison: Je crois que nous devrions envisager cela. Je ne crois pas que ce serait nécessaire toutefois. Comme je l'ai souligné tout à l'heure, la majorité des contributions que versent les particuliers aux partis politiques s'établissent en deçà de 200 dollars.

Si un parti politique peut tenir un congrès national sans faire de déficit, ou même en réalisant un profit, si la limite de 1 000 dollars doit être respectée, cela n'aurait aucune incidence. Je ne serais pas en faveur d'une augmentation.

Le sénateur Mercer: Je veux revenir sur les propos concernant la délivrance de reçus dans le cadre des congrès. Si aucun reçu n'est donné, il s'agit là d'une façon je crois de contourner toutes les règles, c'est-à-dire en permettant le versement de fonds non déclarés à un parti politique. Un congrès doit se payer d'une manière ou d'une autre. Si le droit d'entrée est de cinq dollars, qu'il en coûte un million de dollars pour tenir le congrès et qu'une personne fait un don représentant la somme totale du coût, il s'agit là à mon avis d'une importante infraction à n'importe quelle loi, que ce soit le projet de loi C-24 ou le projet de loi C-2.

Je veux parler de la transparence. On en parle beaucoup au Parlement, surtout dans le cadre du présent projet de loi. Je crains que cette mesure ne règle pas la question de la transparence en ce qui concerne les députés actuels qui ont été — ou qui le sont en ce moment — candidats à la direction de leur parti ou d'anciens partis. M. MacKay et M. Harper ont tous les deux été candidats à la direction de divers partis politiques ces dernières années. M. Harper n'a pas divulgué la liste des donateurs qui ont contribué au congrès de l'Alliance canadienne en 2002.

Où est la transparence? Nous ne savons pas qui a contribué. Y a-t-il des sociétés auxquelles le gouvernement actuel accorde de lucratifs contrats qui figurent sur la liste des donateurs de M. Harper? De même, au terme de sa campagne à la direction du Parti conservateur, M. MacKay était aux prises avec une dette très lourde, qui est maintenant effacée. Il n'a pas dévoilé l'identité des donateurs qui l'ont aidé à effacer cette dette. Il occupe maintenant un poste d'influence qui lui permet d'attribuer des contrats. Il exerce une influence sur M. Baird, à l'instar du premier ministre. Le gouvernement verse des millions de dollars en contrats. Je veux savoir pourquoi nous ne nous attaquons pas à la question de la transparence de sorte que nous puissions savoir qui a donné de l'argent à M. Harper et à M. MacKay.

M. Donison: La loi actuelle contient des dispositions visant les congrès d'investiture. Ce sont les toutes premières règles à cet égard. Laissez-vous entendre que le Parlement devrait légiférer de manière rétroactive en matière de divulgation?

Le sénateur Mercer: Dans ce cas-ci, je serais ravi.

Le sénateur Cools: Jusqu'à quand voulez-vous remonter?

Le sénateur Mercer: Je suis préoccupé par la bureaucratisation des nominations des directeurs de scrutin. Je m'oppose à cela depuis longtemps et je continue de m'y opposer parce que, très honnêtement...

Le président: Vous être contre le fait que ce serait le directeur général des élections qui procéderait aux nominations?

Le sénateur Mercer: Oui. Le système fonctionne bien, même si à l'occasion il y a des problèmes. Le sénateur Comeau a parlé d'un équilibre. En nommant des personnes qui représentent au moins deux des partis politiques, il s'agit là d'une bonne façon d'établir un équilibre. Cela rappelle l'époque où on nommait deux recenseurs, soit un provenant de chacun des deux partis qui avaient obtenu le plus grand nombre de votes aux élections précédentes. Cela fonctionnait très bien; nous n'avons jamais connu de graves problèmes.

Je le répète, j'estime que le directeur général des élections n'embauche pas suffisamment de politiciens. Son personnel n'en compte pratiquement aucun. Cela ne signifie pas que je souhaite qu'il embauche tous les libéraux. En fait, je ne veux pas qu'il en engage parce que je veux qu'ils travaillent sur le terrain, mais je pense qu'il devrait embaucher des conservateurs, des bloquistes et des néo-démocrates, qui, lorsqu'ils se présentent aux portes, feraient abstraction de leur allégeance, mais non pas de leur expérience en politique, qui leur permet de comprendre les rouages du domaine.

M. Donison: Je le répète, je ne suis pas préoccupé. Les élections fédérales occupent une place tellement importante dans notre démocratie qu'il est essentiel qu'elles soient perçues comme étant gérées par des personnes totalement objectives. Une plus grande bureaucratisation ne me pose aucun problème dans ce cas-là. Cela m'inquiète ailleurs au sein du gouvernement, mais dans ce cas-ci, je n'ai aucune préoccupation.

Le sénateur Cools: Je veux d'abord remercier M. Donison de comparaître devant nous et je le remercie particulièrement pour sa lucidité et ses excellentes explications. J'avais des questions à poser, mais je vais laisser faire pour que le comité puisse passer à la prochaine partie de sa séance. Je pourrai peut-être obtenir des réponses à un autre moment.

J'ai été très étonnée par l'ampleur de la tâche à accomplir pour délivrer des reçus et traiter les chèques, qu'ils constituent des dons de 10 $, de 20 $ ou d'autres sommes. Je me suis toujours intéressée à l'organisation des partis politiques, car leur fonctionnement semble être lourd. J'en apprendrai là-dessus à une autre occasion.

Je veux aussi vous remercier, monsieur Donison. Les partis politiques comptent probablement parmi les plus importants organismes bénévoles du monde. Vous devez gérer une armée de bénévoles. J'ai moi-même été candidate lors d'élections, et je connais les difficultés que peut présenter le simple traitement des noms de ces personnes. Je tiens donc à vous remercier.

Par-dessus tout, je vous remercie pour votre contribution. Ces dernières années, vous avez réussi à bâtir un parti à partir de nombreuses pièces disparates. Je vous félicite, car ce n'est pas une tâche simple. C'est un défi gigantesque que vous avez su relever extrêmement bien. Je ne crois pas que les gens saisissent l'ampleur de la tâche. Il y a trois ans, ce parti n'existait pas, vous avez donc fait beaucoup de chemin.

Il est juste de dire que l'époque des collecteurs de fonds en politique est révolue. En ce qui a trait au favoritisme, politique et bureaucratique, un très ancien sénateur m'a dit un jour ceci: « Annie, il existe seulement deux types de favoritisme. Le bon et le mauvais; le nôtre et le leur. »

M. Donison: Je vous remercie pour vos bons mots. Je tiens à dire que je ne travaille pas seul. Je peux compter sur une importante équipe de professionnels, des gens rémunérés qui travaillent à Ottawa et dans les régions, ainsi que sur une armée de bénévoles, comme vous l'avez dit.

Le sénateur Cools: Je tiens à leur rendre hommage également. Le gouvernement est une entreprise hautement professionnelle, et celle qui s'occupe de mobiliser les gens sur le terrain est plutôt amateur, mais c'est là qu'on y trouve la vraie nature de l'être humain. C'est sur cette importante armée de bénévoles que s'appuie l'appareil gouvernemental.

Le président: Je remercie le témoin d'être venu. Il a été très franc. Il a très bien répondu à nos questions, et nous lui sommes reconnaissants d'avoir contribué à nos délibérations.

M. Donison: C'était un privilège pour moi.

Le président: Honorables sénateurs, notre prochain témoin est M. Steven MacKinnon. Monsieur MacKinnon, allez- y s'il vous plaît.

[Français]

Steven MacKinnon, directeur national, Parti libéral du Canada: Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de commenter les dispositions du projet de loi C-2, projet de loi qui aura un impact majeur sur les opérations et sur la conduite de notre processus électoral. Il est tout à fait approprié que vous preniez le temps d'étudier en profondeur ces dispositions.

Malgré un délai très court, nous avons eu, comme mes homologues des autres partis, l'occasion de commenter cette législation au comité de la Chambre des communes. Le Parti libéral est un intervenant important dans ce débat et j'apprécie de pouvoir comparaître seul devant vous.

[Traduction]

Je suis fier d'être le directeur national du Parti libéral du Canada et de comparaître devant vous aujourd'hui. Nous présenterons au comité un mémoire officiel qu'il examinera, nous l'espérons, comme il se doit. Aujourd'hui, je vais résumer nos principales recommandations et les amendements que nous proposons à cette mesure législative.

Le projet de loi fédéral sur la responsabilisation est à notre avis dans l'ensemble — et c'est ce que croit le Parti libéral en général — une mesure législative qui comporte de nombreuses lacunes. Un haut fonctionnaire m'a dit récemment que les problèmes les plus difficiles à régler sont ceux qui n'existent pas. Grâce au projet de loi C-24 du premier ministre Chrétien, une mesure libérale — la Loi sur la réforme électorale la plus ambitieuse en Occident — nous avons aujourd'hui un régime politique moderne, qui nous a permis d'atteindre, nous croyons, un certain équilibre. Il ne faut pas penser que nous appuyons chacune des dispositions du projet de loi C-24, mais nous soutenons sa philosophie et l'ensemble de son contenu. En tant que libéraux, nous sommes fiers d'avoir donné naissance à cette mesure législative. C'est un des plus importants éléments qui fait partie de l'héritage laissé par M. Chrétien. Nous sommes ravis de vivre selon cette loi.

Nous pensons que le projet de loi fédéral sur la responsabilisation, compte tenu de ses incidences sur les partis et le processus politiques, ne permettra pas d'atteindre les objectifs prévus. De plus, ce qui est peut-être encore plus inquiétant, nous pensons qu'il s'agit d'une mesure fondée sur des motivations politiques et qui permet d'utiliser le Parlement comme un simple moyen d'intégrer la loi dans un processus démocratique planifié d'un parti politique. Je parle précisément— et cela m'amène à ma première recommandation — de la date d'entrée en vigueur du projet de loi. Nous sommes d'accord avec l'intervention de M. Kingsley au Comité de la Chambre des communes; nous approuvons la recommandation du Bloc québécois à l'effet que le projet de loi C-2 entre en vigueur seulement le 1^erjanvier de l'année suivant la sanction royale.

En ce qui a trait à notre course à la direction, nous avons ici 10 ou 11 hommes et femmes qui ont pris la décision, sans doute l'une des plus importantes de leur vie, de se porter candidats à la direction d'un parti politique. Ils ont planifié leur vie en conséquence et mené des campagnes électorales, et tout cela pour se faire dire que les règles pourraient changer en cours de route. Même si leur difficulté à amasser des fonds est bien connue, j'ai constaté une certaine amélioration. Je pense qu'il serait profondément injuste — voire antidémocratique — que le Parlement adopte la loi en pleine course à la chefferie au sein du Parti libéral.

