Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 14 - Témoignages du 25 octobre 2006
OTTAWA, le mercredi 25 octobre 2006
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C- 2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation, se réunit aujourd'hui à 12 h 12 pour étudier le projet de loi article par article.
Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, je déclare ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
Nous reprenons notre étude article par article du projet de loi C-2, en commençant à l'article 116. Mais auparavant, nous avons plusieurs points préliminaires à régler. Je donne d'abord la parole à M. Joe Wild qui voudrait brièvement nous apporter un éclaircissement sur un propos qu'il a tenu hier.
Joe Wild, avocat principal, Services juridiques, Portefeuille du Conseil du Trésor, Conseil du Trésor du Canada : Monsieur le président, j'aimerais demander aux honorables sénateurs de remonter à l'article 110, page 95, du projet de loi C-2, cet article qui modifie la Loi sur le vérificateur général.
Au sujet du paragraphe 3(1) proposé, j'avais indiqué que la vérificatrice générale nous a demandé d'insérer la précision : « nomme un vérificateur compétent ». En fait, c'était au paragraphe (4), à l'égard des vérificateurs intérimaires, qu'elle nous a demandé de spécifier l'exigence de compétence. En effet, l'obligation de « nommer un vérificateur compétent » figure déjà dans la Loi sur le vérificateur général depuis son adoption initiale dans les années 70.
Le président : Est-ce que cela se répercute sur des dispositions adoptées hier?
M. Wild : Je dis cela parce que je ne voulais pas laisser les honorables sénateurs sur l'impression que le projet de loi C-2 introduisait le concept de la compétence du vérificateur, alors qu'il figure déjà dans la Loi sur le vérificateur général promulguée dans les années 70.
Je ne sais pas si cela change quoi que ce soit à la motion du sénateur Cowan. Cependant, je voulais simplement que les choses soient claires et que tout le monde sache, contrairement à ce que j'ai donné à entendre, que ce n'est pas une notion nouvelle introduite par le projet de loi C-2.
Le sénateur Baker : Monsieur le président, j'avais bien compris ce que M. Wild nous précise maintenant, à savoir dans quel paragraphe exact la vérificatrice générale recommandait d'ajouter la notion de compétence. Son explication était plus claire qu'il ne le pense. Cela ne change rien du tout à notre position. Je ne pense pas que M. Wild nous ait induits en erreur hier.
Le président : Merci, sénateur Baker; j'apprécie ce commentaire.
Le sénateur Andreychuk : Je crois que M. Wild voulait nous expliquer l'origine de ces termes puisque nous avons eu une discussion à leur sujet. Je m'en souviens. J'ai trouvé son explication convaincante et c'est pourquoi nous n'avons pas voté en faveur de cet amendement.
Je pense que cela ne fait que confirmer que le concept était admis. Il n'a jamais été contesté. J'invite mes collègues d'en face à reconsidérer leur motion. Cependant, ils ont tout le temps pour cela.
Le président : Ce n'est pas pour cette raison que M. Wild a apporté l'éclaircissement.
Le sénateur Cowan : J'apprécie la précision de M. Wild. Je ne crois pas qu'elle modifie notre position. Nous avons passé en revue la loi et constaté que, dans le cas de plusieurs autres postes de mandataires et hauts fonctionnaires, le gouverneur en conseil « peut nommer » ou « nomme ». Nulle part dans ces autres articles ne spécifie-t-on « vérificateur compétent », « juriste compétent », « médiateur compétent », ou « commissaire compétent ».
Le sénateur Baker : Nous l'avons laissé dans le cas du vérificateur intérimaire.
Le sénateur Cowan : Ma position reste la même qu'hier. Je pense que mes collègues sont d'accord avec moi. L'amendement demeure.
Le président : Cet après-midi nous allons examiner six nouveaux groupes d'amendements de l'opposition. Tous les sénateurs devraient avoir maintenant en main ces six nouvelles liasses. Il nous reste d'hier un paquet d'amendements de l'opposition que nous allons aussi examiner aujourd'hui. Il reste en outre quelques amendements gouvernementaux que nous allons aussi étudier aujourd'hui.
Nous allons procéder comme hier, avec un peu plus de flexibilité quant aux pages et aux articles. Je crois savoir qu'il pourrait y avoir quelques changements ou substitutions de dernière minute, mais lorsque nous en viendrons aux articles concernés, les fonctionnaires nous les signaleront. Il n'y a rien d'autre qui soit inhabituel.
Le personnel administratif m'a fait savoir qu'ils ont écouté l'enregistrement de nos délibérations d'hier jusqu'à deux heures du matin. Ils pensent qu'il est important, si nous allons nous dispenser de la lecture du texte complet d'un amendement, d'au moins l'identifier avant de poursuivre, afin que le compte rendu officiel indique quelque chose du genre : « modifié, à l'article 121, page 105, par substitution, à la ligne... » À condition que ces précisions soient là, le compte rendu officiel indiquera clairement quel est le texte que nous nous dispensons de lire.
Honorables sénateurs, l'article 116 est-il adopté?
Le sénateur Mitchell : Non. J'ai quelques amendements à cet article.
Monsieur le président, avant de commencer, je crois traduire le sentiment de tous les membres en disant que vous avez su remarquablement nous guider à travers un projet de loi difficile et complexe. Je vous en remercie, ainsi que de votre patience.
Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 116, à la page 97, par substitution, à la ligne 27, de ce qui suit :
« (3) Le gouverneur en conseil choisit le ».
Cela enlève la latitude de ne pas choisir parmi la liste proposée. Nous pensons qu'une fois que la liste a été dressée, le gouverneur en conseil devrait être tenu de choisir à partir de cette liste.
Le président : Quelqu'un du côté gouvernemental souhaite-t-il répondre? Monsieur Wild?
M. Wild : Je n'ai rien à ajouter à cet amendement, monsieur le président. Il est clair qu'il empêche le gouverneur en conseil de sélectionner quelqu'un ne figurant pas sur la liste proposée par le comité.
Le président : Honorables sénateurs, avant de lever la séance hier soir, nous avions déjà adopté un amendement à l'article 116.
Donc, à titre de modification de la motion proposant l'adoption de l'article 116, l'honorable sénateur Mitchell propose que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 116, page 97, par substitution, à la ligne 26 de ce qui suit — puis-je me dispenser de la lecture?
Des voix : D'accord.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
Le sénateur Mitchell : J'ai un deuxième amendement. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 116, page 97, par substitution, à la ligne 30, de ce qui suit :
« soumise par le leader du gouvernement au Sénat et le leader du gouvernement à la ».
Cela a pour effet d'introduire le Sénat dans ce processus. Il me semble qu'aucun membre de ce comité n'aimerait voir diminuer le rôle du Sénat dans ce processus.
M. Wild : J'attire simplement l'attention du comité sur le fait que le rôle du leader du gouvernement à la Chambre des communes, au paragraphe (3), est celui d'une simple boîte aux lettres. Il ne fait que transmettre la liste du comité au gouverneur en conseil, rien d'autre. Le rôle du leader du gouvernement s'arrête là. Il est un simple entremetteur, ayant qualité pour comparaître devant le gouverneur en conseil et déposer la liste.
Le président : Honorables sénateurs, à titre de modification de la motion d'adoption de l'article 116, le sénateur Mitchell propose que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 116, page 97, par substitution, à la ligne 30, de ce qui suit — puis-je me dispenser de la lecture?
Des voix : D'accord.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La motion d'amendement est adoptée avec dissidence.
Reprise du débat sur l'article 116.
Le sénateur Mitchell : J'ai un autre amendement. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 116, page 97, par substitution, à la lignes 32, de ce qui suit :
« Un comité composé du leader du gouvernement au Sénat, du leader de l'opposition au Sénat, du leader du gouvernement à la Chambre des communes, du chef de l'opposition à la Chambre des communes et du biblio- ».
Nous pensons, vu que le directeur du budget jouera un rôle si important dans les deux Chambres et si important pour l'analyse des questions budgétaires par les deux camps dans chaque Chambre, que tous ces personnages devraient être partie prenante au mécanisme de sélection.
M. Wild : L'intention derrière cette disposition du projet de loi C-2 était de laisser la composition de ce comité à la discrétion du bibliothécaire parlementaire. L'amendement proposé imposerait une composition donnée à ce comité.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La motion d'amendement est adoptée avec dissidence.
Reprise du débat sur l'article 116.
Le sénateur Mitchell : J'ai un quatrième amendement. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 116, page 97, par substitution, à la ligne 40, de ce qui suit :
« communes, de façon indépendante, des analyses de la ».
Il s'agit de remplacer « analyse objective ». Nous estimons que le terme « objectif » est plutôt subjectif, et nous préférons donc « indépendant ». Je peux expliquer.
Le sénateur Andreychuk : J'entends le mot « objectif » au sens d'objectif et professionnel. Habituellement, un avis est objectif même s'il est contraire; vous dites que cela rend l'analyse subjective. Je crois, au contraire, que si elle est objective, nous pouvons nous fiers à l'analyse. Sinon, elle serait subjective. Je ne suis pas en faveur du mot « indépendant ». Est-ce la capacité ou le poste qui est indépendant? Nous avons une structure en place.
Ce que je veux, c'est quelqu'un qui fournit une analyse objective, et c'est un terme couramment employé en matière budgétaire. On y parle d'objectivité ou de subjectivité. Je préfère ce terme, qui renvoie au professionnalisme. Sauf votre respect, je ne suis pas d'accord.
Le président : Monsieur Wild, souhaitez-vous ajouter quelque chose selon l'optique du rédacteur?
M. Wild : Cela soulève une question, l'indépendance par rapport à qui?
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La motion d'amendement est adoptée avec dissidence.
Reprise du débat sur l'article 116.
Le sénateur Mitchell : J'ai un cinquième amendement, mais je crois que le sénateur Andreychuk en a peut-être un à la ligne 3, qui précède le mien, n'est-ce pas?
Le sénateur Andreychuk : J'en avais un en deux parties, et je pense donc que c'est fait.
Le sénateur Mitchell : Merci. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 116 :
a) page 98, dans la version anglaise, par substitution, à la ligne 47, de ce qui suit :
« of this section, to free and timely access »;
Nous pensons que, avec le libellé actuel, le membre de phrase « prendre connaissance, à toute heure convenable » donne au Ministère une trop grande latitude de donner ou de ne pas donner accès à l'information requise au moment où elle est requise.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence
Le président : La motion d'amendement est adoptée avec dissidence.
Honorables sénateurs, l'article 116 modifié est-il adopté?
Le sénateur Andreychuk : Je crois qu'à la page 99, en haut de la version française, il y a...
Le sénateur Mitchell : Nous y venons. Il nous en reste à faire. Il s'agit de voter sur celui-ci, et ensuite nous en aurons encore un autre.
Est-ce le même? C'est a) et b). Dois-je lire la deuxième partie?
Le président : Elle a été adoptée, sénateur Mitchell, et j'allais justement mettre aux voix l'article en entier.
Comme j'avais commencé à le demander, honorables sénateurs, l'article 116 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence
Le président : L'article 116 modifié est adopté avec dissidence.
L'article 117 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 118 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 119 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 120 est-il adopté?
Le sénateur Andreychuk : Je propose :
Que le projet de loi C-2, à l'article 120, soit modifié :
a) par suppression des lignes 22 à 24, page 102;
b) par suppression des lignes 28 à 33, page 102.
Le sénateur Day : Nous pouvons accepter cela.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 120 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 121 est-il adopté?
Une voix : Non.
Le président : Il s'agit là du directeur des poursuites pénales.
Le sénateur Joyal : En guise de rappel au Règlement, je remarque dans la liasse du sénateur Andreychuk qu'il y avait deux amendements. Il y avait un amendement supprimant les lignes 22 à 24, page 102, et puis il y a...
Le sénateur Andreychuk : Ils étaient groupés et j'ai lu les deux.
Le sénateur Joyal : Vous avez raison. Merci.
Le président : Honorables sénateurs, chacun devrait avoir une liasse intitulée « Projet de loi C-2, DPP, reconnaissance du rôle du Sénat ». C'est ce dont nous allons traiter relativement aux prochaines dispositions. Nous en sommes à l'article 121.
Le sénateur Baker : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 121, page 105, par substitution, aux lignes 15 et 16, de ce qui suit :
« a.1) un représentant nommé par le chef, au Sénat, de chacun des partis qui y sont reconnus;
b) un représentant nommé par le chef, à la Chambre des communes, de chacun des partis qui y sont reconnus; ».
Le président : Pourriez-vous expliquer?
Le sénateur Baker : L'amendement supprime dans la version anglaise le mot « political party » pour n'avoir que « recognized party ». Il ajoute une représentation des partis reconnus au Sénat à celle des partis reconnus à la Chambre des communes au sein du comité de sélection, en sus de la personne nommée par la Fédération des ordres professionnels de juristes, du sous-ministre de la Justice, du sous-ministre du ministère du Solliciteur général — comme s'appelait jadis le ministère de la Sécurité publique — et une personne choisie également par le procureur général. Il ajoute les partis reconnus au Sénat à cette liste.
Le président : Je remarque que vous ne dites rien au sujet des sénateurs indépendants.
Le sénateur Baker : Non. Je signale que le gouvernement n'a pas non plus inclus les députés indépendants.
M. Wild : Je n'ai rien à ajouter, monsieur le président.
Le sénateur Andreychuk : Monsieur Wild, si nous adoptons cet amendement, y aura-t-il des conséquences imprévues?
M. Wild : Je ne suis pas sûr s'il y aurait une conséquence imprévue. L'amendement alourdit le processus en ce sens qu'il élargit la composition du comité. Je n'anticipe pas de conséquences imprévues.
Il permet simplement au leader de chaque parti reconnu au Sénat, ainsi que celui de chaque parti reconnu à la Chambre des communes, de désigner une personne pour siéger à ce comité.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le sénateur Baker : J'ai un autre amendement à l'article 121, et je crois qu'il y en aura encore un autre après. Celui-ci porte sur la page 105.
Vous remarquerez que le paragraphe (2) de l'article 4 du projet de loi énonce la procédure de sélection parmi les postulants au poste de directeur des poursuites pénales.
Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 121, page 105, par substitution, aux lignes 21 à 26, de ce qui suit :
« (2) Le comité de sélection évalue les candidats — chacun devant être membre du barreau d'une province depuis au moins dix ans — à la charge de directeur, et soumet au procureur général une liste de trois candidats évalués qu'il considère aptes à exercer la charge. »
Le seul changement porte sur l'identification de ces candidats et le fait que l'évaluation serait effectuée par le comité et non par le personnage politique au sommet, le procureur général du Canada.
Le sénateur Day : Pour plus de clarté, monsieur le président, on nous a remis plus tôt un autre amendement qui ne comportait pas à la première ligne, après le numéro de paragraphe (2), le mot « repère ». Si vous avez en main cet amendement, vous devez ajouter le mot « repère », de façon à lire : « le comité de sélection repère et évalue les candidats », et cetera.
Le président : J'avais et l'ancien et le nouveau texte. Tous les sénateurs ont-ils le nouveau texte, qui comporte les mots « repère et évalue »?
Le sénateur Day : Oui. Jetez l'ancien.
Le président : Monsieur Wild, souhaitez-vous faire un commentaire?
M. Wild : Le mécanisme proposé dans le projet de loi C-2 confiait au procureur général un rôle dans l'établissement de cette liste. En effet, le gouvernement jugeait important que le procureur général intervienne dans le mécanisme de sélection à cause de la relation entre le directeur des poursuites publiques et le procureur général.
S'il est vrai que le directeur des poursuites publiques est indépendant sur le plan de la prise de décisions — autrement dit, dans l'exercice de ses pouvoirs de décision à titre de directeur des poursuites pénales — il exerce ses pouvoirs sous l'autorité et pour le compte du procureur général. Constitutionnellement, c'est là où réside le pouvoir.
Cet amendement réduit encore plus la participation du procureur général au mécanisme de sélection proprement dit. Cela est inhabituel en ce sens que la Loi sur le directeur des poursuites pénales telle que proposée énonce un mécanisme de sélection et, avec cet amendement, ce serait le mécanisme de sélection le plus compliqué de tous les titulaires de charge publique au Canada.
Le processus est déjà entouré de nombreux garde-fous, qui tous visent à introduire un certain équilibre et éviter que cette nomination soit perçue comme politique. À ce stade, le mécanisme est déjà plus compliqué que celui de la sélection des juges de la Cour suprême du Canada.
Le sénateur Baker : Oui, nous comprenons. Bien sûr, M. Wild a raison, mais pas totalement car il émet l'opinion que le procureur général n'aura plus de rôle conséquent à jouer.
Avant cet amendement, la participation du procureur général était totale. C'était 100 p. 100. Cette participation totale du procureur général est remplacée par un comité composé de six personnes, dont l'une est désignée par le procureur général, dont une autre est le sous-ministre de la Justice et une autre encore le sous-ministre de la Protection civile.
Si vous regardez la liste des personnes, trois des six sont soit nommées par le procureur général soit désignées par les sous-ministres de la Justice et de la Protection civile.
Si M. Wild a en partie raison, il fait erreur en disant que le procureur général sera retranché du processus. Nous admettons que le procureur général doit jouer un rôle. Trois membres du comité représentent des sous-ministres du gouvernement fédéral et le procureur général désigne lui-même un autre membre. Donc, cet amendement ne retranche pas totalement le procureur général du processus.
Le sénateur Cowan : Je ferais deux remarques. Premièrement, le procureur général, bien entendu, est libre de proposer tous les noms qu'il souhaite. Cela ne lui est pas interdit.
Deuxièmement, nous ne proposons aucun changement au paragraphe 4(3), qui prévoit que le procureur général opère le choix final parmi les trois noms proposés par le comité.
Nous cherchons à accroître l'indépendance du poste et à écarter toute perception d'ingérence ou de contrôle politique, tout en reconnaissant le rapport hiérarchique dont fait état M. Wild.
Le président : Honorables sénateurs, à titre de modification de la motion prévoyant l'adoption de l'article 121, l'honorable sénateur Baker propose que le projet de loi C-2 soit amendé, à l'article 121, page 105, par substitution, aux lignes 21 à 26 — puis-je me dispenser de la lecture?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Andreychuk : Le débat est-il clos?
Le président : Voudriez-vous débattre encore?
Le sénateur Andreychuk : Alors que je n'étais pas entièrement opposée à l'amendement avant l'insertion du mot « repère », je pense maintenant qu'il introduit une trop grande distance par rapport au procureur général. Il faut respecter la relation particulière entre lui et le directeur des poursuites pénales.
Nous voulions une certaine indépendance et une certaine transparence, mais en insérant les mots « repère et évalue les candidats » l'amendement va beaucoup trop loin pour moi. Nous entrons là dans un nouveau territoire. Si nous allons aussi loin, nous risquons d'aggraver nos problèmes au Canada d'une manière que nous n'avions pas prévu en essayant d'améliorer le processus.
Sauf votre respect, je ne vais pas appuyer cela.
Le sénateur Joyal : Dans le groupe qui procédera au repérage, je compte le procureur général, le sous-ministre de la Sécurité publique, le sous-ministre de la Justice, une personne désignée par le parti gouvernemental à la Chambre, une personne désignée par le leader du gouvernement au Sénat. Il y a donc déjà là cinq membres qui représentent presque la majorité dans ce comité, et vous avez en sus un représentant de la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada.
Je ne pense pas que la composition de ce comité soit tellement politisée qu'il perde de vue l'intérêt public. C'est pourquoi je pense que nous avons un juste équilibre entre la crédibilité et la faculté du gouvernement de proposer les noms d'autres candidats.
Je comprends les arguments du sénateur Andreychuk et de M. Wild, mais sur le plan du fonctionnement concret, il me semble que nous préservons la neutralité et l'équilibre indispensable au bon fonctionnement du comité.
Le président : Honorables sénateurs, étant donné que cet amendement est considéré par certains comme allant très loin, quelqu'un d'autre souhaite-t-il la parole avant que je le mette aux voix?
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
Reprise du débat sur l'article 121.
Le sénateur Ringuette : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 121,
a) page 105, par substitution, à la ligne 31, de ce qui suit :
« l'approbation d'un comité soit du Sénat, soit de la Chambre des communes, soit mixte, dé- »;
b) à la page 106 :
(i) par substitution à la ligne 2, de ce qui suit :
« probation du comité visé au paragraphe (4), recom- »,
(ii) dans la version anglaise, par substitution, à la ligne 5, de ce qui suit :
« or, if the committee does not give ».
Il est corrélatif au premier.
Le texte parle actuellement d'un « comité parlementaire ». Or le Parlement n'a pas pouvoir d'établir des comités. Ce pouvoir appartient à chacune des Chambres. L'amendement donne à chaque Chambre ce pouvoir.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : C'est adopté à l'unanimité.
Reprise du débat.
Le sénateur Baker : Il y a encore un autre amendement corrélatif, également de nature technique.
Le sénateur Joyal : Les deux ne vont pas de pair.
Le sénateur Baker : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 121, page 106, par substitution à la ligne 10, de ce qui suit :
« Conseil appuyé par une résolution du Sénat et de la ».
Un amendement précédent faisait intervenir le Sénat dans ce processus, et cet amendement-ci est corrélatif à ce dernier.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : C'est adopté à l'unanimité.
