Délibérations du Comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule 1 - Témoignages du 6 juin 2006
OTTAWA, le mardi 6 juin 2006
Le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui à 9 h 32 pour examiner des questions de procédure relatives à la Loi sur les frais d'utilisation.
Le sénateur Consiglio Di Nino (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Soyez les bienvenus à notre première réunion de la session.
Nous sommes saisis aujourd'hui d'une question. On vous a remis, je l'espère, une note d'information sur le projet de loi C-212, projet de loi d'initiative parlementaire concernant les frais d'utilisation, qui a été adopté. Une des conditions énoncées dans le projet de loi, je crois, est que chaque fois qu'un changement est proposé aux frais d'utilisation, en particulier une augmentation, les propositions doivent être déposées au Sénat et à la Chambre des communes et elles sont ou peuvent être examinées par un comité permanent compétent. C'est de cette question que nous allons discuter. Au lieu de vous donner d'autres renseignements, je vais céder la parole à notre témoin ce matin, M. O'Brien.
Gary O'Brien, sous-greffier et greffier principal, Services législatifs : Honorables sénateurs, la Loi sur les frais d'utilisation a été adoptée en 2004. Comme l'a expliqué le président, il s'agissait d'un projet de loi d'initiative parlementaire parrainé par le député Roy Cullen. Le projet de loi avait pour but de créer un processus de consultation avec les intervenants avant la mise en place de nouveaux frais d'utilisation, l'augmentation de tels frais ou leur prorogation. La Loi prévoit un processus d'approbation par le Parlement.
En résumé, honorables sénateurs, des documents parviennent de différents ministères et organismes gouvernementaux — Industrie Canada, Parcs Canada et le CRTC. Les ministères ou organismes sont maintenant tenus de soumettre au Parlement une liste des frais proposés qui sont soit prorogés, soit augmentés. Ces documents sont déposés, conformément à la nouvelle loi, aux deux Chambres du Parlement.
M. Cullen a rédigé son projet de loi sous l'angle des intérêts de la Chambre des communes. En fait, lorsque le projet de loi est arrivé au Sénat, il n'était nullement mention des procédures du Sénat — ou de l'approbation du Sénat, à vrai dire — en ce qui concerne le rôle du Sénat dans l'approbation de ces frais d'utilisation. Il n'est pas étonnant de voir le sénateur Robichaud sourire.
Le Sénat, comme il l'a fait au cours des dernières années, a défendu ses droits et modifié le projet de loi. L'amendement proposé disposait que toute approbation des frais d'utilisation nécessitait le consentement de la Chambre des communes et du Sénat.
Malheureusement, le projet de loi était davantage structuré en fonction des procédures de la Chambre des communes. Lorsque des documents sont déposés à la Chambre, ils sont automatiquement réputés renvoyés au comité compétent. La Chambre des communes a structuré ses comités en fonction des ministères, de sorte que le comité compétent soit facile à identifier; s'il s'agit d'Industrie Canada, ce comité examine des questions qui touchent ce ministère.
Comme vous le savez, les comités du Sénat sont davantage structurés en fonction de grands programmes et ils sont en place depuis de nombreuses années. Nous n'avons pas ce lien entre comités et ministères.
Nous avons remarqué une chose lorsque le projet de loi a été adopté, mais les élections ont été déclenchées. Au moins trois rapports provenant de ministères ont été déposés au Sénat, mais ils n'ont été réputés renvoyés à aucun comité compétent, essentiellement faute de procédures à cet effet. Nous nous adressons à votre comité aujourd'hui pour faciliter les procédures au Sénat.
Un délai de 20 jours est prévu entre le moment où le document est déposé au Parlement et celui où le comité est réputé l'avoir adopté. Si le comité ne prend aucune mesure, le document est considéré comme approuvé. La raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, c'est pour discuter de possibilités quant à la procédure appropriée pour renvoyer ces documents sur les frais d'utilisation au comité compétent.
Trois options sont proposées. La première est notre procédure normale. Le document est d'abord déposé par le leader adjoint du gouvernement. Le même jour ou plus tard, le leader adjoint donne un avis de motion portant que les documents concernant les frais d'utilisation pour les pêches soient renvoyés au comité des pêches — ou encore, le leader adjoint indique à quel comité les documents doivent être renvoyés. Cela se ferait par la voie d'une motion du Sénat qui serait adoptée comme un ordre de renvoi normal donné à un comité.
Plusieurs situations de ce genre peuvent se présenter au cours d'un exercice financier. En pareil cas, un comité pourrait être désigné comme le comité responsable des frais d'utilisation, en l'occurrence le Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je crois que le projet de loi de M. Cullen a effectivement été renvoyé au comité des finances nationales. Je crois également que ce comité s'est penché sur le projet de loi au départ et que c'est par ce comité que le projet de loi a été examiné.
Ensuite, il se peut que l'on veuille modifier l'article 86 du Règlement, en incluant les frais d'utilisation dans le mandat général du comité des finances nationales.
Ou bien, et c'est là peut-être un petit peu plus difficile...
[Français]
L'article 4 du projet de loi dit que :
Le comité est saisi d'office de toute proposition déposée en application du paragraphe 2.
[Traduction]
Toute proposition déposée en vertu du paragraphe (2) est réputée renvoyée au comité.
Le texte dit qu'une fois le document déposé, il est réputé avoir été renvoyé au comité compétent — en supposant qu'il n'y a pratiquement pas de débat, qu'il y a d'office un ordre de renvoi qui serait un ordre de renvoi réglementaire.
Bien honnêtement, plusieurs lois renferment ce libellé, à savoir que tel rapport annuel d'un comité est réputé renvoyé au comité compétent. Malgré cela, le Sénat a presque toujours exercé ses privilèges en ce sens où, nonobstant le libellé d'une loi, nous avons le privilège de déterminer nos procédures internes. C'est notre droit. Nous décidons du comité ou de la mesure à prendre concernant le renvoi d'un rapport de comité ou quoi que ce soit.
Il y a des exemples où, nonobstant le fait que l'on puisse trouver ce libellé dans une loi en particulier, une motion appropriée est déposée, débattue et renvoyée à un comité. Cependant, comme on l'a souligné, ce libellé se trouve dans de nombreuses lois — à savoir que des choses sont réputées renvoyées d'office à un comité en particulier.
