Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 1 - Témoignages du 15 novembre 2007
OTTAWA, le jeudi 15 novembre 2007
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 10 h 45, pour examiner, après renvoi, le projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts.
Le sénateur David Angus (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, mesdames et messieurs. Je déclare ouverte la première réunion du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce de la deuxième session de la trente-neuvième législature, que je vais présider en tant que nouveau président.
J'aimerais maintenant vous présenter les membres de notre comité : de Montréal, le sénateur Goldstein, vice- président du comité; le sénateur Massicotte, de Winnipeg et Montréal; le sénateur Harb, d'Ottawa; le sénateur Ringuette, du Nouveau-Brunswick et enfin, le sénateur Tkachuk, de la Saskatchewan.
Aujourd'hui, nous amorçons notre étude du projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts. Le projet de loi est le fruit d'une dizaine d'années de négociations entre les hauts fonctionnaires des deux pays et il fait suite à la signature, au lac Meech, en septembre dernier, d'une entente historique entre le ministre des Finances du Canada et son homologue des États-Unis.
[Français]
Ce projet de loi a été présenté par le leader du gouvernement au Sénat le 18 octobre 2007. Il a franchi l'étape de la première lecture le 18 octobre 2007 et celle de la deuxième lecture les 24 et 31 octobre 2007. Il a été renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce le 13 novembre 2007, c'est-à-dire mardi de cette semaine.
[Traduction]
Le projet de loi S-2 a pour objet la mise en œuvre du Cinquième protocole à la Convention fiscale Canada-États- Unis. Sa mise en œuvre entraînera des modifications profondes du texte, dont la première signature remonte à 1980. La Convention fiscale Canada-États-Unis a été modifiée quatre fois au moyen de protocoles en 1983, 1984, 1995 et 1997.
Aujourd'hui, nous avons le plaisir d'accueillir M. Ted Menzies, secrétaire parlementaire du ministre des Finances, ainsi que deux hauts fonctionnaires du ministère des Finances, M. Brian Ernewein, directeur général de la Direction de la politique de l'impôt et M. Lawrence Purdy, chef principal de la Division de la législation de l'impôt.
Le sénateur Meighen, qui représente l'Ontario et le Québec, vient d'arriver.
Monsieur Menzies, la parole est à vous.
Ted Menzies, député, secrétaire parlementaire du ministre des Finances, ministère des Finances : Je vous remercie, monsieur le président, et je vous félicite ainsi que le sénateur Goldstein d'avoir accepté cette nouvelle responsabilité. Nous reconnaissons tous l'importance du rôle que joue votre comité, cela en dépit de ce que certains médias peuvent insinuer à l'occasion de discussions au sujet des responsabilités et des fonctions du Sénat. Lorsqu'il s'agit de discuter de projets de loi tels que celui-ci, l'apport des sénateurs est indiscutable, compte tenu de leurs vastes expériences dans les milieux de l'industrie et des affaires. Les règles sur la taxation cherchent avant tout à améliorer l'économie du Canada; or, cette dernière se fonde entièrement sur le commerce. C'est donc avec grand respect que je présente mon exposé au comité, car je n'ignore pas que les sénateurs ici présents en savent probablement autant sur le sujet que bien des experts.
Le président : Monsieur Menzies, maintenant que je connais le fond de votre pensée, je vous inviterai de nouveau lorsque notre séance sera télévisée. Il est très agréable d'entendre vos aimables propos au sujet des sénateurs.
Le sénateur Massicotte : Nous allons quand même surveiller pour qui vous voterez lors du prochain scrutin.
M. Menzies : Sénateur Massicotte, je pensais que, de toute manière, vous nous surveilliez toujours lors des scrutins.
Cela étant dit, j'ai le plus grand respect pour les connaissances dont font preuve les sénateurs et dont ils se servent lors de leurs délibérations.
Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de témoigner devant votre comité au sujet du projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts. Le projet de loi propose d'édicter la cinquième mise à jour de la convention fiscale intervenue entre le Canada et les États-Unis.
Je vais faire une brève déclaration liminaire, après quoi je me ferai un plaisir de répondre à vos questions au sujet du projet de loi. Bien entendu, j'ai beau comprendre la raison d'être de ce texte législatif, je n'en comprends pas nécessairement toutes les répercussions, et au besoin, je m'en remettrai donc aux spécialistes qui sont assis à ma gauche et à ma droite et qui pourront expliquer ces détails.
Comme le Sénat en général et votre comité en particulier connaissent très bien les conventions fiscales, je sais que je n'ai pas besoin de vous expliquer leur importance. Vous ne l'ignorez pas, le Canada a signé des conventions fiscales avec plus de 85 pays, dont les États-Unis, notre plus proche voisin. En fait, nous sommes liés aux Américains par un traité fiscal complet — c'est-à-dire une convention — depuis 1942.
La convention actuelle a été signée en 1980 et modifiée depuis à quatre reprises, au moyen d'ententes appelées « protocoles ». Le projet de loi S-2 propose de mettre en œuvre une cinquième mise à jour. Ainsi que les sénateurs en conviendront sûrement, ce projet de loi est de nature courante, tout comme d'autres conventions fiscales que votre comité a examinées précédemment. Celui-ci revêt toutefois une importance particulière puisque la convention fiscale dont il est question nous lie à notre plus important partenaire commercial.
Le Canada met à jour et modernise périodiquement le réseau de conventions fiscales qu'il a conclues avec d'autres pays. Le présent protocole ne fait pas exception. À l'instar de nos autres conventions fiscales, celle-ci s'inspire du Modèle de convention fiscale de l'OCDE, auxquelles souscrivent la plupart des pays du globe. Je tiens à le préciser afin de souligner que les dispositions de ce projet de loi respectent entièrement les normes internationales qui régissent de telles conventions.
Fruit de près d'une décennie de négociations, la signature du Protocole en septembre dernier et sa mise en œuvre par le Canada et les États-Unis stimuleront davantage le commerce et l'investissement transfrontaliers et rendront aussi nos régimes fiscaux respectifs plus efficients. Qui plus est, le Protocole resserrera les liens de coopération économique entre nos deux pays. Les membres du comité savent bien que, l'économie du Canada devenant de plus en plus intégrée à l'économie mondiale, l'élimination des obstacles fiscaux au commerce et à l'investissement internationaux gagne en importance.
Nos conventions fiscales — comme celles dont nous traitons aujourd'hui — sont conçues pour faciliter le commerce, l'investissement et d'autres activités transfrontalières qui lient les résidents du Canada et de l'autre pays signataire en question. Pour ce faire, les conventions empêchent qu'il y ait double imposition du revenu, ce qui permet aux contribuables de déterminer avec certitude dans quel pays le revenu provenant de telle ou telle source sera imposable. Notre récent énoncé économique annonçait une initiative audacieuse de réduction d'impôt pour les Canadiens. Le projet de loi S-2 comporte lui aussi d'importants avantages pour les particuliers et les entreprises du Canada. Par exemple, l'une des principales dispositions du Protocole éliminera la retenue d'impôt par le pays d'origine sur les paiements transfrontaliers d'intérêts. Il s'agit là d'un progrès important pour la politique fiscale internationale du Canada, et cette mesure va d'ailleurs au-delà de la convention fiscale entre le Canada et les États-Unis.
Comme il a été annoncé dans le budget de 2007, la législation canadienne sera modifiée afin d'abolir la retenue d'impôt sur les intérêts payés à tout non-résident sans lien de dépendance. Cela augmentera les choix qui s'offrent aux Canadiens et aux entreprises canadiennes, en leur facilitant l'accès aux marchés de capitaux internationaux. En abaissant les coûts, cette mesure aidera aussi nos entreprises à devenir plus productives. En outre, elle simplifiera la tenue des dossiers et la production des déclarations de revenus pour quiconque emprunte auprès d'un prêteur étranger.
Le gouvernement tient à mettre ces avantages en place dans les plus brefs délais. C'est donc au moyen du projet de loi d'exécution du budget de 2007, déposé à la Chambre des communes plus tôt cette semaine, que nous mettrons en œuvre cette mesure. Pour vous aider à comprendre ce que je vais expliquer, il serait peut-être utile que je résume d'abord la situation. Le projet de loi que vous examinez aujourd'hui mettra en œuvre le protocole modifiant la convention fiscale entre le Canada et les États-Unis. Il élimine la retenue d'impôt par le pays d'origine sur les paiements d'intérêts transfrontaliers entre le Canada et les États-Unis. Dans le cas des paiements d'intérêts entre des personnes ayant un lien de dépendance — entre une filiale américaine et sa société mère canadienne, par exemple — la retenue d'impôt sera éliminée en trois étapes. Son taux passera de 10 à 7 p. 100, puis à 4 p. 100 et enfin, à zéro. Dans le cas des paiements d'intérêts entre des personnes non liées — par exemple, entre une banque canadienne et l'un de ses clients aux États-Unis — la retenue d'impôt sera entièrement éliminée dès la ratification du protocole. En outre — et cela figure non pas dans le protocole mais dans le budget de 2007 —, le gouvernement s'est engagé à supprimer la retenue d'impôt sur les intérêts payés aux non-résidents sans lien de dépendance.
Évidemment, cet engagement pris dans le cadre du budget fait double emploi avec la mesure contenue dans le protocole en ce qui concerne les intérêts payés à des résidents des États-Unis sans lien de dépendance. La question est de savoir quand l'exemption d'impôt d'application générale — celle prévue dans le budget — devrait entrer en vigueur.
Le gouvernement avait d'abord compté attendre que le protocole soit ratifié, mais il s'est ravisé, car cela aurait engendré de l'incertitude pour les emprunteurs canadiens, compte tenu de l'incertitude entourant la date de cette ratification. Elle dépend en effet des calendriers législatifs et des priorités des deux pays respectifs. Par conséquent, même si, grâce à votre aide, le Canada met rapidement le protocole en œuvre, nous ne pouvons savoir si les États-Unis le feront au même rythme que nous. Au lieu d'attendre la ratification du protocole avant d'alléger la fiscalité des paiements d'intérêts entre les personnes sans lien de dépendance en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, le gouvernement a donc décidé de fixer à l'avance la date d'entrée en vigueur de ces mesures.
Pourvu que le Parlement donne son assentiment, ce sera le 1er janvier 2008. L'avis de voies et moyens déposé cette semaine renferme cette mesure, tout comme les autres prévues dans le budget de 2007.
