Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 24 - Témoignages du 28 mars 2007 - Séance du matin
OTTAWA, le mercredi 28 mars 2007
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été déféré le projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (la durée du mandat des sénateurs), se réunit aujourd'hui à 11 h 59 pour en examiner la teneur.
Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.
Le président : Honorables sénateurs, nous poursuivons aujourd'hui notre étude du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (la durée du mandat des sénateurs). Ce projet de loi contient un article de fond visant à modifier la durée du mandat des sénateurs, qui expire actuellement lorsque ceux-ci atteignent l'âge de la retraite, soit 75 ans. Le nouveau mandat serait d'une durée de huit ans et pourrait être renouvelé.
Outre les témoignages entendus à l'occasion de ses propres séances, le présent comité se fonde aussi sur les travaux du Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat, qui s'est réuni à l'automne 2006, et sur les débats prolongés qui ont eu lieu au Sénat lui-même. Ce comité porte également une attention particulière aux initiatives entreprises au Parlement britannique et aux débats sur la réforme de la Chambre des lords au Royaume-Uni.
Je me joins à mes honorables collègues sénateurs de ce comité pour souhaiter la bienvenue à nos invités spéciaux provenant du Royaume-Uni. Nous sommes extrêmement intéressés par vos points de vue sur les changements historiques proposés en Angleterre.
Ces dernières années, la réforme de la Chambre des lords est devenue une question de première importance au Royaume-Uni, pour des raisons que connaissent bien tous ceux qui participent au débat sur la réforme sénatoriale au Canada. Plus important encore, on s'y inquiète de plus en plus de la légitimité et de l'efficacité relative d'un organe nommé au sein d'un régime politique démocratique. Au fil des années, on a donc proposé successivement plusieurs scénarios d'élection d'une partie ou de la totalité de la Chambre des lords.
En 1997 s'est enclenché un processus visant à apporter d'importants changements à la Chambre des lords, processus ayant résulté en la publication du rapport de la Commission Wakeham, en 2000, dans lequel on propose une Chambre des lords élue pour des mandats de 12 à 15 ans. En février dernier, le gouvernement britannique a publié le plus récent d'une série de livres blancs intitulé House of Lords : Reform. Ce Livre blanc contenait sept options pour la composition, allant d'une chambre entièrement nommée à une chambre entièrement élue, en passant par diverses combinaisons des deux.
Le 7 mars, la Chambre des communes a rejeté la solution hybride privilégiée par le gouvernement et s'est prononcée en faveur d'une Chambre des lords entièrement élue par 337 voix contre 224. Le 14 mars, les lords ont voté à 361 voix contre 121 en faveur d'une motion proposant une Chambre des lords entièrement nommée. Ce résultat est directement en contradiction avec celui du vote tenu à la Chambre des communes et reflète l'impasse dans laquelle les deux Chambres se trouvent depuis longtemps à propos de la réforme de la Chambre des lords. Il reste à voir comment le gouvernement fera avancer le dossier.
Et nous voici aujourd'hui, où nous sommes très honorés d'avoir avec nous, grâce à la téléconférence, trois distingués membres de la Chambre des lords. Honorables sénateurs, je vous présente d'abord Lord Howe d'Aberavon, qui a été le membre du cabinet de Margaret Thatcher ayant servi le plus longtemps, occupant tour à tour les postes de chancelier de l'Échiquier, de secrétaire d'État aux Affaires étrangères et du Commonwealth, puis de chef parlementaire à la Chambre des communes et de vice-premier ministre. Lord Howe a été nommé membre à vie de la Chambre des lords en 1992.
Nous avons aussi le plaisir d'accueillir aujourd'hui la baronne Deech, qui a occupé de nombreux postes prestigieux au fil des ans. Elle a entre autres été principale responsable de la discipline à l'Université d'Oxford de 1985 à 1986, administratrice de la BBC en 2002, puis a été nommée Dame Commandeur de l'Ordre de l'Empire britannique. La baronne Deech est crossbencher et a été nommée membre à vie de la Chambre des lords en juillet 2005.
Nous recevons enfin Lord Tyler, membre du Parti libéral-démocrate, qui a d'abord été élu à la Chambre des communes en 1974, puis de nouveau de 1992 à 2005. Après les élections générales de 2001, Lord Tyler a été nommé à nouveau chef du cabinet fantôme de la Chambre, faisant face au Très honorable Robin Cook, faisant avancer les plans du Parti libéral-démocrate visant la modernisation et la réforme du Parlement tout en supervisant les affaires courantes de la Chambre des communes. Lord Tyler a été membre du Comité spécial sur la modernisation de la Chambre des communes de 1997 à 2005, quand il a été nommé membre à vie de la Chambre des lords.
Honorables sénateurs du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, je suis très heureux de vous accueillir, ainsi que nos distingués invités, ici aujourd'hui. Nous allons commencer nos discussions avec Lord Howe.
Lord Howe d'Aberavon, membre du Parti conservateur, Chambre des lords britannique : Merci beaucoup de votre accueil. C'est un privilège plutôt inusité que de m'adresser à toute une assemblée sur un sujet aussi important que celui que vous étudiez. Même si nous ne pouvons commencer à les comprendre, je peux quand même vous faire part de notre propre expérience.
Mon opinion est que la Chambre des lords est très efficace sous sa forme actuelle. Je pourrais suggérer certains éléments, certains détails qui peut-être pourraient être modifiés.
J'ai l'impression que les problèmes auxquels vous êtes confrontés au Canada sont plutôt différents de ceux qui nous préoccupent. Nous ne sommes pas aux prises avec des questions aussi pratiques que la durée du mandat. La question essentielle ici consiste à déterminer s'il doit ou non y avoir des membres élus à la Chambre haute. On vous a remis les résultats des votes indiquant à quel point nos deux chambres sont divisées à ce sujet.
Je suis de plus en plus persuadé qu'il ne doit pas y avoir de membres élus à cette chambre. Cela aurait des effets négatifs. D'une part, cela entraînerait une politisation accrue de la Chambre des lords. Plus les deux chambres seront dominées par des partis politiques aux règles très strictes, plus le contrôle de la Chambre haute par le pouvoir exécutif sera grand.
Je crois que cela crée également une confusion quant aux fonctions de la Chambre, car il est très clair que la Chambre des lords a un rôle consultatif et non législatif. L'autre chambre, démocratiquement élue, détient le pouvoir législatif. C'est elle qui a le dernier mot. La reconnaissance de cette distinction s'est fait beaucoup plus sentir des derniers temps.
La Chambre des lords a maintenant une influence beaucoup plus grande qu'il y a 20 ans, car deux innovations ont contribué à modifier sa nature. Il s'agit d'abord de la création du principe de membre à vie, qui a commencé à faire disparaître le concept des membres héréditaires, qui dominaient la Chambre. Il y a ensuite eu l'élimination de la majeure partie des titres héréditaires en 1999, car l'élément qui avait toujours nuit à la Chambre des lords et qui l'avait rendue moins crédible et efficace était l'argument selon lequel peu importe les décisions qui y étaient prises, elles provenaient d'un groupe vastement majoritaire de conservateurs héréditaires. Tout cela est maintenant chose du passé, et la Chambre des lords possède aujourd'hui une structure très différente fondée sur le concept de membre à vie et d'un petit groupe résiduel de membres héréditaires, qui sont dorénavant en poste à vie seulement.
