Délibérations du comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones
Fascicule 10 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 9 avril 2008
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd'hui à 18 h 22 pour examiner, en vue d'en faire rapport, les responsabilités constitutionnelles, conventionnelles, politiques et juridiques du gouvernement fédéral à l'égard des Premières nations, des Inuits et des Métis et d'autres questions générales relatives aux peuples autochtones du Canada.
Le sénateur Nick G. Sibbeston (vice-président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le vice-président : Bonsoir. Nous sommes rassemblés ce soir pour poursuivre l'étude de la mise en œuvre des ententes sur les revendications territoriales modernes. Jusqu'à présent, nous avons entendu des témoins en provenance de groupes autochtones qui se sont réunis en une alliance pour étudier cette question. Nous avons également entendu des représentants de divers ministères, notamment d'Affaires indiennes et du Nord Canada, de Travaux publics Canada et de Parcs Canada. La semaine dernière, nous avons accueilli un avocat représentant les Nisga'as et les Inuits.
Nous arrivons à la fin de notre étude. Nous accueillons ce soir M. Richard Van Loon qui va nous donner son point de vue sur les types de changements institutionnels et gouvernementaux nécessaires pour améliorer le processus de mise en œuvre.
J'aimerais présenter les sénateurs présents ici ce soir aux personnes qui suivent nos travaux à la télévision. Nous avons le sénateur Charlie Watt, du Nord québécois, le sénateur Elizabeth Hubley, de l'Île-du-Prince-Édouard, le sénateur Roméo Dallaire, du Québec, le sénateur Lovelace Nicholas du Nouveau-Brunswick et le sénateur Leonard Gustafson, de Saskatchewan.
M. Richard Van Loon a été nommé recteur et vice-chancelier de l'Université Carleton le 1er août 1996. Il a occupé le poste de recteur jusqu'en juillet 2005. Pendant près de 30 ans, il s'est distingué dans les divers postes qu'il a occupés dans la fonction publique fédérale et dans les milieux universitaires. Avant sa nomination à l'Université Carleton, il a été sous-ministre associé à Santé Canada pendant deux ans et sous-ministre associé au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Il a enseigné les sciences politiques à l'Université Queen's et l'administration publique à l'Université Carleton et à l'Université d'Ottawa.
Bonsoir monsieur Van Loon. Vous pouvez commencer la présentation de votre exposé quand vous voulez.
Richard Van Loon, à titre personnel : Merci, sénateur Sibbeston. J'ai préparé quelques observations préliminaires. Vous avez pu remarquer dans la présentation par le vice-président que j'ai été longtemps à l'écart du processus des revendications territoriales. En effet, je ne peux pas prétendre être parfaitement au courant du dossier après avoir passé neuf ans dans les fonctions de recteur d'une université du sud du pays, deux ans dans un autre ministère et trois ans en semi-retraite. En revanche, j'ai pris connaissance des remarques présentées par plusieurs de vos témoins et je dois dire que la lecture de leurs commentaires et certaines autres réflexions que j'ai faites au fil des années m'ont beaucoup apporté. C'est un privilège pour moi de m'exprimer devant vous et je me réjouis de pouvoir le faire.
J'ai également eu le privilège d'être responsable des revendications territoriales globales entre 1986 et 1994, alors que le gouvernement du Canada avait modifié en profondeur sa politique concernant les revendications territoriales. Cela nous avait permis de régler un grand nombre de revendications globales. C'était un moment extraordinaire pour participer à la négociation des revendications territoriales.
Cependant, à l'époque où j'étais responsable des revendications territoriales et des programmes du Nord, nous nous intéressions plus au règlement des revendications territoriales qu'à la mise en œuvre des ententes, comme c'est le cas pour l'étude qui vous occupe actuellement. Certes, nous nous intéressions à la mise en œuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et je dois reconnaître en toute franchise que nous n'étions pas parvenus à un règlement lorsque j'occupais mes fonctions. Nous avions également prévu certaines difficultés dans la mise en œuvre de la Convention définitive des Inuvialuits. En conséquence, la politique relative aux revendications territoriales que le gouvernement du Canada adopta en 1986 accordait beaucoup plus d'attention qu'auparavant à la planification de la mise en œuvre, mais ce n'était pas la question qui me préoccupait le plus.
J'aimerais vous présenter des commentaires sur trois points précis. J'ai l'intention d'examiner ensuite le rôle du MAINC dans le contexte du gouvernement et de me pencher sur les propositions qui vous ont été présentées par la coalition que le sénateur Sibbeston a mentionnée dans ses observations préliminaires, afin de leur apporter quelques modifications inspirées par mon expérience personnelle. Je n'ai pas cité ces différents points par ordre d'importance. On pourrait même dire que je les ai présentés dans l'ordre inverse, mais je me garderai bien d'affirmer que certains points sont plus importants que les autres.
Je vais commencer par le rôle de l'arbitrage. Plusieurs personnes qui ont témoigné devant vous ont mentionné la réticence, je dirais même l'aversion du gouvernement du Canada à recourir à l'arbitrage pour régler certaines questions de mise en œuvre. Toutes les ententes de règlement de revendications contiennent des clauses d'arbitrage. Nous savions bien entendu que ces clauses pouvaient être invoquées, mais nous espérions que ce soit de manière exceptionnelle. En tant que politologue et ancien fonctionnaire, il me semble qu'il y a deux raisons à cela.
Les fonctionnaires pensent, à tort ou à raison, que les arbitres ont tendance à considérer que la capacité de payer du gouvernement est infinie. Par conséquent, aux yeux du gouvernement, les décisions d'arbitrage concernant des litiges financiers paraissent beaucoup trop généreuses. C'est pourquoi le ministère des Finances et le Conseil du Trésor sont très réticents à approuver les décisions d'arbitrage concernant le versement de compensations financières dans le cadre de règlements de revendications territoriales.
D'autre part, l'arbitrage est une situation qui échappe au contrôle du gouvernement — et ceux d'entre vous qui ont travaillé au sein d'un gouvernement savent que les gouvernements détestent les situations qui échappent à leur contrôle — d'où cette méfiance à l'égard de l'arbitrage.
Cela m'incite à préciser que si l'arbitrage doit jouer un rôle important dans la mise en œuvre des ententes de revendications territoriales, il serait peut-être nécessaire de préciser les conditions générales dans lesquelles on pourrait y avoir recours. Il reste à définir si la Cour suprême du Canada est la meilleure instance pour préciser ces conditions ou si elles pourraient être définies d'une autre manière que j'évoquerai à la fin de mon exposé. Les bénéficiaires des revendications et le gouvernement doivent s'entendre de façon plus précise sur le recours à l'arbitrage.
Deuxièmement, j'aimerais présenter des commentaires sur le financement de la mise en œuvre. Plusieurs de vos témoins ont été surpris de constater que le financement des modalités de mise en œuvre se faisait dans le cadre de la budgétisation normale des programmes. Le sous-ministre Michael Wernick, a très bien évoqué cette question lors de son témoignage. C'est tout simplement de cette manière que les gouvernements établissent leur budget. Vu de l'intérieur du gouvernement, la protection constitutionnelle dont bénéficient certaines questions importe peu à l'étape de l'établissement des budgets. Les gouvernements financent des programmes et établissent leur budget en fonction de leurs programmes. Ils appliquent la même formule pour la péréquation — un mot qui apparaît dans la Constitution de 1982 — et pour les ententes sur les revendications globales. Il n'est peut-être pas particulièrement réaliste de s'attendre à ce que le gouvernement suive un processus de budgétisation autre dans le cas de la mise en œuvre des ententes sur les revendications globales.
Il se pourrait bien qu'un groupe concerné par le règlement d'une revendication territoriale se souvienne du Plan vert — mis en œuvre à l'époque où j'étais au gouvernement fédéral — vers la fin des années 1980 et au début des années 1990, et signale que ce plan était doté d'une enveloppe budgétaire de programme dont il était possible de retirer des fonds.
C'est exact. En revanche, avant de pouvoir retirer des fonds, il fallait suivre le processus normal de budgétisation des programmes. D'ailleurs, dans le cas du Plan vert, plus de la moitié des fonds n'ont jamais été dépensés. Par conséquent, même si l'on dispose d'une enveloppe spéciale, le processus de budgétisation reste le même.
Troisièmement, j'aimerais me pencher sur un commentaire fait par plusieurs de vos témoins : les véritables négociations concernant la mise en œuvre prennent place à l'intérieur du gouvernement. Les Autochtones qui se trouvent à l'autre bout du processus de mise en œuvre des ententes sur les revendications reçoivent une proposition à prendre ou à laisser.
Conformément à ce que je viens de dire, il est vrai que le MAINC doit négocier le financement à l'interne avec Finances Canada et avec le Conseil du Trésor. Il est parfois nécessaire de faire appel au Cabinet pour persuader Finances Canada et le Conseil du Trésor.
Cependant, il y a une chose dont les témoins n'ont pas parlé. J'ignore si l'on procède toujours de la même façon depuis que j'ai quitté le gouvernement, mais, à l'étape du règlement des revendications, il y avait toujours une deuxième table non officielle. À cette table, les représentants du MAINC ou du gouvernement essayaient différentes formules auprès des gens avec qui ils négociaient.
Parfois, nous sentions que la réponse du Conseil du Trésor ou de Finances Canada était tout à fait inacceptable pour l'autre partie. C'est notre instinct qui nous le disait. Lorsqu'on est bureaucrate et qu'on a l'habitude de traiter avec les gens de notre ministère, on finit par savoir d'instinct quelles sont les concessions que Finances Canada et le Conseil du Trésor sont prêts à faire et jusqu'où on peut pousser les revendications du groupe de requérants. Il y a beaucoup d'allers-retours, tout au moins il y en avait, même si, en bout de ligne, une des deux parties doit présenter une proposition à prendre ou à laisser.