J'ai entendu l'exposé de M. Donison et je tiens à souligner un élément qui vient contredire l'argument du gouvernement visant à mettre cette loi en vigueur en plein milieu de l'année, contre la volonté du directeur général des élections et de la majorité des partis politiques, et c'est la tenue du Congrès à la direction du Parti conservateur. Je m'explique: les conservateurs se sont rencontrés à la veille de Noël 2003 dans le cadre de leur congrès à la direction afin de se soustraire aux dispositions relatives à la transparence et au financement politique du projet de loi C-24. C'est du domaine public, et n'importe qui peut le vérifier. C'est comme s'ils nous disaient: « Notre parti contourne la loi, mais nous voulons empêcher les libéraux d'en faire autant », au beau milieu des plus importantes consultations de toute l'histoire de notre parti. C'est de la mauvaise foi, c'est même antidémocratique. Nous considérons que les dispositions concernant l'entrée en vigueur de la loi sont sévères et vexatoires.

Parlons maintenant des congrès. Je vois le sénateur LeBreton ici, une ancienne progressiste-conservatrice. Elle a obtenu des reçus aux fins de l'impôt pour sa participation à des congrès du Parti progressiste-conservateur. Cela aussi, c'est bien connu. Les choses se passent ainsi depuis toujours. C'est ainsi que fonctionne le Parti libéral, de même que le Parti progressiste-conservateur, à tout le moins, et probablement aussi le Parti réformiste. C'est aussi la façon dont agit le Nouveau Parti démocratique. Les congrès sont essentiels à l'exercice de la démocratie au sein d'un parti. On y établit des politiques, on y attire des bénévoles et des gens dynamiques. Ce sont des tribunes importantes pour renforcer la démocratie, faire des présentations, des discours et des échanges pour les partis politiques ayant établi, au fil des ans, le fondement de la plupart des politiques publiques canadiennes. Il en a toujours été ainsi, depuis au moins aussi longtemps que les contributions politiques sont réglementées, que les droits d'inscription des délégués à ces congrès sont déductibles, et ce, en fonction d'un autre principe bien connu, soit que le montant des avantages personnels — un repas, un porte-documents, et cetera — est soustrait des sommes admissibles, mais pas la somme engagée par un parti pour le son, l'éclairage, les tapis, les estrades et les écrans.

C'est ainsi que fonctionnent les organisations à but non lucratif, celles qui font des tournois de golf ou des soupers pour trouver de l'argent, et c'est la même chose pour les congrès politiques.

Ce projet de loi ne traite pas des congrès. Toutefois, les congrès coûtent très cher. Comme le sénateur Zimmer l'a fait remarquer à juste titre, le Parti libéral équilibre son budget de façon à rentrer dans ses frais. C'est le mieux qu'on puisse espérer. Il ne s'en sert pas pour recueillir des fonds, contrairement à ce que pense M. Donison.

Lors de sa comparution devant le comité, M. Baird nous a dit qu'il ne trouvait plus son reçu du dernier congrès. Je trouve cela très révélateur. Cela ne faisait que démontrer que c'était la première fois qu'il y pensait réellement. Je considère qu'une limite de contribution de 1 000 $, incluant le montant des droits d'inscription des délégués aux congrès, est profondément antidémocratique et empêche les gens de participer aux activités du parti politique qui a leur faveur.

Le Parti libéral du Canada vous demande d'envisager un amendement visant à exclure les droits d'inscription des délégués aux congrès de la limite de contribution que vous déciderez de garder ou de changer dans ce projet de loi.

Cela pourrait se produire de différentes façons. Je vous laisse le soin d'y réfléchir ou de consulter Élections Canada ou le directeur général des élections à ce sujet. Comme cela se fait pour la procédure de nomination, nous pourrions simplement inscrire un congrès ainsi que les droits d'inscription et permettre à quiconque ayant payé ces droits de ne pas tenir compte de ce montant dans les limites de contribution fixées. Il s'agit là de notre deuxième recommandation.

La troisième recommandation vise le plafond des contributions lui-même. Le sénateur Zimmer s'est une fois de plus reporté au rapport du juge à la retraite, Jean Moisan, du Québec.

[Français]

Soyons clairs sur ce que cela signifie. Le juge Moisan fait référence à Pierre-F. Côté. M. Côté a une renommée internationale dans le domaine de la direction d'élections. Il a présidé deux référendums et des élections parmi les plus déchirantes de l'histoire de notre pays. Pierre-F. Côté a aussi implanté la loi dont fait mention M. Harper, soit celle de 1978, sous le gouvernement de René Lévesque, sur le financement des partis politiques.

Pierre-F. Côté recommande aujourd'hui au gouvernement du Québec que cette loi soit modifiée pour permettre aux sociétés, aux syndicats et aux associations de participer au processus politique par le biais de contributions. On parle ici de personnes morales ou d'individus.

Cette démarche est très significative. J'ose croire que vous entendrez M. Côté et que vous lui poserez des questions sur son point de vue. Toutefois, je souligne l'importance de son intervention. Pierre-F. Côté, ayant été celui qui à l'époque fut chargé d'implanter cette loi de René Lévesque, aujourd'hui avoue que certaines de ses dispositions ont été un échec.

[Traduction]

Voyons ce qui se passe ailleurs dans le monde, dans les démocraties occidentales et les pays du G-8, qui sont analogues au Canada. Nous envions particulièrement l'Australie ces temps-ci, car elle n'impose aucune limite de contribution aux partis politiques, tout comme la Nouvelle-Zélande, la Suède et le Royaume-Uni. Aux États-Unis, le plafond est fixé à 27 500 $. Je parle ici en dollars canadiens approximatifs. Au Japon, la limite est établie à 145 150 $; en Espagne, à 60 500 $; en Italie, à 14 600 $; en Irlande, à 8 900 $. La France arrive en deuxième position — tout juste après le Canada — avec une limite de 6 500 $, ce qui est très peu. La grande majorité de ces pays permettent également aux entreprises, aux sociétés, aux associations et aux syndicats de contribuer aux caisses des partis politiques.

Parlons maintenant du Canada. Le projet de loi C-24 prévoit une limite de 5 000 $, qui sera par la suite indexée. Dans le contexte canadien, une contribution de ce montant est minime, surtout par rapport à une contribution illimitée. Ce plafond n'a jamais fait l'objet d'une étude ou d'une analyse, et nous ne nous en sommes jamais préoccupés, mais c'est le montant qui a été établi, étant donné la possibilité qu'ont les partis de recueillir des fonds beaucoup plus élevés auprès de sociétés, de particuliers, et cetera Nous n'avons jamais cherché à savoir si c'était réellement le cas. Nous sommes maintenant dirigés par des gouvernements minoritaires, avec des élections à intervalles rapprochés qui coûtent aux Canadiens plus de 18 millions de dollars. Pourtant, le gouvernement n'en a pas tenu compte dans le projet de loi C-24. Dans le fond, le projet de loi C-24 a été créé en partant du principe qu'il y aurait toujours un gouvernement majoritaire et des élections tous les quatre ans, et que les partis pourraient bénéficier de fonds publics pour se financer et ainsi assumer les 18 millions de dollars et les autres coûts mentionnés par M. Donison, sans finir lourdement endettés.

Le président: Puis-je vous demander dans combien de temps vous prévoyez terminer votre exposé? Les honorables sénateurs aimeraient pouvoir poser des questions.

M. MacKinnon: Si vous me le permettez, sénateur Oliver, je n'en ai plus pour longtemps.

Prenons l'Alberta. Est-elle non redevable parce qu'elle a une limite de 15 000 $ par année et de 30 000 $ au cours d'une année électorale? La même question se pose pour la Colombie-Britannique, qui n'a aucune limite, l'Ontario, avec une limite de 14 000 $, le Québec, avec une limite de 3 000 $ et le Nouveau-Brunswick, avec une limite de 6 000 $. Ces provinces n'ont-elles de comptes à rendre à personne? La loi de Richard Hatfield, adoptée en 1982, sans doute la meilleure loi électorale au pays, permet aux sociétés et aux particuliers de faire une contribution de 6 000 $.

Le gouvernement Harper a fixé cette limite en sachant qu'il nuirait au Parti libéral. Nous comprenons tout cela. Et nous comprenons aussi que le Parti libéral n'aura d'autre choix que de respecter la loi. En fait, comme M. Donison l'a mentionné, nous avons déjà fait des progrès en ce sens. Nous avons considérablement amélioré notre capacité de recueillir des fonds auprès des particuliers. Toutefois, nous trouvons injuste de réduire à 1 000 $ une limite qui n'a jamais fait l'objet d'une étude. Selon la politique du Parti libéral, mise en œuvre par M. Chrétien, la limite devrait demeurer telle quelle — c'est-à-dire à 5 000 $ — et ensuite être indexée. Je vous renvoie aux commentaires du juge Moisan, et de Pierre-F. Côté, qui connaît très bien l'interdiction des contributions politiques par les entreprises, les syndicats, et cetera, et je vous demande, à vous sénateurs, de considérer le point de vue de cet homme très respecté.

Notre dernière recommandation et l'amendement que nous portons à votre attention visent à assurer une meilleure reddition de comptes. On a tenu des congrès à la direction au cours des 10 dernières années — 10 me paraît juste. Ce projet de loi prévoit d'appliquer le principe de rétroactivité. D'ailleurs, le sénateur Segal a critiqué l'application de ce principe, mais cela doit être quelque chose que le gouvernement juge bon d'appliquer rétroactivement. Cependant, contrairement à d'autres parties du projet de loi, nous ne proposons pas d'appliquer des sanctions a posteriori, mais plutôt d'exiger des comptes de façon rétroactive. Par conséquent, tous les membres du Cabinet, y compris le premier ministre, ayant participé, au cours des 10 dernières années, aux campagnes à la direction ou aux processus de sélection des chefs de partis politiques enregistrés devraient être tenus de déclarer tous les dons qu'ils ont reçus.

Comme le sénateur Mercer l'a signalé, cette obligation viserait non seulement M. MacKay, mais aussi le premier ministre lui-même, M. Clement, de même que M. Brison qui, je pense, l'a déjà fait spontanément, ce qui est louable, ainsi que M. Prentice et d'autres ayant participé à ce genre d'activités.

Ne faudrait-il pas aussi demander des comptes au premier ministre et aux ministres, qui ont maintenant une responsabilité envers les Canadiens, sur l'influence financière qu'ont pu exercer ces donateurs sur leurs courses à la direction, de manière cachée, secrète, non divulguée et dissimulée?

Cela résume nos quatre recommandations clés sur le projet de loi. Notre mémoire en renfermera d'autres. Je vous remercie de votre indulgence, sénateur Oliver, et merci aussi à tous les sénateurs.