La structure actuelle accorde à chacun des deux principaux partis environ 30 p. 100 des voix, les 40 p. 100 restants étant partagés entre les crossbenchers et le Parti libéral-démocrate. Maintenant, si quelqu'un souhaite remporter un débat à la Chambre des lords, il lui faut persuader tous les éléments de la Chambre. Il s'agit là d'une transformation drastique. Depuis la création de cette structure, en 1999, la Chambre des lords a rejeté les positions du gouvernement beaucoup plus souvent, soit environ 400 fois en six ans et, fait encore plus important, la Chambre des communes et le gouvernement ont accepté la décision de la Chambre des lords dans environ 40 p. 100 de ces cas.
La Chambre des lords est maintenant une chambre de réflexion beaucoup plus efficace, mais nous n'avons pas le dernier mot. Nos propositions, nos conclusions sont présentées à la Chambre des communes un peu comme un juge de première instance présente son opinion sur une affaire aux membres d'un jury. C'est la Chambre des communes, démocratiquement élue, qui a le dernier mot.
Je crois que la situation deviendra plus difficile si l'on introduit des membres élus à la Chambre des lords. Cette Chambre réclamera alors une légitimité parallèle, et le risque de conflit entre les deux chambres augmentera. C'est ce qui se produit aux États-Unis.
La structure actuelle, sujette à certaines modifications que je vais vous présenter à l'instant, est très efficace. L'argument le plus intéressant est le suivant : ceux qui proposent l'élection de membres n'ont pas encore été en mesure de prouver que la performance de la Chambre haute en sera améliorée de quelque façon que ce soit. Le seul motif fourni est que cela permettrait d'accroître la soi-disant légitimité de la Chambre haute. Selon moi, ce motif aurait pour seul résultat d'accroître les risques de conflit. C'est pourquoi je crois qu'un changement en ce sens n'a aucune raison d'être.
J'aimerais conclure avec ceci. Vous avez dit que le rapport de la Commission Wakeham de 1999 a recommandé une majorité de membres élus. C'est faux. Ce rapport a déclaré ne pouvoir recommander la notion d'un nombre substantiel — sans parler d'une majorité — de membres élus. Ce rapport recommande un pas dans cette direction. Je ne crois pas que nous devrions franchir ce pas.
Je crois que la durée du mandat d'un membre de la Chambre des lords ou d'un sénateur devrait être assez longue, car la clé de notre indépendance réside dans notre indépendance face à l'électorat et, par-dessus tout, dans notre indépendance de facto face aux whips des partis.
J'espère que je n'ai pas été trop rapide.
Le président : Vous avez présenté un aperçu très utile. Nous vous en remercions. Nous allons garder nos questions jusqu'à ce que nous ayons entendu les deux autres témoins. Baronne Deech, nous sommes maintenant prêts à vous entendre.
Baronne Deech, cross-bencher, Chambre des lords britannique : Merci de m'avoir invitée à témoigner. Je suis membre de la Chambre des lords depuis peu et j'aimerais faire l'éloge de la façon dont j'ai été nommée.
J'ai été nommée à titre de « membre du peuple », en vertu d'un nouveau système selon lequel une commission indépendante examine de nombreux curriculum vitae et décide de nommer une personne, un peu comme dans le cas d'un emploi. J'ai passé une entrevue et on m'a demandé sur quels sujets je pourrais contribuer à la Chambre des lords. Sur la base de mes réponses, j'ai été nommée.
J'oserais dire, sans fausse modestie, que je pense qu'il s'agit là d'une bonne méthode de nomination. Je suis une crossbencher, un membre indépendant de la Chambre des lords. Je ne dois allégeance à personne. Je peux voter comme bon je l'entends sur n'importe quel sujet. Je peux écouter les débats et former ma propre opinion. Personne ne me dit quoi faire. Je n'ai pas à suivre la ligne d'un parti.
Une telle chose est, selon moi, extrêmement précieuse. Je crois qu'une bonne façon de nommer les gens, s'ils doivent être nommés, est de le faire par l'entremise d'une commission, sans trop de favoritisme politique, ce qui constitue un problème.
J'ai aussi été frappée, en tant que nouveau membre de la Chambre des lords, par le fait que même s'il n'y a pas beaucoup de femmes — seulement environ 15 à 20 p. 100 — en chiffres absolus, il y en a davantage à la Chambre des lords qu'à la Chambre des communes. J'ai pensé que c'était très bien.
Je crois, sans vouloir paraître trop scientifique, que les femmes en particulier trouvent très difficile de se présenter comme candidates à des élections pour un mandat très court. J'ai plus ou moins atteint la fin de ma carrière. Mes enfants sont élevés. Les choses sont beaucoup plus faciles pour moi maintenant. Je ne crois pas que j'aurais pensé un instant à me présenter à des élections ou que j'aurais été capable d'affronter, en tant que femme, les horaires et les habitudes très variables et exigeants de la Chambre des communes.
Je remarque également qu'ici, à la Chambre haute, on s'efforce de nommer des Noirs et des représentants des minorités ethniques. De plus, nous tenons compte des minorités religieuses. Je crois que le système de nomination fait preuve de souplesse et qu'il permet de s'assurer que la Chambre haute représente des membres de notre société qu'on ne retrouverait pas à la Chambre basse, et qui ne poseraient probablement même pas leur candidature à des élections.
Tout cela est flexible. Il est clair que le nombre de personnes qu'on souhaite nommer provenant de divers groupes minoritaires et régionaux varie au fil des ans. Je pense toutefois que la nomination constitue un mécanisme très efficace permettant de s'assurer que tous les secteurs de la société — pas seulement selon les régions, mais aussi le sexe, la religion, l'origine ethnique et l'âge — soient représentés à la Chambre haute.
L'âge pose un peu problème, car contrairement à vous, je crois, nous ne sommes pas rémunérés. Cela signifie donc qu'il faut être à la retraite ou ne pas avoir à travailler pour une raison ou une autre. Je crois que le fait de rémunérer les gens est une bonne idée, car cela permettrait certainement à davantage de jeunes gens, qui ont besoin d'une source de revenus, de faire partie de la Chambre des lords.
J'aimerais présenter un dernier point. Je crois que la Chambre des lords a une légitimité, et je parle en tant que personne qui a déjà enseigné le droit constitutionnel il y a longtemps. En fait, je l'ai enseigné au Canada il y a plusieurs décennies, quoique j'ai bien peur de ne plus me souvenir des détails de votre Constitution. Je crois toutefois que la Chambre des lords est légitime. Elle est l'un des plus anciens éléments de notre Constitution. Elle fait partie de la primauté du droit et assure un système de poids et contrepoids avec la Chambre des communes.
La Chambre des communes de ce pays souffre de ce que Lord Hailsham a qualifié de « dictature élue ». Une fois élus, les députés ont tendance à faire ce que les whips de leur parti leur disent de faire. On a parfois l'impression qu'il est inutile de faire le décompte des voix à moins qu'il n'y ait vraiment de la dissension dans les rangs, car on sait d'avance de quel côté penchera la majorité.
Il me semble que la dernière chose qu'il nous faut est un clone de ce système à la Chambre des lords. Nous ne voulons pas de membres qui sont là grâce à leur allégeance politique, copiant simplement ce qui est fait à la Chambre des Communes. Il nous faut une Chambre des lords ou, dans votre cas, un Sénat ayant des intérêts complètement différents et qui permet de contrebalancer les décisions du pouvoir exécutif parfois trop puissant de la Chambre basse.
Je vois notre Chambre haute comme un bastion fondamental de la démocratie dans notre système, et comme la Chambre qui, en vertu de notre Constitution, est en mesure d'insister que des élections générales aient lieu tous les cinq ans, conformément à notre Parliament Act.