D'après mon expérience des règlements de revendications, même si l'on devait s'en tenir au mandat initial que nous avions reçu du Cabinet pour la négociation de nombreux aspects, on concédait toujours des changements importants dans certains domaines. Il fallait parfois vaincre certaines résistances assez grandes, généralement de la part du ministère des Finances ou du ministère de la Justice.
Je vais vous donner quelques exemples : le règlement financier des revendications des Gwitchins et des Sahtus a nettement dépassé les montants prescrits à l'origine. La structure de la revendication territoriale des Premières nations du Yukon était une structure générale de règlement des revendications territoriales unique en son genre. Le mandat initial y faisait référence, mais le règlement définitif était assez différent de ce que prévoyait le mandat initial. Cela était attribuable aux « allers-retours » entre les négociateurs, les fonctionnaires du MAINC et le gouvernement.
Prenons l'exemple le plus évident : lorsque le ministre Tom Siddon a accepté de créer le Nunavut, nous n'avions reçu du Cabinet aucune autorisation à ce sujet. De fait, il prenait non seulement des libertés avec le mandat initial, mais également avec les instructions reçues du Cabinet. C'était très courageux de sa part, mais nous pressentions au sein du gouvernement que le Nunavut serait créé tôt ou tard. Pourquoi ne pas poser un geste complet et généreux dans le cadre du règlement des revendications territoriales? C'est ce que nous avons fait. Ce que je tiens à souligner, c'est que ce geste n'était pas prévu dans le mandat initial et qu'il a été posé dans le cadre du règlement, à la suite des nombreux « allers- retours » du processus de négociation des revendications.
J'aimerais évoquer le rôle du MAINC au sein du gouvernement. Les commentaires de nombreux témoins donnent l'impression très nette que le MAINC était incapable de défendre leurs intérêts; que le MAINC ne devrait pas être au cœur du processus de mise en œuvre des ententes sur les revendications territoriales, entre autres. Ce fut une véritable révélation pour beaucoup de gens d'entendre le sous-ministre du MAINC, Michael Wernick, déclarer que son ministère avait eu par le passé de la difficulté à faire participer pleinement les autres ministères à la mise en œuvre de ces ententes.
J'ai lu le témoignage donné par Tony Penikett il y a quelques semaines. Il me cite et déclare que je n'aurais pas dit une telle chose. Je n'étais pas toujours d'accord avec Tony à l'époque et je ne le suis pas nécessairement encore aujourd'hui. J'aurais probablement partagé l'avis du sous-ministre. Le MAINC a de la difficulté à obtenir la collaboration des autres ministères lors de la mise en œuvre des ententes sur les revendications territoriales.
Ce n'est pas surprenant. N'importe quel ministère a de la difficulté à faire agir les autres ministères, qu'il s'agisse d'aspects protégés par la Constitution ou non. Les bureaucraties ne sont pas de pures hiérarchies. Vous le savez très bien. Il est clair que les ministères sont indépendants et qu'ils représentent de nombreux intérêts différents. Pour que les choses bougent au sein du gouvernement, il faut se faire des alliés et obtenir le consentement des diverses parties.
C'est la même chose au gouvernement fédéral, dans une administration municipale ou au sein d'un groupe de requérants. Les personnes qui ont négocié pour le compte du Nunavut ou celles qui ont négocié au nom des Premières nations du Yukon ont dû bâtir leurs propres coalitions à l'intérieur de leurs groupes de négociation des revendications. Les 16 Premières nations du Yukon n'étaient pas toutes très enthousiastes au sujet de l'entente globale définitive, il a fallu établir une coalition afin de pouvoir signer l'entente.
Il n'est pas surprenant, contrairement à ce qu'on pourrait croire, que les ministères aient à constituer des coalitions au sein du gouvernement afin d'obtenir des résultats. Ce sera toujours le cas. Dans le cas de la mise en œuvre des ententes sur les revendications territoriales, il appartient au MAINC de bâtir ces coalitions. Ce n'est pas une tâche facile. C'est ce que j'en déduis d'après les commentaires de M. Wernick. Il semble dire également qu'il ne ménage pourtant pas ses efforts. À certains moments, c'est plus facile. Lorsque j'étais à AINC, ce n'était pas très difficile pour diverses raisons. Cependant, ce n'est pas une tâche impossible.
Ce qu'on semble avoir perdu de vue dans ce cas, c'est qu'il faut reconnaître qu'il existe une alliance essentielle entre les gens qui sont principalement chargés de la mise en œuvre des ententes sur les revendications à l'intérieur du gouvernement et leurs homologues à l'extérieur. À l'intérieur du gouvernement, le responsable est le MAINC. À l'extérieur, ce sont les membres de la coalition ou les membres des groupes de requérants.
C'est une alliance et c'est une coalition. Le MAINC a besoin de la collaboration et de la poussée des groupes de l'extérieur pour faire avancer les choses au sein du gouvernement. En revanche, les parties extérieures qui sont convaincues, comme j'ai entendu certains l'affirmer, que le MAINC fait preuve de mauvaise volonté, qu'il est incompétent et incapable de faire accepter ses points de vue auprès du gouvernement, ne font rien d'autre que de diminuer la capacité du MAINC à agir au sein du gouvernement.
La vérificatrice générale a noté un certain nombre de problèmes dans les mesures que prend le MAINC pour mettre en œuvre les ententes sur les revendications, mais je crois qu'elle a eu raison également de souligner qu'en cas de différends, les deux parties concernées doivent s'efforcer toutes deux de trouver une solution.
J'aimerais également dire un mot au sujet du rôle du gouvernement du Canada dans les affaires autochtones et, par le fait même, au sujet des attentes des groupes de requérants. Je pense que mes commentaires ne vont pas particulièrement plaire aux groupes avec lesquels j'ai souvent négocié des ententes de revendications globales.
Cependant, il faut rappeler que le gouvernement du Canada, essentiellement par l'intermédiaire du MAINC, son bras actif, est responsable de toutes les Premières nations vivant dans des réserves. Il est responsable des gouvernements territoriaux, des Inuits à divers degrés et sa responsabilité découle tant des traités anciens que des traités modernes.
Les ententes sur les revendications et les revendications elles-mêmes ne représentent qu'une partie de ses responsabilités et les groupes de requérants ne sont qu'une minorité des peuples autochtones.
Il est irréaliste pour les groupes de requérants de s'attendre à ce que toutes leurs relations avec le gouvernement fédéral soit canalisées dans le processus de règlement des revendications. À mon avis, la plupart des questions de développement économique dont sont saisis beaucoup de groupes de requérants seront réglées dans le cadre des programmes normaux plutôt que dans le cadre des programmes de règlement des revendications globales. Pourquoi? Parce que le gouvernement du Canada doit exercer diligemment ses responsabilités à l'égard de tous les peuples autochtones qui relèvent de son mandat, même si ceux qui ont signé des traités modernes bénéficient d'un statut spécial.
D'un autre côté, le gouvernement du Canada ne reconnaît pas toujours, je crois même que c'est plutôt rare, qu'il est également un grand bénéficiaire des ententes sur les revendications. Au sein du gouvernement, on a toujours pensé — et je suis certain que cette tendance perdure — que le règlement d'une revendication occasionne une dépense d'argent pour le gouvernement fédéral, éventuellement en échange d'un titre foncier au profit de certains intérêts extérieurs, mais que le gouvernement du Canada n'en retire vraiment pas grand-chose. C'est tout à fait faux.
De nombreux ministères du gouvernement du Canada dépendent du règlement des revendications pour bon nombre de leurs activités. Parcs Canada et Environnement Canada en sont également tributaires dans de nombreuses régions du pays. Le gouvernement du Canada est un bénéficiaire des ententes sur les revendications globales tout autant que l'autre partie.
Si vous me permettez de faire une digression, j'aimerais vous signaler un problème de vocabulaire dont je suis moi- même coupable. Nous avons tendance à penser que les bénéficiaires des ententes sur les revendications ce sont « les autres ». Étant donné que le gouvernement du Canada, les gouvernements provinciaux et l'ensemble de la population, à l'extérieur du gouvernement, sont également les bénéficiaires des ententes sur les revendications, il est plutôt étrange de penser que seulement une des parties est bénéficiaire des ententes. Nous sommes tous bénéficiaires des ententes sur les revendications. Il peut s'avérer difficile de faire accepter cette logique par le gouvernement du Canada. C'est une autre des tâches qui incombent à Affaires indiennes et du Nord Canada. Il faudra avancer beaucoup d'arguments et parfois même faire preuve de coercition, mais c'est un point de vue important à imposer.
Pour terminer, je vais me tourner vers les propositions. Je vais enfin me pencher sur les questions relatives à l'appareil gouvernemental. Je vais m'intéresser à deux propositions présentées par plusieurs de vos témoins.
La première concerne la création d'une commission chargée des ententes sur les revendications territoriales et la deuxième se rapporte à ce qu'il est convenu d'appeler le « bureau des traités modernes » au Bureau du Conseil privé.
L'idée d'une commission responsable des ententes sur les revendications territoriales — organe dont le commissaire serait chargé d'observer en permanence les ententes sur les revendications territoriales et relèverait probablement du Bureau du vérificateur général — a paru intéressante à Michael Wernick et au ministère des Affaires indiennes, mais me laisse assez sceptique pour diverses raisons.