Le sénateur Joyal : À quel article faites-vous référence?
M. O'Brien : À l'article 4, paragraphe (4), en page 3.
Vous pourriez envisager, parmi les possibilités, que le Règlement du Sénat soit modifié pour permettre au leader adjoint du gouvernement de désigner le comité qui étudiera la proposition au moment du dépôt du document. Cette option signifie qu'aucun débat sur la question n'aurait lieu. Peut-être une annonce pourrait-elle être faite dès le dépôt du document que, conformément à la loi ou au règlement, si l'on veut adopter une règle, que ce document est renvoyé au comité des pêches, au comité de l'agriculture ou à tout autre comité compétent selon l'objet des frais d'utilisation.
[Français]
Monsieur le président, ce sont les points clés de ma présentation, ce matin.
[Traduction]
Le président : Une précision : je crois que, selon votre note d'information, il aurait pu y avoir trois fois renvoi à des comités. Qu'en a-t-on fait au Sénat?
M. O'Brien : Nous n'avons pris aucune mesure, pas plus que la Chambre des communes. Il faut respecter le délai de 20 jours de séance et, à cause des élections et de la dissolution du Parlement, tout s'est arrêté au moment de la dissolution.
Nous nous adressons de nouveau à votre comité parce que selon les ministères — surtout Industrie Canada —, un rapport pourrait être déposé bientôt au Parlement.
Le président : Pour les fins du compte rendu, chaque fois qu'il y a eu un cas où un document aurait dû être renvoyé, le délai de 20 jours s'est écoulé et le document a été d'office réputé avoir été accepté. Est-ce exact?
M. O'Brien : Non; la dissolution des deux Chambres a eu lieu avant que le délai de 20 jours n'expire; il faut donc recommencer.
Le président : Je ne sais pas si cela est aussi clair que de l'eau de roche. Nous allons maintenant passer aux questions.
Le sénateur Joyal : J'essaie de réfléchir sans penser aux obligations telles qu'elles sont précisées dans la loi. Bien sûr, les 20 jours, ce sont 20 jours de séance. C'est court. Il se pourrait qu'à tout moment, le Parlement soit pris...
M. Robert : Vingt jours, pas 20 jours de séance.
Le sénateur Joyal : C'est encore plus contraignant.
M. O'Brien : Par exemple, aujourd'hui, c'est le vingtième jour de séance de notre nouvelle législature, qui a commencé le 3 avril. Nous sommes maintenant en juin, donc 20 jours de séance, cela peut être...
Le président : Avons-nous besoin d'une précision?
M. O'Brien : Désolé, c'est 20 jours de séance.
Le sénateur Joyal : C'est 20 jours de séance.
Le président : Maintenant que cela est clair, pouvons-nous continuer?
M. O'Brien : Nous allons examiner le paragraphe 6(2).
Le sénateur Joyal : Vingt jours de séance, c'est court pour une session. Si un comité se trouvait en plein milieu de l'étude d'un autre projet de loi ou d'un autre renvoi de la Chambre, il devrait interrompre ses délibérations et décider s'il doit examiner les augmentations. Par exemple, il pourrait y avoir une augmentation dans les frais d'utilisation à Parcs Canada, qui aurait de grandes répercussions partout au Canada. La question créerait des inquiétudes chez tout le monde parce qu'elle a de nombreuses incidences. Par conséquent, le comité voudrait entendre les représentants de Parcs Canada des différentes régions pour bien comprendre les répercussions possibles de cette augmentation d'un bout à l'autre du pays. Compte tenu des délais en cause, nous devrions adopter la procédure qui assurerait le renvoi le plus rapide possible à un comité.
Plus on attend longtemps durant cette période de 20 jours, moins le comité a de temps pour ses délibérations.
Nous devrions adopter la procédure qui serait la plus efficace pour effectuer un renvoi rapide de la question au comité de sorte qu'il ait suffisamment de temps pour l'examiner à fond. Autrement, les changements pourraient être simplement approuvés sans réflexion, ce qui ne satisferait pas à l'objectif du projet de loi de donner aux deux Chambres du Parlement la possibilité d'examiner les augmentations et leurs incidences.
À votre avis, quelle procédure serait la plus rapide?
M. O'Brien : Habituellement, cela ne pose guère de problèmes de renvoyer une question à un comité. Au plus, il faudrait une journée pour donner avis de la motion portant que les sénateurs renverront la question de Parcs Canada au comité de l'environnement. Une journée de séance, c'est 5 p. 100 du temps. De toute évidence, la façon la plus efficace consiste à déterminer quel comité est le plus approprié pour examiner ces changements dans les frais d'utilisation, d'en informer la Chambre et de le faire inscrire au Journal, à savoir que ce document est réputé avoir été renvoyé au comité désigné.
En donnant un avis d'une journée, il est possible de discuter de la question, peut-être, entre les leaders à la Chambre, pour en venir à un consensus sur la pertinence du comité. Par exemple, si on devait renvoyer ces questions au comité des finances nationales, si quelqu'un devait s'y opposer, on pourrait adopter une exception au Règlement. L'avis permettrait la discussion entre les présidents de comité et vous pourriez vous retrouver avec des retards additionnels si la question n'est pas renvoyée au bon comité.
Le sénateur Joyal : Prenons un autre exemple, comme l'augmentation des droits d'obtention d'un passeport, question qui pourrait susciter de longs débats, ou peut-être une nouvelle carte d'identité, pour nos amis au sud de la frontière. Ces changements provoqueraient une discussion très politique qui pourrait à son tour générer un plus grand débat sur la procédure que sur le fond de la question. La chose la plus importante à retenir, c'est le caractère même de l'augmentation, les raisons pour lesquelles on la demande et l'impact qu'elle aura sur le pays, et non pas de savoir où la question devrait être discutée. Le fond même de la question, les raisons et les répercussions viennent en premier lieu. Ensuite vient le problème de savoir où la question sera débattue, tout en réservant le plus de temps possible à cette fin. Voilà l'objectif de cette mesure législative.
