Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Transports et des communications
Fascicule 6 - Témoignages du 12 décembre 2006
OTTAWA, le mardi 12 décembre 2006
Conformément à son ordre de renvoi, le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd'hui à 9 h 35 pour effectuer l'étude article par article du projet de loi C-3, Loi concernant les ponts et tunnels internationaux et modifiant une loi en conséquence.
Le sénateur Lise Bacon (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Mesdames et messieurs les sénateurs, j'ai demandé que l'on vous distribue les observations afin que vous ayez le temps de les lire. Est-ce que tout le monde en a reçu une copie? Habituellement, nous nous penchons sur les observations à la toute fin, après avoir adopté le projet de loi, mais cette fois-ci, je pense que nous devrions les lire en premier et procéder ensuite à l'étude article par article du projet de loi.
[Français]
Nous avons une correction en français, à la ligne 16, page 1, au lieu de « Le comité aimerait traiter... », nous devrions écrire « aborder ». Et au dernier paragraphe, à la page 2, on devrait lire « quant à la participation éventuelle du fédéral ».
Le sénateur Chaput : Lequel, madame la présidente?
La présidente : C'est à la page 2, le dernier paragraphe, c'est écrit : « quant la participation éventuelle ». Ce serait donc « quant à la participation éventuelle... »
[Traduction]
Souhaitez-vous faire des commentaires à mesure que nous lisons les observations, ou préférez-vous attendre jusqu'à l'étude article par article? Je me plierai à votre décision.
Le sénateur Mercer : J'ai des réticences à faire l'étude article par article aujourd'hui. Je trouve que nous ne disposons pas de toute l'information nécessaire. J'ai l'impression que l'on presse le Parlement d'adopter ce projet de loi, et cela me préoccupe.
Je ne vois pas où est l'urgence d'adopter ce projet de loi. En vertu de la législation actuellement en vigueur, si quelqu'un souhaite construire un nouveau pont, il lui faut obtenir une loi du Parlement. J'ai cru comprendre suite à une conversation que j'ai eue avec le sénateur Dawson — qui ne devrait pas tarder — que la dernière fois que cela s'est produit, c'était il y a 25 ans, et la fois précédente, c'était il y a 30 ans. À ce que je sache, le Parlement n'est pas congestionné par des projets de loi en attente d'être adoptés ou par des projets de construction de ponts en attente d'être réalisés simplement en raison de l'absence de ce projet de loi. Vingt-cinq ans, c'est long entre deux mesures législatives.
Ce qui m'inquiète, c'est que nous n'ayons pas tous les renseignements. La semaine dernière, au cours de mes recherches, je suis tombé sur une coupure de presse du cabinet du premier ministre de l'Ontario et du cabinet du premier ministre datée du 25 septembre 2002 dans laquelle le premier ministre Eves et le premier ministre Chrétien annonçaient un investissement commun de 300 millions de dollars dans le projet de porte d'entrée de Windsor, somme devant être consacrée à l'amélioration de l'infrastructure.
Dans les questions que j'ai posées aux nombreux témoins qui ont comparu devant le comité, notamment le maire de Windsor, et les représentants de divers ponts et tunnels concernés, je me suis informé à maintes reprises des sommes dépensées par le gouvernement dans ce secteur. La réponse était invariablement que le gouvernement n'a pas dépensé beaucoup. Et pourtant, on a engagé un montant de 300 millions de dollars pour améliorer les infrastructures de la porte d'entrée de Windsor. J'aimerais savoir où cet argent est allé et quelles ont été les conséquences de ces investissements. Je me dis aussi avec inquiétude, si cet argent n'a pas été dépensé, que le temps file. Le communiqué de presse conjoint émis par les premiers ministres Eves et Chrétien en septembre 2002 mentionnait qu'il s'agissait d'une entente sur cinq ans, ce qui signifie que l'entente en question prendrait fin en septembre 2007. Septembre 2007 est à nos portes, si on songe au contexte dans lequel les ponts sont construits ou réparés, et celui dans lequel les plans sont élaborés ou les études environnementales réalisées.
Nous devrions prendre un moment — et j'entends par là un moment au sens parlementaire, c'est-à-dire un peu plus long qu'un moment ordinaire — pour réfléchir et se demander : « Bon, très bien, quels seront les véritables effets de ce projet de loi? Pourquoi est-il nécessaire de l'adopter avant la fin de 2006? En effet, quels ont été les résultats de cet investissement de 300 millions de dollars? »
Existe-t-il d'autres annonces du même genre que je n'ai pas encore découvertes? J'ai posé à maintes reprises des questions aux témoins concernant l'autoroute 401. Je ne vois aucune allusion dans ce communiqué ou dans aucun autre par la suite au sujet de cette somme de 300 millions de dollars. On parle de l'autoroute 401, mais je soupçonne que s'il est question de la porte d'entrée de Windsor, qui est l'un des principaux points d'intérêt du projet de loi, alors il doit bien être question de l'autoroute 401.
Il s'agit d'une route principale qui s'étend du centre industriel de notre pays, en passant par Windsor jusqu'au poste frontalier et à d'autres postes frontaliers semblables dans le sud-ouest ontarien. Je suis préoccupé qu'il n'en soit pas fait mention.
J'aimerais aussi suggérer, un peu pour mettre les choses au point, que quelque part à la fin janvier ou au début de février, notre comité se rende sur place pour visiter deux ou trois endroits. Je pense entre autres à Niagara Falls ou à Fort Erie et bien entendu à Windsor où il existe tant de postes frontières dans une si petite région, ou peut-être que nous pourrions pousser jusqu'à Sarnia. Nous pourrions visiter quelques-uns de ces endroits et aller constater sur place ce dont nous sommes en train de parler. Je suis allé à Windsor. Je me suis rendu à Sarnia, à Niagara Falls et à Fort Erie, mais chaque fois c'était en touriste ou pour affaires, et mon attention n'a pas été attirée par les postes frontières.
Ce serait dans l'intérêt de toutes les parties concernées — notre comité, la loi, les collectivités visées, le gouvernement et l'entreprise privée, et ce qui est encore plus important, les résidants de ces villes frontalières — que nous prenions le temps de revenir en arrière et de visiter quelques-unes de ces villes. Nous devrions en parler. Si nous trouvons une seule raison valable qui justifie l'adoption de cette loi, alors je voterai en sa faveur. Mais pour le moment, je me sens tenu de suggérer que l'on fasse un pas en arrière, et si nous ne le faisons pas, je vous confie que j'aurai de la difficulté à appuyer l'adoption de cette loi dans sa forme existante.
La présidente : Je suis désolée que vous ayez manqué la réunion que nous avons eue avec les hauts fonctionnaires du ministère durant laquelle nous avons posé toutes les questions qui nous semblaient nécessaires pour obtenir les réponses qui nous manquaient, et nous les avons obtenues. C'est vraiment dommage que vous ayez été absent et que vous n'ayez pu poser les questions que vous soulevez ce matin.
Des représentants du ministère sont présents ici, ce matin, et je suppose qu'ils pourraient répondre à vos questions dès maintenant.