Je suis désolée, mais je ne connais pas assez votre Constitution pour savoir si votre Chambre basse peut amender la Constitution de votre Chambre haute sans l'approbation de cette dernière, et si votre Chambre basse pourrait même abolir les élections générales sans votre consentement. Toutefois, dans mon esprit, il s'agit là d'une considération très importante. Je m'arrête ici et j'attends vos questions qui viendront plus tard.
Le président : Vos trois points sont d'un grand intérêt pour les sénateurs assis à cette table, car ils font indirectement partie de notre étude du projet de loi S-4. Nous vous en remercions.
Lord Tyler, membre du Parti libéral-démocrate, Chambre des lords brittanique : C'est un plaisir pour moi que d'avoir à nouveau l'occasion de m'adresser à certains des membres de votre Sénat.
Je suis d'accord avec mes deux collègues sur le fait que la dernière chose que nous voulons pour la Chambre haute de notre Parlement est qu'elle ne soit qu'un clone, une ombre de la Chambre basse. Autrement, j'ai bien peur d'être en désaccord avec beaucoup de ce qui vient d'être dit car je vois la situation différemment.
J'aimerais d'abord dire que j'ai voté en faveur d'une Chambre haute élue à 80 p. 100 et aussi en faveur d'une Chambre haute entièrement élue. J'admets y voir des avantages dans les deux cas. Une Chambre haute élue à 80 p. 100 permettrait toujours à 20 p. 100 des membres d'être indépendants de tout parti et de tout lien politique, tandis qu'une Chambre haute entièrement élue augmenterait sa légitimité démocratique.
Si je veux changer la façon dont les gens parviennent à la Chambre haute, c'est avant tout parce que j'ai constaté, au fil des ans, ce qui arrive aux excellents travaux de cette chambre quand ils sont renvoyés aux communes, où le gouvernement peut les rejeter simplement parce qu'il a toujours la possibilité de le faire, en disant qu'il s'agit des travaux d'une chambre non élue.
Jeffrey Howe dit, à juste titre, que nous jouissons d'une grande réputation en raison de la performance de cette chambre. Je vois cette performance comme une merveilleuse société de conférence. Il l'a lui-même décrite comme une chambre consultative. Je voudrais qu'elle soit plus influente, plus puissante, et le seul moyen d'y parvenir dans une démocratie moderne du XXIe siècle consiste à lui donner une certaine forme de légitimité démocratique, un mandat du public. C'est pourquoi je crois qu'à l'avenir, il serait essentiel qu'une certaine proportion des membres de cette chambre soient élus.
Les problèmes constatés — et j'y ai consacré beaucoup de temps au fil des ans, avec des membres de tous les partis — peuvent généralement être résolus très efficacement par la façon de tenir des élections, par leur régularité et par la durée des mandats. C'est ici que, je crois, nous arrivons à la question précise qui préoccupe actuellement votre comité sénatorial.
Dans le contexte d'une chambre élue, les raisons pour lesquelles nous avons étudié la possibilité d'un mandat à durée limitée sont nombreuses. D'abord, il n'y a pas d'âge limite pour la retraite. L'âge moyen des membres de la Chambre des lords est de 68 ou 69 ans. J'ai 65 ans, ce qui représente l'âge normal de la retraite pour le commun des mortels au Royaume-Uni. Je m'approche déjà de cette moyenne.
Ensuite, même lorsqu'un vote très important a lieu à la Chambre des lords, nombreux sont les membres qui ne se sentent pas obligés d'y prendre part. Au point culminant des discussions sur la réforme de la Chambre des lords, il y a deux semaines, 480 membres ont voté alors qu'il pouvait y en avoir environ 740. Il est clair que nous avons besoin de règles concernant la retraite.
Plus important encore, si nous devons bénéficier dans l'avenir d'indépendance par rapport aux partis, qu'il s'agisse de membres élus ou d'une forme de mise en candidature par les partis, nous voulons que les gens, lorsqu'ils arrivent à la Chambre haute, qu'elle soit appelée Sénat ou autre, se sentent aussi libres de toute influence ou pression de parti qu'ils peuvent l'être. C'est pourquoi nous pensons qu'un seul mandat, qu'il soit de 12 ans ou peut-être davantage, mais non renouvelable, signifierait qu'ils seraient là selon leur propre mérite, sans aucune tentative de leur part d'influencer leur présence future à la chambre en étant extrêmement loyaux envers leur parti plutôt qu'en se fiant à leur propre jugement.
C'est pourquoi nous étudions la possibilité de limiter la durée des mandats. Je dois dire que je suis du côté de ceux qui ont voté en si grand nombre à la Chambre des communes, qui demeure notre chambre principale, et qui souhaitent ajouter de la légitimité à cette chambre.
Le président : Merci. J'aimerais savoir ce que Lord Howe et la baronne Deech considèrent être une durée de mandat adéquate pour les membres de la Chambre des lords, à la lumière du mandat de 15 ans recommandé dans le rapport Wakeham.
Lord Howe d'Aberavon : Merci de me donner l'occasion de me prononcer sur ce sujet. Le rapport Wakeham propose un mandat de 15 ans pour les membres, qu'ils soient élus ou nommés, et qu'ils puissent être nommés de nouveau par la commission des candidatures, peu importe qu'ils aient été élus ou nommés la première fois, mais je ne suis pas certain d'être en faveur de cela. Certaines autres propositions plus récentes parlent d'un mandat de 12 ans. Le comité mixte dont Lord Tyler et moi-même faisions partie a proposé un mandat de 12 ans. Selon moi, 15 ans devrait être la durée minimale d'un mandat. Il se peut que nous devions imposer un âge limite pour la retraite, car sinon nous aurons une chambre majoritairement composée d'aînés. Je suis convaincu qu'il nous faut une sorte de système de retraite. Toutes ces questions sont secondaires par rapport à celle concernant les élections. Je crois que 15 ans est une durée que la plupart d'entre nous jugeons raisonnable comme point de départ.
Si je peux me permettre de commenter les propos de Lord Tyler, vous noterez qu'il n'a pas réellement suggéré que l'élection de membres permettrait d'améliorer la façon dont cette chambre influence le processus législatif ou tout autre processus. Tout ce que cela changerait, c'est que la chambre pourrait se prévaloir d'une plus grande légitimité, ce qui augmenterait par conséquent les risques de conflits. Il fondait ses propos, en passant, sur une fausse prémisse et a dit que le gouvernement ne pourrait pas rejeter les décisions des lords. C'est une vieille rengaine. Le gouvernement avait tout à fait le droit de les rejeter, comme il le dit, lorsqu'il y avait une majorité conservatrice héréditaire à la Chambre des lords. Ceux-ci n'étaient pas crédibles à l'époque, mais cette époque est révolue et nous disposons maintenant d'une chambre de plus en plus confiante. Au cours des six premières années de notre structure actuelle, plutôt que de rejeter ce que nous faisons, le gouvernement et la Chambre des communes ont accepté 40 p. 100 des recommandations de la Chambre des lords. Cela me semble être une structure plutôt avisée et efficace.
La baronne Deech : Il est plus important de disposer d'un âge pour la retraite que d'une durée limite pour les mandats. Peu importe la durée du mandat, elle devrait être telle qu'on ne soit pas tenté d'utiliser le temps passé à la Chambre haute comme tremplin vers un poste lucratif en affaires, ou comme prélude à une élection à la Chambre basse. En d'autres mots, ce devrait être une période menant à la fin d'une carrière, sans que les gens ne soient trop âgés. Que l'âge de la retraite soit établi à 75 ans ou quelque chose du genre est une bonne idée — peut-être un âge de la retraite comparable à celui des juges. Si les juges demeurent sages jusqu'à l'âge de 70 ou 75 ans, alors je crois que les sénateurs le peuvent aussi.