Le président: À quand le document auquel vous faites référence?

M. MacKinnon: Je dois d'abord consulter un conseiller juridique sur certaines questions invoquées dans le document, puis évidemment, nous devrons faire traduire le tout. Nous vous le présenterons dès qu'il nous sera humainement possible de le faire, sénateur.

Le sénateur Stratton: Merci beaucoup, monsieur MacKinnon, d'être venu témoigner devant nous. Comme je l'ai dit tout au long des audiences, particulièrement à une occasion, nul ne saurait nier que ce projet de loi est nécessaire. Pratiquement tous les membres du comité se sont entendus à ce sujet. Ce n'est pas pour rien. C'est bien évidemment pour remédier aux problèmes politiques auxquels notre pays doit constamment faire face.

Je vais vous lire un extrait du XVI^echapitre « Attribution de la responsabilité » du rapport du juge Gomery, pour vous démontrer l'importance de ce projet de loi. J'aimerais ensuite recueillir vos commentaires sur cet extrait parce qu'à mon avis, c'est la raison pour laquelle le gouvernement a présenté ce projet de loi.

La responsabilité du Parti libéral du Canada (Québec). J'ai décrit ailleurs dans ce rapport la méthode adoptée pour combler les besoins financiers de l'aile québécoise du Parti libéral du Canada, c'est-à-dire le système de pots- de-vin mis en place par Jacques Corriveau, qui consistait à puiser dans les bénéfices que le Programme de commandites rapportait à des personnes comme Jean Brault, et probablement à d'autres. À cause du caractère vénal de ce procédé malhonnête, la participation de M. Corriveau est particulièrement condamnable. Ceux qui ont accepté de M. Corriveau et de M. Brault, au nom du PLCQ, des contributions en liquide et d'autres avantages malhonnêtes se sont déshonorés et ont déshonoré le parti politique qu'ils étaient censés servir. C'est pour cette raison que l'on doit blâmer Michel Béliveau, Marc-Yvan Côté, Benoît Corbeil et Joseph Morselli, même s'ils n'ont pas personnellement tiré profit des sommes qui sont passées entre leurs mains. Ils ont agi au mépris des lois régissant les dons aux partis politiques et ont contribué à entretenir la perception, beaucoup trop répandue, que bon nombre des militants politiques qui participent à l'exercice démocratique sont malhonnêtes et suspects.

J'y vois une attaque personnelle, tout comme eux.

L'institution qu'est le PLCQ est forcément responsable des fautes de ses dirigeants et représentants. Deux directeurs généraux successifs ont directement trempé dans des opérations illégales de financement électoral, et de nombreux travailleurs du Parti ont accepté d'être payés en liquide pour leurs services alors qu'ils auraient dû savoir que cela était contraire aux dispositions de la Loi électorale du Canada.

Je vais conclure en disant que d'après ce que je viens de lire, il est évident que ce projet de loi est nécessaire. Il est très important que ce projet de loi soit adopté sans tarder pour éviter qu'un tel scandale ne se reproduise. Pourrais-je avoir vos commentaires?

M. MacKinnon: J'ai plusieurs choses à dire, mais permettez-moi d'abord de vous lire cette citation:

Mais considérer tout un parti, tous ses membres au Québec, toute l'industrie de la publicité, tous les partisans au Québec, toute une génération politique ou tous les fédéralistes au Québec, comme ayant participé, de près ou de loin, à l'un ou plusieurs de ces complots criminels, et s'en débarrasser, est vraiment trop exagéré, et c'est la preuve d'une partisanerie excessive, d'une outrecuidance souverainiste ou d'un fanatisme anti-Québec, selon les cas.

Sénateur Hugh Segal.

Le sénateur Stratton: Je suis tout à fait d'accord.

Le sénateur Day: Vous avez suffisamment lu aujourd'hui. Il me semble que ce serait la moindre des choses que de laisser répondre le témoin.

Le sénateur Stratton: Pardon pour l'interruption. Je croyais qu'il avait terminé.

M. MacKinnon: Selon les cas, c'est outrecuidant ou fanatique, d'après le sénateur Segal. Son intervention est, à mon avis, claire et opportune.

Je connais bien le rapport Gomery. Je suis membre du parti politique ayant institué la Commission Gomery. À ma connaissance, j'appartiens au seul parti politique déterminé à mettre en œuvre les recommandations du juge Gomery. Le projet de loi fédérale sur la responsabilité ne donne aucunement suite à ses recommandations. En vérité, il est largement reconnu que le gouvernement conservateur en a fait fi dans son projet de loi. Le juge Gomery n'a certainement pas recommandé de modifier les fondements de notre loi électorale en plein milieu de l'année, ni de réduire la limite des contributions ou encore d'interdire aux sociétés de participer librement au processus politique. Il ne croyait pas que le premier ministre pouvait omettre de divulguer des renseignements concernant les dons qu'il recevait en raison de ses fonctions ou refuser continuellement de déclarer les dons qu'il recevait à titre de haut responsable politique.

Lorsque j'ai comparu devant le juge Gomery, je l'ai informé de toutes les mesures qu'avait prises le Parti libéral pour éviter qu'un tel scandale ne se reproduise, notamment écarter les cinq personnes que vous avez nommées. Ils ne sont plus membres de notre parti. Je lui ai parlé du système de freins et de contrepoids que nous avons mis en place. J'ai également expliqué comment nous nous sommes rapprochés de nos associations provinciales et territoriales pour nous assurer que leurs états financiers étaient, en tout temps, conformes aux nôtres, consolidés et fidèles à la loi. J'ai également dit au juge Gomery que nous rembourserions aux contribuables la totalité de la somme, aussi importante soit-elle, résultant des transactions frauduleuses réalisées dans le cadre du programme des commandites. C'est ce que je lui ai dit lors de ma comparution.

Le jour où le juge Gomery a publié le rapport que vous avez cité, le Parti libéral a remis au receveur général du Canada un chèque de 1,4 million de dollars, soit d'un montant supérieur à celui inscrit dans le rapport Gomery. Et nous l'avons fait sans loi fédérale sur la responsabilité, sénateur. J'ai été dégoûté par toute l'affaire des commandites, tout comme l'était mon prédécesseur. Nous avons réparé les dégâts. Nous avons entièrement remboursé le gouvernement du Canada et les contribuables. Nous avons certes payé un fort prix politique. Toutefois, dire que ce projet de loi est une panacée, ce serait comme dire que le Code de la route de l'Ontario peut mettre un terme au problème de l'alcool au volant. Un de vos collègues commet peut-être de pareilles fraudes sans que vous ne le sachiez. Vous l'ignorez. Ce projet de loi n'empêchera pas de telles choses. Les lois sont faites pour être contournées.

Le président: Il y a sept autres sénateurs qui souhaitent vous poser des questions aujourd'hui. Je ne sais pas si vous étiez là au début de la séance, mais nous avons plusieurs partis politiques aujourd'hui. Chaque parti a une heure. Vous avez mentionné dans votre déclaration liminaire que vous comparaissiez seul, et je vous demanderais de laisser aux sénateurs l'occasion de vous poser des questions. Comme je l'ai demandé au témoin précédent du parti conservateur, je vous prierais d'être un peu plus concis dans vos réponses pour que tous les sénateurs puissent être entendus.

M. MacKinnon: Merci, sénateur. Je pense que j'en ai terminé de cette question.

Le sénateur Stratton: Je vous respecte pour votre réponse sur ce que le parti a fait. En toute déférence, c'était la chose à faire.

Il est vrai qu'on ne peut rien prévenir qu'on ne peut qu'essayer de limiter les dégâts apparents. Je ne pense pas qu'aujourd'hui, une entreprise devrait pouvoir donner cinq mille dollars. C'est devenu une question de principe que les personnes et non les entreprises élisent les gouvernements. Il importe que les citoyens du Canada puissent se dire que s'ils versent une contribution de cinquante dollars, leur contribution est aussi importante que la contribution de cinq mille dollars d'une entreprise. Lorsque les gens réfléchissent à une contribution de cinquante dollars en comparaison avec une contribution de cinq mille dollars d'une entreprise, la perception est la suivante: qui réussit à parler au patron? Cela doit cesser.

M. MacKinnon: Je suis désolé. Pouvez-vous répéter la dernière chose que vous avez dites, monsieur le sénateur?

Le sénateur Stratton: En gros, une contribution personnelle de cinquante dollars peut représenter une somme importante pour la personne. La réaction de cette personne à une contribution de cinq mille dollars d'une entreprise pourrait être: devinez qui réussit à parler au patron? C'est la perception du public. Cela doit cesser.

M. MacKinnon: Eh bien, je suppose que ceux qui réussissent à parler au patron sont ceux qui vont participer à la réception privée du Parti conservateur du Canada à Montréal le mois prochain. Contrairement à ce qu'il dit dans sa politique, M. Harper vend les billets deux milles dollars pour une réception privée, et je pense qu'il a souvent parlé de ces petites réceptions privées. De toute évidence, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration n'a pas parlé au premier ministre, parce qu'il va participer à la réception de Westmount pour deux milles dollars.

Le sénateur Stratton: Je ne suis pas d'accord.

M. MacKinnon: Y aura-t-il des donateurs de cinquante dollars?

[Français]

Laissez-moi vous lire une citation du rapport Moisan. Je respecte vos opinions, sénateur. Mais je respecte d'autant plus les opinions de ceux qui ont œuvré, travaillé, réfléchi et songé à la loi électorale, aux principes électoraux et aux fondements électoraux du pays.

Le juge Moisan a dit, et je cite:

Une contribution maximale de 10 000 $ ou 15 000 $ par parti ne peut permettre d'exercer une influence quelconque sur les décisions et l'orientation d'un parti, à une époque où le dollar subit une constante dévaluation, où les besoins des partis sont en constante augmentation. Elle permet alors aux personnes morales de manifester tangiblement leur soutien au parti de leur choix, celui qui dans leur esprit correspond le mieux aux causes qui leur sont chères, ou celui qui peut éventuellement leur apporter des avantages sociaux ou des bénéfices financiers importants.

C'est l'opinion du juge Moisan qui a présidé à une commission d'enquête au Québec sur la question des contributions illégales aux partis politiques suite à des allégations selon lesquelles des contributions illégales avaient été versées au Parti québécois menant ainsi à un bris de la loi électorale du Québec.

Avec respect, sénateur, j'accepte les réflexions du juge Moisan et j'appuie les réflexions du juge Moisan.

[Traduction]

Le président: Monsieur MacKinnon, je vous répète ce que je vous ai déjà dit. Il y a huit sénateurs qui veulent poser des questions. Il nous reste 25 minutes. Vos réponses sont extrêmement longues, et je veux permettre aux sénateurs de vous poser une question. Je vous demanderais un peu de coopération.