Le sénateur Mercer : Oui, en effet, cela se pourrait très bien. Mais, en procédant de cette manière, nous modifierions la formule de notre réunion, et je devrais faire mes excuses à mes collègues qui n'ont pas pu se préparer en conséquence. Je sais que la majorité de mes collègues se préparent très sérieusement à ces réunions et qu'ils ont déjà leurs questions toutes prêtes, après avoir effectué leurs propres recherches. Certains se retrouveraient pris au dépourvu si nous décidions de procéder ainsi ce matin. Je m'inquiète un peu à ce sujet aussi. Je dois montrer le respect qui leur est dû à mes collègues.
La présidente : Souhaitez-vous obtenir des réponses à certaines des questions que vous venez de mentionner?
Le sénateur Mercer : Oui, je serais très heureux d'entendre les réponses à certaines de ces questions, et si vous êtes prêts à les entendre aussi, très bien, mais je ne pense pas que cette réunion doive tourner uniquement autour du sénateur Mercer. Les autres membres du comité ont autant le droit de poser des questions que moi, qu'il s'agisse de questions difficiles ou non.
Le sénateur Tkachuk : Nous avons un ordre du jour. Nous avons accepté cet ordre du jour. Personne ne m'a averti que cet ordre du jour allait être modifié.
La présidente : Je l'ignorais.
Le sénateur Tkachuk : Je l'ignorais aussi. À mon avis, nous devrions suivre l'ordre du jour établi. Nous avons les observations devant nous. Les questions que le sénateur Mercer soulève — et je m'efforce de trouver le terme qui convient — ne sont pas aussi pertinentes qu'il le dit en ce qui concerne le projet de loi. Je ne tiens pas à argumenter seulement parce que cela ne figurait pas à l'ordre du jour. Mais je pense que nous devrions néanmoins suivre cet ordre du jour. Nous avons les observations sous les yeux. Nous devrions nous occuper des observations et passer ensuite à l'étude article par article du projet de loi comme convenu lors de la réunion précédente.
Le sénateur Mercer : Ce ne devrait pas être une surprise pour personne. Hier, j'avais prévenu le greffier de mon intention de soulever cette question ce matin. Je lui ai parlé juste avant la réunion du comité de direction, hier soir, et je lui ai mentionné que je soulèverais la question et, bien entendu, je lui ai fait savoir que si nous décidions d'aller de l'avant, j'avais l'intention de proposer un amendement au projet de loi dans sa forme actuelle.
La présidente : On m'a dit que vous souhaitiez présenter quelques amendements au projet de loi; vous pourriez les déposer lorsque nous entreprendrons l'étude article par article.
Le sénateur Mercer : Quant à l'ordre du jour, que le sénateur Tkachuk a mentionné avec raison, je vous propose de le modifier et de décider de ne pas procéder à l'étude article par article dès aujourd'hui, mais plutôt d'examiner la manière dont le comité pourrait procéder pour revoir des témoins et planifier une visite dans les régions frontalières qui sont affectées. Je pense qu'elles se trouvent surtout dans le sud-ouest de l'Ontario, de Niagara Falls ou Queenston Heights jusqu'à Sarnia, mais il y a peut-être aussi d'autres régions du pays que nous devrions visiter. Je ne sais pas comment procéder sur le plan technique, parce que je ne fais pas partie du comité de direction, mais je propose de modifier l'ordre du jour en conséquence.
Le sénateur Stratton : Depuis combien de temps ce projet de loi est-il à l'étude?
La présidente : Depuis un mois.
Le sénateur Stratton : Et c'est maintenant, monsieur, que vous arrivez avec cette proposition? Ne pensez-vous pas que ce geste sera vu par le public comme une simple manoeuvre de diversion pour gagner du temps, pour parler franchement?
Le sénateur Mercer : Sénateur Stratton, la question de l'entente de 300 millions de dollars entre la province de l'Ontario et le gouvernement du Canada a été portée à mon attention ces derniers jours, en fait, depuis la dernière réunion de ce comité.
Il m'était donc difficile de la soulever avant, puisque j'en ignorais l'existence. Si j'avais connu l'existence de cette entente de 300 millions entre le Canada et l'Ontario, j'aurais formulé mes questions autrement ou encore j'aurais posé des questions plus pointues, et j'aurais demandé ce qu'il était advenu précisément de ce montant de 300 millions. C'est le simple bon sens.
Le sénateur Stratton laisse entendre qu'il s'agit d'une tactique pour gagner du temps, mais j'aimerais rappeler à ce comité que nous devons faire preuve de diligence raisonnable en ce qui concerne ce projet de loi. Je ne pense pas que ce comité détienne tous les renseignements dont il a besoin. Par ailleurs, comme je l'ai dit au début de la réunion, avant qu'il n'arrive, je ne pense pas que le Parlement soit complètement congestionné par des lois en attente de l'adoption de ce projet de loi. Je crois comprendre que la dernière fois que nous avons adopté une loi touchant les ponts et tunnels, c'était il y a 25 ans, et la fois précédente remonte à il y a 30 ans. Il n'y a pas de foule massée sur la rue Wellington pour réclamer l'adoption de cette loi.
Le sénateur Tkachuk : Le point que vous avez soulevé, sénateur Mercer, concerne un projet de loi d'infrastructure. Les renseignements concernant ce fonds de 300 millions et de 600 millions de dollars destiné à l'amélioration des infrastructures figurent sur le site web. Les fonctionnaires du ministère vous répondront volontiers à ce sujet. Si vous souhaitez obtenir des précisions concernant cet investissement de 300 millions, sachez que ces renseignements existent. Cette somme était destinée à la ville de Windsor qui devait l'utiliser pour améliorer ses infrastructures. C'est une question indépendante du projet de loi. Cependant, je ne vois pas pourquoi je discuterais avec vous d'une question qui n'a rien à voir avec le projet de loi. Vous pouvez soulever cette question, mais si vous voulez simplement retarder l'adoption inévitable de ce projet de loi, vous devrez présenter votre motion et nous pourrons commencer à étudier cela demain soir. Et nous pourrons inviter d'autres témoins.
Le sénateur Mercer : Je ne suis pas prêt à accepter le caractère inévitable d'une mesure législative tant que nous ne nous sommes pas entendus à son sujet.
Le sénateur Tkachuk : Bien entendu.
Le sénateur Mercer : Notre tâche, en tant que membres de ce comité, est d'examiner la question aussi complètement que possible, et plusieurs de mes collègues n'avaient jamais entendu parler de cette entente de 300 millions de dollars.
Le sénateur Tkachuk : Cette entente n'a rien à voir avec le projet de loi. C'est la raison pour laquelle ils n'en ont pas entendu parler.
Le sénateur Mercer : Cette entente a un rôle à jouer en ce qui concerne les ponts et les tunnels.
Sommes-nous vraiment sûrs que cette entente n'a rien à voir avec le projet de loi? Vous me dites qu'elle n'a aucune incidence. Mais peut-être que nous devrions tenir une autre audience et y inviter des témoins, mes collègues y sont préparés, et leur poser ces questions sur le ministère.