L'article 121 modifié, édictant la loi sur le directeur des poursuites publiques, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 122 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 123 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 124 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 125 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 126 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 127 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 128 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 129 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 130 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 131 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 132 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 133 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 134 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 135 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 136 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 137 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 138 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 139 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 140 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Day : Les sénateurs voudront peut-être sortir la liasse suivante, car nous allons aborder la Loi sur l'accès à l'information.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 141 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 142 est-il adopté?
Le sénateur Andreychuk : Je propose :
Que le projet de loi C-2, à l'article 142, soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 117, de ce qui suit :
« s'applique également à ses filiales à cent pour cent au sens de »
Il s'agit là d'un amendement technique.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 142 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : C'est adopté à l'unanimité.
L'article 143 est-il adopté?
Le sénateur Milne : Monsieur le président, j'ai un amendement.
Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 143, page 117, par substitution, à la ligne 43, de ce qui suit :
« règlements, lui communiquer le document en temps utile sur le ».
Cet amendement a été préconisé par le juge Gomery.
Le sénateur Andreychuk : J'aimerais une interprétation juridique de la notion de « en temps utile ». Je présume que les pouvoirs publics et leurs agents ont l'obligation de répondre en temps utile, de toute façon. Je me demande en quoi l'ajout de ces mots altère le sens. Avons-nous des précédents qui nous indiquent s'il s'agit d'un complément de sens ou simplement d'une réaffirmation de ce qui existe déjà?
M. Wild : Honorables sénateurs, il est difficile de savoir si les termes « en temps utile » ajoutent grand-chose au régime tel qu'il est. La Loi sur l'accès à l'information prévoit certaines échéances; des limites de temps prescrivant le délai dans lequel le gouvernement doit répondre après la réception d'une demande sont déjà inscrits dans la loi. De manière générale, cette réponse consiste soit à donner l'accès, soit à indiquer les raisons pour lesquelles l'accès est refusé — la justification pour une dérogation à la loi — ou à demander un délai supplémentaire pour traiter une demande trop volumineuse.
Le commissaire à l'information supervise tout le volet relatif aux délais de réponse du régime. Il peut recevoir des plaintes du demandeur, qui dit que la réponse tarde trop, et il peut alors faire enquête et présenter un rapport. La loi comporte déjà tout un mécanisme relatif aux échéances, qui fixe certains délais dans lesquels une réponse doit être fournie lorsqu'une demande est déposée. On peut douter que l'expression « en temps utile » dans cette disposition ajoute quoi que ce soit aux obligations déjà imposées aux responsables d'une institution gouvernementale, car ce sont les dispositions spécifiques de la loi qui définissent les délais de réponse à respecter par une institution gouvernementale.
Le sénateur Andreychuk : J'ai une question complémentaire. Si, par exemple, une réponse est due au plus tard le 31 mars, et que nous sommes le 1er novembre, avons-nous alors un débat sur la question de savoir s'ils auraient dû répondre en janvier et février et qu'ils ont laissé traîner jusqu'en mars? Est-ce que cela va être la conséquence de ce genre d'amendement? Autrement dit, est-ce que cela va empiéter sur les délais de réponse accordés et soulever la question de savoir si la réponse aurait pu être donnée plus vite à l'intérieur de cette période?
Le sénateur Day : Je ne suis pas sûr que le conseiller juridique puisse nous dire si telle sera la conséquence.
Le sénateur Andreychuk : J'aimerais savoir s'il y a des précédents.
Le sénateur Day : Les précédents sont une chose, mais vous demandez si cela sera la conséquence d'un amendement donné. Je ne suis pas sûr que nous puissions demander à notre conseiller juridique d'émettre ce genre d'opinion.
Le sénateur Andreychuk : Je vais reformuler. Quelle interprétation le ministère de la Justice donne-t-il de cette disposition?
M. Wild : Nous interpréterions « en temps utile » dans le contexte de la loi elle-même. Selon mon optique, cela signifie qu'il faudrait respecter les périodes d'avis et les contraintes imposées par la loi. Cela signifierait, s'il y avait une négociation avec le demandeur concernant une date d'échéance, de respecter cette date. Cela consacrerait, je suppose, ce genre de choses.
Je ne crois pas qu'insérer « en temps utile » changerait nécessairement le fonctionnement des contraintes de temps figurant déjà dans la loi. Je signale simplement que je ne suis pas certain que cela ajoute grand-chose au régime existant.
Le sénateur Joyal : Monsieur Wild, nous avons entendu de nombreux témoignages. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de les lire, mais c'était là la principale critique adressée à cet aspect de l'accès à l'information. C'était la majeure critique de tous ceux qui ont l'expérience des demandes d'accès. La réponse qu'on leur donne est que la personne est en vacances, ou en congé de maladie, ou en congé de maternité, ou que le Ministère manque de personnel pour donner les réponses demandées.
Toutes sortes de raisons sont invoquées pour justifier les retards. Lorsque vous retardez l'accès à l'information, en fait vous réduisez l'utilité de l'information, car celle-ci est obsolète lorsqu'elle est finalement communiquée.
C'est pourquoi les témoins nous ont demandé d'imposer une contrainte supplémentaire à l'administration en général, pour l'obliger à répondre et à prendre les moyens voulus pour cela, car bien que la loi prévoit certaines échéances, comme le sénateur Andreychuk l'a mentionné, on peut faire traîner si longtemps, pour toutes sortes de raisons qui, entre guillemets, dépassent la capacité de l'administration, qu'en réalité il y a un déni d'accès à l'information. C'est pourquoi l'on nous a demandé de serrer les vis afin d'assurer que ce droit soit réel.
Le sénateur Baker : Monsieur le président, je suis sûr que M. Wild convient que les échéances ne sont pas chose inhabituelle, qu'elles sont même plutôt courantes, notamment en plusieurs endroits du Code criminel. Je le renvoie en particulier à la disposition du Code donnant lieu au plus grand nombre de contentieux, l'article 253, la capacité de conduite affaiblie, qui exige qu'un examen ait lieu dans les deux heures après la survenance des faits. Les termes employés dans les articles 253 et 254 sont « immédiatement » et « dès que possible ».
Regardez toutes les affaires jugées — il y en a de nouvelles chaque jour — et tous les acquittements parce que « dès que possible » n'a pas été respecté et que des problèmes systémiques sont mis à jour qui ne sont pas acceptables en droit.
C'est exactement la même chose que dans tous ces autres articles du Code criminel. Puis-je rappeler aux membres que le comité, il y a quelques instants, a adopté les termes « en temps utile » dans l'article sur le vérificateur général, sans que cette objection n'ait été soulevée?
Le sénateur Milne : Je veux juste rappeler, comme le sénateur Joyal l'a dit, que cet aspect a été soulevé dans les témoignages. Je crois que M. McKie, dans un échange avec le sénateur Cochrane, a suggéré 30 jours. Le juge Gomery a préconisé « sans retard déraisonnable », et il me semble que « en temps utile » est peut-être une expression juridiquement mieux admise, et elle renforce l'impératif de l'accès.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. L'article 143 modifié est-il adopté?
Adopté. J'ai bien dit « modifié ».
L'article 144 est- adopté?
Des voix : Non.
Le sénateur Milne : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit amendé, à l'article 144, page 118 :
a) par substitution, à la ligne 13, de ce qui suit :
« privée;
e) le commissaire au lobbying. »;
b) par substitution, à la ligne 15, de ce qui suit :
« tionnés aux alinéas (1)a) à e) ne peut ».
Cela fait réellement suite à la motion présentée par le sénateur Day hier, lorsque nous traitions d'un article antérieur. Attendez que je le trouve.
Le président : La suppression de l'article 89, sénateur Milne?
Le sénateur Milne : Je crois que c'était l'article 89.
Le sénateur Nolin : J'aimerais entendre l'avis de M. Wild.
M. Wild : Ma seule préoccupation, et cela nous ramène à ce que j'ai dit hier, est que je me demande si cet amendement ne créera pas un problème de coordination. L'entrée en vigueur de cette loi, qui crée la charge de commissaire au lobbying, ne sera déterminée que dans l'avenir. Nous ne savons pas quand la loi prendra effet.
Tous les autres commissaires mentionnés dans les alinéas a) à d) sont des entités existantes, et il ne se pose pas la question de savoir quand les deux premiers deviendront assujettis à la Loi sur l'accès à l'information. Dans le cas des deux derniers, il reste encore à établir un mécanisme de plainte.
Je veux m'assurer qu'il n'y aura pas de problèmes techniques avec le paragraphe 2 proposé, qui renvoie aux alinéas (1)a) à e). Que se passe-t-il si, dans votre liste de a) à e), seules les entités a) et b) existent concrètement lorsque la sanction royale sera donnée? Nous pouvons faire passer le vérificateur général et le commissaire aux langues officielles immédiatement sous le régime de la loi car il ne se pose pas dans leur cas les mêmes problèmes qu'avec les trois autres. Est-ce que cela change quelque chose en stipulant « les alinéas (1)a) à e) », sachant que seuls a) et b) existent en droit car les dispositions créant les autres ne sont pas encore en vigueur?
C'est un problème de coordination technique auquel je n'ai pas eu l'occasion de réfléchir ou trouver de solution. Cependant, c'était là ma réaction immédiate à la lecture de l'amendement.
Le sénateur Milne : Pas réellement. Je crois que le gouvernement pourrait faire cela même...
Le sénateur Joyal : Il pourrait faire cela avec le commissaire au lobbying en même temps qu'il le fait avec le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée.
Le président : Monsieur Wild demandait quel sera l'effet après la promulgation si les nouvelles entités ne sont pas en place. C'est ce qu'il entendait par « problème de coordination ».
Le sénateur Milne : Je suis sûr que ce genre de problème se pose dans beaucoup de projets de loi et a trouvé solution.
Le sénateur Joyal : Poste Canada a dit qu'il lui faudrait 18 mois pour mettre en œuvre la loi proposée. Je suis sûr qu'il y aura des arrangements administratifs de manière à ce que l'objectif du projet de loi soit rempli dans un délai raisonnable. Je n'imagine pas que cela puisse empêcher l'inclusion du commissaire au lobbying dans cet article.
Le sénateur Day : Je veux confirmer que nous avons eu ce même débat hier au sujet de l'article 89. Je me suis engagé à présenter un amendement à l'article 144 pour y ajouter le commissaire au lobbying. Il importe que le compte rendu montre que j'ai bien tenu mon engagement.
Le président : Vous confirmez ce que j'ai déjà dit.
Le sénateur Day : Quelqu'un a fait état de l'article 89.
Le président : À titre de modification de la motion proposant l'adoption de l'article 144, l'honorable sénateur Milne propose que le projet de loi C-2 soit amendé, à l'article 144, page 118, par substitution à la ligne 13 — puis-je me dispenser de la lecture?
Des voix : Vous êtes dispensé.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 144 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 145 est-il adopté?
Le sénateur Milne : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 145, page 118, par substitution, à la ligne 27, de ce qui suit :
« élections peut refuser de communiquer les ».
Nous transformons « est tenu de refuser » en « peut refuser », ce qui donnera une certaine latitude au directeur général des élections et lui permettra d'appliquer son propre critère de préjudice.
Le président : Latitude de faire quoi, sénateur Milne?
Le sénateur Milne : De communiquer les documents demandés.
Le sénateur Stratton : Pourriez-vous nous donner une explication de ce changement? Vous donnez au directeur général des élections licence de faire ce qui lui plaît.
Le sénateur Milne : Cela émane du commissaire à l'information, qui estime que les dérogations actuelles en vertu de l'article 16, soit les enquêtes de police et investigations, et celles en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'accès à l'information protègent pleinement les renseignements sensibles dont il est question ici. De ce fait, le directeur général des élections n'a pas besoin d'une dérogation expresse. L'Association du Barreau canadien a également signalé l'absence d'une limite de temps au refus de l'information et a préconisé d'y remédier. Cet amendement donne au directeur général des élections la latitude de divulguer l'information s'il pense que c'est dans l'intérêt public.
M. Wild : Le principe derrière l'amendement, à mon sens, est exactement ce que le sénateur a expliqué. C'est un changement par rapport à la proposition gouvernementale voulant que le directeur général des élections ne puisse divulguer les documents obtenus ou créés au cours d'une enquête, et cela rendrait cette communication discrétionnaire. L'équilibre que le gouvernement cherchait à créer avec sa proposition consistait à garantir l'anonymat à ceux qui souhaitent coopérer ou participer à une enquête, afin qu'ils n'aient pas à craindre qu'un document susceptible de les identifier soit rendu public. Il s'agit de créer une atmosphère d'anonymat au cours d'une enquête.
Le sénateur Milne : Le commissaire à l'information pense que cette protection existe déjà.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 145 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 146 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 147 est-il adopté?
Le sénateur Milne : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 147, page 119 :
a) par substitution de la ligne 27 par ce qui suit :
d) VIA Rail Canada Inc.;
e) la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable. »;
b) par substitution de la ligne 33 par ce qui suit :
« visée à l'un ou l'autre des alinéas (1)a) à e); ».
Cet amendement a été pleinement couvert à la Chambre des communes. Technologies du développement durable Canada pensait être protégé par certaines de dispositions de la loi. La Fondation a comparu devant le comité et demandé cet amendement.
Le témoin a fait valoir que cette organisation est similaire à Exportations et Développement Canada et à la Banque de développement du Canada en ce sens que la nature de son activité requiert le traitement de renseignements confidentiels de tierces parties, et puisque le projet de loi accorde déjà une protection spéciale à ces organisations, la représentante a instamment demandé, et nous sommes d'accord avec elle, que Technologies du développement durable Canada devrait également avoir la faculté de protéger les renseignements confidentiels de parties tierces.
Le sénateur Nolin : Nous sommes d'accord.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 147 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté à l'unanimité.
Le président : L'article 148 est-il adopté?
Une voix : Non.
Le sénateur Milne : Honorables sénateurs, je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 148, page 120, par adjonction, après la ligne 11, de ce qui suit :
« 20.3 Le responsable de la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable est tenu de refuser de communiquer les documents qui contiennent des conseils ou des renseignements que la Fondation a recueillis de façon confidentielle et qui se rapportent aux demandes d'aide financière, aux travaux admissibles ou aux bénéficiaires admissibles, au sens de la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable, si la Fondation les a traités de façon constante comme étant de nature confidentielle. ».
Cet amendement est corrélatif au précédent.
Le sénateur Nolin : Nous sommes d'accord.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Reprise du débat sur l'article 148.
Le sénateur Milne : Honorables sénateurs, je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 148, page 120, par adjonction, avant la ligne 12, de ce qui suit :
« 20.4 Le responsable de la Corporation du Centre national des Arts est tenu de refuser de communiquer les documents dont la communication divulguerait les modalités d'un contrat de services d'un artiste de spectacle ou l'identité d'un donateur qui a fait un don à titre confidentiel, et si la corporation a traité ces renseignements de façon constante comme étant de nature confidentielle. ».
Le sénateur Joyal : Je vais m'abstenir de voter sur cet amendement et sur cet article du projet de loi en raison d'un conflit d'intérêts.
Le président : En l'occurrence, le greffier n'a pas besoin de faire une mention spéciale car il me semble que vous avez déjà déclaré ce conflit lorsque les témoins ont comparu.
Le sénateur Joyal : Nous ne savions pas alors qu'il y aurait un amendement, et c'est pourquoi je préfère répéter ma déclaration.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 148 modifié est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 149 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 150 est-il adopté?
Le sénateur Day : Nous avons un nouvel article mais qui intervient après l'article 150. Nous acceptons l'article 150, mais aimerions avoir l'occasion de proposer un article 150.1.
Le président : L'article 150 est-il adopté?
Le sénateur Day : Non, nous avons un amendement.
Le sénateur Milne : Honorables sénateurs, je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 150, page 120, par substitution, à la ligne 39, de ce qui suit :
« interne d'une institution fédérale, ou tout document de travail se rapportant à la vérification, si le rapport ».
Le président : Pourriez-vous expliquer l'amendement, sénateur Milne?
Le sénateur Milne : Cet amendement assujettirait au régime d'accès à l'information les documents de travail en rapport avec une vérification. L'amendement donne suite au témoignage du Bureau du commissaire à l'information où il disait que ces documents ont été accessibles au cours des 23 dernières années et le commissaire à l'information ne voit aucune raison pour qu'ils ne continuent pas d'être accessibles.
Le président : Pouvez-vous nous indiquer ce que recouvre l'expression « documents de travail se rapportant à la vérification »? Est-ce que cela comprend toutes les ébauches successives d'un texte?
Le sénateur Milne : Je ne vois aucune raison de changer ce qui était normalement communiqué sur demande d'accès à l'information.
Le sénateur Day : Les honorables sénateurs noteront que ces mêmes termes figurent au paragraphe (1) de l'article 22.1 et que nous ne faisons que les reprendre dans le paragraphe (2).
Le sénateur Andreychuk : Nous avons entendu quantité de témoignages sur cette proposition et il faut choisir son camp. Nous ne sommes pas prêts à accepter l'amendement. La vérificatrice générale avait des arguments convaincants dans le sens inverse.
Le sénateur Joyal : J'ajoute que le juge Gomery a parlé de l'accessibilité de l'information. L'expérience de l'enquête Gomery est l'une des raisons pour lesquelles nous revenons sur la question.
Le sénateur Andreychuk : J'ai trouvé convaincants les arguments de la vérificatrice générale. Elle-même et ses prédécesseurs ont accumulé des années d'expérience dans ce domaine et, sauf votre respect, elle ne partageait pas la position commune. Son témoignage était convaincant, à mon avis, et nous rejetons l'amendement proposé.
Le sénateur Joyal : Je sais qu'elle n'était pas d'accord, mais elle n'a pu citer aucun cas où l'inaccessibilité des documents et rapports de vérification l'aurait empêchée, elle, ou ses prédécesseurs, de remplir les fonctions que lui confie la loi.
J'aurais été personnellement disposé à réviser la loi s'il y avait eu des preuves convaincantes qu'elle a jamais empêché le vérificateur général d'une province ou le vérificateur au niveau fédéral de remplir ses fonctions. Or, les témoignages que nous avons reçus ne contenaient aucun élément convaincant pour changer le régime actuel, et c'est pourquoi nous maintenons ce qui existe aujourd'hui.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Milne : Je veux simplement signaler que nous allons introduire un nouvel article 150.1.
Le président : L'article 150 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Andreychuk : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
Le sénateur Day : Je vais demander au sénateur Milne de présenter son amendement.
Le sénateur Milne : Honorables sénateurs, je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à la page 120, par adjonction, après la ligne 42 de ce qui suit :
« 150.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 26, de ce qui suit :
26.1 Par dérogation aux autres dispositions de la présente loi, le responsable d'une institution fédérale peut autoriser la communication, pour des raisons d'intérêt public, de tout ou partie de tout document assujetti à la présente loi si ces raisons justifient nettement les pertes, atteintes ou préjudices qui peuvent en résulter. Toutefois, le responsable ne peut communiquer aucun renseignement relatif à la sécurité nationale. »
Honorables sénateurs, cet amendement vise à instaurer une dérogation dans l'intérêt public. L'Association du Barreau canadien, la B.C. Freedom of Information and Privacy Association et l'Association canadienne des journaux proposent d'ajouter cette dérogation générale dans l'intérêt public à toutes les exemptions autorisant — et l'amendement spécifie bien « peut » — le responsable d'une institution gouvernementale à divulguer l'information lorsque cela est clairement dans l'intérêt public.
Des dispositions similaires figurent dans la législation sur l'accès à l'information de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Ontario et de l'Île-du-Prince-Édouard.
Le sénateur Joyal : C'est consécutif à un arrêt de la Cour suprême dans la cause Lavigne, que les témoins nous ont expliqué.
M. Wild : L'amendement représente un changement majeur par rapport au fonctionnement actuel de la Loi sur l'accès à l'information. En effet, celle-ci prévoit une série d'exemptions discrétionnaires et obligatoires, ainsi que des dérogations à ces exemptions. Laissant de côté les dérogations, car elles sont en dehors de la loi, nous avons des exemptions obligatoires et discrétionnaires.
La raison d'être de cette distinction entre exemption obligatoire et discrétionnaire tient précisément à l'intérêt public. Lorsque l'exemption est discrétionnaire, c'est le signal qu'il convient de peser l'intérêt public lorsque le responsable de l'institution décide d'exercer ou non sa latitude de communiquer ou refuser l'information dans le cadre de cette exemption.
Les exemptions obligatoires sont celles où il n'y a pas de critère d'intérêt public ou celles qui comportent leur propre dérogation dans l'intérêt public — par exemple, l'article 20 relatif aux renseignements de tiers. Une disposition d'intérêt public est intégrée dans cet article, mais ce n'est pas le cas de toutes les dérogations dans l'intérêt public.
Un choix de principe délibéré a été posé au moment de décider si l'intérêt public doit avoir préséance sur l'exemption concernée. Cet amendement modifierait cet équilibre en autorisant une dérogation dans l'intérêt public à l'égard de toutes les exemptions, même celles qui sont obligatoires.
Le sénateur Milne : Je signale que ce nouvel article couvre aussi bien les exemptions obligatoires que discrétionnaires. Le responsable de l'institution « peut autoriser », mais il « ne peut communiquer aucun renseignement relatif à la sécurité nationale ». Il y a donc un mélange.
M. Wild : C'est vrai. J'aurais dû faire remarquer que la sécurité nationale n'est pas sujette à la dérogation dans l'intérêt public, pas plus que les exclusions sous le régime de la loi.