Cela devrait être davantage la prérogative des comités. Ensuite, il serait préférable de modifier l'article 86 du Règlement pour l'intégrer aux mandats des comités. Nous pourrions adopter une modification normale à l'article 86 du Règlement, selon laquelle chaque comité désigné a la compétence nécessaire pour discuter des augmentations des frais d'utilisation. Ensuite, la question serait renvoyée d'office au comité.
Le président : J'aimerais avoir une précision. Est-ce que la première option serait plus souple, selon laquelle le leader à la Chambre pourrait soumettre la question à un comité qui pourrait l'examiner rapidement plutôt que de la renvoyer à un comité désigné au préalable qui pourrait ne pas avoir suffisamment de temps pour l'examiner. C'est une chose que l'on pourrait prendre en considération.
Charles Robert, greffier principal, Procédures, Sénat du Canada : C'est pour respecter la lettre de la loi que le Sénat a adopté le terme « réputé » et pour prendre plus au sérieux la signification de ce terme. Pour revenir à ce que disait le sénateur Joyal, il est important de maximiser le temps dont dispose le comité pour examiner la demande d'augmentation des frais d'utilisation. Peut-être qu'en modifiant le Règlement du Sénat, le leader du gouvernement ou le leader adjoint du gouvernement qui dépose le document pourrait être autorisé à annoncer à la Chambre à quel comité la question serait renvoyée et cela permettrait que la déclaration soit réputée, aux fins du Sénat, être un ordre de renvoi. Il n'y aurait pas véritablement de débat. On suppose que le débat aurait lieu avant le dépôt du document lors des consultations, des points de presse et autres rencontres, entre les dirigeants.
[Français]
Le sénateur Robichaud : C'était ma suggestion. Le leader adjoint du gouvernement et le leader adjoint de l'opposition, après consultation, pourraient l'inscrire au « scroll » afin que les deux côtés de la Chambre soient bien informés et de là, on prend la piste la plus courte pour l'envoyer à un comité. La consultation permettrait aussi, dans certains cas, de savoir quel comité a vraiment le temps de s'occuper d'une telle proposition. Il arrive que les comités soient en voyage ou ont des travaux bien déterminés à l'avance. Alors les deux leaders pourraient, après consultation avec les présidents des comités en cause, faire la proposition à la Chambre.
[Traduction]
Le sénateur Smith : J'essaie de garder l'esprit ouvert. Je suis d'accord avec le sénateur Joyal quand il a dit tout à l'heure que nous devons faire preuve de célérité. Il y a quelques années, la Loi sur la clarté a été adoptée, et j'étais d'accord. Je sais que ce n'était pas le cas de tout le monde, mais j'aime bien cette notion de clarté pour qu'on sache ce qui se produira.
Le renvoi au comité devrait se faire le plus rapidement possible; je suis donc ouvert à la troisième option qui est de renvoyer d'office la question au comité des finances nationales. Je ne me souviens pas que le comité ait voyagé ces dernières années, mais peut-être l'a-t-il fait. Ainsi, il y aurait égalité en ce sens où ce serait le même comité qui entendrait chacune des questions. Si l'augmentation s'appliquait aux frais d'utilisation des agriculteurs et que la question était renvoyée au comité de l'agriculture, les membres ne seraient pas d'accord. Nous le savons avant même que la question lui soit renvoyée. Peut-être personne ne subira-t-il de préjudice s'il y a un traitement égal. Je réfléchis à voix haute.
Autre chose : dans un système où le gouvernement décide arbitrairement et unilatéralement du comité auquel une question sera renvoyée — et on le suppose, cela serait justifié —, est-il souhaitable de décider arbitrairement et unilatéralement du comité auquel une question sera renvoyée quand on n'aura peut-être pas suffisamment de voix dans une situation de gouvernement minoritaire comme la nôtre actuellement? Je ne veux pas être négatif à l'égard du gouvernement actuel ni d'aucun autre gouvernement. Je garde l'esprit ouvert, mais ces idées me trottent dans la tête.
[Français]
Le sénateur Robichaud : S'il s'agit d'une question qui concerne les pêches, — prenons l'exemple de l'augmentation des frais d'utilisation — les membres du comité des pêches verraient d'un mauvais œil le fait qu'un autre comité soit saisi d'une question qui concerne directement les pêches.
Au cours des années, le comité des pêches s'est tenu au fait des augmentations de frais d'utilisation et serait donc en meilleure position pour étudier la proposition. C'est la même chose pour tous les comités puisque chacun d'eux développe sa propre expertise. C'est pourquoi il faut renvoyer la question des frais d'utilisation au comité le plus apte à l'étudier.
[Traduction]
Le président : La question s'adressait-elle au sénateur Smith?
Le sénateur Robichaud : C'est un commentaire ou une question.
Le président : Demandons à quelques autres personnes ici, pour avoir une opinion plus diversifiée.
Le sénateur Cordy : Il a déjà été dit ici que nous devons renvoyer la question au comité le plus rapidement possible parce que 20 jours de séance, cela passe rapidement, surtout si le comité fait une étude quelconque, qu'il a prévu le témoignage de certaines personnes à telle date ou qu'il voyage partout au Canada pour recueillir de l'information dans le cadre de ses audiences.
Premièrement, la question doit être renvoyée au comité rapidement.
Je n'aimerais pas que nous nous liions les mains en disant que chaque question doit être renvoyée au comité des finances nationales. Bien sûr, beaucoup d'entre elles vont se retrouver devant ce comité, mais je n'aimerais pas que l'on fasse une déclaration générale disant que toute question doit être renvoyée d'office à ce comité. J'aime bien l'idée d'une discussion entre les leaders à la Chambre des deux côtés et qu'un renvoi soit fait par le leader adjoint, parce qu'il pourrait y avoir des circonstances particulières où c'est peut-être le comité de l'agriculture, ou de l'énergie, si on examine l'augmentation des frais d'entrée dans les parcs, qui se verrait confier une question. Pour moi, il peut y avoir des cas où le comité ayant des intérêts particuliers et des connaissances bien précises concernant les frais d'utilisation, dans des situations particulières, voudrait les examiner. En pareil cas, ce comité sera peut-être un peu contrarié de voir que le comité des finances nationales reçoit tout. Je sais que tous les sénateurs peuvent participer à toutes les discussions des comités, mais je ne voudrais pas que l'on se confine à un seul comité.