Le sénateur Tkachuk : Il y a des gens ici qui sont prêts à répondre à vos questions, sénateur Mercer, alors, laissons- les répondre.
La présidente : Laissons les représentants du ministère répondre aux questions.
[Français]
Evelyn Marcoux, directrice générale, Programmes des infrastructures terrestres, Transports Canada : Madame la présidente, le fonds auquel vous faites référence fait partie d'un programme.
[Traduction]
Ce programme a été créé par le gouvernement précédent lors de la mise sur pied d'Infrastructure Canada. Le gouvernement de l'époque avait créé plusieurs programmes d'infrastructure comme celui du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique de 2 milliards de dollars et du Fonds pour l'infrastructure frontalière de 600 millions de dollars. Ces fonds ont été créés dans la foulée des événements du 11 septembre 2001. Le Fonds pour l'infrastructure frontalière visait à venir en aide aux infrastructures existantes situées aux frontières en améliorant les installations. L'investissement de 300 millions de dollars qui a été annoncé met à contribution le gouvernement de l'Ontario et il vise à réaliser certains projets bien précis destinés à offrir une assistance immédiate à la région en raison de la congestion et des mesures additionnelles de sûreté et de sécurité adoptées à la suite des événements du 11 septembre par l'entremise de l'agence frontalière. Ce fonds était destiné à offrir une assistance immédiate en attendant qu'une solution à long terme soit trouvée. La solution à long terme est examinée dans le cadre de l'étude du projet du Passage frontalier de Detroit River, que nous vous avons expliquée la semaine dernière.
Nous travaillons en étroite collaboration avec la Ville de Windsor et le gouvernement de l'Ontario en vue de fournir de l'assistance et de faire avancer les projets. À l'heure actuelle, nous avons six projets en cours; si vous souhaitez obtenir plus de précisions à leur sujet, nous sommes à votre disposition. Voici donc le contexte dans lequel ce montant a été octroyé.
Ce même fonds a également été utilisé à d'autres passages frontaliers au Québec et à d'autres endroits en Ontario. Il ne vise pas spécifiquement Windsor, mais étant donné que le passage frontalier de Windsor et sa porte d'entrée jouent un rôle essentiel pour les échanges commerciaux, comme plusieurs sont venus le faire valoir devant le comité, certains avaient exprimé le souhait que l'on s'occupe immédiatement de ce problème.
Le sénateur Mercer : La référence que vous avez faite concernant des sommes qui auraient été dépensées au Québec doit provenir d'une autre entente. Ce montant de 300 millions auquel j'ai fait allusion était rattaché à une entente intervenue entre le gouvernement du Canada et celui de l'Ontario.
Mme Marcoux : Le fonds proprement dit est de 600 millions de dollars. Une partie de cette somme était destinée à Windsor et l'autre au Québec.
Le sénateur Mercer : Autrement dit, un montant de 300 millions de dollars devait être dépensé en Ontario et l'autre tranche de 300 millions devait être dépensée dans d'autres passages frontaliers dans l'ensemble du pays?
Mme Marcoux : L'objectif visé était de dépenser cet argent dans les six principaux passages frontaliers du Canada, parce que c'est dans ces endroits que la circulation était affectée sérieusement depuis le 11 septembre.
Le sénateur Mercer : La majorité de ces passages sont situés en Ontario.
Mme Marcoux : Il y en a beaucoup en Ontario.
Le sénateur Mercer : La majorité des principaux passages frontaliers se trouvent en Ontario.
Mme Marcoux : Ceux qui ont bénéficié de l'entente s'y trouvent, en effet.
Le sénateur Mercer : Quel a été le résultat de cette dépense de 300 millions de dollars en Ontario en vue d'offrir une assistance immédiate dans la foulée du 11 septembre? Comment a-t-on dépensé cet argent? Est-ce que la totalité du montant de 300 millions a été dépensée?
La présidente : Le sénateur Mercer était absent lorsque les représentants du ministère sont venus et que nous leur avons posé toutes les questions que nous souhaitions leur poser.
Le sénateur Mercer : J'aimerais savoir si cette somme a été dépensée et à quoi elle a été dépensée exactement. Connaissons-nous les effets de cette assistance immédiate fournie à la suite des événements du 11 septembre?
Mme Marcoux : Nous nous ferons un plaisir de vous fournir des documents d'information séparés vous décrivant en détail chacun des projets. Il y a en ce moment-même six projets en cours. La somme n'a pas été dépensée. Ce programme est administré en fonction des priorités établies par le gouvernement provincial. Les routes et les autoroutes sont de compétence provinciale. Les gouvernements des provinces et des territoires sont venus s'asseoir à la table des discussions avec la liste des projets qu'ils souhaitaient présenter. Nous suivons un processus qui met à contribution Infrastructure Canada et Transports Canada qui évaluent les projets et leurs mérites en fonction de certains critères, de leur rentabilité et des aspects liés à la sécurité, et ainsi de suite. Une fois cette évaluation achevée, une annonce conjointe est faite par les ministres des deux ordres de gouvernement.
À partir de là, les coûts admissibles peuvent être déboursés et on peut commencer à travailler. La totalité des approbations de projets doivent être soumises au Conseil du Trésor sous la forme de présentations et un accord de contribution doit être signé.
Ce processus est toujours en cours, mais le travail sur le terrain a commencé, à ce que je sache, il y a deux ans. Nous pouvons vous fournir encore plus de précisions, mais je ne pense pas que cela soit utile en rapport avec l'adoption du projet de loi à l'étude aujourd'hui.
Le sénateur Mercer : Vous venez de mentionner que la totalité de l'argent n'a pas été dépensée. Si c'est le cas, quel montant n'a pas été dépensé? Ai-je raison de supposer que, comme il s'agit d'un accord de cinq ans, cet accord prendra fin en septembre 2007?
Mme Marcoux : Tout dépendant de l'urgence de la situation, divers mécanismes sont prévus. Dans le cas de Windsor, un protocole d'entente a été signé afin que ce projet puisse aller de l'avant en raison de l'urgence de la situation, pendant que l'on s'occupait des autres projets. Nous sommes en train de construire des sauts-de-mouton sur Walkley Road, d'autres sauts-de-mouton sur Howard Avenue, d'améliorer l'intersection entre Huron Church Road et Industrial Drive, de réaliser une passerelle à piétons sur Huron Church Road pour la sécurité des écoliers, d'effectuer des améliorations au complexe douanier du tunnel Windsor-Detroit et ainsi de suite. Ce sont les projets en cours.
La présidente : Ils n'ont rien à voir avec le projet de loi.
Mme Marcoux : C'est ce que je peux vous dire concernant la question sur les sommes ayant été dépensées.
Le sénateur Tkachuk : Seulement pour ma gouverne personnelle, avons-nous une motion?
Le sénateur Mercer : Je propose que nous retardions l'ordre du jour concernant l'étude article par article du projet de loi C-3.
La présidente : Vous n'avez pas besoin d'un appuyeur. Nous allons voter.
Le sénateur Stratton : Serait-il possible de tenir un vote par appel nominal?
La présidente : D'accord. Je suis contre la motion. Nous votons maintenant.