Le président : Honorables sénateurs, le sénateur Milne propose que le projet de loi C-2 soit modifié par adjonction, après l'article 150 d'un nouvel article 150.1. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter l'amendement?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
Honorables sénateurs, l'article 151 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 152 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 153 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 154 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 155 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 156 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 157 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 158 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 159 est-il adopté?
Le sénateur Milne : Honorables sénateurs, je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 159, page 123, par adjonction, après la ligne 14, de ce qui suit :
« 68.3 La présente loi ne s'applique pas aux renseignements qui relevaient déjà des fondations ci-après avant l'entrée en vigueur de l'article 166 de la Loi fédérale sur la responsabilité :
a) la Fondation Asie-Pacifique du Canada;
b) la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire;
c) la Fondation canadienne pour l'innovation;
d) la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable;
e) la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau.
68.4 La présente loi ne s'applique pas aux renseignements qui relevaient déjà du Bureau du vérificateur général avant l'entrée en vigueur de l'article 167 de la Loi fédérale sur la responsabilité.
68.5 La présente loi ne s'applique pas aux renseignements qui relevaient déjà du Bureau du directeur général des élections avant l'entrée en vigueur de l'article 168 de la Loi fédérale sur la responsabilité.
68.6 La présente loi ne s'applique pas aux renseignements qui relevaient déjà du Commissariat aux langues officielles avant l'entrée en vigueur de l'article 169 de la Loi fédérale sur la responsabilité.
68.7 La présente loi ne s'applique pas aux renseignements qui relevaient déjà du Commissariat à l'information avant l'entrée en vigueur de l'article 170 de la Loi fédérale sur la responsabilité.
68.8 La présente loi ne s'applique pas aux renseignements qui relevaient déjà du Commissariat à la protection de la vie privée avant l'entrée en vigueur de l'article 171 de la Loi fédérale sur la responsabilité. ».
Honorables sénateurs, ce nouvel article est destiné à empêcher toute application rétroactive ou retrancher tout aspect rétrospectif de ce projet de loi. Voilà l'intention poursuivie et nous verrons comment cela se répercute sur les institutions gouvernementales qui devront respecter ce projet de loi après son adoption.
Ces amendements ont été recommandés par le directeur général des élections, le directeur exécutif de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire et le président de Technologies du développement durable Canada. L'application rétroactive préoccupe toutes ces institutions à cause des renseignements qu'ils peuvent avoir dans leurs archives, qui leur ont été confiés il y a peut-être des années, alors qu'il était entendu à l'époque qu'ils seraient tenus confidentiels.
M. Wild : La seule chose que je puisse ajouter pour la gouverne du comité est que c'est là une approche sans précédent de l'application de la Loi sur l'accès à l'information à des institutions gouvernementales.
Le président : Voulez-vous dire qu'il y a une autre façon de le faire?
M. Wild : Je dis simplement que chaque institution assujettie à la Loi sur l'accès à l'information depuis sa promulgation a dû se conformer aux paramètres de la loi. Tous les renseignements en leur possession le jour où elles devenaient assujetties à la loi, indépendamment du moment où elles ont été créées, sont assujettis à la loi. Il n'y a jamais eu encore de disposition disant que seuls les renseignements futurs seraient couverts, par opposition à ceux déjà en la possession de ces organisations.
Le sénateur Day : Nous n'avions pas dans le passé autant d'institutions nouvelles et de types différents de sociétés d'État. Ces dernières requièrent un régime différent du fait qu'elles opèrent dans le secteur privé.
Le président : Est-ce qu'un autre sénateur souhaite intervenir sur cet amendement?
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 159 modifié est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 160 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 161 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 162 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 163 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 164 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 165 est-il adopté?
Des voix : Non.
Le sénateur Day : Il existe deux façons de voter contre cet article, mais je crois savoir que la procédure préférable, si l'on souhaite amender par suppression, consiste à simplement voter contre.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 165 est-il adopté?
Des voix : Non.
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 165 est rejeté, avec dissidence.
L'article 166 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 167 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 168 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 169 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 170 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 171 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Milne : D'accord.
Le président : L'article 171 est-il adopté, honorables sénateurs?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 172 est-il adopté?
Le sénateur Milne : Non.
Le sénateur Milne : Nous avons l'intention de supprimer l'article 172.1 en votant contre son adoption.
Le président : Nous en sommes à l'article 172.
Le sénateur Day : Le sénateur Milne parle de l'article suivant.
Le sénateur Milne : Oui, l'article 172.1 est un article supplémentaire. Nous vous prévenons.
Le président : Honorables sénateurs, un amendement est-il proposé à l'article 172?
Des voix : Non.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 172 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 172.1 est-il adopté?
Des voix : Non.
Le sénateur Milne : Nous avons l'intention de voter contre cet article et de le rejeter.
Le président : L'article 172.1 est-il adopté?
Des voix : Non.
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 171.1 est rejeté, avec dissidence.
L'article 172 est-il adopté?
Le sénateur Milne : Honorables sénateurs, j'ai un nouvel article 172.01 que je propose d'insérer. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, page 127, par adjonction, après la ligne 32 de ce qui suit :
« 172.01 L'annexe II de la même loi est modifiée par adjonction, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit :
Loi électorale du Canada
Canada Elections Act
ainsi que de la mention « article 540 » au regard de ce titre de loi. »
Le président : Pourriez-vous nous expliquer la signification de cela?
Le sénateur Milne : Le directeur général des élections du Canada a fait remarquer que l'article 540 de la Loi électorale du Canada interdit expressément aujourd'hui l'accès aux documents électoraux après une élection sans le consentement d'un juge. Il se pose un problème constitutionnel en ce sens que le projet de loi tel que rédigé donnerait accès aux bulletins de vote après une élection.
Le président : Je me souviens de cet article.
Le sénateur Milne : C'est juste. Particulièrement dans le cas du vote de militaires, par exemple, s'il n'y a que deux militaires votants dans une circonscription donnée, il serait facile de voir comment ils ont voté. Cette disposition vise à protéger la confidentialité du vote.
M. Wild : Si un bulletin de vote contient suffisamment d'information pour autoriser l'identification de l'électeur concerné, il sera protégé en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'accès à l'information relatif aux renseignements personnels.
Je fais simplement valoir que l'information personnelle en rapport avec les documents électoraux ne peut être communiquée en vertu de la Loi sur l'accès à l'information du fait de l'exemption établie par l'article 19, qui est une exemption obligatoire en rapport avec les renseignements personnels.
Le sénateur Nolin : Vous n'avez pas d'objection à l'amendement?
M. Wild : Je signale que dans la mesure où l'amendement concerne ce problème, ce dernier est déjà réglé sous le régime de la Loi sur l'accès à l'information.
Le président : Vous dites qu'il est redondant?
M. Wild : Il est inutile, si le but est de protéger les renseignements personnels en rapport avec les scrutins.
Le sénateur Milne : Le directeur général des élections ne pensait pas que c'était redondant. Il le jugeait absolument nécessaire car, selon sa lecture du projet de loi, il serait obligé de communiquer ces bulletins de vote.
Le président : Le sénateur Milne propose que le projet de loi C-2 soit modifié par adjonction, après la ligne 32, page 127, d'un nouvel article 172.01.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter ce nouvel article?
Des voix : D'accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : D'accord, avec dissidence.
Honorables sénateurs, l'article 173 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 174 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 175 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 176 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 177 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 178 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 179 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Andreychuk : J'attire votre attention sur 179.1.
Le président : L'article 179 est-il adopté, honorables sénateurs?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Andreychuk : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié par adjonction, avant la ligne 20, page 131 de ce qui suit :
179.1 La définition de « institution fédérale », à l'article 2 de la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada, est remplacée par ce qui suit :
« Institution fédérale » s'entend au sens de l'article 3 de la Loi sur l'accès à l'information ou de l'article 3 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, ou d'une institution désignée par le gouverneur en conseil.
Cet amendement a pour but de préserver le statu quo, de telle façon que les sociétés d'État actuellement assujetties à la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada le demeurent.
Cet amendement est proposé par suite des amendements apportés à la Chambre des communes qui ont retranché les sociétés d'État des annexes de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels, pour les englober plutôt dans la définition de « institution fédérale » contenue dans ces lois.
Étant donné que la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada couvre des institutions définies dans les annexes de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels, si le projet de loi C-2 restait inchangé, les sociétés d'État ne seraient plus couvertes par la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada. Il s'agit donc d'assurer la conformité à cet égard.
Le sénateur Day : Cela semble être un amendement louable que nous pouvons appuyer.
Le président : Honorables sénateurs, le sénateur Andreychuk propose que le projet de loi C-2 soit modifié par l'ajout, après l'article 179, d'un nouvel article, 179.1.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter ce nouvel article?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté à l'unanimité. L'article 180 est-il adopté?
Le sénateur Andreychuk : J'ai un amendement corrélatif. Je propose :
Que le projet de loi C-2, à l'article 180, soit modifié par substitution, aux lignes 20 et 21, page 131, de ce qui suit :
180. La même loi est modifiée par adjonc-
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 180 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté à l'unanimité.
L'article 181 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 182 est-il adopté?
Le sénateur Andreychuk : Je propose :
Que le projet de loi C-2, à l'article 182, soit modifié par substitution, à la ligne 30, page 132, de ce qui suit :
« s'applique également à ses filiales à cent pour cent au sens de »
C'est corrélatif.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 182 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté à l'unanimité.
L'article 183 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 184 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 185 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 186 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 187 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 188 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 189 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 190 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 191 est-il adopté?
[Français]
Le sénateur Nolin : Je désire proposer l'amendement suivant :
Que le projet de loi C-2, à l'article 191, soit modifié :
a) par adjonction après la ligne 40, pages 136, de ce qui suit :
Fondation Asie-Pacifique Canada
Asia-Pacific Foundation of Canada
b) par adjonction, après la ligne 6, page 137, de ce qui suit :
La Fondation Pierre-Elliott-Trudeau
The Pierre Elliott Trudeau Foundation
Le président : Pouvez-vous expliquer, s'il vous plaît?
Le sénateur Day : Nous sommes prêts à appuyer cet amendement.
[Traduction]
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 191 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté à l'unanimité.
L'article 192 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 193 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 194 est-il adopté?
Le sénateur Day : Monsieur le président, nous en sommes maintenant à la partie du projet de loi portant sur les divulgateurs. Une liasse d'amendements a été distribuée à tous les honorables sénateurs.
Le président : Honorables sénateurs, je veux m'assurer que tout le monde a bien la liasse intitulée « Projet de loi C-2, modifications concernant les divulgateurs (Loi sur la protection des fonctionnaires). »
Je vous annonce, honorables sénateurs, que nous allons suspendre la séance autour de 15 heures afin que les sénateurs puissent se rendre à la Chambre et y faire leur apparition obligatoire. Nous reprendrons ensuite.
Le sénateur Day : Est-ce pour juste une demi-heure?
Le président : Je n'ai pas eu l'occasion encore de conférer avec vous à ce sujet, sénateur. Je vous en parlerai plus tard.
Honorables sénateurs, l'article 194 est-il adopté?
Des voix : Non.
Le sénateur Cowan : Honorables sénateurs, je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 194, page 137, par adjonction, après la ligne 27, de ce qui suit :
« (2.1) L'alinéa d) de la définition de « divulgation protégée », au paragraphe 2(1) de la même loi, est remplacé par ce qui suit :
d) lorsque la loi le lui permet ou l'y oblige. ».
Le président : Pourriez-vous nous situer cela en contexte, sénateur?
Le sénateur Cowan : Oui. La divulgation protégée intervient lorsque le divulgateur est légalement tenu de divulguer. Nous ajoutons les mots « lorsque la loi le lui permet ». Cet amendement a été demandé par l'ABC. Il codifie la situation en common law où un citoyen a le droit de divulguer, le droit de signaler des actes répréhensibles, même lorsqu'il n'a pas l'obligation légale de le faire, de telle façon qu'une divulgation faite dans ces conditions soit également protégée.
Le sénateur Nolin : J'aimerais entendre l'avis de M. Wild.
M. Wild : J'ai témoigné à ce sujet lorsqu'il a été soulevé lors de ma comparution avec le ministre Baird, il y a plusieurs jours. Le problème que l'amendement soulève, du point de vue de ce que le gouvernement cherchait à faire dans le projet de loi C-11, c'est-à-dire là où cet amendement intervient, soit assurer la clarté pour les employés cherchant à déterminer s'ils vont dénoncer publiquement ou sous le régime de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Si l'on insère la phrase « lorsque la loi le lui permet ou l'y oblige » dans la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, de manière à protéger la divulgation légalement permise, on fait intervenir les notions de common law touchant la dénonciation publique. Cela obscurcit les eaux lorsqu'un employé se demande s'il va dénoncer en passant par son supérieur ou en passant par le commissaire à l'intégrité du secteur public. Cela crée une incertitude. Il devient plus difficile pour les gestionnaires de savoir quelle action est appropriée lorsqu'un employé dénonce publiquement. Cela signifie qu'un employé peut faire des divulgations publiques inappropriées et qui appellent des sanctions disciplinaires.
Le sénateur Nolin : Pouvez-vous définir le mot « inapproprié », je vous prie?
M. Wild : Il y a toujours des intérêts concurrents en jeu dès lors qu'il y a divulgation publique. Les fonctionnaires ont un devoir de loyauté. De manière générale, cela signifie que les fonctionnaires ne doivent pas se livrer en public à un débat politique contre le gouvernement pour lequel ils travaillent. Si le gouvernement a pris une décision politique ratifiée par le Cabinet, il serait inapproprié qu'un fonctionnaire s'engage dans un débat public pour critiquer cette décision.
La question se pose alors de savoir si la décision politique constitue d'une certaine manière un acte répréhensible et si cela suffit pour que le fonctionnaire ait qualité de dénonciateur. Les cas faciles sont la fraude et ce genre de chose, où il y a un abus soit de ressources soit de pouvoir au sein de l'administration.
L'idée est que la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, en l'état actuel, crée certaines dérogations pour autoriser la divulgation publique dans des circonstances bien précises. L'ajout de la notion de « lorsque la loi le lui permet » fait appel à cette notion de common law, qui n'est pas une notion précise, ce qui introduit une incertitude dans le régime.
Il y aurait moins d'incertitude avec cela qu'avec le libellé actuel du projet de loi C-11 lorsqu'il s'agit pour un employé ou un gestionnaire de savoir quand une dénonciation publique est permise.
Le sénateur Joyal : Lorsque vous dites « avec cela », entendez-vous le projet de loi C-2?
M. Wild : Avec l'amendement proposé — soit l'ajout de « lorsque la loi le lui permet » comme divulgation protégée.
C'est dans le projet de loi C-11, mais le régime du projet de loi C-11 autorise la divulgation publique dans certains cas précis, lorsqu'il s'agit de santé publique, lorsqu'il s'agit d'une urgence et qu'il faut divulguer afin d'empêcher la poursuite des actes répréhensibles — ce genre de choses.
La notion « lorsque la loi le permet » est plus nébuleuse et apporte moins de certitude. Le problème qu'elle pose est de savoir si les gestionnaires sauront comment réagir de manière appropriée en situation concrète? Est-ce qu'un employé saura clairement quand il a le droit de dénoncer publiquement plutôt que de passer par le mécanisme relativement complexe mis en place par le projet de loi C-11 et les amendements introduits par le projet de loi C-2 de façon à lui donner un mécanisme de divulgation indépendant du ministère, soit le commissaire à l'intégrité qui est un mandataire du Parlement et possède ces vastes pouvoirs d'enquête et est flanqué d'un tribunal protégeant l'employé en situation de représailles.
Le président : Un autre sénateur souhaite-t-il intervenir?
Le sénateur Joyal : Je pense que le mémoire de l'Association du Barreau canadien, à la page 10, est clair. Il fait référence spécifiquement à la cause Haydon c. Sa Majesté la reine. Il cite précisément les paragraphes 82 et 83, concernant le devoir de loyauté, que M. Wilder a évoqué. L'Association du Barreau canadien a conclu qu'il doit être bien clair que toutes les dénonciations légalement permises sont protégées, quel que soit le mécanisme choisi par le fonctionnaire pour porter des renseignements importants à l'attention du public.
Il ne faut pas confondre la liberté d'expression d'un fonctionnaire — le contexte dans lequel un fonctionnaire, respectant son devoir de loyauté, peut exprimer une opinion et, bien entendu, la dénonciation.
La dénonciation appartient à une catégorie différente. Lorsqu'on dénonce, c'est parce que des méfaits ont été commis. On se situe là en dehors de la liberté normale d'expression encadrée par la discipline de la fonction publique. Nous parlons ici de dénonciation. C'est pourquoi l'Association du Barreau canadien voulait s'assurer que la divulgation protégée soit définie de la manière que la Cour suprême a demandé en 2001. C'est pourquoi je pense que cet amendement est justifié.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 194 modifié est-il adopté? Veuillez m'excuser, il y a un autre amendement à l'article 194.
Le sénateur Cowan : C'est le suivant de la liasse, monsieur le président, et il porte sur le bas de la page 137. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 194, page 137, par adjonction, après la ligne 37, de ce qui suit :
« (3.1) L'alinéa e) de la définition de « représailles », au paragraphe 2(1) de la même loi, est remplacé par ce qui suit :
e) toute autre mesure qui peut directement ou indirectement nuire à un fonctionnaire;
f) toute menace à cet égard. ».
Cette recommandation a été formulée par le juge Gomery dans son rapport, ainsi que par toute une série de dénonciateurs qui ont comparu devant nous.
Le sénateur Stratton : Était-ce plus de 1 000?
Le sénateur Cowan : Je crois que le sénateur Stratton demande à entendre d'autres témoins : des douzaines, un grand nombre, estimaient que la définition était trop restrictive et qu'il fallait l'élargir à d'autres types d'action ou d'inaction. C'est le but de l'amendement : élargir la définition.
M. Wild : L'élargissement de la définition tel que le propose l'amendement engendre le risque qu'un comportement purement interpersonnel devienne un motif pour une plainte en représailles — un comportement échappant au contrôle de l'employeur.
Par exemple, si des collaborateurs décidaient de tourner le dos au dénonciateur — ne l'invitant plus à boire le café, à déjeuner, à une rencontre sociale après le travail ou quelque chose du genre — l'expression « toute autre mesure qui peut directement ou indirectement nuire » présente un sens suffisamment large pour englober ce genre de comportement. Le problème que cela pose, sur le plan technique, est que l'employeur est la partie adverse lorsque le tribunal instruit l'affaire de représailles. L'employeur est la cible de l'ordonnance émise par le tribunal et cette ordonnance peut être...
Le sénateur Nolin : Considérée comme « toute autre mesure ».
M. Wild : C'est là le problème. Comment l'employeur peut-il contrôler les relations interpersonnelles entre collègues survenant en dehors du lieu de travail?
La seule autre remarque que j'ajouterais est que la définition actuelle dans le projet de loi C-11 est large, en ce sens que l'alinéa d) de la définition englobe toute mesure portant atteinte à l'emploi ou aux conditions de travail du fonctionnaire.
Tout le régime est conçu de façon à assurer que les employeurs garantissent les conditions de travail et d'emploi du fonctionnaire, plutôt que d'élargir ces responsabilités à des aspects échappant à son contrôle.
Le sénateur Nolin : L'amendement proposé fait précisément cela par le biais de l'alinéa d). En lisant ensemble les alinéas d) et e) — vous venez de citer l'alinéa d) et il porte sur les relations de travail — l'alinéa d) prend un sens plus large.
M. Wild : Cela introduit le risque que, pour donner un sens à l'alinéa e), un tribunal conclura que l'alinéa e) dépasse les seules conditions de travail et d'emploi, vu que celles-ci sont déjà couvertes.
Le sénateur Cowan : J'aurais cru que le genre de circonstance que M. Wild décrit ne constituerait des représailles que si l'employeur était à l'origine de cette action, soit le refus d'inviter le dénonciateur à la pause-café ou le fait de lui tourner le dos à la fontaine. Si cela advenait par suite d'une action, d'une inaction ou d'un encouragement de la part de l'employeur, alors ce dernier serait responsable. Si cela échappe au contrôle de l'employeur, alors je ne pense pas qu'un tribunal considérerait cela comme des représailles.
Le sénateur Day : Nous avons entendu des témoignages convaincants d'un certain nombre de ce que le sénateur Campbell, s'il était ici, appellerait des « patriotes de l'information » puisqu'ils révèlent au grand jour des informations importantes. Nous avons cherché à trouver un équilibre entre le pouvoir manifeste d'un ministère et l'employé qui est susceptible d'être mis à l'écart et muté. Nous avons entendu le récit de plusieurs témoins qui nous ont raconté avoir été mis au placard et totalement ignorés, en n'ayant aucun travail à faire. Nous avons examiné la définition de « représailles ». Lorsque vous n'avez qu'une définition par exclusion, nombre des mesures qu'un employeur à la main lourde ou un ministère peut prendre à l'égard de l'employé peut échapper à la définition de « représailles ». Nous voulions une définition inclusive et laisser le tribunal déterminer s'il s'agit ou non de représailles. Cet amendement représente notre tentative fondamentale d'élargir cette définition.
Le président : Merci de cette explication. Autres commentaires, honorables sénateurs?