Le président : Personne n'a parlé de l'amendement au projet de loi visant à donner 60 jours, mais je vais passer.
Le sénateur Joyal : Je pensais moi aussi à la possibilité d'amendements au projet de loi.
Le président : Il sera probablement adopté.
Le sénateur Joyal : J'ai d'abord été attiré par l'idée du sénateur Smith. Envoyons tout à un comité, par exemple le comité des finances nationales. C'est simple. En outre, de par la tradition au Sénat, le comité des finances nationales est présidé par un sénateur de l'opposition. Toute augmentation des frais doit être examinée par des membres de l'opposition parce que ce sont les contribuables qui finissent par payer ces frais. Ainsi, cela est justifié.
Cependant, je suis d'accord avec le sénateur Cordy et le sénateur Robichaud, à savoir que, si nous faisons cela, nous allons agir différemment de ce qui se fait à l'autre endroit. M. Robert me corrigera, mais je crois savoir que le paragraphe 4(4), où le document est réputé être renvoyé au comité, on sous-entend au comité compétent. Autrement dit, le principe du projet de loi est de faire en sorte que chaque augmentation soit renvoyée au comité compétent de l'autre endroit. Nous changerions la façon de faire au Sénat. Nous désignerions un seul comité, le Comité sénatorial permanent des finances nationales.
Si l'autre endroit estime qu'il est plus approprié de renvoyer l'augmentation au comité compétent, comme l'ont dit les sénateurs Cordy et Robichaud, c'est parce que les frais seront applicables à un domaine que les députés devront connaître. Il y a certainement une bonne justification pour cela parce que c'est ce que prévoyait le projet de loi au départ.
Je crois que le point de vue du sénateur Smith est bon, c'est-à-dire de renvoyer la question au comité des finances nationales, parce que c'est une question de finances. Le budget est normalement renvoyé au comité des finances nationales, et les lois budgétaires de même, à moins qu'un comité veuille examiner une question bien particulière.
La seule situation dans laquelle je n'aimerais pas que nous nous retrouvions, pour citer le sénateur Smith, selon le principe du projet de loi sur la clarté, ce serait que nous donnions une opinion qui n'est pas exécutoire. Il est heureux que ce projet de loi nous donne le plein pouvoir de refuser une augmentation. Autrement, l'autre endroit pourrait faire tout ce qu'il veut. Je tiens à fermer cette parenthèse immédiatement.
Nous devrions renvoyer la question au comité compétent. Je crois que cela se rapproche plus de l'examen que l'on veut faire d'une augmentation des frais. Je pense à de nombreux frais qui pourraient faire l'objet de débats houleux, et je préfère que l'on ait une procédure selon laquelle la question est renvoyée d'office au comité dans les 20 jours.
J'ai vu des cas où le leader adjoint ou le leader du gouvernement voulaient consulter leur caucus pour savoir à quel comité renvoyer telle ou telle question et ainsi de suite. Étant donné que le délai est court, comme vous l'avez dit vous- même, nous devrions songer à le prolonger; et il est exposé au « jeu » des tactiques dilatoires visant à éviter que la question soit soumise au comité.
Nous devrions adopter une procédure claire. Je me range ici du côté de mon ami, le sénateur Smith; il faut que ce soit clair et qu'il y ait renvoi d'office au comité et, si nous devons modifier le Règlement, je pense que c'est ce que nous devrions recommander.
Le président : Si nous devons modifier le Règlement, j'ai ici une suggestion du greffier.
Le sénateur Smith : Je veux résumer.
Le président : Je vais vous revenir et ensuite au sénateur Robichaud, dans un instant.
M. O'Brien nous a dit que la structure des comités de l'autre endroit était établie en fonction des ministères et que la nôtre est différente. Ce qui me préoccupe, c'est que si nous essayons de désigner le comité compétent du Sénat, nous risquons de nous engager dans d'autres débats et des débats d'ajournement, etc. Pourriez-vous de nouveau nous rafraîchir la mémoire quant à la façon dont la structure des comités diffère?
M. Robert : Parce que la Chambre des communes est celle qui veille à la responsabilité du Cabinet, les comités de la Chambre sont structurés de façon à refléter la structure du gouvernement, de sorte que lorsqu'il y a un ministère, il est fort probable qu'il y aura un comité. Les demandes provenant d'un ministère donné sont renvoyées au comité correspondant à ce ministère.
Il est relativement simple et facile de déterminer à quel comité de la Chambre telle ou telle question doit être renvoyée. Au Sénat, parce que nos comités sont davantage structurés de façon plus générale ou thématique, désigner le comité compétent peut ne pas être aussi simple. Je crois comprendre que le comité veut, en ce qui concerne cet article du Règlement, que l'on procède le plus rapidement possible, voire de façon automatique, pour maximiser le temps dont on disposera pour examiner une question.
M. Robertson : À la Chambre des communes, comme vous le savez, tous les budgets sont renvoyés au comité compétent parce que, comme l'a dit M. Robert, c'est elle qui est habilitée à prendre un vote de confiance. Par conséquent, les questions budgétaires sont renvoyées à tous les comités de la Chambre.
Par suite des décisions qui ont été prises au cours des années, tous les rapports annuels des ministères et des organismes, toutes les nominations par décret déposées à la Chambre et tous les autres documents parlementaires respectent cette décision générale. Par conséquent, chaque fois qu'un document est déposé à l'autre endroit, on sait à quoi s'en tenir et les Journaux savent à quel comité le document est renvoyé. Il n'est, en aucun cas, nullement question de savoir quel est le comité compétent, selon le libellé utilisé dans le projet de loi.
Le président : Qui n'est pas aussi clair.
M. Robertson : Tout à fait.
Le sénateur Smith : Je crois qu'il convient de nous rappeler certaines réalités qui se sont produites depuis l'adoption du projet de loi. Il a reçu la sanction royale en mars 2004, avant l'élection de 2004. À ce moment-là, nous avions eu des gouvernements majoritaires, sauf pour les neuf mois du gouvernement Joe Clark en 1979, et ce, en remontant jusqu'en 1968. C'était plus que normal que d'avoir une majorité. Les membres du comité compétent de la Chambre des communes recevaient des consignes du whip et le projet de loi était adopté. C'est la réalité.