Le sénateur Adams : Je veux seulement être bien certain; sur quoi votons-nous exactement?
La présidente : Nous sommes en train de voter sur une motion présentée par le sénateur Mercer visant à retarder l'adoption du projet de loi.
Le sénateur Adams : Non.
Le sénateur Champagne : Non.
Le sénateur Dawson : D'accord.
Le sénateur Johnson : Non.
Le sénateur Mercer : D'accord.
Le sénateur Munson : D'accord.
Le sénateur Phalen : Non.
Le sénateur Stratton : Non.
Le sénateur Tkachuk : Non.
Le sénateur Zimmer : D'accord.
M. Thompson : La motion est rejetée par 7 voix contre 4.
La présidente : Nous allons d'abord nous occuper des observations, puis nous procéderons à l'étude article par article.
Avez-vous lu les observations, sénateur? Avez-vous des commentaires à formuler?
Le sénateur Tkachuk : J'ai de l'avance sur les autres membres du comité parce que j'ai eu l'occasion de lire les observations hier et que je les ai déjà acceptées au comité de direction. Cependant, il se pourrait que les autres honorables sénateurs de mon côté viennent tout juste de les recevoir.
La présidente : Est-ce que les honorables sénateurs ont eu le temps de lire la documentation? Ont-ils des commentaires ou des remarques à formuler?
Dans ce cas, nous allons procéder à l'étude article par article, et nous adopterons les observations par la suite.
Êtes-vous d'accord pour que nous procédions à l'étude article par article du projet de loi C-3?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'étude du titre est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'étude de l'article 1 est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
La présidente : D'accord. L'article 2 est-il adopté?
Le sénateur Tkachuk : Le sénateur Champagne proposera des amendements. Souhaitez-vous recevoir des explications maintenant, ou préférez-vous attendre?
La présidente : Nous attendrons. L'article 2 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 3 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 4 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 5 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 6 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 7 est-il adopté? Je pense que des amendements ont été proposés à l'article 7.
Le sénateur Champagne : Je propose :
Que le projet de loi C-3, à l'article 7, soit modifié par substitution des lignes 9 à 11 à la page 3 par ce qui suit :
"of government that have jurisdiction over the place of the proposed construction or alteration and with any person who, in the''.
La présidente : Dans la version française?
Le sénateur Champagne : Il s'agit en réalité de corriger le français. Le libellé est toujours plus long en français qu'en anglais.
[Français]
Et en français, on écrirait :
Le ministre peut, s'il est d'avis que, eu égard aux circonstances, il est nécessaire de le faire, consulter le gouvernement provincial et la « municipalité » ayant compétence à l'égard du lieu où se trouve le pont ou tunnel international à modifier ou de celui où il sera construit ainsi que toute personne qu'il estime directement intéressée en l'occurrence.
On dit à des endroits que ce sont « les gouvernements qui sont compétents ».
La présidente : La municipalité n'est pas un gouvernement.
Le sénateur Champagne : La municipalité n'étant pas un gouvernement, on arrive donc à écrire que « le gouvernement provincial et la municipalité ayant compétence ».
La présidente : Ce serait l'administration municipale peut-être?
Le sénateur Champagne : Ceux qui ont fait la recherche m'assurent que les mots « administration municipale » ne serait pas nécessairement correct. On dit la « municipalité », et cela inclut sa gouvernance.
La présidente : Voilà l'amendement du sénateur Champagne.
[Traduction]
L'article 7 modifié est-il adopté?
Le sénateur Adams : Il y avait eu discussion au sujet du libellé, et plus particulièrement du passage "The Minister may''; on avait noté une incompatibilité. Nous avions discuté de la possibilité de remplacer le terme "may.'' Cette modification fait-elle partie de l'amendement?
Le sénateur Tkachuk : Non.
Le sénateur Adams : Je voulais seulement m'en assurer.
La présidente : L'article 7 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article modifié est adopté. L'article 8 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 9 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 10 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 11 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 12 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 13 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 14 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 15 est-il adopté?
[Français]
Le sénateur Champagne : À l'article 15, aux lignes 35 et 36 de la version française, madame la présidente, on retrouve les mêmes mots qu'à l'amendement précédent pour dire « gouvernement provincial et la municipalité ayant compétence ».
La présidente : On dit encore « l'administration municipale » et il faudrait dire « municipalité »?
Le sénateur Champagne : Oui, le « gouvernement provincial et la municipalité ».
[Traduction]
La présidente : L'amendement est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 15 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. Le paragraphe 15(1) est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 16 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 17 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 18 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 19 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 20 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 21 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 22 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 23 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 24 est-il adopté?
Le sénateur Champagne : Je propose :
Que le projet de loi C-3, à l'article 24, soit modifié par substitution de la ligne 15 à la page 11 de l'anglais par ce qui suit :
"of government that have jurisdiction over the place''.
[Français]
La présidente : Et en français, on écrit?
Le sénateur Champagne : En français, on revient à cette phrase un peu longue que nous avions plus tôt :
Le ministre peut, s'il est d'avis que, eu égard aux circonstances, il est nécessaire de le faire, consulter le gouvernement provincial et la « municipalité » ayant compétence à l'égard du lieu où se trouve le pont ou tunnel international à modifier ou de celui où il sera construit ainsi que toute personne qu'il estime directement intéressée en l'occurrence.
[Traduction]
La présidente : Souhaitez-vous discuter de cet amendement?
Le sénateur Adams : Il me semble que « jurisdiction » sonne davantage comme « security ». Je voudrais m'assurer que l'on dispose de l'autorité requise. Si le propriétaire d'un pont souhaite construire quelque part, je veux m'assurer que l'amendement dise bien que le ministre possède l'autorité requise.
Je tiens seulement à mettre les choses au point sur le sens réel de « authority ». Est-ce que « authority » signifie le pouvoir d'imposer un véto à quiconque? Par exemple, si le ministre n'aime pas la manière dont un propriétaire construit un pont, serait-il en son pouvoir de le faire détruire? Cet amendement pourrait-il être plus clair encore?
Le sénateur Champagne : À mon avis, le terme « jurisdiction » devrait balayer toutes vos inquiétudes. En revanche, le terme « authority » pourrait signifier diverses choses. Lorsque l'on exerce la compétence sur quelque chose, il ne subsiste aucun doute sur qui a le pouvoir d'agir.
La présidente : Non, en effet. L'amendement est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 24 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 25 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 26 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 27 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 28 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 29 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 30 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 31 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 32 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 33 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 34 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 35 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 36 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 37 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 38 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 39 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 40 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 41 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 42 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 43 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 44 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 45 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 46 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 47 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 48 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 49 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 50 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 51 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 52 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 53 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 54 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 55 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 56 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté.
[Français]
Le sénateur Dawson : Est-ce que cela pourrait être interprété comme étant une disposition de réexamen au sens que dans cinq ans, automatiquement le projet de loi revient à la Chambre des communes et au Sénat pour fins de révision?
La présidente : Le greffier va répondre à votre question.