Le sénateur Joyal : Il existe une longue jurisprudence relative au Code canadien du travail interprétant la responsabilité de l'employeur vis-à-vis de l'employé. L'employeur ne peut laisser faire une situation qui rend impossible la vie de l'employé et nuit à son rendement. Le Conseil des relations de travail a créé une jurisprudence qui délimite la responsabilité de l'employeur vis-à-vis de l'employé. Il serait trop facile pour l'employeur de laisser faire — et je vais utiliser une expression qui ne sera peut-être pas bien reçue — un sale coup contre quelqu'un et de s'en laver les mains, car ce serait le fait de quelqu'un d'autre. L'employeur ne peut se détacher des conditions de travail dans une unité syndicale. L'employeur porte une responsabilité à cet égard et elle est clairement circonscrite. Je ne pense pas que ce soit aller trop loin.
Le sénateur Andreychuk : Pourrais-je avoir une clarification? Si je comprends bien l'exemple donné par le sénateur Joyal, celui-ci s'inscrirait dans l'alinéa d) que vous avez lu. Avec l'alinéa e), la difficulté est que si l'acte est couvert dans l'alinéa d), vous ne pouvez y insérer « employé » et, je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus — tout ce qui se passe dans le contexte de l'emploi. Où cela s'arrête-t-il? Dans certaines causes, il était question des suites. S'il s'agit de harcèlement sexuel et qu'une partie de celui-ci se déroule en dehors des locaux, par exemple sur un terrain de stationnement, les tribunaux peuvent étendre, de manière raisonnable, la sphère de l'emploi. S'ils le font déjà, je suppose que c'est en vertu de l'alinéa d). Si oui, qu'apporte de plus l'alinéa e)? Il va maintenant falloir contrôler le comportement des gens à plus grande distance du lieu de travail — où?
Le sénateur Joyal : Lorsque nous écrivons « mesure », ce n'est pas synonyme d'« action ». « Mesure » signifie qu'il y a une volonté derrière l'initiative prise. Si je prends une mesure, cela signifie que je poursuis un objectif. L'objectif poursuivi, en substance, est de nuire directement ou indirectement au fonctionnaire. Lorsque nous disons « fonctionnaire », nous entendons la personne en sa capacité d'employé de l'État, et non de particulier.
Si nous disions « toute autre mesure qui peut directement ou indirectement nuire à la personne », nous irions au-delà de sa condition de fonctionnaire. Mais il s'agit ici du contexte de l'emploi, du milieu de travail et de la relation de travail avec l'employeur. À mon avis, c'est ce que conclura le tribunal en cherchant à interpréter cette disposition, si elle paraît déborder du cadre de la loi ou de l'objectif poursuivi.
Les témoins que nous avons entendus nous ont parlé des années qu'ils ont passé en procès pour obtenir redressement. C'est horrible. Il existe d'innombrables façons de pénaliser la personne sans lui dire carrément qu'elle est exclue du groupe. Les cas les plus difficiles ne sont pas ceux où la mesure disciplinaire est immédiate — c'est plutôt la démarche systémique pour pousser quelqu'un dehors. Je pense que cette mesure protège la personne.
Le sénateur Andreychuk : Dans la mesure du possible.
Le seul point sur lequel je me sépare de vous, sénateur Joyal, c'est de savoir s'il s'agit là d'un concept relevant de d) ou de e). Pour moi, une « mesure » n'est pas seulement ce que vous avez dit, à savoir un acte positif. Je songe à « omission » et « commission ». On peut décomposer une mesure. Lorsque vous omettez de faire quelque chose, c'est une mesure. Si l'employeur reste passif et ne fait rien, il devra déterminer dans quelle mesure il peut intervenir et risquer de s'ingérer indûment dans la vie privée des gens, par opposition à leur vie professionnelle.
Le sénateur Joyal : Je ne veux pas prolonger ce débat. J'ajoute simplement ceci : que cherchons-nous à faire? Nous cherchons à protéger quelqu'un qui a agi dans l'intérêt public. Cette personne s'est exposée à des risques. La personne s'est rendue vulnérable sur le lieu de travail et nous voulons veiller à ce que le système la protège. À l'instant même où la personne parle publiquement, et que l'on sait qu'elle a dénoncé, cette personne devient sujette à des « représailles » potentielles. Il faut alors rééquilibrer le système afin de protéger la personne dans les diverses circonstances où elle s'est rendue plus vulnérable. Voilà en gros l'approche : établir un équilibre. Il est dans l'intérêt public qu'une personne ose parler et dise : « Je suis désolé, ce qui se passe est répréhensible et je ne peux laisser faire. Je vais me prévaloir des mesures de la loi pour divulguer cela ». C'est pourquoi nous devons veiller à bien tout couvrir.
Le sénateur Andreychuk : Mon interprétation est que la politique du gouvernement est d'aller le plus loin possible dans cette direction. Ce n'est pas une garantie que si quelqu'un parle il n'y aura pas de représailles. Le gouvernement a pesé ce qui est raisonnable et ce que l'on peut attendre d'un employeur et, en l'occurrence dans toute cette loi, du gouvernement. C'est bien meilleur que le projet de loi C-11; je me demande pourquoi nous avons adopté ce dernier. Je l'avais contesté alors.
Le sénateur Joyal : Il faut un début à tout.
Le sénateur Andreychuk : On nous avait dit que c'était moins que rien. Je considère celui-ci comme beaucoup plus mesuré. Peut-on l'améliorer? Absolument, au fil du temps. Il sera intéressant d'éprouver les arguments que vous avez avancés.
Le président : Nous avons eu un débat prolongé sur la question des « représailles ». M. Wild et le sénateur Cowan aimeraient formuler chacun une dernière remarque et je vais les y autoriser. Je mettrai ensuite l'amendement aux voix.
M. Wild : La position du gouvernement est que les conditions de travail et toute mesure portant atteinte aux conditions de travail, qu'elle soit directe ou indirecte, sont couvertes par l'alinéa d).
Le sénateur Cowan : Brièvement, il me semble que c'est précisément pour les raisons évoquées par le sénateur Joyal que nous nous débattons ici avec la difficulté à définir précisément le type de représailles qui pourraient intervenir dans de telles circonstances. Nous voulons élargir la définition. C'est pour cette raison que le tribunal a un rôle à jouer. C'est le tribunal qui déterminera s'il y a ou non représailles et, dans l'affirmative, si l'employeur en porte la responsabilité et si des réparations peuvent lui être imposées?
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 194 modifié est-il adopté?
Des voix : Non.
Le sénateur Cowan : À la page 138, toujours à l'article 194, je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 194, page 138, par adjonction, après la ligne 12 de ce qui suit :
« (4.1) Le passage de la définition de « secteur public » suivant l'alinéa c), au paragraphe 2(1) de la même loi, est remplacé par ce qui suit :
Sous réserve des articles 52 et 53, la présente définition ne s'applique toutefois pas aux Forces canadiennes. ».
Nous croyons savoir que les Forces canadiennes ont leur propre régime, procédures et code disciplinaire relatifs à la protection des dénonciateurs. C'est pourquoi il semble sage d'exclure les Forces de la définition du secteur public.
Le président : Sénateur Cowan, des témoins ont-ils demandé cela? D'où provient cet amendement?
Le sénateur Day : Lorsque nous avons rédigé l'amendement, nous avions initialement l'intention d'englober les Forces armées canadiennes et il est apparu lors de nos discussions avec les rédacteurs du ministère de la Justice qu'il serait plus approprié de ne pas les inclure.
Le sénateur Joyal : La Loi sur la Défense nationale n'est pas mise en jeu par le projet de loi et nous ne pouvons donc pas l'amender en ce sens.
Le sénateur Milne : C'est en dehors de la portée de ce projet de loi.
Le sénateur Nolin : Nous sommes un peu dans le brouillard. Monsieur Wild, pourriez-vous nous éclairer avant que nous votions?
M. Wild : Cet amendement a pour effet d'inclure le SCRS et le Centre de la sécurité des télécommunications, que le projet de loi C-11 n'inscrit pas dans le régime de la LPFDAR, mais de continuer à exclure les Forces canadiennes, qui ne sont pas non plus englobées dans ce régime par le projet de loi C-11.
Le problème avec les Forces canadiennes est que la Loi sur la Défense nationale établit un mécanisme à leur égard, et il n'est donc pas simple de les englober dans la LPFDAR. Cela exigerait pas mal de travail pour y arriver.
Le sénateur Nolin : Un mécanisme existe-t-il ou non?
M. Wild : Les Forces canadiennes ne sont pas assujetties par le projet de loi C-11 ou le projet de loi C-2 à la LPFDAR, et cet amendement ne les assujettirait pas non plus.
L'amendement fait entrer dans le régime de la LPFDAR le SCRS et le Centre de la sécurité des télécommunications, qui sont actuellement exclus par le projet de loi C-11 ou le projet de loi C-2. L'amendement ajoute deux organisations de plus, soit le SCRS et le CST.
Le sénateur Day : De même que la GRC?
M. Wild : La GRC est déjà couverte dans le projet de loi C-2.
Le sénateur Nolin : Je pense que c'est une affaire de politique.
Le président : S'il n'y a pas d'autres interventions, vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Honorables sénateurs, l'article 194 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 195 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 196 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 197 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 198 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 199 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 200 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Y a-t-il un nouvel article, 200.1?
Le sénateur Cowan : Nouvel article 200.1. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, page 139, par adjonction, après la ligne 43 de ce qui suit :
« Le paragraphe 16(2) de la même loi est abrogé ».
C'est un amendement corrélatif à celui que nous avons adopté il y a quelques instants, élargissant la définition de la divulgation protégée à l'article 194.
Le président : Que dit le paragraphe 16(2), celui que vous abrogez?
Le sénateur Cowan : Il stipule :
16(2) Le paragraphe (1) ne porte pas atteinte aux droits d'un fonctionnaire de faire publiquement et conformément aux règles de droit en vigueur une divulgation qui n'est pas protégée sous le régime de la présente loi.
Le président : Honorables sénateurs, le sénateur Cowan propose que le projet de loi C-2 soit modifié par l'adjonction, après l'article 200, d'un nouvel article, 200.1.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Le nouvel article est adopté avec dissidence.
L'article 201 est-il adopté?
Des voix : Non.
Le président : Le sénateur Joyal dit qu'on croirait entendre un chœur grec.
Le sénateur Cowan : Ceci concerne la page 140. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 201, page 140, par adjonction, avant la ligne 7, de ce qui suit :
« 19.01 Pour l'application des dispositions de la présente loi concernant les plaintes en matière de représailles, toute sanction disciplinaire ou mesure administrative prise à l'encontre d'un fonctionnaire dans l'année qui suit la divulgation par celui-ci de renseignements, conformément à tels des articles 12 à 14, est présumée, en l'absence de preuve contraire selon la prépondérance des probabilités, être des représailles. ».
C'est une inversion du fardeau de la preuve pendant la période d'un an.
Le président : Sénateur Nolin.
Le sénateur Nolin : Pas de commentaires.
M. Wild : La remarque que j'aimerais faire, afin que le comité comprenne pleinement les effets de cela, du point de vue des choix de principe posés dans les projets de loi C-11 et C-2, est que le gouvernement a voulu dans ce dernier donner au CISP une fonction d'enquête, afin de soumettre les faits au tribunal sur une plainte en représailles, de manière à contrebalancer le pouvoir apparent du gouvernement dans les cas de ce genre.
Deuxièmement, l'inversion du fardeau de la preuve pourrait avoir pour conséquence imprévue de nuire à la faculté d'un gestionnaire d'imposer des sanctions disciplinaires légitimes ou d'autres mesures visant à gérer le rendement de l'employé pendant un an après la divulgation. Il se peut qu'une divulgation soit faite, mais que le travail de l'employé laisse à désirer à certains égards, sans aucun rapport avec la divulgation, ou encore qu'il commette un acte exigeant une mesure disciplinaire.
Avec l'amendement, le tribunal a le pouvoir d'ordonner à l'employeur d'imposer une sanction disciplinaire au gestionnaire. Ce dernier devra donc craindre, s'il fait quelque chose dans le courant de l'année et n'est pas sûr de pouvoir annuler l'inversion du fardeau de la preuve, de se retrouver lui-même à la porte. En effet, c'est l'une des ordonnances que le tribunal peut rendre.
Cela pose donc un problème au gestionnaire qui va s'exposer personnellement s'il agit pour remédier à un problème de rendement de l'employé, même s'il n'y a aucune rapport avec la divulgation. Cela suppose qu'il sera entraîné dans ce mécanisme et que le gestionnaire sera potentiellement découragé de traiter comme il se doit l'employé au cours de cette année.
L'autre problème que je soulève — toujours du côté des inconvénients — c'est que l'on crée le risque d'un abus de la part d'un employé qui peut faire une divulgation afin de se protéger contre une mesure administrative ou disciplinaire au cours de cette période d'un an. Il pourra savoir qu'il a mal agi et que des sanctions seront prises, et ainsi décider de lancer une dénonciation. Que celle-ci soit jugée valide ou non en fin de compte, il aura gagné une année de plus.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 201 modifié est-il adopté?
Des voix : Non.
Le président : Poursuite du débat sur l'article 201, le sénateur Cowan.
Le sénateur Cowan : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 201 :
a) page 140, par substitution, aux lignes 14 et 15, de ce qui suit :
« (2) la plainte est déposée dans l'année suivant la date où le plaignant a »;
b) page 141 :
(i) par substitution à la ligne 1, de ce qui suit :
« b) il dépose la plainte dans l'année »,
(ii) par substitution, aux lignes 12 et 13, de ce qui suit :
« (2) la plainte est déposée dans l'année suivant la date d'entrée en vigueur de ».
Il s'agit ici de porter à un an la période de prescription de 60 jours. M. Cutler et d'autres nous ont fait savoir que, dans ce contexte, le délai de 60 jours donné aux fonctionnaires pour déposer plainte est insuffisant. Parfois les représailles ne sont pas —
Le président : Certaines fois vous n'aurez pas besoin d'une année.
Le sénateur Cowan : C'est juste. Le fait est que vous ne savez pas forcément dans le délai de 60 jours. Vous pouvez espérer qu'il ne s'agit pas de représailles. Vous pouvez vous dire que vous avez simplement eu une mauvaise journée ou semaine, mais une année semble être un délai approprié, un délai raisonnable donné au fonctionnaire pour déposer plainte. Voilà le but de l'amendement.
M. Wild : En ce qui concerne la partie a) de l'amendement, qui porte sur le paragraphe 19.1(2), le paragraphe (3) donne au commissaire la faculté de prolonger le délai. Le commissaire a la faculté de prolonger le délai au-delà de 60 jours, sans aucune limite. C'est laissé à l'entière discrétion du commissaire, selon ce qu'il juge approprié dans les circonstances.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
Poursuite du débat, sénateur Cowan?
Le sénateur Cowan : Passant à la page 154, je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 201, page 154, par substitution, aux lignes 34 et 35, de ce qui suit :
« f) l'indemniser pour les souffrances et douleurs ».
Vous remarquerez que dans le projet de loi l'indemnité pour les souffrances et douleurs est plafonnée à 10 000 $. À notre avis, il convient de supprimer la limite et de laisser le montant à la discrétion du tribunal.
M. Wild : L'objectif poursuivi par le gouvernement avec le plafond était de guider les décideurs et d'offrir aux plaignants la prévisibilité des résultats.
Le sénateur Day : À notre avis, après avoir écouté les témoins, ce plafond est beaucoup trop bas. Nous jugeons plus approprié de laisser le montant à la discrétion du tribunal. Vous pouvez voir que tous ces amendements nous ont été inspirés par Mme Gualtieri, M. Cutler et beaucoup d'autres qui sont venus nous parler du déséquilibre des forces entre un dénonciateur, un individu, et un ministère du gouvernement. Nous cherchons à rétablir cet équilibre. Cela est un autre amendement en ce sens.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 201 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 202 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 203 est-il adopté?
Des voix : Non.
Le président : De nouveau le chœur.
Le sénateur Cowan : Passant directement à la page 160...
Le sénateur Andreychuk : J'ai un amendement à la page 159. Puis-je le présenter? Je propose :
Que le projet de loi C-2, à l'article 203, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 7, page 159, de ce qui suit :
an investigation;
Cet amendement substitut le mot « an » au mot « another ». C'est une erreur rédactionnelle.
Le sénateur Day : Nous serons ravis de voter pour cet amendement.
Le sénateur Andreychuk : Merci, sénateur. En votre absence, nous avons eu le débat sur les amendements de fond et les amendements de procédure. Certains points de procédure peuvent être substantiels. On m'a reprochée d'utiliser des termes techniques.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Reprise du débat, sénateur Cowan.
Le sénateur Cowan : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 203, page 160 :
a) par substitution, à la ligne 28, de ce qui suit :
« dépasser 25 000 $. »;
b) par substitution, à la ligne 38, de ce qui suit :
« 25 000 $ »;
c) par substitution, à la ligne 42, de ce qui suit :
« laissée à sa discrétion. ».
Il s'agit ici, aux paragraphes (4) et (5), de majorer les montants de 1 500 $ à 25 000 $, conformément aux lignes directrices du Conseil du Trésor, de même que la limite supérieure au paragraphe (6), qui est de 3 000 $. Pour les raisons que nous avons indiquées précédemment, dans ce cas il vaut mieux laisser le montant à la discrétion du commissaire, en suivant exactement le même raisonnement que dans l'amendement précédent où l'on a laissé l'indemnité à la discrétion du tribunal.
Le sénateur Andreychuk : Nous sommes prêts pour le vote.
Le président : Monsieur Wild, aviez-vous quelque chose à ajouter?
M. Wild : Je fais simplement observer que cet amendement représente un changement par rapport à l'objectif général poursuivi par le gouvernement sur le plan de l'aide juridique, et que le tribunal est en mesure d'ordonner le remboursement des frais encourus, lesquels comprennent déjà les frais juridiques.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
Y a-t-il d'autres amendements à l'article 203? Dans la négative, honorables sénateurs, l'article 203 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 203, modifié, est adopté avec dissidence.
L'article 204 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 205 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 206 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 207 est-il adopté?
Des voix : Non.
Le sénateur Cowan : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 207, page 162, par adjonction, après la ligne 30, de ce qui suit :
« (1.1) Lorsqu'il croit nécessaire d'obtenir des renseignements hors du secteur public pour la tenue de l'enquête, le commissaire peut, à l'aide des pouvoirs dont il dispose au titre du paragraphe (1), exiger que ces renseignements lui soient fournis. ».
Il s'agit ici simplement d'élargir les pouvoirs du commissaire afin qu'il puisse obtenir la production des renseignements dont il a besoin pour mener à bien son enquête.
Le président : Quels sont les pouvoirs au titre du paragraphe (1)?
Le sénateur Day : Il peut demander la production de documents à l'intérieur du secteur public.
Le président : À l'intérieur du secteur public, d'accord.
Le sénateur Cowan : L'amendement lui permet d'aller les chercher en dehors du secteur public.
Le sénateur Day : S'il le juge nécessaire aux fins de son enquête.
Le président : Monsieur Wild, pourrions-nous avoir le point de vue du ministère?
M. Wild : Le commissaire devra se montrer très vigilant en exerçant le pouvoir conféré par cet amendement. Il devra veiller à ne pas dépasser les limites du pouvoir constitutionnel du gouvernement fédéral.
Étant donné qu'il s'agira d'un pouvoir de contrainte, il faudra que son exercice en dehors de la sphère fédérale soit clairement lié à des méfaits dans le secteur public fédéral. Dans la mesure où il est clair que l'objet de l'enquête est un acte commis dans le secteur public fédéral, il ne devrait pas y avoir de problème constitutionnel lorsque le commissaire veut se procurer de l'information en dehors de la sphère de compétence fédérale.
Le problème que cela pose, bien entendu, est qu'une telle action pourrait enclencher des contestations additionnelles des pouvoirs du commissaire, selon jusqu'où ira celui-ci dans l'exercice de ces pouvoirs.
Le sénateur Joyal : Il ne fait aucun doute que le commissaire, avant d'user ou de recourir à ce pouvoir, demandera un avis juridique pour déterminer jusqu'où il peut aller. Si j'étais le commissaire, c'est la première chose que je ferais, vu ce que vous venez de dire, monsieur Wild. Je trouve important de lui donner le pouvoir de le faire dans la mesure où la compétence fédérale le lui permet. À mes yeux, ce n'est pas un argument qui devrait nous empêcher d'adopter cet amendement.
M. Wild : Je veux être clair. Mon intention n'est certes pas de présenter des arguments pour ou contre les amendements. J'essaie simplement de mettre en lumière les répercussions potentielles afin qu'elles soient claires, et que le comité puisse les prendre en considération dans ses délibérations.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 207 modifié est-il adopté?
Des voix : Non.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Il vaut mieux reprendre le vote sur l'article 207. L'article 207 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
Le président : Ensuite, sénateur Cowan?
Le sénateur Cowan : Ensuite, toujours à la page 162, je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, page 162, par adjonction, après la ligne 30 de ce qui suit :
« 207.1 L'article 34 de la loi est abrogé. ».
C'est un amendement corrélatif à celui que nous venons d'adopter.
Le sénateur Day : Honorables sénateurs, j'ai eu l'occasion de lire l'article 34 de la loi qui se voit abrogé. Si l'article 34 subsistait, il serait en conflit avec l'amendement que nous venons d'apporter. En effet, l'article 34 stipule que si son enquête nécessite des renseignements venant de sources extérieures au secteur public, le commissaire doit cesser l'enquête.