La norme pour l'instant, ce sont des gouvernements minoritaires. Je sais que certains d'entre nous ici préféreraient revenir à une situation majoritaire, peu importe le parti. Lorsque ce projet de loi a été déposé, personne ne s'inquiétait de savoir s'il allait être adopté.
Si les Canadiens élisaient un gouvernement majoritaire conservateur dans un avenir rapproché, il serait toujours en situation minoritaire dans cette Chambre pendant un moment, et qui sait ce que les comités feraient. Cependant, il n'y a pas ici la même réaction automatique.
Le sénateur Cordy a dit être inquiète de savoir que tous les documents sur les frais d'utilisation seraient renvoyés à ce comité. Cependant, en deux ans, il n'y en a eu que trois; la charge de travail n'est donc pas lourde.
J'aime bien la clarté. Si les documents sont tous soumis au même endroit, au moins ils auront tous le même traitement et tout le monde connaîtra le système. Cela étant dit, même si je ne fais pas une fixation sur la question de la compétence, on pourrait vouloir changer de 20 jours à 60 jours au cas où il y aurait un grand débat sur le comité auquel une question devait être envoyée. Si la question concerne l'agriculture, par exemple, il y a de bonnes chances que le comité de l'agriculture va dire non et dans la situation actuelle dans cette Chambre, nous aurons une grosse côte à remonter, à moins que quelque chose ne m'échappe.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Pour reprendre les propos du sénateur Smith, il faut, bien sûr, que la procédure soit claire. Il faut également que les gens qui traitent de la question comprennent bien la façon dont cela va s'appliquer aux utilisateurs. Je trouve ce point encore plus important.
Pour la question des 20 jours, ne pourrait-on pas s'entendre que la proposition de renvoi au comité ou le rapport ne soit pas déposée en Chambre avant que les deux leaders se soient mis d'accord à savoir à quel comité le rapport sera renvoyé? On peut retarder le dépôt en Chambre, n'est-ce pas?
M. Robert : La question n'est pas réglée, du moins d'après la loi. Je crois que vous avez cette option.
Le sénateur Robichaud : Cela nous donnerait un peu de latitude. Ainsi, une fois que les deux leaders se sont entendus, après consultation avec les présidents des comités, ils pourront déposer le rapport et la motion, qui iront directement au comité sur lequel on s'est entendu.
[Traduction]
Le président : Ce qui me préoccupe, c'est que l'on pourrait facilement gruger une semaine, parce qu'une semaine de séance pour nous, c'est seulement trois jours. Cela viendrait certainement entamer les 20 jours et pourrait assurément se produire pour les questions controversées, comme la question de l'augmentation des droits de passeport pourrait facilement le devenir, je crois.
Je suis votre humble serviteur, mais j'exprime une pensée qui m'est venue à l'esprit.
[Français]
Le sénateur Robichaud : On compte 20 jours à partir du moment où le rapport est déposé, n'est-ce pas?
M. Robert : En effet, c'est seulement à partir de ce moment.
[Traduction]
Le président : Exactement. Si ça prend trois, quatre ou cinq jours, ce qui pourrait être deux semaines dans notre calendrier, pour en venir à une entente entre les deux leaders, on a perdu du temps.
M. Robert : Selon le sénateur Robichaud, si cette discussion commence avant que le document ne soit déposé, cela ne compte pas dans les 20 jours.
Le président : Je comprends cela, mais si la question est controversée ou politique, le travail ne sera pas fait.
Une voix : Notre greffier a une idée intéressante.
Blair Armitage, greffier du comité : Notre greffier cherche la discrétion.
Le sénateur Smith : Il ne propose pas l'idée, il ne fait que la lancer.
M. Armitage : Notre greffier se demandait si la question devait être déposée avant que les deux leaders adjoints n'en viennent à une entente de sorte que cela ne grugerait pas les 20 jours.
Le président : Peut-être pourrions-nous récapituler et formuler une recommandation.
Le sénateur Joyal : Existe-t-il des principes fondés sur la compréhension que l'on a de l'institution du Sénat selon lesquels nous devrions être d'accord pour dire qu'il est préférable de renvoyer la question au comité compétent? Compte tenu du rôle du Sénat, de la façon dont il est structuré et de ses devoirs, ne serait-il pas préférable de renvoyer l'approbation des augmentations au comité compétent plutôt qu'à un seul comité?
M. Robert : Le Règlement du Sénat établit un mandat pour chaque comité permanent. On peut supposer que c'est le cas parce que l'on veut concentrer notre expertise au sein de ce comité.
Si un comité plutôt qu'un autre possède une connaissance ou une expérience lui permettant d'aborder, au fil du temps, peut-être de façon plus compétente, la question des augmentations des frais d'utilisation parce qu'il connaît les intervenants, ce comité sera peut-être en mesure d'apporter plus de connaissances dans le débat.
Le comité des finances nationales a de grandes compétences et aptitudes. Il s'est adapté pour pouvoir, presque comme un caméléon, aborder ces questions. Il faut déterminer si l'on veut que la question des frais d'utilisation soit abordée par le comité des finances nationales, qui a la capacité d'être neutre, ou par le comité compétent dont les membres peuvent avoir plus d'expérience et de connaissances des intervenants. C'est blanc bonnet ou bonnet blanc.
Le président : Je ne crois pas.
M. Robert : Il vous faut décider comment, à votre avis, la question des frais d'utilisation peut être examinée de la façon la plus avantageuse — quelle analyse vous voulez appliquer aux demandes visant les frais — parce que, bien sûr, le ministère fera la recommandation parce qu'il estime pour une variété de raisons n'avoir aucun choix. Les personnes obligées de payer les frais peuvent se plaindre du fardeau que cela pourrait leur imposer. Qui devient alors un meilleur juge pour ces questions, une partie neutre comme le comité des finances nationales ou un comité qui connaît les intervenants, gouvernementaux et autres?