Tout d'abord, ce serait une structure de responsabilisation supplémentaire dans un gouvernement qui en a déjà trop. Le problème tient en partie au fait que plus personne ne semble pouvoir se « lancer de lui-même » — l'expression est choisie avec soin — dans des stratégies de mise en œuvre. Personne ne semble avoir suffisamment de pouvoir — surtout pas dans la bureaucratie — pour prendre quelques risques. En ajoutant une autre structure de responsabilisation, on risque d'aggraver la situation actuelle. Il est clair que l'obligation de présenter d'autres rapports annuels ne fera qu'ajouter un autre problème.
Par ailleurs, les essais qui ont été effectués par le passé avec la création de commissions ou de postes de commissaire dans le secteur autochtone n'ont pas eu grand succès. Je ne crois pas me tromper en disant que la Saskatchewan avait créé, dans les années 1970, un poste de commissaire aux droits fonciers issus de traité. Des commissaires aux revendications particulières ont existé à diverses époques et sous diverses formes. Certains d'entre eux jouissent d'une certaine autorité et ont le pouvoir de conclure des ententes. D'autres ont plutôt un rôle d'observateurs. D'après moi, il n'est pas prouvé que l'existence d'une commission ait permis d'accélérer les règlements ou les ententes de mises en œuvre.
Le troisième inconvénient est que l'existence d'un commissaire et d'une commission risque d'augmenter la fréquence de l'examen public des griefs. Il est parfois absolument nécessaire d'examiner publiquement les griefs, mais une telle approche risque de figer les parties sur leurs positions. Elle peut créer une résistance et des pressions à l'intérieur du gouvernement.
Advenant la création d'un poste de commissaire aux ententes sur les revendications territoriales, je peux vous garantir que les gens prêteront attention à ses deux premiers rapports et que plus personne ne s'y intéressera par la suite. En effet, ces rapports n'auront pas le même attrait que ceux du vérificateur général qui s'intéresse à une grande variété de sujets. Les gens en prendront connaissance pendant un an ou deux, puis les négligeront.
Évidemment, vous ne pouvez pas rejeter totalement cette idée puisque M. Wernick a déclaré qu'il souhaitait l'examiner. C'est une idée qui a été proposée depuis longtemps dans le secteur des revendications globales, mais vous noterez que je suis plutôt sceptique quant à son utilité.
Par contre, je ne suis absolument pas sceptique au sujet de la notion de bureau des traités modernes à l'intérieur du Bureau du Conseil privé. Je ne suis pas sceptique parce que c'est une idée qui ne lèvera jamais. Ce n'est pas le rôle du Bureau du Conseil privé qui est un organe de coordination au sein du gouvernement. Le Conseil privé n'est pas au service du Cabinet, ni au service d'intérêts individuels ou d'une certaine clientèle. Ce n'est pas un organe actif; c'est un organe de coordination.
Quand bien même il le serait, n'oubliez pas ce que j'ai dit un peu plus tôt : il est impossible de contraindre un ministère à agir lorsqu'il ne souhaite pas le faire. Cette affirmation est peut-être un peu trop péremptoire et beaucoup d'entre vous savent, pour avoir fréquenté le gouvernement pendant de nombreuses années, qu'il est possible d'influencer un ministère sur certains points, mais pas dans beaucoup de domaines. Si Ressources naturelles Canada refuse absolument d'appliquer certains éléments d'une revendication territoriale, rien ne le fera changer d'idée à moins que le Bureau du Conseil privé — ou probablement dans un tel cas le bureau du premier ministre —exerce des pressions extraordinaires. Que ce soit le Bureau du Conseil privé ou le MAINC qui intervienne, cela ne fait aucune différence. En fait, d'après mon expérience, les choses progressent plus facilement lorsque l'intervention provient d'un homologue au sein du MAINC plutôt que d'en haut, à moins que ce soit le premier ministre ou une directive extrêmement précise du Cabinet.
De toute façon, cela n'arrivera pas. L'appareil gouvernemental n'accorde pas un tel rôle au Bureau du Conseil privé. Je peux comprendre l'attrait que peut avoir cette idée à l'extérieur du gouvernement, mais c'est un concept qui n'a aucune chance de lever à l'intérieur du gouvernement.
Enfin, permettez-moi de proposer une autre solution. Puisque je n'aime pas beaucoup l'idée d'un commissaire permanent et puisque je pense qu'un bureau au sein du BCP n'aurait aucune chance de fonctionner, qu'est-ce que je propose à la place? Permettez-moi de revenir à l'époque des années 1980. Le processus de négociation des règlements de revendications territoriales étaient au point mort au début des années 1980. Bien sûr, il y avait la Convention définitive des Inuvialuits et la Convention de la Baie James et du Nord québécois, mais ces ententes avaient été signées dans les années 1970 et il ne se passait pas grand-chose dans les années 1980. De nombreuses négociations étaient en cours, mais il ne se passait vraiment rien.
Le gouvernement de l'époque — sous l'impulsion de David Crombie, le ministre des Affaires indiennes d'alors — nomma un groupe de travail de durée limitée qui avait pour tâche de présenter des recommandations en vue de rétablir le processus de négociation. Le président du groupe de travail était Murray Coolican, le directeur général du Comité canadien des ressources arctiques, le CCRA. Les Autochtones étaient très bien représentés au sein du groupe de travail; il y avait des représentants des Inuits, des représentants des Indiens non soumis au régime d'un traité de Colombie- Britannique, entre autres.
Le groupe de travail a présenté un rapport en 1985 je crois — je me trompe peut-être d'un an. C'était un excellent rapport. Les auteurs du rapport examinaient les obstacles auxquels s'était heurté le processus et présentaient des suggestions tout à fait réalistes sur la manière d'y remédier.
Le rapport est arrivé sur mon bureau, parce que j'étais à l'époque responsable des revendications globales. Nous avions accepté le rapport sans trop de changements si ce n'est que nous avions refusé la recommandation concernant un commissaire, et c'est ainsi que nous avons élaboré la nouvelle politique du gouvernement du Canada en matière de revendications globales. Nous avons rendu publique cette politique en 1986 à grand renfort de publicité et nous avons immédiatement entrepris des négociations. Sept ans plus tard, nous avions signé un très grand nombre d'ententes portant règlement en vertu de cette politique.
Pour remplacer le concept de commissaire permanent ou celui d'un bureau au sein du Bureau du Conseil privé, je vous suggère la mise en place d'une commission ou d'un groupe de travail de durée limitée dont la mission serait la mise en œuvre des ententes sur les revendications. Le groupe de travail mis sur pied dans les années 1980 servirait de modèle et la nouvelle entité accueillerait une forte représentation des groupes de requérants et serait présidé par une personne de l'extérieur. Le gouvernement du Canada serait tenu de prendre en compte le rapport produit par cette commission afin d'élaborer une nouvelle politique de mise en œuvre des ententes de règlement des revendications.
Sénateurs, je vais m'arrêter ici, car j'ai déjà pris beaucoup plus de temps que je l'avais prévu et j'ai peut-être trop abusé de votre patience.
Le sénateur Segal : Monsieur Van Loon, c'est très agréable de vous revoir. Merci de contribuer si généreusement aux travaux de notre comité.
J'aimerais vous poser une question qui touche à des notions plus fondamentales, en raison de votre vaste expérience, non seulement à AINC, mais dans d'autres grands ministères ainsi qu'à titre d'expert en administration publique dans notre pays où des générations d'étudiants et de fonctionnaires ont pu bénéficier de vos connaissances au fil des années.
Avons-nous vraiment besoin d'un ministère des Affaires indiennes? Ne pensez-vous pas qu'il s'agit d'un reliquat de la période coloniale, une structure basée sur la notion de tutelle, de gestion d'un sous-groupe de la population? Ne devrions-nous pas, idéalement — bien que ce soit difficile, en raison des tâches quotidiennes qui nous accaparent — prendre du recul et nous poser cette question plus fondamentale?
Vous avez évoqué les années 1980. Je me souviens que le ministre McKnight, de Saskatchewan, qui était alors chargé du portefeuille, le ministre Epp à l'Énergie, le premier ministre, le ministre Mazankowski, souhaitaient tous la cession des droits minéraux à nos Premières nations et à nos territoires du Nord. Ils souhaitaient, comme c'était le cas avec l'Accord Atlantique et l'Accord de l'Ouest, leur donner le contrôle sur leur propre avenir plutôt que d'attendre l'aumône d'Ottawa.
À l'époque, je travaillais à contrat pour la préparation des dossiers et je me souviens que ce changement fondamental rencontrait une énorme résistance au Conseil du Trésor, à Finances Canada et, dans une certaine mesure, à AINC. Je crois que les fonctionnaires estimaient qu'un tel geste était irresponsable, car il consistait à céder d'énormes richesses dont le pays aurait besoin au cours des années à venir. Ils partaient du principe que ces richesses nous appartenaient à nous, les habitants du Sud, qu'elles étaient destinées à notre usage et que les Premières nations et les autres habitants du pays avaient peut-être certains droits sur ces richesses naturelles et qu'il serait possible de leur verser une certaine redevance d'accès, mais qu'en fin de compte, ces richesses nous appartenaient entièrement.
Si l'on prend pour prémisse que nous sommes devenus un pays multinational, un pays qui englobe la nation du Québec au sein d'un Canada fort et uni, ainsi que les Premières nations, qui traitent de plus en plus de nation à nation avec nous, ne devrions-nous pas envisager une restructuration plus profonde de notre relation? Peut-on continuer à cultiver cette relation par l'intermédiaire d'un ministère vertical? Cela dit, il n'est absolument pas question de nier le bon travail, la détermination, le dévouement et la bonne foi des fonctionnaires de ce ministère.