Le sénateur Zimmer: Monsieur MacKinnon, je vous remercie de votre présence ici aujourd'hui et de votre point de vue sur les dons politiques.

Ce que vous avez dit sur les congrès a suscité mon intérêt. Pourquoi pensez-vous qu'on fait si peu mention des congrès dans ce projet de loi, compte tenu que nous sommes tous d'accord qu'il s'agit d'une partie importante du processus démocratique?

M. MacKinnon: Ma théorie, c'est que ce sujet a été complètement omis dans la rédaction hâtive d'un projet de loi lourd et englobant. Ma théorie (et ce n'est qu'une théorie, je le reconnais), c'est que le Parti conservateur a omis cet aspect. Le parti a oublié qu'il devait remettre des reçus à son congrès. Le Parti conservateur ne s'est pas rendu compte, lorsqu'il a rédigé ce projet de loi, qu'il aurait un effet négatif sur les congrès et il est en train d'essayer de faire de l'obstruction pour empêcher la réparation de cette omission importante et flagrante, parce que l'ignorance de la loi ne constitue pas une défense en droit, comme vous le savez.

Je le répète: des millions de dollars de contributions non divulguées au Parti conservateur ont été faites derrière des portes closes, des contributions dont nous ne pourrions jamais entendre parler. Il y a peut-être des gens qui ont trop contribué à la caisse du Parti conservateur, mais nous ne le saurons jamais. Pour pousser la chose à l'extrême, le Parti conservateur pourrait charger 10 000 $ par délégué pour participer à un congrès, et nous ne le saurions jamais parce qu'il pourrait toujours affirmer rentrer dans ses frais pour ce congrès, donc cela créerait une énorme échappatoire pour les partis politiques, un moyen de camoufler d'énormes contributions.

Si on la pousse à l'extrême, la position du Parti conservateur sur les congrès est vraiment reprochable. La façon dont il agit depuis longtemps est reprochable, la façon dont la loi proposée est rédigée est reprochable, la façon dont l'usage a évolué au fil des années est reprochable. Le directeur général des élections dit essentiellement, de façon diplomatique, que cette position est reprochable et que le projet de loi est reprochable aussi quant à la façon dont il reste muet sur le traitement des congrès. Cela empêche fondamentalement les gens de participer aux congrès des partis politiques. Les libéraux, les conservateurs et les néo-démocrates estiment que c'est reprochable.

Le sénateur Zimmer: Concernant votre quatrième recommandation, votre parti serait-il prêt à accepter de divulguer les contributions remontant jusqu'à il y a dix ans?

M. MacKinnon: Absolument, et à ma connaissance, les participants à notre course au leadership divulguent volontairement toutes les contributions.

Le sénateur Zimmer: À propos du montant des dons dont vous avez parlé dans le monde pour les dons des entreprises et des syndicats (vous avez mentionné beaucoup de pays du monde), quelle est la position de votre parti? Où vous situez-vous? Quelle devrait être la recommandation, selon vous, concernant le montant des dons?

M. MacKinnon: Nous appuyons la position du gouvernement de l'ancien premier ministre Chrétien et appuyons le projet de loi C-24, qui abaissait les limites, comme je l'ai montré, au niveau le plus bas des pays occidentaux et parmi les niveaux les plus bas, sinon le plus bas, au Canada et dans les provinces. Nous pensons avoir atteint un certain équilibre, bien que nous ayons très envie de pouvoir participer à une évaluation en bonne et due forme de ce projet de loi.

Le sénateur Zimmer: Vous avez beaucoup de personnel qui s'occupe du règlement du projet de loi C-24. Il n'y a eu aucune étude officielle sur l'efficacité du projet de loi, tel que le prescrivait le projet de loi. Si nous effectuions cette étude aujourd'hui, que croyez-vous qu'elle nous révélerait sur l'efficacité du projet de loi C-24 dans l'atteinte de ses objectifs?

M. MacKinnon: Le projet de loi C-24 a fait beaucoup de chemin et a certainement mis le Canada à l'avant-plan pour ce qui est d'assurer la responsabilité, la transparence et l'efficacité dans notre processus électoral.

Cependant, il a eu quelques effets négatifs. L'un d'eux est la professionnalisation de la politique. Toutes les associations de circonscription ont maintenant besoin d'un vérificateur, d'un comptable agréé, et cette personne doit être payée. Elle ne peut pas travailler bénévolement. Il a contribué beaucoup à faire des partis politiques des bureaucraties lourdes et complexes pour ce qui est de l'administration et de l'observation de la loi. Pour cette raison, nous avons besoin de professionnels comme des avocats, des comptables et d'autres experts des systèmes financiers, entre autres. L'ampleur de ces effets n'a pas vraiment été mesurée.

Quoi qu'il en soit, le principal effet du projet de loi C-24 a été d'imposer un fardeau aux bénévoles de tous les partis politiques. Je sais que le Parti conservateur, tout comme mes homologues de l'autre parti, se préoccupe de la paperasse imposée aux bénévoles. Les gens n'entrent pas en politique pour remplir des formulaires financiers et des formulaires d'Élections Canada. Les gens entrent en politique parce qu'ils aiment leur pays et qu'ils veulent l'améliorer. Cependant, nous ensevelissons les bénévoles de toute allégeance politique sous une montagne, une avalanche de formulaires et de mesures d'observations de la loi, ce qui, à mon avis, est un effet pervers de cette course pour la responsabilité et la transparence. Il serait bon d'envisager des moyens de simplifier ce processus.

Le président: Je demanderais à notre témoin de laisser à tous les sénateurs qui veulent lui poser des questions la chance de le faire dans nos limites de temps. Je demanderais également la collaboration de tous ceux d'entre vous qui voudriez poser une question.

M. MacKinnon: Je vais m'efforcer d'être le plus concis possible.

Le sénateur Mercer: Je suis la personne autour de cette table qui porte le plus grand nombre de cicatrices du projet de loi C-24.

Vous avez parlé d'observation de la loi. J'aimerais parler officiellement du fardeau que le projet de loi C-24 impose aux partis politiques. Quel est le pourcentage de votre personnel, aujourd'hui, qui se consacre au respect du projet de loi C-24 et des autres règlements imposés par le gouvernement?

M. MacKinnon: Au bureau national, les trois quarts.

Le sénateur Mercer: Quelle proportion du budget prévu pour votre personnel professionnel cela représente-t-il?

M. MacKinnon: Probablement les trois quarts, la même chose.

Le sénateur Mercer: Je tiens à dire que ce sont toutes des personnes très compétentes et appliquées, parce que je les connais toutes.

Je tiens seulement à souligner officiellement qu'il y a un grand prix à payer pour cela, un prix pour les partis politiques, et qu'il faut le reconnaître.

Le sénateur Milne: Monsieur MacKinnon, M. Donison a nommé les pays et provinces qui interdisent les dons d'entreprises, et cela comprend bien sûr le Québec.

Pourquoi pensez-vous que le juge Moisan et M. Côté ont changé d'idée sur les dons des entreprises?

M. MacKinnon: Le juge Moisan s'est fié beaucoup à M. Côté pour tirer ses conclusions. Comme le sénateur Segal l'a dit, ils parlent du danger moral d'adopter un règlement si strict qu'il devient inapplicable et que les gens trouvent le moyen de le contourner.

Pour revenir à une autre question, notre parti n'est pas à l'abri de cela et il ne l'était pas même avant la loi électorale actuelle. Je dirais que les autres partis n'en seront pas à l'abri non plus à l'avenir.

Si l'on crée une règle qui est difficile non seulement à appliquer, mais aussi à respecter, les personnes mal intentionnées trouveront le moyen de la contourner. Je viens de décrire au sénateur Mercer l'investissement énorme que nous faisons pour respecter la loi. Malgré cet investissement, il y a des personnes, comme les 200 000 personnes qui détiennent une carte du Parti libéral au Canada... En gros, c'est ce qu'a fait l'une des cinq personnes dans le scandale des commandites, elle se promenait avec une carte du Parti libéral en affirmant être une personne qu'elle n'était pas et avoir des pouvoirs qu'elle n'avait pas. Cela pourrait arriver aujourd'hui au Parti conservateur. Nous ne le savons pas. Le projet de loi fédéral sur la responsabilité ne sera presque rien pour ces personnes.

Si l'on adopte des règles que les personnes vont essayer de contourner, alors on crée un danger moral que le Parlement ne devrait pas imposer au peuple canadien à mon avis. M. Moisan est d'accord avec cela, de même que celui qui est probablement le meilleur spécialiste de la question au pays, M. Côté. Après 13 ou 14 ans à superviser cette loi, il en vient lui aussi à cette conclusion.

Le sénateur Milne: À votre avis, les dispositions de ce projet de loi sur les contributions pourraient-elles résister à une contestation fondée sur la Charte? Diriez-vous que ces dispositions limitent inutilement le droit des Canadiens de participer au processus électoral?

M. MacKinnon: Je ne suis pas avocat. Comme le sénateur Segal le sait, puisqu'il a déjà été l'un de mes professeurs à l'Université Queen's, je penche plutôt du côté des affaires de l'industrie.

En passant, je dois vous parler un bon jour de ma note dans ce cours, monsieur Segal.

Blague à part, je ne pense pas qu'il y a beaucoup de dispositions dans ce projet de loi qui survivraient à une contestation fondée sur la Charte. La Cour suprême s'inspirera beaucoup à l'affaire Harper c. Canada (procureur général) pour tirer ses conclusions.

Les premiers articles de la Charte, ceux sur la liberté d'expression et la liberté d'association, sont bafoués. C'est la conclusion de notre avocat et je pense bien que c'est la conclusion à laquelle en arriveront les tribunaux aussi. Nous le verrons bien un jour.

Ces dispositions sont susceptibles d'être contestées, elles le seront, et je n'ai aucun doute que bon nombre des dispositions de cette loi, sur le financement électoral et le reste, seront révoquées un moment donné. Lorsqu'on adopte un ton moralisateur, on en récolte des fruits amers.

Le sénateur LeBreton: Je pense que les Canadiens qui suivent nos délibérations ici aujourd'hui verront un exemple classique de ce qui cloche dans le système politique.

Nous avons reçu un témoin, M. Donison, qui s'est exprimé sur les dispositions du projet de loi, et lorsqu'on lui a posé des questions, en toute déférence envers tous mes collègues du Sénat, il n'a pas parlé d'ignorance de la loi ni d'obstruction. Cela nous montre pourquoi les gens sont si cyniques concernant le système politique. Votre témoignage d'aujourd'hui nous rappelle encore une fois pourquoi le Parti libéral nous a transmis un message à la dernière élection.