Le président : Honorables sénateurs, le sénateur Cowan propose que le projet de loi C-2 soit modifié par l'ajout, après la l'article 207, d'un nouvel article 207.1.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Une voix : Non.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 208 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 209 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 210 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 211 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 212 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 213 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 214 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 215 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 216 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 217 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 218 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 219 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 220 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 221 est-il adopté?
Des voix : Non.
Le sénateur Cowan : Honorables sénateurs, je propose :
Que le projet de loi C-12 soit modifié, à l'article 221, page 171, par substitution, aux lignes 41 et 42, de ce qui suit :
« loi si les renseignements ont pour effet d'identifier ou pourraient vraisemblablement identifier le fonctionnaire ayant fait une divulgation ou toute personne ayant communiqué des renseignements ou ayant collaboré à une enquête au titre de cette loi;
b) soit obtenus par lui ou pour son compte dans le cadre d'une enquête menée sur une divulgation faite au titre de la Loi sur la protection des divulgateurs d'actes répréhensibles ou d'une enquête commencée au titre de l'article 33 de cette loi, à moins qu'il ne soit d'avis qu'il y va de l'intérêt public de communiquer les documents;
c) soit créés par lui ou pour son compte dans le cadre d'une enquête menée sur une divulgation faite au titre de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles ou d'une enquête commencée au titre de l'article 33 de cette loi si l'enquête est toujours en cours;
d) soit recueillis par un conciliateur en vue ».
Plusieurs témoins ont estimé qu'il fallait renforcer la protection pour éviter que soient identifiés les fonctionnaires qui font des divulgations ou qui fournissent des renseignements dans le courant de ces enquêtes.
M. Wild : L'amendement proposé n'apporterait aucune protection supplémentaire en sus de l'exemption normale relative aux renseignements personnels prévus dans la Loi sur l'accès à l'information, pour les personnes accusées d'actes répréhensibles avant d'être reconnues coupables. S'il s'avère qu'une personne a été accusée à tort, son identité ne sera pas protégée, sauf en vertu de l'exonération actuelle des renseignements personnels dans la Loi sur l'accès à l'information. C'est la différence entre le texte actuel du projet de loi C-2 et l'amendement.
La seule autre chose que j'aimerais porter à l'attention du comité est que la dérogation générale dans l'intérêt public qui a été adoptée plus tôt aujourd'hui s'appliquerait aussi à cet article. Il faut savoir, bien entendu, que cette dérogation générale dans l'intérêt public est à la discrétion du CISP. Ainsi, le commissaire à l'intégrité peut décider discrétionnairement d'exercer ou non cette dérogation, mais cette dernière s'appliquera à l'exemption obligatoire couvrant l'identité du divulgateur.
Encore une fois, je veux faire remarquer que la dérogation pour cause d'intérêt public envisagée dans cet amendement n'a aucun effet sur la divulgation de l'identité du dénonciateur. La dérogation générale pour cause d'intérêt public adoptée précédemment s'appliquerait à cet article. Le fait est que la divulgation restera à la discrétion du CISP, si bien que le dénonciateur a moins de certitude en ce sens que le CISP n'a pas l'obligation de ne pas dévoiler son identité. Il existe donc le risque que le CISP décide de divulguer l'identité s'il estime que cela est dans l'intérêt public. Je veux m'assurer que cela est bien compris, vu l'impact de ce qui a été adopté précédemment.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Une voix : Non.
Le président : Adopté avec dissidence.
Le sénateur Cowan : À la page suivante, page 172, je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 221, page 172, par substitution, à la ligne 12, de ce qui suit :
« en vertu de cette loi dans l'une ou l'autre des situations suivantes :
a) les renseignements ont pour effet d'identifier ou pourraient vraisemblablement identifier le fonctionnaire ayant fait une divulgation ou toute personne ayant communiqué des renseignements ou ayant collaboré à une enquête au titre de cette loi;
b) l'enquête est toujours en cours. ».
Cela nuance l'interdiction absolue de divulgation contenue dans l'article 16.5 actuel du projet de loi.
Le président : Monsieur Wild, avez-vous quelque chose à ajouter au nom du ministère de la Justice?
M. Wild : Cela s'applique à cette partie du régime de protection des dénonciateurs couvrant l'agent désigné du ministère.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : En avez-vous un autre, sénateur Cowan?
Le sénateur Cowan : Non.
Le président : L'article 221 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 222 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 223 est-il adopté?
Le sénateur Day : Non. Avant que le sénateur Cowan présente son amendement, je veux m'assurer que chaque sénateur a bien reçu une nouvelle copie de notre amendement à l'article 223.
Le président : Je crois qu'elle a déjà été distribuée.
Le sénateur Day : L'une a été distribuée plus tôt et il convient de l'ignorer. Cette version-ci est la bonne.
Le président : Pouvez-vous nous dire quelle est la différence?
Le sénateur Day : Nous avons omis le paragraphe (ii) qui apparaissait dans la version antérieure.
Le sénateur Cowan : Je suis heureux que vous ayez porté cela à notre attention.
Le sénateur Day : C'est notre rôle.
Le sénateur Cowan : C'est cela le leadership, monsieur le président.
Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 223, page 174, par substitution, à la ligne 14, de ce qui suit :
« de cette loi et l'une ou l'autre des situations suivantes s'applique : les renseignements ont pour effet d'identifier ou pourraient vraisemblablement identifier le fonctionnaire ayant fait une divulgation ou toute personne ayant communiqué des renseignements ou ayant collaboré à une enquête au titre de cette loi ».
Le même raisonnement s'applique que dans l'amendement précédent.
Le président : Monsieur Wild?
M. Wild : Je n'ai pas d'autre commentaire.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 223 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 224 est-il adopté?
Des voix : Non.
Le sénateur Cowan : Il y a une faute typographique à la première ligne du texte anglais. C'est l'article 224 qui est amendé et non l'article 24 comme l'indique la copie de mon collègue. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 224, page 174, par substitution, aux lignes 20 à 29, de ce qui suit :
« 22.2 (1) Sous réserve de l'alinéa 22d) de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, le commissaire à l'intégrité du secteur public est tenu de refuser la communication des renseignements personnels demandés au titre du paragraphe 12(1) qui ont été créés ou obtenus par lui ou pour son compte dans le cadre d'une enquête menée sur une divulgation faite au titre de cette loi ou d'une enquête commencée au titre de l'article 33 de cette loi si les renseignements ont pour effet d'identifier ou pourraient vraisemblablement identifier le fonctionnaire ayant fait une divulgation ou toute personne ayant communiqué des renseignements ou ayant collaboré à une enquête au titre de cette loi.
(2) Le paragraphe (1) ne s'applique pas si le fonctionnaire ou la personne identifié ou pouvant vraisemblablement être identifiée consent à la communication des renseignements. »
La première partie reprend les amendements que le comité vient d'adopter. La deuxième ajoute une dérogation au cas où la personne susceptible d'être identifiée consent, pour quelque raison, à la communication des renseignements.
Le président : S'agit-il d'un consentement verbal ou écrit?
Le sénateur Cowan : J'imagine que tout le monde l'exigerait par écrit.
Le président : Sénateur Nolin et sénateur Andreychuk, avez-vous quelque chose à ajouter?
Le sénateur Nolin : Non. Nous sommes conséquents avec nos votes précédents.
M. Wild : Ma seule remarque sera pour répéter qu'il n'y a rien là qui protège l'identité d'une personne accusée de méfaits. Il y a une protection renforcée de l'identité du dénonciateur mais pas nécessairement de l'accusé, car celle de l'accusé pourrait potentiellement être révélée à une personne collaborant à une enquête mais ne sachant pas tout ce qui se passe, par le biais d'une demande d'accès aux renseignements personnels la concernant elle-même. C'est une possibilité un peu lointaine, mais je la porte à votre attention.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté avec dissidence.
Le sénateur Cowan : J'ai un autre amendement, à la ligne 38, paragraphe 22(3), page 174 :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 224, page 174, par substitution, à la ligne 38, de ce qui suit :
« ''cette loi si les renseignements ont pour effet d'identifier ou pourraient vraisemblablement identifier le fonctionnaire ayant fait une divulgation ou toute personne ayant communiqué des renseignements ou ayant collaboré à une enquête au titre de cette loi, à moins que le fonctionnaire ou la personne identifié ou pouvant vraisemblablement être identifié consente à la communication des renseignements ».
C'est conforme aux amendements déjà adoptés par le comité.
Le président : Monsieur Wild.
M. Wild : C'est conforme aux amendements relatifs à la Loi sur la protection des renseignements personnels, à la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques et à la Loi sur l'accès l'information adoptés aujourd'hui.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 224 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
Le sénateur Day : Monsieur le président, nous approchons de la fin de ce chapitre, mais je crois savoir qu'avant de le clore, il y a un amendement du gouvernement.
Le président : L'article 225 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 226 est-il adopté?
Le sénateur Andreychuk : Je propose :
Que le projet de loi C-2, à l'article 226, soit modifié par substitution, aux lignes 12 à 14, page 175, de ce qui suit :
l'article 45 de la Loi sur les conflits d'intérêts ou à celle, si elle est postérieure, de
Le sénateur Day : Nous pouvons y souscrire.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 226 modifié est-il adopté?
Le sénateur Day : Nous l'adoptons avec enthousiasme.
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Honorables sénateurs, nous allons suspendre la séance pendant une heure.
La séance est suspendue.
La séance reprend.
Le président : Honorables sénateurs, nous reprenons la séance. Nous en sommes à l'article 227.
L'article 227 est-il adopté?
Des voix : Non.
Le sénateur Milne : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 227, page 175, par substitution, aux ligne 31 et 32, de ce qui suit :
« 1.1 (1) le gouverneur en conseil constitue la Commission des nominations ».
Cet amendement enlève le mot « peut ». Étant donné que nous, de ce côté-ci, sommes fortement en faveur de la création d'une Commission des nominations publiques, nous pensons que cela devrait être obligatoire, non facultatif. Nous avons entendu à ce comité M. Ned Franks et M. David Zussman, qui pensent tous deux que cette commission devrait être constituée, et l'amendement obligerait à la constituer.
Le sénateur Nolin : J'aimerais demander à M. Wild quel est le processus prévu dans le projet de loi C-2. L'argument évident que l'on peut opposer à l'amendement est qu'il impose au gouvernement une obligation d'agir. Y a-t-il un précédent légal?
M. Wild : La convention rédactionnelle appliquée normalement aux pouvoirs de nomination consiste à employer le mot « peut ». Dans certains cas un processus spécifique est en place. À la fin de ce processus, l'autorité qui a pouvoir de nommer est obligée de le faire, dès lors que le processus aboutit à une recommandation. Suite à cette recommandation, l'autorité ayant pouvoir de nommer est obligée de nommer.
Le problème que pose la suppression de « peut » en l'occurrence, est qu'il est prévu actuellement que la Commission des nominations publiques devra exister dès la sanction royale du projet de loi C-2. Nous ne savons pas quand le projet de loi C-2 recevra la sanction royale, mais cela pourrait arriver très rapidement en ce sens que le gouvernement ne détermine pas quand la sanction royale est donnée.
Le seul problème que pose la formule impérative, c'est que, immédiatement après la sanction royale, le gouvernement devra avoir en place une Commission des nominations publiques, faute de quoi il sera en infraction. Or, il faut pour cela remplir certaines conditions pratiques, c'est-à-dire disposer de crédits, avoir des commissaires, des locaux, et cetera.
Normalement, on utilise « peut » pour cette raison, pour donner le temps de mettre toutes ces choses en place. Ou alors, si c'est vraiment impératif, alors l'entrée en vigueur de la loi a lieu un jour fixé par ordonnance, par opposition à la sanction royale.
Cet aspect est traité à l'article suivant, l'article 228, qui traite de l'entrée en vigueur.
Le président : Sénateur Milne, avez-vous une réponse?
Le sénateur Milne : Non; le raisonnement derrière cet amendement est que nous voulons obliger le gouvernement à établir une commission plutôt que de laisser celle-ci à sa discrétion.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : La motion est adoptée avec dissidence.
Reprise du débat sur la motion principale.
Le sénateur Milne : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 227, page 176, par substitution, à la ligne 45, de ce qui suit :
« Commission ou le renouvellement de son mondant, le premier ministre consulte les ».
Le président : Avez-vous dit par substitution à la ligne 45?
Le sénateur Milne : Oui.
Le sénateur Day : Le texte vous a été distribué. Il figure dans un document distinct; il y en avait deux.
Le sénateur Milne : Il s'agit de l'un des amendements supplémentaires que vous avez reçus aujourd'hui. Il ne figure pas dans la liasse.
Cet amendement fait suite aux préoccupations soulevées dans le cadre de notre examen du projet de loi relativement au fait que celui-ci ne fait aucunement état du déroulement du processus de reconduction. Cet amendement corrigerait cette omission et traiterait le processus de renouvellement de la même façon que le processus de nomination a été traité au départ.
Le sénateur Nolin : Peut-être que le comité le sait déjà, mais j'aimerais que M. Wild nous dise si, dans le cas d'une personne qui a été nommée à un poste donné et qui est demeurée en fonction pour la période énoncée dans la loi, lorsqu'arrive le moment de renouveler son mandat, est-il habituel de repasser à nouveau par tout le processus?
M. Wild : De façon générale, non. Je n'ai pas d'autres exemples en tête, mais dans la plupart, voire dans tous les régimes de nomination au sein du gouvernement fédéral qui sont établis dans la loi, la reconduction n'exige pas le réenclenchement de tout le processus de vérification.
Le sénateur Nolin : Dans une situation hypothétique — bien que, personnellement, je refuse de répondre aux questions hypothétiques—, imaginons un instant qu'une des exigences du poste auquel la personne a déjà été nommée une fois a, dans l'intervalle, changé. Que se passerait-il alors?
M. Wild : Je ne suis pas certain de bien comprendre la question hypothétique que vous me posez. La personne est nommée, mais lorsque vous parlez d'un changement d'exigence, à quoi songez-vous exactement?
Le sénateur Nolin : À une qualité que doit posséder une personne pour occuper, pour être nommée à ce poste — supposons que l'une de ces conditions venait à disparaître.
M. Wild : Le renouvellement se fait à la discrétion du gouverneur en conseil. Si le sentiment est que, pour quelque raison, la personne n'est plus qualifiée pour demeurer en fonction une fois son mandat expiré et que le renouvellement du mandat est à l'étude, il n'y aurait, en vertu de l'actuelle proposition, aucune obligation de reconduire la personne dans ses fonctions.
Le président : Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir?
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Reprise du débat sur la motion principale.
Le sénateur Milne : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 227 :
a) à la page 176, par substitution, aux lignes 45 et 46, de ce qui suit :
« Commission, le premier ministre consulte le chef, au Sénat, de chacun des partis qui y sont reconnus et le chef, à la Chambre des communes, de chacun des partis qui y sont reconnus. »;
b) à la page 177, par substitution, aux lignes 1 et 2, de ce qui suit :
« L'annonce de la nomination est communiquée au président de chacune des Chambres du Parlement ».
Cela intègre dans le projet de loi, à cet article particulier, le Sénat. Étant donné qu'à l'alinéa e), un peu plus haut à la page 176, vous remarquerez que le Sénat sera chargé d'examiner le rapport annuel de la Commission des nominations publiques, alors il me semble que le Sénat devrait pouvoir avoir son mot à dire quant au choix des membres de cette commission.
Le sénateur Nolin : Je n'ai pas de commentaire à faire, mais M. Wild aurait peut-être une observation de suivi relativement à ce dont nous avons discuté hier pour une situation semblable.
M. Wild : Je n'ai pas grand-chose à ajouter là-dessus. Il s'agit tout simplement de mettre le Sénat sur un pied d'égalité avec la Chambre des communes pour ce qui est de leurs rôles relativement à la nomination et à l'annonce de la nomination.
Le président : Ce qui n'est jamais une mauvaise chose.
Le sénateur Nolin : C'est sans doute ce pour quoi j'ai refusé de faire un commentaire.
Le président : Ce n'est pas que je sois en train de brandir mon drapeau.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : Reprise du débat sur la motion principale.
Le sénateur Milne : Je remonte un petit peu sur la même page. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 227, à la page 176, par substitution, à la ligne 38, de ce qui suit :
« former les fonctionnaires et les personnes nommées qui sont chargés de mener ».
Le président : Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit ici?
Le sénateur Milne : Il s'agit de sensibiliser le public à la question et de former les fonctionnaires chargés de mener les processus de nomination, et je pense que la personne nommée doit être formée.
M. Wild : Je pense qu'il serait peut-être utile de tirer au clair la formation envisagée à l'alinéa f). La formation dont il est question à l'alinéa f) est la sensibilisation du public et la formation relativement au code pratique. Le code pratique est, quant à lui, explicité à l'alinéa c), un plus haut sur la même page.
Le code pratique régit les nominations du gouverneur en conseil et les nominations ministérielles. Il établit les étapes nécessaires à la tenue d'un processus de nomination équitable, ouvert et transparent, y compris l'obligation de rendre entièrement publics les nominations et les critères de nomination.
La formation en question — et la raison pour laquelle elle vise ici les fonctionnaires chargés de mener les processus de nomination — s'adresse aux personnes qui s'occupent concrètement du processus de nomination. L'on voit mal à quoi cela servirait de faire suivre à la personne nommée un processus de formation axé sur le processus de nomination lui-même.
La formation envisagée ici n'est pas une formation générale au sujet du fonctionnement du gouvernement. Il s'agit d'une formation bien précise portant sur le code pratique, qui établit dans le détail tout le fonctionnement de ce processus de nomination et la façon dont la commission envisage que celui-ci se déroule.
La personne qui fait l'objet d'une nomination n'a aucun rôle à jouer en la matière. La personne nommée est le produit final sur lequel débouche le processus. L'on ne comprend pas très bien l'intérêt pour la personne nommée d'une formation relative au processus de nomination lui-même.
Le sénateur Ringuette : L'alinéa g) dit « exécuter toutes autres fonctions qu'il peut préciser ». Il faut se rappeler que nous avons entendu des témoins dire que les personnes nommées à différents conseils ou nommées par le gouverneur en conseil ont besoin de connaissances et d'une formation de base relativement à ce qui sera exigé d'elles.
M. Wild : Je ne conteste pas qu'une formation de ce genre puisse être nécessaire pour les personnes nommées ou pour quiconque entre au gouvernement. Ce que j'essaie de dire est que l'alinéa f) ne concerne pas ce genre de formation; il concerne une formation relative au code pratique. Le code pratique est clairement explicité à l'alinéa c). Le code pratique est ce code établissant les étapes nécessaires à la tenue d'un processus de nomination équitable, ouvert et transparent.
En l'absence de cet amendement, l'alinéa g) pourrait être utilisé par le gouverneur en conseil pour dire à la commission des nominations publiques « Allez vous occuper de former toutes les personnes nommées ». Cet amendement ne serait pas nécessaire pour que l'alinéa g) soit utilisé à cette fin. Cet amendement appliquerait les exigences en matière d'éducation et de formation pour ceux chargés de mener le processus de nomination aux personnes nommées, qui ne sont pourtant pas les décideurs et qui ne jouent pas non plus de rôle dans le processus de nomination, sauf en ce que leur nomination en soit le résultat.
Le sénateur Milne : Elles devront le respecter.
M. Wild : Je ne dirais pas qu'elles doivent le respecter : elles en sont l'aboutissement. Le processus détermine si une personne sera ou non nommée à un poste ou encore la façon dont la personne sera choisie. La personne nommée ne joue pas de rôle dans l'élaboration du processus ni dans le processus lui-même. Elle suit simplement les étapes établies. Le code pratique concerne les étapes à mettre en place et à suivre en vue du bon déroulement du processus de nomination.
Le sénateur Milne : Ce changement obligerait les personnes nommées à se renseigner au sujet du processus ayant débouché sur leur nomination, mais il apporterait par ailleurs un éclaircissement supplémentaire. Il obligerait les personnes nommées par le gouverneur en conseil à se renseigner au sujet du code pratique — c'est-à-dire au sujet des conditions qu'elles doivent suivre et respecter et des étapes intermédiaires qu'elles doivent franchir.
M. Wild : Je tiens à ce que tout le monde comprenne bien ce qu'est le code pratique. Il concerne le processus de nomination lui-même et non pas les obligations, sur le plan rendement et exécution de fonctions, imposées aux personnes nommées. Là n'est pas le propos du code pratique. Celui-ci vise le processus de nomination proprement dit et la façon dont celui-ci sera mené.
Le président : Je pense que nous comprenons les différences.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
Le sénateur Nolin : Je sais que vous avez un amendement à la page suivante, mais avant d'abandonner cette page-ci, monsieur Wild, j'ai une question au sujet de la version française du texte. La connaissez-vous? Auriez-vous besoin de quelque aide?
Monsieur Patrice, pourriez-vous regarder l'alinéa c), qui concerne le code pratique?
[Français]
Serait-ce plus pratique d'ajouter le mot « de pratique » comme cela nous a été recommandé. Dans le « code de pratique », j'ajouterais « de ». J'en ferais un amendement à l'étape de la troisième lecture. Je voulais avoir l'opinion des rédacteurs à savoir s'ils ont des objections à ce qu'on fasse ce genre de modifications.
M. Patrice : C'est une bonne question, on comprend que la traduction littérale « code of practice » deviendrait « code de pratique ».
Le sénateur Nolin : « Pratique », c'est plus un épithète qu'un nom.