Qu'est-ce que cela signifie? Qu'à partir de 2008, une personne vivant au Canada qui verse des intérêts à un non- résident avec lequel elle n'a pas de lien de dépendance n'aura pas à retenir d'impôt, quel que soit le pays en cause. Cet échéancier plus prévisible devrait faciliter un peu la tâche des entreprises canadiennes. Il pourrait aussi inciter les prêteurs multinationaux qui souhaitent offrir leurs services au Canada à commencer à le faire un peu plus tôt.
Cette proposition revêt une importance d'autant plus grande dans la conjoncture actuelle des marchés de crédit. L'augmentation de la confiance des marchés en ce qui a trait à l'élimination de la retenue d'impôt pourrait faciliter leur reprise, même s'il n'existe pas de liens directs entre ces deux questions. Bien que la situation se soit améliorée au cours des dernières semaines, les marchés monétaires canadiens continuent d'être quelque peu perturbés. Un accès moins coûteux aux marchés financiers internationaux permettrait aux emprunteurs canadiens de réduire leurs coûts de financement et contribuerait à réduire les écarts de taux d'intérêt au Canada.
Je le répète, cette proposition concerne les paiements d'intérêts entre les personnes sans lien de dépendance. Dans les cas de paiement d'intérêt entre les personnes ayant un lien de dépendance, la retenue d'impôt demeure inchangée dans le cas de tous les pays, à l'exception des États-Unis. Dans ce dernier cas, les réductions du taux de la retenue d'impôt sont assujetties à la ratification du protocole.
Nous faisons ce que nous pouvons afin d'accélérer la concrétisation de ces avantages. Plus précisément, nous avons convenu avec les États-Unis d'appliquer les réductions du taux de la retenue sur les paiements d'intérêts entre les personnes liées à compter du 1er janvier 2008, en supposant que le protocole soit ratifié avant la fin de 2008.
Les modifications de la retenue d'impôt sur les paiements d'intérêts comptent parmi les plus importants éléments du protocole. Les nouveaux éléments relativement à leur application, que je viens de décrire, multiplieront leur effet, au profit de l'économie canadienne et des Canadiens.
Outre les mesures concernant les intérêts perçus, le protocole procurera nombre d'autres avantages aux Canadiens. Par exemple, il permettra aux contribuables d'exiger que les questions de la double imposition, par ailleurs insolubles, soient réglées par arbitrage. Il étendra les avantages de la convention fiscale aux sociétés à responsabilité limitée, établira la reconnaissance fiscale mutuelle des cotisations à un régime de retraite et précisera la fiscalité des options d'achat d'actions.
Par ailleurs, le protocole empêchera que les particuliers qui migrent d'un pays à l'autre soient assujettis à la double imposition sur leurs gains en capital. Il établira la reconnaissance fiscale mutuelle des cotisations à un régime de retraite, ce qui améliorera le régime de retraite des travailleurs frontaliers et facilitera la mobilité de la main-d'œuvre entre les deux pays.
Le protocole élimine aussi certaines incertitudes en précisant la fiscalité des options d'achat d'actions. Les Canadiens qui reçoivent des prestations d'assurance-vie ou des paiements d'une rente en provenance d'une succursale canadienne d'une société américaine d'assurances ne seront plus assujettis aux impôts des États-Unis. Le projet de loi S-2 propose aussi de mettre en œuvre de nombreuses améliorations et mises à jour techniques afin de mettre à niveau d'autres aspects de la convention.
En résumé, monsieur le président, vous ne l'ignorez pas, le commerce international est un rouage important de l'économie canadienne. En fait, les exportations canadiennes interviennent pour plus de 40 p. 100 de notre PIB annuel. De plus, la richesse économique du Canada dépend de l'investissement étranger direct, de même que des flux d'information, de capitaux et de technologie vers d'autres pays. Dans une conjoncture de forte concurrence internationale, le Canada ne pourra prospérer que s'il tient à jour son réseau de conventions fiscales, surtout avec les États-Unis, où nos entreprises sont si actives. C'est pourquoi il importe tant de ratifier le protocole.
Les propositions contenues dans le projet de loi S-2 aideront à attirer l'investissement au Canada et, du même coup, elles aideront les entreprises canadiennes à soutenir la concurrence sur le marché nord-américian. Les importantes mesures visant à créer un avantage canadien plus marqué sur le plan de l'impôt des sociétés, qui ont été mises de l'avant dans l'énoncé économique, conjuguées à l'engagement du gouvernement de concrétiser le plus tôt possible les avantages de l'allégement de la retenue d'impôt amélioreront vraiment la situation des entreprises canadiennes.
Monsieur le président, voilà qui met un terme à ma déclaration. Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à certaines de vos questions et de laisser à mes collaborateurs le soin de répondre aux autres.
Le président : Je vous remercie, monsieur Menzies. Vous avez clairement expliqué le projet de loi. Pour ma part, j'aimerais tirer au clair certaines choses avant de permettre aux sénateurs de poser leurs questions.
D'abord, je crois savoir qu'aucun des hauts fonctionnaires vous accompagnant n'a l'intention de présenter d'exposé, c'est bien cela?
M. Menzies : C'est exact.
Le président : En second lieu, pour le moment, nous n'avons pas l'intention de convoquer d'autres témoins au sujet de ce projet de loi, à moins qu'on ne nous laisse entrevoir de bonnes raisons de le faire ce matin. Maintenant, je vais moi-même demander quelques éclaircissements.
D'abord, avons-nous raison de penser que le projet de loi a déjà fait l'objet de consultations auprès des intervenants, qu'il s'agit donc de ce qu'on pourrait appeler un projet de loi qui ne prête pas à controverse et, qu'à votre connaissance, personne ni aucun groupe concerné au Canada ne voit quelque chose à redire sur ce texte?
M. Menzies : Tout à fait. À un moment ou l'autre, je pourrai d'ailleurs vous citer les propos élogieux qu'ont tenus à son sujet l'Association des banquiers canadiens, l'Institut canadien des comptables agréés et d'autres encore.
De toute manière, monsieur le président, je crois que si le projet de loi avait donné lieu à des remarques négatives de la part de particuliers, vous le sauriez maintenant. À mon avis, les gens savent comment joindre votre comité et s'ils n'étaient pas d'accord, ils vous auraient sans doute fait parvenir leurs avis.
Étant donné que la signature de la convention remonte à septembre dernier, les gens ont eu amplement de temps pour se manifester. Or, à vrai dire, nous n'avons entendu que des réactions positives. Tant les entreprises que les associations de gens d'affaires nous appuient.
Le président : Les fonctionnaires qui vous accompagnent estiment-ils qu'il y a eu suffisamment de consultations? Ainsi que je le disais en début de séance, le processus a été long, ayant duré 10 ans, mais nous avons besoin d'être rassurés à cet égard avant d'entreprendre l'étude du projet de loi et peut-être même l'étude article par article.
Brian Ernewein, directeur général, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances Canada : Il est vrai que le processus a été long. Il est également vrai qu'on n'a pas distribué l'ébauche du texte de la convention. Le public a donc pu avoir accès au seul texte définitif, et le jour même de la signature, quand les deux pays l'ont publié et diffusé.
Depuis, des questions assez pointues nous ont été posées au sujet de l'interprétation et de l'application des règles, mais rien de nature à modifier notre avis favorable à son sujet. À nos yeux en effet, la convention est bonne pour le Canada et même pour les deux pays.
Bien que le texte de la convention n'ait pas été communiqué avant sa signature, les sujets qu'elle aborde ont parfois été soulevés par des fiscalistes et des changements jugés importants ont été proposés et sont inclus dans le projet de loi à l'étude.
Le président : Merci. Monsieur Purdy, avez-vous quoi que ce soit à ajouter?
Lawrence Purdy, chef principal, Division de la législation de l'impôt, ministère des Finances Canada : Je n'ai rien à ajouter, sauf pour souligner le fait que la majorité de ce que l'on retrouve dans ce protocole reflète les demandes provenant directement des secteurs concernés.
Le président : Monsieur Menzies, je voudrais avoir un dernier éclaircissement. Vous avez utilisé le terme « ratification ». Si j'ai bien compris, le projet de loi S-2 constituerait la ratification du traité par le Canada, ou la mise en œuvre du traité dans la législation interne, alors que pour que le traité dans son entité puisse être exécutoire entre les deux pays, les États-Unis doivent suivre un processus semblable.
Vous avez dit au cours de votre témoignage que le processus américain n'est peut-être pas toujours aussi efficace que le nôtre. Est-ce que nous vous avons bien compris à cet égard?
M. Menzies : Malheureusement, nous n'avons aucun contrôle sur la rapidité avec laquelle les États-Unis ratifient le traité.
Le président : Vous avez cependant une entente en ce qui concerne les retenues d'impôt sur les intérêts — entente qui entrera en vigueur le 1er janvier 2008, peu importe que nos voisins du Sud mettent ou non en œuvre le traité, pourvu qu'ils le fassent au cours de l'année 2008, n'est-ce pas?
M. Menzies : Je crois que les Américains sont bien déterminés à faire cela à la même date, et, si nous comprenons bien, c'est ce que disent également les hauts fonctionnaires.
M. Ernewein : C'est exact.
Le président : Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs.
Le sénateur Harb : J'ai une question en ce qui concerne le projet de loi. À la page 21 du projet de loi, il est question des restrictions apportées aux avantages. Nous trouvons à cette page une lettre de Terry Breese. Je présume qu'il s'agit d'un haut fonctionnaire.
M. Menzies : Nous avons peut-être une version différente. Nous n'avons peut-être pas exactement la même version. Pouvez-vous lire ce à quoi vous faites allusion?
Le sénateur Harb : Il s'agit du paragraphe 14, « Restrictions apportées aux avantages ».
M. Menzies : Oui, nous l'avons ici.
Le sénateur Harb : Il s'agit là plus ou moins de la position des Américains. Ils disent, merci beaucoup de l'impôt; merci de votre proposition; nous l'acceptons, mais voici de quelle façon nous la comprenons. En plus de ce que vous proposez, nous voulions nous assurer que vous joigniez à cette entente la convention signée le 26 septembre 1980 et les protocoles signés en 1983, en 1984, en 1995 et en 1997.
Est-ce ce que vous comprenez?