[Traduction]
Adam Thompson, greffier du comité : Une lecture rapide de cet article montre bien qu'il ne s'agit pas d'une disposition de réexamen. En effet, une disposition de réexamen imposerait une limite de temps ou une date limite à certaines dispositions. Il s'agit plutôt d'un examen que doit mener le ministre qui doit en faire rapport au Parlement.
Le sénateur Dawson : Comme on vient de nous le mentionner, l'étude d'un projet de loi de ce genre ne se produit qu'une fois tous les 30 ans environ. Les gens qui sont visés, tant du secteur privé que de la Ville de Windsor s'inquiètent un peu de la manière dont cette loi sera appliquée.
Dans le passé, des projets de loi de ce genre auraient donné lieu à des débats en profondeur. Toute décision relative à des modifications à un pont entre le Canada et les États-Unis aurait fait l'objet d'un débat complet au sein d'un comité. Demander que tous les cinq ans les personnes concernées puissent avoir l'occasion d'être entendues et de s'exprimer devant un comité parlementaire pour faire valoir leurs doléances n'est pas exagéré. Les gens que nous avons rencontrés ont demandé d'avoir cette possibilité à maintes reprises depuis ces dernières semaines.
Tous les témoins ont exprimé une certaine inquiétude au sujet de la manière dont ce projet de loi sera appliqué. Pourrions-nous trouver une formulation qui soit beaucoup plus affirmative pour ce qui est de faire en sorte que les gens aient la possibilité de se faire entendre?
[Français]
La présidente : Si je comprends bien, le fait qu'il soit écrit qu'à la cinquième année le ministre doit effectuer un examen des dispositions de la présente loi et de son application n'est pas suffisant pour vous?
Le sénateur Dawson : Normalement une disposition de réexamen rendrait obligatoire une révision.
La présidente : On pourrait peut-être, à l'étape de la troisième lecture, proposer que le comité revoie cette question.
Le sénateur Dawson : Si le comité adopte le principe qu'il devrait y avoir une clause de révision, étant donné qu'on a des projets de loi de ce genre tous les 30 ans, on pourrait prendre 15 minutes et s'assurer d'avoir une définition claire de ce que veut dire « le rapport du ministre ».
Je veux absolument rassurer les citoyens de Windsor et les propriétaires sur le fait qu'ils seront entendus en bonne et due forme. J'aimerais que nous suspendions la séance pendant quelques minutes afin de chercher avec le greffier et les représentants du ministère s'il y a une façon de rédiger un amendement.
Je suis d'accord avec le sénateur Mercer. Premièrement, la semaine dernière le sénateur Mercer et moi nous sommes fait dire que ce projet de loi revenait tous les 30 ans. Je ne croyais pas que l'étude de ce projet de loi se ferait aussi vite ce matin. Deuxièmement, on s'est fait dire également que les photos de Windsor, qu'on nous a montrées, dataient de trois ans.
Je veux juste m'assurer qu'on ne réentendra plus parler de ce projet de loi, parce que les représentants du ministère des Transports ne voudront pas nous en parler, mais avant j'aimerais qu'on entende les témoignages des personnes concernées.
Je préférerais, plutôt que de présenter un amendement en troisième lecture devant la Chambre et si le comité est d'accord avec le principe qui sous-tend mon amendement, que l'on prenne un peu de temps pour étudier ce point.
[Traduction]
Si tout le monde s'entend pour dire qu'il devrait y avoir une disposition de réexamen, nous pourrions prendre quelques minutes dès maintenant. Si vous n'êtes pas d'accord, je n'y vois pas d'inconvénient.
Le sénateur Tkachuk : D'après la formulation actuelle, il y aura un examen dans cinq ans. C'est très courant.
La présidente : C'est ce qui est écrit.
Le sénateur Tkachuk : Le ministre doit déposer un rapport de l'examen au Parlement. Donc, un rapport est produit. Le Comité de la Chambre des communes doit ensuite faire l'étude du projet de loi. Nous venons tout juste d'en faire un sur le blanchiment d'argent au sein du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. C'est une pratique courante que tous les projets de loi fassent l'objet d'un examen tous les cinq ans.
La présidente : C'est dans le projet de loi
Le sénateur Dawson : Si tout le monde est satisfait avec le libellé actuel, dans ce cas, je n'ai pas d'objection non plus. Je tiens seulement à m'assurer que, si d'ici cinq ans, les villes ou les partenaires du projet ont des récriminations importantes qu'ils puissent les faire entendre.
La présidente : Vous souhaitez qu'ils puissent se faire entendre.
Le sénateur Dawson : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Avec un peu de chance, vous et moi serons encore ici, dans cinq ans, et nous allons nous en assurer. Si les membres de notre comité souhaitent examiner un aspect particulier de ce projet de loi, à quelque moment que ce soit, ils ont tout loisir de le faire. Il n'y a pas de raison pour que le Comité des transports ne puisse examiner n'importe quel projet de loi, s'il le souhaite, à quelque moment que ce soit.
Le sénateur Munson : Nous pouvons l'examiner, mais concrètement, que pouvons-nous faire?
Le sénateur Tkachuk : Nous pouvons adopter des amendements.
Le sénateur Munson : Dans le projet de loi, il est prévu que l'examen se tiendra durant la cinquième année. S'il se produisait un problème au cours de la troisième année, rien n'est prévu.
La présidente : Même au cours de la troisième année, si un comité constate que quelque chose cloche quelque part, il peut convoquer des témoins afin de s'enquérir de ce qui se passe.
Le sénateur Tkachuk : Oui, et il peut adopter des amendements.
Le sénateur Dawson : Rien ne dit qu'alors nous aurons une présidente aussi charmante que vous, cependant.
La présidente : Je ne serai plus ici dans trois ans. Mais vous vous débrouillerez avec un autre président.
Le sénateur Phalen : Je n'ai aucune objection à ce que nous suspendions la séance pour quelques minutes.
La présidente : Nous pouvons suspendre l'adoption du projet de loi. J'ai demandé que l'on appelle le juriste. Nous allons discuter avec lui de ce que nous pouvons faire avec cette question. Nous suspendrons l'étude de l'article 56, et nous y reviendrons dès qu'il sera arrivé.
Le sénateur Tkachuk : Étant donné le libellé actuel de cette disposition, le ministre doit présenter un rapport au Parlement à la fin de la cinquième année. Il est clair qu'il doit le faire. Une fois ce rapport complété et déposé au Parlement, il peut déclencher toutes sortes d'activités, tant à la Chambre qu'ici, au Sénat, le cas échéant. Le rapport peut déclencher un examen parlementaire, si tel est le désir des députés. Le ministre ne dispose pas d'une grande marge de manoeuvre. D'après cette disposition, il doit procéder à l'examen.
Le sénateur Dawson : On dirait que tout le monde est d'accord pour interpréter cette disposition du projet de loi de cette manière. Pour ma part, c'est la première fois que je tombe là-dessus.
Le sénateur Tkachuk : De nos jours, cette disposition se retrouve dans presque tous les projets de loi. Dans le passé, il n'était pas prévu de procéder à l'examen des projets de loi, et cela pouvait poser problème parfois. Aujourd'hui, c'est monnaie courante. Nous voyons cela continuellement au Comité des banques.