M. Patrice : Un code de pratique m'apparaît plus comme un manuel de fonctionnement du processus. C'est pratique et on va rédiger un document en langage courant pour expliquer simplement comment fonctionne le processus.
[Traduction]
M. Wild : C'est ce qu'est un code pratique. C'est ce que cela veut dire. Il s'agit d'un code concernant le processus lui- même.
M. Patrice : Pour rendre ce sens-là, l'on dit « code pratique ». Si vous voulez porter cela à ce niveau...
[Français]
Je ne voudrais pas substituer mon jugement à celui des jurilinguistes qui ont certainement étudié le projet de loi.
Le sénateur Nolin : C'est pour cela que j'ai posé la question immédiatement plutôt que d'attendre à l'étape de la troisième lecture et me faire dire qu'on voulait l'avoir comme cela.
[Traduction]
Comprenez-vous le problème? Le mot « pratique » est un adjectif, mais ce devrait être un substantif.
M. Wild : Oui.
Le sénateur Day : C'est comme un code qui serait pratique.
Le sénateur Nolin : En substance, oui.
M. Patrice : En anglais, ce serait plutôt « practical manual » ou «practical code ».
[Français]
Ce que je vous suggérerais, sénateur, si vous avez posé la question, on pourrait consulter nos jurilinguistes respectifs et vous offrir une réponse à votre question par l'entremise du président.
Le sénateur Nolin : On aura le loisir à l'étape de la troisième lecture de proposer un amendement. Je ne veux pas la laisser passer.
M. Patrice : On en prend note, merci sénateur.
[Traduction]
Le président : Je vous remercie de cette intervention. Nous allons maintenant reprendre le débat sur la motion principale.
Le sénateur Milne : Le même libellé figure aux alinéas d) et e). Cela se retrouve à cinq endroits dans le même article.
Le sénateur Joyal : Oui, ainsi qu'au sous-paragraphe (4), à la page suivante. La même expression se retrouve cinq fois dans le texte.
Le sénateur Milne : Je propose l'amendement suivant à l'article 227, à la page 177 :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 227, page 177, par substitution, à la ligne 6, de ce qui suit :
« sept ans renouvelable, sauf révocation motivée ».
Je propose en effet la prolongation du mandat, pour le faire passer de cinq à sept ans, des précédents ayant déjà été établis dans le cas d'autres mandataires du Parlement dont les mandats sont de sept ans. Bien franchement, ceci reconnaît le temps qu'il faudra à ces pauvres personnes pour apprivoiser les différents processus de nomination de tous ces conseils, commissions et organismes. Je pense qu'un mandat ainsi prolongé fournirait aux Canadiens une commission plus efficace.
Le sénateur Nolin : Monsieur Wild, si l'on nommait une femme, cela serait-il différent?
Le sénateur Ringuette : Ce serait approprié.
Le sénateur Milne : Elle apprendrait plus vite.
M. Wild : Pour que les choses soient bien claires, l'honorable sénatrice a mentionné la durée des mandats des hauts fonctionnaires ou mandataires du Parlement. Or, les membres de cette commission ne s'inscrivent pas dans cette catégorie. Cela étant dit, que ce soit cinq ans ou sept ans, je ne pense pas que le gouvernement ait de position particulière en la matière.
Mais du point de vue purement technique, au lieu de dire « pour un mandat de sept ans », il serait peut-être préférable d'inscrire « pour un mandat de jusqu'à sept ans ».
L'on parle ici d'une commission à laquelle seront nommées cinq personnes. Si vous parlez d'un mandat de sept ans, alors ce sera un mandat de durée fixe, qui ne pourra pas varier. Vous auriez potentiellement un renouvellement complet chaque fois, et il n'y aurait aucun moyen d'échelonner les mandats, ce afin d'asseoir le savoir collectif du groupe et d'assurer un bon transfert de celui-ci dans le temps. J'espère que je ne suis pas en train d'outrepasser les limites de mes fonctions, mais je soumettrai gentiment au comité, afin de l'aider, que l'insertion des mots « de jusqu'à » ne serait pas un problème du point du vue du gouvernement s'agissant de permettre ce transfert du savoir collectif.
Le sénateur Day : Je pense qu'avec ce commentaire M. Wild parlait en ami du comité, mais non pas en ami personnel proche du comité.
Le sénateur Joyal : J'ai été témoin de nominations pour lesquelles le gouverneur en conseil était libre de nommer une personne pour trois ans, une autre pour cinq ans, et ainsi de suite. J'estime qu'il doit y avoir une certaine stabilité au sein de cette commission. C'est là l'un des éléments clés dans le maintien de sa crédibilité. D'autre part, comme vous l'avez dit, nous avons prévu, aux fins du maintien au sein de la commission du savoir collectif, la possibilité de renouveler le mandat des membres. En d'autres termes, selon la composition de la commission — et nous espérons tous que cette commission reflétera la parité des sexes et une certaine sensibilité à la diversité du Canada —, il importe, comme vous l'avez dit, qu'il y ait ce savoir collectif mais également qu'il y ait une capacité d'assurer un certain renouvellement à l'intérieur de la commission.
Je n'envisagerais pas que cette commission soit composée d'une personne qui serait nommée pour trois ans, car cela donnerait au premier ministre la possibilité de faire des nominations.
Le principe ici est, en gros, celui que suit la Commission de la fonction publique du Canada. L'hypothèse de départ, comme cela figure à la ligne 8 du texte français à la page 176, est que « la sélection des candidats soit fondée sur le mérite ». Si nous voulons maintenant la crédibilité du principe du mérite, alors il faut qu'il y ait stabilité au sein de la commission. C'est pourquoi le paragraphe (3) dit « cinq ans ». Si nous disons « jusqu'à cinq ans », alors cela signifie qu'une personne pourrait être nommée pour deux, trois, quatre ou cinq ans, et le roulement au sein de la commission pourrait faire l'objet de tout un jeu. Dès que vous introduisez cela dans la composition de la commission, alors vous en changez la dynamique et la crédibilité.
Je préférerais de beaucoup personnellement que l'on s'en tienne à un mandat de durée fixe, avec la possibilité d'un renouvellement de mandat. J'appuie le principe du renouvellement, car cela permet la transmission de renseignements acquis grâce à l'expérience et à l'expertise qu'accumulerait la commission.
M. Wild : Je comprends la préoccupation que soulève le sénateur. Avec un mandat de sept ans et la possibilité d'un renouvellement pour encore sept autres années, il serait difficile de prédire si les gens seraient même intéressés par un renouvellement de leur mandat. Si votre crainte est que le gouvernement utilise de façon malavisée ce pouvoir discrétionnaire, alors le comité a toujours la possibilité de proposer un minimum ainsi qu'un maximum. Si le mandat doit être de deux à sept ans, cela accorde toute la marge de manœuvre nécessaire pour assurer un échelonnement approprié.
Je ne voudrais pas insister trop lourdement. C'est une simple suggestion. C'est à vous qu'il revient de décider.
Le président : Le mot de la fin revient au sénateur Milne, avant que je ne mette la question aux voix.
Le sénateur Milne : Je comprends ce que vous dites, monsieur Wild, au sujet de l'ajout de « jusqu'à », mais je pense que vous constateriez que, très vite, les mandats ne coïncideraient plus. Une personne tombe malade, une autre démissionne ou meurt. Il y aura, très rapidement, un échelonnement naturel des mandats.
Je maintiens mon amendement.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Honorables sénateurs, l'article 227 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 227 modifié est adopté, avec dissidence.
L'article 228 est-il adopté?
Le sénateur Joyal : J'ai quelque chose devant moi. Cela dit « article 228, page 177 ». Je ne sais pas si vous avez le document. Cela a été distribué. Je vais éclipser mes collègues et mes amis intimes personnels.
[Français]
Le sénateur Nolin : C'est moi qui vais l'introduire. Je vous propose l'amendement suivant :
Que le projet de loi C-2, à l'article 228, soit modifié par substitution, aux lignes 27 et 28, page 177, de ce qui suit :
« paragraphe 181.2 et les articles 183, 184, 186 à 193 et 227 de la présente loi et toutes »
[Traduction]
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 228 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 229 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 230 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 231 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 232 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 233 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 234 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 235 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 236 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 237 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 238 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 239 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 240 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 241 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 242 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 243 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 244 est-il adopté?
Sénateur Nolin, avez-vous un amendement?
[Français]
Le sénateur Nolin : Je proposerais l'amendement suivant : L'ajout de deux articles.
Que le projet de loi C-2 soit modifié par adjonction, après la ligne 33, page 181, de ce qui suit :
« Loi sur la commission canadienne du tourisme
244.1 Le paragraphe 11(4) de la Loi sur la commission canadienne du tourisme est remplacé par ce qui suit :
(4) Les administrateurs nommés conformément au paragraphe (1) le sont à titre amovible pour un mandat maximal de quatre ans. Ils exercent leurs fonctions à temps partiel.
244.2 Le paragraphe 12(3) de la même loi, est remplacé par ce qui suit :
(3) Les administrateurs nommés conformément au paragraphe (1) le sont à titre amovible pour un mandat maximal de quatre ans. Ils exercent leurs fonctions à temps partiel. »
[Traduction]
Le sénateur Day : Nous avons eu l'occasion d'examiner cet amendement proposé par le gouvernement et nous sommes prêts à l'appuyer.
Le président : Honorables sénateurs, il est proposé par l'honorable sénateur Nolin que le projet de loi C-2 soit modifié par adjonction, après l'article 244, des nouveaux articles 244.1 et 244.2.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 245 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 246 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 247 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 248 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 249 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 250 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 251 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 252 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 253 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 254 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 255 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 256 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 257 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 258 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 259 est-il adopté?
[Français]
Le sénateur Nolin : Monsieur le président, chers collègues, je vous propose :
Que le projet de loi C-2, à l'article 259, soit modifié par adjonction après la ligne 13, page 187, de ce qui suit :
16.21 (1) Le Conseil du Trésor peut, sur recommandation de son président, nommer à titre de membre de tout comité de vérification constitué au titre de l'article 16.2, toute personne qui n'occupe pas de poste au sein de l'administration publique fédérale et qui possède les qualités exigées par ses instructions.
(2) Le membre du comité de vérification ainsi nommé occupe son poste à titre amovible pour un mandat d'au plus quatre ans renouvelable une seule fois.
(3) Il a droit à la rémunération et aux indemnités fixées par le Conseil du Trésor.
[Traduction]
Le président : Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous fournir une explication?
Le sénateur Nolin : L'objet de cette motion est d'autoriser le Conseil du Trésor à nommer aux comités de vérification des gens de l'extérieur.
Le sénateur Day : Puis-je demander à M. Wild de nous fournir une explication plus détaillée de l'objet visé par cet amendement?
M. Wild : L'actuel article 16.2, à la page 187 du projet de loi C-2, exige que l'administrateur général ou le premier dirigeant de chaque ministère constitue pour celui-ci un comité de vérification. Cette disposition stipule également que l'établissement de ces comités se fera sous réserve des instructions que peut donner le Conseil du Trésor en vertu de la fonction en matière de politiques qui revient au Conseil du Trésor relativement aux vérifications internes.
L'amendement tente de faire le lien entre cette exigence statutaire et le détail de la politique en matière de vérification interne émise l'an dernier par le Conseil du Trésor. Cette politique exige que les ministères interviennent graduellement, au moyen d'un régime échelonné dans le temps, en vue d'établir des comités de vérification composés en majorité de non-fonctionnaires, de personnes de l'extérieur.
Il faut, pour que siègent à ces comités de vérification des personnes qui ne sont pas fonctionnaires, un mécanisme pour leur nomination, leur rémunération, etc.
La politique actuelle prévoit que le sous-ministre du ministère et le contrôleur général recommandent conjointement au Conseil du Trésor la personne qui siègerait à ce comité de vérification externe. Toujours conformément à la politique, cette nomination devrait être conforme à certaines exigences qui sont énoncées dans la politique du Conseil du Trésor, la personne choisie devant présenter certaines qualités minimales. Le dossier de l'intéressé est examiné par le biais de ce processus, et le contrôleur général est là pour s'assurer qu'il ou elle remplit bien les conditions avant d'être nommé au comité de vérification du ministère. Cet amendement inscrit simplement dans la loi le pouvoir dont le Conseil du Trésor aurait besoin pour faire cette nomination.
Le sénateur Day : Nous remercions M. Wild de cette explication et remercions le gouvernement d'avoir proposé cet important amendement de fond. Certains de mes collègues voudront peut-être se prononcer là-dessus, mais j'aimerais pour ma part dire que j'appuie pleinement l'idée que des non-fonctionnaires, venus de l'extérieur, siègent aux comités de vérification. Cette idée se trouve ici reflétée à plusieurs endroits et je pense que cela reflète ce qui se passe dans le secteur privé. Il s'agit d'une initiative très valable.
Le sénateur Ringuette : Je comprends et je suis certainement moi aussi en faveur des comités de vérification des ministères. Cependant, si, dans le cadre de ce projet de loi, nous sommes en train d'établir un tout nouveau régime pour les nominations publiques, avec cette commission des nominations publiques, alors pourquoi apporterions-nous ici un changement pour permettre au président du Conseil du Trésor de faire ces nominations publiques? L'amendement fait état d'une personne qui n'occupe pas de poste au sein de l'administration publique fédérale, alors il est bien question ici du secteur public. Pourquoi accepterions-nous cet amendement, alors que l'un des principaux objets du projet de loi C- 2 est de créer une commission des nominations publiques.
M. Wild : Il serait peut-être utile de tirer au clair le rôle de la commission des nominations publiques. La commission des nominations publiques n'est pas un organe de nomination. Ce n'est pas elle qui va faire les nominations. Plutôt, elle sera chargée de surveiller les nominations faites par les ministres et par le gouverneur en conseil. Il est, certes, envisagé qu'en ce qui concerne ces nominations, il y aurait une discussion avec la commission des nominations publiques pour veiller à ce qu'elles soient également conformes au code pratique établi.
La commission des nominations publiques n'est pas un organe de nomination. Elle surveille l'exercice du pouvoir de nomination du gouverneur en conseil et des ministres.
Le sénateur Ringuette : Et qui la surveillera à son tour?
M. Wild : Le lien, pour ce qui est de la surveiller elle, n'est pas aussi fort qu'en ce qui concerne les nominations par décret en conseil ou ministérielles. Il est établi de façon claire et précise dans le mandat de la commission des nominations publiques qu'elle doit se lier à ces deux organes effectuant des nominations et exerçant des pouvoirs en les surveillant. Le Conseil du Trésor n'est pas mentionné.
D'un point de vue juridique, la question de savoir si la commission des nominations publiques serait habilitée à surveiller les nominations par le Conseil du Trésor de la même façon qu'elle surveille les nominations ministérielles et par gouverneur en conseil est tout à fait pertinente.
Le contrôleur général, par le biais de la politique en matière de vérification interne et des exigences qu'il est en train d'établir, travaille avec les fonctionnaires aujourd'hui en place pour veiller à ce que le processus relatif à la commission des nominations publiques corresponde à leurs critères. Il n'existe cependant dans la loi aucun lien direct entre cette nomination et la fonction surveillance de la commission des nominations publiques.
Le sénateur Ringuette : Tous les autres processus de nomination que nous examinons se font ministère par ministère. Il est question ici que le Conseil du Trésor nomme des personnes aux différents ministères. Il y a là toute une différence.
M. Wild : Il y a des nominations aux comités de vérification qui vont desservir les différents ministères. Je tiens à être prudent car pour moi cela est quelque peu différent que de dire que ces personnes sont nommées au ministère. Elles ne sont pas nommées au ministère. Elles sont nommées pour siéger au comité de vérification.
Pour ce qui est de la fonction de surveillance proprement dite, c'est pourquoi il s'agit d'une recommandation conjointe. Pour qu'intervienne le Conseil du Trésor en vertu des politiques, il doit y avoir une recommandation conjointe du sous-ministre et du contrôleur général. Le contrôleur général se place en situation de surveillance et veille, à condition que ce soit conforme à la politique, à ce que les personnes nommées possèdent les compétences et les qualités requises pour être des membres efficaces des comités de vérification. C'est le contrôleur général qui se place lui- même, ainsi que son poste de contrôleur général du Canada, dans une situation de surveillant du mécanisme.
Le sénateur Milne : Monsieur Wild, pensez-vous que l'objet de cet amendement soit de veiller à ce que les ministères ne se vérifient pas eux-mêmes, à ce qu'il y ait un certain regard externe de sorte que les ministères ne puissent pas se vérifier eux-mêmes, ce qui pourrait là encore susciter certaines interrogations dans l'esprit du public?
M. Wild : L'amendement lui-même ne concerne que le pouvoir de nommer. L'objectif, en ce qui concerne les comités de vérification et le fait d'y nommer des personnes de l'extérieur, est véritablement le fait de la politique et de l'exigence législative de créer le comité de vérification. Il s'agit principalement de veiller à ce qu'il y ait au sein des ministères une fonction de vérification suffisamment indépendante de la direction pour ne pas être colorée ni influencé par elle.
Le sénateur Milne : Exactement.
Le sénateur Nolin : Monsieur Wild, ai-je bien compris qu'en ce qui concerne la fonction de la commission au nouvel article 227, créant la commission des nominations publiques, l'alinéa b) s'y appliquera? Pour ce qui est de la nomination de ces personnes, la commission va-t-elle surveiller, évaluer et approuver les processus?
M. Wild : Le mandat de la commission des nominations publiques, dans l'actuel libellé du projet de loi, est de surveiller, de vérifier, et d'évaluer les processus de sélection pour les nominations et les renouvellements de mandat par le gouverneur en conseil, et d'en faire rapport, puis il y a le pouvoir, en vertu de l'alinéa b), d'évaluer et d'approuver les processus de sélection proposés par les ministres.
Le sénateur Nolin : Le Conseil du Trésor s'inscrit-il entre a) et b)?
M. Wild : C'est justement cela. Aucun de ces deux alinéas ne traite directement de cela, si vous voulez. Encore une fois, la supervision qui est présentement envisagée pour ces nominations l'est dans le cadre de la politique en matière de vérification interne, et c'est le contrôleur général qui assure cette supervision pour veiller à ce que les personnes nommées présentent les qualités nécessaires. Il est vrai que ceci ne s'inscrit pas explicitement sous la commission des nominations publiques. La commission des nominations peut jouer un rôle en aidant le contrôleur général à jouer le sien, mais ce serait alors informel. Ce n'est pas une exigence de la loi. Voilà ce que j'essaie de dire.
Le sénateur Nolin : Le fameux « code de pratique » pourrait s'appliquer. J'ose espérer que la réponse est oui.
Le président : Merci.
Le sénateur Nolin : Il secoue la tête, alors il dit que oui.
M. Wild : Oui, ce le pourrait.
Le sénateur Joyal : Je regarde la version anglaise du texte proposé, et on y lit, dans la marge, « Governor in Council appointees ».
M. Wild : Cette note dans la marge est une erreur.
Le sénateur Joyal : Une erreur?
M. Wild : La note dans la marge est une erreur.
Le sénateur Joyal : Nous avons une réponse. Nous pouvons changer cela.
Je ne suis pas certain que l'interprétation de l'article 227 que vous avez donnée au sénateur Nolin soit juste. La commission des nominations a plusieurs mandats. Son premier est de « superviser, surveiller et contrôler les processus de sélection des candidats à des nominations et renouvellements de mandat par le gouverneur en conseil pour les conseils, commissions, sociétés d'État et autres organismes et en faire rapport... » La première catégorie que surveille la commission des nominations publiques est celle des conseils, commissions, sociétés d'État et autres organismes. La commission évalue et approuve « les processus de sélection proposés par les ministres pour combler les vacances et renouveler les mandats au sein de leur portefeuille, supervise et contrôle ces processus, veille à ce qu'ils soient mis à exécution de la manière convenue, une attention toute particulière étant portée à toute nomination ministérielle qui ne donne pas suite à la recommandation du jury de sélection ».
La deuxième sphère de responsabilité de la commission des nominations publiques est, d'après ma lecture de l'alinéa b), celle des nominations par des ministres au sein de leur portefeuille. C'est là le deuxième volet. Puis la commission a des responsabilités pratiques, qui relèvent du code, et ainsi du suite. Pour moi, elle a deux secteurs de responsabilité : les conseils, commissions, sociétés d'État et autres organismes, puis les nominations ministérielles. Lorsque je lis le paragraphe 16.1, je constate que le président du Conseil du Trésor se voit accorder le pouvoir de nommer des personnes aux comités de vérification à l'intérieur de la fonction publique. Il me semble qu'il y a un lien entre 16.1 et l'alinéa b), concernant la commission des nominations, à moins que mon interprétation ne soit mauvaise.
M. Wild : Il y a deux choses. Premièrement, en ce qui concerne les conseils, commissions, sociétés d'État et autres organismes, ce ne sont que les nominations par gouverneur en conseil qui relèvent du mandat de la commission des nominations publiques.
Pour revenir au sous-paragraphe 16.21(1), la nomination est faite par le Conseil du Trésor sur recommandation de son président. Il s'agit en vérité d'une nomination par le Conseil du Trésor; ce n'est pas une nomination par le ministre. Le ministre fait simplement la recommandation. Le Conseil du Trésor est un comité du Cabinet, alors ce n'est pas le gouverneur en conseil et ce n'est pas un ministre.
Le sénateur Day : C'est sur recommandation de M. Baird.