M. MacKinnon: Pouvez-vous me dire quelle partie de mon témoignage souligne ce fait?

Le sénateur LeBreton: Vous pouvez vérifier le compte rendu. Vous avez utilisé des mots comme « obstruction » et « ignorance ». Vous avez attaqué personnellement M. Harper à quelques reprises. Je n'ai pas vu M. Donison faire la même chose à l'égard de M. Chrétien ou de M. Martin.

M. MacKinnon: Plus précisément, j'aimerais savoir où j'ai...

Le sénateur LeBreton: Je vais vous laisser vérifier cela, monsieur MacKinnon. Je pense que si vous regardez le témoignage, vous verrez que vous n'avez pas agi dans le bien du processus politique ni du Parti libéral aujourd'hui.

Pour revenir à votre témoignage, j'aimerais dire pour le compte rendu qu'il n'y a pas eu de décision prise le soir de Noël pour exclure la course au leadership du parti du projet de loi C-24. Comme vous le savez, le parti a été formé publiquement par fusion au début décembre, et la course au leadership a été déclenchée de suite. Par conséquent, elle a été exclue de l'application du projet de loi C-24, parce qu'elle était déjà commencée.

Vous faites de grandes déclarations en utilisant de grands mots qui ne sont tout simplement pas exacts. J'aimerais qu'il soit bien clair que les dons versés dans cette course au leadership ont été divulgués publiquement comme pendant la course au leadership du Parti progressiste-conservateur où M. MacKay, M. Prentice et M. Brison étaient candidats.

Je ne sais pas avec certitude sur quel site Web la liste des donateurs de M. Brison apparaît, mais la liste des donateurs lors de ces congrès apparaît sur le site Web du Parti conservateur du Canada. L'ancien Parti progressiste- conservateur du Canada apparaît sur le site Web du Parti conservateur du Canada.

Monsieur MacKinnon, vous prêtez des intentions aux conservateurs et au premier ministre Harper pour causer délibérément des dommages au Parti libéral. Le fait est que notre intention à propos du projet de loi fédéral sur la responsabilité a été annoncée en novembre 2005, avant le déclenchement de l'élection et avant que le gouvernement soit défait à la Chambre. On en a parlé tous les jours pendant la campagne électorale, jusqu'au 23 janvier. Il était bien entendu que le montant des dons politiques personnels était de 1 000 $.

Nous sommes en septembre 2006. Le soir de l'élection, M. Martin a annoncé qu'il ne resterait pas à la tête du Parti libéral et a nommé un chef intérimaire. Tous vos candidats au leadership et les membres de votre parti savaient que vous auriez bientôt une course au leadership. Les limites existantes de 5 400 $, avec l'inflation, étaient toujours applicables. Que les candidats au leadership de votre parti font-ils depuis le 23 janvier 2006? Vous pourriez lever des fonds selon l'ancienne limite.

J'aimerais entendre votre réponse à cette question, mais je vous prierais de cesser de prêter de fausses intentions aux autres.

M. MacKinnon: Je ne suis pas surpris que la plupart de mes opinions soient contraires aux vôtres.

Ce qui me surprend, cependant... Je ne vous connais pas, mais je suis votre carrière avec un certain intérêt. Je sais que vous êtes dévouée et loyale envers votre parti et que vous étiez là quand votre parti était dans son plus piètre état. Je vous admire et vous respecte pour cela. Vous avez tenu bon en temps difficiles. Les rôles étaient inversés, et je pense qu'ils le seront de nouveau dans un avenir très rapproché.

Je vous demanderais, à vous et au sénateur Segal, qui une expérience similaire à la vôtre, de tabler sur votre propre expérience et de réfléchir au fait que ce qui se passe en politique arrive et que lorsqu'on agit avec un ton moralisateur, on en récolte des fruits amers.

Nous respectons la loi. Les candidats au leadership respectent la loi. Je souligne que les candidats au leadership ont renoncé à leur droit de recueillir des fonds de sources auxquelles ils avaient accès auparavant, auxquelles M. Harper avait accès. Ils n'ont pas reçu la subvention publique correspondante que les partis politiques ont reçue. Ce sera votre cas aussi lors de votre prochain congrès d'investiture, comme c'est notre cas aujourd'hui. Nous respectons la loi.

Évidemment, ils connaissaient les intentions de M. Harper. Je ne pense pas que cela les empêche, comme c'est mon cas, de dire partout où ils s'arrêtent au Canada que cela est mal, que cela est mal du point de vue moral, que cela est mal du point de vue de l'esprit de franc-jeu et que cela est mal du point de vue de la démocratie.

Quelle est l'urgence de mettre en oeuvre ces dispositions au cours d'une année où le directeur général des élections a dit devant la Chambre des communes: « S'il vous plaît, ne le faites pas «? Le directeur général des élections du pays a dit: « S'il vous plaît, ne mettez pas ces dispositions en oeuvre maintenant. Donnez-nous le temps de communiquer avec les intéressés. « C'est un expert en la matière et j'aime ce qu'il a dit et je demande: « Où est l'urgence? La paix au Moyen-Orient est une urgence. Agir contre le VIH-sida est une urgence. Cette question est une question pressante uniquement.

Je ne sais pas pourquoi nous devons mettre en oeuvre ces dispositions au beau milieu d'une course à la direction du Parti libéral, la plus vaste consultation dans l'histoire de notre parti, alors que nous vivons déjà avec des règles lourdes et strictes en matière de transparence qui sont déjà à l'avant-garde de ce qui se fait en politique dans le monde occidental. Pourquoi avons-nous besoin de mettre en oeuvre cette loi sur la responsabilité aujourd'hui?

Le sénateur LeBreton: Le projet de loi se trouve devant le comité du Sénat maintenant. Avant qu'il revienne au Sénat et qu'il devienne loi, il ne restera plus qu'un mois entre le moment de l'adoption de la loi et votre congrès d'investiture.

Comment votre parti traite-t-il les prêts qui sont consentis aux différents candidats à la course à la direction du Parti libéral? Comment allez-vous les déclarer? Finira-t-on par les inscrire comme des contributions? Qu'en est-il des intérêts sur ces prêts? C'est un fait connu que la plupart des candidats ont de la difficulté à réunir des fonds, même en vertu de la limite actuelle de 5 400 $. J'aimerais savoir comment vous allez traiter toute la question des prêts consentis aux candidats.

Le sénateur Day: Est-ce que le sénateur propose qu'il devrait y avoir des amendements au projet de loi pour inclure des dispositions portant sur les prêts?

Le sénateur LeBreton: Non, ce n'est pas le cas. Je demande simplement comment le parti traitera publiquement la déclaration des prêts ou des dons et si ces derniers seront pris en compte dans les efforts de financement du parti.

Le sénateur Day: Nous avons travaillé très fort sur le projet de loi C-2 pour essayer de l'améliorer et de le faire avancer. J'aimerais rattacher cette question à quelque chose dans le projet de loi C-2. Est-ce que le sénateur peut m'aider?

Le sénateur LeBreton: C'est très pertinent. À l'heure actuelle, les candidats sont autorisés à recueillir des fonds en vertu des lois existantes. En vertu des lois existantes ou de la nouvelle loi proposée, comment le Parti libéral du Canada traitera-t-il les prêts énormes qui ont été contractés par divers candidats à la direction du parti?

M. MacKinnon: Je serais heureux de répondre à la question.

Le sénateur Day: Je ne veux pas utiliser plus de temps. Toutefois, il n'y a rien dans ce projet de loi au sujet des prêts.

M. MacKinnon: La Loi électorale du Canada précise en termes clairs que tout le monde peut lire comment on doit traiter de tels prêts. À ma connaissance, et nous avons examiné la chose attentivement, ces dispositions sont respectées et seront respectées à la lettre. Le fait que le sénateur connaît l'existence de ces prêts témoigne de la transparence avec laquelle cette course se déroule.

Je vous poserais la question suivante: quand allons-nous avoir des précisions sur les prêts consentis à M. MacKay au moment de la course à la direction du Parti conservateur? Quand aurons-nous des précisions sur les prêts consentis à M. Harper au moment de la course à la direction de l'Alliance canadienne? Encore une fois, je répète aux fins du compte rendu que M. Harper n'a pas révélé l'identité de 99 p. 100 des donateurs qui ont contribué à sa campagne pour devenir chef de l'Alliance canadienne en 2002. C'est un fait connu publiquement. Vous n'avez pas à vous fier à moi pour le savoir. Vous pouvez vous fier à CTV. Vous pouvez vous fier à Duff Conacher. Vous pouvez vous fier à qui vous voulez. M. Harper n'a pas révélé l'identité de ces donateurs. Si vous voulez appeler cela une attaque personnelle, qu'il en soit ainsi.

Le sénateur Stratton: Paul Martin non plus.

M. MacKinnon: Oui, il l'a fait.

Le sénateur Mercer: Oui, il l'a fait.

Le président: Honorables sénateurs, nous avons épuisé le temps réservé à ce témoin. Les sénateurs Comeau, Fraser, Segal et Day n'ont pas eu l'occasion de lui poser des questions. Avec la permission des sénateurs, j'aimerais prolonger la séance.

Des voix: D'accord.

Le sénateur Fraser: Monsieur le président, je suis certaine que tous les sénateurs seront enchantés d'apprendre que ma question a été posée et qu'on y a répondu.

Le sénateur Comeau: J'aimerais revenir à la question des droits d'inscription des délégués. Je pense que vous avez demandé que les droits d'inscription des délégués aux congrès soient exemptés. Est-ce que ces droits d'inscription des délégués n'incluent pas le coût du congrès, comme l'embauche de traiteurs, et cetera? Dans certains cas, il y aurait un élément de contribution dans les droits d'inscription des délégués. Est-ce que vous demandez que le coût total du congrès soit exempté ou uniquement la partie qui correspond à une contribution?

[Français]

M. MacKinnon: Ce sujet est très compliqué. Par exemple, si vous allez à un congrès du Parti conservateur, vous obtenez un reçu d'impôt pour votre contribution. Le montant qui apparaît sur votre reçu inclut tout paiement au parti moins la partie prorata du bénéfice personnel que vous retirez de ce congrès: un dîner, un sac de voyage, un livre, ainsi de suite. C'est un principe bien reconnu par Élections Canada et l'Agence du revenu du Canada. Vous n'avez pas à subir les coûts de la suite du chef, du tapis sur le plancher, des microphones, des divertissements, et cetera. C'est un principe qui fut reconnu par le Parti progressiste conservateur, qui l'est encore par nous et par le Nouveau parti démocratique.