La présidente : Si un problème survient au cours des cinq premières années, le comité peut toujours convoquer le ministre.
Le sénateur Munson : Si durant la première année d'application du projet de loi la situation devient chaotique, et si nous invitons le ministre à comparaître parce que nous sommes persuadés qu'il faudrait modifier le projet de loi, combien de temps faudra-t-il pour faire changer les choses? Quelle est la durée du processus de modification de ce qui sera devenu une loi? Est-ce le même processus laborieux que nous suivons pour la majorité des projets de loi — c'est-à- dire des mois et des mois?
Le sénateur Tkachuk : Je l'ignore.
Le sénateur Munson : C'est une chose d'en parler, mais c'en est une autre que de faire changer les choses.
Le sénateur Tkachuk : Une disposition semblable dans un projet de loi n'a rien d'exceptionnel. C'est une pratique normale.
Le sénateur Munson : Je sais.
Le sénateur Tkachuk : Nous procédons à l'examen, et nous faisons des recommandations. Au sein du Comité des banques, nous avons fait plusieurs recommandations concernant, par exemple, les dispositions relatives à la faillite et à d'autres questions. Le ministre présente les modifications au projet de loi comme s'il s'agissait d'un projet de loi du gouvernement.
Nous n'avons pas nécessairement à le faire. S'il s'agit de questions graves, le ministre s'en occupe directement au nom du gouvernement et il propose des solutions dans le cadre d'un projet de loi omnibus ou à titre d'amendements à la loi. Nous nous occupons régulièrement de ce genre de situation.
Le sénateur Munson : Dans ce cas, je suis satisfait.
Le sénateur Tkachuk : C'est très sérieux.
Le sénateur Adams : Madame la présidente, un projet de loi est adopté et il doit faire l'objet d'un examen après cinq ans. Même si c'est le ministre qui présente une requête, le processus va reprendre depuis le début. C'est la raison pour laquelle j'ai des réticences. Le sénateur Munson a suggéré qu'il pourrait surgir un problème d'ici un an ou deux. Le ministre pourrait répondre qu'il ne peut rien entreprendre avant trois autres années.
Le sénateur Tkachuk : Cependant, nous pourrions le faire.
La présidente : Effectivement, en tant que comité, nous le pourrions.
Le sénateur Tkachuk : C'est notre rôle. Nous sommes censés surveiller ce qui se passe.
Le sénateur Adams : C'est là que le bât blesse, à mon avis. S'il y a un problème quelconque, le ministre peut très bien dire qu'il ne peut s'en occuper avant cinq ans. Il peut déclarer qu'il doit attendre cinq ans.
Il faut examiner le projet de loi C-62. Nous savons qu'il ne fonctionne pas bien. Nous ne l'avons jamais réexaminé. Et pourtant, un article du projet de loi stipule qu'après cinq ans, nous pouvons le réexaminer. Le gouvernement n'y a jamais apporté quelque modification que ce soit.
La présidente : Attendons de voir ce que nous dira le juriste. Il est en route. Il suffit de suspendre l'étude de l'article 56, et de la reprendre lorsqu'il arrivera.
L'article 57 est-il adopté? Sénateur Mercer, avez-vous un amendement à proposer?
Le sénateur Mercer : Oui. J'ai remis au greffier des copies de ma motion dans les deux langues officielles. Je propose :
Que le projet de loi C-3 soit modifié, à l'article 57, à la page 24, par substitution aux lignes 16 et 17, de ce qui suit :
« 57. La présente loi ne s'applique pas aux demandes visant la construc- ».
La présidente : Puis-je avoir une copie de l'amendement, s'il vous plaît?
Le sénateur Mercer : Voici la version française.
La présidente : Je peux lire les deux versions.
Le sénateur Mercer : Cet amendement vise à éliminer la rétroactivité du projet de loi. L'article 57 signifie que le projet de loi s'appliquerait aux demandes visant la construction ou la modification d'un pont ou tunnel international qui ont été présentées à l'organisme compétent.
Il y a beaucoup d'argent, de temps et d'énergie en cause. Je propose finalement que l'on exclue tout ce qui figure déjà dans le système. Certains ont déjà soumis des demandes, les plans sont déjà bien avancés, on a déjà consacré pas mal de temps et d'argent à l'étude de ces demandes pour lesquelles le processus d'approbation est déjà enclenché.
Je ne pense pas qu'il soit dans l'intention de ce projet de loi, en tout cas, je l'espère, de faire en sorte que certains soient forcés de reprendre le processus depuis le début, sachant à quel point ce processus est coûteux et vorace en temps. Dans l'affirmative, cela ne ferait que ralentir un processus qui s'étend déjà sur plusieurs années.
Je suis toujours un peu préoccupé lorsqu'il est question d'une loi rétroactive. Je ne pense pas que ce soit utile dans le cas présent.
La présidente : Est-ce que les sénateurs aimeraient débattre de la question?
Le sénateur Tkachuk : À mon avis, étant donné la manière dont l'amendement est rédigé, cela signifie que le nouvel organisme n'exercerait aucune autorité sur le processus de prise de décisions entourant toutes les demandes en cours, ce qui me semble une lacune, parce que, dans ce cas, qui exercerait cette autorité? Cette disposition laisserait un vide juridique. Si des demandes sont en cours, cela signifie que des décisions sont en train de se prendre. Mais il faut que quelqu'un soit responsable de cette prise de décisions. Le projet de loi stipule que ce sont ces personnes qui prendront les décisions. Je ne vois aucun problème à cela.
Le sénateur Mercer : Selon moi, certains ont déjà entamé le processus dans sa forme actuelle, ils ont demandé l'approbation tel que prévu avant l'entrée en vigueur du projet de loi. J'affirme que cela devrait continuer pour les projets qui sont déjà dans le système.
Si ce projet de loi est adopté, tout ce qui survient après son entrée en vigueur lui est assujetti.
Le sénateur Tkachuk : C'est exact.
Le sénateur Mercer : Et cela comprend le mécanisme d'approbation actuel relatif aux évaluations environnementales, et ainsi de suite.
Le sénateur Tkachuk : Ce projet de loi prévoit la consultation de la Ville de Windsor.
Le sénateur Mercer : C'est exact. Cette consultation est effectuée, et dans certains cas, elle est déjà entamée. Des évaluations environnementales sont déjà entreprises.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que nous visons un projet en particulier?
Le sénateur Mercer : Nous visons tous les projets.
Le sénateur Tkachuk : Êtes-vous en faveur du retrait de la compétence pour tous les projets en cours?
Le sénateur Mercer : Non, je suis favorable à l'idée du retrait de la compétence de ce projet de loi sur les projets qui sont déjà dans le système. Si nous devions adopter ce projet de loi et obtenir la sanction royale demain, à partir de mardi matin, tous ceux qui présentent une nouvelle idée, une modification, un nouveau processus, tous ceux qui souhaitent la construction d'un nouveau pont, seraient assujettis à ce projet de loi. Je trouve que c'est juste.