La structure elle-même du ministère n'est-elle pas pour nos Premières nations une sorte d'entrave qui les empêche de prendre en main leur propre développement, d'établir leurs propres priorités économiques et sociales comme nous souhaitons que tous les Canadiens puissent le faire?
Je ne cherche pas à faire bifurquer la discussion qui est concentrée sur des options précises. Cependant, j'aimerais vous demander de prendre du recul par rapport au rôle que vous avez joué à titre de haut fonctionnaire dans ce ministère et, à partir de tout ce que vous avez observé depuis, de nous dire franchement si vous ne pensez pas que nous devrions viser un petit peu plus haut. Devrions-nous viser, non pas des ententes administratives et des options de collaboration, mais un autre type de relation considérant que les Premières nations ont des droits constitutionnels fondamentaux et que nous devrions leur céder divers actifs, les droits minéraux et autres afin de leur permettre de prendre leurs propres décisions? Tout comme nos décisions, les leurs seront parfois bonnes, parfois moins bonnes. Ne devrions-nous pas poser ce geste en toute égalité et sérénité? Je ne veux pas provoquer, mais j'aimerais connaître votre point de vue à ce sujet.
M. Van Loon : Bien entendu, j'ai mon point de vue là-dessus. Je vais commencer par votre dernier point. D'après moi, c'est le Nunavut qui devrait nous servir de modèle. Le modèle n'est pas parfait parce que c'est encore un gouvernement territorial. Il est encore trop tôt pour prédire s'il deviendra un jour un gouvernement provincial au plein sens du terme. Toujours est-il que nous avons créé au Nunavut un territoire où la population essentiellement inuite, 85 p. 100, peut prendre en charge sa propre existence et son avenir. Bien sûr, il a fallu faire quelques mises au point délicates au début. Les membres du comité le savent très bien. La situation au Nunavut pose toutes sortes de problèmes.
J'ai toujours été convaincu que l'autonomie gouvernementale était préférable à un gouvernement parfait; quand on ne dispose pas de l'autonomie gouvernementale, on ne peut pas apprendre comment mettre en place un gouvernement parfait. La volonté de créer le Nunavut reposait sur ce principe philosophique auquel adhérait certainement le ministre Tom Siddon. Vous vous souvenez sans doute que ce principe était farouchement défendu au Cabinet. Le sénateur Lowell Murray a beaucoup contribué à promouvoir le principe de création du Nunavut. C'est une bonne option.
En revanche, le modèle est difficile à appliquer ailleurs dans l'immédiat, étant donné que l'on ne trouve pas dans les réserves la même intégrité territoriale qu'au Nunavut.
Passons maintenant à la première partie de votre question qui porte sur le sort que l'on devrait réserver au MAINC.
Au fil des années, les effectifs du MAINC ont considérablement diminué. Dans les années 1960 et 1970, 30 000 personnes travaillaient au MAINC. De nos jours, le ministère est beaucoup plus petit et emploie environ 5 000 personnes. Une bonne part de ses activités — mais pas suffisamment et pas la totalité — vise à encourager les Premières nations à se prendre plus en charge. Ce n'est pas toujours une tâche facile, les résultats ne sont pas toujours positifs et cela est dû à plusieurs raisons. Une des raisons les plus fondamentales est liée à la structure de base de la Loi sur les Indiens.
Le sénateur Segal fréquente le gouvernement depuis suffisamment longtemps pour savoir combien il est difficile de modifier la Loi sur les Indiens. Quelles que soient les consultations que l'on fasse, on sera toujours accusé de ne pas avoir suffisamment consulté.
J'ai parlé des coalitions au sein du gouvernement. Ce type de coalitions existe au sein des Premières nations du Canada et les divers groupes d'intérêt ne s'entendent pas toujours sur ce qui devrait remplacer la Loi sur les Indiens. Lorsque le gouvernement a sérieusement envisagé d'apporter d'importants changements à la Loi sur les Indiens et d'accorder plus d'indépendance aux Premières nations, ses démarches ont souvent été un échec. Ces échecs ont de nombreuses causes, mais je ne pense pas qu'ils soient tous attribuables au gouvernement du Canada.
Harry Swain était le sous-ministre du MAINC pendant la plupart du temps que j'ai travaillé dans ce ministère. Harry pensait la même chose que vous et je partageais également ce point de vue. Cependant, nous devions reconnaître que beaucoup de Premières nations n'étaient pas en mesure de prendre en charge la responsabilité que nous voulions leur confier. Elles avaient encore un chemin long et difficile à accomplir avant d'y parvenir.
J'aimerais faire un commentaire sur la cession des ressources naturelles aux gouvernements territoriaux. Cette possibilité avait été évoquée longtemps avant que je sois chargé des programmes du Nord, elle était encore d'actualité lorsque je suis parti et elle continue de l'être aujourd'hui. D'une certaine façon, elle est le reflet exact de l'Accord Atlantique et des ententes conclues au sujet des ressources dans les provinces de l'Atlantique et en Saskatchewan.
La position du gouvernement du Canada est que nous pourrions transférer ou céder aux Autochtones l'ensemble des responsabilités relatives aux ressources minérales et aux finances et que nous serions dans certains cas disposés à le faire. Cependant, cela aurait une incidence sur les paiements de transfert aux gouvernements territoriaux. Il faudrait appliquer des dispositions de réimposition. Le problème serait de définir le type et l'ampleur de la réimposition.
Le sénateur Sibbeston doit se rappeler de cette question qui fut soulevée lorsqu'il dirigeait le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.
Il y a toujours la crainte que les gouvernements territoriaux ne se comportent pas de manière responsable si on leur cède cette responsabilité. Cette crainte se manifeste moins au sein du gouvernement du Canada que dans l'industrie de l'exploration pétrolière et minière.
Lorsque je travaillais pour les programmes du Nord, mon point de vue à ce sujet était extrêmement ferme et je sais que celui de Harry Swain l'était aussi. À partir du moment où on pourrait régler les modalités financières de la cession, les gouvernements territoriaux seraient suffisamment responsables pour comprendre qu'ils ne pourraient obtenir la mise en valeur qu'ils souhaitent sans établir un certain modus vivendi avec le secteur privé. De son côté, le secteur privé est suffisamment intelligent pour comprendre que s'il veut avoir accès aux ressources, il devra composer avec les gouvernements territoriaux. Nous pensons que l'on pourrait tout simplement résoudre cette question en demandant aux deux parties d'élaborer elles-mêmes une solution.
Le sénateur Segal : Supposons que notre comité recommande l'adoption d'une loi d'un seul paragraphe demandant l'abrogation de la Loi sur les Indiens à une certaine date, par exemple dans 36 mois. La Loi sur les Indiens étant abrogée, il serait clair pour tout le monde qu'il faudrait changer la façon de procéder. Il y aurait des débats sur l'autonomie gouvernementale et sur les autres instruments qu'il faudrait mettre en place. Ce ne serait pas facile. Je suis intéressé par ce processus ainsi que par les ressources minérales : pouvez-vous nous dire de quelle autre façon vous envisagez de provoquer un changement fondamental?
Que penseriez-vous d'un accord territorial concernant les ressources minérales et énergétiques qui préciserait que dans quatre ans, toutes ces ressources deviendraient la propriété des territoires, comme nous l'avons fait dans le cas des provinces, à condition que d'ici là, nous convenions d'une assiette fiscale appropriée, comme nous l'avons fait avec l'ensemble des provinces?
Dans le cas de l'Accord Atlantique et de l'Accord de l'Ouest, vous vous souvenez que nous avions eu toutes sortes de confrontations avec nos amis des gouvernements provinciaux. Il semble d'ailleurs que tout n'ait pas encore été réglé. Pourquoi faire deux poids, deux mesures en signant des accords avec des Blancs, quitte à régler les problèmes plus tard, mais en refusant de le faire avec nos Premières nations, prouvant ainsi que nous ne considérons pas leurs représentants comme nos égaux?
Mon idée n'est pas de provoquer, mais si nous voulons tenter d'effectuer un changement fondamental, comment procéder à moins de se débarrasser du filet de sécurité que nous donne la structure actuelle? Sinon, rien n'incitera les gens à faire l'effort de trouver une structure de remplacement.
M. Van Loon : J'aimerais vous entendre parler de la sorte pour la cession des ressources naturelles. Je pense que ce serait une bonne façon de provoquer un changement.
Pour ce qui est de l'abrogation de la Loi sur les Indiens d'ici 36 mois, sénateur Segal, je dirais que ce serait une recommandation très courageuse si vous étiez toujours employé par le bureau du premier ministre et si je travaillais toujours dans le bureau du sous-ministre.
Le sénateur Segal : Dieu a voulu que ni l'un ni l'autre n'occupions encore de telles fonctions.
M. Van Loon : C'est quand même courageux.
Le sénateur Dallaire : Est-ce en 1996 que vous avez quitté la fonction publique?
M. Van Loon : En 1995.
Le sénateur Dallaire : C'est-à-dire que vous vous trouviez au beau milieu des compressions budgétaires massives que pratiquait le gouvernement.
M. Van Loon : Exactement.
Le sénateur Dallaire : Est-ce à cette époque qu'Affaires indiennes et du Nord Canada a pratiqué d'énormes compressions de son personnel?