J'aimerais souligner, au sujet de ce que mon collègue Lord Tyler a dit, que je soupçonne certains membres de la Chambre haute de ne pas être présents parce qu'ils travaillent toujours et qu'il peut être difficile de modifier son horaire de travail de façon à être libre lorsque la Chambre des lords décide, peut-être à l'improviste, de tenir un vote important. Il est important que le poste devienne un emploi.
Quant au caractère non renouvelable du mandat, si ce dernier est par exemple d'une durée de huit ou dix ans, cela va à l'encontre du désir avoué d'accroître la légitimité et l'obligation de rendre compte de la Chambre haute. Si vous êtes élu et que vous ne pouvez pas être réélu, vous serez peu enclin à vous soucier de ce que vous ferez pendant votre mandat, car vous n'aurez pas de comptes à rendre à vos électeurs. Ce ne serait pas une bonne idée si vous songez à être élu. Il devrait y avoir un long mandat assorti d'un âge de retraite.
Le président : Merci. Les questions vont commencer avec le sénateur Milne, vice-présidente au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
Le sénateur Milne : J'apprécie les renseignements que vous nous avez fournis. Le projet de loi à l'étude au Sénat propose un mandat, peut-être renouvelable, d'une durée de huit ans. Une autre proposition voulant que des élections nationales aient lieu tous les quatre ans est actuellement à la Chambre des communes au Canada. Un mandat de huit ans au Sénat serait donc équivalent à deux mandats aux communes, ce qui signifie qu'un premier ministre disposant de la majorité pendant deux mandats pourrait avoir nommé tous les membres du Sénat à la fin de son deuxième mandat, faisant en sorte que tous les sénateurs soient du même parti.
Je suis devenue très préoccupée par cette proportion d'un mandat de huit ans au Sénat car, selon moi, ce mandat devrait être plus long. C'est pourquoi le comité étudie notamment le cas de la Chambre des lords et les nombreux rapports sur le sujet. Le rapport Wakeham propose un mandat de 15 ans, et des rapports plus récents parlent d'un mandat de 12 ans. Selon moi, ce mandat devrait peut-être durer 12 ou 15 ans. Je penche en faveur d'un mandat non renouvelable de 15 ans. Ainsi, vers la fin de leur mandat, les sénateurs ne se tourneraient pas vers le premier ministre dans l'espoir d'être reconduits dans leurs fonctions.
J'aime la façon dont une commission non partisane a mené une enquête sur la baronne Deech, pour ensuite la nommer à la Chambre des lords. Je suppose que la recommandation de la commission a ensuite été approuvée par le premier ministre.
La baronne Deech : Je ne crois pas que le premier ministre a pu s'opposer à la recommandation de la commission. Si j'ai bien compris, un nom est proposé par le commissaire. S'il existe un droit de veto, il semblerait que ce soit plutôt le commissaire qui puisse rejeter un nom proposé par le premier ministre. Nous en avons d'ailleurs eu des exemples intéressants.
Si je peux me permettre d'interpréter, il semble que la source du problème soit le considérable favoritisme de la part du premier ministre. Il faut disposer d'une méthode de proposition des candidatures indépendante, ouverte et transparente.
Lord Tyler : Nous devons souligner que la baronne Deech fait partie d'une minorité de nominations. La majorité des nominations à la Chambre des lords, que j'évalue à environ 75 p. 100, sont de nature politique et le sont depuis la Life Peerage Act des années 1960. Ma propre nomination est de nature politique. Le chef de mon parti a proposé ma candidature au premier ministre alors que j'avais pris ma retraite de la Chambre des communes. La majorité des personnes qui siègent actuellement à la Chambre des lords et qui sont membres à vie ont fait l'objet de nominations politiques. Si nous devons conserver une chambre nommée, elle ressemblera malgré tout davantage à votre Sénat que je ne le voudrais.
Lord Howe d'Aberavon : Vous ne devez pas vous laisser entraîner sur cette voie. Il est tout à fait exact d'affirmer que, jusqu'à tout récemment, les nominations étaient faites officiellement par le premier ministre à la suite de propositions des partis politiques. Après tout, il n'y a pas eu de premier ministre libéral depuis environ 100 ans, mais voici pourtant un véritable membre libéral nommé à vie à la Chambre des lords par un premier ministre travailliste. En ce qui concerne la structure actuelle de la chambre, elle représente un équilibre entre les principaux partis et les libéraux. C'est assez équitable, mais je vais encore plus loin.
Tous ceux qui, depuis la Commission Wakeham, ont étudié cette question ont déclaré que les nominations devraient dorénavant être faites par une commission indépendante. Ceux d'entre nous qui souhaitons conserver ce système croyons que la commission devrait être obligatoire et forcée de tenir compte de certains critères. Si je peux me permettre, j'ajouterai deux points de nature personnelle. Mon épouse est membre de la Chambre haute. Elle a fait partie de la première vague des membres du peuple. À l'époque, 3 000 personnes avaient été mises en candidature et elle a fait partie des 15 finalistes, et c'est pourquoi je suis très fier d'elle. Un tel processus de sélection a permis de déceler deux ou trois cas de personnes dont la candidature avait été proposée parce qu'elles avaient contribué au financement d'un parti politique. C'est la commission qui a détecté la corruption de politiciens tentant d'amasser des fonds pour appuyer leur élection. Logiquement, notre candidature à tous pourrait être proposée pour la Chambre des communes afin de réduire les dépenses électorales.
Mon dernier point concerne l'âge de la retraite. Le mandat devrait être d'une durée minimale de 15 ans par mesure de crédibilité. Je suis évidemment très préoccupé par le fait que notre mandat à vie a très bien fonctionné jusqu'à présent, comme cela semble aussi avoir été le cas pour les sénateurs. Je suis biaisé, car j'ai déjà dépassé de cinq ans l'âge généralement proposé pour la retraite et ce sujet me rend donc nerveux.
Le président : Merci. Je tiens à dire à votre Seigneurie que nous savons qu'elle doit quitter d'ici 25 minutes pour prendre part à un vote. Je vous rappelle que cinq autres sénateurs souhaitent vous poser des questions.
Le sénateur Hays : Avant de poser ma question, j'aimerais vous remercier pour votre aide cet après-midi, en particulier Lord Tyler, que je suis heureux de voir totalement rétabli. La dernière fois que nous nous sommes parlé, le sénateur Segal et moi-même avions eu avec vous une longue conversation alors que vous vous remettiez d'une blessure. Votre avis est toujours utile.
J'ai deux questions à poser à la baronne Deech, mais un commentaire de la part des deux autres témoins serait apprécié. Auriez-vous accepté une nomination en vertu du processus proposé par la Commission de mises en candidature indépendante et non législative au sujet d'un mandat d'une durée de huit, douze ou quinze ans? Je vais vous poser ma deuxième question en même temps.
Nous n'avions pas pensé à l'argument du « tremplin ». Je sais que cela est très préoccupant, tant en ce qui concerne le Parlement européen que la possibilité de lords élus. Je vais vous poser la question ainsi : qu'y a-t-il de mal à ce qu'une personne arrivant à la fin de son mandat tente d'en obtenir un autre à l'autre chambre?