M. Menzies : Je ne suis pas certain de bien comprendre votre question.
Le sénateur Harb : Les Américains ont envoyé la lettre au gouvernement du Canada pour dire qu'ils appuyaient le cinquième protocole que le gouvernement du Canada leur propose, ou la proposition sur laquelle nous nous penchons à l'heure actuelle. Cependant, ils disent au gouvernement du Canada qu'ils acceptent la proposition pourvu qu'elle vienne s'ajouter à ce qui a déjà été convenu auparavant.
M. Menzies : Je vais demander à mon collègue de répondre.
M. Ernewein : Je vais répondre à la question de façon générale, et vous voudrez peut-être avoir ensuite un peu plus de détail.
Les notes qui se trouvent à la page 20 de notre version et qui sont signées par Terry Breese sont, de façon générale, un duplicata de ce que le ministre des Affaires étrangères, l'honorable Maxime Bernier, a proposé, commençant à la page 11. Avant cela, dans le projet de loi, on retrouve un autre échange de notes signées par le ministre canadien des Affaires étrangères et un représentant américain. Ces deux notes représentent des échanges qui reflètent la façon dont le traité doit être appliqué, qu'il s'agisse de dispositions actuelles du traité, de modifications apportées au traité ou de questions qui ont surgi au cours des entretiens au sujet du traité.
Il s'agit de protocoles d'entente. En les portant au niveau d'échange de notes, ils ont alors un effet et une force d'interprétation aux fins du traité.
Ce n'est pas quelque chose que les États-Unis nous proposent. C'est plutôt quelque chose que nous avons négocié lorsque nous avons négocié le protocole comme tel, et que nous exprimons dans un échange de notes. Appelez cela un protocole d'entente, si cela est utile, mais le terme officiel est un échange de notes. Ces notes sont signées par les deux pays pour que le protocole d'entente puisse être appliqué.
Le sénateur Harb : En fait, au fond, nous comprenons la même chose qu'eux. Si nous devions lire ce qu'ils disent, nous serions d'accord; autrement, les notes ne feraient pas partie du document. Nous aurions dit que ce n'était pas ce que nous avions compris, étant donné que, par exemple, ce que nous avons conclu en 1980 est différent de ce qui est proposé maintenant, ou dans certains cas pourrait être complémentaire.
Ma question est la suivante : est-ce que tous ces points sont des questions qui n'ont pas été abordées auparavant, par exemple, les six raisons pour lesquelles nous présentons cette proposition aujourd'hui? Est-ce que nous les présentons car ces questions n'ont pas été abordées auparavant et nous estimons qu'il s'agit là de nouvelles questions et, par conséquent, nous voulons apporter une nouvelle modification au traité et ensuite présenter le cinquième protocole entre eux et nous?
Y a-t-il quelque chose dans ces six points qui va à l'encontre de ce que nous avons convenu auparavant ou qui contredit ce qui a déjà été conclu?
M. Ernewein : J'avoue que je n'ai pas réfléchi à la question de la façon dont vous la présentez, mais si je regarde la chose rapidement, je peux dire que la plupart des points, sinon tous les points, portent sur de nouveaux éléments ou de nouvelles dispositions. La première série d'échanges de notes porte sur les règles et les procédures touchant au processus d'arbitrage qui a été mis en place dans le protocole comme tel. Il s'agit là évidemment d'un nouveau point puisqu'il découle d'un processus d'arbitrage nouvellement créé.
Si on regarde rapidement le deuxième échange de notes, le terme « dividendes » s'applique désormais à certaines fiducies qui sont imposées en tant que sociétés, ce qui est nouveau. Le traitement des options d'achat d'actions et de l'imposition en cas de décès est aussi un élément nouveau. J'utiliserai un exemple de plus. Le point no 10 dans le second échange de notes portant sur les « régimes de retraite admissibles » se fonde sur une disposition actuelle du traité, mais il s'agit là d'une nouvelle entente, d'une confirmation peut-être, mais du moins d'une nouvelle articulation d'une entente entre les deux administrations, les deux gouvernements, en ce qui a trait à l'application du traité. J'espère que ces précisions vous sont utiles.
Le sénateur Harb : Je suis certain que mes collègues se posent les mêmes questions. Nous voulons nous assurer que peu importe ce qui est proposé à l'heure actuelle, et d'après ce que nous avons reçu des Américains, rien ne portera à confusion plus tard parce que nous leur avons déjà dit que nous étions d'accord avec ce qu'ils proposaient, mais à condition que nous joignons tous ces différents protocoles à l'entente.
Vous n'êtes pas obligé de me répondre maintenant; vous pourrez répondre plus tard en communiquant avec le président. Examinez ces questions, et dans un avenir rapproché, je l'espère avant que nous faisions rapport au Sénat, j'aimerais que vous nous assuriez qu'il n'y a rien ici qui soit contraire à ce dont nous avions déjà convenu. Nous voulons être rassurés au sujet de ce qu'ils nous ont dit et de ce que nous avions convenu par le passé, et savoir s'ils tiennent toujours à ce que les ententes conclues par le passé soient jointes à ce protocole.
D'après ce que je comprends en lisant leur document, je pense qu'ils disent très bien, allez de l'avant, pourvu que cela soit entendu.
M. Ernewein : Je reviens à la première chose que j'ai dite. Je ne considère pas qu'il s'agisse de leur document. C'est un document commun. Si vous voulez utiliser ces termes, je dirais qu'officiellement c'est plutôt notre document, car nous le leur avons proposé et ils ont répondu en disant qu'ils l'acceptaient. Il n'y aura donc pas de mésentente au sujet de la pertinence ou de la validité de ces échanges de notes. Les échanges de notes dans lesquelles deux pays se disent d'accord sur les points qu'ils contiennent sont exécutoires pour les deux pays. Je ne crois donc pas qu'il y ait un problème ici.
Le sénateur Harb : Ma deuxième question porte sur les restrictions apportées aux avantages. À la page 39, sous « Restrictions apportées aux avantages », on dit :
Au sens du présent article, une personne admissible est un résident d'un État contractant qui est :
a) Une personne physique;
J'aimerais que vous apportiez un éclaircissement en ce qui concerne l'alinéa 2b) :
b) Un État contractant ou l'une de ses subdivisions politiques ou collectivités locales ou toute personne morale de droit public de cet État, cette subdivision ou collectivité;
Pouvez-vous m'expliquer clairement ce dont il s'agit ici : la « subdivision politique... ou toute personne morale de droit public de cet État, cette subdivision ou collectivité »? Que voulez-vous dire?
M. Ernewein : Permettez-moi de revenir en arrière. La règle sur les restrictions apportées aux avantages vise à limiter les avantages du traité à ce qu'on pourrait appeler les résidents réels de l'autre pays de sorte que, par exemple, si une entreprise canadienne verse un revenu à une société américaine et que cette dernière est une société fantôme, mise sur pied par une entreprise ou une personne d'un tiers pays qui n'a pas de traité avec le Canada, cette règle permettrait de dire : « Non, aucun avantage lié au traité ne s'appliquera, car le revenu est versé à un prête-nom aux États-Unis. Cette société n'est pas vraiment présente. Puisque nous n'avons pas de traité avec le tiers pays, nous n'accorderons pas d'avantage à cette société en vertu du traité. »
En fait, nous adoptons une règle qui s'appliquait dans l'autre sens, c'est-à-dire sur les versements des États-Unis au Canada depuis les dix dernières années, mais, étant donné le présent protocole, nous proposons d'adopter le même ensemble de règles.
Pour répondre à votre question, l'admissibilité aux avantages pour les États contractants ou les subdivisions politiques ou toute personne morale de droit public fait en sorte que lorsqu'une personne au Canada verse un revenu au gouvernement des États-Unis, à un État américain ou à une institution qui pourrait être une société d'État, il s'agit d'une personne admissible, qui a donc droit aux avantages dans le cadre du traité. Il peut s'agir d'un taux nul de taxe ou d'une imposition limitée, mais cette entité est admissible aux avantages offerts dans le traité.
Le sénateur Harb : Donnez-moi un exemple d'une subdivision politique.
M. Ernewein : Utilisons l'exemple canadien : Une municipalité d'une province.
Le sénateur Harb : Ils ont le même document que nous avons ici. Nous avons changé les documents de façon à ce qu'il n'y ait aucun malentendu en ce qui concerne le projet de loi S-2. Lorsque le président vous a demandé si, à votre connaissance, les intéressés avaient été informés, vous avez dit au comité que le projet de loi n'était pas controversé et qu'en fait il avait beaucoup d'appui et qu'à votre connaissance, personne n'était en désaccord avec le protocole ou avec la proposition dans sa forme actuelle.
Par conséquent, d'après ces informations, je suis satisfait, monsieur le président. Cependant, en ce qui concerne la « juste valeur marchande » prévue dans le cinquième protocole, comment, en termes profanes, la juste valeur marchande serait-elle déterminée?
M. Ernewein : Je n'en suis pas certain. Parlez-vous de la juste valeur marchande dans le contexte des règles sur la migration des contribuables, lorsque les gens au Canada doivent se départir de leurs biens?
Le sénateur Harb : Je veux parler de la juste valeur marchande des biens.
M. Ernewein : Encore une fois, je ne suis pas certain du contexte. Je peux imaginer une question qui serait soulevée à cet égard dans l'application de nos règles internes, lorsqu'une personne quitte le Canada pour aller s'installer aux États-Unis; est-ce que cette personne est alors considérée comme ayant vendu ses biens à leur juste valeur marchande?
Le sénateur Harb : Exact.
M. Ernewein : Le traité dans ce contexte confirme ce qui a été annoncé entre le Canada et les États-Unis en 2000, c'est-à-dire que nous allons nous assurer qu'il n'y a pas double imposition. Nous allons imposer la personne sur ses gains réalisés jusqu'au moment où elle quitte le Canada. Pour éviter une double imposition, le contribuable aura le droit de choisir, aux fins de la fiscalité américaine, d'être considéré comme étant arrivé aux États-Unis avec ses biens à un coût qui, aux fins de la fiscalité américaine, est égal à cette juste valeur marchande. Les États-Unis n'imposeront que les gains subséquents. Nous allons imposer les gains jusqu'au moment du départ; les États-Unis imposeront le reste. C'est ainsi qu'on élimine la double imposition.
Le sénateur Harb : Comment déterminez-vous cette juste valeur marchande? On parle d'une propriété. Le marché, Dieu merci, change quotidiennement. En Ontario, par exemple, nous avons ce que nous appelons la juste valeur marchande, c'est-à-dire que la valeur de la propriété est établie par rapport aux autres propriétés du voisinage; on a ainsi la valeur de sa propriété.