M. Van Loon : Non. Les choses se sont faites graduellement. La plupart des réductions des effectifs ont eu lieu vers la fin des années 1970 et au début de 1980. Vous vous souvenez de la vieille et terrible tradition canadienne des agents des sauvages? Dans les années 1960, ces agents étaient présents dans toutes les réserves du Canada. La réduction des effectifs a commencé avec l'élimination de ces agents et de leur structure de soutien.
Quant aux compressions imposées par le gouvernement en 1995, le seul ministère à qui le budget 1995 n'avait pas imposé de réductions était le MAINC.
Le sénateur Dallaire : Vous paraissez très pragmatique et réaliste dans votre évaluation de la capacité du système de gouvernance mais surtout celle de notre gouvernement à accepter des idées novatrices ou des changements importants et à faire preuve de flexibilité. La Loi sur les Indiens est ancienne, tout comme la Loi sur la défense nationale.
La loi contient toujours des notions grossières d'assimilation, mais ne serait-il pas possible de mobiliser l'ensemble de la Couronne, y compris AINC et les peuples autochtones pour envisager un livre blanc proposant une restructuration complète de la politique? Cette restructuration exigerait le réalignement de cette entité gouvernementale. Il faudrait remplacer l'édifice, le nom, les logos, et cetera. Toutefois, cette métamorphose ouvrirait les voies de l'avenir, plutôt que de continuer à gérer selon des principes issus du passé. La grande majorité des documents que nous avons reçus proviennent de personnes qui tentent de s'accommoder avec le passé. Ces personnes se montrent souvent incapables de résoudre les problèmes actuels et donc encore moins de gérer l'avenir.
Je ne dis pas ceci de manière péjorative, mais simplement pour décrire la situation que nous avons constatée. Une telle restructuration permettrait d'introduire de nouvelles méthodes de gestion des programmes à l'intérieur du ministère, un programme complet de formation pour enseigner aux gens à traiter de nation à nation sur le même territoire et de définir les détails nécessaires pour aboutir à un tel résultat.
A-t-on envisagé une telle idée ou un tel concept depuis le milieu des années 1990, lorsqu'un groupe disparate que j'appelle l'équipe d'intervention d'urgence a effectué son examen? J'ai demandé à la vérificatrice générale si l'on avait présenté des idées novatrices ou des méthodes opérationnelles importantes, et non pas des idées tactiques, au niveau stratégique à AINC, en vue d'enclencher une grande réforme. Elle m'a répondu par la négative. Ces idées ne vont pas plus loin que les responsables de secteur. On n'a rien pu trouver de précis sur la question.
A-t-on tenté quelque chose du genre? Ne serait-il pas préférable actuellement d'effectuer une restructuration en profondeur de ce ministère?
M. Van Loon : Oui, il y a eu par la passé certaines tentatives qui n'ont pas remporté grand succès. Cependant, cela ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas essayer à nouveau.
Dans le contexte des affaires autochtones, il faut être très prudent lorsqu'on utilise le terme « livre blanc », à cause d'un infâme livre blanc proposé par le gouvernement Trudeau en 1979. Dans son intention et sa structure, ce document prônait presque directement l'assimilation. Il avait provoqué une immense vague de protestation parmi les Premières nations et également chez les Inuits. Il fut complètement rejeté. Le terme « livre blanc » déclenche automatiquement une réaction hostile chez les Autochtones.
Il y a eu de nombreux changements marginaux. Les changements intervenus dans les années 1980 au sujet des politiques de revendications globales, que j'ai évoquées un peu plus tôt, étaient importants, mais marginaux. L'autre grande étude fut celle de la Commission royale sur les peuples autochtones, aux environs de 1996. Je ne me souviens plus exactement de la date.
La Commission royale sur les peuples autochtones a représenté un effort énorme et a donné lieu à d'excellentes recherches. Beaucoup de gens ont travaillé très fort pour cette commission. Cependant, les recommandations de la commission étaient trop disparates. Certaines étaient carrément « souverainistes » et d'autres beaucoup moins. La commission ne proposait pas un programme cohérent qu'un gouvernement du Canada aurait pu adopter et mettre en œuvre.
Je crois qu'il faudrait consacrer une étude complète à la Commission royale sur les peuples autochtones, afin d'élucider les problèmes qu'elle a rencontrés. En revanche, cela n'empêche pas que l'on puisse envisager une proposition comme celle que vous venez de présenter. Comme dans tous les secteurs politiques importants, il est nécessaire d'effectuer un examen tous les huit, dix ou 12 ans. Ces examens doivent être publics et très médiatisés. Ils doivent solliciter la participation du gouvernement et des gens de l'extérieur. Les critères peuvent varier considérablement. Ce n'est pas une recommandation que vous devriez éviter. Cependant, n'utilisez pas le terme « livre blanc ».
Le sénateur Dallaire : Je n'y avais pas pensé. On parle déjà de « livre vert » et c'est à ce genre de document que je faisais allusion.
Je vais maintenant examiner les informations que vous nous avez fournies. Je vous remercie de nous les avoir présentées de façon aussi convaincante et logique.
J'aimerais parler du financement et de la gestion des programmes. Il est vrai que, généralement, on dispose d'un montant de référence qu'il faut respecter. Cependant, lorsqu'on met en œuvre des changements de politique importants ou que l'on prend en charge des responsabilités ou des tâches nouvelles, on peut obtenir des fonds supplémentaires des organismes centraux, en suivant le processus administratif.
Je ne comprends pas pourquoi, lorsqu'il est question de mise en œuvre — et non pas de règlements des revendications territoriales comme ce fut le cas le plus souvent au cours de l'histoire — on n'adopte pas une méthode de gestion des projets, une sorte de projet omnibus. Cela permettrait de disposer d'un budget réservé à cette tâche et de mettre en place un bureau de projet pour la réalisation d'une nouvelle initiative qui réglerait les différents détails et serait en mesure de répondre à un comité supérieur d'examen.
Pourquoi n'avons-nous pas une méthode précise et pourquoi ne peut-on pas, semble-t-il, négocier dans le cas des revendications territoriales des lignes de budget garanties pour certaines périodes de mise en œuvre? Bien sûr, il est toujours possible de les réviser, mais pourquoi pas des lignes de budget garanties?
M. Van Loon : Si vous le permettez, je considère que vous venez de faire une suggestion. Ce n'est pas une question à laquelle je peux répondre. Je ne suis pas membre du gouvernement.
Le sénateur Dallaire : À l'époque, vous l'étiez.
M. Van Loon : À l'époque, nous voulions régler des revendications. Nous avions un plan de mise en œuvre assorti d'une ligne budgétaire. Nous disposions d'un budget.
Le sénateur Dallaire : Par conséquent, les fonds étaient prévus?
M. Van Loon : Tout à fait, le budget comprenait deux éléments, le plus important et le plus facile à mettre en œuvre était le règlement en espèces. Cela représente beaucoup d'argent, mais il suffit de payer.
Pour le reste, on faisait des estimations du coût de la mise en œuvre. Cependant, c'est la nouveauté qui posait problème. Par exemple, on avance en terrain inconnu lorsqu'on met en place de nouvelles entités comme les offices de gestion de la faune auxquels participent les groupes de requérants, le gouvernement du Canada et divers secteurs de son administration.
Nous ne savions pas combien coûteraient toutes ces activités. Nous ne pouvions que faire des hypothèses. Les montants dont nous disposions dans notre budget fictif étaient probablement insuffisants. J'avais déjà quitté à l'époque, aussi je ne peux pas vous dire exactement quels étaient les montants. Votre expérience militaire vous a certainement enseigné que rien n'empêche de faire d'autres demandes afin d'obtenir un supplément. C'est très bien; voilà comment on procède.
Nous avions des structures budgétaires. Toutefois, je serais le premier à dire qu'elles n'étaient pas suffisantes.
Le sénateur Dallaire : C'est la gestion.
Selon les méthodes appliquées à l'époque à ces efforts de mise en œuvre, y compris aux négociations en vue d'un règlement : pourquoi créer un ministère ou faire en sorte qu'un ministère s'adapte à la structure matricielle des autres ministères sans disposer nécessairement de la ligne budgétaire nécessaire pour faire en sorte que les autres entités qui se joindront à lui auront accès aux fonds, ni lui donner l'autorité en tant que ministère supérieur au sein de la structure de diriger le processus afin de présenter des demandes au Cabinet et de les faire non seulement approuver, mais également mettre en œuvre et surveiller? Pourquoi créer une entité égale aux autres qui n'a pas la capacité de prendre des décisions importantes sans avoir à demander la participation étroite des autres parties au processus?
M. Van Loon : Voilà une question qui va au cœur même de « l'appareil gouvernemental ». Ce n'est pas autre chose. Hormis le Conseil du Trésor, personne ne peut affecter des fonds au budget d'un ministère. Par conséquent, le MAINC ne peut affecter des fonds à Parcs Canada, par exemple. Il peut recommander l'affectation de fonds à Parcs Canada à partir d'une certaine enveloppe budgétaire, mais seul le Conseil du Trésor peut accorder les fonds.
J'ai remarqué qu'au cours d'une de vos séances de travail, vous avez accueilli ensemble le sous-ministre adjoint chargé des revendications et l'analyste du Conseil du Trésor. Ils ont parlé d'une entente qu'ils avaient mise au point afin de faciliter ce type de transfert de fonds. À l'intérieur du gouvernement, c'est probablement le mieux que l'on puisse faire, en raison du caractère limité du pouvoir des ministères responsables.