Le président : Je ne suis pas certain que nous ayons consensus, même si je croyais que c'était le cas au début. Le consensus semble s'être étiolé. J'aimerais d'abord demander laquelle de ces idées nécessitera des changements au Règlement. Certaines d'entre elles oui, d'autres pas. Je crois que la façon la plus facile d'aborder les préoccupations exprimées par le sénateur Joyal au début — avec lesquelles je suis d'accord et je crois, d'après la façon dont la discussion s'est poursuivie, que la plupart d'entre nous le sommes — c'est de modifier le projet de loi pour faire porter cette période à 45 ou 60 jours. Ce changement règlera tous ces problèmes.
Le sénateur Robichaud : Non, il ne règle pas tout. Si vous me permettez, monsieur le président, si le projet doit nous être renvoyé avant que nous ayons une proposition, s'il nous est renvoyé avant que le projet de loi ait passé par toutes les étapes du Sénat et ensuite par toutes...
Le président : Je suis d'accord avec vous, mais entre-temps, nous allons devoir examiner la question en vertu du Règlement que nous avons aujourd'hui. Cependant, je suis disposé à accueillir une motion d'un de nos collègues quant à la direction à prendre. Il ne semble certainement pas y avoir de consensus. Je suis heureux de formuler une recommandation, mais, en tant que président, j'essaie habituellement de demeurer votre humble serviteur.
[Français]
Le sénateur Tardif : Les arguments pour déterminer à quel comité cela devrait être référé sont bien présentés des deux côtés. Cependant, il s'agit d'une loi sur les frais d'utilisation et à cause de cela, il devient excessivement important d'avoir une meilleure connaissance des utilisateurs. Je me rangerais donc du côté de ceux qui voudraient référer les propositions devant les comités qui ont une certaine expertise et qui connaissent davantage les utilisateurs.
[Traduction]
James Robertson, attaché de recherche, Bibliothèque du Parlement : J'avais une suggestion que je n'ai pas eu la chance de discuter avec M. Robert, mais dont j'ai fait part à M. Armitage. Le leader adjoint pourrait proposer dans la motion l'ordre de renvoi précisant à quel comité la question doit aller, précisant clairement dans le rapport que le comité s'attend à ce qu'il y ait consultation entre les leaders à la Chambre à ce sujet et qu'il faut s'assurer qu'il y a entente.
La motion pourrait être réputée adoptée dès qu'elle est déposée à moins qu'il y ait une motion pour la mettre aux voix, ce qui pourrait permettre au parti de l'opposition ou à la majorité au Sénat de rejeter la motion et de la remplacer par autre chose; on pourrait également indiquer qu'il n'y aura pas de débat sur cette motion pour s'assurer de ne pas perdre de temps.
Essentiellement, le gouvernement propose à quel comité la question doit être renvoyée, après consultation. S'il n'y a pas entente entre les leaders, et si la majorité du Sénat n'endosse pas la proposition du gouvernement, on procédera alors à un vote immédiat sur cette motion; il pourrait même y avoir une disposition indiquant qu'il devrait y avoir une contre-proposition de sorte qu'il y ait moins de retard avant que l'on aille de l'avant.
M. Armitage : Ce qui est étrange, c'est que cela se fait durant les affaires courantes. Nous sommes en affaires courantes, le leader de la Chambre a déposé un document et tout est fait avec les mécanismes réputés être en place. Cependant, s'il y a des motions et d'autres débats, cela ouvre la porte à des abus dans les affaires courantes, ce que l'on pourrait en venir à regretter à un moment différent et dans une situation différente au Sénat.
La solution de rechange à la proposition de M. Robertson pourrait être de garantir ce processus de consultation et un libellé à cet effet, à savoir probablement que le leader de l'opposition à la Chambre pourrait faire un rappel au Règlement à la fin de la période des questions, au début de l'appel de l'ordre du jour, pour indiquer qu'à son avis, les consultations appropriées n'ont pas été menées. Je ne sais pas comment le problème pourrait être réglé. Il faudrait prendre la parole d'une personne contre l'autre, mais ce serait une façon de signaler qu'il y a eu plainte, ce qui est souvent aussi ce à quoi sert un rappel au Règlement.
Le sénateur Joyal : Je pense que le renvoi devrait être aussi automatique ou opérationnel que possible pour éviter ce genre de retard dans les débats.
M. Armitage : On pourrait compter sur le leader à la Chambre pour faire les consultations appropriées.
Le sénateur Joyal : Je pense, par exemple, à un cas où une augmentation des frais d'utilisation est acceptée à l'autre endroit. L'autre endroit dit alors que la question a été soumise au Sénat, qu'il se traîne les pieds et qu'il ne l'examine pas, et ainsi de suite. Ensuite, l'autre endroit va utiliser cet argument pour exercer des pressions sur le Sénat afin qu'il approuve les frais d'utilisation. Je n'aimerais pas que cette procédure ouvre la porte à ce genre de possibilité : autrement dit, jouer un jeu avec le débat de sorte que l'autre endroit a adopté la mesure et qu'il s'en sert comme argument contre les sénateurs.
Le président : Je dois avouer que je penche maintenant en faveur de l'idée première du sénateur Smith, qui est de renvoyer la question au comité des finances, et d'en formuler la recommandation. Le comité des finances s'occupe des budgets. Le budget contient chaque élément. Il me semble que ce serait la façon la plus rapide et la plus automatique de régler le problème.
Le sénateur Robichaud : Je ne suis pas du tout d'accord. Je crois que le document sur les frais d'utilisation devrait être renvoyé au comité compétent et qu'on devrait prévoir suffisamment de temps pour que les leaders l'examinent. Cela se fera s'ils ont suffisamment de temps pour voir à qui le soumettre. Ils en viendront à une entente. J'ai déjà siégé à ces comités et il se fait habituellement beaucoup de compromis. Les gens comprennent ce qui se passe au sein des comités et vont en venir à une entente avant que le rapport ne soit déposé au Sénat.
Cela donnerait aux leaders un certain temps, pour ne pas gruger dans les 20 jours après que le rapport est déposé. Je pense que tout se mettrait en place après.
Le sénateur Cordy : Je suis d'accord pour inscrire dans le libellé « consultation auprès des leaders à la Chambre du Sénat » ou des « leaders adjoints ».
Le président : Les leaders.