Si ce projet est adopté, il entrera en vigueur. Toutes les demandes présentées avant sa prise d'effet ne devraient pas être assujetties à ce projet de loi. Certains ont pris des engagements et ont travaillé sur des plans qui sont en cours d'examen. Je ne pense pas que ce serait juste de mettre un terme à ce processus. De combien de temps pensez-vous que cela risque de retarder certains projets?
Le sénateur Tkachuk : Je n'en ai pas la moindre idée. Vous échafaudez des questions purement hypothétiques pour lesquelles personne n'a de réponse. C'est difficile d'en discuter.
Mais je peux simplement faire valoir le bon sens. Il me semble qu'en établissant un nouveau droit de regard, il est normal qu'il s'exerce sur la gestion des affaires courantes entourant les frontières et la sécurité, que ce processus ait déjà démarré ou non. Ce n'est pas logique de créer un vide juridique simplement parce que l'on a adopté un nouveau projet de loi.
Finalement, cet article vise uniquement à éviter la création d'un vide juridique du point de vue du champ d'application, parce qu'il faut éviter cela.
Le sénateur Mercer : Je ne pense pas que mon amendement crée un vide juridique.
Le sénateur Tkachuk : Oui, il en crée un.
Le sénateur Mercer : Non c'est faux, parce qu'il existe déjà des règles. Les règles existantes s'appliquent aux éléments déjà entrés dans le système. Toutes les nouvelles idées et les nouvelles initiatives sont assujetties aux nouvelles dispositions. Je ne vois pas où est le vide dans ces circonstances.
Le sénateur Tkachuk : Les représentants de la Ville de Windsor souhaitaient que certaines dispositions soient adoptées, et il se trouve qu'elles figurent dans ce projet de loi. Il y a une raison à cela. En effet, ces représentants souhaitaient la mise en place d'un processus de consultation, un processus qui est justement prévu dans ce projet de loi, avec la Ville de Windsor.
Les députés de la Chambre ont déclaré qu'ils approuvaient ce projet de loi à l'unanimité dans la mesure où il leur reviendrait sans qu'on y ait apporté de modifications sur le fond. Tous les partis politiques de la Chambre des communes sont unanimes. Cet amendement risque de compromettre cet accord unanime.
Le sénateur Dawson : On nous a répété à maintes occasions durant les réunions du comité que des projets sont déjà en cours et que des études environnementales sont effectuées en ce moment. L'un des exemples donné est celui de la construction en parallèle du pont Ambassador, qui est actuellement à l'étape des études environnementales. On nous a souvent répété que ces études vont se poursuivre.
Le sénateur Mercer propose que nous établissions clairement dans le projet de loi que ce dernier ne s'applique pas aux projets qui font déjà l'objet d'une évaluation environnementale. Je reconnais que toutes les mesures de sécurité s'appliquent. Cependant, si un projet a déjà pris de l'avance par rapport aux autres, il me semble que ce n'est pas juste d'affirmer qu'à partir de maintenant, il faut repartir de zéro afin que tous se retrouvent sur un pied d'égalité. Ce n'est pas ce que les témoins ont dit devant le comité. Je suis d'accord avec le sénateur Mercer. Je tiens à m'assurer que, conformément à ce qui a été dit durant les réunions du comité, tous les projets qui sont déjà entamés et qui sont à l'étape de l'étude environnementale par la province ne devraient pas être affectés. Selon mon interprétation, l'amendement viserait à protéger ce qui a déjà été entrepris.
Le sénateur Tkachuk : L'article 57 dit exactement la même chose que le projet d'article 172.03 dans le projet de loi C- 44, l'ancien projet de loi, donc il n'y a rien de changé.
Le sénateur Dawson : Je ne suis pas juriste, mais certains amendements à ce projet de loi stipulent qu'à compter de l'entrée en vigueur, les parties prenantes ne peuvent pas vendre leurs ponts sans la permission du gouvernement, et cette disposition ne figurait pas dans le projet de loi C-44.
Le sénateur Tkachuk : Nous n'avons pas d'amendement à cet effet. Nous avons un amendement à l'article 57.
Le sénateur Dawson : Vous comprenez sûrement que pour les parties concernées, cela représente un changement majeur dans ce projet de loi. Parce que cette disposition signifie que le travail déjà réalisé pour faire l'élaboration de leur projet sera respecté. C'est ce que l'on nous avait dit.
La présidente : L'article 57 est le même article que celui qui figurait dans le projet de loi C-44. C'est ce qu'affirme le sénateur Tkachuk.
Le sénateur Mercer : Madame la présidente, cela ne règle pas le problème.
Le sénateur Dawson : Cela ne signifie pas que nous ne l'aurions pas modifié à l'époque. Il s'est écoulé un an et demi depuis lors, et beaucoup de travail a été accompli sur divers projets. Sommes-nous en train de dire que tous ces projets doivent repartir à zéro? Si c'est le cas, ce n'est pas ainsi que les choses nous ont été présentées lors des réunions du comité. Comme je l'ai déjà mentionné, je voudrais soumettre cette question au vote.
Le sénateur Tkachuk : Personne ne dit cela.
Le sénateur Mercer : Pour le moment, l'article 57 stipule ce qui suit :
Il est entendu que la présente loi s'applique aux demandes visant la construction ou la modification d'un pont ou tunnel international qui ont été présentées à un ministère ou organisme fédéral avant l'entrée en vigueur du présent article.
Cet article dit clairement que le projet de loi s'applique aux projets qui sont déjà dans le système. Nous disons que ce qui est déjà dans le système devrait être assujetti aux règlements en vigueur, au processus d'approbation qui est en place et qui donne de bons résultats depuis de nombreuses années. Cet amendement stipule que le projet de loi devrait s'appliquer à tous les nouveaux projets et à toutes les nouvelles demandes, sauf à ceux qui sont déjà dans le système. Le système et le processus d'approbation qui sont en place devraient s'appliquer. Nous ne demandons pas le retrait du processus d'approbation actuel. Nous demandons seulement que ce processus d'approbation actuel se poursuive. Si nous adoptons le libellé actuel, cela signifie que les parties prenantes devront recommencer le processus depuis le début, et nous avons entendu des témoignages, comme vient de le faire remarquer le sénateur Dawson, comme quoi au moins un projet de grande envergure et probablement quelques projets de moindre importance, dont je ne me souviens pas, seraient déjà dans le système, et les reprendre depuis le début entraînerait des coûts importants du point de vue financier et du temps.
Le sénateur Tkachuk : Nous n'avons aucune preuve de ce que vous avancez; personne n'a livré de témoignage à cet effet. À ce que je sache, aucune approbation n'a été délivrée pour la construction d'un nouveau pont, où que ce soit.
Le sénateur Mercer : Oui, on a accordé un permis présidentiel du côté américain.
Le sénateur Tkachuk : Sénateur Mercer, nous sommes un pays souverain, et c'est à nous qu'il appartient de décider ce qui peut être construit de notre côté du pont, et pas aux Américains.
Le sénateur Mercer : Je suis d'accord avec vous.