Je n'ai jamais eu d'expérience directe au sein du ministère de la Défense nationale, mais je peux imaginer que le MDN ne pouvait pas affecter directement des fonds au MAINC ou à n'importe quel autre ministère.
Le sénateur Dallaire : Cela fait partie du processus de gestion de projet. Si vous gérez un projet de plusieurs milliards de dollars qui fait appel à la participation d'autres ministères, le Conseil du Trésor se charge des détails afin de faire en sorte que les fonds que vous prévoyez utiliser soient versés dans les budgets de vos partenaires et débités de votre propre budget. Je connais bien le système, puisque j'ai géré un programme d'immobilisations d'une durée de 15 ans.
Même si nous avons la Loi sur les Indiens et malgré la création d'un ministère responsable de son application, il n'est absolument pas logique que ce ministère n'ait absolument aucune prise sur les autres ministères qui sont absolument indispensables à la mise en œuvre de bon nombre des ententes auxquelles il est partie. En conséquence, bon nombre de ces mises en œuvre échouent car elles dépendent de la volonté de participer ou de l'humeur des autres intervenants.
M. Van Loon : Je ne serais pas aussi catégorique.
Le sénateur Dallaire : Je ne suis pas pragmatique.
M. Van Loon : Je dirais qu'ils n'ont peut-être pas de prise, mais ils peuvent exercer une certaine influence. Ils peuvent attirer les autres ministères dans leur coalition.
La manière d'y parvenir selon les principes de la realpolitik à l'intérieur d'une bureaucratie, consiste à créer un comité interministériel. Du temps que j'y étais, il y a toujours eu un comité interministériel des sous-ministres adjoints chargés des revendications. C'est à ce niveau qu'il faut constituer la coalition. Le Conseil du Trésor siège à ce comité, de même que Finances Canada et le Bureau du Conseil privé. Ils sont tous présents. C'est autour de cette table que vous devez bâtir la coalition. Si ce n'est pas possible, si le MAINC ne parvient pas à constituer cette coalition alors qu'il estime qu'il faut faire quelque chose pour mettre en œuvre une entente sur les revendications, il doit alors s'adresser au Cabinet. Il faut obtenir une décision du Cabinet qui va lui permettre de passer outre.
Le sénateur Dallaire : La réponse se trouve au Cabinet et non pas dans un autre organisme.
M. Van Loon : En dernier recours, oui.
Le sénateur Hubley : Bienvenue au comité. J'aimerais revenir à la situation favorable des années 1980 dont vous nous avez parlé. Je crois que les négociations ou la méthode de règlement et de mise en œuvre des revendications ne fonctionnait tout simplement pas.
M. Van Loon : C'est exact.
Le sénateur Hubley : Est-ce que cela concernait à la fois les revendications et la mise en œuvre?
M. Van Loon : C'est essentiellement cela.
Le sénateur Hubley : Un groupe de travail fut donc chargé d'examiner la situation. Au bout de cinq ans, ce groupe de travail a présenté un rapport au gouvernement qui l'a utilisé pour remanier sa politique.
M. Van Loon : C'est exact, sauf que cela n'a pas pris cinq ans. Le groupe de travail a produit son rapport en moins d'un an, ce qui est très important.
Le sénateur Hubley : De quel ministère relevait ce groupe de travail?
M. Van Loon : Du MAINC et de David Crombie.
Le sénateur Hubley : Ils avaient prélevé dans leurs effectifs internes pour constituer un autre organe qu'ils nommèrent groupe de travail. On pourrait peut-être trouver de nos jours un nom plus moderne.
M. Van Loon : En effet.
Le sénateur Hubley : Étant donné le succès remporté par ce groupe de travail, est-ce que cette formule a été reprise?
M. Van Loon : Dans le secteur des revendications, pas que je sache. Mais rappelez-vous que cela fait 14 ans que j'ai quitté ce secteur. Quand on dirige une université, on ne peut pas consacrer beaucoup d'attention au MAINC. Je ne pense pas que la formule a été reprise. Mais je n'en suis pas trop sûr; il faudrait vérifier.
Le sénateur Hubley : D'après les informations que nous avons reçues, je ne pense pas qu'il y en a eu d'autre, mais je peux me tromper. Pensez-vous que ce modèle pourrait donner de bons résultats aujourd'hui?
M. Van Loon : Je pense que oui, étant donné que cet exercice était limité dans le temps, que le groupe de travail a présenté un rapport public, qu'il était bien représenté au comité, que le rapport avait une approche remarquablement pragmatique et qu'il était presque possible de le mettre en œuvre tel quel. C'était un excellent travail. Aussi, on pourrait souhaiter renouveler une telle expérience.
Le sénateur Hubley : Pensez-vous que le résultat était excellent parce que tous les intervenants importants ont contribué à trouver des solutions?
M. Van Loon : J'en suis convaincu.
Le sénateur Hubley : J'aimerais vous poser une question sur le financement, question qui revient régulièrement au cours de nos travaux. Cette question ne manque pas de surgir au cours de la soirée. Certains témoins nous ont dit que le processus de financement du ministère est opaque. Ils ne savent pas comment le ministère calcule le budget de mise en œuvre ni quels chiffres il utilise. Je pense qu'il est nécessaire de savoir comment on évalue les coûts.
Selon vous, pourrait-on demander aux fonctionnaires fédéraux de soumettre au groupe autochtone une analyse de cas afin de leur expliquer comment ils ont abouti aux chiffres présentés? Serait-ce possible d'adopter un processus plus transparent qui servirait de modèle dans d'autres circonstances?
M. Van Loon : Oui, je pense que c'est une excellente suggestion. Cela me paraît tout à fait justifié, même si cette approche rencontrerait certaines résistances.
Le sénateur Lovelace Nicholas : Merci d'être venu. Pensez-vous que le Canada respecte ses obligations juridiques à l'égard des Premières nations en ne réglant pas certaines revendications territoriales?
M. Van Loon : De quelles revendications s'agit-il?
Le sénateur Lovelace Nicholas : De n'importe quelle revendication, qu'elle soit globale ou particulière. Je vous pose cette question, étant donné que plusieurs petites collectivités n'ont plus d'assise territoriale. Il est très important pour les Autochtones de régler ces revendications territoriales, pas seulement pour obtenir des compensations financières, mais aussi parce qu'ils ont besoin d'une assise territoriale.
M. Van Loon : Je crois que cette question relève des revendications particulières, notamment des droits fonciers issus des traités. Ce n'est pas un domaine que j'avais l'intention d'aborder aujourd'hui, ni d'ailleurs un domaine dans lequel j'ai travaillé. J'étais plutôt un observateur de l'extérieur, mais j'étais au courant de ce qui se passait au ministère. Il est certain que le processus est terriblement lent. Le gouvernement fédéral en porte une part de responsabilité, mais il est vrai également que les Premières nations ont elles aussi leur part de responsabilité. Vous savez qu'il est parfois très difficile pour une Première nation de dire oui. En effet, une fois que la Première nation accepte le règlement d'une revendication concernant des droits fonciers issus des traités, l'affaire est close et c'est alors qu'elle commence à s'inquiéter, comme je le ferais moi-même si j'étais membre d'une Première nation. Les Premières nations se demandent si elles ont tout fait ce qu'il fallait pour leurs enfants, pour la prochaine génération. Pour chacune des deux parties, il peut s'avérer difficile de dire oui. Je ne nie pas que le processus ait été très lent. Malheureusement, je ne suis pas bien placé pour en parler.
Dans le cas des revendications globales, je dois signaler qu'il n'y a aucune obligation pour le gouvernement du Canada ou pour les groupes autochtones d'entamer des négociations portant sur des revendications globales. S'il n'y a pas de négociation, le titre autochtone, concept qui n'est toujours pas très bien défini, repose sur ces terres. Si le groupe autochtone souhaite conserver ce statut et cette situation, il peut le faire. Si le gouvernement fédéral déclare qu'il ne voit pas l'utilité d'entamer pour le moment des négociations, il est tout à fait dans son droit. Il n'y a aucune obligation légale.
Pour moi, il y avait une sorte d'obligation morale et je pense que cette obligation existe toujours. Je crois personnellement, comme je l'avais écrit dans la politique sur les revendications globales de 1986, une formulation citée dans cette pièce, que ce ne sont pas des règlements de revendications territoriales. Le vocabulaire est mal choisi. Ce sont des ententes visant à définir la relation entre deux groupes de personnes, entre un groupe autochtone et le gouvernement et le peuple du Canada. Tant que cette relation est insatisfaisante, comme elle l'est très souvent, nous avons l'obligation de faire en sorte d'établir une relation satisfaisante, si possible par l'intermédiaire des négociations relatives aux revendications globales, à condition que l'autre partie, les Autochtones, accepte de participer à ces négociations.
Le sénateur Lovelace Nicholas : Comme vous le savez, le gouvernement a des obligations juridiques vis-à-vis des Premières nations, en vertu des traités. J'estime que si le gouvernement refuse de régler les revendications territoriales, si les choses traînent en longueur pendant de nombreuses années, les Autochtones perdent patience parce qu'on leur refuse le droit de se tenir debout et de devenir autonomes par rapport au gouvernement. Voici la question que je veux vous poser : Le gouvernement a-t-il le pouvoir de résoudre les revendications territoriales aujourd'hui ou demain? Le ministre peut-il en ce moment écrire une lettre dans laquelle il affirme : « Les revendications territoriales seront réglées »?
M. Van Loon : Non.
Le sénateur Lovelace Nicholas : Voilà qui est bref!