La baronne Deech : Aurais-je accepté un mandat plus court? Cela aurait dépendu de mon âge et de mon emploi à ce moment. Ce poste accapare une bonne partie de mon emploi du temps, et il est certainement plus pratique de l'occuper tout en ayant un emploi à temps partiel, ce qui est mon cas en ce moment. Si on m'avait offert ce poste alors que je dirigeais un des collèges d'Oxford, je n'aurais pu accepter sans devoir renoncer à mon emploi à temps plein. J'aurais envisagé une pension à venir, ce qui fait que mon esprit est empêtré dans des questions de paye, de pension, etc., que j'ai dû conserver. Probablement en raison de l'honneur qui s'y rattache, j'aurais accepté.
Je crois qu'il faut beaucoup de temps pour s'habituer à la chambre. Le processus est probablement beaucoup plus rapide si vous avez été député à la Chambre basse, ce qui n'était pas mon cas. J'imagine que j'aurai atteint ma vitesse de croisière d'ici quelques années, et non au tout début de mon mandat. C'est pourquoi je préfère un mandat plus long, mais l'honneur et la contribution sont tels que j'imagine que j'aurais accepté un mandat plus court.
Quant au fait de se servir de la Chambre des lords comme d'un tremplin vers d'autres objectifs, je ne pense pas que ce soit une très bonne idée, car je crois dans le fait de pouvoir examiner chaque question en se concentrant simplement sur sa validité, sur le bien du pays et du processus démocratique, sans avoir à me demander si ça me rendra populaire. Par exemple, si je vote pour ou contre le jeu, est-ce que cela signifiera que j'aurai plus ou moins de chances d'être élue à la Chambre des communes dans quelques années? Si je fais ceci ou cela, devient amie de celui-ci ou de celle-là, est-ce que j'aurai davantage de chances de faire partie de la liste d'un parti, d'être élue ou nommée à un poste en particulier? Je suis heureuse de ne pas avoir à subir ce genre de pression. Dans ce pays, nous sommes très préoccupés en ce moment par la corruption, le copinage et les gens qui n'adoptent pas les bonnes attitudes. Je crois qu'il est préférable de ne pas espérer une chose, mais plutôt de considérer ce poste comme le summum d'une carrière.
Lord Tyler : Qui plus est, nous disions tous au départ que nous ne voulions pas que la Chambre haute, peu importe le type de réforme qu'on y apporte, soit un clone de la Chambre des communes. Si les gens considéraient cela comme un apprentissage avant de passer à la Chambre des communes, s'il était possible de passer ici, de monter ici, alors ce serait malheureux. C'est pourquoi il existe un compromis pour toute cette question de durée et de renouvellement de mandat. Si le mandat est d'une durée relativement courte, mais renouvelable, il est clair que les membres de la seconde chambre pourront fort bien passer leur temps à tenter de plaire à leur parti, de se bâtir une bonne réputation au sein de leur parti en étant loyal afin de poursuivre une carrière politique ailleurs. Mais s'il s'agit d'un seul mandat, non renouvelable, et qu'il soit impossible d'être élu à la Chambre des communes ou au Parlement européen dans l'immédiat, à la suite d'élections, alors cette ambition ne peut être satisfaite.
Lord Howe d'Aberavon : Nous sommes tous d'accord avec cette position. Au risque de me répéter je crois, avec l'assentiment général, que 12 ou 15 ans, 15 ans dans mon cas, représente une durée minimale, mais il s'agit tout de même d'une durée appréciable.
La baronne Deech : En effet.
Le sénateur Joyal : Bienvenue, baronne Deech et Lord Howe. Je suis heureux de poursuivre notre conversation de la semaine dernière.
Ma première question s'adresse à vous, baronne Deech. En tant que professeure de droit constitutionnel, vous avez sûrement dû traiter de l'incidence de la légitimité dans la structure constitutionnelle du Parlement. Il me semble que la substance et la signification de la légitimité ont une portée différente, selon la nature et la fonction de la chambre. Pourriez-vous expliquer davantage cette assertion, ou suis-je complètement dans l'erreur? En d'autres mots, il n'y a qu'une seule définition de la légitimité, et c'est lorsque le peuple vous accorde un mandat lorsqu'il le rappelle.
La baronne Deech : Parlant en tant qu'avocate, je dirais qu'il s'agit d'une question de primauté du droit. Dans ce pays en particulier, c'est une question de common law qui remonte à près de 1 000 ans considérant, bien sûr, que vous disposez d'une Constitution écrite et complète.
Nous avons quelques statuts qui représentent notre Constitution, mais nous n'avons pas de Constitution comme la vôtre. La nôtre repose sur l'histoire, et la Chambre des lords représente une portion suprême de cette Constitution. Elle fait partie de la structure juridique de ce pays et de sa structure de gouvernement, tout comme la Reine et les juges. Le fait que ni la Reine ni les juges ne soient élus remonte également à des temps immémoriaux.
La démocratie se reflète dans la Chambre des communes et j'imagine que je répugne à envisager une telle chose, mais au bout du compte, la Chambre des communes pourrait probablement nous abolir. Cela pourrait s'avérer très difficile, compte tenu de la Parliament Act de 1911. La Chambre des communes est la source de la démocratie. Nous avons aussi un rôle à jouer. Notre nature est toutefois légale, et en ce sens, démocratique. Nous renverser, dans les faits, serait synonyme de révolution. Tous les étudiants de première année de droit apprennent que la Grande-Bretagne n'a jamais eu de révolution constitutionnelle de ce genre, du moins pas récemment, le genre qui entraîne la rédaction d'une constitution écrite. Nous avons maintenu ces institutions. Elles sont sanctifiées par le passage du temps et par le fait qu'elles sont efficaces. Pourquoi réparer ce qui n'est pas brisé? Nous avons une légitimité qui repose sur un millénaire de règlement parlementaire.
Le sénateur Joyal : Lord Howe, dans votre discours à la Chambre des lords, il y deux semaines, vous avez dit, et je cite :
Le Parlement britannique a besoin d'être plus fort face au pouvoir exécutif.
Selon vous, cela ne devrait-il pas être une mesure de réforme significative dans une des chambres du Parlement? En d'autres mots, le but de toute réforme n'est-il pas de renforcer les mesures de poids et contrepoids qui devraient exister entre les deux chambres et, bien entendu, la capacité de ces chambres à garder le gouvernement responsable — il s'agirait là de tout changement ou réforme qui renforcerait le rôle des partis politiques à la Chambre haute et qui augmenterait la mainmise du pouvoir exécutif, c'est-à-dire les leaders des différents partis politiques? Est-ce que cela affaiblirait en fait le principe des poids et contrepoids? Qu'avez-vous à dire à ce sujet?
Lord Howe d'Aberavon : Je suis entièrement d'accord avec cette analyse. Nous sommes tous d'accord avec le diagnostic porté par Lord Hailsham au sujet du risque de souffrir d'une dictature élue. Il faut renforcer le pouvoir du Parlement face à celui de l'exécutif. C'est extrêmement difficile dans le cas de la Chambre des communes, car celle-ci est fondée sur des partis politiques, soumis de surcroît à des disciplines de parti très strictes. Il est très difficile pour un député de la Chambre des communes de croire qu'il a une influence sur quoi que ce soit. Selon mon expérience, il est très rare qu'il ou elle puisse influencer un dénouement par son vote ou son discours. Comme la baronne Deech l'a dit, il faut deux troupeaux de moutons pour se rappeler des résultats des dernières élections.