Le président : Vous parlez de biens immobiliers; du marché immobilier par opposition au marché des actions et des obligations.
Le sénateur Harb : Si vous partez, on considère que vous vous êtes départi de vos biens.
M. Ernewein : Je conviens qu'il ne s'agit pas là d'une réponse complète à votre question, mais c'est parfois facile, parfois difficile. C'est une question qui touche à tout le régime fiscal. Lors du décès, la personne est considérée comme s'étant départie de ses biens et il faut en faire une évaluation; il y a des transferts entre les personnes dépendantes, entre un mari et une femme, par exemple, où on exige cela.
Évidemment, comme le président l'a laissé entendre, c'est beaucoup plus facile lorsqu'il s'agit de valeurs cotées en bourse que pour des terres, des actions de société privée ou autre chose du genre. Les évaluations techniques peuvent constituer un défi, mais on applique des méthodes pour arriver à une réponse.
Le sénateur Harb : Merci.
Le président : Merci, sénateur Harb. Je voudrais souligner que j'ai été généreux avec vous, car votre question était d'ordre technique. Je sais que les autres sénateurs respecteront le temps qui leur est alloué et tenteront de poser des questions qui seront brèves.
Le sénateur Ringuette : Je vais essayer de vous obéir.
À la page 3 de votre exposé, vous dites que « ce protocole resserrera les liens de la coopération économique » et ainsi de suite, et je me rends compte qu'il s'agit là de la cinquième modification du traité de base. Comment échangez-vous de l'information entre le Canada et les États-Unis en ce qui concerne les questions contenues dans le traité?
M. Ernewein : Puis-je demander un éclaircissement? Parlez-vous de l'échange d'information entre le ministère des Finances du Canada et le trésor américain sur les questions que nous voulons aborder et le genre de choses que nous voudrions peut-être négocier, ou parlez-vous spécifiquement de l'échange d'information sur les contribuables entre les ministères du revenu?
Le sénateur Ringuette : L'information concernant les contribuables.
M. Ernewein : Les règles sur l'échange d'information concernant les contribuables que nous partageons avec les États-Unis sont beaucoup plus complexes que celles que nous avons avec d'autres pays, en raison à la fois du degré d'intégration et des liens économiques étroits que nous avons avec les États-Unis et du développement relatif de nos régimes fiscaux mutuels, ce qui nous permet de protéger l'information sur les contribuables et de nous assurer de la capacité de l'autre pays de faire de même. Cette protection signifie qu'il y a un soi-disant échange spontané d'information sur certaines questions. Si certains types de revenus sont versés à des Américains, l'information sur ces paiements est échangée avec le U.S. Internal Revenue Service, l'IRS, et vice versa.
Il est également possible de demander de l'information concernant des contribuables spécifiques. Autant le Canada que les États-Unis ont des systèmes en place pour faciliter cet échange d'information, encore une fois tout en respectant le caractère confidentiel de ces renseignements.
Le sénateur Ringuette : Ce cinquième protocole et le protocole précédent sont-ils assujettis à la Loi sur la protection des renseignements personnels du Canada?
M. Ernewein : Je ne crois pas qu'il y ait de conflit entre ce protocole et la Loi sur la protection des renseignements personnels du Canada. Cela facilite ce qui est déjà permis aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu. Je ne connais pas très bien le fonctionnement de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi de l'impôt sur le revenu. Je pense que les règles concernant l'impôt sur le revenu sont approuvées par le Commissaire à la protection de la vie privée et je crois que sur le plan juridique, elles ont préséance. Cependant, à ma connaissance, il n'y a pas d'incohérence. Par ailleurs, nous n'apportons pas de changement important aux règles d'échange d'information dans le cinquième protocole. Nous modifions les règles d'échange d'information contenues dans le cinquième protocole pour adopter le nouveau modèle d'entente sur l'échange d'information que l'OCDE a élaboré. Cependant, cela ne changera rien aux échanges d'information entre le Canada et les États-Unis, car les procédures envisagées dans ce nouveau modèle sont déjà en place.
Le sénateur Ringuette : Est-il possible, dans ce dossier — étant donné qu'il n'y a aucun témoin de l'Agence du revenu du Canada — d'examiner la question sous l'angle de la conformité avec la Loi sur la protection des renseignements personnels du Canada, ce qui nous permettrait de déterminer s'il y a eu, de la part de la population, des plaintes concernant le traité et l'échange d'information qui en a découlé.
M. Menzies : Nous le ferons avec plaisir. Dans des cas comme celui-là — et nous le confirmerons avec plaisir — il ne faut jamais rien prendre pour acquis, mais il s'agit pour ainsi dire d'un amendement à la convention fiscale américaine qui existe déjà, et cela est déjà conforme à ces conditions. C'est une hypothèse de ma part, et j'ai peut-être tort de la faire, mais quoi qu'il en soit, nous allons vous le confirmer.
Le sénateur Ringuette : Nous partons du principe que la Loi sur la protection des renseignements personnels est bel et bien respectée, mais j'aimerais néanmoins en avoir l'assurance.
M. Menzies : Nous allons vous confirmer cela.
Le sénateur Ringuette : Pour ce qui est maintenant des pensions, j'ai déjà écrit à l'Agence du revenu du Canada ainsi qu'au ministère des Finances du Canada étant donné que je représente certaines collectivités frontalières de l'État du Maine et qu'il y a des Canadiens et des Canadiennes qui vont enseigner au Maine et des infirmiers et des infirmières du Maine qui vont travailler dans les hôpitaux de la région.
La question de la déductibilité du fonds de pension est l'un des problèmes qui se pose à ces gens et c'est pour cela que j'ai intercédé pour eux auprès du ministère. Je suis heureuse de constater que mes efforts n'ont pas été vains.
M. Menzies : De toute évidence, il y a aussi quelqu'un qui nous défend ici.
Le sénateur Ringuette : C'est un problème qui ne date pas d'hier, et qui fait périodiquement l'objet de négociations. Je suis heureuse qu'on en ait discuté et que le problème ait été réglé la dernière fois. Combien de Canadiens et de Canadiennes seront touchés par ce protocole, et j'entends par là ceux et celles qui obtiennent ainsi la déductibilité des cotisations à un régime de pension qu'ils payent à leurs employeurs aux États-Unis?
M. Menzies : Je ne sais pas si nous avons des chiffres à ce sujet. Et par ailleurs, peut-être ces chiffres devraient-ils rester confidentiels. Il y a de plus en plus de gens qui travaillent outre-frontière, c'est un autre genre de mobilité si vous préférez. Contrairement à ce qui se passait autrefois, on ne garde plus le même métier et on ne vit plus dans la même ville sa vie durant. Manifestement, la demande est en augmentation à la fois au Canada et aux États-Unis, mais je ne pense pas que nous puissions chiffrer le nombre de gens que cette mesure toucherait.
M. Ernewein : Je pense que vous avez effectivement raison, nous n'avons pas ce chiffre. Ce n'est pas quelque chose qu'on chercherait à calculer parce que, dans l'état actuel des choses, il s'agit en l'occurrence d'obtenir la déductibilité dans l'autre pays : dans l'exemple que vous nous avez donné, il s'agit des cotisations versées à un régime de pension dans un autre pays. Comme le système actuel ne le permet pas dans tous les cas de figure, il serait impossible pour l'ARC d'extraire cela des déclarations.
Vous avez mentionné l'un des cas dans lesquels ces règles pourraient s'appliquer. Si j'ai bien compris votre exemple, il s'agit d'un navetteur canadien, une personne qui vit au Canada mais qui travaille aux États-Unis et qui cotise à un régime de pension américain. Cette règle lui permettra, dans certains cas du moins, au moment de faire sa déclaration de revenu, de déduire ses cotisations à un régime de pension d'un employeur aux États-Unis.
L'autre cas dans lequel ces règles s'appliqueront serait celui d'un particulier qui est en détachement temporaire dans l'autre pays. Ainsi, il y a le cas des gens qui ont abandonné leur statut de résidant canadien pour aller s'installer aux États-Unis où ils travaillent pour une filiale américaine de leur entreprise. Ces gens ne veulent pas pour autant abandonner leurs cotisations au régime de pension canadien pour cotiser plutôt au régime américain pendant quelques années seulement, pour adhérer ensuite à nouveau au régime canadien.
Ces règles issues du traité leur permettront plus facilement de continuer à adhérer au régime canadien tout en travaillant aux États-Unis, et aussi d'obtenir aux États-Unis la déductibilité des cotisations qu'ils versent alors au Régime de pensions au Canada. Nous ignorons le nombre de personnes que cela pourra intéresser, mais c'est dans ces cas-là que ces règles s'appliqueront.
M. Menzies : En parlant avec certains de mes collègues de Windsor, c'est un exemple, de tous ces navetteurs transfrontaliers qui ont un emploi permanent depuis longtemps de l'autre côté de la frontière, je vois que cette mesure va les tranquilliser énormément au sujet de leurs pensions. Dans la partie Sud-Ouest de la Colombie-Britannique, les gens n'hésitent pas à traverser la frontière pour aller boire un café, et encore moins pour aller travailler. Cela touche donc énormément de Canadiens, et ce traité est une initiative positive destinée à les tranquilliser.
Le sénateur Ringuette : Si ce projet de loi est adopté par les deux chambres, il entrera en vigueur le 1er janvier 2008 pour tous ceux et celles dont nous avons parlé dans le dossier des pensions. Est-ce une certitude?
M. Menzies : C'est ce que nous avons cru comprendre. Toutefois, comme nous l'avons dit, il y a deux parties à cet accord. Je vais demander confirmation, mais c'est effectivement la date que nous ciblons.
Le président : Ce traité doit toutefois être ratifié par les Américains pendant l'année civile 2008.
Le sénateur Ringuette : Mais si les États-Unis ne ratifient pas le protocole en 2008, la date du 1er janvier 2008 ne sera pas la date d'entrée en vigueur réelle pour les Canadiens. Est-ce que je me trompe?
M. Menzies : Ce que je voulais dire, c'est que ce serait impossible si l'autre partie renâcle à le ratifier. C'est une année importante pour eux, mais j'espère que cela se fera avant que la politique ne commence à mobiliser tous les esprits là- bas. C'est une mesure importante.
Vous savez, les Américains ont eux aussi énormément insisté pour que ce traité soit signé. Comme je vous l'ai déjà dit, je pense que de part et d'autre, on tient beaucoup à mener le processus à bien.