Cette fin de semaine, ils auront un congrès et ils émettront des reçus. C'est de cette manière que cela fonctionne et que cela a toujours fonctionné. Je n'accuse pas le Parti conservateur d'un complot criminel, mais la divulgation de cet état de choses ne les a pas bien servis. Ils ont essayé de cacher le fait au lieu de dire qu'ils avaient fait une erreur et qu'ils redresseraient la situation si la loi avait été enfreinte.

C'est ma compréhension de la situation. J'ai confiance que ce sera confirmé par Élections Canada, et le Parti conservateur en subira les conséquences.

Le sénateur Comeau: Vous n'avez pas vraiment répondu à ma question. Vous pouvez faire vos commentaires politiques si vous le voulez, mais ma question concerne les coûts de la convention et le montant de la donation.

Prenons l'exemple du Parti libéral. Pour assister au congrès qui aura lieu au mois de décembre, on exigera 995 $. Quelle partie de cette somme ira pour couvrir les coûts du congrès et quelle partie représentera un don ? J'aimerais que vous fassiez le calcul.

M. MacKinnon: La constitution, le document solennel de la fondation de notre parti, m'oblige à budgétiser le congrès de façon à ne réaliser aucun bénéfice.

Mais votre analyse ou prémisse est fautive. Aucune partie du montant ne représente un don ou n'ira pour couvrir les coûts de la convention. Une partie ou la totalité de ces frais de délégué pourra faire l'objet d'un reçu d'impôt, si aucun bénéfice personnel, tel un dîner, un sac ou un livre, n'est offert, et ce sans égard aux coûts du congrès. La pratique est simple et c'est ainsi qu'elle s'est toujours déroulée.

Si le délégué reçoit, par exemple, un livre, un sac ou un dîner, on déduira du frais de délégué ces montants au prorata. Par exemple, si les frais de délégué sont de 995 $ et que l'on offre 95 $ de bénéfices personnels, sans compter les haut-parleurs, les écrans et les micros, on émettra un reçu pour contribution politique à notre parti de 900 $.

Cette pratique est simple et me paraît claire. Le Parti conservateur a manqué ce point, et ils l'avouent. On s'en remettra donc à Élection Canada en temps et lieu.

Le sénateur Comeau: Vous dites donc que la partie considérée comme étant un don représenterait les bénéfices personnels sous forme d'un sac ou un dîner. Le reste ira pour couvrir les coûts du congrès. En d'autres mots, vous émettrez un reçu au montant de 50 $ ou 75 $.

M. MacKinnon: Le bénéfice personnel est un terme défini.

Le sénateur Comeau: Et il ne comporte pas une partie pour payer des coûts reliés au congrès.

M. MacKinnon: En effet.

Le sénateur Comeau: Nous avons pu lire dans plusieurs journaux, dont le Hill Times, et dans différents documents, que les libéraux, et surtout les sénateurs, veulent retarder l'implantation de ce projet de loi au mois de janvier. Plusieurs commentaires ont été faits à cet effet. Est-ce vrai ? Et si c'est le cas, est-ce qu'il y a eu discussion entre vous comme parti et les parlementaires à titre de parlementaires afin de retarder l'implantation de ce projet de loi au mois de décembre afin de pouvoir attendre que le congrès libéral se soit déroulé ?

M. MacKinnon: Non.

Le sénateur Comeau: Votre non est catégorique.

M. MacKinnon: En effet.

[Traduction]

Le sénateur Segal: Je veux revenir sur la source principale du problème. Lorsque ce projet de loi a été présenté au Sénat, j'ai dit, et j'en suis fermement convaincu — appelez cela de la naïveté ou mon point de vue de la fonction publique — que quelles que soit les constatations de la Commission Gomery, qui a été réalisée de bonne foi, et quoi qui puissent émerger des divers procès et enquêtes policières qui pourraient être en cours, je n'ai jamais pensé un seul instant qu'il y ait jamais eu une intention de corruption de la part de la direction du Parti libéral, ou du gouvernement, ou du premier ministre, ou des ministres principaux de la Couronne, que nous sachions.

Ceci dit, il y a eu une activité de corruption, que nous avons maintenant documentée. Cette législation fait suite à des mesures mises de l'avant par Reg Alcock, l'ancien ministre du Conseil du Trésor, et par l'administration précédente pour faire face à la préoccupation réelle concernant les dépenses des fonds publics et du traitement de ces fonds d'une manière qui respecte le fait qu'ils ne nous appartiennent pas à nous, mais à quelqu'un d'autre.

Si le gouvernement fédéral et le contribuable fédéral ont été fraudés, je soupçonne qu'il y a amplement d'indications que le Parti libéral du Canada a été fraudé et pillé dans le cadre de ce processus par des personnes qui avaient leurs propres activités, comme cela arrive à tous les partis politiques à l'occasion — à savoir, leurs propres intérêts personnels, illégaux, inappropriés et en faisant fi du système — en violation des principes de conformité volontaire et de bonne foi que nous tenons pour acquis.

Je pense qu'il serait très utile pour le pays et pour les téléspectateurs que vous puissiez nous dire, soit aujourd'hui soit plus tard, si nous n'avons pas suffisamment de temps, ce que vous avez fait en tant que directeur national du Parti libéral pour empêcher que le Parti libéral soit mêlé de nouveau, de quelque façon que ce soit, à ce genre d'activité, ou qu'il en soit victime, dans n'importe quelle province canadienne dans l'avenir. Nous faisons face à une série de mesures qui consistent à fermer la porte de la grange après que le cheval s'est échappé, ce que le gouvernement a tendance à faire. Qu'avez-vous pu faire du côté de vos gens et de votre propre organisation pour immuniser et protéger le système dans l'avenir?

Le président: Le témoin a déjà répondu à cette question. Il a dit qu'il a comparu devant la Commission Gomery pour expliquer ce que lui et le Parti libéral ont fait pour répondre justement à la question que vous avez posée. Ai-je raison?

M. MacKinnon: Oui, mais je pourrais renchérir sur ce qu'il a dit plus tôt. Je recommande effectivement au comité de lire ce témoignage qui est public. Je dirais aux fins du compte rendu que je me suis porté volontaire pour comparaître devant le juge Gomery pour décrire avec un certain détail ce que nous avons fait pour nous assurer que cela ne se reproduise plus jamais et j'ai déposé une montagne de documents comme éléments de preuve dans le cadre de cette enquête. Nous avons établi une nouvelle relation, comportant des mesures de conformité financière et autres, avec nos ailes provinciales et territoriales; cela nécessite une consolidation rigoureuse de toutes les données financières. Par exemple, pour la première fois de l'histoire, les données que nous avons présentées à Élections Canada dressent le portrait complet du Parti libéral et de ses ailes provinciales et territoriales.

Lorsque nous disons que nous n'avons plus de dette, nous n'avons plus de dette nulle part, et d'une manière consolidée. Je suis fier de dire que nous n'avons pas de dettes. Après deux élections en succession rapide, le parti est parvenu à retrouver un certain degré de stabilité financière et je suis fier de cette réussite.

Je vous remercie de cette question parce qu'elle présuppose que nous avons pris ces mesures. Pendant que le sénateur Comeau lisait le Hill Times, je lisais votre discours louable sur la loi fédérale sur la responsabilité proposée par le gouvernement. Dans mon esprit, il s'agit de la réflexion de quelqu'un qui a mûrement réfléchi et qui a participé aux affaires de son parti et de son pays. Les sénateurs conservateurs et tous les conservateurs auraient intérêt à lire ces observations, à y réfléchir et à les garder à l'esprit lorsqu'ils soupèsent ce texte législatif très important et qui propose un changement radical.

Le sénateur Day: Il y a eu un certain nombre de documents de référence, y compris les renvois les plus récents à d'autres documents. Il me semble qu'il serait utile que le greffier traite avec M. MacKinnon pour obtenir des copies de ces divers documents.

Le président: M. McKinnon a dit qu'il n'avait pas de mémoire aujourd'hui, mais qu'il allait en présenter un plus tard. Il peut joindre à ce mémoire tout document qu'il désire et ces derniers deviendront publics dès qu'ils auront été reçus par le comité.

Le sénateur Day: Si vous pouviez nous donner soit une référence à vos mémoires présentés au juge Gomery soit des exemplaires de ce matériel, cela aiderait à compléter le portrait. Une référence à l'arrêt Harper c. Canada (Procureur général) nous serait également utile.

Je désire vous remercier pour vos réponses claires et franches. En traitant d'un projet de loi aussi complexe et aussi important que celui qui est devant nous, cela n'aide personne que de tomber dans le piège consistant soit à défendre la position d'un parti politique soit à attaquer un autre parti politique. Et je pense qu'il ne serait d'aucune utilité non plus de parler de la manière dont certaines questions ont été répondues par les témoins, que ce soit le présent témoin ou un autre.

Je vous remercie de votre présence et j'espère que vous ne vous êtes pas senti sur la défensive devant le présent comité. Nous essayons de travailler de manière constructive pour améliorer la législation.

M. MacKinnon: Je suis heureux de cette occasion. Je désire remercier tous les honorables sénateurs de cette occasion et d'avoir accepté d'entendre nos points de vue sur ce texte législatif important.

Le président: Honorables sénateurs, normalement le président remercie les témoins, mais cela est déjà fait.

[Français]

Nos prochains témoins sont des représentants du Bloc québécois. Nous accueillons Gilbert Gardner, directeur général, et Martin Carpentier, directeur de l'organisation.

Le comité tient à vous remercier de votre présence. Je vous cède maintenant la parole, et nous passerons ensuite à une période de questions et de discussions qui sera, je l'espère, très utile pour les membres du comité.

Gilbert Gardner, directeur général, Bloc québécois: Merci. monsieur le président. D'entrée de jeu, je tiens à souligner que le Bloc québécois a globalement accueilli favorablement le projet de loi C-2. Différents comités ont étudié le projet de loi C-2 et des représentations pour bonifier ce projet de loi ont eu lieu et le Bloc québécois a participé à certaines de ces réunions. Je reprendrai essentiellement les deux points que nous avons fait valoir lors de nos présentations antérieures ainsi qu'un autre aspect qui a pris place dans l'actualité, compte tenu du silence du projet de loi sur ces questions.

L'un des principaux sujets est la date d'entrée en vigueur des dispositions sur le financement populaire. Je reprendrai des propos tenus ici et ailleurs, lorsqu'on modifie les règles régissant le financement des partis politiques, il est tout à fait normal — et tous les autres projets de loi du gouvernement du Canada ou des gouvernements de différentes provinces ou du Québec — de prévoir des modalités permettant une information adéquate aux citoyens sur les nouvelles dispositions. Au-delà des activités dans l'actualité, présentement, il n'y a pas de justification de précipitation pour obliger la mise en vigueur immédiate de la sanction royale. Nous avons proposé que l'entrée en vigueur soit le 1er janvier, suite à la sanction royale.