M. Van Loon : Il a seulement le pouvoir de négocier. Si les Autochtones refusent de négocier, il n'y a pas de règlement, quel que soit le point de vue du gouvernement.
Le sénateur Lovelace Nicholas : Il semble que le gouvernement a ce pouvoir, puisque nous souhaitons régler certaines revendications territoriales, mais le gouvernement refuse de s'asseoir à la table. S'il se présente à la table, ses propositions sont, comme vous l'avez dit plus tôt, « à prendre ou à laisser ».
M. Van Loon : Je répète encore une fois que je me limite aux revendications globales, étant donné que les revendications particulières ne sont pas de mon domaine.
Le sénateur Watt : Monsieur Van Loon, nous nous retrouvons après de nombreuses années. Nous sommes nombreux, comme M. Van Loon, à avoir participé au processus de mise en œuvre des revendications territoriales. Pour ma part, j'ai passé aussi plusieurs années à tenter de mettre en place ce qu'il était convenu d'appeler le traité moderne, le premier traité signé en 1975.
Après 1975, l'adoption d'un certain texte législatif a entraîné la création de diverses institutions que nous avions négociées avec le gouvernement provincial. Il y avait un texte législatif que nous appelions loi générale. C'était le projet de loi C-9, une loi fédérale.
Les négociations ne sont jamais vraiment finies, même après la mise en œuvre d'une entente. Il faut toujours faire attention lorsque le gouvernement provincial adopte un texte législatif, que ce soit pour la création d'un gouvernement régional, d'une commission scolaire, d'un conseil de santé ou d'un système juridique. L'autre partie ne cesse de rogner dans ce que vous avez obtenu ou pensez avoir obtenu. Par conséquent, les négociations ne sont jamais vraiment closes.
Après plus de 30 ans, je me demande si c'est la bonne façon de procéder. En tant qu'Inuk, je pensais avoir accumulé une certaine expérience après avoir participé à la mise en œuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Je pensais avoir bien réussi dans l'application d'un concept commercial simple. À cet égard, l'application de la convention ne me posait aucune difficulté. La création de diverses entreprises prospères m'avait rapporté beaucoup d'argent.
Lorsque vous êtes en situation de monopole, vous en profitez et vous vous lancez en affaires. C'est ainsi que j'ai créé deux compagnies aériennes lorsque j'étais président de la Société Makivik. La première est First Air et la deuxième Air Inuit, deux compagnies prospères.
Voilà qui prouve bien que lorsqu'on traite directement avec des gens d'affaires, sans autre influence de l'extérieur, il n'y a aucune limite au succès. Il n'y a aucune limite à la joie que vous pouvez éprouver. Les gens qui vous observent et qui font partie de votre entreprise sont de plus en plus stimulés. Leur motivation augmente. Tous les gens d'affaires qui bâtissent des entreprises prospères éprouvent la même chose, qu'ils soient Autochtones ou non-Autochtones.
Je n'ai pas vraiment de questions à poser, mais je profite de mon temps de parole pour dire que nous avons connu par le passé certains succès, mais aussi certains échecs. Faute de réelles communications, nous avons abouti à des impasses. La communication dépend beaucoup des concessions mutuelles que l'on se fait dans le cadre des négociations.
Dans notre pays, on dit que lorsqu'on négocie des revendications territoriales, il faut accepter certaines conditions. Autrefois, il y avait la notion d'extinction, une notion que M. Van Loon connaît très bien. Il faut accepter l'extinction de nos droits. Vous êtes averti et vous devez accepter les conséquences.
Lorsque vous prenez part à des négociations, vous cherchez à obtenir certaines choses du gouvernement et ce dernier cherche à obtenir quelque chose de vous. Le troisième élément consiste à protéger votre identité et les différentes facettes qui la composent. Vous voulez promouvoir cet aspect, mais c'est impossible, car l'autre partie ne comprend pas cette dimension. D'autre part, les Autochtones ne comprennent pas ce que veut le gouvernement.
Le gouvernement prône actuellement une politique appelée technique de non-assertion. Qu'est-ce que cela signifie? C'est exactement la même chose que l'extinction de nos droits personnels. Certains ne partageront peut-être pas ce point de vue, mais c'est mon interprétation juridique. Certains juristes l'interprètent de cette manière. Cette notion s'appuie sur le mot « existant » qui figure dans la Constitution. Lorsque nous avons négocié la Constitution, le mot « existant » n'y était pas. Faut-il entendre existant en droit ou existant dans la vie réelle? Voilà ce que nous vivons aujourd'hui.
Monsieur Van Loon, je pense que vous reconnaîtrez avec moi que l'heure est venue pour notre pays d'aller de l'avant. Quelle est la meilleure solution pour notre pays? Dans un sens, les Autochtones sont à la traîne sur le plan économique dans notre pays. Je propose, pour remédier à cette situation, d'aller dans la direction indiquée par le sénateur Segal. Pensez-y. Nous devons formuler un plan. Comment obtenir des résultats? Partageons-nous le point de vue du ministère des Affaires indiennes et respectons-nous le fait qu'il n'y a pas de différence entre Autochtone et non- Autochtone? Sont-ils prêts à faire des affaires avec le secteur privé? Établissons la formule de financement. Je pense que ce serait la meilleure chose à faire. Nous ne pouvons peut-être pas réunir tous les éléments dont nous avons besoin, mais nous devons commencer à présenter des propositions afin de pouvoir commencer à progresser. Sinon, nous n'aboutirons nulle part.
M. Van Loon : De manière générale, je partage votre point de vue, mais je suis particulièrement d'accord avec vous lorsque vous dites que les négociations ne sont jamais terminées. Je crois cependant que nous devrions accepter cette réalité, comme nous acceptons que les négociations entre le gouvernement fédéral et les provinces ne soient jamais terminées. Le gouvernement fédéral et les provinces sont deux entités entièrement souveraines chacune dans leurs sphères de compétences, mais ils sont constamment en négociations afin de définir les limites de ces sphères. Je pense que vous devez vous attendre à la même chose dans le cas des droits des Autochtones.
Le sénateur Watt : Je suis tout à fait d'accord avec vous, monsieur Van Loon. C'est une réalité à laquelle on ne peut échapper. Les négociations ne sont jamais terminées. C'est un fait que nous devons accepter.
Le sénateur Gustafson : Quelle leçon d'histoire nous avons eue aujourd'hui! Je ne veux pas compliquer les choses, mais je ne peux m'empêcher de vous faire part de ma réflexion après avoir assisté hier soir à la réunion du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans. Nous avons entendu le témoignage d'un chercheur américain qui nous a vraiment fait peur. Il nous a dit essentiellement que la souveraineté et l'expansion du Nord sont une occasion extraordinaire, mais que nous devons vraiment faire attention à notre souveraineté. Il a presque recommandé une souveraineté conjointe. Voilà ce que j'ai compris.
Le sénateur Watt : Oui; l'harmonisation.
Le sénateur Gustafson : C'est le mot juste. Ce qui est intéressant, c'est que le Nord se développe très vite. Je pense que c'est le sénateur Adams qui a parlé de la mise en valeur pétrolière. C'était clair. C'était une compagnie américaine. Il y a eu de grands changements dans le domaine des règlements. Il serait peut-être judicieux de procéder avec un peu plus de tact et un peu plus lentement dans certaines situations. Je comprends le point de vue du sénateur. Il y a un certain avantage à faire les choses rapidement.
Le Nord canadien offre de magnifiques perspectives et réserve d'excellentes possibilités à sa population. La population du Nord devrait obtenir sa juste part des activités entreprises dans la région. Je ne pense pas que nous ayons fait l'inventaire de toutes les richesses du Nord.
M. Van Loon : Cette fois encore, je ne peux qu'acquiescer.
Le sénateur Dallaire : J'aimerais revenir à la notion de souveraineté ou au statut de nation du Canada, à ses terres et à ses eaux, et à la population qui y habite. J'ai beaucoup de difficulté à accepter que le Canada, la Couronne, n'ait pas l'obligation fondamentale d'entamer des négociations avec toutes les nations autochtones qui vivent sur son territoire. Le Canada doit établir un point de référence et définir ses responsabilités dans un contexte moderne et postcolonial.
La Loi sur les Indiens me rend malade chaque fois que je la lis. En fait, je me sens souvent comme un Blanc de Rhodésie et je ne comprends pas pourquoi nous autorisons le gouvernement à ne pas négocier ou à refuser sciemment d'entamer des négociations ou de prendre toutes sortes d'autres mesures. Il nous suffirait d'invoquer la Charte des droits de la personne, car nous savons que certains habitants sur notre territoire vivent dans des conditions dignes du tiers monde et ne disposent pas des structures de soutien dont ils auraient besoin. Nous devons respecter ces personnes, comme nous respectons les habitants des pays en développement lorsque le personnel de l'ACDI intervient outre-mer.
On nous a parlé de Kelowna. J'ai suivi les différentes étapes. C'est pire que dans certains pays en développement où intervient l'ACDI. Ne pensez-vous pas que la Couronne a une responsabilité fondamentale et ultime en matière de droits de la personne à l'égard de ces nations, afin de les inviter à la table de négociation et de modifier les critères plutôt que de rester en retrait?
M. Van Loon : Non. Si je veux négocier avec vous l'achat de votre voiture — la comparaison n'est peut-être pas heureuse, mais permettez-moi de continuer — et que vous ne voulez pas vendre votre voiture, je ne peux pas vous forcer à négocier. Si le gouvernement du Canada veut entamer des négociations avec des Autochtones qui n'ont pas signé de traité — et que la majorité d'entre eux se trouvent en Colombie-Britannique et ne souhaitent pas négocier — il ne peut pas les contraindre à négocier. Je pense que nous devons les aborder d'une manière propice à la négociation, dans un esprit ouvert et généreux, comme le disent souvent les tribunaux. Voilà ce que nous devons faire. Pourtant, s'ils ne veulent pas s'asseoir à la table, nous ne pouvons rien faire pour les y contraindre.