M. Ernewein : Je voudrais, si vous voulez bien, vous offrir un éclaircissement au sujet de votre question concernant l'application du protocole en date du 1er janvier 2008. C'est tout à fait vrai en ce qui concerne l'élimination ou la réduction des retenues fiscales à la source sur les revenus d'intérêt, ce dont le secrétaire parlementaire a parlé dans son exposé. Cependant, il y a diverses dates d'application prévues dans le protocole. Si vous posez plutôt la question au sujet de la date d'entrée en vigueur en ce qui concerne les pensions, elle surviendrait, comme c'est le cas pour certaines autres mesures, l'année suivant la ratification. Si nous ratifions le traité en 2008, la mesure s'appliquera aux années financières à partir de 2009.
Le sénateur Ringuette : Pourquoi cette différence?
M. Ernewein : Le Canada, tout comme la plupart des autres pays sans doute, part du principe général que les traités prennent effet à une date future. Si nous sommes au milieu de l'année et que nous ne savons pas si le traité s'applique ou non, il est difficile pour nous de savoir comment nous allons devoir structurer nos transactions financières ou déclarer nos revenus.
S'agissant des revenus d'impôt à la source, le fait que le traité s'applique l'année de sa ratification est un des facteurs qui, comme l'a mentionné le secrétaire parlementaire, a conduit à préciser, dans le projet de loi d'exécution du budget actuellement à l'étude par l'autre chambre, que la date d'entrée en vigueur sera le 1er janvier 2008, précisément pour éviter ce genre de confusion.
Le sénateur Ringuette : Mais pour moi, cela donne un peu deux poids, deux mesures, lorsqu'on pense par exemple aux options d'achat d'actions, aux intérêts et ainsi de suite. On crée une rétroactivité en ce qui concerne les taux d'intérêt, mais pas en ce qui concerne les citoyens canadiens qui gagnent leur vie et le montant déductible permis. On crée donc deux catégories de citoyens, que le projet de loi d'application de ce traité traite de deux façons différentes.
M. Ernewein : Je ne pense pas qu'on puisse vraiment présenter les choses de cette façon-là. Dans l'ensemble, les dispositions du traité prendront effet dans l'avenir. Vous avez raison, nous avons attiré votre attention sur la date d'entrée en vigueur de l'intérêt. Certes, certaines règles sont rétroactives. J'ai parlé déjà de l'élimination de la double imposition. Cela remonte à 2000. Cela s'applique aux particuliers et cela leur est extrêmement utile. La seule remarque que j'aimerais réitérer ici est que, dans l'ensemble, il y a bien sûr des exceptions, mais les dispositions des traités à caractère fiscal entrent en vigueur à une date future et c'est le cas pour celles qui concernent les pensions.
Le président : Si les États-Unis étaient aussi diligents que nous pourrions l'être et s'ils avaient en fait déjà ratifié le traité avant la fin de 2007, le problème de la sénatrice ne se poserait pas, est-ce que je me trompe?
M. Ernewein : Non, et la chose est importante. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles le gouvernement...
Le sénateur Ringuette : Il s'agit d'un mois.
M. Ernewein : En effet. C'est la raison pour laquelle le gouvernement canadien a voulu déposer ce projet de loi aussi rapidement que possible afin de se donner la possibilité de prendre toutes les mesures nécessaires de son côté avant la fin de l'année. Nous ignorons si les États-Unis en feront de même, mais il est certain que si c'est le cas, votre argument est parfaitement exact. À ce moment-là, le traité prendrait effet le 1er janvier 2008.
Le président : Reconnaissons-le, madame la sénatrice, vous venez de souligner quelque chose d'intéressant. Mais il n'empêche qu'il y a aussi beaucoup de citoyens américains qui viennent travailler au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle- Écosse, en Ontario et au Québec. Ce que je veux faire valoir ici, c'est que les pressions sont les mêmes des deux côtés. Je ne m'attends pas à ce que les États-Unis ratifient le traité cette année parce que c'est le message que nous semblons recevoir de leur part. Mais c'est quelque chose qu'il serait bon de surveiller.
Le sénateur Ringuette : Le milieu des affaires et les gros investisseurs bénéficieront donc d'un allégement fiscal à l'entrée en vigueur de ce protocole dès le 1er janvier 2008.
Le président : C'est cela.
Le sénateur Ringuette : Par contre, les familles canadiennes dont les revenus sont dans la moyenne ne bénéficieront fort probablement pas du même allégement fiscal avant janvier 2009. Je voulais signaler cette différence parce que pour moi, il y a deux poids, deux mesures : un traitement particulier pour les entreprises et les gros investisseurs et un autre traitement pour les familles qui se situent dans la moyenne des revenus. C'est ce que je voulais faire valoir.
Le président : Nous vous en remercions. Une lecture attentive de la correspondance vous donnera un point de vue plus précis à ce sujet.
M. Menzies : J'aimerais ajouter quelque chose. Il se peut que les sénateurs veuillent prendre fait et cause dans ce dossier lorsqu'ils se mettront en rapport avec leurs homologues américains. Cela pourrait leur donner l'occasion d'exprimer à leurs collègues américains l'importance que ce projet de loi revêt pour nous. Assurément, c'est ce que je fais moi-même chaque fois que je discute avec mes collègues américains. Les sénateurs pourraient peut-être insister auprès de leurs homologues américains qui siègent au comité des banques pour leur faire comprendre l'importance de faire avancer ce dossier pour les gens que vous représentez et qu'ils représentent des deux côtés de la frontière.
Le sénateur Massicotte : Nous comprenons fort bien, mais vous pourriez peut-être en une demi-minute nous expliquer l'efficacité de la chose et nous préciser en quoi il n'y aura pas de retenue à la source sur les intérêts payés. Pourriez-vous nous dire encore une fois pourquoi ce genre de mesure est important pour les deux pays?
M. Menzies : Puis-je vous citer des chiffres?
Le sénateur Massicotte : Vous pourriez vous contenter de nous expliquer l'efficacité de la chose du point de vue économique.
M. Ernewein : Il existe chez nous un système de précompte, c'est-à-dire une retenue à la source, qui s'applique à tout paiement d'intérêt, qu'il y ait ou non un lien de dépendance entre les personnes. Un paiement d'intérêt entre personnes ayant un lien de dépendance serait par exemple un paiement effectué par une entreprise canadienne à sa maison mère aux États-Unis. Je n'en dirai pas plus long.
Selon le traité actuel, ce précompte, cette retenue à la source, est de 10 p. 100. Il y a une série d'exceptions en ce qui concerne les paiements entre personnes sans lien de dépendance, mais là où le précompte s'applique actuellement, il ne s'appliquera plus dorénavant. Pour un prêt à 7 p. 100, l'économie potentielle est de l'ordre de 70 points de base entre l'emprunteur et le prêteur.
Le sénateur Massicotte : Cette économie est bonne pour le Canada. Mis à part la simplification, y a-t-il des retombées économiques?
M. Ernewein : C'est ce que nous pensons. Les 70 points de base d'impôt ainsi économisé sont souvent répercutés sur l'emprunteur, du moins c'est ce que nous avons pu observer. Si un emprunteur canadien essaye d'emprunter de l'argent aux États-Unis, il devra payer une redevance. Les frais d'emprunt peuvent donc être réduits dès lors que cet impôt disparaît.
Le sénateur Massicotte : Nous perdrions en revanche les retenues que nous imposons aux Américains. Avons-nous, financièrement parlant, un gain net dû à l'existence actuelle, dans les deux pays, d'une retenue à la source sur les paiements d'intérêts?
M. Ernewein : Dans le cas des paiements entre personnes sans lien de dépendance, cela ne coûte pas grand-chose, de l'ordre de 20 millions. Et même si les paiements entre personnes sans lien de dépendance sont beaucoup plus gros que les paiements entre parties directement liées, notre système prévoit tellement d'exemptions qu'on estime à 20 millions de dollars seulement le total des retenues fiscales applicables aux paiements effectués aux États-Unis.
En ce qui concerne les intérêts payés à des parties directement liées, cela coûte plus cher parce que nous imposons des retenues d'impôt avec beaucoup plus de continuité dans ces cas-là. Les chiffres qui ont été publiés dans le cadre du budget de 2007 faisaient état d'un coût total de 70 millions de dollars en 2007-2008 et de 180 millions de dollars en 2008-2009. Ce qui explique cette augmentation, c'est que l'élimination de la retenue d'impôt frappant les intérêts payés à des parties directement liées dans le cadre du traité canado-américain prendra effet graduellement sur trois ans. La première année, cette retenue passera de 10 à 7 p. 100. La deuxième année, elle passera à 4 p. 100 pour enfin arriver à zéro la troisième année.
Le sénateur Massicotte : Je comprends. C'est donc le total des retenues à la source que nous aurions prélevé sur le paiement d'intérêts à des parties directement liées, est-ce bien cela?
M. Ernewein : Ce chiffre représente les deux, mais surtout les paiements d'intérêts à des parties directement liées.
Le sénateur Massicotte : Notre législation fiscale prévoit que lorsqu'un étranger gagne un revenu d'intérêt au Canada, il doit déduire le précompte applicable aux États-Unis. Il faut bien que l'étranger en question gagne quelque chose. Est-ce que les intérêts payés aux Canadiens seraient plus fortement taxés?
M. Ernewein : Vous parlez ici d'un cas d'intérêts gagnés aux États-Unis et payés au Canada.
Le sénateur Massicotte : Si les États-Unis imposaient une retenue fiscale sur un revenu d'intérêt gagné ici, le contribuable canadien pourrait déduire cette retenue des impôts qu'il doit payer au Canada, est-ce bien cela?
M. Ernewein : Si de l'intérêt gagné aux États-Unis est payé au Canada, il est frappé d'un précompte aux États-Unis. Aux termes du traité, dans un cas comme celui-là, les Américains n'imposeront plus de retenue à la source.
Le sénateur Massicotte : Le gouvernement canadien pourra donc bénéficier d'un revenu fiscal plus élevé puisque les paiements effectués aux États-Unis n'entraîneront plus de déductions.
M. Ernewein : Il y aura une marge de manœuvre fiscale plus grande dans les cas de ce genre étant donné que le revenu qui jusque là ouvrait chez nous droit à un crédit ne sera plus imposé aux États-Unis.