Le sénateur Tkachuk : Je ne suis pas convaincu, et d'ailleurs je ne pense pas que les Américains nous aient donné des assurances qu'ils ont approuvé la construction du pont de leur côté. Nous ne savons pas exactement à quoi nous en tenir en ce qui a trait au pont du côté américain, mais nous sommes un pays souverain, et c'est nous qui déciderons de la construction de ce pont de notre côté de la frontière, et pas les Américains.
Le sénateur Mercer : Il est évident que je ne vais pas vous contredire en ce qui concerne le fait que nous fixons les règles. Le processus d'approbation pour un passage frontalier exige l'approbation des deux côtés de la frontière. Nous réglementons ce qui se passe de notre côté. Je disais simplement que nous avons pu prendre connaissance de certains éléments figurant dans une lettre ayant été distribuée par un organisme réglementaire américain, dont j'ai oublié le nom, mais cette lettre faisait allusion à un permis présidentiel relativement au pont Ambassador. C'est sans conséquence, mais néanmoins intéressant.
Ce qui risque d'entraîner des conséquences, en revanche, c'est le fait que le processus de notre côté de la frontière est déjà bien avancé, et je crois comprendre que les promoteurs du pont Ambassador sont arrivés aux étapes finales, et que l'étude environnementale est l'un des derniers obstacles à surmonter.
Si nous laissons ce projet de loi dans son libellé actuel — « la présente loi s'applique » —les promoteurs se retrouvent à la case départ, et devront reprendre tout le processus depuis le début.
Le sénateur Stratton : Le vote.
Le sénateur Tkachuk : Nous avons un amendement.
La présidente : Êtes-vous d'accord avec cet amendement?
Le sénateur Tkachuk : Non.
Le sénateur Stratton : Non.
La présidente : Souhaitez-vous que nous procédions au vote?
M. Thompson : L'honorable sénateur Bacon?
La présidente : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Adams?
Le sénateur Adams : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Champagne?
Le sénateur Champagne : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Johnson?
Le sénateur Johnson : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Mercer?
Le sénateur Mercer : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Munson?
Le sénateur Munson : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Phalen?
Le sénateur Phalen : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Stratton?
Le sénateur Stratton : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Zimmer?
Le sénateur Zimmer : Oui.
M. Thompson : L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5; aucune abstention.
La présidente : L'amendement n'est pas adopté. L'article 57 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 58 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 59 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 60 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'annexe est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 1 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté.
Nous allons revenir en arrière à l'article 56, qui stipule :
Au cours de la cinquième année qui suit l'entrée en vigueur du présent article, le ministre effectue un examen des dispositions de la présente loi et de son application.
Que se passera-t-il si on souhaite effectuer un examen avant la fin de cette période? Les sénateurs se demandaient si nous pourrions effectuer un examen.
Michel Patrice, conseiller parlementaire, Services juridiques, Sénat du Canada : Le projet de loi prévoit que le ministre effectuera un examen de cette loi et qu'il fera déposer un rapport de cet examen devant chaque Chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant l'établissement du rapport.
À ce qu'il me semble, la question est de déterminer si l'une ou l'autre des deux Chambres peuvent effectuer un examen de l'application de cette loi. Ai-je bien compris la question? Les deux Chambres ont des comités, et chacune peut confier un mandat à chacun de ses comités, si elle le souhaite.
Évidemment, il n'est pas nécessaire d'attendre le dépôt d'un rapport avant d'entreprendre l'examen de quelque loi que ce soit du Parlement ou du fonctionnement d'un ministère ou de quoi que ce soit d'autre. Il suffit d'un ordre de renvoi du Sénat pour pouvoir entreprendre un tel examen.
Il arrive que l'on ait prévu dans certaines lois la tenue d'un examen parlementaire par un comité des deux Chambres après un certain laps de temps. Cette disposition relative à la tenue d'un examen parlementaire est présente dans certaines lois. Ceci dit, cette disposition ne vous empêche nullement d'obtenir un ordre de renvoi de votre Chambre en vue d'effectuer un examen.
Est-ce que cela répond à votre question?
Le sénateur Mercer : Est-ce que vous voulez dire que si nous le souhaitions, nous pourrions entreprendre un autre processus d'examen? Quelle est la portée de cet examen? Il est stipulé dans le projet de loi que le ministre doit déposer un rapport de l'examen devant chaque Chambre du Parlement. Toutefois, on ne précise pas vraiment l'ampleur de ce rapport et, avec tout le respect dû aux fonctionnaires du ministère des Transports, il pourrait s'agir d'un examen très superficiel, plutôt que d'un examen aussi détaillé que pourrait souhaiter effectuer un comité parlementaire.
Existe-t-il des moyens de faire en sorte que tous les examens effectués par le ministère et par le ministre soient importants plutôt que superficiels?
M. Patrice : Vous avez raison, vous ignorez en quoi consistera le rapport du point de vue du contenu de l'examen effectué par le ministre. Existe-t-il un moyen de prévoir un examen important ou pourriez-vous modifier le projet de loi en disant que le rapport doit inclure certains critères et faire suivre la liste de ces critères? Oui, vous pourriez le faire. Vous pourriez proposer un amendement, mais pour cela il faut que vous sachiez exactement ce que vous souhaitez voir inclus dans le rapport. Je ne sais pas si vous avez obtenu une réponse concernant ce que le ministre pense que ce rapport devrait inclure.
La présidente : Chaque fois qu'un comité souhaite effectuer un examen de l'application d'un projet de loi, le comité n'a qu'à fixer le cadre de référence et à demander au ministre de comparaître devant le comité afin d'étudier la situation.
M. Patrice : Oui, c'est en votre pouvoir.
La présidente : Il n'est pas nécessaire de modifier l'article 56 pour obtenir ce résultat.
M. Patrice : Il n'est pas nécessaire qu'une loi comporte une disposition stipulant qu'un tel examen doit être fait si le Sénat décide d'adopter un important ordre de renvoi et de le confier à l'un de ses comités.
La présidente : Merci.
Honorables sénateurs, l'article 56 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Le comité souhaite-t-il étudier les observations annexées au rapport? Vous avez déjà reçu copie des observations. Les honorables sénateurs ont-ils des commentaires à formuler au sujet de ces observations?
Le sénateur Mercer : Le seul commentaire que j'aurais, madame la présidente, c'est que j'aurais apprécié recevoir ces observations un peu à l'avance pour avoir le temps de les lire et d'y réfléchir.
La présidente : Nous étions encore à travailler dessus hier, sénateur Mercer.
Le sénateur Mercer : Je comprends bien.
La présidente : Et c'est la même chose pour les amendements.
Le sénateur Mercer : Je comprends cela aussi, même si nous en avions été informés, mais je pense tout de même qu'il aurait été agréable de disposer d'un peu plus de temps. Je ne fais aucune objection, je me contente de faire un commentaire sur le processus.
La présidente : Les honorables sénateurs souhaitent-ils faire d'autres commentaires?
Le sénateur Tkachuk : Je propose le dépôt des observations.
La présidente : Il est proposé par l'honorable sénateur Tkachuk de déposer les observations. Puis-je faire rapport du projet de loi modifié au Sénat, avec les observations?
Des voix : D'accord.
La présidente : Je vous remercie, honorables sénateurs.
La séance est levée.