M. Wild : Une recommandation n'est pas une nomination. Il y a des nominations ministérielles qui sont des nominations directes par les ministres.
Le sénateur Ringuette : Le Conseil du Trésor n'est-il pas englobé dans le gouverneur en conseil?
M. Wild : Non, il y a une distinction entre le gouvernement en conseil et le Conseil du Trésor. Ce n'est pas la même chose.
Le sénateur Joyal : Je comprends cela.
M. Wild : Là où cela pourrait intervenir serait si, en vertu de l'alinéa g), il était émis un décret en conseil accordant à la commission des nominations publiques le pouvoir de superviser, mais cela exigerait un ordre exécutif par le biais du gouverneur en conseil. Cela pourrait arriver. Il y a cette possibilité de l'établissement d'un lien entre la commission des nominations publiques et ceci. À l'heure actuelle, la politique prévoit que c'est le contrôleur général qui surveillerait ce processus pour veiller à ce que la sélection soit fondée sur le mérite.
Le sénateur Joyal : Il me semble que la logique voudrait que l'on ait comme pratique de recruter à l'extérieur de la fonction publique, mais que dans le cas de personnes qui travaillent pendant quatre ans au sein de l'administration ils examineraient, évalueraient et approuveraient le processus de sélection. C'est là l'esprit, si vous voulez, de la nouvelle commission des nominations publiques. Ce n'est pas que nous ne faisons pas confiance au comité du Conseil du Trésor, qui est normalement formé de trois ministres du Cabinet, mais je pense que l'esprit de l'alinéa b) voudrait que le processus de nomination par un ministre fasse l'objet d'un examen. Cela ni ne modifie ni ne supprime la capacité du ministre de choisir qui il veut, mais au moins il faudrait que le processus soit examiné par la commission des nominations publiques. Voilà ce que me semble être l'esprit de l'intention visée ici.
Le sénateur Nolin : Si vous permettez, monsieur le président, je pense que nous traitons ici d'une partie très intéressante d'une zone encore inexplorée. Nous pourrions demander à M. Wild et à Mme Tapley de consulter leurs collègues. Nous pourrions peut-être prendre dix minutes pour examiner cela. Si je suis la logique du sénateur Joyal, je serais porté à dire que cela constitue davantage un a) qu'un b), car c'est un comité du Cabinet. Il n'existe pas.
Le président : Honorables sénateurs, nous allons suspendre nos travaux pendant dix minutes.
La séance est suspendue.
La séance reprend.
Le président : Êtes-vous prêt à poursuivre, sénateur Day?
Le sénateur Day : Nous avons eu l'occasion de discuter de cette question pendant la pause, et je pense que nous avons réglé l'impasse.
Je propose un sous-amendement au sous-paragraphe 16.21(1) dans la motion proposée dont nous sommes saisis. Je propose que « Conseil du Trésor » soit remplacé par « gouverneur en conseil ». Le nouveau texte de ce sous-paragraphe serait donc le suivant : « Le gouverneur en conseil peut, sur recommandation du président du Conseil du Trésor, nommer à titre de membre de tout comité de vérification... »
Le deuxième sous-amendement vise le sous-paragraphe 16.21(3). Je propose que « Conseil du Trésor » y soit remplacé par « gouverneur en conseil ».
Cela aurait pour effet de réinscrire ce cas de figure sous l'alinéa a) de l'article dont nous traitions plus tôt — l'alinéa a) qui parle de superviser, de surveiller, etc. — et, par incidence, cela rendrait également de nouveau conforme la note marginale.
Le sénateur Nolin : Je n'ai pas lu les notes marginales, mais je vais maintenant le faire. Elles étaient justes dans la version française. Il nous faudra maintenant les corriger. La version anglaise des notes marginales n'était pas juste, mais elle l'est maintenant.
Le sénateur Day : C'est exact.
Le président : L'honorable sénateur Day propose un sous-amendement au sous-paragraphe 16.21(1). « Le gouverneur en conseil peut... » — suis-je dispensé de la lecture du texte?
Des voix : Suffit!
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter le sous-amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : Reprise du débat sur l'amendement. Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'amendement modifié?
Le sénateur Nolin : Aimeriez-vous que je lise à nouveau les notes marginales, car je ne les ai pas lues au départ?
Le président : Non. Nous ne pouvons pas modifier les notes marginales.
Nous allons maintenant voter sur l'amendement modifié de l'honorable sénateur Nolin.
L'amendement modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 259 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 259 modifié est adopté.
L'article 260 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Honorables sénateurs, nous en sommes maintenant à l'article 260. L'amendement suivant intervient à l'article 306. Avec le consentement unanime des membres du comité, nous pourrions regrouper tous ces articles et en traiter en une fois.
Le sénateur Day : Je vais parcourir un peu tout ceci pendant qu'on vous explique.
Le président : Honorables sénateurs, les articles 260 à 305 inclusivement sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Avec le consentement — et je présume que j'ai votre consentement, honorables sénateurs?
Des voix : D'accord.
Le président : Les articles 260 à 305 sont donc adoptés.
Le sénateur Day : Nous abordons maintenant une autre question, celle du vérificateur de l'approvisionnement. Le sénateur Cowan va présenter certains amendements aux articles pertinents.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 306 est-il adopté?
Des voix : Non.
Le sénateur Day : Nous avons trois amendements.
Le sénateur Cowan : Il y a un paquet d'amendements qui concernent le vérificateur de l'approvisionnement. Tout le monde a-t-il ce document? Il a été distribué hier, je pense.
À la page 203, je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 306, page 203, par substitution, aux lignes 5 et 6, de ce qui suit :
« 22.1(1) Le gouverneur en conseil nomme un vérificateur de l'approvisionnement ».
Nous croyons que le gouvernement veut faire cela et qu'il devrait donc le faire.
Le président : L'expression « peut nommer » est remplacée par « nomme ».
Le sénateur Cowan : Nous avons déjà entendu la discussion au sujet de cette pratique.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : C'est adopté, avec dissidence.
Reprise du débat sur la motion principale.
Le sénateur Cowan : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 306, page 204, par substitution, à la ligne 18, de ce qui suit :
« (4) Il peut recommander l'annulation du ».
L'actuel libellé dit que le vérificateur de l'approvisionnement ne peut pas recommander l'annulation du marché visé par la plainte. Nous estimons qu'il est approprié que le vérificateur de l'approvisionnement soit habilité non pas à annuler un marché mais à en recommander l'annulation.
Le président : Puis-je demander à M. Wild s'il y aurait à cela des conséquences imprévues?
M. Wild : Il s'agit d'un décalage par rapport à l'intention du gouvernement. Le raisonnement sous-tendant l'intention du gouvernement est qu'il s'agit de contrats que le vérificateur de l'approvisionnement examinerait ou au sujet desquels il recevrait des plaintes, ou alors de contrats inférieurs au seuil à partir duquel s'y intéressait le tribunal du commerce international — moins de 25 000 $ pour des biens et moins de 100 000 $ pour des services. Il existe un volume élevé de marchés dont la valeur est inférieure à ces seuils. Je pense que ce serait le cas d'environ 750 000 marchés. Ce pourrait bouleverser le processus d'approvisionnement si chaque fois qu'une décision était prise quelqu'un se présentait pour venir se plaindre d'avoir été lésé ou de ne pas s'être vu accorder toutes ses chances dans le processus.
Je comprends que les mots « peut recommander l'annulation du marché » n'autorise pas le vérificateur de l'approvisionnement à annuler un marché. Cependant, cela plonge dans l'incertitude l'objet de la recommandation. Si le contrat a été passé, que le travail a été effectué et que l'argent est dû, quel effet aurait cette recommandation? Elle n'en a aucun quant à la validité légale du contrat, de telle sorte que cela planerait tout simplement. Le gouvernement ne voit pas très bien quel objet serait servi par le fait que les vérificateurs de l'approvisionnement puissent recommander de véritablement annuler un contrat.
Le sénateur Cowan : Si le contrat a déjà été exécuté, alors il ne servirait pas à grand-chose de recommander son annulation. Cependant, il se pourrait qu'il se présente des circonstances dans lesquelles un marché aurait été passé ou proposé, sans qu'il ait été exécuté ou terminé, et s'il survenait quelque irrégularité, cela justifierait une telle recommandation par le vérificateur de l'approvisionnement. Le gouvernement pourrait y donner suite ou non, mais le vérificateur aurait pu faire sa recommandation. Il nous avait paru étrange que cette couche de supervision et de contrôle soit établie et que l'on crée ce poste de vérificateur, mais qu'il ou elle ne soit pas habilité à recommander l'annulation si l'annulation du marché est indiquée. Si le contrat était bouclé, une telle recommandation ne servirait pas à grand-chose. Il n'est nullement besoin que le vérificateur vérifie personnellement, par le biais de son bureau, 750 000 contrats. Un vérificateur ne fait jamais cela, quelles que soient les circonstances.
Le sénateur Ringuette : Le vérificateur ne constitue qu'un mécanisme de plainte.
M. Wild : Ce n'est pas non plus ce que je voulais laisser entendre. Je voulais simplement donner une idée de l'envergure de la tâche à accomplir en dessous de ces seuils. Le mandat du vérificateur de l'approvisionnement est de veiller à ce que le ministère ait en place les procédures et les pratiques appropriées et de fournir un mécanisme indépendant des fonctionnaires du ministère auquel peuvent recourir les entrepreneurs pour faire état de questions qu'ils peuvent avoir relativement à l'administration de leurs contrats ou au processus de passation de marchés inférieurs à ces seuils.
Le sénateur Joyal : Il serait plutôt étrange que le vérificateur de l'approvisionnement puisse faire n'importe quelle recommandation sauf d'annuler. Le sous-paragraphe 22.2(3) dit « et au ministre en cause, ... ses conclusions et ses éventuelles recommandations ». C'est ce qui précède la ligne dont nous venons de parler. Le vérificateur peut donc faire n'importe quelle recommandation. Par exemple, il pourrait recommander le paiement de dommages-intérêts, mais il ne pourrait pas recommander l'annulation du marché. Il y a là une contradiction. Il pourrait revoir, dans son analyse des éléments, toutes les conclusions appropriées que vous tireriez d'une irrégularité constatée dans le cadre de son enquête, mais il ne pourrait pas recommander une annulation de marché. Il pourrait recommander que l'entreprise ou que les personnes concernées se fassent accorder des dommages-intérêts. Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond si l'on accepte qu'il fasse des recommandations, mais pas qu'il annule. Il arrivera à l'occasion qu'il conclue que non seulement le marché doit être annulé mais que telle personne doit être dédommagée. Il y a quelque chose d'illogique dans cette capacité générale de recommander sans que cela n'inclue le pouvoir d'annuler, alors qu'il pourrait recommander le redressement après annulation.
Je préférais dire « peut recommander l'annulation du marché », ou alors qu'on supprime carrément le sous- paragraphe 22.2(4) et qu'on s'en tienne à cela.
Le président : Nous ne sommes pour le moment pas saisis d'un amendement visant la suppression de ce sous- paragraphe.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
L'article 306 est-il adopté?
Le sénateur Cowan : Nous avons passé en revue cet article et examiné la pléthore de nouveaux bureaux, fonctions et organisations qui vont être créés par cette loi. En conséquence, entre cette pléthore et le fait qu'il y ait d'autres fonctions de vérification ailleurs dans la loi, nous pensons que la meilleure description de ce mandataire soit fournie par l'expression « ombudsman de l'approvisionnement ». Cela étant, je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 306, aux pages 203 et 204, par remplacement du terme « vérificateur de l'approvisionnement » par « ombudsman de l'approvisionnement », avec les adaptations nécessaires.
Le président : Le sénateur Campbell vous a-t-il fourni quelque aide?
Le sénateur Cowan : Je ne me souviens pas que ce changement particulier lui appartienne, mais je suis certain qu'il est d'accord.
Le sénateur Andreychuk : D'un point de vue personnel, je m'oppose à ce que le mot « ombudsman » soit inscrit dans cette catégorie. Tout le concept d'ombudsman a vu le jour il y a de nombreuses années en Suède et a été utilisé à différentes fins, bien que je ne présume pas vous entretenir de tout cela. Je m'intéresse de très près à toutes ces questions et y suis favorable. J'appuie l'idée de la nomination d'ombudsmans, mais ce ne serait pas ici un emploi approprié de ce terme. À ce stade avancé de notre travail, si j'ai de fermes convictions en la matière, je pourrais peut-être aborder la question à l'étape de la troisième lecture au Sénat.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 306 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
L'article 307 adopté?
Des voix : Non.
Le sénateur Cowan : Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 307, page 204, par substitution, aux lignes 35 à 37, de ce qui suit :
« graphe 22.1(3); ».
Cet amendement aurait pour effet de supprimer les mots « notamment en ce qui touche les ministères à l'égard desquels il n'exerce pas ses attributions ».
Nous sommes d'avis que le gouverneur en conseil peut prendre des règlements, ou devrait prendre des règlements, relativement à l'exercice des attributions de l'ombudsman à l'approvisionnement, mais qu'il ne devrait pas donner comme directive à cette personne de ne pas exercer ses attributions à l'égard d'un ministère donné.
Le sénateur Andreychuk : M. Wild pourrait peut-être rafraîchir ma mémoire.
Si ces mots étaient enlevés du texte, cela assurerait une grande marge de manœuvre en matière d'exercice des attributions du vérificateur de l'approvisionnement, et les réglementerait. Pourquoi a-t-on inséré dans le projet de loi « notamment en ce qui touche les ministères à l'égard desquels ». Ceux-ci sont-ils automatiquement exclus?
M. Wild : D'après ce que je comprends, l'objet de ce libellé est de faire en sorte qu'il soit possible d'exclure certains ministères d'un examen par le vérificateur ou par l'ombudsman, tout particulièrement dans les cas où le marché concernerait la sécurité nationale. À moins que cette personne n'ait une cote de sécurité d'un genre bien particulier, la question se poserait de savoir si elle devrait s'occuper d'examiner des contrats liés à la sécurité nationale. D'après ce que je comprends, c'est là l'objet visé ici : pouvoir traiter de questions liées à la sécurité nationale.
Le sénateur Andreychuk : Cela assurerait une plus grande flexibilité.
M. Wild : Cette flexibilité vous permettrait « d'exclure » certains ministères ou aspects de marchés au sein de ceux-ci et pour lesquels il ne serait pas approprié que le titulaire du poste surveille ce qui se passe.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
L'article 307 est-il adopté?
Le sénateur Cowan : J'ai deux amendements corrélatifs. Je propose :
Que le projet de loi C-2 soit modifié, à l'article 307 :
a) à la page 204, par substitution, à la ligne 33, de ce qui suit :
« a) l'exercice des attributions de l'ombudsman »;
b) à la page 205, par substitution, aux lignes 5 et 6, de ce qui suit :
« c) la nature des recommandations que l'ombudsman de l'approvisionnement peut faire ».
Il s'agit là d'amendements corrélatifs à l'amendement qui a été accueilli avec tant d'enthousiasme il y a un instant.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 307 modifié est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté, avec dissidence.
L'article 308 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 309 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 310 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 311 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 312 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 313 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 314 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'annexe est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 1, le titre abrégé, est-il adopté?
Le sénateur Day : Avant de retourner au début et d'adopter tous ces articles, j'aimerais faire savoir aux honorables sénateurs que je vais prendre la parole au sujet des observations. Pourriez-vous me dire à quel moment il serait opportun que j'intervienne là-dessus?
Le président : D'après les instructions qu'on m'a données, nous devrions adopter le titre abrégé et le titre, adopter le projet de loi, puis traiter des observations.
Le sénateur Day : Accepteriez-vous que l'on modifie cela, que si nous adoptons le titre, nous puissions discuter du reste avant d'adopter le projet de loi?
Le président : D'accord.
Le sénateur Stratton : Y a-t-il une raison à cela? Cela est inhabituel.
Le sénateur Day : Je ne considère pas que ce soit inhabituel. J'aimerais discuter avec le comité des observations et faire quelques commentaires en la matière. Le texte est disponible; il vient tout juste d'arriver. Nous discuterons de cela une fois que j'aurai commencé mon intervention au sujet des observations. En l'absence d'une entente au sujet des observations, nous ne pouvons pas convenir de l'adoption du projet de loi.
Le sénateur Andreychuk : Cela est inhabituel. Il nous faut déterminer ce que nous voulons faire en tant que comité — et non pas en tant que partie du comité.
Nous avons passé en revue le projet de loi. Nous avons traité des amendements et il nous faut et ou adopter le projet, ou le rejeter ou le modifier.
Le sénateur Day : Adopter le projet de loi avec des observations.
Le sénateur Andreychuk : Une fois que nous en serons arrivés à la partie concernant le rapport, nous déterminerons si nous allons y annexer des observations. J'ose espérer que l'on nous donnera l'occasion de déterminer si nous souhaitons, en tant que comité, fournir des observations et en discuter de l'opportunité, mais cela ne peut venir qu'une fois terminé l'examen du projet de loi.
Interdire cela serait, j'en suis certaine, contraire au règlement mais également très peu habituel. Je ne peux pas accepter que l'on parle d'observations alors que nous n'avons même pas encore convenu qu'il devrait y en avoir.
Je sais que je suis en situation minoritaire auprès de mes collègues au Sénat. Si vous souhaitez exercer votre prérogative en tant que majorité, je sais quelles en seront les conséquences pour moi. Cependant, j'ose espérer que vous respecterez les règles du comité, les suivrez et mènerez cet exercice à son aboutissement logique.
Le sénateur Day : Le comité décide de ses propres règles. C'est pourquoi j'ai choisi de poser maintenant la question — je devine que nous entamons à ce stade-ci la discussion, monsieur le président. Mon objet était simplement de dire que si nous adoptions le projet de loi sans déterminer qu'il y aurait des observations, cela pourrait être interprété comme si nous adoptions le projet de loi sans observations. Voilà pourquoi je pense qu'il est important que notre entente soit bien établie.
Le sénateur Prud'homme : J'ai déjà vécu cette même situation dans un autre comité. J'admire le travail que vous avez fait et je ne vais donc pas vous retarder car je ne suis pas membre du comité.
J'aurais pensé que le président aurait pu régler la question de la façon suivante : le projet de loi est-il adopté? Oui ou non. Une fois cette étape franchie, je pense que vous auriez une autre motion, soit : dois-je faire rapport du projet de loi? C'est à mon sens à ce moment-là que le sénateur Day pourrait refuser et dire non, vous ne ferez pas rapport du projet de loi à moins d'accepter un rapport minoritaire ou des observations ou quelque chose du genre. Il a deux possibilités. Je voulais simplement partager avec vous ce que j'ai vécu dans un autre comité.
Le président : Le sénateur Prud'homme a raison. C'est là la façon de faire habituelle.
Le sénateur Day : Je m'en remets à la sagesse de mon bon ami, le sénateur Prud'homme. J'apprécie votre aide.
Le président : L'article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
Le sénateur Day : Est-ce maintenant le bon moment, monsieur le président?
Le président : Pas tout à fait.
Dois-je faire rapport du projet de loi modifié au Sénat?
C'est maintenant le bon moment.
Le sénateur Day : Monsieur le président, merci de me donner la parole.
Avant que je ne me lance dans ma présentation, le conseiller juridique du Sénat me demande s'il peut quitter. Nous n'aurons pas besoin de ses conseils pour ceci. Je pense que M. Wild a exprimé le désir de rester. Le comité accepte-t-il que M. Patrice s'en aille?
Le président : Oui.
Monsieur Patrice, j'aimerais, au nom du comité, vous remercier sincèrement pour les longues heures et l'excellent travail que vous avez faits pour aider le comité dans cette tâche fort difficile. Nous vous en sommes très reconnaissants.
M. Patrice : Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.
M. Wild : Il n'est aucunement besoin que je demeure assis à la table. Je vais sans doute m'asseoir au fond de la salle pour écouter les sénateurs. Il n'est plus besoin pour moi d'être à la télévision.
Le président : Sénateur Day, si j'ai bien compris, certains documents portant le titre de « observations » sont arrivés. Avons-nous votre permission de les distribuer maintenant à tout le monde?
Le sénateur Day : Absolument.
Le sénateur Baker : Pourrions-nous, afin que cela figure au procès-verbal, remercier également M. Wild et son équipe? Je pense qu'il a fait un merveilleux travail pendant toute cette période.
Le président : Monsieur Wild, les applaudissements se passent d'explication. Merci beaucoup à tous les deux.
Le sénateur Day : Monsieur le président, je vais bientôt m'ennuyer tout seul dans mon coin.
Le sénateur Stratton : Il me faut poser une question très simple. Combien d'arbres avez-vous tués au fil de l'examen de ce projet de loi? Il y a plus de 100 amendements, ainsi que vos observations.
Le président : Sénateur Day, plusieurs membres du comité voient ce document pour la première fois. Il serait bon que nous ayons un peu de temps pour le lire. Avant de ce faire, pourriez-vous nous en donner un aperçu et nous expliquer ce que vous visez en déposant ces observations auprès de nous à ce stade?
Le sénateur Day : Merci beaucoup, monsieur le président.
Honorables sénateurs, l'approche que nous autres, membres de l'opposition, avons suivie en comité dans l'étude de cette question en a été une de collaboration avec le gouvernement.
Nous nous sommes réunis après l'ajournement du Parlement en juin. Nous nous sommes réunis à nouveau pendant deux semaines en septembre alors que le Parlement ne siégeait pas, et nous avons eu encore d'autres journées de réunion, comme le savent les honorables sénateurs. Nous avons eu des séances prolongées, y compris ces deux derniers jours, ce dans le but de respecter un échéancier très serré, reconnaissant l'importance de ce projet de loi pour l'actuel gouvernement.
Cela étant dit, monsieur le président, il s'est présenté des situations pour lesquelles nous n'avons pas pu respecter les délais impartis pour déterminer s'il nous fallait proposer ou non un amendement. Comme je l'ai signalé au président du Conseil du Trésor lorsqu'il a comparu il y a deux jours, nous tenons à ce qu'il comprenne, à la lecture de nos observations, que celles-ci sont sérieuses, et que dans d'autres circonstances nous aurions peut-être proposé d'autres amendements au projet de loi.
Il y a eu une autre entrave au dépôt d'amendements du fait que certaines parties de lois dont il est fait mention — et il est sans doute fait mention d'une centaine de lois dans le projet de loi C-2 — nous avons entendu des témoignages très probants, mais un de ces textes de loi n'a peut-être pas été suffisamment ouvert pour intégrer certains de ces commentaires.
C'est ainsi que nous avons étayé dans ce rapport un certain nombre d'observations sérieuses que nous aimerions voir annexer au projet de loi avant que vous n'en fassiez rapport à la Chambre. Nous aimerions que ces observations soient prises au sérieux — qu'elles soient examinées par le gouvernement et peut-être en temps voulu par le Sénat.
Voilà donc un petit survol. C'est pourquoi le document est aussi long qu'il l'est.
Le fait que le gouvernement ait lui-même proposé près de 50 amendements témoigne du travail assidu que nous avons tous fait. Nous ne critiquons pas le gouvernement — en fait, nous le félicitons de ce qu'il a fait.
Voilà qui met fin à mon petit résumé, monsieur le président.
Le président : Merci, sénateur Day.
Vous nous avez remis un document de quelque 59 pages. Je n'en ai pas encore lu un seul mot. Vous nous demandez d'annexer ce document de 59 pages au rapport devant être déposé demain au Sénat. Ma question pour vous est la suivante : êtes-vous en train de dire au comité qu'il vous aurait été impossible de nous remettre ne serait-ce que la moitié de ce document à l'avance, afin que nous puissions le lire, au lieu de nous le présenter à la toute fin, à dix-huit heures moins dix la veille du dépôt de notre rapport? Pourquoi cela nous est-il imposé tout d'un coup — un document de 60 pages que nous devons lire et approuver, sans même avoir eu de préavis quant à son contenu? N'y aurait-il pas pu y avoir un peu de collaboration, pour aider les honorables sénateurs de l'autre côté afin qu'ils soient en mesure de participer intelligemment à une discussion sur ces observations?
Le sénateur Day : Monsieur le président, tout aurait fonctionné à merveille si nous avions disposé de huit à dix jours, après la comparution des derniers témoins, pour nous rencontrer afin de discuter de nos amendements et observations. Malheureusement, nous n'avons eu qu'une journée. Et dans cette seule journée, il nous a fallu préparer tous nos amendements, ce qui était notre priorité numéro un. Comme vous le savez, jusqu'à la comparution du ministre, il y a deux jours, nous n'avions bénéficié d'aucune collaboration sur le plan rédactionnel. Nous avons eu un groupe de deux...
Le président : Il y a eu une certaine aide sur le plan rédaction.
Le sénateur Day : Pas avant il y a deux jours. Il nous a fallu faire le travail nous-mêmes. La première priorité est toujours les amendements. La deuxième priorité était de faire des commentaires sur les aspects au sujet desquels nous avons de fermes convictions mais que nous ne pouvions pas intégrer dans les amendements.
Le président : J'aimerais laisser intervenir la sénatrice Andreychuk.
Le sénateur Andreychuk : J'aimerais un renseignement. Peut-être que quelqu'un qui est ici depuis plus longtemps que moi pourra me renseigner. Au fil de notre examen d'un projet de loi, de l'interrogation des témoins et des discussions entre nous, nous disons souvent, si telle ou telle chose ne vient pas sous forme d'amendement, nous pourrions peut-être livrer nos conseils ou au Sénat ou au gouvernement. C'est ainsi que nous faisons des observations.
Il est certain qu'il y a 10 ou 15 ans, l'on ne recourait que très parcimonieusement aux observations. Lorsque des observations étaient faites, elles visaient quelque commentaire précis. Plus récemment, l'on a ajouté de plus en plus d'observations, pour, je pense, des raisons positives. Les observations, ai-je toujours pensé, venaient à la fin. Même si nous ne sommes pas tous d'accord en ce qui concerne les amendements, les observations correspondent généralement à ce que le comité pense et propose. Je ne me souviens que d'un cas, depuis que je suis ici, où un document a été déposé dans son entier malgré le fait qu'à en parcourir le début il en ressortait, comme c'est le cas ici, qu'il s'agissait d'une critique de la politique, d'une critique du gouvernement et d'observations.
Le sénateur Baker : Quand était-ce? De quel rapport parlez-vous? Vous avez dit qu'il y a eu un autre cas. Je me demande de quel cas vous parlez.
Le sénateur Andreychuk : Non; excusez-moi. Laissez-moi terminer. Ce rapport semble aller beaucoup plus loin.
Dans l'autre cas, au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, un sénateur ne voulait pas contrarier la majorité. Je pense qu'il y avait unanimité, exception faite de lui, et il nous avait signifié ses divergences de vue très tôt dans l'examen du projet de loi et était allé au Sénat pour déposer sa position contraire. Je pense pouvoir dire que c'était le projet de loi sur le jeu, si la sénatrice Milne me regarde et s'en souvient. Je pense que cela a été fait avec beaucoup de respect pour le groupe dans son ensemble.
Je veux lire ce document. J'aimerais savoir si c'est votre rapport, car je suis souvent arrivée moi-même avec des observations, ainsi que d'autres, et nous demandons alors au greffier de les réunir sous forme de rapport. Cela me fait l'impression d'un rapport. Est-ce votre rapport? Est-ce le vôtre ainsi que celui de quelqu'un d'autre? Pourrait-on me dire de qui est ce rapport?
Le sénateur Day : Monsieur le président, je serais très heureux de répondre. Ceci est un rapport que je propose que le comité adopte en tant que rapport à annexer au projet de loi C-2.
Le président : Nous ne pouvons pas accepter cela tant et aussi temps que chacun d'entre nous n'a pas eu l'occasion de le lire. C'est un rapport de 60 pages qui vient tout juste de nous être remis et je n'en ai pas encore lu un seul mot.
Le sénateur Day : C'est à vous de décider.
Le président : Honorables sénateurs, il nous faudra suspendre la séance afin que chacun ait le temps de lire ce rapport.
Le sénateur Stratton : Si vous permettez que je fasse quelques observations, au fond, vous avez eu du temps. Nous avons commencé cette étude en juin; nous venons de terminer l'étude article par article. Vous auriez pu rédiger vos observations sur chaque partie au fur et à mesure, pour y apporter ensuite quelques légères modifications à la fin, bien sûr, mais vous avez eu le temps. Nous avons siégé pendant plus de 122 jours. Vous avez disposé de 122 jours.
Le sénateur Day : Vous voilà lancé.
Le sénateur Stratton : Je regarde ceci et je dis qu'il y a eu du temps. Vous ne pouvez pas dire le contraire là-dessus.
Deuxièmement, vous me portez ombrage avec ce que vous dites à mon sujet à la page 13 de la version française.
Le président : Sénateur Stratton, je n'ai pas lu le rapport.
Le sénateur Stratton : J'ignore si ceci est dit en contexte ou hors contexte. C'est comme citer Pierre-Elliott Trudeau : pourquoi devrais-je vendre votre blé? C'est la même chose ici. Je m'oppose à ce que cela figure là-dedans. Ce n'est là qu'une observation. Je vous reviendrai avec le reste.
Le président : Honorables sénateurs, avant de suspendre la séance, je ne veux mettre personne sur la sellette, mais il y a à cette table un sénateur qui a plus d'expérience que n'importe lequel d'entre nous, et c'est l'honorable sénateur Prud'homme. Sénateur Prud'homme, auriez-vous quelques conseils à nous donner pour nous aider à comprendre la procédure que nous avons devant nous?
Le sénateur Prud'homme : Oui, mais je ne voudrais pas qu'on me tape dessus si j'exprime mes opinions. Je n'ai pas été membre du comité. Vous ne me demandez pas mon opinion, mais m'interrogez simplement au sujet de la procédure.
Le président : Oui, la procédure.
Le sénateur Prud'homme : Je vais surveiller le personnel, qui est très compétent, puis vous donner mon opinion, car c'est ce que vous me demandez. Si vous ne me l'aviez pas demandé, je n'aurais rien dit.
Par exemple, en tant que président du Comité des affaires étrangères et de la défense nationale, j'ai été le premier à autoriser l'intégration dans le rapport du comité d'un rapport minoritaire. J'ai utilisé comme outil éducationnel ce qui se passait à la Cour suprême. Comme vous le savez, pour bien sentir la loi au niveau de la Cour suprême, vous avez le rapport majoritaire et y est annexé le rapport minoritaire. Tout chercheur désireux de savoir ce qui s'est passé lira les deux. C'est ainsi que j'ai dit « Ce n'est pas la règle, ce n'est pas la coutume, mais je vais autoriser le rapport minoritaire ». Ici, il se pourrait que ce que j'appelle un rapport minoritaire soit un projet de loi avec un rapport majoritaire en désaccord avec la minorité. C'est à vous de décider lequel vous voulez.
Il n'y aurait rien de mal à ce que soit ajouté à votre rapport n'importe quel rapport minoritaire. Est-ce un rapport minoritaire de l'honorable sénateur Day ou celui d'un groupe de sénateurs, exprimant les opinions d'un sénateur qui n'a pas été du même avis pendant la discussion? Vous me posez la question, alors ma réponse est que oui, je pense que cela pourrait être ajouté à un rapport. Vous avez le projet de loi et vous avez maintenant ce dilemme et cette décision à prendre. Le projet de loi a été adopté, mais je ne suis pas autorisé à en faire rapport. Cela ne relève pas de moi. C'est strictement à vous qu'il revient de décider, et non pas à moi.
Oui, que le processus nous plaise ou non, l'on pourrait facilement ajouter au rapport sur le projet de loi des opinions exprimées par — cela pourrait être signé par une seule personne. Vous pouvez dire « avec un rapport minoritaire » ou, si tous les membres de la majorité sont du même avis que le sénateur Day, cela pourrait être annexé au projet de loi.
Ai-je été clair? Cela a été fait à la Chambre des communes; au Sénat, je n'en ai pas une expérience suffisante, mais cela a été fait.
Le sénateur Andreychuk : Vous avez présidé un comité du côté de la Chambre des communes.
Le président : Sénateur Prud'homme, j'apprécie beaucoup cette explication.
Honorables sénateurs, avant de demander que l'on suspende la séance pendant une heure, j'aimerais vous renvoyer à l'article 96 (1) du Règlement du Sénat qui dit :
96. (1) Toute question dont est saisi un comité particulier se décide à la majorité des voix, y compris celle du président. S'il y a égalité des voix, le résultat est considéré comme négatif.
(2) Le rapport d'un comité particulier doit comporter des conclusions approuvées par la majorité des membres.
L'article suivant n'est pas pertinent. Il dit qu'« Une motion faite en comité particulier n'exige pas d'appui ».
Honorables sénateurs, je vais maintenant suspendre la séance pendant une heure afin de nous donner l'occasion de lire le rapport.
La séance est suspendue.
La séance reprend.
Le président : Honorables sénateurs, je déclare la séance rouverte. Avant la suspension, le sénateur Day avait déposé une motion demandant que le comité adopte des observations devant être annexées au rapport. J'avais répondu que je n'avais pas eu l'occasion de lire le rapport de 60 pages et nos travaux ont été interrompus afin de permettre aux sénateurs n'ayant pas pris connaissance du rapport de le lire.
J'ai eu l'occasion de le parcourir rapidement et je me suis attardé sur la page 6 de la version française, où l'on peut lire ceci :
Le Comité considère comme extrêmement offensante cette tentative du « nouveau gouvernement du Canada » de bâillonner les députés afin de les empêcher de discuter avec quiconque de renseignements reçus de simples citoyens Canadiens sur d'éventuels actes fautifs commis par des ministres ou d'autres titulaires de charge publique de haut rang.
Je ne peux pas accepter cette déclaration et je ne pourrai pour ma part pas entériner cette ébauche. J'aimerais savoir ce qu'en pensent mes collègues.
Le sénateur Andreychuk : J'en ai fait deux lectures rapides et il me faut dire qu'avec toutes mes années au Sénat je suis choquée et consternée et par le langage utilisé et par le contenu.
Que nous soyons confrontés à des observations de 59 pages sur un projet de loi que l'opposition a sensiblement modifié est sans précédent, et il me faut réfléchir à ce que cela signifie. Cependant, ce qui m'offusque ce sont le langage et le ton employés. C'est du jamais vu dans un rapport du Sénat. Le texte est partisan; il est politique; et, malheureusement, il est contradictoire au lieu d'être facilitant, ce que devraient être des rapports d'observations.
Honorables sénateurs, nous ne fixons pas la politique. Nous examinons des lois et des projets de loi et nous respectons les gouvernements, de quelque couleur qu'ils soient, dans leurs orientations et initiatives politiques. Ce rapport dit clairement que vous rejetez les orientations politiques. Cela ne correspond pas à ce que font normalement, traditionnellement et par convention les sénateurs.
Je constate dans ce rapport un très net dérapage sur les plans langage, ton et attitude. Si j'occupais toujours mes fonctions antérieures, je dirais qu'il s'agit d'un rapport inélégant.
[Français]
Le sénateur Nolin : Le projet de loi C-2 a été adopté sous la forme sous laquelle nous l'avons reçu de la Chambre des communes le 21 juin dernier. Le Sénat, et plus spécialement notre comité, a planché sur l'étude de ce projet de loi pendant 126 jours, 28 séances, 110 heures de travail, et entendu plus de 150 témoins. Tout ce travail servait à examiner un projet de loi introduit par le gouvernement à la Chambre des communes.
Cela fait depuis 1993 que je suis membre du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et jusqu'à aujourd'hui, pour être bien honnête avec vous chers collègues, je me targuais de faire partie du comité le moins politisé du Sénat.
Je me souviens — je ne connais pas les dates exactes de l'arrivée au comité de chacun d'entre vous — d'un projet de loi, vous vous en souviendrez, le projet de loi du ministère des Transport, de la Chambre des communes, sur l'annulation du contrat de l'aéroport de Toronto, l'aéroport Pearson.
Le sénateur Milne : Je venais d'arriver.
Le sénateur Nolin : Ma collègue et moi sommes les deux seuls, à ce moment-là, qui faisions partie de ce comité. Nous avions la majorité, un peu comme c'est le cas en ce moment. Malgré les énormes pressions politiques partisanes, nous avons tenu et résisté à toute tentative de politiser et de faire de l'examen ce projet de loi une manœuvre politique.
Je ne suis pas en train de vous dire que je n'approuve pas la joute politique, au contraire. J'y participe avec beaucoup de plaisir depuis plusieurs années et j'espère que Dieu me prêtera vie pour le faire encore pendant plusieurs années.
Toute cette introduction pour vous dire que, comme mes collègues, je suis préoccupé par le texte qui nous a été servi par mes collègues de la majorité libérale. Vous comprendrez que je ne suis pas d'accord avec ce rapport. Comme le disait ma collègue, ce n'est pas notre rôle de questionner les fondements politiques d'un gouvernement quel qu'il soit. On aurait pu le faire à bien des endroits et on a toujours résisté à la tentation de le faire devant ce comité. Malheureusement, nous n'avons pas été capables de le faire cette fois-ci.
Je veux quand même remercier mes collègues de part et d'autre. Nous avons eu de beaux débats sur plusieurs des amendements. Certains ont été adoptés avec dissidence, d'autres acceptés à l'unanimité. Je pense qu'il faut remercier tout le monde.
Ceci étant dit, je ne suis pas d'accord avec le document que vous avez soumis. Je pense qu'il y a un endroit pour faire ce genre de commentaire et que ce n'est pas ici au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. J'espère, car nous aurons d'autres projets de loi à examiner, que nous serons en mesure de retrouver la sérénité que nous avons toujours eue — en tout cas, pour ce qui me concerne, depuis 1993, depuis que je siège ici —, qui nous a permis de passer à travers des moments où nous aurions pu sombrer dans la basse partisannerie et où nous avons réussi à garder le cap pour faire des lois le mieux possible; surtout notre comité, qui a la responsabilité d'examiner la capacité portante légale des projets de loi qui nous ont été soumis.
Pour ces raisons, monsieur le président, je voterai contre ce rapport qui nous a été soumis par la majorité. Il va sans dire que j'utiliserai mon droit et mon privilège d'exprimer mes commentaires lors du débat, à la fois sur le rapport et lors du débat à l'étape de la troisième lecture.
[Traduction]
Le sénateur Stratton : Lorsque j'ai examiné le rapport, je l'ai jugé quelque peu au-dessous de notre dignité à tous, et ce n'est là une attaque personnelle contre personne. J'ai trouvé le rapport plutôt répréhensible. Si nous sommes prêts à faire ce genre de chose par écrit, alors les mirlitons ne doivent pas être loin derrière. C'est vraiment là la question. Ce sera quoi la prochaine fois?
Je vais simplement attendre le jugement des gens, car ce sont eux qui jugeront en bout de ligne le rapport, et je compte ardemment là-dessus. En bout de ligne, lorsque les gens auront compris ce qu'il y a dans ce document et ce que vous y faites, vous le regretterez.
Le président : D'autres honorables sénateurs souhaitent-ils participer au débat? Allez-y, je vous prie, sénateur Day.
Le sénateur Day : Je remercie les honorables sénateurs de leurs commentaires et je peux vous assurer qu'ils ont été entendus. Je le regrette, et ce n'était pas intentionnel, mais si le sénateur Stratton, qui a siégé au comité depuis le tout début, a été personnellement offensé, nous nous en excusons sincèrement. Figure à la page 13 de la version française une citation, et nous l'y avons insérée pour cette raison même. Rétrospectivement, et réflexion faite, la mention du nom d'un sénateur qui siège au comité et qui a été vexé... Bien que j'aie une motion devant le comité, je demande l'autorisation de la modifier et de supprimer, à la page 13, la référence au sénateur Stratton et les trois lignes qui suivent la citation.
Le président : Tout le monde est-il d'accord?
Le sénateur Stratton : Non.
Le président : Honorables sénateurs, il a été proposé par l'honorable sénateur Day que le comité adopte l'ébauche d'observations devant être annexée au rapport au Sénat sur le projet de loi. Tout le monde est-il d'accord?
Le sénateur Andreychuk : Je demande un vote par appel nominal.
Le président : Il a été demandé un vote par appel nominal.
Nous allons donc tenir un vote par appel nominal. Le greffier du comité appellera les membres du comité par leur nom, en commençant par le président, puis en procédant par ordre alphabétique. Les sénateurs devront indiquer verbalement s'ils votent pour, contre ou s'ils s'abstiennent. Le greffier annoncera alors les résultats du vote. Il m'incombera, en tant que président, de déclarer alors si la motion a été adoptée ou rejetée.
Gérald Lafrenière, greffier du comité : L'honorable sénateur Oliver.
Le président : Contre.
M. Lafrenière : L'honorable sénateur Andreychuk.
Le sénateur Andreychuk : Contre.
M. Lafrenière : L'honorable sénateur Baker, C.P.
Le sénateur Baker : Oui.
M. Lafrenière : L'honorable sénateur Cowan.
Le sénateur Cowan : Oui.
M. Lafrenière : L'honorable sénateur Day.
Le sénateur Day : Pour.
M. Lafrenière : L'honorable sénateur Joyal, C.P.
Le sénateur Joyal : Pour.
M. Lafrenière : L'honorable sénateur Milne.
Le sénateur Milne : Oui.
M. Lafrenière : L'honorable sénateur Nolin.
Le sénateur Nolin : Contre.
M. Lafrenière : L'honorable sénateur Ringuette.
Le sénateur Ringuette : Oui.
M. Lafrenière : L'honorable sénateur Stratton.
Le sénateur Stratton : Contre.
M. Lafrenière : L'honorable sénateur Zimmer.
Le sénateur Zimmer : Pour.
M. Lafrenière : Pour, 7; contre, 4; abstentions, aucune.
Le président : Honorables sénateurs, je déclare la motion adoptée.
Le sénateur Milne : Honorables sénateurs, monsieur le président, je propose que le président du comité, le jour où il déposera le rapport sur le projet de loi C-2, demande que ces observations soient annexées à la version imprimée des Débats du Sénat de la journée.
Le président : Il a été proposé par le sénateur Milne que le président du comité, le jour où il déposera le rapport sur le projet de loi C-2, demande que ces observations soient annexées à la version imprimée des débats de la journée. Tout le monde est-il d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Contre? Abstentions?
La motion est adoptée.
Honorables sénateurs, dois-je faire rapport au Sénat à la première occasion du projet de loi modifié accompagné des observations convenues?
Des voix : D'accord.
Le président : Honorables sénateurs, à moins que le comité ne soit maintenant saisi d'une nouvelle question, la séance est levée.
La séance est levée.