Le sénateur Massicotte : Les chiffres que vous produisez ne correspondent pas à cette économie potentielle. Ce serait plutôt le contraire, ce serait les États-Unis qui en bénéficieraient plutôt que nous.
M. Ernewein : Ces chiffres sont nets après déduction des économies.
Le sénateur Massicotte : S'il est donc tellement rentable d'éviter la retenue d'impôt sur les paiements d'intérêts, et si j'accepte votre argumentation, pourquoi ne pas faire la même chose pour les revenus de dividende? J'ai pu constater que c'était le cas dans de nombreux pays.
M. Ernewein : En l'occurrence, le coût est un élément important, ainsi que le montant des retenues d'impôt que nous percevons. C'était un élément important dans le cas du précompte mobilier imposé au paiement d'intérêts à des parties directement liées, et les chiffres que je vous ai donnés en sont le reflet. À l'heure actuelle, nous percevons davantage en retenues fiscales prélevées sur les dividendes payés au Canada, et c'est donc un élément important pour le gouvernement.
Je vais faire le lien entre cette question et celle qui a été posée un peu plus tôt par le président et le sénateur Harb. En l'occurrence : « Est-ce que cette entente satisfait et contente tout le monde? » Tout à fait, les gens aimeraient bien que les autres taxes et impôts baissent également, et la retenue d'impôt sur dividendes est précisément au nombre de ceux qui ont été identifiés.
Le sénateur Massicotte : Je crois savoir que le gouvernement du Canada n'a pas l'intention d'appliquer cette retenue dans d'autres domaines. Est-ce exact?
M. Ernewein : Je ne suis pas sûr que ce soit exact. Les États-Unis se sont entendus avec trois ou quatre autres pays pour réduire ou éliminer les retenues d'impôt dans le cas de certaines entreprises sous contrôle étranger, mais cela ne fait pas partie de leur modèle.
Le sénateur Massicotte : Cela ne fait pas partie du modèle américain malgré le fait que cela existe au Royaume-Uni, en Nouvelle-Zélande, en Australie et dans d'autres pays.
M. Ernewein : Vous pouvez également ajouter le Japon à la liste. Je n'essaie pas de faire d'extrapolation et dire que le Canada l'appuierait si c'était offert, mais pour le moment, cela ne fait partie de leur modèle.
Le sénateur Massicotte : C'est le Canada qui ne voulait pas aller jusque là.
Le président : Il n'a pas dit cela.
Le sénateur Massicotte : Mais presque.
Le président : Il en a été question pendant les négociations. Tout simplement, ils n'ont pas réussi à s'entendre sur cette question.
Le sénateur Massicotte : Qu'est-ce qu'il y a dans le protocole de l'OCDE? Monsieur Menzies, vous avez dit que cela respecte le protocole de l'OCDE. Est-ce que le protocole de l'OCDE prévoit qu'il n'y ait aucune retenue d'impôt sur les dividendes?
M. Ernewein : Franchement, je ne m'en souviens pas. Je crois qu'il prévoit également un taux de 5 p. 100 qui reflète notre position, mais j'avoue que je n'en suis pas sûr.
Le sénateur Massicotte : Si cela représente l'état de nos dernières négociations, allons-nous suivre l'exemple des autres pays qui ne retiennent pas d'impôt sur les paiements d'intérêt, et cetera.?
M. Menzies : Cette question sera probablement examinée plus tard. Les États-Unis sont notre principal partenaire commercial et nous cherchons donc des moyens d'accroître ses investissements au Canada. Les dispositions du projet de loi S-2 qui concernent les retenues d'impôt stimuleront les investissements au Canada.
Si cela fonctionne, tant mieux. Il faudrait peut-être y songer.
Le sénateur Massicotte : Je vous félicite. Il y a peut-être un an, à ce comité, nous avons réprimandé vos représentants parce qu'ils n'avaient pas conclu ce traité. Les États-Unis sont un partenaire commercial important. Les négociations duraient depuis dix ans. Je vous félicite de les avoir enfin menées à bien. Cependant, nous continuons à espérer que vous conclurez des ententes semblables avec d'autres pays bientôt.
M. Menzies : J'en prends bonne note.
Le sénateur Meighen : Est-ce une question d'économie ou de convention? Pour quelle raison la déduction des revenus d'intérêt entre parties apparentées entrera-t-elle en vigueur graduellement plutôt qu'en un an?
M. Ernewein : Encore une fois, la question fondamentale était celle des effets sur le revenu. Ces effets ne semblent peut-être pas très importants à la lumière de ce que le gouvernement a annoncé récemment dans son énoncé économique, mais les centaines de millions de dollars associés au changement posaient un problème au moment de l'élaboration du budget de 2007. La mise en vigueur graduelle, étalée sur trois ans, facilitera l'atteinte de l'objectif.
Le sénateur Meighen : Récemment, d'importants partenaires commerciaux des États-Unis ont négocié avec ceux-ci l'élimination des retenues d'impôt sur les revenus de dividendes. Je ne sais pas si ces ententes, sujettes à certaines restrictions, notamment en ce qui concerne la propriété, leur donneront un avantage quelconque sur nous. Monsieur Menzies, avez-vous une opinion sur l'urgence d'essayer de faire éliminer les retenues d'impôt sur les revenus de dividendes?
M. Menzies : N'importe quelle mesure qui améliorerait l'avantage concurrentiel des entreprises canadiennes, ou leur compétitivité face à tous les autres pays, s'inscrirait très bien dans notre stratégie d'ensemble. Nous appuyons fermement les négociations de l'Organisation mondiale du commerce, mais cela étant dit, nous tâchons également de négocier des ententes bilatérales, car nous en avons besoin. Nous avons besoin de règles commerciales structurées avec tous ces autres pays et c'est pourquoi nous nous efforçons d'obtenir ces ententes.
Pour nous cela serait donc une mesure parfaitement appropriée pour permettre aux entreprises canadiennes de faire concurrence à bon nombre d'autres pays, mais aussi pour créer un climat plus propice aux investissements au Canada.
Le sénateur Meighen : Pour en revenir à un des thèmes qu'a explorés le sénateur Ringuette, à qui est-ce qu'il appartient de tout faire pour que l'entente avec les États-Unis soit ratifiée? Est-ce une responsabilité diplomatique? Est- ce une responsabilité ministérielle? Qui est responsable?
M. Menzies : Je ne peux pas renvoyer cette question à nos fonctionnaires. L'impulsion est politique, et je pense que c'est une initiative du ministre. Je suis sûr qu'il fait tout ce qu'il peut pour convaincre ses homologues de ratifier le traité.
J'en reviens à ce que je disais tout à l'heure. Il appartient à tous les députés et à tous les sénateurs d'encourager nos collègues au sud de la frontière à veiller à ce que cela se fasse le plus rapidement possible. C'est dans notre intérêt à tous.
Voyez ce qui est arrivé pendant la première année du traité. Nous avons traîné les pieds longtemps avant de mettre ces changements en vigueur. Je favorise ce changement.
Le sénateur Meighen : Sur une échelle de un à dix, dans quelle mesure êtes-vous optimiste?
M. Menzies : C'est une question hypothétique et je n'aime pas donner de réponses hypothétiques.
Je trouve encourageant que l'homologue de M. Flaherty soit venu au Canada pour la signature. D'après moi, c'est un bon signe. Nous n'avons pas besoin d'aller vers eux; c'est eux qui ont d'abord proposé l'entente, en quelque sorte. Je suis sûr que notre ambassadeur à Washington discute de ce traité avec tous les interlocuteurs possibles. Nous insistons, d'autant plus que le temps presse. Madame, vous avez soulevé une bonne question. Nous devons terminer cette ratification le plus rapidement possible. Nous avons déjà perdu trop de temps.
Le sénateur Meighen : Eh bien, cela semble prometteur.
Il semble que le traité en vigueur prévoie une procédure d'arbitrage volontaire qui n'a jamais été utilisée. Pourquoi penser que l'arbitrage obligatoire sera plus utilisé?
M. Ernewein : C'est une bonne question, et il faut comprendre l'évolution de ce processus.
En fait, les dispositions relatives à la procédure d'arbitrage volontaire de ce traité n'ont jamais été mises en vigueur. C'est tout ce que nous avons réussi à obtenir il y a 12 ans, lorsque nous avons négocié les troisième et quatrième protocoles au traité canado-américain. Puis, nous avons pensé qu'il serait utile d'avoir une procédure d'arbitrage et nous y tenions, tout comme les milieux des affaires. Le Tax Executives Institute, notamment, a fait des démarches en ce sens dans les deux pays. Nous pensions que c'était une bonne idée, et nous essayons de la faire appliquer.
Le traité entre les États-Unis et l'Allemagne permet l'arbitrage. L'examen de ce traité par le comité sénatorial américain des relations étrangères a été assez houleux. Peut-être que certains s'inquiétaient du fait que ce serait de tierces parties plutôt que des tribunaux américains qui entendraient les demandes ou seraient appelées à interpréter le traité, mais je n'en suis pas sûr. Quoi qu'il en soit, je ne crois pas me tromper en disant que le ministère du Trésor américain avait reçu l'ordre, ou croyait avoir reçu l'ordre, de ne plus accepter de traité permettant l'arbitrage, et les choses en sont restées là. À l'époque, tout ce que nous avons réussi à obtenir, c'est l'inclusion d'une disposition sur l'arbitrage qui entrerait en vigueur si jamais nous réussissions à convaincre les États-Unis ou si les États-Unis changeaient d'avis pour d'autres raisons.
Les États-Unis ont maintenant changé d'avis et sont maintenant partisans de l'arbitrage. Comme nous n'avons pas changé d'avis et que nous continuons à y croire, cela a permis d'adopter la procédure d'arbitrage.
Comme nous étions maintenant du même avis, nous aurions pu simplement invoquer la procédure d'arbitrage volontaire du traité existant en nous fiant à l'engagement des deux pays envers le mécanisme. Nous avons précisé en toutes lettres que ce mécanisme ne pose plus de problème. Si les autorités compétentes ne réussissent pas à régler un litige, le contribuable aura le droit de demander l'arbitrage, ce qui déclenchera la procédure de nomination des arbitres et l'établissement d'un délai pour le règlement de la question.
Nous ne souhaitons pas que l'arbitrage remplace les discussions entre les deux instances responsables des revenus, mais nous croyons qu'il imposera une discipline au système et ça, c'est une bonne chose.