Je crois que je partage l'esprit de ce que vous avez dit, mais ma position est plus littérale.
Le sénateur Dallaire : Mais si les traités sont anciens et inefficaces et s'ils entraînent des situations de dépendance plutôt que d'appliquer les principes postcoloniaux modernes qui permettent de traiter ces peuples, ces différents groupes comme des nations, ne sommes-nous pas dans l'obligation de rouvrir ces anciens traités afin de les adapter à l'ère moderne et de réduire la dépendance de tous ces gens à l'égard de la Couronne?
M. Van Loon : Permettez-moi de vous répondre de manière pragmatique. Vous soulevez une question très vaste. La renégociation de tous les traités historiques serait une tâche immense. Il serait sans doute très louable de le faire, mais si je raisonne de manière pragmatique, je pense que ce ne serait pas une bonne chose.
Le sénateur Dallaire : Pour moi, c'est notre responsabilité en matière de droits de la personne qui est en jeu. Les habitants de Terre-Neuve continuent d'être insatisfaits de l'entente conclue avec le Québec au sujet du complexe des chutes Churchill. Mais pourtant, cela n'a rien de comparable avec les conditions prescrites par beaucoup de ces autres traités.
Parlons d'arbitrage. Selon votre interprétation pragmatique, lorsque le gouvernement choisit la voie de l'arbitrage, l'autre partie pense que le gouvernement dispose de ressources illimitées et qu'elle va pouvoir en profiter au maximum. Je ne pense pas que ce soit une position responsable qui justifie le refus de la voie de l'arbitrage. Je pense que cela a fait preuve de mauvaise foi. N'êtes-vous pas d'accord?
M. Van Loon : Si, dans l'ensemble. C'est un point de vue qui existe au gouvernement. Je ne dis pas que je partage ce point de vue; nous devions au contraire nous battre contre ce point de vue, ne serait-ce que pour mentionner la possibilité d'arbitrage dans les premiers règlements de revendication. Ayant quitté ce poste, je ne pouvais plus faire grand-chose à ce sujet, mais je pense qu'il faudrait définir à quel moment on devra avoir recours à l'arbitrage.
Lorsque j'ai évoqué la question de l'arbitrage, j'ai proposé que l'on ajoute cette option au groupe de travail ou à l'entité, quel que soit le nom qu'on lui donne, dont j'ai parlé à la fin de mes observations; car je pense qu'il faut définir cette notion. Je pense que l'arbitrage peut être utile et qu'il faudrait empêcher le gouvernement de l'éviter complètement.
Le sénateur Dallaire : J'estime que l'on n'impose pas à la Couronne l'obligation de respecter les relations qu'elle entretient avec toutes ces nations différentes et, en bout de ligne, ses responsabilités à leur égard. Nous gérons cette question comme le ministère de la Défense nationale gère sa flotte de camions et la Garde côtière ses stocks de carburant. À mon sens, cela ne correspond pas à la nature de notre pays. Je vous remercie pour vos commentaires.
Le sénateur Segal : J'aimerais savoir si vous pouvez nous aider à relever le défi que représente la population des Premières nations qui vit à l'extérieur des réserves, dans nos centres urbains, par exemple. Les statistiques démographiques révèlent que l'âge de cette population est nettement inférieur à 25 ans. Qu'il s'agisse de la population des Premières nations ou de toute autre population, dans notre pays comme ailleurs, lorsqu'une tranche importante de la population a moins de 25 ans, on peut s'attendre à diverses tensions assez délicates sur le marché de l'emploi et en ce qui a trait à la capacité économique et à l'éducation. Nous savons tous que dans les grands centres urbains du Canada nous faisons face à des problèmes de logement et de toxicomanie. Nous savons tous, autour de cette table, que les représentants des Premières nations sont tristement surreprésentés dans nos prisons.
Le chef Brazeau, qui est, je crois, le chef du Congrès des Peuples Autochtones, organisme qui vise à représenter les membres des Premières nations vivant dans les villes, à l'extérieur des réserves, viendra témoigner devant notre comité dans un avenir assez proche. Lorsqu'il a témoigné devant le comité de la Chambre des communes au sujet de l'Accord de Kelowna, il a fait remarquer que tout ce qui était proposé de bonne foi dans l'Accord de Kelowna, par exemple les montants d'argent, étaient destinés principalement aux personnes qui vivaient dans des réserves. À l'heure actuelle, 70 p. 100 de la population des Premières nations ne vit pas dans des réserves.
Compte tenu de la difficulté du gouvernement fédéral à offrir des services dans des secteurs qui relèvent essentiellement des compétences provinciales et municipales et compte tenu de l'obligation que nous impose la loi existante et la Constitution à l'égard des Premières nations au niveau fédéral, pouvez-vous, sans entrer dans les détails, nous donner quelques indications sur les orientations que nous devrions prendre en tant que société, gouvernements fédéral et provinciaux confondus, pour obtenir de meilleurs résultats et éviter qu'un si grand nombre de représentants des Premières nations soient oubliés par le système.
M. Van Loon : J'ai quelques réflexions à vous proposer. Ce n'était pas mon secteur aux Affaires indiennes jusqu'à ce que je devienne sous-ministre associé, à la fin.
Le sénateur Segal : C'est le poste que vous occupiez à Santé Canada.
M. Van Loon : J'ai été sous-ministre associé à l'autre ministère également. Comme vous l'avez indiqué, ce secteur concerne autant Santé Canada que le ministère des Affaires indiennes et du Nord. J'ai toujours pensé qu'il était plus qu'étrange que le gouvernement du Canada ne lise pas la Constitution qui stipule que le gouvernement fédéral est responsable des Indiens et des terres réservées pour les Indiens. La Constitution précise « les Indiens et les terres réservées pour les Indiens », et non pas les Indiens vivant sur les terres réservées pour les Indiens. À mon sens, c'est une responsabilité constitutionnelle dont le gouvernement ne s'acquitte pas.
Le gouvernement estime que nous faisons des paiements de transfert aux provinces et, considérant que les Indiens vivant hors réserve sont des habitants de la province, les paiements de péréquation et autres paiements de transfert qui sont après tout des paiements par habitant, devraient suffire à veiller à leur bien-être.
Comme vous l'avez très bien fait remarquer, monsieur le sénateur, les obligations et les coûts relatifs aux Indiens vivant hors réserve sont en moyenne plus élevés que ceux qui se rapportent aux non-Indiens. En effet, ces populations vivant hors réserve, à l'extérieur de leur territoire, ont besoin de certains services qui ne sont pas utiles aux autres habitants des villes.
Que faire? La seule chose qui vient à l'esprit, c'est que les transferts fédéraux aux provinces devraient, dans une certaine mesure, tenir compte de la proportion de leur population composée d'Autochtones vivant hors réserve. Il faudrait que ces paiements de transfert, que ce soit le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux ou les paiements de péréquation soient calculés en fonction de la population autochtone, notamment au Manitoba et en Saskatchewan.
Vous vous souviendrez sans aucun doute que le ministère des Finances s'oppose catégoriquement à ajuster les paiements de transfert en fonction des coûts. Il se contente de faire un paiement forfaitaire par habitant, bien qu'il n'hésite pas à ajuster les transferts pour épargner un peu d'argent. Le ministère des Finances se plie volontiers à l'obligation d'effectuer les paiements de péréquation, mais il ne faut pas lui parler de transferts sociaux en fonction des besoins. Voilà pourquoi je n'avais pas obtenu gain de cause, mais pour moi, cela demeure une possibilité.
Le sénateur Segal : Lorsque j'étais au gouvernement provincial et que le gouvernement annonçait qu'il avait décidé de réduire les dépenses, le ministère de la Santé de la province de l'Ontario affichait la liste des services qui seraient éliminés en premier lieu. Il y avait tout d'abord les soins pédiatriques cardiaques et ensuite les services d'ambulance en milieu rural. Il y avait toujours des services que le gouvernement n'aurait jamais osé toucher.
À cette époque, une des formules que la province avait adoptées consistait à classer dans une enveloppe secondaire tous les secteurs protégés auxquels il ne fallait pas toucher et à ajouter cette enveloppe à l'intérieur de l'enveloppe plus grande de la politique sociale.
Selon vous, il faudrait inclure de petites enveloppes de ce type dans le processus fédéral de transfert tel qu'il existe actuellement, afin de répondre aux besoins précis et clairement évidents de certaines tranches de la population que l'on pourrait définir comme appartenant aux Premières nations, en Saskatchewan et dans certaines régions du Nouveau- Brunswick, par exemple. Quel que soit le gouvernement au pouvoir, vous pensez que Finances Canada n'accepterait jamais une telle pratique et s'opposerait à ce type d'intervention ciblée.
M. Van Loon : Tout ce que je puis dire, c'est que je me suis heurté à un refus lorsque j'étais en poste.
Le vice-président : Voilà qui termine la période de questions pour les sénateurs. Monsieur Van Loon, je vous remercie pour tous les renseignements pratiques et utiles que vous nous avez fournis. Je peux vous assurer que toutes les informations que vous avez fournies à notre comité nous seront des plus utiles lors de la rédaction de notre rapport.
Le comité poursuit ses travaux à huis clos.