Le sénateur Cordy : Les leaders, merci. Ce qui m'inquiète d'indiquer « comité des finances nationales », c'est le manque de souplesse. Je ne dis pas que la question ne peut jamais être renvoyée au comité des finances nationales, mais je n'aimerais pas me priver de cette souplesse. Je serais d'accord pour des discussions entre les leaders et ensuite un renvoi par le leader adjoint du gouvernement au Sénat.
Le président : Quelqu'un peut-il proposer une motion à cet effet, pour que nous l'examinions et allions de l'avant par la suite? Proposez-vous que l'élément no 1 soit changé pour que l'on dise « après consultation avec les leaders du parti de l'opposition » ou quelque libellé de cette nature?
Le sénateur Cordy : Oui
Le sénateur Smith : La consultation doit avoir lieu avant le dépôt du document.
Le président : Oui, je comprends cela.
Est-ce ce que vous recommandez?
Le sénateur Robichaud : Au comité compétent.
Le président : Bien sûr, c'est ce que je vous ai entendu dire.
M. Robert : Puis-je demander une précision?
Le président : Je vous en prie, monsieur Robert.
M. Robert : S'agit-il ici d'une motion qui pourrait faire l'objet d'un débat ou d'une proposition qui serait réputée être adoptée d'office?
Le président : D'après ce que j'ai compris, c'est la dernière option.
Le sénateur Smith : Je peux accepter ce consensus.
Le président : Nous allons rédiger un rapport ensemble sur les changements appropriés et nous vous le soumettrons à la prochaine réunion pour que vous puissiez l'examiner et vous assurer qu'il reflète bien notre discussion.
Avons-nous besoin d'examiner d'autres questions ce matin?
Le sénateur Joyal : Nous avons discuté de la question des langues autochtones et j'ai écouté le débat la semaine dernière à la Chambre. Notre comité a fait du travail à ce sujet et je propose que le comité directeur envisage la possibilité de reprendre l'étude de la question là où nous l'avons laissée et d'aller de l'avant. Je ne voudrais pas que tout le travail que nous avons fait avec vous, sénateur Smith, et les autres sénateurs qui ont participé à ce sous-comité, soit laissé en suspens pendant des mois. Monsieur le président, pourriez-vous intervenir auprès de nos leaders respectifs et vous assurer que nous mettrons un terme à ce travail?
Nous avions dégagé un minimum de consensus au sein de notre comité. M. Robertson, notre attaché de recherche, a participé à toutes ces réunions. Nous avons tiré certaines conclusions préliminaires et nous devrions commencer par cela. Pourriez-vous être notre porte-parole à ce sujet?
Le président : J'ai besoin que vous me guidiez. Étant donné que la question est discutée à la Chambre maintenant et qu'elle est encore objet de débat, est-ce approprié pour nous de continuer?
Le sénateur Joyal : Je le ferais de façon non officielle.
Le président : Je crois savoir que, pendant que la question est toujours débattue au Sénat, nous devrions attendre les instructions du Sénat. Nous sommes ses serviteurs. Proposez-vous de restructurer officieusement le sous-comité ou un sous-comité qui serait chargé d'examiner cette question?
Le sénateur Joyal : Ce serait simplement non officiel. Je comprends le Règlement du Sénat et nous ne pouvons en discuter.
Nous avons fait beaucoup de travail, exploré plusieurs aspects et en sommes venus à certaines conclusions préliminaires; j'aimerais donc que vous et votre vice-président soumettiez la question à nos leaders sans vous engager de quelque façon que ce soit pour voir comment nous pouvons gérer tout cela.
Le sénateur Smith : J'accueille cette suggestion. Je crois savoir que la dernière fois que le comité s'est réuni, c'était un comité spécial et je ne connais aucune règle qui empêche un comité spécial de le demeurer.
J'étais un peu mal à l'aise avec cette discussion à la Chambre au sujet de la version la plus récente de la proposition qui a été présentée, parce qu'il y a eu un revirement de 180 degrés. Il y avait une grande question de principe en cause, selon laquelle nous devions appuyer cette proposition sans définir clairement à quoi elle s'applique ou à combien de langues elle s'applique et sans avoir quelque idée que ce soit des coûts.
Je peux vous dire qu'il en coûterait, y compris les interprètes et les syndicats, et cetera, plusieurs fois les chiffres qui ont été donnés à la Chambre.
Je n'ai pas d'objection à ce que l'on essaie de faire une déclaration qui soit respectueuse de nos communautés autochtones et de nos collègues de la Chambre qui veulent utiliser cette langue, mais cet argent, ce sont les deniers publics. Nous devons savoir clairement ce qui se produira, et avoir une idée approximative des coûts plutôt que de signer un chèque en blanc avant que les sommes ne nous soient indiquées.
Le sénateur Joyal : Je suis tout à fait d'accord avec vous et le sous-comité, ou le comité spécial, n'en était pas encore là. Nous parlions d'une expérience pour voir comment cela fonctionnerait avant de nous engager. Je crois que c'est dans la meilleure tradition britannique pragmatique et empirique que d'ajouter à l'amélioration, et je suis toujours convaincu que c'est la meilleure façon de procéder. J'ai compris le débat sur la motion, mais c'est pourquoi je vous ai proposé vous, notre président et moi. Nous faisions partie du comité spécial. J'ai proposé que vous, en particulier, parce que vous êtes maintenant le vice-président, ameniez la discussion au niveau approprié et que je propose cela comme façon de procéder pour faire des progrès sur une base empirique et expérimentale. Pour moi, c'était l'approche la plus sensée à adopter à l'égard du problème.
Étant donné que le comité, à ce moment-là, semblait être d'accord pour dire que l'approche n'engageait à rien pour l'avenir, et que nous pourrions tirer profit de cette expérience, c'était la façon de procéder. C'est pourquoi je soulève cette question. Comme vous l'avez dit vous-même, adopter un changement complet ou permanent en se fondant sur ce qui pourrait être envisagé n'est pas une façon appropriée d'aller de l'avant dans ce dossier.
Cependant, il y a une façon d'aller de l'avant aussi. C'est pourquoi je fais appel à votre expérience, à votre sagesse et à votre bon sens pour faire les représentations nécessaires et voir comment nous pourrions aller de l'avant dans ce dossier.