La Chambre des lords était jugée illégitime à cause de la majorité conservatrice héréditaire. Cela semble être la position à la suite du changement. Le gouvernement n'a pas la majorité — 30 p. 100 pour les travaillistes, 30 p. 100 pour les conservateurs, et 40 p. 100 pour les autres. Toute proposition de commission de mises en candidature prévue par la loi entrevoit la préservation d'une structure semblable, avec un vaste pourcentage de votes incertains au centre. Son indépendance s'est manifestée par la fréquence à laquelle le gouvernement a accepté les défaites infligées à la Chambre des lords au cours des cinq ou six dernières années. La Chambre des communes et le gouvernement reconnaissent la sagesse de revoir les suggestions et les propositions provenant de la Chambre haute. Si on commence à faire de la Chambre haute un clone de la Chambre basse, on risque de perdre l'apport de ce degré élevé d'indépendance.
Lord Tyler : Nous devrions préciser que tant dans le Livre blanc récent du gouvernement que dans le projet de loi que j'ai préparé avec des collègues de tous les partis il y a deux ans, il est question d'élire par tranches les membres de la chambre réformée : un tiers tous les quatre ou cinq ans, afin d'assurer la continuité à la Chambre haute. Il n'y aurait donc pas le même changement qui se produit parfois à des élections générales. Ces élections partielles ne coïncideraient probablement pas avec les élections générales. Il n'y aurait pas de menace directe envers la Chambre des communes comme endroit où les gouvernements doivent gagner ou récupérer des sièges et maintenir la confiance. Aucun rôle de confiance ne serait associé à la Chambre des lords.
Lord Howe a mentionné un point très important. Quand il dit qu'environ 40 p. 100 des objections émises par la Chambre des lords sont acceptées par les communes, cela ne se produit en fait que dans deux cas. D'abord, parce que le temps manque, c'est-à-dire que la session ou le Parlement touche à sa fin, et que le gouvernement doit par conséquent accepter la défaite. Il n'a tout simplement plus le temps de revenir en arrière et de recommencer. En revanche, il est aussi possible que le gouvernement sache qu'il ne peut mobiliser ses troupes aux communes pour l'aider à résister aux amendements proposés par les lords, mais c'est plutôt mineur.
Nous ne pouvons souligner assez que nous sommes au cœur d'un processus de réforme dans ce pays. Il est impossible d'avoir une Chambre des communes, que nous acceptons tous comme une primauté en vertu de la Constitution anglaise, élus à 100 p. 100, ainsi qu'une seconde chambre élue à 80 p. 100, puis qu'il n'y ait aucune suite. Il y aura une réforme quelconque. La question n'est pas de savoir s'il y en aura une, mais quand.
Le sénateur Fraser : J'ai deux questions. D'abord, baronne Deech, qui nomme les membres de la Commission de mises en candidature? Comment garantir leur indépendance?
Ensuite, Lord Tyler, dans notre Sénat, tout comme à la Chambre des lords je crois, les membres de diverses minorités, de même que les femmes, jouissent d'une plus forte représentation qu'à la Chambre des communes. Une question me préoccupe. Comment un système électoral permettra-t-il de continuer à contrebalancer le fait que la Chambre des communes tend à représenter les majorités plutôt que les minorités?
La baronne Deech : Selon mes souvenirs, la Commission de mises en candidature a été constituée à la suite d'annonces dans les journaux. Dans notre pays, en général, quand un comité de sélection public est constitué, il se compose d'un fonctionnaire, d'un non-initié et d'une autre personne. Il y a probablement eu approbation politique au bout du compte, mais absolument rien ne laisse croire que la Commission de mises en candidature est constituée d'autre chose que d'un groupe de personnes déterminées de diverses origines, incluant des minorités ethniques et des femmes. Ils ont fait leurs preuves en tenant tête au premier ministre et en rejetant récemment des noms qu'il avait proposés, si nous devons en croire les journaux. Je ne pense pas qu'il puisse y avoir de doute à ce sujet. Après tout, il y aura toujours quelqu'un pour nommer ceux qui en nomment d'autres. Qui nomme les juges? Au bout du compte, il faut avoir foi dans le processus, et je crois que nous l'avons rendu aussi fiable qu'il puisse l'être.
Quand j'ai été nommée, la Commission de mises en candidature m'a dit que 15 000 noms avaient été soumis et que cinq étaient retenus dans mon groupe. On a fait des recherches exhaustives sur mon passé, afin de s'assurer que je n'allais pas déshonorer la nature de la chambre, et c'est là un processus assez intimidant, je peux vous l'assurer. J'ai pensé que c'était un bon processus, et je ne vois pas comment il serait possible de pousser davantage l'aspect de l'indépendance.
Lord Tyler : Sénateur, en ce qui concerne la question que vous avez à juste titre soulevée au sujet des femmes et des minorités ethniques, il est vrai que la Chambre des lords semble être mieux représentée. Il faut toutefois se rappeler que la plupart des gens qui se trouvent actuellement à la Chambre des lords ont été nommés par les partis politiques. Absolument rien ne laisse croire que, si le système électoral mène à cela, ils ne continueraient pas cette pratique de nommer des candidats aux élections. C'est pourquoi il est si important que le système électoral de la seconde chambre réformée soit différent de celui utilisé à la Chambre des communes.
Je crois comprendre que la Colombie-Britannique et l'Ontario étudient différents types de systèmes électoraux afin de mieux représenter les minorités ethniques et les femmes. Si les femmes constituent une minorité dans votre pays, ce n'est pas le cas dans notre pays, où elles sont majoritaires. Il est donc essentiel que le système électoral soit le plus représentatif possible.
Je dois toutefois dire qu'il existe une majorité considérable qui n'est pas représentée adéquatement à la Chambre des lords. Il s'agit des jeunes gens.
Le sénateur Nolin : Je suis inquiet, tout comme vous l'êtes probablement au Royaume-Uni, au sujet du soutien populaire accordé aux décisions prises à la Chambre des lords. Je voudrais en savoir plus au sujet du programme de sensibilisation que vous instaurez afin d'expliquer à la population ce que vous faites dans le cadre du processus de réforme dans le but de bien représenter ses intérêts.
Lord Howe d'Aberavon : Vous avez demandé si la Chambre des lords dispose d'un programme de sensibilisation visant à ce que la population nous comprenne mieux. Voilà une question très intéressante. Un des problèmes auxquels nous sommes confrontés réside dans le fait qu'en raison de la divergence de nos partis au sujet de la réforme, il est difficile de présenter nos vues collectivement. Vous pouvez le constater d'après nos divergences d'opinions. Nous augmentons en effet la quantité de renseignements disponibles. Nous produisons un dépliant destiné à présenter les fonctions de la Chambre des lords aux gens. Nous devons toutefois revenir à la perception générale que les médias continuent de présenter, et que nous tentons de dissiper, à savoir que nous passons nos vies en manteaux d'hermine rouges.
Le sénateur Nolin : Nous partageons cette préoccupation avec vous. Les médias canadiens ne sont pas très flatteurs à notre endroit.
Lord Tyler : Je partage entièrement l'avis de Lord Howe à ce sujet. Cette idée préconçue au sujet de nos activités est en fait partagée par des députés de la Chambre des communes. Ils ne comprennent pas entièrement ce que nous faisons. Venant de cet endroit, je sais de quoi je parle.
Je fais partie d'un groupe informel que notre présidente, la baronne Hayman, a formé afin de s'attaquer à ce problème, car nous sommes nombreux à croire, à la Chambre des lords, que nous pouvons expliquer notre rôle actuel sans nécessairement nous avancer sur le terrain de ce que nous ferons ensuite et sur la façon de réformer la chambre. Nous portons une attention particulière à cette question.