Les organisations de circonscription planifient généralement, sur plusieurs mois, des activités de financement. Il faut qu'ils puissent savoir, au-delà du hasard de la sanction royale, exactement quelles sont les règles qui régiront leurs activités. Il y a des imprimés, des publications faites en fonction des activités de financement et il faut permettre aux citoyens qui s'impliquent dans le financement démocratique des partis politiques, de savoir sur quelle base ils doivent agir et être respectueux de la loi.

Un autre sujet très important concerne la nomination des directeurs de scrutin. On est heureux de constater que le gouvernement du Canada rejoint, près de 30 ans après, ce qui a été une des importantes lois du gouvernement du Parti québécois de 1976 dirigé par M. René Lévesque concernant la nomination des directeurs de scrutin. Depuis plusieurs années, le Bloc québécois réclamait que les directeurs de scrutin soient nommés par concours publics, au mérite de leurs capacités à remplir ces fonctions. Le présent projet de loi introduit cette mesure. Cependant, il n'y a pas d'obligation pour l'ensemble des 308 directeurs de scrutin actuels, de subir ce test du mérite. Nous avons proposé que les 308 directeurs de scrutin actuels passent le test du mérite selon un calendrier que le directeur général des élections se donnera, en tenant compte aussi de l'actualité politique, d'une éventuelle élection. Les exemples du passé nous ont prouvé que le mérite avait parfois des couleurs et des saveurs qui s'éloignaient de la bonne conduite.

Le troisième volet concerne le fait que le projet de loi reste muet sur les frais d'adhésion et les frais de cotisation à des activités, congrès ou autres. On a indiqué qu'il nous semblerait plus judicieux que le projet de loi soit amendé pour tenir compte de ces frais et qu'on plafonne ces frais parce que la création d'un membre honoraire avec des frais d'adhésion illimités pourrait survenir, des frais d'activité de forum, de colloque, de congrès à des montants illimités pourraient survenir et c'est évident que les avis, à savoir si c'est une contribution ou pas, divergent selon certains partis et que tout cela va se retrouver inévitablement devant les tribunaux.

Prenons l'hypothèse ou le tribunal considérerait que ces frais d'adhésion ou de contribution ne soient pas des contributions ; à ce moment, on serait face à un buffet ouvert où tous les excès que la loi voulait prévenir seraient possibles.

Donc essentiellement, ce sont les trois points que nous voulions vous faire valoir aujourd'hui.

Le sénateur Fraser: J'ai été très intéressée par vos remarques sur les frais pour les congrès, surtout à la chefferie et c'est le cas dont on parle beaucoup en ce moment. Je sais que cela fait un petit bout de temps que votre parti n'a pas eu de course à la chefferie, mais quand même, vous êtes un observateur expert. Quel serait selon vous un bon plafond ?

M. Gardner: Il y a une tradition au Québec particulièrement dans les partis souverainistes, autant au Parti québécois qu'au Bloc québécois, non pas dans les courses à la chefferie mais dans les congrès annuels, selon laquelle il n'y a pas de frais d'inscription. Chaque délégué débourse directement ses frais d'hôtellerie, ses frais de repas, mais il n'y a pas de frais d'inscription. Le mode d'élections prévu, autant au Bloc québécois qu'à un autre parti, est au suffrage universel des membres. C'est bien différent des partis traditionnels canadiens.

Donc quel serait le montant ? On ne s'est pas commis sur un ordre de grandeur mais il ne faudrait pas que ce montant permette de faire indirectement ce que le projet de loi veut interdire.

Le sénateur Fraser: J'aurais une deuxième question. Je pense que vous étiez ici ce matin. Vous avez entendu les témoins qui vous ont précédés.

M. Gardner: Seulement le dernier.

Le sénateur Fraser: C'est de lui dont je parle. Quand il nous donnait des détails sur les régimes de contrôle de financement dans d'autres juridictions, il y en avait un, j'ai oublié lequel, où le montant dans une année normale était X et dans une année où il y avait une élection, c'était, si ma mémoire est bonne, deux fois X. On a déjà pris comme hypothèse que le projet de loi C-24, qui est le régime actuel, avait été écrit avec une vision de gouvernement majoritaire, donc avec des élections tous les quatre ans, mais on a connu des gouvernements minoritaires, on ne sait pas si cela va se poursuivre ou pas, mais cela crée le risque d'élections plus fréquentes.

Est-ce qu'il serait intéressant d'avoir dans une autre juridiction, le témoignage qu'on va imprimer va le nommer, la possibilité qu'un parti politique reçoive des contributions plus élevées dans des années d'élections ?

Martin Carpentier, directeur de l'organisation, Bloc québecois: Le problème que je vois, c'est que tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas d'élection à date fixe, personne n'est en mesure de présumer à l'avance quelle sera la date et l'année électorale. Ce que le projet de loi C-24 permettait, c'était d'avoir une double cotisation en années électorales qui était de 5 400 $ pour les individus. Si je prends le cas d'un candidat, il pouvait cotiser jusqu'à 10 800 $ dans une année électorale. On se retrouve avec 2 000 $. Il est clair que dans le mode de financement, cela va changer beaucoup de choses. Dans les capacités d'aller chercher les montants, il faudra un travail plus large afin d'aller chercher plus de montants. Un candidat qui en années électorales voulait donner 5 000 $ de contribution régulière et 5 000 $ à sa campagne électorale pouvait le faire mais cela ne sera plus possible. On diminuera à 1 000 $ plus 1 000 $ en campagne électorale. Le problème reste qu'on ne saura jamais à l'avance quand sera l'année électorale.

On peut présumer qu'en 2006, il n'y aura pas d'élections. À mon avis, si on n'a pas de date fixe d'élections, on ne peut pas en arriver à cette méthode.

Le sénateur Fraser: Justement. Mettons que par un accident quelconque, parce que les accidents arrivent, on l'a vu avec le budget, il y aurait une élection au mois de novembre. Je ne prête pas de mauvaises intentions à qui que ce soit, mais des choses arrivent. Tous les partis politiques ont justement eu à financer une élection plus tôt cette année, ils vont tous se retrouver dans une situation très difficile si jamais cela arrive. On ne sait pas quand il y aura une élection, mais on pourrait dire que pendant la période officielle d'une campagne électorale — c'est une hypothèse mentionnée par M. MacKinnon—vous comme tout le monde, tous les partis auraient des problèmes à ce moment.

M. Carpentier: La seule façon de remédier à cette proposition, c'est de permettre à un candidat en cours de campagne électorale et à d'autres individus d'augmenter le plafond de contribution mais seulement pendant la campagne électorale. Normalement, la méthode est à suivante. C'est que les gens font des contributions à l'agent officiel du candidat. Donc on pourrait envisager dans la loi cette possibilité de permettre, en période électorale, que la contribution soit le double, le triple, donc au lieu de 1000 $, qu'elle soit de 2 000 $ ou 3 000 $ mais faite par l'entremise de l'agent officiel du candidat qui émet le reçu et tout le processus bureaucratique qui s'enclenche par la suite. Donc il y aurait une méthode de contrôle.

Le sénateur Fraser: Merci, monsieur le président. Je vous remercie de votre indulgence, étant donné que je ne suis pas un membre régulier de ce comité.

[Traduction]

Le sénateur LeBreton: Avant de débuter, puis-je adresser mes condoléances à l'occasion du décès tragique de M. Sauvageau qui était très actif du côté de la Chambre des communes dans l'étude de la loi fédérale sur la responsabilité et qui a beaucoup contribué au débat. C'est une triste situation.

J'ai quelque chose à dire sur les observations du sénateur Fraser. Je suis d'accord, la situation est très difficile. Premièrement, on ne peut prévoir à quel moment des élections peuvent avoir lieu. Un des facteurs qui entrent en ligne de compte, et que les gens oublient, c'est le paiement que le contribuable fait pour chaque vote.

Il s'agit d'une considération importante pour ce qui est de savoir si nous pouvons même envisager de prendre des dispositions qui sont différentes pour une année électorale. En fait, je pense que ce serait assez impossible. Cela contribuerait à accroître la confusion dans l'esprit du public quant à savoir ce qui est admissible et ce qui ne l'est pas. Je voulais avoir votre avis sur cet aspect particulier, le crédit. Le contribuable canadien subventionne tous les partis politiques en fonction du nombre de votes qu'ils reçoivent à une élection donnée.

[Français]

M. Gardner: Oui, d'une part. Et d'autre part, il ne faut pas non plus oublier le remboursement de 50 p. 100 des dépenses électorales, qui provient aussi de nos impôts. Donc, ces deux dispositions font en sorte, effectivement, que lors d'un mandat régulier le problème ne se pose à aucun des partis.

Les gouvernements minoritaires impliquent inévitablement des élections plus fréquentes. C'est là une des conséquences de la volonté des électeurs. Il y a peut-être une sagesse à ce phénomène.

Personnellement, je ne serais pas nécessairement favorable à l'idée d'un double mécanisme qui dirait qu'à l'émission des prêts vous pouvez redonner l'argent à la fin de la période électorale. J'ai l'impression que cela créerait une confusion, comme celle qui existera si la date d'entrée vigueur n'est pas telle que l'on puisse permettre au directeur général des élections et aux partis de planifier l'entrée en vigueur de ces nouvelles dispositions importantes quant au financement populaire.

Je ne vois pas autre chose que des arguments partisans, que de se précipiter dès la sanction royale pour mettre en application les règles sur le financement. Si on considère les choses en fonction d'assainir les mœurs politiques, je crois qu'il ne faut pas penser à court terme, soit le 2 décembre ou le 3 novembre, mais plutôt dans une perspective plus structurante.

Généralement, c'est le 1er janvier suivant l'entrée en vigueur d'une loi qu'elle s'appliquera. Cela permet à tout le monde de s'adapter, au directeur général de faire de la publicité pour informer les citoyens des nouvelles règles, pour ne pas placer le citoyen dans une situation où il enfreindrait la loi sans faire exprès.

Le sénateur Segal: J'aimerais tout d'abord remercier M. Gardner de ses propos et de sa déclaration liminaire.

Ma question comporte deux volets. Le premier touche l'expérience avec le financement populaire au Québec. Comme vous savez, on a cité certains problèmes. Certaines grandes compagnies font en sorte que chaque personne peut envoyer le montant prescrit par la loi. Même si ce montant ne représente pas un don, il peut avoir le même effet, surtout si, par exemple, tous les avocats d'un cabinet décident d'agir conjointement pour une cause.