Le sénateur Tkachuk : Monsieur Menzies, dans votre exposé, à la page 4, vous dites que les conventions fiscales « sont conçues pour faciliter le commerce, l'investissement et d'autres activités transfrontalières qui lient les résidents du Canada et de l'autre pays signataire en question ». Puis, à la page 12, vous dites qu'on établira « la reconnaissance fiscale mutuelle des cotisations à un régime de retraite, ce qui améliorera les régimes de retraite des travailleurs frontaliers et facilitera la mobilité de la main-d'œuvre entre les deux pays ».
C'est une question de politique gouvernementale, mais c'est aussi une question qui intéresse vos fonctionnaires. Cela fait longtemps que je pense que c'est une question qu'il faut aborder lors de nos discussions sur les politiques gouvernementales, et j'ai été heureux, hier, au dîner de parlementaires, d'entendre M. Burney parler de la mobilité des travailleurs.
Une bonne façon d'accroître la mobilité des travailleurs étrangers qui viennent au Canada et des Canadiens qui vont travailler aux États-Unis c'est d'améliorer leur traitement fiscal.
Ce n'est pas facile à faire. En Europe, un Polonais peut aller travailler en Irlande. Là-bas, la mobilité transfrontalière est simple, alors qu'elle semble devenir de plus en plus difficile ici.
Est-ce que cette convention serait un cadre approprié pour engager des discussions non seulement sur le traitement fiscal de ces personnes mais aussi sur les moyens de faciliter la mobilité transfrontalière?
M. Menzies : Absolument. Vous soulevez une question intéressante qui est un de mes dadas. Si nos échanges se font sur un axe nord-sud, c'est parce qu'ils sont impossibles sur un axe est-ouest. Je suis sûr que le nouveau gouvernement de la Saskatchewan s'intéresse à l'entente sur le commerce, l'investissement et la mobilité de la main-d'œuvre entre l'Alberta et la Colombie-Britannique. J'ai entendu certains sénateurs exprimer leurs frustrations quant au manque de mobilité des travailleurs, des services, des investissements et quant à tout ce qui nous empêche d'améliorer notre économie.
Si cette convention peut servir à favoriser la mobilité des avantages sociaux et des pensions de part et d'autre, de concert avec les États-Unis, nous pourrons peut-être aussi l'utiliser comme modèle à l'intérieur du Canada.
Le sénateur Tkachuk : Ce serait un bon départ.
M. Menzies : Je vous encourage à demander à votre nouveau gouvernement de la Saskatchewan d'examiner de près l'entente entre l'Alberta et la Colombie-Britannique.
Le sénateur Tkachuk : Je pense qu'il s'est déjà engagé à le faire pendant la campagne électorale.
Pour en revenir aux pensions et à la question des déductions soulevée par le sénateur Ringuette, a-t-on examiné la transférabilité des régimes enregistrés d'épargne-retraite, les REER? Les personnes qui franchissent la frontière sont peut-être des travailleurs autonomes ou des employés à contrat qui ne cotisent pas nécessairement à un régime de pension et qui ont leurs propres économies. Quel est le traitement fiscal des REER?
Quel traitement fiscal accorde-t-on à une personne qui travaille ici pendant dix ou cinq ans, ou à un Américain qui travaille aux États-Unis et qui vient ici, étant donné que cette personne paie des impôts ici et contribue à un régime d'épargne enregistré? Et est-il permis de penser que les REER pourraient être inclus dans la convention fiscale lors des prochaines négociations? Je pense qu'à l'heure actuelle, ils sont imposés de manière injuste, mais je n'en suis pas sûr.
M. Ernewein : Vous mettez mes connaissances à l'épreuve sur le fonctionnement des règles fiscales, particulièrement dans les situations transfrontalières. Les règles relatives aux pensions s'appliquent dans les situations transfrontalières.
Le cas le plus simple, je pense, est celui d'une personne qui vit et travaille dans le même pays, les États-Unis, et qui déménage pour aller vivre et travailler dans l'autre pays indéfiniment. Cette personne a peut-être contribué à un régime de retraite autogéré aux États-Unis. Après sa réinstallation au Canada, ce régime de retraite autogéré aux États-Unis continuera, je l'espère, à croître. Puis, il faut se demander s'il convient d'imposer ce régime, qui ressemble à un compte bancaire ou à un rendement dont bénéficie ce contribuable.
La convention fiscale prévoit déjà le report de l'impôt sur ce revenu de pension provenant d'un régime admissible aux États-Unis, ce qui règle cette question.
Lorsque cette personne prend sa retraite et retire de l'argent de ce régime, il se peut qu'elle doive payer des impôts canadiens sur ce revenu, mais ce sont les mêmes règles qui s'appliquent à tous.
Le sénateur Tkachuk : Supposons que cette personne décide de rester au Canada après sa retraite, après avoir travaillé ici pendant 20 ans. Elle se plaît ici, ses enfants ont grandi ici, mais elle a un régime de pension là-bas. Qu'arrivera-t-il à ce régime de pension 401(k) ou au régime enregistré d'épargne, selon le cas?
M. Ernewein : Si vous me le permettez, je vais poursuivre l'exemple du travailleur qui vient au Canada. Si vous le voulez bien, par la suite, je vous dirai également ce qui arrive lorsqu'il contribue à un REER.
Lorsqu'il prend sa retraite et retire de l'argent de son régime 401(k), par exemple, nous n'imposerons pas ce qui n'aurait pas été imposable aux États-Unis, mais il est possible que le revenu qui dépasse ce seuil soit imposable comme un revenu canadien ordinaire.
Si cette personne s'est installée au Canada et qu'elle travaille ici, elle peut également contribuer à un REER. Nous connaissons les règles qui s'appliquent à tous les Canadiens qui ont un REER : l'impôt est reporté. Les cotisations sont déductibles et, maintenant qu'elle est résidante canadienne, elle bénéficie de la déduction pour ses cotisations. Encore une fois, lorsqu'elle commence à retirer de l'argent du REER en tant que Canadienne, elle doit le déclarer parmi ses revenus.
Pour boucler la boucle, je vais vous parler de la personne qui cotise à un REER canadien et qui déménage aux États- Unis. Elle ne paiera pas d'impôt sur ce REER en déménageant aux États-Unis. Lorsqu'elle retirera de l'argent de son REER, si elle vit aux États-Unis, l'impôt sera retenu à la source. Cet impôt est généralement de 15 p. 100, à moins qu'elle ne vide son REER d'un coup et, dans ce cas-là, l'impôt retenu peut s'élever jusqu'à 25 p. 100.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce qu'elle reçoit un crédit pour cet impôt aux États-Unis?
M. Ernewein : Oui.
[Français]
Le président : Le sénateur Biron, de la belle province de Québec, aurait quelques questions à poser.
Le sénateur Biron : J'ai quelques questions pour M. Menzies. Vous dites que ce projet de loi va inciter les Américains à investir au Canada; cette entente incitera-t-elle aussi les Américains à acheter des compagnies canadiennes qui ont converti la structure de leur capital en fiducie de revenu? Cela facilitera peut-être le processus.
[Traduction]
M. Menzies : Je pense qu'il y avait un commentaire dans l'un des journaux d'hier selon lequel la perte d'entreprises serait en fait un mythe, car les entreprises canadiennes investissent davantage à l'étranger.
Il ne faut pas oublier que nous vivons dans une économie mondiale. Les actionnaires de n'importe quelle entreprise peuvent être résidants du Canada, de la Jamaïque, des États-Unis ou de n'importe quel autre pays. Il y a de nombreuses entreprises canadiennes qui doivent leur croissance à ces investissements. Il y a davantage de sièges sociaux au Canada qu'il n'y en avait il y a cinq ans et ce, en raison des investissements effectués au Canada.
Nous n'avons pas assez de capitaux au Canada pour développer notre économie comme nous le souhaitons. Il y a des sociétés canadiennes qui investissent continuellement à l'étranger, qui cherchent des occasions. Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit de négatif à cela, qu'il soit mauvais de faciliter l'achat de sociétés canadiennes. Nous encourageons le flux de capitaux, dans les deux sens.
Je ne vois rien de négatif dans ce traité fiscal, qui garantit au contraire l'équité fiscale pour tous ceux qui investissent, à la fois au Canada et aux États-Unis.
[Français]
Le président : Avez-vous d'autres questions, sénateur Biron, concernant les fiducies?
Le sénateur Biron : Non, merci.
[Traduction]
Le sénateur Goldstein : Un des avantages à être le dernier à parler est que l'on n'a plus beaucoup de questions à poser. Ceci parce que vous avez fait un excellent exposé. Je tiens, comme mes collègues, à vous féliciter des informations claires et pertinentes que vous nous avez soumises à la fois par écrit et oralement.
Nous avons aussi le grand avantage d'avoir entendu le président faire un discours sur ce projet de loi au Sénat. Malgré la nature du sujet, qui, habituellement, ne captive pas réellement tous les sénateurs, il nous a particulièrement bien expliqué non seulement le protocole en question — le cinquième — mais, de façon un peu plus générale aussi, la façon dont ces protocoles sont négociés et l'excellent travail effectué par le ministère, non seulement cette fois-ci mais depuis des années.
Je ne peux que féliciter le président de son excellent discours.
Il me reste deux questions. Ai-je raison de penser qu'avec l'élimination des retenues d'impôt sur les paiements d'intérêt, nous n'avons plus à nous préoccuper de la durée d'un prêt? Les prêts de plus de cinq ans ne sont pas assujettis aux retenues. Ceux de moins de cinq ans le sont. La situation a-t-elle changé puisque il n'y aura plus de retenue?
M. Ernewein : En effet. Ce changement apporté au traité éliminera les retenues d'impôt sur tous les paiements d'intérêt entre parties non apparentées aux États-Unis, et la mesure budgétaire complémentaire permettra d'appliquer ce changement dans le monde entier à partir du 1er janvier 2008.
Le sénateur Goldstein : Merci de cet éclaircissement.
La négociation de traités fiscaux est un cheminement plutôt qu'une destination; on n'aboutit jamais réellement. Nous continuons d'améliorer les choses, mais nous en sommes au cinquième protocole. C'est le cinquième depuis 1942. Continuez-vous à négocier avec vos homologues des États-Unis sur le plan technique avant que cela ne passe aux interventions parlementaires ou gouvernementales?
Continuez-vous à négocier pendant cette période et ces négociations portent-elles entre autres sur les retenues d'impôt sur les dividendes transfrontaliers? Si vous ne pouvez répondre à cette question pour des questions de confidentialité, nous sommes prêts à l'accepter.
M. Ernewein : Non, nous ne négocions pas à l'heure actuelle avec les États-Unis. Nous préférons laisser passer quelques mois entre chaque série de négociations. Nous pensons que c'est utile. Les États-Unis sont notre partenaire commercial le plus important et le pays avec lequel le Canada connaît la plus grande intégration économique. Il n'est pas surprenant que nous ayons régulièrement des entretiens sur les révisions à apporter aux traités, mais ce n'est pas le cas pour le moment.
Toutefois, je vais profiter de votre question pour signaler quelque chose d'important. Les États-Unis préparent habituellement une explication technique — une série de notes explicatives — pour tous les traités sur l'imposition des revenus. Cette explication est présentée au comité sénatorial américain des relations étrangères pour que celui-ci puisse aider. Pour le traité de 1980 et les protocoles qui ont suivi, le ministère des Finances a pris l'habitude de voir l'explication technique offerte, de faire ses commentaires puis de l'approuver. Les États-Unis sont en train de préparer l'explication technique pour ce traité. Ils se proposent de nous la communiquer. Nous examinerons ainsi le document et soumettrons nos commentaires. À supposer que nous puissions continuer à manifester ainsi notre acquiescement officiel aux documents d'interprétation, ce peut-être un aide-mémoire utile. Nous y travaillerons avec les États-Unis d'ici environ un mois.
Le sénateur Goldstein : Cela va prendre un certain temps. Le traité ne sera-t-il ratifié que lorsque cette étude sera terminée et aura fait l'objet d'un rapport?
M. Ernewein : Vous avez raison, et c'est la raison pour laquelle nous voulons que cela se fasse dès que possible. J'ai parlé d'un mois et nous savons où cela peut nous mener. S'ils ont la possibilité de l'envoyer au Comité sénatorial américain des relations étrangères et de préparer rapidement cette explication technique, nous ferons l'impossible pour être en mesure d'en approuver le contenu.
Le sénateur Goldstein : La réduction ou de préférence l'élimination de la double imposition est un principe très stimulant pour les échanges commerciaux. Je suppose que de part et d'autre, on a hâte de faire avancer les choses aussi rapidement que possible et de continuer à s'efforcer de clarifier d'autres questions telles que les retenues d'impôt sur les dividendes.
M. Menzies : Absolument. Je suis sûr que tout le monde connaît le vieil adage selon lequel un bon impôt n'existe pas : il y a des tas d'impôts nécessaires. Ce que vous dites est vrai. Dans ce protocole, nous essayons de concevoir les impôts les plus justes possibles. C'est ce que les Canadiens attendent de nous. Comme beaucoup d'entre nous l'avons dit, il nous faut stimuler le commerce, c'est le moteur de notre économie. Je reviens à ma déclaration liminaire pour vous répondre, monsieur le sénateur. Je savais que vous comprendriez parfaitement les raisons pour lesquelles nous faisons cela et le caractère extrêmement urgent de cet exercice.
Le sénateur Goldstein : Merci.
Le président : Je ne sais pas si ce serait utile, mais je me demandais si nous devrions envoyer la transcription de la séance d'aujourd'hui à l'ambassadeur Michael Wilson.
M. Menzies : J'ai été aimable et encourageant à son égard, n'est-ce pas?
Le président : Ma foi, nous pourrions peut-être lui donner un coup supplémentaire la prochaine fois que nous jouons au golf.
Monsieur Menzies, vous avez dit dans votre déclaration liminaire :
À l'instar de nos autres conventions fiscales, celle-ci s'inspire du modèle de convention fiscale de l'OCDE, auquel souscrivent la plupart des pays du globe.
Quand vous dites « la plupart des pays du globe » j'aimerais savoir quels sont ceux qui n'y souscrivent pas.
M. Menzies : Je crains de ne pouvoir vous répondre.
Le sénateur Harb : Il y a une liste.
Le président : Il y a une liste?
Le sénateur Harb : Oui.
Le président : Dans le projet de loi lui-même?
Le sénateur Harb : Non, dans un document distinct; il y a en tout cas l'Italie.
Le président : Dans le même contexte, monsieur Ernewein, vous pourriez peut-être nous aider. Nous avons discuté de la clause d'arbitrage. Dans quelle mesure les dispositions concernant l'arbitrage se trouvent-elles dans le modèle de convention de l'OCDE et sont-elles obligatoires ou facultatives?
M. Ernewein : Merci de ces deux questions. À titre informatif, ce qui se trouve dans le document d'information est une liste des traités fiscaux du Canada et non pas des pays qui suivent ou ne suivent pas le modèle. Pour répondre précisément à votre question sur les pays qui suivent strictement le modèle, il n'y en a aucun. Je suis sûr que tous les pays, comme le Canada, ne le suivent que d'une façon plus ou moins approximative. Ce que le Canada et d'autres pays s'efforcent de faire à propos de ces traités, c'est de suivre d'aussi près que possible le libellé du modèle de l'OCDE. Ils peuvent accepter ou rejeter telle ou telle proposition contenue dans ce modèle, telle que l'exonération des redevances. Le Canada rejette la proposition mais utilise le même libellé. Nous avons une retenue d'impôt de 10 p. 100 sur les redevances. Pour certaines redevances, le modèle propose zéro. Nous utilisons le même libellé afin de réduire au minimum les problèmes d'interprétation.
En fait, on utilise deux modèles dans les négociations ou, si vous voulez, deux points de départ : le modèle de l'OCDE et un modèle des Nations Unies. Je crois que celui de l'OCDE est davantage utilisé, sachant évidemment qu'il y a des variations.
Quant à votre question à propos de l'arbitrage, l'OCDE a une règle modèle d'arbitrage. Je ne pense pas que ce modèle la suive rigoureusement. J'ai avoué avoir confondu sur le coup la disposition d'arbitrage du modèle européen avec celle du modèle de l'OCDE. Si je me suis trompé, je vous prie de m'en excuser. Il y en a une dont le style est différent ou la méthode d'arbitrage est différente de celle que nous proposons. Dans le traité Canada-États-Unis, nous avons ce que l'on appelle un arbitrage de baseball, par lequel on présente deux chiffres entre lesquels choisit l'arbitre ou le groupe d'arbitrage. Je crois que l'un des modèles ou même les deux proposent que l'arbitre prenne sa décision sans avoir à choisir entre deux chiffres seulement.
Le président : Depuis que je suis membre de ce comité, nous nous sommes déjà penchés à maintes reprises sur des conventions internationales visant à éviter la double imposition. On a discuté de la possibilité d'une telle convention entre le Canada et la Colombie. Comme vous le savez, monsieur Menzies, on a annoncé maintenant que nous allions le faire. La Colombie est-elle l'un de ces pays qui accepteraient de travailler avec le modèle de l'OCDE?
M. Ernewein : Tout d'abord, nous avons entrepris des pourparlers avec la Colombie. Il y a eu une rencontre il y a deux ou trois semaines, une série de négociations.
Savoir si ce pays souscrit ou non au modèle de l'OCDE, je pense franchement que c'est encore prématuré. La Colombie n'a pas encore beaucoup de traités; je crois qu'elle n'a pas encore bien défini sa politique en matière de traités. Elle semble vraiment vouloir poursuivre la discussion, mais n'a pas déjà d'autres traités sur lesquels se fonder. Même si je pouvais révéler les discussions que nous avons eues, je ne pourrais pas nécessairement, étant donné où nous en sommes, vous dire exactement quelle est sa position.
Le président : Peut-être pourrez-vous y penser pour d'autres séances du comité. Je ne vous demanderai pas de m'expliquer le retard.
Un élément clé de ces conventions internationales, si j'ai bien compris, est l'allégement fiscal pour les entreprises internationales et, en particulier, dans le transport maritime. Dans les toutes premières conventions fiscales, on prévoyait un allégement pour les bénéfices tirés de l'exploitation de navires — si je ne me trompe pas. Nous avons, si je ne m'abuse, des règles équitables avec la Colombie-Britannique pour le transport de papier journal, et cetera. Certains exportateurs canadiens de papier journal et de produits connexes semblaient intéressés par une telle convention. C'est la seule raison pour laquelle je pose la question, mais je crois que c'est important.
M. Menzies : Le ministère des Finances participe intensément à cette discussion, s'il n'est pas le ministère qui dirige les négociations.
Le président : Nous aurons une discussion?
M. Menzies : Oui, certainement.
Le président : Sénateurs, avez-vous d'autres questions à poser ou des précisions à demander?
Le sénateur Ringuette : J'attendrai les éclaircissements que l'on doit vous fournir, monsieur le président.
Le président : Oui. À cet égard, tout d'abord, je tiens à vous remercier, monsieur Menzies ainsi que les deux messieurs qui vous accompagnent du ministère des Finances qui nous ont certainement bien aidés. Comme l'a dit mon coprésident, je crois pouvoir dire que vous êtes libéral. Merci encore d'avoir participé à cette séance ce matin.
J'aimerais que les sénateurs restent quelques instants, sans vouloir mettre les autres à la porte. J'aimerais savoir si vous voulez que nous passions maintenant à l'étude article par article. Nous avons quelques minutes; le projet de loi est urgent, comme nous le savons, pour différentes raisons. Nous pourrions reporter cela à la semaine prochaine ou le faire tout de suite. Si nous le faisons immédiatement, je ferai rapport du projet de loi cet après-midi au Sénat.
Le sénateur Goldstein : C'est un message important à envoyer à nos collègues américains : que nous avons été efficaces dans l'étude et l'adoption de ce projet de loi. Je préfère que nous procédions immédiatement à l'étude article par article.
Le sénateur Tkachuk : Très bien, allons-y.
Le président : Sénateur Ringuette, cela ne m'empêcherait pas de vous faire parvenir ce renseignement. J'espère que vous prenez bonne note, monsieur Ernewein, que vous ferez parvenir ce renseignement.
M. Ernewein : Nous allons le faire.
Le président : Est-on d'accord pour passer à l'étude article par article du projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi de 1984 sur la convention Canada-États-Unis en matière d'impôt?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le titre est-il reporté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 1 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 2 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 3 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 4 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 5 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'annexe 1 est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'annexe 2 est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Dois-je faire rapport au Sénat du projet de loi S-2 sans proposition d'amendements?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Merci beaucoup. Notre comité tel que présentement constitué a terminé l'étude de son premier projet de loi.
La séance est levée.