Le président : Merci de votre compliment. Sénateur Robichaud...
[Français]
Le sénateur Robichaud : Monsieur le président, la motion qui est présentement devant les sénateurs ne mentionne plus l'inuktitut comme seule langue, mais s'appliquerait, en fait, à toutes les langues des communautés. Je me souviens du débat sur la présente motion; je me rappelle qu'il n'était pas question d'argent, mais que c'était une question de principe. Je pense que cela a été dit clairement.
Si la motion devait être adoptée en Chambre, elle irait directement au comité de la régie interne pour mettre en place tout le système pour que cela se passe de cette façon. Il faudrait nous assurer, si nous voulons étudier les coûts, le mécanisme et, en fait, la façon dont cela pourrait être exécuté, que la motion soit référée au comité avant l'adoption. Autrement, elle ira directement au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.
[Traduction]
Le président : Je voudrais exprimer les mêmes préoccupations que le sénateur Smith. La motion initiale était considérablement différente de celle que nous examinons aujourd'hui. Je crois avoir bonne mémoire quand je dis qu'il y avait probablement au moins un consensus général et pratiquement une entente unanime à savoir que nous devrions tenter de respecter le principe. Je pense de la même façon.
Nous examinons aujourd'hui une question totalement différente. Il ne s'agit pas de donner à l'occasion à ceux qui le désirent la possibilité de s'exprimer dans une des langues autochtones sous réserve d'un avis suffisant, ce dont nous discutons actuellement. On veut, si je comprends bien le débat, offrir en permanence la possibilité à ceux qui le veulent de s'exprimer dans une langue autochtone, peu importe leur nombre.
Les préoccupations sont énormes, et l'une d'entre elles, je pense qu'on nous en a parlé durant nos discussions, est de trouver les personnes qui ont les compétences et la capacité de traduire ces langues. Le coût en est une autre, ainsi que les locaux pour les interprètes dans les installations que nous avons, ce qui pourrait vouloir dire que nous devrions changer physiquement certains espaces.
Je tenais à enregistrer le fait que je suis tout à fait d'accord. Nous ne discutons pas des mêmes questions, sénateur Joyal. Je n'ai pas de problème, si le sénateur Smith est d'accord, à ce que nous nous entretenions avec nos leaders pour voir s'ils aimeraient que nous réactivions le comité spécial, et je vous en ferai rapport à la prochaine réunion.
Le sénateur Joyal : C'est essentiellement ainsi que je serais heureux que vous et le vice-président agissiez.
Le sénateur Smith : Lorsque la motion a d'abord été présentée, elle ne faisait référence qu'à l'inuktitut. La question a ensuite été envoyée à notre comité, qui en est venu à un consensus, à savoir que, quoi que nous fassions, nous devrions offrir les mêmes droits à tout sénateur qui veut utiliser une langue autochtone — cette égalité d'accès a été universellement approuvée.
Lorsqu'il a été discuté la première fois, le concept était que parfois il y aurait des occasions spéciales où des groupes viendraient de différentes régions et que ce serait faire preuve de respect à leur égard que de pouvoir intervenir à la Chambre sur la question, ce qui serait faisable si nous avions un certain préavis. Ensuite, on a discuté de la période raisonnable de l'avis. Est-ce qu'une semaine, c'est acceptable, si nous devons faire venir des interprètes par avion du Nord? Ce qui semble s'être produit, c'est que certains membres ont sauté à la conclusion que ce service devait être offert en tout temps.
Si on donne un traitement égal et complet, même en inuktitut seulement, et que l'on augmente tous les coûts d'interprétation de 50 p. 100 — et cela pourrait être davantage s'il y avait trois langues — combien de personnes engagez-vous et offrez-vous les services à tous les comités? On parle ici de plusieurs millions de dollars.
Je me rappelle que lorsque le sénateur Adams, l'auteur de la motion, a entendu dire que pour établir les cabines pour le concept initial, il en coûterait un million de dollars, il a dit que s'il avait su cela, il n'aurait jamais présenté sa motion. Pourtant, un million de dollars, ce n'aurait été rien comparativement à ce que d'autres proposent actuellement.
Je pense que la plupart d'entre nous sont à l'aise avec quelque chose qui est pratique, respectueux et relativement abordable. Cependant, il faut circonscrire les paramètres, sinon on signe un énorme chèque en blanc.
Le sénateur Joyal : Je suis d'accord. Lorsque nous avons eu notre discussion à notre sous-comité, certains membres autour de la table à cette époque n'avaient pas eu la chance d'entendre toutes les opinions et tous les points de vue que nous avons échangés. Je pense que les membres du sous-comité — c'est-à-dire vous deux et moi — en étaient venus à une étape positive. Pour moi, cette étape positive est toujours valable aujourd'hui et c'est ainsi que nous pourrions faire certains progrès.
C'est pourquoi je m'en remets à vous deux, en vos capacités respectives, pour essayer de transmettre ce point de vue aux leaders, de sorte que nous puissions faire des progrès.
Le président : Je vais certainement le faire, pour ma part. Je ne peux pas m'engager au nom du sénateur Smith, mais je suis sûr qu'il acceptera d'avoir une discussion avec les leaders et nous vous reviendrons là-dessus.
Cela dit, si le Sénat nous renvoie la question aujourd'hui, nous allons l'examiner. C'est toujours l'option qu'ont nos collègues du Sénat.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Oui, mais le sénateur doit proposer que cette motion soit renvoyée au comité, autrement, si on vote sur la motion, elle est acceptée dans les temps proposés.
[Traduction]
Le président : Je pense que vous avez été clairs là-dessus. Tout ce que je dis, c'est que nous allons entreprendre la discussion avec les leaders pour restructurer ce comité spécial — je ne veux pas l'appeler un sous-comité. Cependant, entre-temps, si la question nous est renvoyée, nous devrons l'examiner.
Je propose, puisque nous n'avons rien de particulièrement pressant, de ne pas nous rencontrer demain mais plutôt mardi prochain à 9 h 30.
Merci, et nous aurons préparé un rapport sur cette autre question que vous pourrez examiner.
La séance est levée.