Il appert que nous devenons beaucoup plus efficaces que la Chambre des communes à communiquer avec le public en général. Les caméras de télévision ont été autorisées à la Chambre des lords en premier. Notre site Internet est meilleur, je crois, que celui de la Chambre des communes, en partie parce que sommes moins politisés. Il est vrai que le public, dans l'ensemble, croit que nous faisons un assez bon travail, mais il croit aussi que nous devrions avoir davantage de légitimité. Les seuls sondages menés à ce sujet démontrent qu'une très vaste majorité est d'avis que la majeure partie, sinon la totalité des membres de la Chambre des lords devrait être élue. Les résultats à cet effet sont respectivement de 82 et de 92 p. 100.
Lord Howe d'Aberavon : Je tiens à souligner deux points. D'abord, depuis que la Chambre des lords a été « légitimée » par le retrait de la majeure partie des membres héréditaires, les faits démontrent que les organismes non gouvernementaux et les groupes d'intérêt se tournent de plus en plus vers cette chambre, et non vers la Chambre des communes, pour présenter leurs arguments concernant des mesures législatives. Ils ont réalisé qu'aux communes, la plupart de leurs arguments ne seront pas présentés. Les communes n'examinent pas plus du tiers de tout projet de loi qui y est débattu. La presque totalité des révisions ont lieu à la Chambre haute, et c'est donc là qu'on y fait de plus en plus de représentations, signe évident d'approbation et de légitimité.
L'autre point concerne un tout petit chiffre, qui pourrait vous surprendre, mais la Commission Wakeham a indiqué très clairement que la diversité était beaucoup plus facile à obtenir par voie de nomination que par voie d'élections. Qui choisir? Quelle langue, selon vous, est la plus fréquemment parlée à la Chambre des lords après l'anglais? Il s'agit du gujarati, suivi du gallois. Il y a maintenant neuf personnes parlant le gujarati, et six parlant le gallois. C'est là un petit symbole de la plus grande étendue de notre diversité.
La baronne Deech : Si vous posez la question au public, il vous répondra que c'est la Chambre des communes qu'il faut réformer et non la Chambre des lords en raison de la tyrannie et du comportement des whips des partis. Je crois qu'en général — même si je n'ai pas les chiffres de mon ami Lord Tyler — le public n'est pas très préoccupé par la Chambre des lords qui, ces dernières années, s'est fait une réputation en matière de défense des libertés civiles et des droits de la personne, en particulier en ces temps difficiles que nous vivons, où il est question de terrorisme, du maintien de la primauté du droit, etc. Le public a tendance à se tourner vers la Chambre des lords pour assurer le maintien des procès devant jury, des libertés civiles, etc., alors qu'il sait que la Chambre des communes pourrait céder aux demandes d'un parti politique.
Le président : Merci. Lord Howe, Sir John A. Macdonald a dit souhaiter que le Sénat du Canada soit un lieu de second examen modéré. C'est souvent ce qu'est le Sénat lorsqu'un projet de loi est adopté en vitesse par la Chambre des communes, et il est nécessaire que le Sénat du Canada procède à un second examen modéré. Nous devons très souvent modifier un projet de loi puis le retourner à la Chambre des communes pour qu'on y apporte les corrections et les changements qui auraient dû être faits par celle-ci, si elle avait pris plus de temps.
Le sénateur Bryden : Merci de votre participation. J'aimerais poser une question à la baronne Deech au sujet de sa déclaration selon laquelle les lords ne sont pas rémunérés. Vous avez aussi dit que vous aimeriez que davantage de jeunes gens aient la possibilité de faire partie de la Chambre des lords s'ils sont qualifiés.
Y a-t-il un problème avec la Chambre des lords au sujet du fait qu'elle serait un lieu élitiste réservé aux biens nantis?
La baronne Deech : Je ne sais pas si telle est la perception, mais je crois qu'il y a un soupçon de vérité, en partie à cause des titres, bien entendu, et aussi en raison du fait que, comme je l'ai dit, nous ne sommes pas rémunérés, ce qui, je crois, est un problème. Je suis peut-être l'une des rares personnes à penser ainsi, mais je crois qu'on pourrait réduire le problème de l'âge si les gens pouvaient considérer un séjour à la Chambre des lords non pas comme une carrière lucrative, mais à tout le moins comme une compensation pour les journées de travail perdues. Si on sacrifie des journées de travail pour siéger à la Chambre des lords, il devrait exister en échange une certaine forme de compensation.
Je ne suis pas certaine que les gens trouvent la Chambre des lords élitiste. Ils la considèrent plutôt comme historique. Ceux qui étudient la situation ont davantage de respect pour la Chambre des lords maintenant qu'ils n'en avaient lorsqu'elle était totalement héréditaire. Cette hérédité totale ne cadrait pas avec notre époque. Je ne pense pas que la plupart des gens bien informés considèrent la Chambre des lords comme une chambre de riches ou quelque chose du genre.
Lord Howe d'Aberavon : Il est également important de noter qu'on ne nous verse pas de salaire, mais que nous recevons quand même une indemnité de dépenses quotidienne pour nos frais de repas, d'hébergement et de déplacement quand nous venons à Londres. Cela permet de combler l'écart, mais ça ne permet tout de même évidemment pas aux jeunes gens de considérer cela comme une carrière. Cela peut être considéré comme un avantage, mais c'est un peu excessif, car nous avons tous largement dépassé cette étape.
Lord Tyler : J'aimerais simplement ajouter, sénateur, que la baronne Deech a tout à fait raison. La Chambre des lords n'est pas tant élitiste qu'elle choisit le type de personnes qui peuvent en faire partie. J'ai mentionné plus tôt que seulement 480 membres sur 740 étaient présents pour un vote absolument essentiel pour l'avenir de la Chambre.
Le sénateur Bryden : Y a-t-il un âge minimal pour devenir membre de la Chambre des lords?
Lord Howe d'Aberavon : Pas que je sache.
Lord Tyler : Non.
La baronne Deech : C'est peut-être 21 ans, mais je n'en suis pas certaine. Avons-nous déjà eu des membres dans la trentaine? Peut-être. Des membres héréditaires, oui, mais la moyenne d'âge actuelle est de 68 ans, comme l'a mentionné Lord Tyler. Nous pourrions l'abaisser quelque peu, je crois.
Le sénateur Bryden : À notre Sénat, l'âge minimal est de 30 ans, et l'âge maximal de 75 ans. Il n'y avait auparavant pas d'âge maximal, mais cela a été changé il y a quelques années.
Si nous devions en arriver à un mandat de durée déterminée, devrions-nous aussi conserver l'âge maximal de 75 ans? Si le mandat était de 15 ans, une personne ne pourrait être nommée pour un tel mandat si elle dépassait cet âge avant la fin de son mandat?
Lord Howe d'Aberavon : J'aurais tendance à m'opposer à une telle idée. Je crois que si la candidature d'une personne âgée de 55 ans est retenue, cette dernière devrait pouvoir demeurer en poste jusqu'à l'âge de 80 ans. Je crois qu'il devrait pouvoir y avoir une certaine souplesse.
Lord Tyler : Je suis d'accord. Nous connaissons tous des personnes âgées de 75 ou 80 ans qui en ont la capacité mentale, et elles peuvent contribuer tout autant qu'une personne de 60 ans ou de 40 ans. Ce n'est pas l'âge qui compte, mais plutôt la qualité de la contribution.