J'aimerais savoir si vous auriez des conseils à offrir au comité afin d'éviter que des problèmes similaires à ceux qu'on a retrouvé au Québec, et qui ont été discutés ouvertement, ne se retrouvent dans l'élaboration de notre propre démarche pour le financement populaire au fédéral. Pouvons-nous tirer certaines leçons de l'expérience du Québec afin que le système fédéral soit exempt de ce genre de problèmes ?

Le deuxième volet de ma question touche le rôle de l'État dans l'administration des partis politiques. Une des questions primordiales pour moi est la liberté d'expression. C'est le fondement même de notre système démocratique. Un parti doit avoir la liberté d'exprimer ses propos comme il l'entend et de décider de la façon dont il va choisir ses candidats. Cette démarche doit se dérouler ouvertement et doit être propre à chaque parti, conformément à la loi.

Dans plusieurs pays d'Europe, et je prendrai l'Allemagne comme exemple, on a un grand programme de financement public où l'État envoie beaucoup d'argent aux partis politiques selon, par exemple, le nombre de votes obtenus aux dernières élections. Dans l'administration électorale allemande, la participation des jeunes, par exemple, est maintenant soumise à certaines conditions. On impose certaines conditions également si le parti possède un grand bureau de recherche pour la politique du parti. Ces conditions exigent des partis politiques non seulement qu'ils s'enregistrent pour démontrer qu'ils sont enracinés dans le pays, mais pour démontrer si, par exemple, ils encouragent la participation des femmes ou encouragent la participation des nouveaux arrivants au pays.

Le nouveau processus pourrait faire en sorte que l'État contribuera désormais plus d'argent. Il pourrait faire en sorte que les contribuables soient limités dans leur donation, en vertu de la loi, et pour des raisons valables. Il pourrait faire en sorte qu'après une période de cinq ou dix ans, le bureau des élections puisse ajouter des conditions pour qu'un parti soit financé à partir du système public. Est-ce que cela suscite en vous certaines craintes, ou êtes-vous tout à fait à l'aise avec ces possibilités ?

M. Gardner: Sur votre première question, est-ce qu'on peut tirer des leçons de l'expérience vécue au Québec, je vous en citais une tantôt, celle de nommer tous les directeurs de scrutin au mérite. Je crois que c'est là une des bonnes leçons à tirer.

Il faut voir aussi qu'en 1976, lorsque la Loi sur le financement populaire a été adoptée au Québec, il régnait une situation assez désastreuse au point de vue démocratique quant au financement. La loi a été introduite à ce moment pour corriger ces abus — abus qui ont continué au Canada après 1976, la loi n'étant pas la même.

Depuis le projet de loi C-24, on a délimité les contributions à un niveau plus acceptable. Effectivement, M. Côté a indiqué qu'il serait peut-être temps de réviser la loi québécoise quant à une autorisation de permettre aux compagnies, aux syndicats, de financer à un certain niveau. Traditionnellement, le Bloc québecois a toujours appuyé l'application de la Loi sur le financement politique telle qu'elle est conçue actuellement. Dans les propositions que nous avons amenées et dans les positions que nous avons apprises sur le projet de loi C-2, nous avons maintenu cet appui aux conditions actuelles de la loi québécoise en fonction des modifications apportées à la loi fédérale.

Effectivement, le fait que l'État verse des sommes de plus en plus importantes aux partis politiques autorise l'État à avoir des rapports transparents et précis sur l'utilisation de ces sommes. Cependant, je ne crois pas qu'il soit dans la culture québécoise ou canadienne qu'une plus grande intervention de l'État par Élections Canada amène d'autres critères, d'autres façons de faire ou d'obliger une représentation sur quelque base que ce soit.

Je ne crois pas que cela fasse partie de la culture mais également de la structure électorale. Élections Canada est quand même un organisme indépendant du pouvoir politique. Il serait très surprenant de le voir imposer un quota de jeunes ou de personnes âgées, d'handicapés, d'immigrants ou que sais-je.

Le sénateur Segal: J'ai une question additionnelle à ce sujet. Peut-on concevoir un défi selon la Charte canadienne des droits et libertés qui pose la question de la distribution des fonds aux partis politiques...

Le président: Il y a un problème technique. Nous avons un problème avec le son. Nous allons suspendre la séance pour quelques minutes, afin que le préposé puisse régler le problème de son auquel nous faisons face.

[Traduction]

Honorables sénateurs, nous allons maintenant reprendre l'étude du projet de loi C-2.

J'aimerais d'abord offrir encore une fois mes excuses aux représentants du Bloc québécois au sujet des difficultés techniques que nous avons éprouvées plus tôt. La situation a maintenant été corrigée et nous sommes prêts à reprendre nos travaux.

J'invite le sénateur Zimmer à poser la prochaine question.

Le sénateur Zimmer: Messieurs, je vous remercie de votre participation et surtout de vos recommandations dans le domaine de la mise en application et des frais d'inscription aux congrès.

Avant de poser ma question, comme l'a fait le sénateur LeBreton au nom du Parti conservateur, je désire vous présenter, à vous ainsi qu'à la famille de Benoît Sauvageau, que nous n'oublions pas dans nos prières, mes sincères condoléances. Pour démontrer quel genre de député et quel genre d'homme engagé il était, quelle que soit l'église politique à laquelle il appartenait, en mai de cette année, M. Sauvageau a assisté à une conférence de presse — vous pouvez avoir lu ou vu quelque chose à ce sujet dans les médias. Une femme du nom de Nazanin Afshin-Jam est venue à Ottawa et a tenu une conférence de presse en compagnie de Belinda Stronach et de Benoît Sauvageau. Le but de la conférence de presse était d'aider à sauver la vie d'une femme en Iran qui a été violée et qui est passible de la peine de mort. Cette histoire en dit long sur l'homme et sur ses convictions. Il était présent à leur côté à la conférence de presse, pour leur donner son appui.

À ce moment-là, j'ai pris une photographie de cette femme, Nazanin, qui se trouve à être Miss Monde 2003. Il voulait cette photographie et je lui ai dit que dès mon retour du congé estival, je la lui remettrais. Au nom du présent comité, je vous demande de la transmettre à sa famille à qui j'ai parlé de cet événement. Je sais qu'il voulait que sa famille ait cette photo.

Veuillez transmettre nos condoléances à la famille. Voici la photographie. Veiller à ce que la famille la reçoive en mémoire de ce qu'il a fait et de ce qu'il a essayé de faire pour les gens dans le monde.

J'aimerais maintenant parler du sujet qui nous intéresse. Je suis d'accord avec votre recommandation concernant la date de mise en application du 1^erjanvier. C'est la chose la plus simple que nous puisions faire compte tenu du moment où ce projet de loi sera adopté. Cela rend les choses claires et limpides.

Je trouve que votre suggestion concernant l'imposition d'un plafond sur les frais d'inscription aux congrès est novatrice. Je donnerais certainement mon appui à une solution de ce genre parce que cela aiderait certainement à résoudre certaines des difficultés.

Je ne suis pas certain si vous avez vu ce rapport. Un communiqué de presse a été publié concernant un rapport présenté par un juge de la Cour supérieure à la retraite, Jean Moisan, dans lequel il recommande que la contribution des sociétés puisse s'élever à 15 000 $ et celle des particuliers à 5 000 $. Qu'en pensez-vous?

[Français]

M. Gardner: Dans un premier temps, soyez assurés que nous allons transmettre à la famille de M. Sauvageau cette photo. M. Sauvageau a été un des parlementaires qui a travaillé sur le projet de loi C-2, dont il a même fait modifier le titre pour éviter qu'on utilise un anglicisme. Le jeudi précédent sa mort, il m'indiquait qu'il fallait absolument se voir cette semaine afin de planifier cette rencontre avec le Sénat. Je transmettrai donc cette photo à sa famille.

Concernant votre question sur le plafond et la recommandation du juge Moisan, le Bloc québécois a eu comme position de tendre vers une harmonisation de la loi fédérale avec la loi québécoise. C'est d'ailleurs pourquoi le Bloc québécois a accueilli assez favorablement le contenu du projet de loi C-2, qui se rapproche de la législation en vigueur au Québec. Par contre, le seul élément qui nous apparaît anormal, comme je l'ai mentionné plus tôt ce matin, c'est la date d'entrée en vigueur. Il faut faire en sorte que les citoyens soient bien informés des règles pour qu'ils puissent les observer — ce que la très grande majorité font d'habitude — et permettre aussi aux organisations et aux bénévoles des différents partis, qui organisent des activités de financement, d'informer de façon correcte l'ensemble des membres et les citoyens qui désirent contribuer afin qu'ils puissent le faire en toute connaissance de cause. Actuellement, c'est le projet de loi C-24 qui s'applique. Il faut une date officielle et connue pour l'application du projet de loi C-2.

[Traduction]

Le sénateur Milne: J'aimerais poursuivre dans cette même veine. J'ai remarqué dans votre comparution devant le comité de la Chambre des communes que vous avez dit: « Par exemple, si la sanction royale a lieu le 1^er octobre, les autorisations bancaires suivant cette date ne seraient plus valides, alors que celles faites avant cette date le seraient. Le reçu d'impôt concerne-t-il l'ensemble de la contribution de l'électeur pour l'année civile ou pour une partie de l'année civile seulement? Nous pensons que si on exclut les raisons partisanes, dans la tradition de l'application de ce type de mesures, c'est normalement l'année civile qui est l'année de référence. »

Proposez-vous, de manière ferme, que la date de mise en application ne soit pas le moment de la sanction royale, mais le 1^er janvier ou une autre date l'année suivante?

[Français]

M. Gardner: Tout à fait. Par exemple, sur le plan des autorisations bancaires qui peuvent avoir été signées au mois de janvier ou février, généralement, elles ont une durée de vie de 12 mois. Des prélèvements sont faits et la personne, lorsqu'elle a décidé de contribuer un moment X à un parti politique et d'étaler ses contributions sur 12 mois, elle le fait en fonction de ses revenus et de sa volonté. Elle le fait en fonction de la loi telle qu'elle est au moment où l'autorisation bancaire a été donnée. Si cette autorisation fait en sorte que les règles du jeu sont modifiées en cours d'année et que la personne aurait pu modifier sa contribution pour verser le montant qu'elle avait décidé, est-ce que l'autorisation bancaire serait valide quand même, si on a une lecture rigide du projet de loi C-2 ? Non, parce que si le montant total dépasse les nouveaux plafonds, la personne se trouverait en infraction selon la loi électorale, bien que cela n'ait pas été, à l'origine, son intention.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie beaucoup tous les deux. Vous avez été très clairs. Votre message a été entendu et compris. Nous allons certainement en tenir compte de manière très sérieuse dans notre étude de ce projet de loi.

La séance est levée.

Délibérations du Comité sénatorial permanent des Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 6 - Témoignages du 7 septembre 2006 - Séance du matin

Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles