Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 14 - Témoignages du 24 octobre 2006
OTTAWA, le mardi 24 octobre 2006
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C- 2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation, se réunit aujourd'hui à 14 h 37 pour étudier le projet de loi article par article.
Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je souhaite la bienvenue aux honorables sénateurs, aux membres du public qui se trouvent dans la salle et aux téléspectateurs de tout le pays qui suivent nos délibérations à la télévision.
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles reprend l'examen du projet de loi C-2. Nous avons examiné tout un éventail de questions depuis que nous avons commencé cette odyssée en juin. Par exemple, nous avons entendu 151 témoins sur des sujets comme la responsabilisation, l'éthique et les conflits d'intérêts, les privilèges parlementaires, le financement politique, la direction du budget parlementaire, l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels, la protection des dénonciateurs, les pouvoirs de vérification et la passation de marchés. Nous en sommes arrivés à l'étape de l'étude article par article du projet de loi.
Avant de commencer, je voudrais rappeler aux honorables sénateurs un certain nombre de règles et de procédures se rapportant à l'étude article par article. C'est un épais projet de loi qui compte 214 pages. Comme je l'ai déjà dit, il couvre tout un éventail de sujets. Je sais que les sénateurs des deux côtés de la table tiennent à faire en sorte que le comité fasse de son mieux pour que le Sénat ait le meilleur projet de loi possible sous les yeux lorsqu'il le réexaminera en troisième lecture.
Étant donné le grand nombre d'articles, la complexité de certaines dispositions et les divers amendements qui peuvent être proposés, il est important que nous prenions notre temps afin de faire un bon travail.
La Chambre des communes a mis plusieurs jours à étudier le projet de loi article par article. Nous avons réservé la journée d'aujourd'hui et de demain pour cette étape du processus. Il n'est donc pas nécessaire de précipiter les choses au risque de commettre des erreurs qui pourraient entraîner des difficultés et des retards inutiles.
Par conséquent, si à un moment donné, l'un d'entre vous ne sait pas exactement où nous en sommes, veuillez me demander des éclaircissements. Nous devons faire en sorte que nous sachions toujours exactement où nous en sommes dans notre examen article par article.
Par exemple, en raison de la façon dont le projet de loi est libellé, nous devrons examiner les répercussions que tout amendement pourrait avoir sur d'autres parties du projet de loi. Bien entendu, comme cela peut susciter une certaine confusion, je compte sur votre patience pour cette étape du processus.
Nous allons aussi prendre quelques pauses-santé, ce qui nous forcera à suspendre brièvement nos audiences. Je sais que pour la télédiffusion, il est préférable que nous siégions deux heures de suite. Cela me semble raisonnable. En règle générale, je suggère aux honorables sénateurs que nous fassions une pause toutes les deux heures. Bien entendu, cette règle restera souple. Si nous sommes au beau milieu d'un débat sur un article, je ne vais pas suspendre la séance simplement parce que nous sommes au bout des deux heures. De la même façon, s'il semble utile de faire une pause pour permettre aux honorables sénateurs de réfléchir tranquillement, je pourrais en proposer une plus tôt.
Pour ce qui est de la procédure à suivre, je désire rappeler aux honorables sénateurs que lorsqu'il y a plus qu'un amendement pour un même article, les amendements doivent être proposés suivant l'ordre des lignes du texte à modifier. C'est ce qui est mentionné dans Beauchesne, au commentaire 697(2). L'ouvrage de Marleau et Montpetit mentionne également, page 653, que « les amendements doivent être proposés dans un ordre qui suit le texte à modifier ».
Plus simplement, cela veut dire que nous ne devons pas modifier la ligne 10 avant la ligne 4. Par conséquent, avant d'accepter un amendement, je vais demander si d'autres sénateurs comptent proposer un amendement qui se situe avant dans l'article. Si un sénateur a l'intention de le faire, il en aura ainsi l'occasion. J'espère que les honorables sénateurs se montreront compréhensifs lorsque la présidence devra prendre ce genre de décision.
Les sénateurs savent aussi que certains des articles du projet de loi sont assez longs. Par exemple, l'article 2, qui propose d'édicter la Loi sur les conflits d'intérêts, va de la page 2 à la page 33. C'est un seul et même article. Pour plus de commodité, lorsque nous étudierons des articles aussi longs, je propose de vous demander, page par page, si vous avez des amendements à proposer. Si un grand nombre d'amendements se rapportent à une même page, nous pourrons, si nécessaire, examiner cette page ligne par ligne plutôt qu'article par article.
Cela s'applique particulièrement aux articles suivants : l'article 2, qui va de la page 2 à la page 33; l'article 28, qui va de la page 44 à la page 49; l'article 40, qui va de la page 52 à la page 56; l'article 21, qui va de la page 103 à la page 109; l'article 201, qui va de la page 140 à la page 156 et l'article 203, qui va de la page 157 à la page 161. Ce sont des articles qui couvrent cinq pages ou plus. Inutile de préciser que nous pouvons aussi procéder de la même façon pour les articles plus courts, mais non moins importants.
Un petit détail : si un sénateur s'oppose à un article complet, je rappelle au comité que la procédure à suivre n'est pas de proposer une motion pour supprimer tout l'article, mais plutôt de voter contre l'article. À ce sujet, je vous demanderai de vous reporter au commentaire 698(6) de Beauchesne qui dit qu'un amendement n'est pas recevable : « s'il ne vise qu'à supprimer un article, puisqu'il suffit dans ce cas de voter contre l'article en question ». Également, page 656, Marleau et Montpetit disent que : « Un amendement est irrecevable s'il ne vise qu'à supprimer un article, puisqu'il suffit dans ce cas de voter contre l'adoption de l'article en question. »
À propos de l'uniformité, je tiens à rappeler aux honorables sénateurs qu'en raison de la complexité de ce projet de loi, certains amendements peuvent entraîner des modifications corrélatives dans d'autres parties du projet de loi. Il est très important que le comité prenne des décisions cohérentes et qu'il les applique uniformément à la totalité du projet de loi.
Je vous demanderais de vous reporter au commentaire 698(2) de Beauchesne :
Un amendement ne doit pas aller à l'encontre ou s'écarter des dispositions du projet de loi adopté jusque-là par le comité, ni contredire une décision que le comité a rendue au sujet d'un amendement antérieur.
Une fois que le comité commence à prendre des décisions, il ne faut pas prendre ensuite des décisions contraires.
Il serait donc très utile qu'un sénateur qui propose un amendement puisse indiquer au comité quels sont les autres articles du projet de loi que cela touchera. Autrement, les membres du comité pourraient avoir beaucoup de difficulté à prendre des décisions cohérentes.
Le personnel du comité va, bien entendu, s'efforcer de repérer quels sont les articles qui requièrent des amendements corrélatifs et de les signaler à notre attention. Nous les soumettrons aux honorables sénateurs. Comme aucun avis n'est requis pour proposer des amendements, nous n'avons fait aucune analyse préliminaire des amendements pour établir quels sont ceux qui pouvaient se contredire mutuellement. Si un sénateur a le moindre doute à ce sujet, la façon de procéder est d'invoquer le Règlement. Le président écoutera ses arguments, décidera quand la question aura été suffisamment débattue et prendra une décision. Bien entendu, c'est au comité que revient le dernier mot dans le cadre des limites établies par le Sénat du Canada, et ses membres peuvent en appeler d'une décision de la présidence devant le comité plénier.
En ce qui concerne la recevabilité des amendements, je voudrais vous citer une décision que le regretté sénateur Molgat a rendue le 2 avril 1998 en ces termes :
J'aimerais d'abord poser une hypothèse générale. Je suis d'avis qu'il faut présumer, jusqu'à preuve du contraire, que les choses sont conformes ou régulières. Cette supposition m'indique que la meilleure règle à suivre pour le Président est d'interpréter le Règlement de manière à permettre le débat au Sénat, sauf s'il est manifeste que la question à débattre est inadmissible.
Si cela s'applique au Sénat, je crois qu'il serait sage que nous suivions le même principe en comité. Si un comité estime qu'un amendement est futile ou qu'il vise à ralentir la bonne marche de ses travaux, il sera sans doute moins enclin à autoriser un débat.
Honorables sénateurs, en tant que président, je ferai tout en mon pouvoir pour que ceux qui désirent prendre la parole puissent le faire. Néanmoins, je vais devoir compter pour cela sur votre coopération. Je vous demande à tous de bien vouloir penser à vos collègues et de tenir des propos aussi pertinents et aussi brefs que possible. N'oubliez jamais que ce comité compte 11 autres membres qui ont également le droit de faire une intervention.
Enfin, je tiens à rappeler aux honorables sénateurs qu'en cas d'incertitude quant au résultat d'un vote par oui ou non ou d'un vote à main levée, le plus simple sera de demander un vote par appel nominal qui donnera des résultats clairs et sans équivoque. Les sénateurs n'ignorent pas qu'en cas d'égalité des voix, la motion sera rejetée.
S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons commencer. Êtes-vous prêts à commencer, honorables sénateurs?
Le sénateur Day : Monsieur le président, je voudrais d'abord vous remercier pour cette révision approfondie du Règlement. Cela nous sera très utile. Je crois que nous pouvons nous atteler, dans un esprit de collaboration, à l'énorme travail qui nous attend.
Je tiens à mentionner qu'en raison de la longueur de ce projet de loi, nous choisirons un porte-parole pour présenter nos amendements, selon le sujet en question. Nous conférons ce rôle à des sénateurs différents, selon le sujet de la motion.
Le président : Dans notre cas, les sénateurs Andreychuk, Nolin et Stratton feront la même chose.
Le comité est-il d'accord pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation? D'accord ou pas d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : L'étude du titre est-elle reportée? D'accord ou pas d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 1, qui contient le titre abrégé, est-il reporté? D'accord ou pas d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 2, pages 1 à 33, édicte la Loi sur les conflits d'intérêts. L'article 2 qui édicte la Loi sur les conflits d'intérêts est-il adopté? D'accord ou pas d'accord?
Le sénateur Day : Pas d'accord. Nous avons beaucoup de travail à faire au sujet de cet article comme vous l'avez souligné, monsieur le président. N'avez-vous pas dit que nous allions procéder page par page?
Le président : Oui. Comme je l'ai dit, je vais procéder page par page et vous demander si vous avez des amendements qui se rapportent à la page en question. Si c'est le cas, nous agirons en conséquence.
Le sénateur Day : Merci.
Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, comme il y a des différences entre la pagination française et anglaise et les différents articles, allez-vous suivre la version anglaise de la loi ou la version française?
Le président : Je suis la version anglaise. Les sénateurs ont-ils des amendements à proposer à l'article 2, pages 1 à 33, qui édicte la Loi sur les conflits d'intérêts, à la page 2?
Le sénateur Andreychuk : Je propose :
Que le projet de loi C-2, à l'article 2, soit modifié par adjonction après la ligne 5, page 4, de ce qui suit :
d.l) titulaire d'une nomination ministérielle lorsque celle-ci est approuvée par le gouverneur en conseil;
Pouvez-vous me donner des instructions? Voulez-vous que je propose la motion et que j'en parle?
Le président : Pourriez-vous en parler, s'il vous plaît.
Le sénateur Andreychuk : Oui, je propose cet amendement. C'est un amendement technique pour combler une lacune dans la définition de « titulaire de charge publique ». Les définitions existant dans le projet de loi C-2 ne s'appliqueraient pas aux directeurs des sociétés d'État étant donné que ce sont des titulaires d'une nomination ministérielle à temps partiel dont la nomination doit être approuvée par le gouverneur en conseil. L'intention initiale était de les inclure dans les titulaires d'une charge publique.
Je crois qu'il y a eu des discussions avec le légiste et d'autres personnes et que certains des amendements que je vais proposer vont rendre la loi plus uniforme. Ils comblent des lacunes qui ont été constatées par certains de nos témoins, par le légiste du Sénat ou même par des sénateurs.
Le sénateur Day : Nous pouvons appuyer cet amendement, monsieur le président.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter cette motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le sénateur Ringuette : Je voudrais proposer l'amendement suivant :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 2, page 2, par substitution, à ligne 36, de ce qui suit :
« nommer une personne, à l'exception du Sénat et de la Chambre des communes ».
Le président : Avant que vous n'alliez plus loin, des sénateurs ont-ils d'autres amendements qui doivent précéder celui-ci? S'il n'y en a pas, veuillez poursuivre, sénateur Ringuette. Sénateur Ringuette, avez-vous une copie du texte que vous lisez?
Le sénateur Ringuette : Oui.
Le sénateur Day : Monsieur le président, je crois que le greffier nous a distribué ces documents il y a quelque temps.
Le président : Aucun d'entre nous ne les a encore reçus.
Le sénateur Day : Nous les avons remis à l'avance au greffier afin qu'il puisse faire faire des photocopies pour tout le monde.
Le président : Ce n'est pas encore fait. Je voudrais continuer. J'espère que nous aurons bientôt des photocopies.
Le sénateur Day : Pouvez-vous confirmer que le greffier a reçu tous ces documents?
Le président : Il les a reçus, mais on est en train de les photocopier. Comme les photocopies ne sont pas prêtes, nous ne les avons pas encore reçues.
Au lieu de retarder les délibérations, le sénateur Ringuette pourrait poursuivre et nous allons essayer de suivre sans le texte.
Le sénateur Ringuette : C'est un amendement technique.
Le président : Vous ajoutez des mots après « peut nommer une personne ». Pourriez-vous nous dire quel est le nouveau texte que vous proposez d'ajouter après « personne »?
Le sénateur Ringuette : « Le gouverneur en conseil peut nommer une personne, à l'exception du Sénat et de la Chambre des communes ».
Le Sénat et la Chambre des communes ne sont pas des entités du secteur public.
Le président : Avez-vous autre chose à ajouter?
Le sénateur Ringuette : Non. C'est un amendement technique.
Le sénateur Nolin : Le sénateur Ringuette dit que c'est un amendement technique. Serait-il possible, si nous sommes tous d'accord, que les fonctionnaires du ministère, peut-être M. Wild, nous disent s'ils ont examiné cet amendement technique et, s'ils ne l'ont pas fait, pourquoi?
Le président : Pourrais-je demander à quelqu'un du ministère de bien vouloir se présenter à la barre des témoins pour répondre à la question du sénateur Nolin. M. Wild est ici au nom du Conseil du Trésor.
Monsieur Wild, avez-vous eu l'occasion d'examiner cet amendement que propose le sénateur Ringuette?
Joe Wild, avocat-conseil principal, Services juridiques, portefeuille du Conseil du Trésor, Conseil du Trésor du Canada : Non, pas à l'avance. Je peux toutefois vous dire pourquoi la définition d'« entité du secteur public » a été libellée de cette façon et quel est son rôle vis-à-vis de la Loi sur les conflits d'intérêts qui est proposée.
Si cette définition a été libellée de façon à pouvoir inclure le Sénat ou la Chambre des communes, c'est dans le but d'interdire au titulaire d'une charge publique de conclure des contrats avec le Bureau de régie interne.
Par exemple, si le Bureau de régie interne doit adjuger un contrat de biens ou de services, en englobant la Chambre et le Sénat dans la définition d'« entité du secteur public », on empêche le Bureau de conclure un contrat avec le titulaire d'une charge publique ou sa famille, sauf dans le cas des exceptions que prévoit la loi. Comme ce sont des titulaires d'une charge publique qui siègent au Bureau de régie interne, on voulait éviter que le leader du gouvernement à la Chambre, par exemple, qui siège à ce bureau, puisse convaincre ce dernier d'adjuger des contrats dont lui-même ou des membres de sa famille pourraient être bénéficiaires.
Le sénateur Ringuette : C'est déjà couvert par le Code d'éthique du Sénat, par exemple, et je crois qu'à la Chambre des communes les règles régissant les conflits d'intérêts sont très claires. Je n'accepte pas l'argument qui a été invoqué et je maintiens donc mon amendement.
Le président : Voulez-vous poursuivre la discussion? Dans le cas contraire, plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?
Le sénateur Day : Nous votons seulement sur cet amendement et non pas sur tout l'article?
Le président : Non, seulement sur l'amendement. Il pourrait y avoir d'autres amendements sur cette page.
Voulez-vous que je la lise une fois de plus? Êtes-vous d'accord pour que je ne la relise pas?
L'amendement est adopté avec dissidence.
Reprise du débat sur l'article 2 modifié. S'il y a d'autres amendements que les sénateurs désirent proposer pour cet article, c'est le moment de le faire. Nous en sommes à la page 4.
Le sénateur Andreychuk : J'ai un amendement concernant la ligne 20, mais je ne sais pas s'il y a d'autres amendements entre la ligne 5 et la ligne 20.
Le président : C'est la ligne 20 de la version anglaise et c'est donc l'alinéa d).
Le sénateur Andreychuk : Je propose :
Que le projet de loi C-2, à l'article 2, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 17, page 4, de ce qui suit :
d) est nommé par le gouverneur en conseil ou par le ministre compétent sur approbation de celui-ci et
b) par substitution, à la ligne 21, page 4, de ce qui suit :
e) est nommé par le gouverneur en conseil ou par le ministre sur approbation de celui-ci et
Je propose cet amendement technique pour faire en sorte que les titulaires d'une nomination ministérielle à plein temps dont la nomination est confirmée par le gouverneur en conseil soient assujettis aux règles régissant les déclarations des titulaires d'une charge publique. L'intention initiale était de les inclure dans cette catégorie et c'est donc le but de cet amendement.
Le président : Sénateur Day, c'est considéré comme un amendement technique.
Le sénateur Day : Monsieur le président, je ne comprends pas très bien l'expression « amendement technique ». C'est un amendement ou ce n'est pas un amendement. On ne va pas me convaincre de l'appuyer ou de le rejeter en le qualifiant de « technique ». Je me ferais toutefois un plaisir d'appuyer cet amendement.
Le sénateur Andreychuk : Je pourrais peut-être vous dire pourquoi j'utilise le mot « technique ». C'est pour essayer de faire comprendre que le gouvernement a fait part de son intention initiale et que si certains éléments de cette loi ne s'y conforment pas et que nous proposons des amendements, cela n'aura aucunement pour effet de réviser la position du gouvernement. C'est pour faire en sorte que la position du gouvernement reste la même.
Si cette expression vous ennuie, je vais la laisser tomber, mais quand je proposerai d'autres amendements, vous saurez que c'est dans cet esprit.
Le président : Sénateur Day, nous avons entendu votre point de vue.
Le sénateur Day : J'ai seulement une chose à ajouter. C'est un des amendements que la majorité libérale au comité souhaitait également. Nous avons discuté avec le ministère de la Justice après avoir établi le contact au cours des dernières 24 heures ou 48 heures et nous sommes maintenant en mesure de dire que le gouvernement nous a fait part de ses intentions. Vous avez fait ce que nous voulions tous.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée.
Nous reprenons le débat sur l'article 2 modifié et s'il y a d'autres amendements concernant cet article qu'un sénateur souhaite proposer au sujet de la page 4, c'est le moment de le faire. Y a-t-il autre chose concernant la page 4?
Nous passons à la page 5.
Le sénateur Joyal : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 2
a), page 5
(i) en remplaçant les lignes 31 et 32 par ce qui suit :
« 4.(1) Pour l'application de la présente loi, un titulaire de charge publique se trouve réellement en » et
(ii) en ajoutant après la ligne 38 ce qui suit :
« (2) Pour l'application de la présente loi, un titulaire de charge publique se trouve en situation potentielle de conflit d'intérêts potentiel lorsque sa capacité d'exercer un pouvoir officiel ou une fonction officielle pourrait être influencée par son intérêt personnel ou celui d'un parent ou d'un ami, ou pourrait être influencé de façon irrégulière par celui de toute autre personne.
(3) Pour l'application de la présente loi, un titulaire de charge publique se trouve en situation de conflit d'intérêts apparent lorsqu'il existe une perception raisonnable, qu'une personne raisonnablement avertie pourrait avoir à juste titre, que sa capacité d'exercer un pouvoir officiel ou une fonction officielle doit avoir été influencée par son intérêt personnel ou celui d'un parent ou ami, ou doit avoir été influencée de façon irrégulière par celui de toute autre personne. »
Le président : Sénateur Joyal, ni le personnel technique ni aucun des sénateurs conservateurs n'a reçu ces documents alors que c'est un amendement très long. J'ai demandé au greffier combien de temps il faudra encore attendre pour recevoir certains documents. Apparemment, cela représente une pile de plusieurs pouces d'épaisseur que trois personnes sont en train de photocopier. Nous n'avons pas encore les documents en question.
Honorables sénateurs, je m'en remets à vous, devons-nous suspendre la séance pendant 15 minutes?
Le sénateur Nolin : Je ne sais pas si M. Wild a pu lire cet amendement. Pourquoi ne venez-vous pas à la table, car nous allons certainement vous posez des questions à ce sujet. Avez-vous eu connaissance de cet amendement?
M. Wild : Je ne l'ai pas vu.
Le sénateur Nolin : Nous devrions peut-être suspendre la séance le temps nécessaire.
Le président : Honorables sénateurs, si vous le permettez, nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes et je vais vérifier dans combien de temps nous pourrons obtenir les documents.
La séance est suspendue.
La séance reprend.
Le président : Honorables sénateurs, nous avons maintenant les documents. Le sénateur Joyal proposait de modifier le projet de loi C-2, à l'article 2, page 5. Sénateur Joyal, vous avez lu tout l'article. Pourriez-vous maintenant nous l'expliquer?
Le sénateur Joyal : Cet amendement fait suite au témoignage de M. Shapiro, du commissaire à l'éthique de la Colombie-Britannique et d'autres témoins qui ont souligné que le Code des conflits d'intérêts que propose le projet de loi C-2 se rapporte aux conflits d'intérêts réels, mais pas aux conflits d'intérêts potentiels ou apparents.
Cet amendement vise à inclure les conflits d'intérêts potentiels et apparents et, bien entendu, à apporter les amendements corrélatifs qu'il faudra apporter à d'autres dispositions du projet de loi. Je tiens à mentionner que si nous adoptons l'amendement que je propose, il y aura des amendements corrélatifs aux pages 6, 9, 12, 14 et 18.
Le président : Monsieur Wild, pourriez-vous donner votre avis au sujet de l'amendement du sénateur Joyal?
M. Wild : Je dirais d'abord que lorsque nous examinons l'article 4 proposé à la page 5, ligne 35, les mots « lui fournit la possibilité de favoriser son intérêt » s'appliquent, en ce qui concerne le ministère de la Justice, aux conflits d'intérêts aussi bien potentiels que réels.
Nous attirons également votre attention sur l'article 5 du projet de loi, page 6 :
Le titulaire de charge publique est tenu de gérer ses affaires personnelles de manière à éviter de se trouver en situation de conflit d'intérêts.
Également, la partie 2 du projet de loi, qui contient une série de dispositions concernant la divulgation de vos biens et de vos intérêts vise à éviter les conflits d'intérêts avant qu'ils ne se matérialisent ou avant que vous n'ayez à prendre une décision susceptible de vous placer en conflit d'intérêts. La portée du projet de loi englobe à la fois les conflits d'intérêts réels et potentiels.
Pour ce qui est de l'apparence de conflit, c'est plus difficile et cela dépend toujours de la façon dont le commissaire finira par interpréter les choses. Je dirais seulement à ce sujet que l'inclusion de l'apparence de conflit d'intérêts dans le projet de loi obligera à réexaminer les articles 5, 6 et 21 de la Loi sur les conflits d'intérêts qui est proposée pour s'assurer qu'ils seront appliqués dans le contexte d'une perception raisonnable.
Le ministère estime que le projet de loi couvre à la fois les conflits d'intérêts « réels » et « potentiels ». Nous ne sommes pas certains que cela devrait couvrir les conflits « apparents », bien que « potentiels » peut aussi signifier « apparents ». La ligne de démarcation entre ce qui est apparent et ce qui est potentiel est assez floue.
Le président : Vous dites que la phrase « fournit la possibilité de favoriser » sous-entend la possibilité de conflits d'intérêts potentiels ou apparents. Que pensez-vous plus précisément de l'amendement que propose le sénateur Joyal?
M. Wild : Nous estimons que cet amendement n'est pas nécessaire pour inclure les conflits potentiels. Nous croyons que c'est déjà couvert par les articles 4 et 5. Toutes ces dispositions et le régime d'observation prévu dans la partie 2 visent à prévenir les conflits d'intérêts potentiels.
Vous abordez la question dès le départ en déclarant vos avoirs au commissaire. Le commissaire détermine si vous devriez ou non participer aux décisions compte tenu de vos intérêts. Cela couvre déjà les conflits d'intérêts potentiels. Cela pourrait aussi couvrir les conflits apparents.
Si le commissaire estime qu'il y a apparence de conflit ou possibilité de conflit, rien dans ce libellé ne l'empêche de tirer cette conclusion et de faire des recommandations en ce sens.
Je dirais deux choses. Premièrement, nous ne pensons pas que ces amendements soient nécessaires pour inclure les conflits d'intérêts potentiels ou apparents. Deuxièmement, si vous voulez inclure les conflits potentiels et apparents de façon aussi précise, il faudra alors réexaminer les articles 5, 6 et 21. Je n'ai pas étudié les autres amendements qui sont proposés. Néanmoins, il faudrait examiner les articles 5, 6 et 21 pour s'assurer qu'ils restent valides avec ce que propose le sénateur.
Le sénateur Andreychuk : Pourrais-je avoir un éclaircissement? Si j'ai bien compris, nous voulons éviter les conflits d'intérêts potentiels ou réels. C'est certain. Lorsqu'on arrive aux conflits apparents, j'ai l'impression que ce doit être dans des limites raisonnables. Quelles limites raisonnables appliquez-vous?
Il vaudrait mieux cibler les conflits d'intérêts réels et potentiels qui sont plus certains et que l'on peut déceler et prévenir.
M. Wild : C'est tout à fait le but de la Loi sur les conflits d'intérêts qui est proposée ici.
Le sénateur Baker : Monsieur Wild, reconnaissez-vous que les définitions de « conflits potentiels » et « conflits apparents » sont clairement données dans l'amendement que propose le sénateur Joyal. Il y a un « conflit d'intérêts potentiel » si la personne « pourrait être influencée par son intérêt personnel » et « un conflit d'intérêts apparent » le serait aux yeux d'une personne raisonnablement avertie. C'est la norme habituelle dont on se sert, en droit, pour juger ce genre de chose, comme vous le reconnaîtrez. Par conséquent, si ces définitions sont données et si ces mots sont ajoutés dans la loi, qu'en pensez-vous? Vous direz sans doute que ce n'est pas nécessaire. Il y a l'expression « pour plus de certitude » et qu'y a-t-il de mal à inclure cette expression dans la loi? Pourriez-vous répondre à cela et reconnaître au moins que ce n'est pas anormal ou hors de question. Cela apporterait beaucoup plus de garanties. Il faut juger cela d'après ce qu'une personne raisonnable considérerait comme un conflit d'intérêts potentiel.
Le sénateur Cowan : Je me demande si ces expressions sont utilisées dans les codes du Sénat et de la Chambre ainsi que dans les lignes directrices sur les conflits d'intérêts à l'intention des ministres.
M. Wild : Je peux répondre pour ce qui est des titulaires d'une charge publique, y compris les ministres, en ce qui concerne le code qui s'applique à eux. Les expressions qui sont définies dans ce projet de loi ne sont pas utilisées. La Loi sur les conflits d'intérêts proposée reflète largement le libellé du code en vigueur pour les titulaires d'une charge publique.
Le sénateur Cowan : Il y est question des conflits d'intérêts?
M. Wild : Oui, et le code contient les mots « qui lui fournit la possibilité ». L'idée inhérente est la possibilité. La loi propose un régime de divulgation aux termes duquel vous divulguez vos intérêts dès le départ et le commissaire fait des recommandations pour éviter ou résoudre les conflits d'intérêts potentiels ou réels.
Le président : Cela veut-il dire que les mots « réels », « apparents » ou « potentiels » ne sont pas utilisés dans le code?
M. Wild : À ma connaissance, ils n'y figurent pas.
Le président : C'est ce que je pensais.
Le sénateur Joyal : Le mot « apparents » figure dans le Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs. À l'alinéa 2c), on peut lire « Pour éviter les conflits d'intérêts réels ou apparents ». Le mot « apparents » figure clairement dans le Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs.
Lorsque le commissaire à l'éthique a témoigné devant le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles, il a déclaré : « Bien que le projet de loi énonce pour la première fois une définition des conflits d'intérêts, il ne contient aucune mention explicite des conflits d'intérêts apparents ou potentiels. Si la mesure législative proposée n'a d'autre but que de faire en sorte que le commissaire ne s'occupe que des situations de conflits d'intérêts réels, le libellé actuel du projet de loi est probablement approprié. Autrement, il pourrait être source d'ambiguïté quant au rôle exact du commissaire. »
Autrement dit, se basant sur son expérience, le commissaire a dit qu'il valait mieux dire clairement que la loi couvre les conflits d'intérêts apparents, comme c'est précisé dans le code du Sénat et dans le code des titulaires d'une charge publique pour éviter les conflits d'intérêts réels, potentiels ou apparents.
Nous ne réinventons rien. Nous disons seulement clairement que la compétence d'un commissaire à l'éthique ne couvre pas seulement les conflits d'intérêts réels, mais aussi les conflits d'intérêts apparents.
Comme les honorables sénateurs s'en souviendront, quand M. Shapiro et M. Wilson ont comparu devant le comité, ils ont clairement déclaré que les situations les plus difficiles n'étaient pas les conflits d'intérêts purs et simples sur lesquels il est facile de se prononcer. C'est surtout difficile quand il s'agit d'un conflit potentiel ou apparentet quand la situation soulève des doutes qui requièrent un examen et une décision finale de la part du commissaire à l'éthique ou du conseiller en éthique. Nous ne sommes pas allés à l'encontre des intentions du gouvernement en précisant clairement dans le projet de loi que cela devrait être inclus.
Le président : Honorables sénateurs, nous avons eu un bon débat sur cet amendement. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée avec dissidence.
Avez-vous d'autres observations au sujet de la page 5? Comme je vois que non, nous passons à la page 6, sénateur Joyal.
Le sénateur Joyal : J'ai un amendement corrélatif à la page 6. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 2,
b) à la page 6
(i) par substitution, à la ligne 4, de ce qui suit :
« d'intérêts réel, potentiel ou apparent».
(ii) par substitution, à la ligne 11, de ce qui suit :
« conflit d'intérêts réel, potentiel ou apparent» et
(iii) par substitution, à la ligne 17, de ce qui suit :
« trouver dans une situation de conflit d'intérêts réel, potentiel ou apparent ».
M. Wild : Je n'ai rien à ajouter. Ce sont là au moins deux des articles que j'ai dit qu'il faudrait revoir.
Le président : Comme il n'y a pas d'autre débat au sujet de la motion de l'honorable sénateur Joyal qui porte que — me dispensez-vous de la lire?
Des voix : Oui.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptée avec dissidence.
Le sénateur Joyal : J'ai un autre amendement concernant la page 6, après la ligne 5. Ce n'est pas un amendement corrélatif. Je propose qu'à la page 6...
Le sénateur Andreychuk : Nous devons avancer puis reculer?
Le sénateur Joyal : Oui. Nous procédons ligne par ligne, comme l'a mentionné le président. Permettez-moi de vous expliquer l'aspect technique, et ensuite la raison d'être de cet amendement. L'amendement de la page 6 consiste à supprimer le paragraphe 2 de l'article 6 et la numérotation du premier paragraphe étant donné que le deuxième paragraphe disparaît.
Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 2
(a) à la page 6
(i) par substitution, à la ligne 5, de ce qui suit :
« 6. Il est interdit à tout titulaire de charge »
(ii) par suppression des lignes 12 à 17;
Par conséquent, nous proposons de supprimer les paragraphes 6(2) et 6(1), car suite à cet amendement il n'y aura plus qu'un seul paragraphe à l'article 6. C'est l'aspect technique de cet amendement. J'aimerais maintenant parler de sa raison d'être.
Honorables sénateurs, il est question ici des privilèges des sénateurs qui participent aux votes et aux débats à la Chambre des communes et au Sénat. Comme vous vous en souviendrez, lorsque nous avons entendu le témoignage de notre conseiller juridique, M. Audcent, il a dit que nous étions en train de créer dans la loi une exemption à l'égard de la capacité des sénateurs ou des députés de voter.
Il y a néanmoins dans notre code une disposition prévoyant que si un sénateur est en conflit d'intérêts il ne peut évidemment pas participer au débat ou au vote.
L'article 16 du Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs porte notamment ceci :
S'il a des motifs raisonnables de croire que lui-même ou un membre de sa famille a des intérêts personnels dans une question dont le Sénat ou un comité dont il est membre est saisi, le sénateur ne peut voter sur cette question, mais il peut s'abstenir.
Comme les honorables sénateurs s'en souviendront, en comité, lorsqu'un sénateur est en conflit d'intérêts, il doit le déclarer. Le greffier en prend note et le mentionne dans les procès-verbaux. C'est la même chose à la Chambre.
Autrement dit, l'objectif de cette disposition est de préciser qu'un sénateur ou un député qui est en conflit d'intérêts et qui est ministre ou secrétaire parlementaire devrait s'abstenir de voter.
Nous obtenons le même résultat, mais dans le cadre des privilèges des sénateurs ou des députés au lieu de le faire par voie législative. Nous pensons que c'est ainsi qu'il faudrait traiter les privilèges des parlementaires. Tel est le but de l'amendement que je propose d'apporter à l'article 6.
Le président : Monsieur Wild, avez-vous une observation à formuler à ce sujet? Ce que le sénateur Joyal a expliqué me semble assez clair.
M. Wild : Cet amendement fait exactement ce que le sénateur a décrit. La Loi sur les conflits d'intérêts n'interdirait plus aux ministres de voter dans des domaines dans lesquels ils ont un conflit d'intérêts réel. C'est le code qui s'appliquerait.
Je dirais seulement que, par le passé, la Loi sur le Parlement du Canada contenait des interdictions visant les députés et les sénateurs. Ces interdictions ont été supprimées quand le poste de commissaire à l'éthique a été créé et qu'on est passé à un régime de code.
C'est seulement pour dire que ce genre de disposition n'est pas sans précédent ou inédit dans la législation.
Le président : Honorables sénateurs, s'il n'y a pas d'autre débat, l'honorable sénateur Joyal propose de modifier le projet de loi C-2 à l'article 2, page 6 — me dispensez-vous de le lire?
Des voix : Oui.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptée avec dissidence.
Reprise du débat sur l'article 2 modifié.
Le sénateur Joyal : Comme nous avons adopté ces changements et supprimé le paragraphe (2) de l'article 6, je ne pense pas que je vais proposer mes autres amendements visant la ligne 11 ainsi que la ligne 17 de la page 6 étant donné que c'est maintenant réglé. Par conséquent, je ne propose pas l'amendement corrélatif à l'amendement qui mentionne les conflits d'intérêts apparents ou potentiels. Je ne sais pas si vous me suivez. Cela me semble évident.
Le président : Y a-t-il d'autres sénateurs qui ont des amendements à proposer concernant la page 6? Sinon nous passons à la page 7.
Le sénateur Day : Monsieur le président, j'essaie de suivre sur trois ou quatre listes en même temps. Vous allez devoir m'excuser. Je ne suis pas certain que mon honorable collègue devrait renoncer à remplacer la ligne 11.
Le président : Sénateur Joyal, pourriez-vous répéter vos raisons de ne pas modifier la ligne 11?
Le sénateur Joyal : Nous venons de voter pour supprimer le paragraphe 2 qui va de la ligne 10 à la ligne 17, page 6. C'est supprimé.
Le sénateur Day : Les lignes 10 et 11 sont à la fin du paragraphe (1).
Le sénateur Joyal : C'est exact.
Le sénateur Day : Je suis sûr que vous voyez ce que je veux dire.
Le sénateur Joyal : Oui. Je pense que le sénateur Day a raison. C'est le deuxième paragraphe qui a disparu étant donné que nous l'avons supprimé. Pour apporter un amendement corrélatif à l'amendement précédent à l'article 4, à la page précédente, je devrais proposer de remplacer la ligne 4 par « d'intérêts réel, potentiel ou apparent » à la fin du premier paragraphe de l'article 6. C'est le paragraphe suivant qui disparaît.
Le sénateur Day : Nous remplaçons donc la ligne 11?
Le sénateur Joyal : Oui. Nous remplaçons la ligne 11 par : « d'intérêts réel, potentiel ou apparent ».
Le sénateur Day : C'est le même changement. Cela correspond aux amendements précédents. C'est maintenant plus clair pour moi.
Le président : Voulez-vous débattre de ce nouvel amendement, honorables sénateurs? Sinon, l'honorable sénateur Joyal propose que l'article... me dispensez-vous de le lire?
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée avec dissidence.
S'il n'y a rien d'autre, passons à la page 7. Un sénateur a-t-il un amendement à proposer à la page 7?
Le sénateur Joyal : À la page 7, je voudrais proposer ce qui suit :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 2,
a) à la page 7, par substitution, à la ligne 10, de ce qui suit :
« b) d'un parent ou d'un ami personnel intime ».
Nous apportons une précision. Cet amendement vise à être plus restrictif. Le mot « ami » est très générique. Quand nous nous trouvons devant un auditoire de 200 personnes, nous disons « chers amis », mais ce ne sont pas tous des amis intimes. L'expression « ami personnel intime » limite notre conception de l'amitié.
Le président : Y a-t-il des sénateurs qui ont des observations à faire au sujet de l'amendement et de l'explication du sénateur Joyal?
M. Wild : Je dirais seulement que l'ajout des mots « personnel intime » implique une exigence supplémentaire. Le commissaire devra demander si la personne en question est un ami personnel intime et devra s'assurer que c'est bien le cas.
Le sénateur Cowan : Le but visé est d'imposer des limitations supplémentaires à l'égard des cadeaux ou avantages qui peuvent être obtenus. Cela semble conforme au but que nous voulons atteindre.
J'appuierai l'amendement.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée avec dissidence.
Les honorables sénateurs ont-ils des amendements à proposer pour la page 7? La page 8? La page 9?
Le sénateur Joyal : J'ai un amendement corrélatif concernant les conflits d'intérêts apparents ou potentiels. Cela va prendre un certain temps, mais nous devons procéder de façon logique.
Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à la page 9, par substitution, à la ligne 43, de ce qui suit :
« situation de conflit d'intérêts réel, potentiel ou apparent ».
Le président : C'est corrélatif. Nous en avons déjà discuté et nous avons entendu l'opinion de M. Wild.
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée avec dissidence.
Y a-t-il autre chose à la page 9? Page 10 ? Page 11 sous le titre « bien exclu »? Page 12, « Récusation »?
Le sénateur Joyal : Le même amendement corrélatif.
Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à la page 12, par substitution, à la ligne 13, de ce qui suit :
« d'intérêts réel, potentiel ou apparent. »
Le président : Honorables sénateurs, nous en avons déjà discuté. Vous plaît-il d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée avec dissidence.
Y a-t-il autre chose page 12? Passons-nous à la page 13?
Le sénateur Joyal : J'ai un amendement corrélatif qui porte sur l'article 23, au bas de la page. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, page 13, par substitution, à la ligne 37, de ce qui suit :
« du titulaire excède 200 $ sur une ».
Le président : Voulez-vous en débattre?
M. Wild : Pour que tout le monde comprenne bien ce qui se passe, même si l'amendement précédent spécifiait « ami personnel intime », cet amendement supprime entièrement « les amis » des exceptions prévues pour la déclaration de cadeaux au lieu de préciser qu'il s'agit des « amis personnels intimes ».
Le président : Sénateur Joyal, est-ce la bonne interprétation?
Le sénateur Joyal : C'est effectivement le but de cet amendement.
M. Wild : Cela crée une dichotomie, car avant dans la loi, on autorise les cadeaux des parents, et maintenant, ceux des amis intimes. Ici, l'exception qui se serait normalement appliquée aux parents et aux amis ne s'applique plus à ces derniers en ce qui concerne la déclaration.
Le sénateur Cowan : Si je comprends bien, dans un cas il est interdit de recevoir des cadeaux et dans l'autre il faut les déclarer. C'est bien cela? L'article 11 porte sur l'acceptation de cadeaux et autres avantages. L'amendement qui a été adopté avec dissidence limite ce droit et ne vous permet pas de recevoir un cadeau ou autre avantage à moins qu'il ne vienne d'un parent ou d'un ami personnel intime.
À l'article 23, il est question de la déclaration de cadeaux et autres avantages. Je suppose que ces dispositions signifient que même si vous êtes autorisés à accepter un cadeau, vous devez le déclarer en vertu de l'article 23.
Est-ce exact, sénateur Joyal?
M. Wild : C'est ce que je comprends. Je soulève seulement la question pour m'assurer que tout le monde comprend bien le sens de la motion. Les seuls cadeaux qui n'auront pas à être déclarés sont ceux qui sont faits par des parents et non pas par des amis.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée avec dissidence.
Y a-t-il autre chose à la page 13?
Nous en sommes maintenant à la page 14. Sénateur Joyal, avez-vous quelque chose en haut de la page?
Le sénateur Joyal : J'ai un amendement corrélatif.
Le président : Avant de passer à la ligne 16, d'autres sénateurs ont-ils des amendements à proposer avant la ligne 16?
Comme il n'y en a pas, sénateur Joyal.
Le sénateur Joyal : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à la page 14 par substitution, à la ligne 17, de ce qui suit :
« d'intérêts réel, potentiel ou apparent, il lui incombe de faire, dans les »
C'est un amendement corrélatif qui découle du précédent.
Le président : Avez-vous des observations à faire à ce sujet? C'est un amendement corrélatif.
Comme il n'y en a pas, plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Stratton : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée, avec dissidence.
Le sénateur Joyal : Honorables sénateurs, je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à la page 14, par substitution, à la ligne 21 de ce qui suit :
« rêts réel, potentiel ou apparentévité. »
Le président : Avez-vous des observations à formuler?
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Stratton : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée, avec dissidence.
Le sénateur Andreychuk : Je propose :
Que le projet de loi C-2, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 14, de ce qui suit :
« (2) Il incombe au titulaire de charge publique de faire, dans les cent vingt »
Cet amendement a été suggéré par le légiste du Sénat pour corriger une erreur de rédaction.
Le sénateur Day : J'ai le plaisir d'appuyer cette motion proposée par les conservateurs pour modifier le projet de loi C-2.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
S'il n'y a rien d'autre pour la page 14, nous allons passer à la page 15.
Le sénateur Cowan : Je suis en train d'examiner le paragraphe 25(2). Le sénateur Andreychuk devrait peut-être le regarder.
L'expression « reporting public office holder » figure à la fois à la première ligne et à la troisième ligne. Le sénateur modifie-t-elle la troisième ligne, mais pas la première?
Le président : Monsieur Wild, pourriez-vous répondre à cela, s'il vous plaît?
M. Wild : Avec plaisir, monsieur le président.
Lorsqu'il en est fait mention à la troisième ligne, c'est pour préciser que le décompte des 120 jours commence à partir de sa nomination. S'il est désigné comme un « titulaire de charge publique » c'est parce qu'il est nommé à ce titre.
Le titulaire de charge publique principal fait partie d'une sous-catégorie de titulaires de charge publique. Quand vous êtes nommé titulaire de charge publique, vous êtes ou vous n'êtes pas titulaire de charge publique principal aux fins de la loi, selon que vous répondez à la définition ou non, mais vous êtes de toute façon un titulaire de charge publique. Voilà pourquoi c'est là.
Seul le titulaire de charge publique principal doit s'acquitter des obligations énoncées dans cet article. C'est en raison de la façon dont le système a été établi. Il y a des titulaires de charge publique et une sous-catégorie, celle des titulaires de charge publique principaux.
Le sénateur Cowan : Par conséquent, le mot « principal » est maintenu à la ligne 1, mais il est supprimé à la ligne 3. Merci.
Le président : Nous reprenons le débat sur l'article 2. Y-a-t-il autre chose, page 14, honorables sénateurs?
Sinon, nous passons à la page 15.
Le sénateur Joyal : J'ai un amendement corrélatif concernant la définition de « ami personnel intime ».
Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à la page 15, par substitution, à la ligne 2, de ce qui suit :
« provenant d'un parent, il lui ».
Le président : Sénateur Joyal, cela découle de votre amendement précédent.
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée avec dissidence.
Reprise du débat sur l'article 2 modifié.
Pages 15, 16, 17 et 18?
Le sénateur Joyal : À la page 18, j'ai un amendement corrélatif aux dispositions concernant les conflits d'intérêts apparents ou potentiels. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié par substitution, à la ligne 24, de ce qui suit :
« conflit d'intérêts réel, potentiel ou apparent par rapport à ses fonctions »
Le président : Honorables sénateurs, de toute évidence, c'est encore une fois un amendement corrélatif. M. Wild n'ayant rien à dire, plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée, avec dissidence.
Reprise du débat sur l'article 2. S'il n'y a rien d'autre à la page 18, passons à la page suivante. Page 19? Page 20? Page 21? Page 22?
Le sénateur Joyal : Monsieur le président, je vais d'abord proposer l'amendement et je vais fournir ensuite des explications. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 2,
à la page 22 :
(i) par substitution, à la ligne 1, de ce qui suit :
« 38.(1) Le commissaire peut, sur demande, soustraire à »
Et je propose ensuite :
Que le projet de loi C-2 soit modifié par substitution, aux lignes 20 à 24, de ce qui suit :
« (3) La décision prise par le commissaire est communiquée par écrit à la personne qui a demandé l'exemption.
(4) Si le commissaire a accordé une exemption en vertu du présent article, il publie sa décision motivée dans le registre visé à l'article 51. »
Le président : Avant de demander une explication au sénateur Joyal, il est passé de la ligne 1 à la ligne 20. Quelqu'un a-t-il un amendement à proposer pour les lignes de 1 à 20 avant que nous nous occupions de la ligne 20?
Dans la négative, sénateur Joyal, pourriez-vous nous expliquer la nature de cet amendement?
Le sénateur Joyal : Monsieur le président, cela porte sur l'exemption accordée à une personne qui demande à être exemptée de l'obligation que prévoit la loi. Nous pensons qu'en pareil cas le processus doit être transparent et que la décision doit pouvoir être publiée.
Autrement dit, cela doit être fait par écrit. La décision du commissaire doit être communiquée par écrit à la personne qui a demandé l'exemption. Si l'exemption est accordée, la décision du commissaire devra être publiée dans le registre.
Autrement dit, cet amendement vise à la fois à rendre le processus transparent et à protéger la personne qui demande l'exemption. Tout doit se faire par écrit et la décision qui accorde un privilège à la personne qui demande l'exemption doit être publiée. C'est pour rendre le processus transparent en ce qui concerne sa nature et son résultat.
Le président : Monsieur Wild ou madame Tapley?
M. Wild : Parlons-nous seulement de la ligne 1 ou parlons-nous aussi des lignes 20 à 24?
Le président : Nous faisons les deux.
M. Wild : Je n'ai rien à dire au sujet de la ligne 1. Je n'ai rien à dire quant au fait que la décision doit être communiquée et publiée dans le registre public.
Toutefois, l'amendement supprime le paragraphe (3) existant. Il remplace les lignes 20 à 24 par ce qu'il y a ici. Il supprime les dispositions concernant le contrôle judiciaire en ce sens que la décision du commissaire ne peut être contestée que dans des circonstances bien précises. Cet amendement permettrait de demander une révision judiciaire pour bien d'autres motifs que ceux qui sont permis ici. Cela change les relations entre les tribunaux et le commissaire.
Le sénateur Joyal : Il s'agit ici de considérations législatives. Si nous définissons dans une loi le droit d'une personne d'aller devant un arbitre, qui se trouve être le commissaire, et si ce dernier doit motiver sa décision par écrit, le système juridique du Canada doit protéger les droits de cette personne, comme c'est le cas pour toute autre décision.
Si cette procédure donnait lieu à des abus, de la part du commissaire, par exemple, l'intéressé pourrait prendre un recours.
D'un autre côté, si une personne obtient une exemption, les raisons qui ont motivé la décision du commissaire doivent être publiées afin que le public puisse en juger et réagir en conséquence. Si la personne en question s'estime lésée par la décision du commissaire de refuser l'exemption, lorsqu'on refuse quelque chose à quelqu'un, il est normal que l'intéressé puisse demander réparation s'il le juge nécessaire.
Le sénateur Baker : L'objection de M. Wild est que cet amendement élimine une procédure d'appel. Était-ce bien votre objection, monsieur Wild? La loi prévoyait la possibilité d'un appel devant la Cour fédérale et c'est supprimé? Était-ce bien, non pas votre objection, mais votre observation?
M. Wild : Monsieur le président, je ne suis ni pour ni contre. J'essaie seulement de faire savoir aux honorables sénateurs quelles seront les conséquences de cet amendement et ses répercussions sur la procédure que prévoit le projet de loi.
Ce paragraphe permettait seulement d'en appeler d'une décision du commissaire en vertu de la Loi sur les Cours fédérales. Cet amendement a pour effet de supprimer cette limitation.
Le sénateur Baker : Je voudrais alors poser à M. Wild la question suivante : On peut considérer que cela limite la possibilité d'en appeler de la décision du commissaire et le libellé explique pourquoi. Au paragraphe 38(3) du projet de loi, on peut lire ceci :
La décision d'accorder une exemption est définitive et ne peut être attaquée que conformément à la Loi sur les Cours fédérales pour les motifs énoncés aux alinéas 18.1(4)a), b) ou e) de cette loi.
C'est seulement, je suppose, si c'est manifestement déraisonnable, n'est-ce pas?
M. Wild : Ce qui se passe exactement ici c'est que ce paragraphe précise que la décision du commissaire peut seulement faire l'objet d'une révision judiciaire.
Le sénateur Baker : Monsieur le président, en tant que professeur de droit, vous savez que la norme d'examen des décisions « manifestement déraisonnables » est une norme d'examen restrictive. Si ce n'est pas mentionné ici — car cet article dit que vous ne pouvez réviser cette décision que si elle est manifestement déraisonnable — cela sous-entend que l'on pourrait suivre le processus normal d'examen d'une décision ministérielle ou de n'importe quelle décision en allant simplement devant une instance supérieure pour demander l'annulation de la décision.
Êtes-vous d'accord, monsieur Wild? Je sais que vous devez y réfléchir.
M. Wild : Je le fais, monsieur le président.
Le sénateur Andreychuk : Nous avons reçu les amendements. Voyez-vous des objections à ce que les fonctionnaires qui s'en sont occupés en reçoivent une copie?
Le président : Je crois qu'ils les ont reçues.
Le sénateur Andreychuk : On vient de nous dire que non. Je crois que M. Wild a ces documents, mais je ne suis pas certaine que tout le monde les a. Y voyez-vous des objections?
Le président : Sénateur Day, voyez-vous des objections à ce que les fonctionnaires qui travaillent sur ce dossier reçoivent les amendements?
Le sénateur Day : Je pensais qu'ils les avaient.
Le président : Apparemment pas. Si vous le permettez, on va les leur remettre immédiatement.
Le sénateur Andreychuk : Pendant que nous attendons, je poserai au sénateur Joyal la question suivante : Si vous supprimez ce paragraphe — et je crois que le sénateur Baker a mentionné ce que disent les alinéas 18.1(4)a), b) et e) de la Loi sur les Cours fédérales — quelle révision resterait-il? J'ai entendu les mots « processus de révision normal ». J'aimerais savoir ce que cela signifie. Je suppose qu'il s'agit d'une révision judiciaire et d'un examen administratif. Pouvez-vous nous rafraîchir la mémoire, car vous avez certainement examiné la question.
Le sénateur Joyal : Cela reposerait sur le fait que la personne qui demande l'exemption a fourni les raisons justifiant l'exemption et que sa demande est raisonnable compte tenu des objectifs de la loi. La cour tiendrait certainement compte des objectifs de l'exemption que la loi permet d'accorder et des raisons pour lesquelles l'exemption qui a été refusée aurait dû être accordée.
Les arguments invoqués par la personne qui demande l'exemption seraient analysés à partir de la demande qui a été faite. Voilà pourquoi le premier amendement porte sur la demande. Autrement dit, la personne doit préciser les raisons pour lesquelles elle demande une exemption. En cas de révision judiciaire, le tribunal pourra réexaminer les raisons motivant la décision pour établir si elles sont raisonnables.
Le sénateur Andreychuk : C'est une révision complète que vous voulez.
Le sénateur Joyal : Ce serait une révision normale.
Le sénateur Andreychuk : En allant d'une instance judiciaire à l'autre.
Le sénateur Baker : Si ce paragraphe était supprimé, le tribunal déterminerait si la décision rendue par cette instance arbitrale était raisonnable.
La norme la plus stricte est « manifestement déraisonnable », ce qui est une norme très difficile à établir. Il y a des normes moins exigeantes comme raisonnable et raisonnable simplicité. Je dirais que la décision du commissaire se situerait à un niveau beaucoup plus bas que manifestement déraisonnable.
Par conséquent, lue et interprétée de cette façon, cette clause était restrictive et empêchait une personne de faire appel d'une décision du commissaire. M. Wild voudra peut-être en parler, mais je ne pense pas qu'il sera d'un avis contraire.
M. Wild : Je voudrais faire une ou deux observations qui pourront peut-être clarifier les choses. En tout cas, je l'espère. Premièrement, l'article 38 a été modifié à la Chambre. C'est le ministre qui accordait cette exemption et un amendement a été apporté pour que ce soit le commissaire.
Le président : Vous parlez du paragraphe 38(3)?
M. Wild : Je parle du paragraphe (1); au départ, c'était le ministre qui accordait cette exemption sur cette base, pour ce petit groupe de gens, le personnel ministériel qui répond à ces critères. Pendant l'étude du projet de loi à la Chambre, le ministre a été remplacé par le commissaire, car c'est à lui qu'est conféré le pouvoir de réduire ou d'annuler les périodes de restriction, à l'article 39. La façon dont le projet de loi est structuré pour le moment pose un petit problème.
Je mentionnerai aussi que les alinéas 18.1(4)a), b) et e) de la Loi sur les Cours fédérales qui sont mentionnés au paragraphe (3) précisent qu'un examen peut avoir lieu pour établir si le commissaire a agi sans compétence, outrepassé celle-ci ou refusé de l'exercer; s'il n'a pas observé un principe de justice naturelle ou d'équité procédurale ou toute autre procédure qu'il était légalement tenu de respecter; s'il a agi ou omis d'agir en raison d'une fraude ou de faux témoignages. Une erreur de droit ou une conclusion de fait erronée ne serait pas un motif.
Là encore, ce qui était envisagé, c'est qu'une fois que la décision était prise d'accorder ou non l'exemption selon que l'intéressé répondait ou non à ces critères — et comme je l'ai dit, au départ c'était un ministre qui prenait cette décision — l'intéressé ne pouvait contester la décision devant les tribunaux qu'en s'appuyant sur ces motifs très limités. Cela tient compte de la nature des relations entre le personnel ministériel et un ministre et il est question ici des rapports entre employé et employeur en général.
Encore une fois, le gouvernement a essayé de limiter les possibilités de recours afin que la décision du ministre de refuser ou d'accorder l'exemption ne soit pas constamment portée devant les tribunaux.
Le président : L'article 18 de la Loi sur les Cours fédérales précise ces motifs.
M. Wild : C'est exact.
Le président : Vous venez de les énumérer, mais une erreur de droit n'en fait pas partie.
M. Wild : C'est exact.
Le sénateur Cowan : Si j'ai bien compris la discussion, si ce paragraphe était supprimé, cela conférerait plus de droits à une personne qui demande une exemption. Le projet de loi limite le droit d'appel qui existerait autrement.
Le président : C'est ce qu'a fait valoir le sénateur Baker tout à l'heure, que c'est une disposition restrictive et M. Wild est d'accord.
Le sénateur Cowan : Cela s'appliquait peut-être davantage lorsque c'était le ministre. Maintenant c'est le commissaire.
Le président : M. Wild nous a informés qu'au départ c'était le ministre et que la Chambre des communes l'a remplacé par le commissaire, ce qui explique pourquoi cet article est un peu surprenant.
Sénateurs, nous avons eu toute une discussion.
Le sénateur Day : Monsieur le président, je pourrais peut-être vous aider un peu. Si cela s'écarte un peu de la norme habituelle, c'est parce que, comme M. Wild l'a souligné, le libellé mentionnait d'abord « le ministre » et mentionne maintenant « le commissaire ». Il y a déjà des dispositions s'appliquant aux décisions du commissaire et je veux parler de l'article 66 de la loi.
Nous essayons ici de conférer les mêmes droits aux membres du personnel d'un ministre et aux titulaires de charge publique principaux. Si cela n'a pas été changé à la Chambre des communes, c'est parce que l'amendement a été apporté tardivement. Quand cette modification sera faite, les membres du personnel ministériel seront traités de la même façon. La procédure d'appel se trouve plus loin dans la loi, à l'article 66.
M. Wild : Je signale simplement que l'article 66 place les ordonnances et les décisions du commissaire sur le même pied que le paragraphe qui est supprimé ici. Toutes les ordonnances du commissaire sont sans appel. Toutes les décisions que le commissaire prend en vertu de l'article 66 sont définitives et ne peuvent pas être mises en doute ou réexaminées par un tribunal, sauf pour les motifs que je viens de lire. Le paragraphe (3) et l'article 66 ne sont pas en conflit. Ils ont exactement le même effet.
Le président : Nous avons eu un long débat sur cet article.
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée avec dissidence.
Nous reprenons le débat sur l'article 2 modifié. Y a-t-il autre chose concernant la page 22? Sinon, y a-t-il un amendement concernant la page 23? Y en a-t-il un pour la page 24?
Le sénateur Andreychuk : Il y a une erreur de rédaction.
Le président : Vous avez dit une erreur technique?
Le sénateur Andreychuk : De rédaction.
Je propose :
Que le projet de loi C-2, à l'article soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à ligne 4, page 24, de ce qui suit :
« a person under section 39 affects any obligation or ».
Le but de cet amendement est d'ajouter le mot « section ».
Le sénateur Day : Nous nous faisons un plaisir d'appuyer cet amendement.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée.
Reprise du débat sur l'article 2 modifié.
Le sénateur Joyal : Page 24, l'article 43 commence à la ligne 8. Cet amendement ajoute un paragraphe 1 à l'article 43. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 2,
a) à la page 24 :
(i) par substitution, à la ligne 8, de ce qui suit :
« 43.(1) En plus d'appliquer la présente loi »,
(ii) par substitution, aux lignes 10 à 14, de ce qui suit :
« donne : des avis au premier ministre, notamment, à sa demande, sur l'application de la présente loi à un titulaire de charge publique; des avis, à titre confidentiel, au titulaire de charge publique sur »,
(iii) par adjonction, après la ligne 16, de ce qui suit :
« (2) Sous réserve du paragraphe (4), les avis mentionnés à l'alinéa (1)a) peuvent être donnés à titre confidentiel.
(3) Si, après réception d'une demande faite par le premier ministre conformément à l'alinéa (1)a), le commissaire conclut, au cours de son examen de la demande, qu'un titulaire de charge publique a contrevenu à la présente loi, il remet au premier ministre un rapport énonçant les faits relatifs à la contravention, son analyse et ses conclusions.
(4) En même temps qu'il remet le rapport, le commissaire en fournit un double au titulaire de charge publique visé et le rend accessible au public. »
Le président : Pourriez-vous nous donner une explication, s'il vous plaît?
Le sénateur Joyal : Quand le premier ministre demande un rapport au commissaire et que le rapport conclut qu'il y a eu contravention au code, le rapport est remis au premier ministre et au titulaire de charge publique et il est publié en même temps. Autrement dit, ce processus assure la transparence des conclusions du rapport que le premier ministre a demandé au commissaire de produire.
Lorsque le premier ministre a fait une demande au commissaire, lorsqu'après enquête ou analyse, ce dernier conclut que le titulaire de charge publique a contrevenu au code, son rapport est remis au premier ministre et rendu public. Autrement dit, le premier ministre n'est pas seul à en prendre connaissance.
Le président : C'est pour améliorer la transparence?
Le sénateur Joyal : Exactement. Cet amendement vise à assurer la transparence.
D'un autre côté, la confidentialité est protégée dans certaines circonstances. Sous réserve du paragraphe (4), si l'intéressé est trouvé coupable d'une contravention à la loi, les renseignements ne resteront pas confidentiels. Tant que l'intéressé n'aura pas été trouvé coupable d'une contravention, ces renseignements resteront confidentiels.
Par exemple, si le premier ministre demande au commissaire de produire un rapport sur le ministre X, tant que l'enquête se poursuit et que le ministre X n'est pas trouvé coupable d'une contravention, les renseignements restent confidentiels. À partir du moment où le rapport conclut que le ministre X a contrevenu à la loi, le rapport doit être rendu public. Il est non seulement remis au premier ministre, mais également communiqué au public. Voilà le but de cet amendement.
M. Wild : Je ferais valoir au comité qu'étant donné les amendements précédents concernant les conflits d'intérêts réels, apparents ou potentiels, cela risque de placer le premier ministre dans une situation délicate étant donné qu'il a des responsabilités à l'égard des titulaires de charge publique. Conformément aux conventions constitutionnelles, c'est pour cela que le poste de premier ministre a été créé. Il est chargé de nommer les hauts fonctionnaires du ministère et de la fonction publique.
Si le premier ministre veut demander conseil pour savoir ce qu'il devrait faire à l'égard d'un titulaire de charge publique, maintenant qu'il est question de conflits d'intérêts à la fois réels, apparents ou potentiels, il peut y avoir une contravention potentielle et il va devoir au moins demander au commissaire si cette personne doit ou non se récuser.
Cela élargit tellement la notion de conflit potentiel que le commissaire dira qu'il y a eu contravention parce qu'à son avis il y avait un conflit d'intérêts apparent. Cela ne veut pas dire que le conflit soit réel, mais qu'il y a des apparences de conflit. Cela ne permet pas à un premier ministre d'aborder la question directement et confidentiellement avec le titulaire de charge publique. Cela l'oblige à se demander à chaque fois s'il doit consulter le commissaire sachant que s'il y a apparence de conflit d'intérêts, cela pourrait engendrer un rapport public.
Je dirais simplement que cela pourrait amener un premier ministre à hésiter sérieusement de recourir aux services d'un commissaire aux confits d'intérêts ou à l'éthique pour obtenir son avis sur des questions concernant des titulaires de charge publique.
Le sénateur Joyal : Je vois une contradiction dans vos arguments. Lorsque nous avons discuté des conflits d'intérêts couverts par le projet de loi, vous avez dit que la notion de conflit « apparent » et « potentiel » était déjà incluse. Maintenant, vous nous dites que parce que nous avons élargi la définition, nous empêchons un premier ministre de demander une opinion ou un rapport au commissaire. Je ne vois pas le problème. Si un ministre est trouvé coupable d'une contravention à la loi suite à une enquête et si le rapport est remis au premier ministre, pour assurer la transparence, il faut que le rapport soit rendu public. Autrement, vous avez simplement quelqu'un qui agit sur les ordres d'un premier ministre et qui conclut qu'une infraction a été commise, mais rien ne change dans les relations entre le premier ministre et le ministre. Ce n'est pas le but de ce projet de loi.
Ce projet de loi vise à faire en sorte que si une personne est en conflit d'intérêts réel ou apparent, le premier ministre doit prendre les mesures qu'il juge appropriées dans les circonstances. Je ne vois pas comment vous pouvez dire qu'en rendant le projet de loi plus précis de façon à couvrir les conflits d'intérêts apparents ou potentiels, nous empiétons sur les prérogatives du premier ministre.
M. Wild : J'aurais deux choses à dire. Premièrement, mes propos de tout à l'heure insistaient sur la notion de conflit potentiel. La définition de conflit « apparent » telle qu'elle a été adoptée, est plus large que ce que prévoyait la Loi sur les conflits d'intérêts. Votre amendement a élargi sa portée.
Deuxièmement, les titulaires de charge publique peuvent demander des avis confidentiels au commissaire. La question est de savoir pourquoi un premier ministre devrait être traité différemment. Si les choses en arrivent au point où une décision est prise en ce qui concerne la récusation, et cetera, n'oubliez pas que le projet de loi prévoit un registre pour consigner ces résultats. Par conséquent, je suggère de tenir compte du témoignage des commissaires à l'éthique de la Colombie-Britannique et de l'Ontario qui ont dit que la confidentialité était nécessaire pour favoriser la divulgation et le recours à leurs services, et à quel point c'était important.
En fin de compte, il s'agit de voir si un premier ministre aura recours aux services du commissaire s'il sait que s'il le consulte, cela pourrait donner lieu à un rapport public.
Le président : Voulez-vous dire que cet amendement va vraiment lier les mains au premier ministre? Pensez-vous qu'on impose au premier ministre des restrictions telles qu'on entrave l'exercice de ses pouvoirs discrétionnaires?
M. Wild : Je ne parlerais pas d'entrave à l'exercice de ses pouvoirs discrétionnaires. Je dirais plutôt qu'avec ce que propose le gouvernement, un premier ministre pourrait obtenir des conseils confidentiels à l'égard des personnes qu'il nomme. Si la confidentialité est supprimée, cela ajoute une étape décisionnelle supplémentaire. Le premier ministre doit décider s'il doit demander conseil en sachant que cela pourrait générer un rapport public et des articles dans les journaux. C'est la seule question. Si la discussion est confidentielle, il est plus facile de demander conseil. C'est beaucoup plus difficile à faire lorsque vous ne savez pas quelle sera la décision du commissaire et si cette discussion ne donnera pas lieu à un rapport public.
Le sénateur Cowan : Si le but de ces dispositions est de déceler les conflits d'intérêts, un premier ministre voudra certainement être au courant. Il n'est pas logique qu'un premier ministre ne pose pas la question simplement parce que cela pourrait révéler l'existence d'un conflit d'intérêts.
Si un premier ministre pense qu'il peut y avoir un conflit d'intérêts, il voudra certainement savoir ce qu'il en est et n'aura donc pas peur de poser la question, même si la réponse est positive.
Le sénateur Nolin : Il s'agit de permettre au premier ministre de demander conseil à une personne qui connaît bien la question des conflits d'intérêts et qui gardera ces renseignements confidentiels. Le premier ministre prendra la décision qu'il juge la meilleure. Voilà pourquoi le libellé de cet article est satisfaisant tel qu'il est. Autrement, un premier ministre ne consultera jamais le commissaire.
Le sénateur Joyal : Je ne suis pas d'accord. Un premier ministre peut demander une opinion comme le propose le paragraphe 43a). Un premier ministre peut demander conseil au commissaire à l'égard de l'application de la loi. Cela peut être une opinion générale. Je voudrais savoir si le ministre se conforme aux exigences concernant la divulgation et si la situation ne pose pas de problème et permet au premier ministre de nommer ce ministre à un autre portefeuille, par exemple, sans qu'il n'y ait de conflit d'intérêts.
Ces renseignements restent confidentiels parce que le ministre visé n'enfreint pas la loi. Cela reste totalement conforme à l'article 43. C'est seulement lorsqu'un premier ministre demande si la personne en question a contrevenu à la loi et si le résultat de l'enquête est positif que le rapport est rendu public. Telle est l'intention du projet de loi.
Autrement, je ne trouverais pas normal qu'une loi permette à un premier ministre qui reçoit un rapport concluant qu'un ministre a enfreint la loi de dissimuler simplement les faits. C'est conforme à la tradition voulant que lorsqu'il nomme quelqu'un au Cabinet, le premier ministre informe l'intéressé que s'il contrevient à la loi, il devra démissionner. C'est clairement stipulé lors de la nomination.
Si un aspirant ministre sait qu'une contravention à la loi, peu importe sa gravité, sera rendue publique, le premier ministre pourra lui faire confiance. Cela fait partie de la décision et il doit s'y conformer.
Le président : Honorables sénateurs, nous avons eu un bon débat sur cette question. Le sénateur Joyal propose que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 2, page 24.
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée, avec dissidence.
Sénateur Joyal, vous en êtes toujours à la page 26?
Le sénateur Joyal : J'en suis à la page 25.
Le sénateur Andreychuk : Pour ce qui est des motions que je propose, si vous êtes d'accord, peut-être pourriez-vous me faire signe, monsieur le président, que je n'ai pas besoin de fournir des explications.
Je propose :
Que le projet de loi C-2, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 4 à 8 du paragraphe (5) intitulé « Confidentialité », page 25, de ce qui suit :
« (5) Le parlementaire qui reçoit des renseignements visés au paragraphe (4) ne peut les communiquer à quiconque pendant qu'il décide s'ils devront être communiqués au commissaire en vertu de ce paragraphe. Si le parlementaire communique les renseignements au commis- »
Et cela continue.
Le sénateur Day : C'était dans la liasse que nous avons reçue ce matin. C'est une liasse différente de l'autre. Nous avons maintenant quatre liasses différentes que nous suivons en même temps. Je vais devoir vous demander une explication, mais je peux vous dire que nous avons un amendement qui va à l'encontre de celui-là. Nous n'allons pas pouvoir l'appuyer.
Le sénateur Andreychuk : C'était un amendement pour clarifier la mention qui est faite des renseignements visés au paragraphe (4) et l'aligner avec l'objectif du paragraphe (5). Le légiste du Sénat a suggéré cet amendement pour que ce soit plus clair. Je crois que c'est un amendement qui vise à simplifier le libellé.
Le sénateur Day : Malheureusement, nous ne pouvons pas l'appuyer. Nous allons proposer un autre amendement.
Le président : Sénateur Andreychuk, voulez-vous que nous votions sur votre amendement ou que nous passions à celui du sénateur Day?
Le sénateur Andreychuk : Nous devrions garder cet amendement pour le moment.
Le président : Le sénateur Andreychuk a proposé un amendement et le sénateur Day a dit qu'il était au courant de cet amendement, mais que l'opposition n'allait pas l'appuyer.
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : Non.
Des voix : D'accord.
Le président : Ceux qui sont pour veulent-ils bien lever la main? Trois. Ceux qui s'y opposent?
L'amendement est rejeté.
Y a-t-il d'autres amendements pour la page 25?
Le sénateur Baker : Oui, il y en a. Le sénateur Day pourrait peut-être expliquer le but de cet amendement.
Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 2,
b) page 25, en supprimant les lignes 4 à 18
Voilà pourquoi le sénateur Day a dit qu'il n'était pas d'accord avec l'amendement et il peut maintenant expliquer les raisons de cette suppression.
Le sénateur Day : Nous en sommes à la page 25 du projet de loi C-2. Il s'agit des paragraphes (5) et (6) de la page 25. Nous demandons qu'ils soient supprimés parce qu'ils imposent le bâillon aux parlementaires.
Le président : Ils imposent quoi aux parlementaires?
Le sénateur Day : Le bâillon.
Le président : Pouvez-vous expliquer ce que cela veut dire?
Le sénateur Day : Si vous prenez le paragraphe (5), il porte que :
Le parlementaire qui reçoit les renseignements visés au paragraphe (4) ne peut les communiquer à quiconque pendant qu'il décide s'ils devront être communiqués au commissaire en vertu de ce paragraphe.
Un parlementaire peut avoir des raisons de vouloir en parler, au Parlement, comme il en a le droit, ou ailleurs.
Nous estimons qu'une loi disant qu'un parlementaire ne peut pas parler pendant qu'il réfléchit à ce qu'il va faire porte atteinte aux privilèges du Parlement.
Le président : J'aimerais connaître l'opinion du ministère de la Justice à ce sujet.
M. Wild : Rien n'interdit de légiférer ce genre de clause. Un membre du public qui désire porter des renseignements à la connaissance du commissaire doit le faire par l'entremise d'un député ou d'un sénateur. Le membre du public exprime le désir que le commissaire fasse enquête. Si ces renseignements sont communiqués avant que le commissaire n'ait terminé son enquête, cela va à l'encontre de l'objectif même de la tenue d'une enquête. Il serait très difficile de poursuivre l'enquête si les renseignements étaient rendus publics ou débattus dans l'une ou l'autre des deux Chambres. Tel est le but de ces dispositions.
Le sénateur Andreychuk : Sénateur Day, si j'ai bien compris, vous dites que si un membre du Sénat ou de la Chambre des communes reçoit des renseignements, il peut réfléchir à ce qu'il doit en faire. Si j'entends dire quelque chose, je peux y donner suite ou non, je peux penser que c'est futile. Toutefois, si je pensais que ces renseignements valent la peine d'être communiqués au commissaire, vous supprimez l'interdiction d'en parler pendant que le commissaire enquête ou examine le dossier. Cela n'interdit pas aux parlementaires d'en parler avant ou après, mais par souci de justice, pendant que le commissaire examine les renseignements que vous lui avez présentés, vous ne devriez pas porter de jugement ou faire de commentaires dans un autre tribune. C'est vous qui lui avez demandé de procéder à une enquête.
Le sénateur Day : Nous ne sommes pas tout à fait d'accord à ce sujet vous et moi. La façon dont j'interprète le paragraphe (5) c'est que, pendant que le parlementaire se demande s'il doit ou non communiquer ces renseignements au commissaire, selon cette loi, il n'a pas le droit d'en parler à qui que ce soit.
C'est contraire aux privilèges parlementaires.
Le président : Pourquoi inclure le paragraphe 6, sénateur Day?
Le sénateur Day : Si le commissaire estime qu'un sénateur ou un député ne s'est pas conformé au paragraphe (5), que nous examinons, le paragraphe (6)lui confère le droit de soumettre le cas au Président de la Chambre. Nous ne voulons pas que le commissaire joue à ce genre de jeu.
M. Wild : Pour clarifier ce qu'a dit le sénateur Day, je désire mentionner au comité que le paragraphe (5) traite de deux questions. Premièrement, il porte sur le fait que le député décide s'il doit communiquer ou non les renseignements au commissaire, mais il indique également ce qui se passe lorsque le député communique les renseignements au commissaire. C'est la dernière partie de ce paragraphe qui dit que « si le parlementaire communique les renseignements au commissaire, il ne peut les communiquer à quiconque avant d'avoir remis le rapport [...] »
Le sénateur Day : Ce paragraphe se rapporte davantage à ce que disait le sénateur Andreychuk, mais il va toujours à l'encontre des privilèges parlementaires. Dans ce cas, la loi prétend empêcher un député ou un sénateur de parler, ce qui est contraire aux privilèges parlementaires.
Le sénateur Andreychuk : Bien entendu, nous avons le droit de nous gouverner nous-mêmes si nous adoptons ce projet de loi. Nous nous imposons nous-mêmes des limites. Nous le faisons dans notre Règlement et dans la loi. Si nous voulons qu'un commissaire puisse s'occuper d'une affaire, que ce soit avant, pendant ou après, il me semble préférable de ne pas en discuter. Jusque-là, ce n'est encore qu'une allégation. C'est comme une enquête policière. Il ne faut pas aller faire des révélations un peu partout. Si vous songez à recourir au commissaire, vous ne devez pas nuire à son travail. Ce sont des restrictions que nous nous imposons nous-mêmes et qui ne viennent pas de l'extérieur. C'est par souci d'équité et de justice envers le commissaire et aussi envers la personne qui est accusée, si je peux utiliser ce terme. Il est logique d'imposer certaines restrictions aux parlementaires et de ne pas entraver le commissaire dans l'exercice de ses fonctions.
M. Wild : Le parlementaire n'est pas tenu de soumettre la question au commissaire. S'il décide qu'il vaut mieux que ce soit rendu public, il peut tout simplement dévoiler l'affaire publiquement sans en parler au commissaire. Les parlementaires peuvent décider de communiquer simplement les renseignements au public. Cela n'empêche pas nécessairement un parlementaire de rendre ces renseignements publics s'il estime qu'il n'y a pas lieu de les communiquer au commissaire.
Le président : Sénateur Day, avez-vous quelque chose à ajouter? Êtes-vous toujours prêt à poursuivre?
Le sénateur Day : Je suis toujours prêt à m'opposer à ce que ces dispositions soient incluses dans le projet de loi C-2 en proposant mon amendement. Le libellé « ne peut les communiquer à quiconque » est assez fort. Comme l'a dit le sénateur Andreychuk, cela limite la liberté d'action des parlementaires. C'est une restriction que nous nous imposons nous-mêmes et ce n'est pas ce que les députés ou les sénateurs veulent faire, selon moi.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion du sénateur Baker?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Stratton : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée avec dissidence et énergiquement.
Le sénateur Stratton : C'est la « dissidence » qui est énergique.
Le président : Reprise du débat sur l'article 2 modifié. Y a-t-il autre chose à la page 25, après cette suppression importante?
Le sénateur Baker : J'ai un amendement qui commence à la ligne 19.
Le président : Va-t-il rester quelque chose sur cette page après cette suppression importante?
Le sénateur Baker : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 2, à la page 25, par substitution, à la ligne 19, de ce qui suit :
« (7) Sous réserve du paragraphe (8.1), le commissaire remet au premier minis- »;
Il n'y a pas de paragraphe (8.1), mais je propose un autre amendement pour inclure le nouveau paragraphe (8.1). Comme il se rapporte directement au précédent, je vais proposer cet amendement maintenant.
Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 2, à la page 25, par adjonction, après la ligne 28, de ce qui suit :
« (8.1) ... »
Le président : Il y aura un autre amendement avant la ligne 28.
Le sénateur Baker : Je me demande comment les sénateurs pourraient examiner la nouvelle ligne 19 où il est dit « sous réserve du paragraphe (8.1), le commissaire remet au premier ministre », alors qu'il n'y a pas de paragraphe (8.1). Par conséquent, je suggère d'apporter l'amendement nécessaire pour créer le paragraphe (8.1) et de retourner ensuite en arrière.
Le président : Vous devriez le proposer pour qu'on en débatte maintenant. Nous allons examiner la première partie et lorsque nous arriverons à la bonne ligne, nous retournerons en arrière.
Le sénateur Baker : Sans lire le paragraphe (8.1), car ce ne serait pas la procédure à suivre, ce paragraphe dira que s'il juge la demande futile, vexatoire ou entachée de mauvaise foi, comme le sénateur Andreychuk l'a souligné il y a quelques instants, ce rapport ne sera pas rendu accessible au public.
Le président : Qui prendra cette décision?
Le sénateur Baker : Le commissaire. Je peux lire tout le paragraphe, si le président m'y autorise :
« (8.1) S'il juge la demande futile, vexatoire ou entachée de mauvaise foi, ou s'il a mis fin à l'étude en vertu du paragraphe (3), le commissaire remet le rapport uniquement à l'auteur de la demande et à l'intéressé, et ne le rend pas accessible au public. »
Le sénateur Andreychuk : Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que le parlementaire décide de ce qu'il fera, avant de communiquer les renseignements au commissaire. Ce paragraphe intervient une fois qu'il a communiqué les renseignements au commissaire.
Le sénateur Baker : Je pensais que vous vous inquiétiez des demandes futiles et entachées de mauvaise foi.
Le sénateur Andreychuk : Je l'étais au départ, et je le suis devant la façon...
Le sénateur Baker : Voilà pourquoi je propose cet amendement.
Nous revenons à la ligne 19, monsieur le président.
Le président : Monsieur Wild, pouvez-vous dire ce que vous en pensez? Nous remplaçons la ligne 19 ainsi que les lignes 21 à 25. Nous n'en sommes pas encore au nouveau paragraphe (8.1).
M. Wild : Vous ne parlez pas tout de suite des effets du paragraphe (8.1)?
Une voix : Non, seulement de la ligne 19.
M. Wild : Je n'ai rien à dire au sujet de la ligne 19.
Le sénateur Baker : Exactement. Nous pouvons avancer.
Le président : Nous avons un débat à ce sujet et vous pouvez faire des commentaires au sujet du paragraphe (8.1) au cours de ce débat.
M. Wild : La question que je soulèverais au sujet du paragraphe (8.1) est que si une accusation est rendue publique et que le commissaire enquête, si cette accusation se révèle futile, vexatoire ou entachée de mauvaise foi, comme le prévoit le paragraphe (3), et si le commissaire décide de ne pas donner suite, la personne qui a été faussement accusée ne pourra jamais faire savoir au public que le commissaire a jugé inutile de poursuivre son enquête. Cela peut laisser un nuage de suspicion au-dessus de la personne « faussement accusée ». Voilà la conséquence.
Le sénateur Andreychuk : J'ai fait valoir qu'un parlementaire a le droit d'évaluer les renseignements. S'il pense qu'ils sont vexatoires, il ne les soumettra jamais au commissaire. S'il les communique au commissaire et si ce n'est pas divulgué, ce qui m'ennuie, ce sont les conséquences pour l'accusé et non pas pour l'accusateur. Lorsque ces faits deviennent publics, je crois qu'il faut que l'intéressé ait un droit de réponse ou du moins le droit de savoir ce que le commissaire a fait. Ce n'est plus une simple opinion. Il y a eu une sorte d'enquête. Je ne crois pas qu'il soit souhaitable alors de garder tout cela confidentiel. Si vous le permettez, je pense que nous ne sommes pas d'accord à ce sujet.
Le sénateur Cowan : Si je comprends bien l'amendement, lorsqu'il s'agit d'une plainte ou d'une demande frivole, vexatoire ou entachée de mauvaise foi, l'auteur de la demande et la personne qui en fait l'objet reçoivent une copie du rapport qui rejette l'accusation. La personne contre qui une plainte vexatoire ou futile a été portée et que le sénateur Andreychuk veut protéger, tout comme moi, est alors en possession d'un rapport disant que la plainte a été examinée et que le commissaire l'a rejetée.
Le président : Pensez-vous que la personne innocente a quand même subi des torts?
Le sénateur Mitchell : Je suis d'accord avec le sénateur Cowan. Si elle a déjà subi un préjudice, le tort a été causé peu importe que ce soit par le commissaire ou par l'intéressé. Je crois que l'intéressé doit pouvoir décider de ce qu'il fera du rapport. On ne perdra rien en laissant cette décision à l'intéressé, plutôt qu'au commissaire.
Le sénateur Baker : Monsieur le président, si les renseignements ne sont pas rendus publics, si ce n'est pas du domaine public et ne doit jamais l'être, cet amendement remédie à la situation. Si nous laissons les choses telles qu'elles sont, n'importe quel geste politique de la part d'un politicien qui cherche seulement à détruire la crédibilité de quelqu'un pourrait être divulgué publiquement, car le libellé actuel dit que ce doit être rendu public.
Si des renseignements n'ont pas été rendus publics, il y a au moins ici une protection grâce à laquelle ce ne sera peut- être jamais rendu public. Bien entendu, comme le sénateur l'a souligné, l'intéressé a le choix d'en parler lui-même.
Le président : C'est assez équitable.
Vous avez le dernier mot, monsieur Wild, si vous le désirez.
M. Wild : J'ajouterais seulement que ce que le sénateur a décrit n'est pas exactement ce que fait ce paragraphe. Il ne dit pas que le rapport ne sera pas rendu public si la question n'est pas déjà dans le domaine public. Il n'est pas précisé que le commissaire ne doit pas rendre le rapport public uniquement si la plainte n'est pas publique.
La plainte pourrait être publique et, en fait, nous pourrions supprimer les dispositions exigeant qu'un parlementaire ne divulgue pas de renseignements émanant du public.
La seule autre chose que j'ajouterais est que nous parlons toujours des ministres lorsque nous pensons aux titulaires de charge publique. Je vous rappelle que les titulaires de charge publique comprennent les sous-ministres, les sous- ministres adjoints, un grand nombre de fonctionnaires et autres membres de commissions qui ne sont pas ministres et qui ne se sont pas autant exposés aux regards du public. Il est vrai que ces plaintes ont tendance à viser surtout les acteurs politiques, mais si le rapport exonère quelqu'un complètement, le gouvernement estime qu'il n'y a aucune raison pour ne pas en parler publiquement, car cela pourrait contribuer à réparer les torts causés à la réputation de l'intéressé.
Le président : Nous avons eu un long débat sur cette question.
Je tiens à faire savoir aux honorables sénateurs que nous n'allons pas voter maintenant sur le nouveau paragraphe 44(8.1). Nous allons seulement voter sur la première partie et j'y reviendrai lorsque le sénateur Andreychuk aura présenté sa motion suivante. Nous allons seulement voter sur la première partie maintenant et nous reviendrons plus tard au paragraphe 44(8.1).
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée, avec dissidence.
Le sénateur Andreychuk : Je voudrais maintenant passer à la ligne 32.
Je propose :
Que le projet de loi C-2, à l'article 2, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 32, page 25, de ce qui suit :
« that the report is provided under subsection (7), »
Le président : Pouvez-vous expliquer ce que signifie cet amendement?
Le sénateur Andreychuk : Cet amendement est requis en raison de la renumérotation des paragraphes résultant des amendements apportés à la Chambre des communes. Cet amendement ne s'applique pas à la version française étant donné que le numéro de paragraphe n'y est pas mentionné. Pour une question de cohérence, il faut mentionner le paragraphe (7) dans la version anglaise.
Le président : La suppression des paragraphes (5) et (6) va-t-elle également toucher votre nouvelle numérotation?
Le sénateur Andreychuk : Non, car je crois que nous ne l'avons pas abordé.
Le président : Je suppose que ce sera renuméroté par ordinateur.
Le sénateur Day : Nous reconnaissons qu'il faut apporter cet amendement.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : Nous allons maintenant entendre le sénateur Baker.
Le sénateur Baker : Je voudrais maintenant passer au paragraphe 44(8) et aux mots qui suivent « le commissaire... le rend accessible au public. » Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié par adjonction, après la ligne 28, de ce qui suit :
« (8.1) S'il juge la demande futile, vexatoire ou entachée de mauvaise foi, ou s'il a mis fin à l'étude en vertu du paragraphe (3), le commissaire remet le rapport uniquement à l'auteur de la demande et à l'intéressé, et ne le rend pas accessible au public. »
Le président : Honorables sénateurs, comme vous vous en souviendrez, nous avons eu un long débat sur ce nouveau paragraphe (8.1). Vous plaît-il d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'amendement est adopté, avec dissidence.
Reprise du débat sur l'article 2 modifié. Y a-t-il autre chose concernant la page 25?
Dans la négative, honorables sénateurs, nous passons à la page 26. Y a-t-il quelque chose concernant la page 26?
Le sénateur Baker : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 2
b) à la page 26,
(i) par substitution, à la ligne 11 de ce qui suit :
« 46. l'alinéa 43(1)a) ou son rapport au titre des articles 43, »,
(ii) par substitution, à la ligne 15, de ce qui suit :
« commissaire, dans le rapport prévu aux articles 43, »,
(iii) par substitution, à la ligne 21, de ce qui suit :
« 48(1) Pour l'application de l'alinéa 43(1)a) et »;
Le sénateur Day va nous informer des raisons logiques de cet amendement.
Le président : Avant de donner la parole au sénateur Day, d'autres sénateurs ont-ils un amendement à proposer avant la ligne 21? Comme il n'y en a pas, sénateur Day, pourrions-nous avoir une explication?
Le sénateur Day : C'est un amendement qui découle des changements que nous avons apportés. Nous ajoutons l'article 43 qui faisait l'objet de l'amendement que nous avons proposé tout à l'heure.
Le président : Est-ce le paragraphe (8.1)?
Le sénateur Day : Cela concerne l'avis donné au premier ministre. Nous ajoutons l'article 43 pour indiquer les différents rapports que le commissaire remettra.
M. Wild : Je n'ai rien à ajouter, monsieur le président. Ce sont des amendements corrélatifs aux amendements déjà adoptés.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Le sénateur Stratton : Non.
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée, avec dissidence.
Honorables sénateurs, nous reprenons maintenant le débat sur l'article 2 modifié.
Y a-t-il d'autres amendements à la page 27?
Le sénateur Baker : Oui, je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 2
c) à la page 27, par substitution, à la ligne 16, de ce qui suit :
« prévu aux articles 43, 44 ou 45; ».
Autrement dit, cela ajoute l'article 43 avant l'article 44.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée avec dissidence.
Y a-t-il autre chose concernant la page 27? Y a-t-il quelque chose pour la page 28?
Le sénateur Baker : Page 28, oui. Les lignes 13 et 14 à la page 28.
Le président : Vous parlez de la Loi sur le Parlement du Canada. De quels amendements parlez-vous? S'agit-il des amendements concernant le conseiller sénatorial en éthique?
Le sénateur Baker : Non, nous en sommes à la page 28.
Le président : C'est toujours dans les conflits d'intérêts.
Le sénateur Baker : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 2,
b) à la page 28, par adjonction, après la ligne 24, de ce qui suit :
« c.1) les décisions motivées concernant toute demande d'exemption présentée en vertu de l'article 38; ».
Le président : Sénateur Day, avant de vous laisser continuer, le greffier vient de me signaler quelque chose. Nous en sommes actuellement à la page 28, ligne 24, pour laquelle il y a un amendement du sénateur Baker. Le greffier m'a signalé qu'il avait examiné certains de vos autres documents qui proposent que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 2, page 28, aux lignes 13 et 14. Il y a donc un amendement qui précède celui-ci. Nous devrions commencer par les lignes 13 et 14.
Le sénateur Day : Merci de me l'avoir signalé. Si seulement je pouvais le trouver.
Le président : C'est un document intitulé « Modifications concernant le conseiller sénatorial en éthique ».
Le sénateur Day : C'est le conseiller sénatorial en éthique. Je pensais que nous allions examiner ces amendements de façon un peu différente. Les deux partis et nos conseillers juridiques ont examiné ces amendements et ils sont d'accord, pas nécessairement sur le principe, mais sur le libellé.
Le président : Normalement, on doit procéder article par article et page par page. Pour pouvoir procéder différemment, il faudrait que le comité donne son accord. Nous nous sommes entendus pour que si un sénateur désire proposer un amendement qui précède la ligne où nous en sommes arrivés, nous commencions par cet amendement par souci d'ordre et de logique.
Nous sommes dans la situation classique où il propose un amendement à la ligne 24 alors que dans une des autres piles d'amendements, il y a un amendement concernant les lignes 13 et 14. Que désire faire le comité? Comment veut-il procéder? M. Michel Patrice pourrait peut-être nous faire une suggestion.
Michel Patrice, conseiller parlementaire, Services juridiques, Sénat du Canada : La motion que vous avez sous les yeux porte sur la ligne 24, page 28. C'est un amendement corrélatif à un amendement que vous avez déjà adopté avec dissidence. Vous devriez voter sur cet amendement et faire une analyse article par article. Les membres du comité devraient proposer l'amendement principal et l'amendement corrélatif en même temps. Vous pouvez ensuite retourner aux modifications concernant le conseiller sénatorial en éthique qui s'appliquent à l'article 2. L'article 2 peut toujours être modifié, car il n'a pas encore fait l'objet d'un vote. Une fois que vous aurez voté sur l'amendement que vous avez sous les yeux, la question à poser sera la suivante : l'article 2 modifié est-il adopté?
Le président : Je n'en suis pas encore là, car nous ne sommes pas encore arrivés à la page 33 où commence l'article 3.
M. Patrice : Il n'y a pas encore eu de vote sur l'article 2, mais il reste un amendement sur l'article 2.
Le président : Voulez-vous dire que nous ne devons pas en finir avec l'article 2 avant de passer à quelque chose de différent?
M. Patrice : Au lieu de procéder page par page, vous devriez procéder amendement par amendement. Chaque parti veut proposer une série d'amendements à l'article 2. Au lieu de procéder page par page, procédez amendement par amendement concernant l'article 2. Ainsi, vous voterez sur ces amendements au fur et à mesure qu'ils se présenteront.
Le sénateur Baker : Comme vous l'avez souligné, monsieur le président, il reste seulement une ou deux questions à régler au sujet de l'article 2. Ensuite, il y a une série d'amendements à peu près similaires qui s'appliquent au reste du projet de loi.
Vous pensez que nous devrions peut-être continuer comme nous l'avons fait jusqu'à ce que nous en ayons terminé avec l'article 2 et nous occuper ensuite des autres articles.
Le président : C'est ce que je préférerais, honorables sénateurs, mais je m'en remets entièrement à vous.
Le sénateur Nolin : Pour compliquer l'article 2, je viens de recevoir d'autres amendements de mes collègues. Prenons la page 4, que nous avons déjà examinée, où il y a un autre amendement.
Le sénateur Ringuette : Le premier de cette série a été étudié.
Le sénateur Nolin : Est-ce le même pour la page 25?
Le président : Nous en sommes à la page 28.
M. Patrice : Je suggère que vous continuiez avec l'article 2, que vous proposiez vos amendements à l'article 2 au fur et à mesure et que vous les mettiez aux voix.
Le président : Malheureusement, c'est ce que je pensais que nous faisions, mais nous apprenons maintenant que d'autres amendements à l'article 2 qui précédaient la page 28 n'ont pas été proposés.
Le sénateur Baker : Vous avez bien fait cela, président.
Le président : Continuons.
Le sénateur Baker : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 2, à la page 28, par substitution, aux lignes 13 et 14, de ce qui suit :
« missaire peut disposer en vertu de l'article 86 de la Loi sur le Parlement du Canada. ».
Le président : Je sais que je ne suis pas censé poser de questions, mais je voudrais savoir ce que cela modifie.
Le sénateur Day : C'est un des amendements corrélatifs résultant de la création d'un conseiller sénatorial en éthique. Il y a probablement 35 ou 40 amendements corrélatifs.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée, avec dissidence.
Le sénateur Baker : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié par adjonction, après la ligne 24, de ce qui suit :
« c.i) les décisions motivées concernant toute demande d'exemption présentée en vertu de l'article 38; »
Le légiste a dit que cet amendement découle de l'amendement précédent.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée, avec dissidence.
Honorables sénateurs, y a-t-il quelque chose à la page 29? À la ligne 35, sénateur Andreychuk?
Le sénateur Andreychuk : Je ne l'ai pas.
Le président : Le gouvernement n'a pas l'amendement du gouvernement, mais l'opposition l'a.
Le sénateur Andreychuk : Je propose :
Que le projet de loi C-2, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 33, page 28, de ce qui suit :
« conformément au paragraphe 25(1) ou à l'article 30, celle-ci :''
M. Wild : Cet amendement tient compte du fait que les ordonnances du commissaire pourraient obliger un titulaire de charge publique qui n'est pas un titulaire de charge publique principal d'enregistrer la récusation. Le libellé actuel de l'article fait seulement mention du paragraphe 25(1) qui s'applique seulement à un titulaire de charge publique principal. C'est un amendement technique pour faire en sorte que tous les titulaires de charge publique qui doivent se récuser à cause des exigences de la loi ou sur l'ordre du commissaire, le fasse de façon à ne pas révéler des secrets du Cabinet.
Le sénateur Day : Je voudrais un moment pour lire l'article 30 afin de comprendre le lien.
Le président : Quelqu'un souhaite-t-il dire quelque chose au sujet de l'amendement du sénateur Andreychuk?
Le sénateur Day : Merci. Je pense que nous pouvons l'appuyer.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée, avec dissidence.
Y a-t-il autre chose à la page 29, à la page 30, à la page 31?
Le sénateur Baker : Cet amendement a été proposé au départ par le sénateur Joyal, mais je vais le proposer à sa place puisqu'il a dû partir.
Monsieur le président, cet amendement remplace cinq ans par deux ans et ajoute cinq ans à la fin. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 2,
a) à la page 31 :
(i) par substitution, à la ligne 36, de ce qui suit :
« prescrivent par deux ans à compter de la date »,
(ii) par substitution, à la ligne 38, de ce qui suit :
« élément constitutif de la violation et, en tout état de cause, par cinq ans à compter de la date où les éléments constitutifs de la violation ont pris naissance. »
Si le président le désire, je peux expliquer brièvement pourquoi nous proposons cet amendement.
Le président : Sénateur Andreychuk, je crois que vous avez un amendement?
Le sénateur Andreychuk : Nous verrons si celui-ci est adopté.
Le président : Voulez-vous le proposer en tant que sous-amendement afin que nous examinions les deux en même temps?
Le sénateur Andreychuk : Est-ce que cela peut être un sous-amendement? Je pensais que c'était une question de fond.
Le président : C'est un sujet qui convient pour un sous-amendement. Si vous voulez le proposer, nous pourrons les examiner tous les deux en même temps.
Le sénateur Andreychuk : Je peux le proposer comme sous-amendement si le président le suggère.
Le président : Ne le faites pas si vous ne le voulez pas. Nous pouvons voter sur la motion principale.
Le sénateur Andreychuk : Comme je l'ai dit, j'ai des doutes à ce sujet, mais je ne veux pas perdre cet amendement. Je vais le proposer comme sous-amendement.
Je propose :
Que le projet de loi C-2, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 38, page 31, de ce qui suit :
« éléments constitutifs de la violation et, en tout état de cause, plus de 10 ans après la date de la prétendue perpétration. »
Autrement dit, cela veut dire que je propose 10 ans alors que l'amendement principal proposait cinq ans.
Le sénateur Day : Le sénateur Baker est sans doute le mieux placé pour expliquer cette question. Cela revient à de nombreuses reprises. Nous avons le même amendement dans plusieurs parties différentes de la loi.
Le sénateur Baker : Examinons le sous-amendement, comme le président l'a proposé. Le sous-amendement dit que des accusations ne peuvent plus être portées 10 ans après la violation.
Il y a quatre endroits différents dans ce projet de loi où la même question sera débattue. Comme les arguments sont les mêmes, nous pourrions aussi bien régler maintenant la question des 10 ans.
Comme M. Wild l'a si bien dit, et comme vous le savez en tant que professeur de droit, cela s'applique aux infractions mineures punissables sur déclaration sommaire de culpabilité et non pas aux crimes graves. Comme nous le savons tous, pour les actes criminels, il n'y a pas de délai de prescription.
Ce sont là des infractions mineures. Cet amendement laisse entendre qu'on aura jusqu'à 10 ans pour porter des accusations pour une infraction mineure punissable, en vertu du Code criminel, sur déclaration sommaire de culpabilité, comme pour les affaires criminelles pour lesquelles le Code criminel prévoit six mois. De nombreux jugements en donnent la raison. C'est parce que les souvenirs s'estompent, les gens partent, les circonstances changent et il n'est plus possible de se souvenir d'événements peu importants qui se sont produits il y a plus de six mois.
Le gouvernement veut aller jusqu'à 10 ans. Notre principale objection est que c'est injuste. Le sénateur Joyal a laissé entendre tout à l'heure, au cours de la conversation, qu'à son avis cette disposition serait probablement contraire à la Charte, et qu'il serait en tout cas abusif de porter des accusations pour une infraction mineure 10 ans après les faits. Nous ne sommes pas d'accord pour ajouter cet amendement à l'article tel qu'il est libellé.
Le président : Avant de passer au vote, monsieur Wild, avez-vous une observation à faire au sujet du changement de cinq ans à 10 ans? Nous passerons ensuite au sous-amendement.
M. Wild : Nous en sommes au sous-amendement qui prévoit 10 ans. Il faut bien comprendre que la Loi sur les conflits d'intérêts à laquelle se rapporte cet amendement ne prévoit pas d'accusations criminelles. Il s'agit ici d'une simple sanction administrative pécuniaire. À part cela, il est question des relations entre le premier ministre et les titulaires de charge publique ainsi que le commissaire pour ce qui est des recommandations et des rapports concernant le premier ministre et le titulaire de charge publique. Il peut s'agir de sanctions disciplinaires, par exemple. La Loi sur les conflits d'intérêts n'est pas de nature criminelle. Il n'y a pas d'accusations criminelles.
J'ajouterais, à propos des 10 ans, que cela accorde le maximum de temps dont un commissaire pourrait avoir besoin pour découvrir une infraction et mener une enquête. C'est une question de prescription et elle survient au bout de 10 ans.
Le sénateur Baker : Cette disposition établit un précédent dans la législation canadienne. Je ne connais aucune autre loi qui aborde les infractions sommaires avec autant de légèreté.
Le président : Monsieur Wild, connaissez-vous d'autres lois de ce genre?
M. Wild : Ce n'est pas une infraction punissable sur déclaration sommaire. Il n'y en a pas.
Le sénateur Baker : C'est une infraction mineure.
M. Wild : Selon la Loi sur les conflits d'intérêt, il n'y a pas d'infraction criminelle ni de déclaration sommaire.
Le sénateur Baker : Il y a une amende.
M. Wild : C'est une sanction pécuniaire administrative, ce qui n'est pas la même chose qu'une amende. C'est une infraction à la réglementation. Les sanctions pécuniaires administratives n'appartiennent pas à la même catégorie que les amendes. Elles n'entraînent pas de casier judiciaire ou de condamnation criminelle.
Je ne peux pas dire si c'est sans précédent ou non. Je peux dire que la Loi sur les conflits d'intérêts ne criminalise pas les comportements. Les infractions ne sont pas traitées comme des infractions criminelles. Le ministère de la Justice estime qu'une période de prescription de 10 ans ne contrevient pas à la Charter ou à la Constitution.
Le sénateur Baker : J'invoque le Règlement, car je pensais que nous en parlions dans le contexte des quatre cas du même genre afin que nous n'ayons pas à répéter les mêmes arguments à chaque fois. M. Wild reconnaîtra qu'il s'agit d'infractions sommaires pour lesquelles les mêmes périodes sont envisagées aux termes des autres dispositions incluses dans ce projet de loi, et que ce n'est pas la même chose que les actes criminels qui sont punissables, dans un cas, d'une amende de 200 000 $ et de cinq ans d'emprisonnement. Je voulais regrouper les quatre cas afin que nous n'ayons pas à répéter les mêmes arguments à chaque fois.
M. Wild : J'essayais de dire qu'il faut être précis dans ce projet de loi, car les circonstances et les facteurs en jeu diffèrent d'une loi à l'autre. La Loi sur les conflits d'intérêts ne traite pas d'actes criminels. Dans la Loi électorale du Canada, par exemple, pour laquelle on propose de passer de sept ans à dix ans, ce changement repose sur des raisons valides. Oui, cela soulève la question des déclarations sommaires de culpabilité, mais il faut procéder au cas par cas. Sans vouloir trop m'écarter du sujet, la Loi électorale du Canada repose sur un principe différent. C'est tout ce que j'ai à dire. Le raisonnement est différent car la Loi électorale du Canada et la Loi sur les conflits d'intérêts portent sur des faits différents.
Le sénateur Andreychuk : Les arguments du sénateur Baker montrent la nécessité de traiter différemment ces quatre cas. On ne peut pas faire de comparaison avec les déclarations sommaires de culpabilité. C'est différent. C'est un régime de sanctions. Vous pouvez vous reporter à la Loi de l'impôt sur le revenu ou aux autres dispositions qui prévoient des sanctions.
Il est question ici des titulaires de charge publique et il est souhaitable d'accorder un certain délai pour la tenue d'une enquête. Nous pourrons vérifier si, à long terme, ce délai de 10 ans est satisfaisant, mais cela montre que les titulaires de charge publique doivent avoir la confiance du public. Ce sont des responsabilités que nous devons assumer avec prudence. Cela peut avoir des conséquences.
Un délai de cinq ans pourrait être trop long. Pour le moment, le ministère et le gouvernement ont décidé de fixer le délai à 10 ans pour montrer que le gouvernement prend cette question très au sérieux. C'est un objectif politique et le gouvernement souhaite maintenir le délai à 10 ans.
Le président : Honorables sénateurs, le sénateur Andreychuk a proposé un sous-amendement proposant de remplacer « cinq ans » par « 10 ans ». Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter le sous-amendement?
Des voix : Non.
Le président : Il est rejeté. Nous reprenons maintenant le débat sur la motion initiale du sénateur Baker.
L'honorable sénateur a proposé que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 2, page 31 — me dispensez-vous de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée avec dissidence.
Nous en sommes à la page 30. Y a-t-il autre chose à la page 30?
Le sénateur Baker : Nous venons de voter sur deux questions différentes, n'est-ce pas, deux ans et cinq ans?
Le président : Oui.
Y a-t-il quelque chose pour la page 31? Pour la page 32?
Le sénateur Baker : Oui, page 32, ligne 35.
Le président : Quelqu'un a-t-il un amendement précédant la ligne 35?
Le sénateur Day : Nous en avons un autre à la même page.
Le président : Y a-t-il un amendement avant la ligne 29?
Le sénateur Andreychuk : Oui. On m'a signalé qu'il faudrait apporter un autre amendement; que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 2, par substitution des lignes 23 à 25, page 32, sous le titre « Activités exercées pour compte d'électeurs », par ce qui suit :
64. (1) Sous réserve du paragraphe 6(2) et des articles 21 et 30, la présente loi n'interdit pas les activités qu'exercent les titulaires de charge publique et les ex-titulaires de charge publique qui sont membres du Sénat ou de la Chambre des communes.
Le président : Je ne l'ai pas non plus.
Le sénateur Andreychuk : Je pense que les libéraux l'ont reçu, mais pas les conservateurs.
Le sénateur Day : S'agit-il des lignes 23 à 25, page 32??
Le sénateur Andreychuk : Oui.
Le sénateur Day : Le sénateur Baker vient de proposer un amendement pour les lignes 29 et 30.
Le président : C'est avant; la ligne 23 est avant la ligne 29.
Le sénateur Day : Merci, monsieur le président.
Le président : Sénateur Andreychuk ou M. Wild, pourriez-vous nous fournir une brève explication?
M. Wild : Il s'agit simplement d'aligner les paragraphes 64(1) et (2). Je dirais seulement que les dispositions qui sont mentionnées n'ont pas d'effet abrogatoire ou dérogatoire. Autrement dit, on précise également dans quels cas certaines activités sont interdites et il y a alors abrogation des droits et immunités parlementaires.
Les paragraphes mentionnés portent sur la récusation. Si vous vous êtes récusé, vous ne pouvez pas participer à un débat ou vous livrer à des activités parce que vous avez été déclaré en conflit d'intérêts. Si vous vous récusez à cause d'un conflit d'intérêts, vous n'exercerez pas ces activités.
Le président : Sénateur Day, sommes-nous d'accord à ce sujet?
Le sénateur Day : Non. Nous avons déjà abordé cette question. C'est contraire aux privilèges des parlementaires et à l'amendement qui sera proposé plus tard. Il serait souhaitable de pouvoir déposer tous ces amendements globalement, mais je crois que nous n'avons pas trouvé de moyen de le faire. Nous n'appuyons pas cet amendement.
Le président : L'honorable sénateur Andreychuk propose que l'article 2 soit modifié...
Le sénateur Andreychuk : Dispensez-vous de la lecture.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Des voix : Non.
Le président : Pouvez-vous lever la main? Ceux qui sont pour la motion? Ceux qui s'y opposent? La motion est rejetée.
Le sénateur Baker : Je propose de modifier le projet de loi C-2, page 32, par substitution, aux lignes 22 et 23, de ce qui suit :
« (2) La présente loi n'a pas pour ».
Ce serait la nouvelle ligne 22. Autrement dit, nous supprimons les mots « sous réserve du paragraphe 6(2) et des articles 21 et 30 ». Nous commençons par « (2) La présente loi n'a pas pour... »
C'est un amendement corrélatif qui fait suite à ce dont nous avons parlé plus tôt.
Le président : Monsieur Wild, c'est un amendement corrélatif. Avez-vous quelque chose à dire?
M. Wild : Comme c'est corrélatif, il n'y a rien à ajouter.
Le président : Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Baker propose que — me dispensez-vous de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Andreychuk : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée avec dissidence. Reprise du débat sur l'article 2 modifié, page 32.
Le sénateur Baker : C'est le même argument qui s'applique à la page 32, mais dans des circonstances différentes. Ici, nous substituons à la ligne 28 ce qui suit :
« au titre de la présente loi plus de deux ans après »
et nous substituons à la ligne 31 ce qui suit :
« état de cause, plus de cinq ans après la date de la ».
La raison d'être de cette motion est la même que pour les motions similaires. Il est sans précédent de permettre aux autorités de porter des accusations cinq ans après qu'elles aient eu connaissance d'une infraction. Les seules autres lois du Parlement que nous avons, soit la Loi sur l'environnement, la Loi sur les pêches, la Loi sur le contrôle de la pollution prévoient deux ans après que le ministre prend connaissance des faits. Le ministre doit faire preuve de diligence pour porter des accusations.
En permettant, dans le cadre de cette loi ou de toute autre loi, de porter des accusations cinq ans après que le commissaire apprend qu'une infraction a été commise, nous croyons qu'on crée un précédent qui pourrait amener le public à penser qu'on cherche à laisser les politiciens s'en tirer pendant cinq ans.
M. Wild : J'attire l'attention du comité sur le fait que la Loi sur la sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada ont des dispositions à cet égard. Le paragraphe 44(3) de la Loi sur la sécurité de la vieillesse prévoit une infraction punissable sur déclaration sommaire de culpabilité et le délai de prescription est de cinq ans :
Les poursuites intentées sous le régime de la présente loi se prescrivent par cinq ans à compter du moment où le ministre est informé de l'objet des poursuites.
En ce qui concerne les dispositions du Régime de pensions du Canada concernant les infractions, le paragraphe 90(2), le délai de prescription est le même. J'ajouterais seulement que cette loi sur les conflits d'intérêts ne prévoit aucune condamnation ou accusation criminelle.
Le sénateur Baker : Cela n'a jamais été porté devant les tribunaux. Aucune de ces dispositions n'a été contestée devant les tribunaux.
Le sénateur Nolin : Vous avez la jurisprudence.
Le sénateur Baker : Il n'y a pas de jurisprudence. Il lit un extrait de la loi.
Le sénateur Day : C'est une autre chose qu'il faut changer.
Le président : Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Baker propose que — dois-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée avec dissidence. Est-ce la fin de la page 32?
Le sénateur Baker : C'est la fin.
Le président : Nous passons à la page 33. Avez-vous des amendements à proposer?
Le sénateur Ringuette : J'ai l'amendement ci-après :
Que le projet de loi C-2 soit modifié,à l'article 2, à la page 33, par substitution, aux lignes 6 et 7, de ce qui suit :
« 67.(1) Dans les cinq ans qui suivent l'entrée en vigueur du présent article, un examen appro- »
Le président : Vous changez « sanction » par « entrée en vigueur »?
Le sénateur Ringuette : Oui. Nous remplaçons les lignes 6 et 7 du paragraphe 67(1) par : « Dans les cinq ans qui suivent l'entrée en vigueur du présent article, un examen appro-... ».
C'est pour qu'il y ait un processus d'examen détaillé et complet.
Le sénateur Day : La loi qui est mentionnée est en principe la Loi sur les conflits d'intérêts et ce n'est pas la loi qui sera proclamée. La Loi sur les conflits d'intérêts fait partie d'une mesure législative plus importante qui entrera en vigueur et qui recevra la sanction royale.
M. Wild : Les honorables sénateurs ont parfaitement raison. Cette clause a été proposée par les partis de l'opposition. Le gouvernement n'a pas réussi à résoudre le problème à l'étape du rapport. En pratique, cet amendement fera coïncider ces dispositions avec l'examen de la Loi sur les conflits d'intérêts qui aura lieu au bout de cinq ans.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée à l'unanimité.
Le sénateur Andreychuk : Nous avons toutefois une observation à formuler. Comme je siège à ce comité depuis des années, je sais que lorsque nous abordons des détails techniques, nous avons besoin de l'aide du ministère, de notre légiste, et cetera. Il aurait toutefois été utile que nous ayons vu les amendements avant la réunion, car cela nous aurait peut-être permis d'être plus accommodants en cas de besoin.
Cette remarque ne s'adresse pas au sénateur Ringuette, mais à nous tous. Nous avions l'habitude de nous avertir mutuellement de nos propositions d'amendement. Nous allons faire un effort pour celui-ci. S'il y en a d'autres de cette nature, le sénateur Day pourrait peut-être nous le faire savoir.
Le sénateur Day : Monsieur le président, si vous le permettez, les témoignages ont pris fin hier. Nous sommes encore en train de travailler sur les amendements. Nous n'avons pas encore reçu le texte des amendements que nous espérons proposer demain. Nous ne voyons pas d'objection à examiner au fur et à mesure les amendements que propose le gouvernement. C'est un manque de temps qui a causé ce problème et qui nous oblige à examiner les amendements au fur et à mesure.
Le président : Malgré ces difficultés, je pense que nous faisons de bons progrès et un bon travail.
Y a-t-il d'autres amendements se rapportant à la page 33? Dans le cas contraire, nous allons reprendre le débat sur cet article. S'il y a d'autres amendements que les sénateurs souhaitent proposer à l'article 2, c'est le bon moment de le faire. Tout le monde a-t-il compris ce que je demande?
Honorables sénateurs, l'article 2 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 2 est adopté avec dissidence. Nous avançons.
Honorables sénateurs, avant de demander si l'article 3 est adopté, voulez-vous examiner la suggestion que Michel Patrice a faite, au nom de l'opposition, de regrouper certaines dispositions, par exemple celles qui concernent le conseiller en éthique?
M. Patrice : J'ai suggéré que vous appeliez l'article 3 et que tout sénateur qui a un amendement à cet article le propose. Vous pourriez mettre cet amendement aux voix et remettre à l'étude l'article 3 jusqu'à ce que tous les amendements qui s'y rapportent aient fait l'objet d'un vote, quelle que soit la ligne ou la page où ils se trouvent.
Le président : N'est-ce pas ce que nous faisons?
M. Patrice : Comme vous le savez, un amendement qui va être proposé à l'article 3 aura de nombreux effets sur les pages 33 et 34. Cet amendement concerne le conseiller sénatorial en éthique. Il n'est pas nécessaire de le séparer ligne par ligne en y intercalant d'autres amendements, comme cela peut arriver pour d'autres sujets.
Le sénateur Day : Cela s'étend également sur deux pages, comme vous le constaterez, monsieur le président. Vous avez procédé page par page. Néanmoins, cet amendement couvre deux pages. Si nous pouvions traiter en même temps du sujet principal et des amendements corrélatifs, cela nous faciliterait grandement la tâche.
Le président : Sénateur Day, nous ne pouvons pas le faire à moins que tous les membres du comité ne nous y autorisent.
Les honorables sénateurs sont-ils d'accord pour procéder de la façon suggérée, c'est-à-dire pour que nous examinions la question non pas article par article, mais par sujet?
M. Patrice : Sénateur, vous le ferez article par article, mais pas ligne par ligne. Ce sera toujours article par article et les articles seront mis à l'étude dans l'ordre.
Le sénateur Nolin : Je suis d'accord. S'il est possible de nous avertir chaque fois que nous nous trouverons devant une série complexe de sujets touchant de nombreuses lignes sur diverses pages, je me ferai un plaisir d'accepter. Mais je n'accepte pas à n'importe quelle condition.
Le président : Sur cette base, y a-t-il consentement unanime, honorables sénateurs, pour procéder de cette façon?
Le sénateur Nolin : Pour cet article.
Le président : J'en suis maintenant à l'article 3. Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 3 est-il adopté?
Le sénateur Day : J'ai un amendement à l'article 3. Cela fait partie de la série de modifications qui ont obtenu l'accord des conseillers des deux côtés. Cette liasse concerne le conseiller sénatorial en éthique et contient toutes les modifications qui s'y rapportent. Cela couvre sans doute 25 à 30 articles différents, mais je propose maintenant de nous occuper de l'article 3.
Le président : Avant que vous n'alliez plus loin, sénateur Day, j'aurais une question à poser à M. Wild.
Monsieur Wild, avez-vous vu ces documents?
M. Wild : Oui, je les ai vus.
Le président : Je les ai entre les mains pour la première fois.
M. Wild : Dans le cadre de l'entente conclue entre le Bureau du légiste du Sénat et le ministère de la Justice, j'ai travaillé avec le Bureau du légiste du Sénat pour m'assurer que ces modifications étaient acceptables du point de vue technique. Cela ne veut pas dire que le ministère de la Justice les juge acceptables du point de vue politique.
Le président : Sur le plan technique, avez-vous trouvé quoi que ce soit à redire aux modifications contenues dans la liasse que je viens de recevoir?
M. Wild : Toutes les erreurs techniques qui ont été découvertes ont été corrigées.
Le président : Elles ont été corrigées.
Le sénateur Nolin : Voulez-vous parler de tous les articles qui y sont mentionnés ou seulement de l'article 3?
M. Wild : De tout le contenu.
Le président : Les honorables sénateurs sont-ils tous d'accord? Comprenez-vous de quoi nous parlons? C'est une nouvelle liasse de modifications d'une trentaine ou d'une quarantaine de pages. C'est intitulé « SEO amendements/ modifications concernant le conseiller sénatorial en éthique ».
Le sénateur Day : Au lieu de passer chacune d'elles en revue, étant donné que nous nous sommes mis d'accord, même si cela couvre un grand nombre d'articles différents, il serait souhaitable...
Le président : Voudriez-vous proposer une motion, sénateur Day?
Le sénateur Day : Je propose que le comité accepte le libellé de chacune des motions contenues dans ce document et qu'au fur et à mesure que nous progresserons dans notre étude article par article, nous considérions que ces motions ont été lues et incluses dans tout vote sur l'article en question.
Le président : Autrement dit, la présidence n'a pas à lire chacune de ces motions, n'est-ce pas?
Le sénateur Day : C'est exact.
Le sénateur Andreychuk : Je tiens à dire que j'ai compris ce qu'a dit M. Wild. Il a examiné ces amendements avec le légiste pour s'assurer qu'ils étaient libellés correctement. Toutefois, ce n'est pas conforme à l'objectif politique du gouvernement du Canada.
Le président : M. Wild l'a dit clairement tout à l'heure. Nous le comprenons.
Le sénateur Andreychuk : Je ne veux pas qu'on s'imagine que nous sommes d'accord avec ces modifications. Jusqu'ici, M. Wild et M. Patrice se sont mis d'accord et nous y avons souscrit à l'unanimité. Cet accord portait sur le libellé, mais non pas sur les objectifs politiques.
M. Wild : C'est exact.
Le sénateur Andreychuk : J'ai un amendement à proposer à l'article 3.
Le sénateur Day : Si nous pouvons accepter la motion de notre côté, je n'aurai pas à lire cet amendement assez long à l'article 3.
Nous allons lire la motion du sénateur Andreychuk qui pourrait porter sur un sujet tout autre que la création du poste de conseiller sénatorial en éthique. La motion qui se trouve dans cette liasse et qui se rapporte à l'article 3 sera également réputée à l'étude. Lorsque nous voterons, nous voterons pour les deux en même temps.
Le président : Sénateur Day, le greffier du comité m'a signalé un problème technique et je lui ai demandé d'en parler à M. Patrice. Pendant qu'il le fait, vous pourriez peut-être proposer de nouveau votre motion. Vous avez proposé une motion concernant les modifications au projet de loi C-2 qui se rapportent au conseiller sénatorial en éthique.
Le sénateur Day : Je propose de considérer que chacune de ces motions a été débattue et que lorsque nous aborderons l'article qui est mentionné dans chacune d'elles, les motions soient réputées avoir été mises aux voix avec tous les autres amendements pertinents.
Par exemple, en ce qui concerne l'article 3, au lieu qu'il soit nécessaire de lire un amendement de deux pages qui a été préparé par le légiste du Sénat et examiné par le ministère de la Justice, nous pouvons l'accepter comme étant présenté dans les formes. Nous voterons automatiquement sur cet amendement ou tout autre amendement proposé, plus toute autre motion réputée avoir été proposée à ce moment-là au sujet de cet article.
Le président : Merci. Le greffier du comité a pu parler à M. Patrice. M. Patrice pourrait peut-être nous expliquer comment il a réglé cette question.
M. Patrice : Le greffier du comité m'a fait remarquer que la proposition du sénateur Day n'a encore jamais été faite dans un comité. C'est une sorte de vote réputé. Il serait inhabituel de procéder de cette façon.
Le sénateur Day : Ce n'est pas un vote réputé et c'est très important. Il ne s'agit pas de considérer qu'un vote a eu lieu, mais plutôt de se dispenser de lire chaque amendement.
M. Patrice : Lorsque la présidence dit : « l'article 3 est-il adopté », il est important que le compte rendu indique que le sénateur Baker a proposé l'article 3. Il devrait y avoir un motionnaire.
Le sénateur Day : Mais il n'est pas nécessaire de lire la motion.
M. Patrice : Vous pouvez vous dispenser de lire l'amendement et dire simplement qu'il est corrélatif.
Le sénateur Day : Dans ce cas, tout cela ne sert à rien. Nous allons simplement continuer. J'ai proposé une motion.
M. Patrice : Je suggère de ne pas procéder ligne par ligne, peu importe où l'amendement se situe dans l'article 3.
Le président : Nous sommes d'accord avec vous. Si nous ne procédons pas ligne par ligne, que proposez-vous?
M. Patrice : Le premier sénateur qui a la parole devrait proposer sa motion pour amender l'article 3. Procédez au vote et passez ensuite à la motion suivante et votez.
Le président : D'accord. Honorables sénateurs, nous avons demandé tout à l'heure si l'article 3 était adopté et nous avons répondu non. Y a-t-il un amendement?
Le sénateur Andreychuk : J'ai un amendement pour corriger une erreur dans le libellé de la version française.
Je propose :
Que le projet de loi C-2, à l'article 3, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 4, page 35, de ce qui suit :
« aux conflits d'intérêts et à l'éthique en conformité » —
Le sénateur Day : Dispensez-vous de la lecture.
Le président : Le sénateur Andreychuk propose — dois-je me dispenser de la lecture?
Une voix : Oui.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
Reprise du débat sur l'article 3. Y a-t-il d'autres amendements?
Le sénateur Day : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 3 :
a) à la page 33 :
(i) par substitution, à la ligne 25, de ce qui suit :
« du »,
(ii) par substitution, aux lignes 35 et 36, de ce qui suit :
Une voix : Dispensez-vous de la lecture.
Le président : Tous les sénateurs l'ont sous les yeux.
Le sénateur Day : Oui, et la motion a été examinée et approuvée par les deux conseillers.
Le président : Honorables sénateurs, le sénateur Day propose que — me dispensez-vous de la lecture?
Une voix : Oui.
Le président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée, avec dissidence.
Honorables sénateurs, l'article 3 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
L'article 3.(1) est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Honorables sénateurs, l'article 4 est-il adopté?
Le sénateur Day : Nous avons un amendement sur le même sujet général que notre motion qui vise à créer un poste distinct de conseiller sénatorial en éthique.
Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 4...
Une voix : Dispensez-vous de la lecture.
Le président : Monsieur Wild, aviez-vous une observation à faire?
M. Wild : Non, c'est corrélatif.
Le président : Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Day a proposé — dois-je me dispenser de la lecture?
Une voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
Honorable sénateurs, l'article 4 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
L'article 5 est-il adopté?
Le sénateur Day : Je propose un amendement. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 5, page 36, —
Des voix : Ce n'est pas nécessaire de lire la motion.
Le sénateur Day : Merci. C'est un amendement corrélatif.
Le président : L'honorable sénateur Day propose un amendement à l'article 5 — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
Honorable sénateurs, l'article 5 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 5 modifié est adopté avec dissidence.
Honorables sénateurs, l'article 6 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : Adopté.
L'article 7 est-il adopté?
Le sénateur Day : Nous proposons un amendement. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 7, page 36, —
Des voix : Ce n'est pas nécessaire de lire la motion.
Le sénateur Day : C'est un autre amendement corrélatif suite à la création du poste de conseiller sénatorial en éthique.
Le président : L'honorable sénateur Day propose un amendement à l'article 7 — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
Honorable sénateurs, l'article 7 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
Honorable sénateurs, l'article 8 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : Adopté.
L'article 9 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : Adopté.
L'article 10 est-il adopté?
Le sénateur Day : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 10, page 37 —
Des voix : Ce n'est pas nécessaire de lire la motion.
Le sénateur Day : C'est un autre amendement corrélatif.
Le président : L'honorable sénateur Day propose un amendement à l'article 10 — puis-je me dispenser de lire la motion?
Une voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
L'article 10 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
L'article 11 est-il adopté?
Le sénateur Day : Non. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 11, page 37 —
Des voix : Ne la lisez pas.
Le sénateur Day : Merci. Autre amendement corrélatif.
Le président : Le sénateur Day propose que l'article 11 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 11 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 11 modifié est adopté avec dissidence.
L'article 12 est-il adopté?
Le sénateur Day : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 12, page 38 —
Des voix : Ce n'est pas la peine de la lire.
Le sénateur Day : C'est un autre amendement corrélatif.
Le président : J'entends des honorables sénateurs dire que ce n'est pas la peine de lire la motion. Je précise que c'est une motion de deux pages. Les honorables sénateurs savent-ils qu'il y a deux pages?
Le sénateur Day : Les honorables sénateurs ont le texte sous les yeux.
Le président : Honorables sénateurs, le sénateur Day propose que l'article 12 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion de deux pages?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
Honorables sénateurs, l'article 12 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 12 modifié est adopté avec dissidence.
L'article 13 est-il adopté?
Le sénateur Day : J'ai une motion d'amendement, monsieur le président. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 13, page 39 —
C'est un autre amendement corrélatif que les honorables sénateurs ont sous les yeux.
Le président : L'honorable sénateur Day propose que l'article 13 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : Adoptée.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
L'article 13 modifié est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 13 modifié est adopté avec dissidence.
L'article 24 est-il adopté?
Le sénateur Day : Je propose :
Que l'article 14, page 40, soit modifié en remplaçant —
Des voix : Ne la lisez pas.
Le sénateur Day : C'est un autre amendement corrélatif, monsieur le président.
Le président : L'honorable sénateur Day propose que l'article 14 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
L'article 14 modifié est-il adopté avec dissidence?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 15 est-il adopté?
Le sénateur Day : J'ai un autre amendement corrélatif. Je propose que l'article 15 soit modifié conformément au document que vous avez sous les yeux.
Le président : L'honorable sénateur Day propose que l'article 15 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Le sénateur Day : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
L'article 15 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 15 modifié est adopté avec dissidence.
L'article 16 est-il adopté?
Le sénateur Day : M. le président, je propose :
Que l'article 16 soit modifié en remplaçant la ligne 19 —
Des voix : Adopté.
Le président : L'honorable sénateur Day propose que l'article 16 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
L'article 16 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 16 modifié est adopté avec dissidence.
L'article 17 est-il adopté?
Le sénateur Day : Monsieur le président, je propose que l'article 17 soit modifié —
Des voix : Oui.
Le sénateur Day : C'est un autre amendement corrélatif que les honorables sénateurs ont sous les yeux.
Le président : L'honorable sénateur Day propose que l'article 17 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Le sénateur Day : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 17 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 17 modifié est adopté avec dissidence.
L'article 18 est-il adopté?
Le sénateur Day : Monsieur le président, je propose que l'article 18 —
Des voix : Oui.
Le président : L'honorable sénateur Day propose que l'article 18 soit modifié —
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
L'article 18 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 18 modifié est adopté avec dissidence.
L'article 19 est-il adopté?
Le sénateur Day : Monsieur le président, je propose que l'article 19 soit modifié —
Des voix : Oui.
Le président : L'honorable sénateur Day propose que l'article 19 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 19 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 19 modifié est adopté avec dissidence.
Nous allons faire une courte pause pour trouver quelques documents. Dès que je les aurai trouvés, les premiers mots qui sortiront de ma bouche seront « L'article 20 est-il adopté? ».
Le sénateur Day : Tous ces amendements sont reliés à la question du conseiller sénatorial en éthique. Nous comprenons que nos honorables collègues du Parti conservateur qui disent « avec dissidence » n'approuvent pas cette initiative.
Le sénateur Nolin : C'est mon droit. C'est mon droit de dire « avec dissidence » et je n'ai pas à me justifier.
Le sénateur Day : Vous avez parfaitement raison.
Le sénateur Andreychuk : Je suis sûre que ce sera adopté, cependant.
Le sénateur Day : Peut-être devrions-nous expliquer aux téléspectateurs ce que veut dire l'expression « avec dissidence »?
Le sénateur Nolin : Je pensais que vous l'aviez fait ce matin durant la conférence de presse.
Le sénateur Day : Je pensais que vous aviez dit pendant la troisième lecture. Nous n'en sommes pas encore là.
Le sénateur Nolin : Nous le ferons en troisième lecture.
Le sénateur Day : Avec dissidence?
Le sénateur Andreychuk : Nous verrons. Ne changez pas de canal.
Le sénateur Day : Monsieur le président, je propose :
Que l'article 20, page 42, soit modifié en remplaçant —
Des voix : Oui.
Le président : L'honorable sénateur Day propose que l'article 20 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 20 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 20 modifié est adopté avec dissidence.
Honorable sénateurs, l'article 21 est-il adopté?
Le sénateur Day : Honorables sénateurs, je propose :
Que l'article 21 soit modifié —
Des voix : Oui.
Le président : L'honorable sénateur Day propose que l'article 21 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Le sénateur Andreychuk : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 21 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 21 modifié est adopté avec dissidence.
L'article 22 est-il adopté?
Le sénateur Day : Honorables sénateurs, je propose :
Que l'article 22 soit modifié —
Des voix : Oui.
Le président : L'honorable sénateur Day propose que l'article 22 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 22 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 22 modifié est adopté avec dissidence.
L'article 23 est-il adopté?
Le sénateur Day : Je propose :
Que l'article 23 soit modifié —
Des voix : Oui.
Le président : L'honorable sénateur Day propose que l'article 23 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 23 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Oui.
Le président : L'article 23 modifié est adopté avec dissidence.
L'article 24 est-il adopté?
Le sénateur Day : Honorables sénateurs, je propose :
Que l'article 24 soit modifié —
Des voix : Oui.
Le président : L'honorable sénateur Day propose que l'article 24 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 24 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 24 modifié est adopté avec dissidence.
Honorables sénateurs, l'article 25 est-il adopté?
Le sénateur Day : Monsieur le président, je propose :
Que l'article 25 soit modifié —
Des voix : Oui.
Le président : L'honorable sénateur Day propose que l'article 25 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Adopté.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : L'article 25 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 25 modifié est adopté avec dissidence.
L'article 26 est-il adopté?
Le sénateur Day : Honorables sénateurs, je propose :
Que l'article 26 soit modifié —
Le président : L'honorable sénateur Day propose que l'article 26 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : L'article 26 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 26 modifié est adopté avec dissidence.
L'article 27 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le sénateur Day : Je n'ai pas de motion d'amendement pour l'article 27.
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 27 est adopté, honorables sénateurs.
Le président : L'article 28 est-il adopté?
Le sénateur Day : Honorables sénateurs, je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 28,
à la page 44,
par substitution aux lignes 29 à 31 de ce qui suit :
reconnus à la Chambre des communes et approbation par résolution de cette Chambre.
Des voix : Oui.
Le président : Est-ce également un amendement corrélatif?
Le sénateur Day : Oui, ils le sont tous.
Le sénateur Andreychuk : Si vous êtes d'accord, je peux proposer le mien ensuite.
Le président : L'honorable sénateur Day propose que l'article 28 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Le sénateur Andreychuk : Avec dissidence.
Des voix : Adoptée.
Le président : L'article 28 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le sénateur Andreychuk : J'ai un autre amendement à proposer au projet de loi C-2. Je propose : Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 28 par substitution, aux lignes 28 à 31, page 46, de ce qui suit :
« Conseil du Trésor, qui le dépose devant la Chambre des communes avec les pré- »
Cet article porte sur l'inclusion du budget de la Commission des conflits d'intérêts et de l'éthique et du budget du gouvernement et de la procédure, pour qu'ils soient déposés devant le Parlement.
Le sénateur Day : Nous avons vu cet amendement à midi et nous l'appuyons.
Le sénateur Andreychuk : Merci.
Le président : L'honorable sénateur Andreychuk propose que l'article 28 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : La motion du sénateur Andreychuk est adoptée.
Honorables sénateurs, l'article 28 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 28 modifié est adopté avec dissidence.
Le sénateur Day : Une précision : l'article 28 a bien été modifié de deux manières différentes?
Le président : C'est exact.
Honorables sénateurs, l'article 29 est-il adopté?
Le sénateur Day : Honorables sénateurs, je propose :
Que l'article 29 soit modifié —
Des voix : Oui.
Le sénateur Day : C'est aussi corrélatif.
Le président : L'honorable sénateur Day propose que l'article 29 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 29 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le sénateur Andreychuk : Avec dissidence.
Le président : L'article 29 modifié est adopté avec dissidence.
L'article 30 est-il adopté?
Le sénateur Day : J'ai un amendement, honorables sénateurs. Je propose :
Que l'article 30 soit modifié —
Le sénateur Andreychuk : Oui.
Le président : L'honorable sénateur Day propose que l'article 30 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le sénateur Andreychuk : Avec dissidence.
Le président : L'article 30 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 30 modifié est adopté avec dissidence.
L'article 31 est-il adopté?
Le sénateur Day : Honorables sénateurs, je propose :
Que l'article 31 soit modifié —
Le président : L'honorable sénateur Day propose que l'article 31 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 31 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 31 modifié est adopté avec dissidence.
L'article 32 est-il adopté?
Le sénateur Day : Je propose que l'article 32 soit modifié.
Le président : L'honorable sénateur Day propose que l'article 32 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : L'article 32 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 32 modifié est adopté avec dissidence.
Honorable sénateurs, l'article 33 est-il adopté?
Le sénateur Day : Je propose que l'article 33 soit modifié.
Le président : L'honorable sénateur Day propose que l'article 33 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : L'article 33 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 33 modifié est adopté avec dissidence.
L'article 34 est-il adopté?
Le sénateur Day : M. le président, je propose :
Que l'article 34 soit modifié —
Le président : L'honorable sénateur Day propose que l'article 34 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : L'article 34 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 34 modifié est adopté avec dissidence.
L'article 35 est-il adopté?
Le sénateur Day : Je crois comprendre que nos collègues ont un amendement à proposer.
Le sénateur Andreychuk : Honorables sénateurs, je propose :
Que l'article 35 du projet de loi soit modifié en remplaçant, dans la version anglaise —
Le sénateur Day : Oui. Nous avons vu cet amendement et nous l'acceptons.
Le président : L'honorable sénateur Andreychuk propose que l'article 35 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : La motion est adoptée à l'unanimité?
Des voix : Adoptée.
Le président : L'article 36 est adopté.
L'article 37 est-il adopté?
Le sénateur Andreychuk : Honorables sénateurs, je propose :
Que l'article 37 du projet de loi C-2 soit modifié —
Le sénateur Day : Oui. Nous acceptons cette proposition.
Le président : L'honorable sénateur Andreychuk propose que l'article 37 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : L'article 37 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 37 modifié est adopté.
L'article 38 est-il adopté?
Le sénateur Day : Je propose :
Que l'article 38 soit modifié —
Le président : L'honorable sénateur Day propose que l'article 38 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : L'article 38 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 38 modifié est adopté avec dissidence.
L'article 39 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : Adopté.
L'article 40 est-il adopté?
Le sénateur Andreychuk : Je propose :
Que l'article 40 du projet de loi soit modifié par substitution —
Le sénateur Day : Oui. Nous acceptons l'amendement.
Le président : L'honorable sénateur Andreychuk propose que l'article 40 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : L'article 40 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 40 modifié est adopté.
L'article 41 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : Adopté.
L'article 42 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : Adopté.
L'article 43 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : Adopté.
L'article 44 est-il adopté?
[Français]
Le sénateur Nolin : Je désirerais proposer l'amendement suivant au projet de loi C-2, à l'article 44, qu'il soit modifié par adjonction, après la ligne 39, page 57 de ce qui suit :
Exclusion : droits de participation
(4) Ne constitue pas une contribution le droit payé par un particulier pour participer au congrès d'un parti enregistré si les coûts se rapportant à la tenue du congrès sont supérieurs ou égaux à la somme des droits payés par l'ensemble des particuliers à cette fin. Cependant, si les coûts sont inférieurs, l'excédent, divisé par le nombre des particuliers ayant payé les droits, est considéré comme une contribution apportée par chacun de ces particuliers.
[Traduction]
Le président : Voulez-vous dire quelque chose, sénateur Zimmer?
Le sénateur Zimmer : Je n'ai pas tout entendu.
Le sénateur Nolin : J'ai suivi le débat et, à mon avis, une contribution à un parti politique a toujours été un profit d'activité. Avec cet amendement, nous proposons que seulement la part de profit des droits d'inscription à un congrès soit répartie comme don entre le nombre de personnes ayant payé les droits d'inscription.
Le sénateur Day : Nous convenons avec le directeur général des élections, M. Kingsley, que le profit qu'un parti politique tire d'une activité politique n'a rien à voir avec des dépenses politiques. Nous croyons que les dépenses des congrès relèvent de la Loi électorale du Canada. Si l'on a un doute, il faudrait l'indiquer clairement. Par conséquent, nous voterons contre cet amendement qui va selon nous à l'encontre d'un régime politique transparent et responsable.
Le président : L'honorable sénateur Nolin propose que l'article 44 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
Le président : Que ceux qui sont en faveur de la motion lèvent la main. Ceux qui sont contre, maintenant. La motion d'amendement est rejetée.
Le sénateur Zimmer : Nous avons un autre amendement, monsieur le président.
Le président : À l'article 44?
Le sénateur Zimmer : Oui. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 44, page 58, par adjonction après la ligne 5 de ce qui suit :
(4) L'article 404.2 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (6), de ce qui suit :
(7) Il est entendu que le paiement par un particulier ou pour son compte de frais de participation à un congrès — annuel, biennal ou à l'investiture — d'un parti enregistré donné constitue une contribution à ce parti.
Le président : Voulez-vous expliquer cette proposition? Que voulez-vous dire par « une contribution »?
Le sénateur Zimmer : Cette proposition signifie que les frais d'inscription à un congrès sont considérés comme une contribution au parti et, par conséquent, comme un don à celui-ci. Au lieu de le préciser dans un amendement séparé, il n'y aura pas de trous noirs. C'est clair, transparent et responsable. Ce sera ajouté comme don fait au parti national.
Le sénateur Nolin : Supposons qu'un congrès coûte 100 000 $ et que la somme soit couverte par les participants. Si c'est une contribution, ça veut dire que les personnes ayant payé les frais d'inscription recevront un reçu fiscal.
Le sénateur Zimmer : C'est ça.
Le sénateur Nolin : Pensez-vous qu'il soit acceptable que les Canadiens payent votre congrès?
Le sénateur Zimmer : Non.
Le sénateur Nolin : Sénateur Mitchell, pensez-vous que ce soit acceptable?
Le sénateur Mitchell : Je pense, sénateur Nolin, que la raison pour laquelle vous êtes si préoccupé par cela est que votre parti ...
Le sénateur Nolin : Qu'importe ma motivation. Je vous ai posé une question.
Le sénateur Mitchell : J'ai la parole.
Le sénateur Nolin : Je vous pose la question.
Le sénateur Mitchell : Je fais une déclaration, sénateur Nolin. Je sais que cette question vous embête parce que votre parti a probablement enfreint la Loi électorale du Canada en payant vos frais de participation et en ne les comptant pas comme contribution, contrairement à ce qu'exige la Loi électorale du Canada.
Le sénateur Nolin : Monsieur le président, j'ai posé une question au sénateur Zimmer. Il a répondu que non, ce n'est pas acceptable. Le sénateur Mitchell a alors sauté dans la discussion.
Le sénateur Zimmer : Quand j'ai dit non, je voulais dire que ce devrait être considéré comme un don. Nous souhaitons porter la limite des dons à un parti national à 2 000 $. J'ai dit non à ce que vous avez suggéré. Ça devrait être considéré comme un don au parti national, et nous voulons porter la limite à 2 000 $. Donc, ça serait inclus.
Le sénateur Nolin : Ma question portait sur le traitement fiscal de la somme. Quand un particulier fait un don à un parti politique, il a droit à un reçu pour déduire la somme de l'impôt qu'il paye à la fin de l'année. Voici la question : est-il acceptable que les frais d'organisation d'un congrès politique soient égaux au montant des contributions reçues par ce parti ...
Le sénateur Zimmer : Il n'obtiendrait pas de reçu.
Le sénateur Nolin : — ce qui signifierait, en fin de compte, que le congrès aurait été payé par les contribuables canadiens?
Le sénateur Zimmer : Je comprends. C'est ce qui se fait aujourd'hui. Si nous avons un congrès, nous déduisons les frais d'organisation et les participants reçoivent un reçu pour la différence.
Le sénateur Nolin : C'est ce que je disais et c'est pourquoi j'ai proposé l'amendement.
La contribution ne correspond qu'au profit — à la partie qui dépasse les frais d'organisation du congrès. La totalité n'est pas une contribution.
Le sénateur Zimmer : Je ne suis pas sûr de comprendre la question de l'honorable sénateur.
Le sénateur Nolin : Le sénateur Mitchell, qui en sait plus à ce sujet, peut peut-être nous aider?
Le sénateur Day : Le directeur général des élections affirme que le profit n'a strictement rien à voir avec vos obligations au titre de la Loi électorale du Canada. Cessez de parler de profit. C'est un commissaire.
Le président : Si nous voulons maintenir un minimum d'ordre, ne parlez pas tous en même temps. Le sénateur Nolin a la parole.
Le sénateur Nolin : Je n'emploierai plus le mot « profit » mais plutôt le mot « contribution » puisque vous l'utilisez.
Mon argument est très simple : si la contribution est le paiement total fait au parti politique pour payer l'organisation de son congrès, ça veut dire que toute la contribution constitue un don. Si c'est un don, on a droit à un reçu pour l'impôt. C'est là que j'ai un problème.
Le sénateur Mitchell : Quelques remarques.
Premièrement, si quelqu'un fait une contribution à un parti et que ce dernier loue ensuite une salle ou un bureau pour sa campagne électorale, il loue une salle. De même, dans le cas d'un congrès, quand un particulier fait une contribution au parti pour son congrès, le parti loue ensuite un local pour tenir son congrès. Je ne vois pas de différence et je ne comprends donc pas votre problème.
Ce qui nous préoccupe, c'est ce qui s'est passé à votre congrès où je ne sais combien d'entreprises ont financé vos délégués, ce qui est contraire à la loi, selon le directeur général des élections.
Le problème est que vous pourriez convoquer un congrès, financer tous vos frais en dehors du champ normal de déclaration et de transparence, ce qui est si important pour ce projet de loi — couvrir tous les frais avec les contributions d'un certain nombre d'entreprises. Cela irait totalement à l'encontre du but visé par ce projet de loi, qui a été proposé par votre gouvernement et qui dispose qu'aucune entreprise ne peut faire de contribution.
Il me semble, sénateur Nolin, que vous ne pouvez pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Si vous êtes tellement opposé à l'utilisation des contributions pour louer une salle de congrès, pourquoi ne l'êtes-vous pas autant quand il s'agit d'utiliser les contributions pour louer un local pendant une campagne électorale? Il ne s'agit dans les deux cas que de louer un local.
Ce que nous essayons d'éviter, c'est votre prédilection, manifestée lors de votre dernier congrès, à utiliser des grandes entreprises — nous n'en sommes pas sûrs mais c'est tout à fait possible — pour financer massivement votre congrès, créant ainsi une obligation, ce que votre gouvernement essaye de prévenir. Je n'ai pas fini.
[Français]
Le sénateur Nolin : J'aimerais que mon collègue s'en tienne au moins à la teneur de son amendement. Je suis prêt à discuter de son amendement.
[Traduction]
Si l'honorable sénateur veut comparer les antécédents de nos deux partis, je suis parfaitement disposé à le faire.
Le sénateur Mitchell : Ne nous écartons pas du sujet. Je comprends que vous soyez très mécontent. M. Kingsley vient juste de rendre une décision contre votre parti et la manière dont vous avez utilisé vos contributions lors de votre dernier congrès. Cela devrait préoccuper les Canadiens et les membres de votre parti.
Le président : Honorables sénateurs, ce débat porte sur un amendement proposé par le sénateur Zimmer.
Le sénateur Cowan : Nous croyons comprendre que l'amendement du sénateur Zimmer reflète la loi actuelle. Il veut simplement préciser la chose. Notre position est que l'amendement rend les choses plus claires.
Nous ne proposons pas de modifier la Loi car nous, du Parti libéral, en respectons les dispositions, comme l'a dit le directeur général des élections. Nous ne proposons pas de changement, nous voulons simplement énoncer clairement la procédure.
Il semble y avoir un certain malentendu ou une différence d'opinion entre le Parti conservateur et le directeur général des élections. Nous acceptons l'interprétation de la Loi par le directeur général des élections mais, pour plus de certitude, nous proposons cet amendement.
Le sénateur Andreychuk : Je crois que ce que nous essayons de faire, c'est d'assurer plus de reddition de comptes de la part de tous les partis politiques, et non pas de revenir sur de l'histoire ancienne. Cette question s'est posée parce que nous voulons faire mieux demain qu'hier. Il n'est pas dans notre intérêt, au Sénat, d'ouvrir le genre de débat qui s'est peut-être tenu à la Chambre des communes.
Je respecte le sénateur Zimmer qui fait sa recommandation pour assurer plus de certitude. À notre avis, ce n'est pas acceptable — « nécessaire » serait probablement un meilleur adjectif.
Je pense que nous devrions nous en tenir à la question de fond et non pas revenir sur de l'histoire ancienne. Je ne vois pas ce que nous avons à y gagner.
[Français]
Le sénateur Nolin : Vous me permettrez, je pense qu'une erreur s'est glissée pendant la diatribe de mon collègue, le sénateur Mitchell. Monsieur Kingsley a dit ce que la loi disait, mais ne s'est pas prononcé sur ce qui s'était passé dans le cas de notre convention. Le dossier est présentement à l'étude par le commissaire aux élections et ce sera à cette autorité de décider si nous avons agi comme il faut ou pas.
Et vous pouvez prendre ma parole, sénateur Mitchell, que si nous avons mal agi, nous allons payer ce que nous devons payer pour corriger nos torts.
[Traduction]
Le sénateur Zimmer : Sénateur Nolin, notre objectif en présentant cet amendement est simplement de montrer très clairement que nous tenons à être ouverts, transparents et responsables. Nous n'avons rien à cacher.
Nous avions envisagé de présenter un amendement séparé pour définir une exemption mais nous avons choisi de ne pas le faire. Nous tenons à être transparents. Nous voulons indiquer clairement que nous n'avons absolument pas l'intention de cacher quoi que ce soit de cette nature.
Nous savons que les congrès coûtent cher. Je crois que les auteurs du projet de loi précédent, le projet de loi C-24, avaient indiqué qu'ils avaient fait une erreur en ne tenant pas compte des congrès — des dons faits à cette occasion ou de leur coût. Nous avons pensé que cette question doit être réglée et que la meilleure manière de le faire est d'agir de manière transparente en l'incluant dans les dons électoraux faits aux partis nationaux.
Le président : Honorables sénateurs, nous allons maintenant voter sur l'amendement de l'honorable sénateur Zimmer.
L'amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'amendement est adopté avec dissidence.
Nous reprenons le débat sur l'article 44 modifié. Si un sénateur souhaite proposer d'autres amendements, c'est le moment.
Comme personne n'en propose, l'article 44 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 44 modifié est adopté avec dissidence.
L'article 45 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 46 est-il adopté?
Le sénateur Zimmer : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 46,
a) à la page 58,
(i) par substitution à la ligne 33 de ce qui suit :
Le sénateur Andreychuk : Oui?
Le président : Oui.
Le sénateur Zimmer : Et à la page 59.
Le président : Comment?
L'honorable sénateur Zimmer propose que l'article 46 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 46 modifié est-il adopté? Y a-t-il un autre amendement à l'article 46?
Le sénateur Zimmer : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 46,
a) à la page 58, par adjonction après la ligne 44 de ce qui suit :
Le sénateur Nolin : Oui.
Le sénateur Zimmer : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 46,
b) à la page 59, par adjonction après la ligne 29 de ce qui suit :
Le président : Le greffier cherche un amendement. Il me demande quelques secondes.
L'honorable sénateur Zimmer propose que l'article 46 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Le sénateur Day : Nous souhaitons faire une remarque au sujet du premier...
Le sénateur Mitchell : Avant d'adopter la motion, j'aimerais expliquer pourquoi nous proposons le premier amendement à l'article 46. À la suite du projet de loi C-24, la limite de financement est passée de 5 200 $ environ à 1 000 $ dans plusieurs catégories du projet de loi C-2. Nous voulons la porter à 2 000 $. Il y aura encore une réduction entre le projet de loi C-24 et la limite actuelle, mais la réduction ne sera pas aussi forte.
J'aimerais dire pourquoi c'est important. Il est important de ne pas oublier, malgré la mauvaise réputation —
Le sénateur Nolin : Monsieur le président, nous avons déjà adopté cet article.
Le sénateur Mitchell : Non, nous ne l'avons pas adopté.
Le président : Il y a un deuxième amendement concernant le même article.
Le sénateur Nolin : Monsieur le président, si vous lisez l'amendement proposé par le sénateur Zimmer, vous verrez qu'il n'a rien à voir avec les 2 000 $. Nous avons déjà réglé ça.
Le sénateur Mitchell : Monsieur le président, mon argument est que nous n'avons pas encore voté sur l'article modifié et j'ai donc parfaitement le droit d'intervenir.
Le président : Vous avez raison, cet article n'a pas encore été adopté.
Le sénateur Andreychuk : Si le sénateur Mitchell veut faire marche arrière, il doit d'abord demander l'autorisation de revenir sur cet amendement.
Le président : Nous avons eu un amendement à cet article mais il peut y en avoir beaucoup d'autres. Nous n'avons pas encore voté sur l'article lui-même qui fait donc encore l'objet du débat.
Le sénateur Mitchell : Mon intervention porte sur l'article.
Le sénateur Nolin : Mais nous sommes actuellement saisis d'une proposition d'amendement.
Le président : Nous discutons d'un amendement proposé à l'article 40.
Le sénateur Mitchell : Je veux bien attendre qu'on en ait fini avec cet amendement mais je tiens à m'exprimer sur cet article avant qu'il ne soit adopté.
Le président : Vous pouvez intervenir au sujet de la motion d'amendement. S'il y en a un autre qui est plus pertinent, vous pourrez intervenir.
Le sénateur Mitchell : Je peux intervenir au sujet de l'article lui-même.
Le président : C'est cela.
L'honorable sénateur Zimmer propose que l'article 46 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La motion d'amendement est adoptée avec dissidence.
Nous reprenons maintenant le débat général sur l'article 46 modifié.
Y a-t-il d'autres propositions d'amendement à l'article 46 modifié?
Le sénateur Mitchell : Comme je le disais, la limite actuelle est de 5 200 $ environ et on prévoit de la ramener à 1 000 $ avec le projet de loi C-2. Nous voulons la porter à 2 000 $, ce qui représentera quand même une réduction.
Nous avons deux raisons de vouloir l'augmenter. Bien qu'il y ait beaucoup de controverses au sujet des partis politiques, au sens où ils jouissent d'une certaine mauvaise réputation, il n'en demeure pas moins qu'ils jouent un rôle extrêmement important dans notre régime parlementaire. Je peux rappeler aux honorables sénateurs que le régime parlementaire est le régime de gouvernement qui connaît le plus de succès au monde aujourd'hui et ce, depuis une centaine d'années. L'une des raisons en est que les partis politiques jouent un rôle très important dans le processus démocratique parlementaire : ils produisent des idées, ce qui permet au peuple de changer de gouvernement, et ils permettent de dégager un large consensus, ce qui est indispensable à toute démocratie fonctionnant bien. Nous avons la chance d'avoir un système de partis politiques qui a produit ces deux choses de manière admirable pendant de nombreuses décennies.
Cela dit, les partis politiques ont besoin d'argent. Si nous réduisons trop la limite de contribution, nous allons les rendre exsangues et les empêcher de s'acquitter de leur importante fonction.
Les grandes entreprises, quant à elles, auront des ressources illimitées pour défendre leurs intérêts politiques. Par exemple, elles pourraient acheter des publicités pour s'opposer aux fiducies nationales, et la Coalition nationale des citoyens peut recueillir des fonds illimités pour faire de la publicité dans tout le pays sur les questions politiques qui l'intéressent. Elle en a déjà fait dans le passé. En outre, les centres de réflexion ne sont assujettis à aucune limite : ils peuvent participer au débat public et au processus démocratique sans aucune limite réelle.
Mon argument est que tous les autres groupes pourront participer agressivement et sans limite réelle aux débats publics alors que, paradoxalement, les partis politiques deviendront de plus en plus exsangues à cause de cette atteinte à leurs possibilités de financement.
Quel serait le niveau idéal? C'est affaire de jugement mais nous pensons que la limite de 1 000 $ est trop basse et qu'il serait raisonnable de l'augmenter. Cela donnerait à notre parti et au vôtre et, ce qui est encore plus important, aux petits partis comme l'était autrefois le Parti réformiste avant de devenir le Parti conservateur —
Le président : Sénateur Mitchell, je crois que nous avons compris votre argument.
Le sénateur Zimmer : Je serai bref. Je n'ai que quatre choses à dire. Premièrement, dans le projet de loi précédent, C- 24, on parlait de faire une analyse. Nous n'avons que deux ans d'histoire derrière nous. Pour revenir à ce que disait le sénateur Mitchell, nous n'avons pas eu la possibilité d'en analyser les effets. Je sais que certains partis ont essayé mais c'est resté limité. Deuxièmement, les petits partis ont clairement indiqué qu'ils trouveraient d'autres solutions si la limite était fixée trop bas. Ils agiraient de manière souterraine. Nous ne voulons pas les y encourager.
Troisièmement, nous n'avons pas inclus les grandes entreprises. Il y a une remarque au sujet des entreprises et des corporations mais nous ne les avons pas incluses. Nous essayons de trouver une raison pour passer de 5 000 $ à 1 000 $. Nous disons qu'il ne faut pas être aussi spectaculaire mais nous sommes prêts à accepter une réduction. C'est pour ces raisons que nous avons produit ces recommandations, en tenant compte des intérêts de toutes les parties, c'est-à-dire des entreprises, des syndicats et des petits partis politiques.
Le président : Monsieur Wild, un dernier mot avant le vote?
M. Wild : Je n'ai pas de remarques d'ordre technique à faire au sujet des amendements qui ont été proposés. Il y a évidemment une divergence entre ce que le gouvernement a proposé et les objectifs visés par les amendements.
Le sénateur Day : Votons.
Le sénateur Andreychuk : Je tiens à faire une remarque. Tous les autres ont eu la possibilité de participer au débat et les partis politiques souffrent d'un certain désavantage.
D'aucuns diront que les partis politiques ont plus de moyens d'action sur la machinerie politique et sur le processus parlementaire.
Le sénateur Zimmer a dit pourquoi une limite de 2 000 $ serait préférable mais je lui rappelle respectueusement que le gouvernement a choisi 1 000 $. Je crois que l'on a suffisamment indiqué pourquoi le gouvernement a retenu ce chiffre et comment il est parvenu à cette conclusion. Il n'est pas nécessaire d'y revenir ce soir mais je tiens à vous rappeler que tout ceci a été clairement explicité.
Le sénateur Zimmer : J'entends bien. C'est pourquoi j'ai dit que votre parti avait essayé de faire une analyse. Je ne pense pas que les autres aient commencé mais je reconnais que vous avez de bonnes informations à ce sujet et je comprends pourquoi vous êtes arrivés au chiffre que vous avez proposé. Je comprends votre argument.
Le président : Honorable sénateurs, l'article 46 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 46 modifié est adopté avec dissidence.
L'article 47 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : Adopté. L'article 48 est-il adopté?
Le sénateur Zimmer : J'ai un autre amendement à l'article 46, page 59.
Le sénateur Day : Nous avons fini avec celui-là.
Le sénateur Zimmer : Désolé.
Le président : L'article 48 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 49 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 50 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 51 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 52 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 53 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 54 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 55 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 56 est-il adopté?
Le sénateur Andreychuk : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 56,
a) par substitution à la ligne 20 de la page 63 —
Le sénateur Day : Oui. Les honorables collègues nous ont communiqué cet amendement. Nous avons pu l'examiner et nous l'acceptons.
Le président : L'honorable sénateur Andreychuk propose que l'article 56 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : Adoptée à l'unanimité. L'article 56 modifié est-il adopté? Adopté à l'unanimité.
L'article 57 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 58 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 59 est-il adopté?
Le sénateur Zimmer : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 59, page 64,
a) par substitution à la ligne 31 de ce qui suit :
« la présente loi ne peut être engagée plus de deux »; et
b) par substitution à la ligne 34 de ce qui suit :
« en tout état de cause, plus de cinq ans après la ».
Des voix : Bravo!
Le président : Sénateur Zimmer, pouvez-vous nous donner une brève explication?
Le sénateur Zimmer : La raison est que nous voulons assurer l'uniformité avec les autres articles. L'amendement porte sur les infractions en fixant une limite de temps. En outre, la majeure partie des infractions sont de caractère mineur. C'est pour ces trois raisons.
Le président : Monsieur Wild?
M. Wild : Monsieur le président, je pense qu'il est important pour le comité de noter que cet amendement risque d'avoir des conséquences imprévues, notamment à cause de sa deuxième partie concernant les cinq ans après le jour de l'infraction.
Un candidat peut recevoir des contributions le lendemain des élections générales. Ça pourrait aller jusqu'à cinq ans avant les prochaines. Je sais que ça ne s'est pas produit récemment mais nous avons beaucoup d'exemples que c'est déjà arrivé.
Le rapport de déclaration des contributions n'est déposé qu'après les élections. Le directeur général des élections et son commissaire ne sont pas en mesure de recevoir avant la fin des élections des informations permettant de déterminer si telle ou telle contribution contrevenait à la Loi.
Si vous êtes dans mon élection hypothétique, les contributions reçues le lendemain, cinq ans, prochaines élections, rapport déposé plusieurs mois après ces élections, il est impossible de faire enquête pour juger s'il y a eu une infraction.
Le sénateur Baker : En remontant deux élections en arrière?
M. Wild : Il vient d'y avoir des élections. J'ai reçu ma contribution après les élections et, dès le lendemain, je recommence à recueillir des fonds.
Le président : Ensuite, cinq années passent.
M. Wild : Cinq années passent avant les prochaines élections. J'ai recueilli des fonds pendant cette période de cinq ans mais, pour cette contribution que j'avais reçue le lendemain des dernières élections — et je ne dépose mon rapport que cinq ans après — le directeur général des élections ou leur commissaire n'ont pas le pouvoir de faire enquête. Voilà pourquoi il y a actuellement dans la Loi électorale du Canada une limite de sept ans que nous proposons de porter à 10 ans.
Le président : Honorable sénateurs, si l'un d'entre eux vous souhaite intervenir, qu'il le fasse maintenant en s'adressant au président pour que tout le monde puisse entendre.
Le sénateur Nolin : D'aucuns disent que les partis politiques — les associations locales, à la suite du projet de loi C- 24 — doivent déposer un rapport annuel.
Le président : C'est exact.
Le sénateur Nolin : Dans son exemple, M. Wild ne parle pas des associations locales. Il parle d'un candidat qui a agi au mépris de la Loi. Bien sûr, aucun candidat n'est au-dessus des lois et c'est pourquoi ce candidat fera l'objet de poursuites si l'on découvre ce qu'il a fait.
Le sénateur Mitchell : Donc, son argument ne tient pas car le rapport n'aura de toute façon aucune importance.
Le sénateur Nolin : Ce ne sera pas dans le rapport mais le candidat utilisera cet argent, dans votre cas hypothétique, lors d'une élection future et le système découvrira alors ce don.
M. Wild : Un candidat peut commencer à recueillir de l'argent. Ce n'est pas l'association de circonscription ni le parti qui le font. Quiconque peut envisager d'être candidat à l'avenir. Il n'est même pas nécessaire d'avoir été choisi comme candidat par l'association de circonscription. Le rapport n'aura pas à être déposé avant quatre mois après les élections.
Le problème est qu'il pourrait y avoir une fenêtre de cinq années et quatre mois avant que le directeur général des élections n'obtienne les informations requises pour déterminer s'il y a eu une infraction, et il y a de toute façon une limite de cinq ans qui l'empêchera de faire enquête.
Le sénateur Cowan : Selon mon interprétation, c'est maintenant cinq ans après le jour où le commissaire prend connaissance des faits. Maintenant, nous disons que ça devrait être deux ans après le jour où il prend connaissance des faits.
M. Wild : Ça ne fait pas partie de la motion dont je parle. Je parle de la dernière partie, portant la limite de 10 ans, qui ne dépend pas de la prise de connaissance, à cinq ans. Je précise qu'il s'agit bien des candidats qui n'ont pas à déposer de rapport annuel.
Le sénateur Nolin : Dans votre exemple, l'individu pourrait être candidat pour la première fois et il aurait pu commencer à recueillir de l'argent sept ans auparavant.
M. Wild : Oui.
Le sénateur Nolin : Ensuite, quand il décide de présenter sa candidature, il obtient le droit de délivrer des reçus pour les qu'il a obtenus sept ans auparavant, ce qui est illégal. Nous convenons tous ce que c'est illégal mais nous tenons à ce que les poursuites soient entreprises correctement.
Le sénateur Baker : C'est quand le reçu est remis qu'il y a une infraction.
Le sénateur Nolin : C'est même quand on a recueilli de l'argent pour un événement qui n'était pas censé se produire.
Le sénateur Baker : On peut poursuivre pour l'infraction; on peut poursuivre pour le reçu.
Le sénateur Nolin : Vous ne pouvez pas recueillir des dons politiques si vous n'êtes pas candidat.
Le sénateur Ringuette : Ne mélangeons pas tout. Si un candidat sollicite et reçoit illégalement des dons pendant une période de quatre ou cinq ans, c'est une chose, mais il est dit dans la Loi que le commissaire a deux ans pour intervenir après avoir pris connaissance des faits. Quelqu'un a peut-être recueilli de l'argent en 2001 ou en 1998 mais la période de deux ans démarre le jour où le commissaire prend connaissance des faits.
Je n'accepte pas l'exemple de M. Wild ni ceux d'autres sénateurs car c'est à partir du moment où le commissaire reconnaît qu'il y a peut-être eu une infraction qu'il doit commencer à faire enquête.
M. Wild : En vertu du paragraphe 451(4) de la loi électorale du Canada...
Les documents visés au paragraphe (1) —
— état des contributions, et cetera —
— doivent être produits auprès du directeur général des élections dans les quatre mois suivant :
a) soit le jour fixé pour le scrutin;
b) soit la publication d'un avis annonçant que le bref délivré pour l'élection a été retiré ou est réputé avoir été retiré.
Il est dit au paragraphe 451(1) que :
L'agent officiel d'un candidat produit auprès du directeur général des élections pour une élection :
a) un compte de campagne électorale exposant le financement et les dépenses —
— et cetera; le rapport du vérificateur —
d) la déclaration de l'agent officiel concernant le compte... et
e) la déclaration du candidat concernant le compte...
Le président : Quel est l'effet de ces dispositions?
M. Wild : L'effet est que les informations requises risquent de ne pas être produites avant quatre mois après l'élection. S'il doit y avoir sur ce formulaire des informations concernant des contributions reçues le lendemain des élections, et qu'il y a une période de cinq ans entre les deux, le directeur général des élections ne pourra pas en vertu de l'amendement proposé exiger le dépôt du formulaire prescrit ou faire enquête au sujet d'une infraction car on dit, dans la dernière partie de cette motion que, nonobstant tout le reste, et ça ne concerne pas la prise de connaissance, c'est cinq ans après la date où l'infraction a été commise.
Le sénateur Ringuette : Non, c'est après la date où le commissaire prend connaissance des faits.
M. Wild : Poursuivez votre lecture.
Une dernière chose, qui sera peut-être utile ou non. Le directeur général des élections lui-même a recommandé une période de 10 ans. Si j'ai bien compris, c'est directement relié au problème que je soulève.
Le sénateur Baker : Monsieur le président, il y avait d'abord dans la Loi électorale du Canada une limite de deux ans qui a ensuite été portée à cinq ans puis à sept. Elle a changé assez rapidement au cours des années. Des poursuites ont été intentées au sujet du problème que vous venez de soulever. Par exemple, un arrêt récent, R. c. Nunziata, porte précisément sur le cas d'un agent officiel qui avait recueilli de l'argent au nom d'un candidat indépendant. Le juge s'est penché attentivement sur la Loi à cette occasion. Mon interprétation est différente de la vôtre étant donné que l'infraction a été commise avec la collecte d'argent cinq années et quatre mois avant le dépôt du rapport de déclaration des dons, ou de non-dépôt dans le cas de M. Nunziata. Je vois donc les choses différemment. Avez-vous lu de la jurisprudence à ce sujet? Je dis simplement que j'interprète différemment cet arrêt rendu il y a deux mois seulement.
M. Wild : Je crois comprendre que c'est précisément l'affaire Nunziata qui a mené à porter la limite à sept ans avec le projet de loi C-24. La période de 18 mois après l'infraction, qui était la période antérieure, ne permettait pas au directeur général des élections ni au commissaire d'intenter des poursuites dans la plupart des cas et c'est pourquoi elle a été portée d'abord à deux ans puis à sept ans.
Je n'ai pas grand-chose d'autre à dire à ce sujet.
M. Wild : M. Marc Chenier est le conseiller juridique du Bureau du Conseil privé et il connaît bien la partie du projet de loi concernant les élections.
Marc Chenier, avocat, Législation et planification parlementaire, Bureau du Conseil privé : Le sénateur Baker a raison de dire que c'était 18 mois après l'infraction. C'était la limite de temps qui existait avant l'adoption du projet de loi C- 24 en 2003. Dans la plupart des cas, comme l'a dit M. Wild, cela ne permettait pas de faire enquête ou d'intenter des poursuites parce que les infractions étaient souvent portées à l'attention du commissaire ou du directeur général des élections après l'expiration de la période de 18 mois. Avec le projet de loi C-24, la limite de temps a été portée à sept ans après l'infraction, et c'est la période maximum qui peut s'écouler avant qu'une infraction soit découverte.
Le président : M. Wild nous a dit que le directeur général des élections a demandé que la période soit portée de sept ans à 10 ans.
M. Chenier : C'est juste. C'était dans le dernier rapport qu'il a déposé devant le Parlement, en septembre dernier.
Le sénateur Andreychuk : Je veux m'assurer que la situation serait quand même améliorée si la limite était de cinq ans. Si j'ai bien compris M. Wild, cette période existe encore. Si une élection était déclenchée au bout de cinq ans, une période limite de cinq ans ne vous suffirait pas. Il faudrait plus. Ce serait une exception si la législature durait cinq ans et ça ne concorderait pas avec la tenue des élections dans le délai normalement prévu dans notre régime juridique et constitutionnel.
M. Wild : Nous sommes actuellement à sept ans et il y aurait un recul de deux ans si l'on descendait à cinq ans. On avait jugé qu'une période de sept ans était nécessaire après l'incident, et c'est ce qui a été fait avec le projet de loi C-24. Dans le projet de loi C-2, on passe à 10 ans, ce qui correspond à ce qu'avait demandé le directeur général des élections dans son rapport au parlement. Si la période était portée à cinq ans, on risquerait d'empêcher ou de geler certaines enquêtes ou poursuites.
Le sénateur Cowan : Maintenant, c'est deux et sept?
M. Wild : C'est exact. Actuellement, c'est deux et sept.
M. Chenier : Maintenant, c'est 18 mois après que le commissaire prend connaissance de l'infraction, avec un maximum de sept ans après la date de l'infraction.
Le sénateur Cowan : Sauf, comme l'a dit le sénateur Baker, que toute personne occupant le poste aimerait la période la plus longue possible. Si c'était 50 ans, ce serait très bien, mais il faut trouver un équilibre. Évidemment, il faut donner aux responsables des enquêtes et des poursuites le temps nécessaire pour faire leur travail, mais il convient aussi qu'ils le fassent dans un délai raisonnable. En contrepartie, comme l'a dit le sénateur Baker plus tôt, il faut aussi être équitable à l'égard des gens qui seront touchés par cette disposition.
Je n'ai pas lu le rapport dont vous parlez.
Qu'y a-t-il de mal avec la situation actuelle, deux et sept?
M. Chenier : Aujourd'hui, c'est 18 mois et sept ans.
Le sénateur Cowan : Y a-t-il eu des poursuites durant lesquelles on a constaté qu'une période de 18 mois était insuffisante?
M. Chenier : Malheureusement, nous ne le saurons jamais car le commissaire ne peut pas demander plus actuellement.
Le sénateur Cowan : Je comprends mais il a formulé la demande dans son rapport.
M. Chenier : Il ne parle pas de l'élément prise de connaissance.
Le sénateur Cowan : Pourquoi une période de deux ans ne serait-elle pas suffisante et pourquoi faudrait-il passer à cinq ans?
M. Chenier : La première partie concerne la prise de connaissance.
Le sénateur Cowan : Nous parlons de la période intervenant après que le commissaire ait pris connaissance de l'infraction. Je réfléchis sérieusement à votre deuxième remarque, si le cycle électoral est ce qu'il est — je n'avais pas pensé à ça mais à la première partie, où le commissaire détient l'information. Pourquoi ne peut-il pas intenter des poursuites dans les deux ans après ce moment-là?
M. Chenier : À l'heure actuelle, le commissaire le fait dans les 18 mois et cela peut lui causer des problèmes parce qu'il faut prendre contact avec des témoins. Il faut mener une enquête et ça peut être difficile en 18 mois.
Le sénateur Cowan : Comme l'a dit le sénateur Baker, si vous passez à 10 ans, les gens déménagent, ils meurent, ils oublient. Le temps passe.
M. Wild : Pour cette partie, c'est seulement cinq ans. Pour la prise de connaissance, nous parlons de cinq ans pour qu'il y ait assez de temps pour mener l'enquête à bien.
Le sénateur Cowan : Je comprends ce que vous dites au sujet des sept ans mais l'idée que quelqu'un qui a pris connaissance d'une infraction ait besoin de plus de deux ans... Il manque peut-être de personnel. Voilà le problème. Si vous avez besoin de ressources supplémentaires, c'est une chose mais, si vous avez besoin de plus de temps pour faire ce que vous devriez capable de faire, j'ai du mal à comprendre.
M. Chenier : Avec les poursuites électorales, c'est l'abondance ou la famine. Après une période électorale, il y a toute une flopée de causes au sujet desquelles le commissaire doit faire enquête d'un seul coup, ce qui n'est pas le cas ensuite.
Je crois que c'est probablement pour cette raison qu'on préfère une période de cinq ans plutôt que de 18 mois. Après chaque élection, le commissaire peut avoir 700 à 1 000 enquêtes à mener en même temps. Ça fait beaucoup d'enquêtes à terminer en 18 mois.
Le sénateur Andreychuk : Je comprends ce que dit le sénateur Cowan au sujet des cinq ans et vous nous répondez que le commissaire a besoin de plus de temps pour mener les enquêtes parce qu'il doit les mener toutes en même temps. Il a besoin de plus de temps pour faire un bon travail.
Si je reviens à l'autre partie, on est passé à sept ans avec le projet de loi C-24 que notre comité a adopté et que le Sénat a adopté. À ce moment-là, l'un d'entre vous est-il venu témoigner? Je ne m'en souviens pas.
M. Wild : Pas moi, en tout cas.
Le sénateur Andreychuk : J'ai le vague souvenir qu'on demandait plus de temps mais je me demande si c'était pour la raison mentionnée par M. Wild, c'est-à-dire qu'une période de 10 ans couvrirait toutes les possibilités s'il y avait cinq ans entre les élections. Vous souvenez-vous si cette question avait été posée au sujet du projet de loi C-24? Je n'en ai aucun souvenir.
M. Chenier : Je travaillais à Élections Canada à l'époque et je me souviens que l'on avait donné au comité l'exemple de quelqu'un qui était considéré comme ayant été candidat jusqu'au moment où il avait reçu sa première contribution. Ça peut être cinq ans dans le passé, considérant notre calendrier électoral, et un don fait à un candidat ne serait divulgué que quatre mois après la tenue du scrutin. On avait calculé que ça ferait cinq ans et quatre mois — ça peut être cinq ans et quatre mois — et que le commissaire aurait ensuite 18 mois pour faire enquête. Cela fait donc en tout six ans et demi et on avait arrondi à sept ans pour simplifier.
Le président : Honorables sénateurs, nous venons de consacrer beaucoup de temps à cette question, avec de longs arguments pour et contre. J'aimerais maintenant donner la parole au sénateur Zimmer qui voulait intervenir une fois que tout le monde aurait fait connaître son point de vue. Nous l'écoutons.
Le sénateur Zimmer : Au sujet du passage de sept ans à 10 ans, je ne pense pas qu'on ait eu suffisamment de temps pour analyser les résultats du projet de loi C-24. Toutefois, considérant le débat que nous venons d'avoir, je veux modifier ma motion pour remplacer cinq ans par sept ans. Suite aux conversations et aux témoignages, j'aimerais passer à sept ans, c'est-à-dire revenir à la situation d'avant.
Le président : Honorables sénateurs, il nous faut l'accord du comité pour que le sénateur modifie sa propre motion. Le comité donne-t-il au sénateur Zimmer le droit de modifier sa propre motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Day : Si j'ai bien compris, il remplace cinq ans par sept ans à l'alinéa b) de sa motion.
Le président : À l'alinéa b) de quelle partie, pour que tout soit clair?
Le sénateur Zimmer : Article 59, page 64 :
b) par substitution à la ligne 34 de ce qui suit :
« en tout état de cause, plus de sept ans après la ».
Le président : Honorables sénateurs, le comité a donné son accord et le sénateur Zimmer a modifié sa motion. Pour que tout soit clair, nous votons maintenant sur l'amendement modifié par le sénateur Zimmer. L'amendement modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le sénateur Nolin : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Nous reprenons le débat sur l'article 59 modifié. Y a-t-il d'autres propositions d'amendement? C'est le moment de les présenter.
Le sénateur Nolin : Mon seul commentaire est que ce serait la première fois dans l'histoire du parlement que nous n'aurions pas accédé à la demande d'un agent du parlement. En règle générale, quand nous recevons une demande du directeur général des élections ou du commissaire, nous y accédons.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 59 modifié est-il adopté?
Une voix : Avec dissidence.
Des voix : Adopté.
Le sénateur Cowan : Je me demande si mon collègue a raison. Il me semble qu'il y a eu des rapports du Commissaire à la vie privée et d'autres agents du parlement que le gouvernement n'a pas acceptés, tout comme des recommandations du Commissaire à la vie privée, disons, ou du Commissaire à l'information.
Le sénateur Nolin : Mon commentaire portait sur l'article 59 du projet de loi C-2.
Le sénateur Cowan : Je croyais avoir entendu le sénateur Nolin dire que ce serait la première fois que des recommandations d'un agent du parlement n'auraient pas été acceptées, et je ne pense pas qu'il avait raison.
Le sénateur Nolin : Je vais revoir le sens de mon commentaire.
[Français]
Le sénateur Nolin : Ce serait la première fois, selon moi, que le Parlement n'accepterait pas la recommandation du Directeur général des élections en sa qualité d'officier du Parlement.
[Traduction]
Le président : L'article 59 modifié est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 59 modifié est adopté avec dissidence.
L'article 60 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 61 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 62 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 63 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 64 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 65 est-il adopté?
Le sénateur Day : Nous abordons un nouveau sujet avec l'article 65.
Le président : Oui, la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.
Le sénateur Day : Nous venons juste de finir un sujet. Je vais devoir m'ajuster.
Le président : Nous en sommes maintenant à ce qu'on appelle la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, article 65.
Honorables sénateurs, l'article 65 est-il adopté?
Le sénateur Day : Je ne vois pas de propositions d'amendement.
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 66 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 67 est-il adopté?
Le sénateur Andreychuk : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 67 :
a) par substitution à la ligne 13 de la page 66 de ce qui suit :
« titulaire d'une charge publique désignée »
b) par substitution aux lignes 18 et 19 de la page 66 de ce qui suit :
b) tout autre titulaire d'une charge publique qui occupe, au sein d'un ministère au sens des alinéas a), a.1 ou d) de la définition de ce terme à l'article 2 de la Loi sur la.
Le sénateur Day : Pourriez-vous nous donner une explication?
Le sénateur Andreychuk : La définition d'un titulaire de charge publique comprend les sénateurs, mais pas la définition d'un titulaire de charge publique de haut rang. Le légiste du Sénat a exprimé sa préoccupation avec le fait que les sous-ministres adjoints sont inclus dans les titulaires de haut rang. Modifier le titre des titulaires de charge publique dans la Loi sur le lobbying en remplaçant « de haut rang » par « désignée » sera plus conforme à la hiérarchie des postes devant être inclus dans cette définition. Il y aura également plus tard des amendements corrélatifs pour modifier ce titre dans le projet de loi.
Je ne sais pas si M. Patrice ou M. Wild souhaitent faire d'autres remarques.
Le sénateur Day : Nous aimons la première partie, nous la comprenons. C'est facile. Nous vous en remercions.
En ce qui concerne la deuxième partie, je ne sais pas encore.
Le président : M. Wild va éclairer votre lanterne.
M. Wild : La deuxième partie, b), fait deux choses. Au lieu de parler de toute personne, elle parle de titulaire de charge publique, ce qui est la définition centrale dans la Loi sur le lobbying. Il y a la catégorie fondamentale des titulaires de charge publique, et il y a ensuite la catégorie des titulaires de charge publique désignée.
Le mot « personne » ne semblait pas adéquat dans un texte concernant les titulaires de charge publique. Le reste est destiné à répondre à une préoccupation exprimée par le légiste du Sénat concernant le fait que la disposition s'applique aux employés de la Chambre des communes et du Sénat, au conseiller sénatorial en éthique, et cetera. Il y a donc deux choses qui manquent dans cette liste, un b) et un c), au sens des alinéas a), a.1) ou d). Le b) concerne les commissions d'enquête, et le c), le personnel de la Chambre des communes et du Sénat, et cetera.
On les retire de la disposition concernant les titulaires de charge publique désignée.
Le sénateur Day : C'est utile. Nous pouvons appuyer cela.
Le président : L'honorable sénateur Andreychuk propose que l'article 67 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : L'article 67 modifié est-il adopté?
Le sénateur Day : Il y a une autre motion.
Le sénateur Andreychuk : Il y en a une autre.
Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié par substitution à la ligne 3 de la page 67 de ce qui suit :
désignée pendant cette période.
Il y a des amendements corrélatifs.
Le président : Il est corrélatif.
Le sénateur Andreychuk : À celui que nous venons de proposer.
Le sénateur Day : Avez-vous dit que celui-ci est corrélatif?
Le sénateur Andreychuk : Oui.
Le président : Le sénateur Andreychuk a dit qu'il l'était et je voulais seulement m'en assurer.
Le sénateur Andreychuk : Il est corrélatif à l'amendement que nous venons juste d'adopter.
Le sénateur Day : Oui. Nous l'appuyons.
Le président : L'honorable sénateur Andreychuk propose que l'article 67 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 67 modifié deux fois est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 67 modifié est adopté à l'unanimité.
L'article 68 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : Adopté. L'article 69 est-il adopté?
Le sénateur Andreychuk : Je propose que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 69 par substitution, aux lignes 30 à 33 de la page 69 ...
Le sénateur Cowan : J'ai la ligne 19.
M. Patrice : C'est un amendement du gouvernement.
Le sénateur Cowan : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié dans la version anglaise à l'article 69, page 69, par substitution à la ligne 19 de ce qui suit :
« (g) the fact that the undertaking does not provide for any ».
Le président : Pouvez-vous donner une explication?
Le sénateur Cowan : Oui. Nous remplaçons simplement le mot « it » par « the undertaking » pour bien préciser qu'il s'agit d'un engagement devant être divulgué par un lobbyiste consultant au titre de l'article 5 de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Ça ne change pas l'objectif.
Le sénateur Andreychuk : Nous sommes prêts à l'accepter.
Le président : Monsieur Wild?
M. Wild : Comme on dit en français « le fait que l'engagement ne prévoit aucun paiement », il n'y a pas de problème et c'est un amendement technique.
Le président : L'honorable sénateur Cowan propose que l'article 69 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le sénateur Andreychuk : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 69 par substitution à la ligne 27 de la page 69 de ce qui suit :
« charge publique désignée et la date de ».
C'est un amendement corrélatif à l'amendement antérieur remplaçant « de haut rang » par « désignée », que nous avons adopté. Il y en a plusieurs de même nature.
Le président : Sénateur Day?
Le sénateur Day : Nous l'appuyons.
Le président : L'honorable sénateur Andreychuk propose que l'article 69 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : L'article 69 modifié deux fois est-il adopté?
Le sénateur Nolin : En voici un autre.
Le président : Pour l'article 69?
Le sénateur Andreychuk : À la page 70. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 69 par substitution à la ligne 4 de la page 70 de ce qui suit :
« publique désignée au cours du mois, le ».
C'est aussi un amendement corrélatif au fait que nous avons remplacé « de haut rang » par « désignée ».
Le sénateur Day : Nous sommes d'accord.
Le président : L'honorable sénateur Andreychuk propose que l'article 69 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : L'article 69 modifié trois fois est-il adopté?
M. Patrice : Il y en a un autre.
Le sénateur Andreychuk : Non, c'est l'article 70.
Le président : Je répète, l'article 69 modifié trois fois est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 70 est-il adopté?
Le sénateur Andreychuk : Article 70. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 70 par substitution à la ligne 39 de la page 72 de ce qui suit :
« publique désignée au cours du mois, le ».
C'est encore un amendement corrélatif à celui que nous avons adopté plus tôt.
Le sénateur Day : Nous sommes heureux de l'appuyer.
Le président : L'honorable sénateur Andreychuk propose que l'article 70 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : L'article 70 modifié est-il adopté?
M. Patrice : Il y en a un autre.
Le sénateur Andreychuk : Je suis désolée.
Le sénateur Day : Ce sont tous des amendements du gouvernement.
Le président : Merci de me l'indiquer.
Le sénateur Day : Je voulais l'indiquer aux téléspectateurs.
Le sénateur Andreychuk : Il y a encore un amendement corrélatif. Je propose :
Que le projet de loi Bill C-2 soit modifié à l'article 70 par substitution à la ligne 6 de la page 72 de ce qui suit :
« charge publique désignée et la date de ».
C'est encore corrélatif.
Le sénateur Day : C'est un amendement corrélatif et nous acceptons cet amendement du gouvernement.
Le président : L'honorable sénateur Andreychuk propose que l'article 70 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : Sénateur Andreychuk, en avez-vous un autre?
Le sénateur Andreychuk : Non. C'est tout pour l'article 70.
Le président : L'article 70 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 71 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 72 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 73 est-il adopté?
Le sénateur Andreychuk : Vous devriez peut-être regarder ici. C'est la ligne 22. Lequel est le vôtre?
Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 73 par substitution à la ligne 23 de la page 74 de ce qui suit :
« publique désignée l'information tirée des ».
Le sénateur Day : Oui.
Le sénateur Andreychuk : C'est aussi un amendement corrélatif.
Le sénateur Cowan : Mon amendement de la ligne —
Le président : Un instant, sénateur Cowan, je veux d'abord en finir avec l'amendement du sénateur Andreychuk.
L'honorable sénateur Andreychuk propose que l'article 73 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le sénateur Cowan : Ligne 31 de cette page, monsieur le président. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 73de la page 74 par substitution à la ligne 31 de ce qui suit :
« (2) Le commissaire fait rapport au titre ».
Nous remplaçons simplement « peut faire » par « fait ».
Le président : L'honorable sénateur Cowan propose que l'article 73 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le sénateur Andreychuk : Pourrions-nous avoir une explication, s'il vous plaît?
Le président : Une explication de « peut faire » et « fait »?
Le sénateur Andreychuk : Oui.
Le sénateur Cowan : On propose au paragraphe 9.1(2) que le commissaire puisse faire rapport au titre de l'article 11 sur l'omission par un titulaire présent ou passé de charge publique de haut rang de donner une réponse. Je suppose que vous aurez également un amendement corrélatif.
Le sénateur Andreychuk : Oui.
Le sénateur Cowan : L'article 11 est le rapport annuel, et l'article 11.1 est un rapport spécial que le commissaire est autorisé ou tenu, dans un cas, de —
Le président : Vous voulez que ce soit obligatoire?
Le sénateur Cowan : Oui. S'il y a une omission, nous ne voyons aucune raison qu'il ne soit pas tenu d'en faire rapport au parlement.
M. Wild : Le seul problème technique, à mon avis, est que l'article 11.1 proposé dit également que le commissaire « peut », ce qui signifie que le rapport spécial est facultatif. Il n'est pas obligatoire.
Je veux m'assurer que tout ceci est fait correctement. Je me demande si nous pouvons exiger que le commissaire produise un rapport au titre de l'article 11 ou de l'article 11.1 car cela risque d'être interprété comme l'indication que le commissaire n'a plus aucune marge de manœuvre et qu'il sera obligé d'adresser des rapports spéciaux au parlement au lieu de décider, si l'omission est sans importance, d'en parler uniquement dans son rapport annuel.
Je ne sais pas si c'est bien l'intention.
Le président : Sénateur Cowan?
Le sénateur Cowan : Le rapport annuel est obligatoire.
M. Wild : Oui.
Le sénateur Cowan : L'article 11.1 parle d'un rapport spécial.
M. Wild : En règle générale, les rapports spéciaux sont facultatifs car ils sont produits quand le commissaire estime que la situation l'exige.
Le sénateur Cowan : Ma réponse est que, s'il prépare un rapport, l'infraction doit y être mentionnée. S'il décide de ne pas préparer de rapport, il n'aura évidemment rien à inclure.
M. Wild : Je peux imaginer un scénario. Il pourrait y avoir des infractions sans gravité dont il parlerait normalement dans son rapport annuel. Toutefois, si le gouvernement envisageait de modifier la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et que le commissaire décidait d'adresser un rapport spécial au parlement pour lui communiquer sa réaction aux modifications proposées, cela l'obligerait à y parler aussi de ces infractions, même si elles n'avaient rien à voir avec le thème de ce rapport spécial.
Le sénateur Cowan : Est-il obligé de présenter un rapport spécial? Je pensais qu'il avait toute latitude à cet égard.
M. Wild : Il a cette latitude mais, s'il décidait de publier un rapport spécial, il serait obligé d'y mentionner ces infractions au lieu d'attendre la publication de son rapport annuel pour en parler, même si son rapport spécial n'avait strictement rien à voir avec ces infractions. Je crois comprendre l'objectif visé.
Le sénateur Mitchell : Nous pourrions laisser cela jusqu'à la fin.
Le sénateur Cowan : Tant qu'il produit un rapport à ce sujet à un certain moment. Mon interprétation actuelle est qu'il ne lui est pas nécessaire de faire un rapport sur les infractions. On dit qu'il « peut faire » rapport sur les infractions mais nous proposons qu'il soit obligé de le faire. Qu'il traite des infractions dans son rapport spécial ou son rapport annuel n'a pas d'importance, à mes yeux.
Le sénateur Baker : M. Wild pourrait-il nous dire si le commissaire serait obligé de faire rapport dans le cas d'un titulaire de charge publique ne répondant pas du tout ou ne répondant pas de manière satisfaisante?
Le commissaire serait-il obligé de traiter de ces questions particulières dans une autre partie de son rapport? C'est le principal argument du sénateur Cowan. S'il obtient une réponse satisfaisante ou n'obtient pas de réponse du tout, serait-il obligé d'en faire rapport à un certain moment?
M. Wild : Si c'est dans le contexte d'une enquête, il serait obligé d'en faire rapport au titre de l'article 10.5 proposé, à la page 79, qui énonce toutes les exigences. Si une infraction est commise au sujet des pouvoirs d'enquête du commissaire, celui-ci est obligé d'en parler dans son rapport. À part cela, le seul autre rapport obligatoire serait le rapport annuel.
Le sénateur Cowan : Le problème vient de l'article 11.1 proposé et non pas de l'article 11.
M. Wild : Vous avez raison.
Le sénateur Cowan : Peut-être devrait-on dire qu'il « fait rapport »...
Le sénateur Mitchell : On dit « ou », ce qui signifie qu'il n'y aura pas nécessairement de problème avec l'article 11.1 car il pourra en traiter en vertu de l'article 11. Le problème soulevé par M. Wild au sujet de l'article 11.1, un rapport spécial, n'est pas valide.
Le sénateur Cowan : Si le commissaire pensait que le problème n'était pas assez important pour justifier un rapport spécial, il lui suffirait d'en traiter dans son rapport annuel.
Le sénateur Mitchell : Oui.
Le président : M. Wild, vous aurez le dernier mot.
M. Wild : Je ne suis pas certain que je devrais avoir le dernier mot.
Je comprends le dilemme. Je suis un peu mal à l'aise avec le fait que le commissaire conserve le pouvoir de décider dans quel rapport il traitera de l'infraction. Si une infraction a été commise et qu'il décide de produire le rapport spécial, je voudrais être sûr qu'il n'aura pas à imprimer une orientation particulière à son rapport spécial en étant obligé de parler de cette infraction si celle-ci était assez mineure pour être réservée au rapport annuel.
Le sénateur Andreychuk : Je comprends l'objectif visé par l'amendement mais nous n'arrivons pas à en cerner les conséquences éventuelles. Je recommanderais donc au gouvernement de s'abstenir, ce qui serait une manière de déterminer si nous sommes d'accord. J'ai le sentiment que la majorité ira quand même de l'avant mais, si nous pouvons être assez convaincants en troisième lecture, vous voudrez peut-être le retirer.
Il est trop tard ce soir pour déterminer si nous pouvons mettre cette proposition de côté afin d'y revenir plus tard. Comme je vois des signes de tête approbateurs, je propose de m'abstenir afin de pouvoir y réfléchir plus tard.
Le sénateur Mitchell : Le reste de l'article 11.1 donne des précisions et renforce notre argument en disant que si « l'urgence ou l'importance sont telles, selon lui, qu'il serait contre-indiqué d'en différer le compte rendu jusqu'au rapport annuel suivant ».
Cela veut dire que le commissaire peut parfaitement ne pas en parler dans le rapport spécial et attendre le prochain rapport annuel. Il y a une double protection contre le problème évoqué par M. Wild et je ne pense pas que nous ayons à nous inquiéter. En vertu de l'article 11.1 proposé, le commissaire a le choix.
Le président : Je crois avoir dit il y a cinq minutes que M. Wild aurait le dernier mot, après quoi nous passerons au vote.
Le sénateur Day : Ceci dit sans vouloir offenser M. Wild, nous ne devons pas l'entraîner dans le débat une fois qu'il nous a donné les explications demandées. Ce ne serait pas juste à son égard, même si je constate qu'il ne manque pas de talent puisqu'il a réussi à nous convaincre sur deux ou trois questions. Son rôle ici est d'être une personne ressource et non pas un participant au débat.
Le président : Je lui donne maintenant le dernier mot.
M. Wild : J'avais espéré, pendant ce débat, que nous aurions un mot des rédacteurs nous indiquant que ma préoccupation est aussi peu justifiée que certains à côté de moi essayent de m'en convaincre. J'aime bien être clair sur ces choses-là. Si ma préoccupation n'est pas justifiée, très bien, car je ne voudrais pas retarder indûment l'examen de ce projet de loi.
Le sénateur Andreychuk : Un rappel au règlement, monsieur le président. M. Wild a été mis sur la sellette deux ou trois fois. Je comprends que les sénateurs libéraux veulent adopter l'amendement et qu'ils ont la majorité. Du côté gouvernemental, nous nous abstenons pour permettre la réflexion voulue. Je pense que nous pouvons poursuivre.
Le président : Je suis douloureusement conscient de qui est majoritaire et qui est minoritaire.
Le sénateur Andreychuk : Vous allez en être encore plus douloureusement conscient.
Le président : L'honorable sénateur Cowan propose que l'article 73 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le sénateur Andreychuk : Abstention.
Le président : Donnez-nous un moment. Il y a des abstentions et la procédure normale est alors de procéder à un vote nominatif. Je demande au greffier du comité de s'en occuper.
Le sénateur Baker : Pouvez-vous demander le vote normal sur la motion et ensuite, comme vous dites, demander s'il y a des abstentions?
Le président : En réalité, il y en a eu. On me dit qu'elles ne peuvent être reconnues que s'il y a un vote nominatif. Il y a une bonne procédure et une mauvaise procédure et nous allons donc maintenant procéder par vote nominatif.
Le sénateur Andreychuk : Un rappel au règlement, monsieur le président. Comme c'est l'habitude au Sénat, ce débat a été tellement long que les fonctionnaires ont maintenant eu l'occasion d'examiner attentivement la question. Je suis prête à accepter leur conseil et ils me disent qu'ils accepteront cet amendement. Vous n'avez donc pas à tenir compte de mon abstention car je suis maintenant prête à voter en faveur de l'amendement. Vous aurez le consentement unanime.
Le président : J'ai déjà demandé le vote mais je vais le demander à nouveau pour que tout soit bien clair.
L'honorable sénateur Cowan propose que l'article 73 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : Il y a une autre motion.
Le sénateur Andreychuk : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 73 par substitution —
Le sénateur Day : Oui.
Le sénateur Andreychuk : C'est encore un amendement corrélatif faisant suite au remplacement de « de haut rang » par « désignée ».
Le sénateur Day : Nous sommes prêts à accepter la motion.
Le président : L'honorable sénateur Andreychuk propose que l'article 73 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : L'article 73 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 74 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 75 est-il adopté?
Des voix : Non.
Le président : Il y a six ou sept propositions d'amendement pour cet article. Nous allons commencer avec le sénateur Andreychuk pour les quatre propositions d'amendement du gouvernement.
Le sénateur Andreychuk : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 75
a) par substitution à la ligne 12 de la page 75 de ce qui suit :
Oui?
C'est encore un amendement corrélatif faisant suite à l'adoption de « désignée ».
Le président : L'honorable sénateur Andreychuk propose que l'article 75 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le sénateur Cowan : Je propose que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 75, page 75, par substitution à la ligne 19 de ce qui suit — vous avez le texte.
L'objectif est d'assurer la concordance entre b) et c). Vous constaterez que les mots « pour l'organisation qui l'emploie et que ces activités constitueraient une part importante de l'ensemble des activités qu'il exerce pour cet employeur » ne figurent pas dans b). Il s'agit donc de les ajouter à b) pour assurer la concordance entre les deux dispositions — celle touchant les individus employés par une organisation et celle touchant les individus employés par une personne morale.
Les sénateurs se souviendront que cela avait été suggéré par M. Giorno durant son témoignage.
Le président : Quelqu'un veut-il intervenir?
Le sénateur Day : Ça me convient.
M. Wild : Cet amendement représenterait un changement de politique en ce qui concerne l'enregistrement des lobbyistes ainsi que les limites imposées aux activités des lobbyistes en vertu du projet de loi C-2. Il obligerait les organisations à enregistrer les personnes comme lobbyistes — dans ce cas, nous parlons uniquement de l'interdiction de cinq ans.
Il y avait dans le projet de loi une différence entre les personnes morales — pour lesquelles l'exigence est la règle de 20 p. 100, comme on dit — et les organismes à but non lucratif dont la seule raison d'être est de proposer des politiques et de faire du lobbying auprès du gouvernement pour défendre leurs intérêts particuliers.
C'est pour cette raison que les organismes n'ont jamais été assujettis à la règle de 20 p. 100. C'était simplement quiconque y travaille. Je précise que l'effet de cette proposition est de permettre aux organismes à but non lucratif de faire plus de lobbying non réglementé qu'actuellement.
Le président : L'honorable sénateur Cowan propose que l'article 75 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le sénateur Nolin : Avec dissidence.
Le président : La motion d'amendement est adoptée avec dissidence.
Sénateur Andreychuk, je crois que celui que vous cherchez maintenant est « remplacer, dans la version anglaise, la ligne 29 de la page 75 ».
Le sénateur Andreychuk : Je croyais que vous en aviez deux, sénateur Cowan.
Le sénateur Cowan : Oui, mais le mien concerne la page suivante.
Le sénateur Andreychuk : Je propose que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 75 —
Des voix : Oui.
Le président : L'honorable sénateur Andreychuk propose que l'article 75 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : La motion d'amendement est adoptée.
Sénateur Cowan, vous avez quelque chose?
Le sénateur Cowan : Le sénateur Andreychuk en a-t-il un autre pour le bas de la page?
Le sénateur Andreychuk : J'ai la ligne 10, page 76.
Le sénateur Cowan : Et la ligne 42?
Le président : Je crois, sénateur Cowan, qu'elle a fait adopter le tout.
Le sénateur Cowan : Elle a fait adopter les deux? Page 76?
Le sénateur Baker : L'un porte sur 42; ensuite, il doit y en avoir un concernant le haut de la page suivante.
Le sénateur Day : Lisez celui de la ligne 9 avant elle. Ligne 10, le sénateur Cowan a une motion —
Le sénateur Cowan : Il y en a peut-être un pour la ligne 1 de la page 76. Je vois qu'il y a la ligne —
Le sénateur Andreychuk : Vous avez accepté qu'ils ne soient pas lus. Ils sont là tous les deux. Ligne 9 et ligne 1 —
Le sénateur Cowan : Ligne 29, mais qu'est devenue la ligne 42 de la page 75?
Le président : Honorables sénateurs, nous en sommes toujours à l'article 75.
Le sénateur Day : Page 76, ligne 9 — merci, monsieur le président. Cela a été réglé il y a deux motions.
Le sénateur Cowan : Je propose que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 75, page 76, en ajoutant après la ligne 9 ce qui suit — vous avez le texte.
Le but de cet amendement est d'empêcher les personnes qui obtiennent des contrats du gouvernement de faire ensuite du lobbying auprès du gouvernement pendant la période de cinq ans fixée dans la Loi. Le problème que l'on veut régler est celui des firmes ou des particuliers qui, d'une part, ont obtenu un contrat de prestation de services au gouvernement et, d'autre part, font du lobbying en même temps. Je pense que tous les sénateurs ont obtenu la dernière version de l'article proposé.
Le président : On vient juste de remettre une nouvelle page aux sénateurs et je veux m'assurer qu'ils ont la bonne. Il est indiqué « article 75, page 76, motion ». Il n'y a pas d'heure ni de date mais la mention « ébauche confidentielle, 24 octobre 2006 ».
Le sénateur Cowan : Il y en a eu deux versions aujourd'hui mais celle qui compte est celle qu'on vient juste de vous donner.
Le président : Vous voyez tout en bas de la version anglaise « new OPT document »; tout le monde a le texte? Nous devons tous chanter le même hymne.
Le sénateur Day : Le document doit avoir deux alinéas, a) et b); c'est celui dont nous sommes saisis.
M. Wild : Cet amendement représente manifestement un profond changement de politique en matière de lobbyisme par rapport à ce qui est actuellement prévu dans le projet de loi C-2. Il y a aujourd'hui environ 5 000 lobbyistes enregistrés. Cet amendement signifie qu'une personne employée par une organisation ou une entreprise ayant un contrat de prestation de services avec un ministère ou un autre organisme gouvernemental — ça concerne donc un employé de l'organisation qui détient le contrat — ne pourra pas pendant cinq ans exercer les activités de lobbyisme décrites aux alinéas a) ou b). Cela veut dire que, potentiellement, des centaines de milliers de personnes qui sont employées par une organisation mais qui n'ont strictement rien à voir avec des contrats du gouvernement ...
Le président : Des centaines de milliers?
M. Wild : — n'auraient pas le droit de faire du lobbyisme pendant cette période. Je ne vois dans l'amendement rien qui précise que cela s'applique à l'employé qui s'occupe effectivement du contrat du gouvernement. Prenez une entreprise comme IBM, qui a des milliers d'employés. Si elle détient un contrat de prestation de services au gouvernement, tous ses employés seront assujettis à l'interdiction en ce qui concerne le ministère pour lequel IBM a obtenu un contrat.
Je ne saisis pas bien l'objectif visé par cet amendement. Toutefois, dans les quelques minutes qui m'ont été données pour le lire, c'est la conclusion qui m'est venue à l'esprit.
Le sénateur Cowan : Évidemment, quiconque se trouve dans cette situation et souhaite faire du lobbying pourrait demander une exemption.
M. Wild : Le problème est de savoir si le commissaire au lobbying serait en mesure de traiter des milliers, voire des centaines de milliers, de demandes d'exemption des grandes entreprises avec lesquelles le gouvernement fait affaire.
Le sénateur Cowan : Il est peu probable que les centaines de milliers d'employés d'IBM ou de n'importe quelle autre entreprise veuillent d'un seul coup cesser d'être employés et devenir des lobbyistes.
M. Wild : C'est l'alinéa b) qui étend la portée de la disposition. Ils pourraient passer d'une entreprise à une autre.
Le sénateur Cowan : C'est clairement le but visé par l'amendement. Nous voulons précisément saisir un plus grand nombre de ces cas. Selon les témoignages que j'ai entendus devant ce comité, l'un des problèmes est qu'il y a des gens qui font en même temps de la prestation de services au gouvernement et du lobbyisme auprès du gouvernement.
Le président : Duff Conacher a dit qu'il fait du lobbyisme et qu'il n'a pas l'intention de s'enregistrer. C'est ce qu'il a dit au comité.
Le sénateur Cowan : C'est un autre problème mais je parle ici des firmes qui sont enregistrées. Il me semble que cette disposition est raisonnable et qu'elle assure une protection supplémentaire raisonnable.
Par exemple, si j'étais un employé d'IBM décidant de quitter IBM pour devenir lobbyiste, je demanderais une exemption. Si je n'avais rien eu à faire avec le contrat, je suppose que le commissaire m'accorderait l'exemption, dont une copie serait ensuite déposée dans un registre public. Cela renforce la législation proposée.
M. Wild : Le seul problème technique est que l'exemption est actuellement destinée aux titulaires de charge publique désignée. Il ne suffit pas de donner au commissaire au lobbying le pouvoir de régler le cas de toute personne autre que les titulaires de charge publique désignée, qui représentent un groupe tout à fait particulier. Dans cet amendement, nous parlons des particuliers, et ils ne sont pas inclus. Donc, pour faire ce que vous souhaitez, vous devrez revoir les dispositions d'exemption de la Loi pour vous assurer que ces particuliers ont accès au mécanisme, ou pour en créer un à leur intention.
Le président : L'honorable sénateur Cowan propose que l'article 75 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le sénateur Andreychuk : Avec dissidence.
Le sénateur Nolin : Avec dissidence.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
Le sénateur Andreychuk : Je tiens à préciser que je n'appuie pas cet amendement parce que le mécanisme d'exemption était conçu pour autre chose. Je ne pense pas que l'intention du gouvernement, dans la proposition qu'il a faite, était de saisir les personnes n'ayant rien à voir avec un contrat du gouvernement. Nous engager dans cette voie représenterait un profond changement de la politique et c'est pour cette raison que je n'appuie pas l'amendement.
Le président : Sénateur Andreychuk, avez-vous une autre proposition d'amendement à l'article 75?
Le sénateur Andreychuk : Je propose que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 75 par substitution à la ligne 11 —
Le sénateur Day : Oui.
Le sénateur Andreychuk : C'est encore un amendement corrélatif à l'adoption de « désignée ».
Le président : L'honorable sénateur Andreychuk propose que l'article 75 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : La motion est adoptée.
Honorable sénateurs, l'article 75 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le sénateur Andreychuk : Avec dissidence.
Le président : L'article 75 modifié est adopté avec dissidence.
L'article 76 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 77 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 78 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 79 est-il adopté?
Le sénateur Andreychuk : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 79 en remplaçant les lignes 12 à 20 de la page 80 par ce qui suit :
« c.1) pour l'application de l'alinéa c) de la définition de « titulaire d'une charge publique désignée » au paragraphe 2(1), désigner tout poste de titulaire d'une charge publique, individuellement ou au titre de son appartenance à une catégorie, comme poste de titulaire d'une charge publique désignée, s'il l'estime nécessaire pour l'application de la présente loi;
C'est plus qu'un amendement corrélatif. Il s'agit d'élargir le pouvoir de réglementation afin d'assurer le maximum de souplesse dans la désignation comme titulaires de charge publique désignée des personnes auxquelles ne s'appliquent pas la définition actuelle des titulaires d'une charge publique de haut rang.
Le sénateur Day : Nous sommes prêts à appuyer cet amendement.
Le président : L'honorable sénateur Andreychuk propose que l'article 79 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : Y a-t-il autre chose au sujet de 79?
Le sénateur Cowan : J'ai 79.1. Voulez-vous terminer 79 avant de passer à 79.1?
Le président : L'article 79.1 est-il un nouvel article?
Le sénateur Cowan : Oui.
Le président : C'est donc maintenant qu'il faut le proposer.
Le sénateur Cowan : C'est la dernière page du document.
Le président : Sénateur Cowan, j'ai fait une erreur. J'ai oublié de tenir le vote sur l'article 79.
Honorable sénateurs, l'article 79 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : Adopté.
Maintenant, sénateur Cowan, vous avez l'article 79.1.
Le sénateur Cowan : Page 80, je propose un nouvel article 79.1.
Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à la page 80 en ajoutant après la ligne 20 ce qui suit :
79.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 13, de ce qui suit :
INTERDICTION
13.1 Il est interdit d'entraver l'action du commissaire ou des personnes qui agissent en son nom ou sous son autorité dans l'exercice des attributions qui lui sont conférées en vertu de la présente loi. ».
L'objectif est de faire en sorte qu'entraver l'action du commissaire soit une infraction.
Le président : Une infraction à —
Le sénateur Cowan : À la loi car ce n'est pas le cas actuellement. À notre avis, entraver l'action du commissaire devrait être une infraction.
Le président : M. Wild, un commentaire?
M. Wild : Il existe une infraction précise dans la loi sur le lobbyisme — on la trouve au bas de la page 80 :
14(2) Quiconque contrevient à toutes les dispositions de la présente loi —
— ils y a ensuite certaines exceptions —
— ou aux règlements commet une infraction et encourt, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, une amende maximale de 50 000 $.
Entraver l'action du commissaire tomberait sous le coup de cette disposition.
Le sénateur Cowan : Nous créons l'infraction.
M. Wild : Il y a déjà l'infraction de contravention à la Loi. Il y a donc déjà une obligation de respecter la Loi. L'infraction dont vous parlez est donc déjà réprimée. J'essaie d'imaginer un scénario d'obstruction. Je ne vois pas comment on pourrait entraver l'action du commissaire sans contrevenir à la Loi. Il n'y a pas de mal particulier là- dedans.
[Français]
Le sénateur Nolin : En français, c'est très clair.
[Traduction]
Le sénateur Andreychuk : Je suppose que la Loi s'appliquera à toute contravention et il me semble donc que l'une des manières de ne pas respecter la Loi pourrait être d'y faire obstruction, si nous tenons à aller dans cette voie, mais nous l'avons fait autrement, avec la conformité. Je me demande si vous connaissez un cas particulier d'obstruction qui vous a amené à proposer cet amendement plutôt qu'à vous en tenir à la conformité complète avec les dispositions de la Loi, ce qui signifie collaborer avec le commissaire.
Le sénateur Cowan : Je ne peux pas mentionner d'article particulier, sénateur Andreychuk, mais il me semble qu'il y a dans cette Loi, comme dans d'autres, des articles indiquant que faire ou ne pas faire telle ou telle chose constitue une infraction. Nous ajoutons simplement à la liste le fait d'entraver l'action du commissaire mais M. Wild vient de nous dire que cela constituerait déjà une infraction au titre du paragraphe 14(2) du bas de la page 80.
Le sénateur Day : Je crois me souvenir qu'au moins un témoin avait formulé cette recommandation.
Le président : Je ne m'en souviens pas. Honorables sénateurs, le sénateur Cowan propose que le projet de loi soit modifié par l'ajout du nouvel article 79.1. Puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Le nouvel article 79.1 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le sénateur Nolin : Avec dissidence.
Le président : Le nouvel article 79.1 est adopté avec dissidence.
L'article 80 est-il adopté?
Le sénateur Cowan : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 80, page 81,
a) par substitution à la ligne 6 de ce qui suit :
« présent article plus de deux ans après la date où ».
Des voix : Oui.
Le sénateur Cowan : Deux et cinq.
Le sénateur Nolin : Le sénateur Baker va nous donner l'explication.
M. Wild : Ça représente évidemment un changement de politique par rapport à ce que proposait le gouvernement dans le projet de loi et je n'ai pas d'autres explications à donner.
Le président : L'honorable sénateur Cowan propose que l'article 80 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le sénateur Andreychuk : Avec dissidence.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
L'article 80 modifié est-il adopté?
Le sénateur Cowan : Non. Page 81 :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 80, page 81,
a) par substitution à la ligne 12 de ce qui suit :
« 14.01 (1) En cas de déclaration de culpabilité ».
Tout ce que nous faisons ici, c'est ajouter 14.01 (1) car nous allons proposer d'ajouter un nouveau paragraphe (2).
Le président : L'honorable sénateur Cowan propose que l'article 80 soit modifié — puis-je me dispenser?
Le sénateur Cowan : C'est un seul amendement. Je pensais que vous étiez dispensé.
Le président : Puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Le sénateur Andreychuk : Avec dissidence.
Des voix : Adoptée.
Le président : L'article 80 modifié est-il adopté?
Le sénateur Nolin : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
L'article 81 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 82 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 83 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 84 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 85 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 86 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 87 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 88 est-il adopté?
Le sénateur Andreychuk : J'ai un amendement corrélatif :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 88 par substitution, à la ligne 32 de la page 83, de ce qui suit :
« publique désignée qui est un sous »
Le président : Honorable sénateurs, l'honorable sénateur Andreychuk propose de modifier l'article 88 — puis-je me dispenser?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : Y a-t-il d'autres propositions pour l'article 88? L'article 88 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 88.1 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 88.11 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 88.2 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 89 est-il adopté?
Le sénateur Day : Non, monsieur le président, j'étais sur le point de vous interrompre pour vous dire que j'ai un amendement mais je n'en ai pas. Je vais voter contre cet article 89.
Le président : L'article 89 est-il adopté?
Le sénateur Day : Non.
Des voix : Adopté.
Le président : Sénateur Day, pourrais-je avoir des précisions sur votre objection?
Le sénateur Day : Oui. Je serais ravi de vous dire pourquoi je vote contre mais je ne suis pas certain des raisons de mes collègues.
Le président : Ils suivent leur chef.
Le sénateur Day : Cet article concerne un amendement corrélatif de la Loi sur l'accès à l'information qu'on trouve dans la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. L'objectif est de donner au commissaire au lobbying le pouvoir de retenir des documents obtenus au cours d'une enquête, mais seulement jusqu'à l'achèvement de l'enquête. Quant à moi, je veux simplement éliminer cet article et modifier ensuite l'article 144 de la Loi sur l'accès à l'information pour inclure le commissaire au lobbying dans la liste des agents du parlement touchés par cette loi. Dans la version du projet de loi C-2 présentée en première lecture, les agents du parlement étaient traités différemment des autres agents du parlement; cet agent du parlement étant le commissaire à l'information.
Après modification par la Chambre des communes, qui a ajouté le paragraphe (2) à l'article 89, les dispositions citées ici sont similaires à celles de l'article 144, ce qui n'était pas le cas auparavant. Elles sont devenues similaires avec les amendements et, pour des raisons de bonne rédaction, nous pensons qu'il convient d'inclure cette exception dans l'article 144, quand nous en serons saisis, plutôt que d'en faire cet article séparé.
Le président : Puis-je demander à M. Wild de nous donner l'avis du ministère?
M. Wild : La raison pour laquelle le ministère a placé le régime d'accès au commissaire au lobbying dans la Loi sur le lobbying était l'entrée en vigueur et les amendements de coordination. Il était plus simple pour nous de placer ça ici plutôt que dans la partie du projet de loi touchant la Loi sur l'accès à l'information pour des raisons d'ordre purement technique afin d'éviter d'éventuels problèmes avec les amendements de coordination, selon le moment où certaines choses entreront en vigueur. À la différence des autres inclus dans la partie du projet de loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information et comprenant les agents actuels du parlement, le commissaire au lobbying est le seul qui n'existe pas encore. Le moment où il entrera en vigueur sera très différent du moment où nous intégrons nécessairement les autres agents du parlement.
C'est uniquement pour des raisons d'ordre technique que nous l'avons placé là. Tant que les questions d'entrée en vigueur seront réglées de l'autre côté, il n'y aura pas de problème particulier à le placer dans l'autre article.
Le sénateur Nolin : Puis-je demander au sénateur Day ce que serait notre amendement? Correspondra-t-il à ce qui vient d'être expliqué?
Le sénateur Day : Vous verrez la disposition prévoyant que certains documents n'auront pas à être révélés au titre de la Loi sur l'accès à l'information tant qu'un rapport n'aura pas été publié. Ensuite, quand le rapport final aura été publié, toutes les autres informations seront accessibles. Ce système est répété de nombreuses fois dans la Loi sur l'accès à l'information. À la suite des amendements adoptés par la Chambre des communes, nous croyons maintenant que le commissaire au lobbying doit être placé sous le même régime et être donc inclus dans ce groupe. C'est simplement par souci de cohérence rédactionnelle.
Le président : Puis-je demander à M. Wild s'il y aurait une conséquence imprévue ou une conséquence conséquentielle à l'abolition de cet article, si la motion du sénateur Day était rejetée ou acceptée?
M. Wild : Cela suppose certainement que la motion d'amendement de l'article 144 sera adoptée.
Le sénateur Day : C'est sans doute présomptueux de ma part. Je m'en excuse.
M. Wild : J'essaye d'imaginer s'il y aurait un problème d'amendement de coordination ou non, avec l'article 91, lorsqu'ils seront effectivement placés sous le régime de la loi proposée.
Il m'est difficile de répondre à brûle-pourpoint. Les amendements de coordination sont tellement techniques. Je devrais obtenir l'avis de mes rédacteurs pour m'assurer qu'il n'y a aucun problème. Je ne pense pas qu'il y en ait. Je pense que, généralement, ça marchera. C'est tout ce que je peux dire.
Le sénateur Andreychuk : Au sujet de cet amendement, sur une note personnelle, j'entends dire que, pour des raisons d'ordre administratif, si je peux employer ce mot, il est mieux là où il est. On peut peut-être penser qu'il serait plus net de le placer ailleurs mais, d'un point de vue administratif, pour signaler où il est dans la loi proposée, ça semble être là où nos bureaucrates l'ont placé. Ce sont eux qui vont devoir mettre ça en application et je m'en remets donc à eux s'ils pensent que c'est la meilleure manière de saisir et de suivre ces articles.
On sait qu'il y a beaucoup de choses qui se perdent dans les grandes bureaucraties. Je me fie à eux. Je ne pense pas qu'il y ait de grande différence. C'est une question d'administration. Ils me donnent leur opinion et je m'en remets à eux. Cela dit sans vouloir faire offense au sénateur Cowan.
Le sénateur Day : Si les honorables sénateurs veulent bien consulter l'article 144 de la page 118, ils y trouveront une liste. J'ai l'intention de proposer d'ajouter le commissaire au lobbying à cette liste.
Le sénateur Andreychuk : J'entends bien. Ça semble logique.
Le président : Vous aviez mentionné ça devant les témoins. Je m'en souviens.
Honorables sénateurs, l'article 89 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Non.
Le sénateur Andreychuk : Pourriez-vous nous expliquer ce que vous faites?
Le président : Nous avons eu une discussion parce que le sénateur Day a dit qu'il allait voter contre l'article 89. Ses collègues ont dit qu'ils voteraient contre aussi. Cela aura pour effet d'abroger cet article et nous avons donc alors eu une discussion pour savoir si cela aurait des conséquences. Nous venons d'avoir ce débat et je passe maintenant au vote.
L'article 89 est-il adopté?
Des voix : Non.
Des voix : Adopté.
Le président : Il n'est pas adopté.
Avec dissidence.
L'article 90 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 91 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 92 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 93 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 94 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 95 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 96 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 97 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 98 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 99 est-il adopté?
Le sénateur Andreychuk : Ceci expliquera peut-être pourquoi je disais qu'on oublie parfois certaines choses quand on commence à modifier des choses.
Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 99, page 88, par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 25 de ce qui suit :
« 41.3(1) If a trust disclosed by a member of the House of Commons ».
Je propose cela pour préciser dans la version anglaise qu'il s'agit d'un député. C'est un amendement garantissant que seuls les députés sont touchés par cette disposition, pas les sénateurs.
Le sénateur Day : Nous pouvons approuver cette motion et vous remercions de l'avoir proposée.
Le président : L'honorable sénateur Andreychuk propose que l'article 99 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : L'article 99 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : Adopté à l'unanimité tel que modifié.
L'article 100 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 101 est-il adopté?
Le sénateur Day : J'ai un amendement corrélatif à notre série d'amendements créant le poste de conseiller sénatorial en éthique. Vous serez sans doute heureux d'apprendre que c'est le dernier de ces amendements corrélatifs. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 101, page 91, par substitution à la ligne 16 de ce qui suit —
Le sénateur Nolin : D'accord.
Le président : L'honorable sénateur Day propose que l'article 101 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 101 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 101 modifié est adopté avec dissidence.
L'article 102 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 103 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 104 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 105 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 106 est-il adopté?
Le sénateur Nolin : Non.
[Français]
Le sénateur Nolin : Monsieur le président, je propose :
Que le projet de loi C-2, à l'article 106, soit modifié par substitution, aux lignes 40 et 41, page 92, de ce qui suit :
c) conseiller spécial d'un ministre.
[Traduction]
Le but est de soustraire les conseillers spéciaux des chefs administratifs des ministères.
[Français]
Le sénateur Day : Nous appuyons cet amendement.
Le sénateur Nolin : Vous êtes d'accord?
Le sénateur Day : Oui.
[Traduction]
Le président : L'honorable sénateur Nolin propose que l'article 106 soit modifié — puis-je me dispenser?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : L'article 106 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 107 est-il adopté?
Le sénateur Day : Non, j'ai un amendement. Tout le monde en a un exemplaire? Il est assez long.
Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 107, page 93 —
Le sénateur Nolin : Oui, nous avons le texte.
Le sénateur Day : Le but de cette proposition, honorables sénateurs, est essentiellement de préserver. Vous constaterez que c'est une disposition transitoire. Si vous examinez la dernière partie de l'article, concernant la période d'un an suivant le jour où la personne a cessé son emploi, il s'agit d'une personne qui bénéficie d'une priorité. C'est un droit qu'elle a obtenu comme fonctionnaire. C'est la dernière ligne qui pose problème. Si ce jour précède l'entrée en vigueur de cet article, ceci permet à la personne de conserver son statut prioritaire pendant un an après sa cessation d'emploi mais elle doit démissionner avant l'entrée en vigueur de ce projet de loi.
Nous essayons de corriger ce problème en disant que le statut prioritaire est un droit acquis et que la personne ne doit pas être obligée d'abandonner son poste actuel afin de préserver ce droit à cause de l'entrée en vigueur de ce projet de loi.
Le président : Cela provient-il du témoignage de la Commission de la fonction publique?
Le sénateur Day : Oui, suite à une discussion que nous avons eue.
M. Wild : C'est exactement ce que je constate. Dans l'amendement, on fait une différence entre ceux qui ont obtenu ce statut et qui cessent avant l'entrée en vigueur et ceux qui continuent après avoir obtenu ce statut. Ceux qui continuent après avoir obtenu ce statut voient leur priorité préservée aussi longtemps que la loi le permet, alors que ceux qui cessent ne le conservent que pendant un an.
Le président : Que pensent le ministère et le gouvernement de cette recommandation?
M. Wild : La position du ministère est que ceux qui continuent leur emploi après l'entrée en vigueur devraient être assujettis aux nouvelles règles proposées, c'est-à-dire qu'ils n'auraient pas de statut prioritaire mais seraient plutôt admissibles aux concours internes.
Le sénateur Day : Ils perdraient le statut prioritaire qu'ils ont acquis. C'est ce que nous voulons éviter.
M. Wild : Exact. Alors qu'ils étaient sur une liste prioritaire pour pouvoir occuper un poste sans concours, ils seraient désormais obligés de passer les concours comme les autres fonctionnaires.
Le sénateur Day : Nous avons tenté d'éviter ce genre de rétroactivité quand elle figure dans le projet de loi.
Le président : L'honorable sénateur Day propose que l'article 107 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le sénateur Day : Honorables sénateurs, êtes-vous en faveur de la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 107 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
L'article 108 est-il adopté?
Le sénateur Zimmer : M. le président, j'ai un amendement.
Le sénateur Ringuette : J'ai un amendement pour améliorer le libellé. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 108, page 93, par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 37, de ce qui suit :
« of that province to those provisions. ».
Ça supprime « the ».
Le président : Réaction, monsieur Wild?
M. Wild : La proposition corrige une grave faute de rédaction, ce dont nous vous sommes reconnaissants.
Le président : L'honorable sénateur Ringuette propose que l'article 108 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : Le sénateur Zimmer propose un amendement à l'article 108.
Le sénateur Zimmer : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 108, page 94, par substitution aux lignes 1 à 4 de ce qui suit :
« (4) Les articles 41 à 43, les paragraphes 44(3) et (4) et les articles 45 à 55, 57 et 60 à 64 entrent en vigueur le 1er janvier de l'année suivant celle de la sanction de la présente loi; et
(4.1) Les articles 63 et 64 ne s'appliquent pas à l'égard des contributions monétaires faites avant la date de leur entrée en vigueur ».
Le président : Pour l'information du public, pourriez-vous expliquer l'amendement, aussi brièvement que possible?
Le sénateur Zimmer : Il rend les choses plus faciles si les dons sont effectués sur la base de l'année civile, à cause des reçus. Sinon, plus on avance dans une nouvelle année, plus il y a de problèmes pour les donateurs car, si c'est au milieu de l'année et qu'ils dépassent, vous devez rendre les fonds. Sur le plan administratif, c'est beaucoup plus simple, alors que c'est un cauchemar à mesure qu'on avance dans l'année.
Le sénateur Nolin : Monsieur Wild, vous aviez un collègue avec vous, il y a quelques minutes.
Le président : M. Chenier est encore ici.
M. Wild : En ce qui concerne l'entrée en vigueur, ce seraient l'interdiction des contributions de particuliers, les nouvelles limites de contribution et l'interdiction des dons en espèces qui entreraient en vigueur avec cette proposition.
La seule chose qui entrerait en vigueur au moment de la sanction royale en vertu des modifications proposées dans le projet de loi C-2 sur le financement des élections serait les nouvelles périodes de limitation.
Le sénateur Nolin : L'un des très bons arguments de notre collègue est de savoir si c'est rétroactif au 1er janvier de l'année d'entrée en vigueur de l'article proposé. Qu'en est-il des dons de plus de 2 000 $ accordés entre le 1er janvier et la date d'entrée en vigueur de cette disposition, pour autant qu'elle soit approuvée?
M. Wild : Voulez-vous parler de cette année civile ou du 1er janvier de l'année suivante?
Le sénateur Nolin : Oui, je reprends l'argument du sénateur Zimmer.
M. Wild : En vertu du projet de loi C-2 actuel, si vous avez déjà contribué 5 000 $, vous ne seriez pas admissible à contribuer plus car la nouvelle limite serait 1 000 $. Par contre, vous ne seriez pas obligé de rendre les fonds que vous auriez donnés au-delà de 1 000 $. La différence de 4 000 $ ...
Le sénateur Nolin : Vous voulez dire que l'organisation politique ne serait pas obligée de rembourser le donateur?
M. Wild : En effet ou, pourquoi pas, faire envoyer le paiement excédentaire, si je peux l'appeler ainsi, au directeur général des élections. Ça ne marche pas comme ça. Si vous aviez donné 500 $, vous ne pourriez donner que 500 $ de plus après l'entrée en vigueur de ces dispositions de la Loi électorale du Canada. Si vous aviez contribué 2 001 $, vous ne pourriez rien contribuer de plus mais vous ne seriez pas obligé de rendre le dollar dépassant la limite.
Le président : Vous avez à votre gauche un expert du Bureau du directeur général des élections et du Bureau du Conseil privé. Veut-il ajouter quelque chose?
M. Wild : Non.
Le sénateur Stratton : J'ai une question à poser au sénateur Zimmer. Êtes-vous prêt à accepter l'entrée en vigueur le 31 décembre 2006?
Le sénateur Zimmer : Un jour avant ce qui est proposé. Pour quelle raison?
Le sénateur Stratton : Je vous pose simplement la question.
Le sénateur Zimmer : Je vois. Vous finiriez à la fin de l'année. Je n'ai pas de problème avec ça. Vous voulez que la fin de l'exercice budgétaire soit la fin de l'année civile. La plupart des organisations appliquant l'année civile terminent le 31 décembre.
Le sénateur Stratton : C'est comme une année fiscale se terminant le 31 décembre.
Le sénateur Cowan : C'est le 31 décembre de l'année d'entrée en vigueur.
Le sénateur Stratton : Je parle du 31 décembre 2006.
Le sénateur Cowan : Le sénateur Stratton suppose que nous aurons —
Le sénateur Stratton : J'ai posé la question au sénateur Zimmer et il a dit oui.
Le sénateur Mitchell : J'aimerais entendre le sénateur Cowan, s'il vous plaît.
Le président : Honorables sénateurs, je vais passer au vote.
L'honorable sénateur Zimmer propose que l'article 108 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
L'article 108 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
L'article 109 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : Adopté.
L'article 110 est-il adopté?
Le sénateur Day : Nous avons un amendement.
Le sénateur Cowan : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 110, page 95, par substitution à la ligne 5 de ce qui suit :
« vérificateur ».
Le but de cet amendement est de supprimer les mots « un vérificateur compétent appelé le vérificateur ». Il suffit de dire que le gouverneur en conseil nommera un vérificateur général.
M. Wild : Pour aider le comité et donner quelques précisions sur l'origine de cette nomination d'un vérificateur compétent, c'est la vérificatrice générale du Canada elle-même qui avait explicitement fait cette demande lors de consultations avec le gouvernement pendant l'élaboration du projet de loi C-2. Ces mots ont été ajoutés à sa demande.
Le sénateur Cowan : Nous ne savions pas ce que voulait dire l'expression « vérificateur compétent ». Il semblerait raisonnable d'autoriser le gouverneur en conseil à nommer un vérificateur général en procédant aux consultations d'usage. Il serait impensable qu'une personne incompétente soit nommée après de telles consultations et discussions. Cette expression semblait n'avoir aucun sens précis.
Le président : Vous supprimez donc le mot « vérificateur ».
Le sénateur Day : Nous ne supprimons pas le mot « comptable », nous supprimons le mot « vérificateur ».
Le président : C'est le vérificateur général.
Le sénateur Andreychuk : Il me semble que nous avons eu des témoins qui nous ont parlé de personnes ayant le pouvoir d'effectuer des vérifications, quelques-unes étant des comptables agréés et des comptables publics, mais il y a une nouvelle race qui est peut-être en train d'apparaître : pas judiciaires, c'est différent. Je peux voir que vous en êtes encore aux condamnations par déclaration sommaire.
Je pense que parler d'un vérificateur compétent renverrait à la profession le soin de définir l'adjectif « compétent ». Je ne crois pas que nous devrions faire ça.
J'accepte le texte actuel et je pense qu'il faut conserver « vérificateur compétent » comme vérificateur général parce que je tiens à conserver sa capacité de compétences plutôt que de n'être pas certaine que nous...
Le sénateur Cowan : Vous pourriez peut-être me dire ce que ça signifie.
Le sénateur Andreychuk : Les professions que nous reconnaissons au Canada pourront nous dire ce que devrait être un vérificateur compétent.
Le sénateur Day : La vérificatrice générale a dit que c'était un mot non défini. Nous avons entendu des associations professionnelles qui nous ont dit la même chose.
Nous modifions l'article 3 de la Loi sur le vérificateur général. Si vous examinez l'article 49 de la page 95, vous verrez ceci :
Le gouverneur en conseil nomme le commissaire aux langues officielles du Canada par commission sous le grand sceau
Nous avons voulu adopter le même principe de rédaction. Si j'en crois mon honorable collègue, nous devrions dire nommer un commissaire aux langues officielles compétent.
Le président : Nous comprenons votre argument.
Le sénateur Cowan : Regardez l'article 116, page 97, concernant les directeurs parlementaires du budget. On y dit simplement « le gouverneur en conseil nomme le directeur parlementaire du budget ».
Le président : C'est ce qu'on appelle en remettre une couche. Nous avons saisi.
Le sénateur Cowan : J'ai maintenant votre appui, monsieur le président. Je ne demanderai plus rien.
Le président : Je ne dirais pas cela.
Le sénateur Cowan : Nous savons comment vous allez voter.
Le président : L'honorable sénateur Cowan propose que l'article 110 soit modifié — puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : L'article 110 modifié est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 110 modifié est adopté avec dissidence.
Le président : L'article 111 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 112 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 113 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 114 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 115 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : Nous passons maintenant à l'article 116.
Le sénateur Day : Merci. Nous abordons ici un nouveau sujet, celui du directeur parlementaire du budget, et nous avons épuisé tous nos amendements. Nous en avons quelques-uns mais ils ne sont pas complets. Nous les terminerons durant la nuit et les remettrons dès que possible au greffier pour qu'il puisse les distribuer à tout le monde, ce qui facilitera les choses.
Je constate que le gouvernement a plusieurs propositions d'amendement pour cet article mais ce serait commode car nous en aurons peut-être aussi pour celui-là. Ils ne sont pas encore prêts à être déposés.
Le président : Dans ce cas, examinons les amendements du gouvernement à l'article 116.
Le sénateur Day : Nous ne pourrons pas voter.
Le sénateur Andreychuk : Nous pouvons voter sur l'amendement.
Le sénateur Day : Nous pouvons voter sur l'amendement mais pas sur l'article.
Le président : C'est bien. Essayons d'en faire le plus possible sinon nous aurons une grosse journée demain.
Le sénateur Day : Nous avançons bien, monsieur le président.
Le sénateur Andreychuk : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié à l'article 116,
a) par substitution à la ligne 3 de la page 98 de ce qui suit :
« ce qui touche les »
b) par substitution aux lignes 21 à 27 de la page 98 de ce qui suit :
« d) à la demande de tout comité parlementaire ».
Le sénateur Day : Nous approuvons.
Le sénateur Andreychuk : Merci.
Le président : Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Andreychuk propose que l'article 116 soit modifié — puis- je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, voulez-vous adopter la motion d'amendement?
Des voix : Adoptée.
Le président : Adoptée à l'unanimité.
Le sénateur Andreychuk : C'étaient les deux que j'avais.
Le président : Sénateur Day, avez-vous des amendements sur d'autres articles dont nous pourrions traiter immédiatement?
Le sénateur Day : Il est 10 heures et nous devrions donner à notre personnel le temps d'aller travailler sur les autres amendements afin de ne pas perdre de temps demain. Nous serons beaucoup plus efficaces de cette manière.
Je pense que nous aurons beaucoup moins d'amendements pour la deuxième moitié du projet de loi C-2. Je propose de lever la séance pour revenir demain à midi.
Le président : Les leaders s'entendent pour lever la séance jusqu'à 10 heures demain matin, et un avis a été envoyé à ce sujet. Que souhaitent les honorables sénateurs?
Le sénateur Day : Il nous faut un peu de temps pour nous préparer à travailler efficacement. Nos amendements ne sont pas prêts pour la deuxième partie du projet de loi. Nous entendions encore des témoins hier.
Monsieur le président, nous demandons à revenir à midi. Nous ne ferons pas de pause pour le déjeuner. Nous aurons déjeuné avant et nous continuerons jusqu'à la pause de l'après-midi.
Le sénateur Stratton : J'allais simplement dire que nous finirons plus tard si nous commençons plus tard. Cela vous convient?
Le sénateur Day : Nous finirons demain.
Le président : Mon problème est que le personnel devra préparer un rapport devant être déposé le 26 octobre. Si nous ne finissons pas avant 10 heures, les employés devront littéralement travailler toute la nuit pour avoir un rapport dans les deux langues officielles.
Le sénateur Day : Nous travaillerons toute la nuit cette nuit. Occupez-vous de votre personnel, je m'occuperai du nôtre.
Le président : Pouvons-nous faire un compromis? Pouvons-nous commencer à 11 heures demain matin?
Le sénateur Day : Commençons à 14 heures.
Le président : Vous aviez dit midi et je vous propose 11 heures comme compromis.
Le sénateur Day : M. le président, nous venons d'interroger notre personnel qui nous demande de commencer à 14 heures. J'accepte un compromis en proposant midi sans pause pour le déjeuner.
Je ne fais pas cette demande à la légère. Je pense que nous pourrons être prêts avec tous nos amendements si nous avons assez de temps pour les préparer.
Le sénateur Andreychuk : Je fais partie de ce comité depuis longtemps et je dois dire que j'avais espéré que nous pourrions tenir une réunion de travail après la fin du débat sur le projet de loi C-2.
Depuis 10 ans que je fais partie de ce comité, on m'a demandé à plusieurs reprises d'être prête à voter sur un projet de loi juste après le départ des témoins. Je crois que c'était après l'arrivée du sénateur Milne qu'elle nous a accordé une nuit de réflexion pour nous préparer à voter sur tous les amendements.
Je trouve assez bizarre que nous soyons organisés de manière totalement différente maintenant que je suis du côté du gouvernement. Pendant mes 10 années dans l'opposition, je me suis demandée pourquoi les règles changeaient quand on obtenait la majorité. Je parle des règles qui avaient été établies et avec lesquelles nous devions vivre. Vous étiez en majorité à l'époque et vous l'êtes encore maintenant.
Je veux bien accepter ce que vous faites mais je trouve étonnant que, pour des projets de loi pour lesquels on proposait des amendements de fond dont la rédaction prenait beaucoup de temps, on nous disait d'être prêts à démarrer le lendemain matin.
Je répète, je trouve ça bizarre. J'espère que ça ne continuera pas comme ça et qu'il y aura des changements à l'avenir.
Le sénateur Day : J'espère ne jamais revoir un projet de loi comme celui-ci, très franchement.
Le sénateur Andreychuk : Je pourrais mentionner des textes qui étaient aussi complexes et pour lesquels on ne nous a pas fait de faveur. Il y avait encore plus de textes de loi qui étaient modifiés par la Loi sur la sécurité publique.
Le sénateur Day : Non, ce n'est pas vrai.
Le sénateur Andreychuk : Je tenais à le dire. Je m'en remets à la décision du groupe.
Le sénateur Cowan : Je soupçonne que mes collègues du côté gouvernemental ont beaucoup plus de ressources que nous à leur disposition, et nous faisons notre possible avec ce que nous avons. Je suis d'accord avec le sénateur Day.
Le sénateur Day : J'espère que nous n'aurons pas à voter à ce sujet et que nous pourrons trouver une entente ou un consensus. J'attends votre réaction, monsieur le président.
Le président : Nous savons comment les votes aboutissent en comité. Si vous demandez midi, nous allons lever la séance jusqu'à demain à midi. La séance est levée jusqu'à demain à midi.
Le sénateur Day : Je vous remercie de votre compréhension et de votre coopération.
La séance est levée.