À la Chambre des lords, nous avons pour ainsi dire atteint une extrémité du balancier. Nous avons maintenant un grand nombre d'anciens experts, des gens qui étaient des experts dans leur domaine mais qui n'ont pu obtenir une nomination à la Chambre des lords qu'après avoir terminé leur vie active dans leur domaine respectif.
Lord Howe d'Aberavon : Il se détache une tendance de plus en plus nette à la Chambre des communes au sujet des personnes qui y sont élues. La Chambre des communes est de plus en plus dominée par des politiciens professionnels. Quand j'y étais, il y a 30 ans, et que je suis devenu solliciteur général pour le gouvernement Heath, j'étais l'un des nombreux avocats qualifiés de la Chambre des communes en compétition pour ce poste. Aujourd'hui, très peu de députés ont une autre profession. Ils sont devenus en grande partie des politiciens professionnels, ce qui n'est pas en soi très satisfaisant.
Le sénateur Grafstein : Bienvenue, vos Seigneuries et madame la baronne. Vous avez utilisé les mots « tyrannie » « tyrannie des whips », « dictature élue », « réforme » et « légitimité ». Ma question concerne le pouvoir. Le Parlement est composé de la Chambre des communes et du Sénat. La question est la répartition des pouvoirs. Vous avez tous dit qu'il doit y avoir une primauté du droit ainsi qu'un système de poids et contrepoids pour contrebalancer le pouvoir exécutif. Nous sommes tous d'accord sur ce point.
Y a-t-il eu des réformes du pouvoir à la Chambre des lords? S'il y avait une chambre réformée, peu importe la signification de « réformée », autrement que sur le plan des nominations, est-ce que cela changerait la répartition des pouvoirs à la Chambre des lords par rapport à la Chambre des communes ou au pouvoir exécutif?
Lord Howe d'Aberavon : Cela a récemment fait l'objet d'une étude approfondie menée par les deux Chambres. Je crois qu'on s'entend actuellement pour dire qu'il ne faudrait pas changer les règles concernant les pouvoirs. Toutefois, on s'entend aussi pour dire que s'il devait y avoir un changement dans la structure de la Chambre des lords, il faudrait peut-être alors remettre en question la répartition des pouvoirs.
Pour l'instant, l'équilibre essentiel du pouvoir est établi ainsi : le pouvoir exécutif et la Chambre des communes sont très étroitement liés, en ce sens que les communes peuvent se débarrasser du pouvoir exécutif et défaire le gouvernement, comme ce fut le cas en 1979. D'autre part, le pouvoir exécutif peut dissoudre les communes. Les liens entre les lords et le pouvoir exécutif est bien différent. Nous ne pouvons pas nous débarrasser d'eux et ils ne peuvent se débarrasser de nous, ce qui en un sens nous procure un pouvoir plus élevé en raison de cette indépendance. La véritable balance du pouvoir se trouve aux Communes. De leur point de vue, il s'agit d'une structure plutôt attrayante.
Lord Tyler : J'ai fait partie du comité mixte de députés et de lords auquel Lord Howe vient de faire allusion. Il est important de noter que la raison pour laquelle ce comité a été créé, compte tenu du mandat qui lui avait été donné par le gouvernement, était de couper les ailes à la Chambre des lords. Le gouvernement voulait restreindre et codifier avec précision ce que les lords pouvaient faire avant toute réforme de son cru. Ce qui a été fascinant avec cet exercice, à mesure que nous progressions, tout comme vous le constaterez d'après les travaux de vos propres comités, c'est que ce groupe indépendant en soit venu à la conclusion collective et unanime qu'il était inutile d'avoir une seconde Chambre si ses ailes étaient coupées, si elle ne pouvait à l'occasion dire non au gouvernement, si elle ne pouvait être, comme vient de le dire votre président, un lieu de second examen modéré. C'est à l'unanimité que les membres des deux Chambres de ce comité, qu'ils fassent partie d'un parti ou non, en sont venus à la conclusion que nous devrions conserver la liberté de mouvement et la souplesse dont nous bénéficions actuellement, et qu'il serait mauvais de tenter de codifier avec précision la marge de manœuvre de la Chambre des lords. Ce rapport a été présenté et adopté par les deux Chambres.
C'est pourquoi, d'une certaine façon, nous disposons d'une assise solide à partir de laquelle travailler, mais Lord Howe a tout à fait raison. Si, au cours des cinq ou dix prochaines années, il devait y avoir un changement dans la composition de la seconde Chambre, il est clair que nous devrions alors revoir la situation.
La baronne Deech : Un élément bizarre concernant le vote qui s'est tenu à notre Chambre des communes il y a trois semaines au sujet de l'élection des lords est le fait que les communes ne semblent pas avoir vu que cela donnerait inévitablement plus de pouvoir à la Chambre haute. Toute cette affaire porte sur la démocratie et la légitimité. Non pas que je sois d'accord avec la façon dont on utilise ces mots, mais si vous suivez le raisonnement du vote des communes, si les lords étaient élus, ils bénéficieraient alors d'un pouvoir beaucoup plus grand. Après tout, ils seraient là grâce aux électeurs. À quoi sert d'être élu si tout ce que vous pouvez faire c'est recommander et donner des conseils? Il devrait y avoir davantage de pouvoirs. Cela signifierait une révision de l'équilibre des pouvoirs entre nos deux Chambres. Cela voudrait dire une modification de la Parliament Act de 1911, et je crois que cela mènerait inévitablement à une Constitution écrite. Je ne suis pas certaine si ce serait là une bonne idée ou non, mais des élections et un mandat court devraient être accompagnés de plus de pouvoirs, sinon à quoi bon?
Lord Tyler : Si je puis me permettre, ce n'est pas un jeu à somme nulle. Il a été clair dans les deux Chambres qu'afin d'accorder davantage de pouvoirs aux deux Chambres quant à leur capacité à tenir le gouvernement responsable, le partenariat plutôt que la concurrence ne signifie pas nécessairement une baisse d'influence, de pouvoir et de responsabilité pour la Chambre des communes. Cela signifie simplement qu'il est plus facile pour le Parlement de tenir responsable le gouvernement dans son ensemble.
Le président : Merci. Vos Seigneuries, je sais que vous devez aller voter. On nous a dit que nous pourrions entendre votre sonnerie retentir. Est-ce le cas? Êtes-vous appelé pour le vote, ou avons-nous encore le temps de vous poser une ou deux questions?
Lord Howe d'Aberavon : Je crois que le moment du vote approche.
Lord Tyler : Le ministre parle, ce qui signifie que le vote aura lieu incessamment.
La baronne Deech : Dans quelques minutes, croyons-nous.
Le président : Je crois que, compte tenu du fait que vous devez aller voter, je dirai, au nom de notre comité ici, au Canada, que nous vous remercions tous trois très sincèrement pour l'excellence de vos témoignages et la façon dont vous avez répondu aux questions des honorables sénateurs. Les réponses fournies avaient trait à tous les aspects de notre problème de mandat, et je peux vous assurer que vos conseils, votre aide et vos réponses seront très utiles à la poursuite de nos délibérations.
Merci beaucoup à vous tous. J'espère que vous arriverez à temps pour voter.
Lord Tyler : Merci beaucoup.
La baronne Deech : Merci.
Lord Howe d'Aberavon : Nous souhaitons vous remercier d'avoir pu faire l'objet d'un contre-interrogatoire aussi intéressant.
Le président : Honorables sénateurs, la séance est maintenant levée.
La séance est levée.