Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 9 - Témoignages du 28 février 2008
OTTAWA, le jeudi 28 février 2008
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit ce jour à 10 h 50 afin d'examiner la situation actuelle du régime financier canadien et international et d'en faire rapport. Sujet : la faillite et l'insolvabilité.
Le sénateur W. David Angus (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Nous sommes donc réunis pour poursuivre notre étude de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et des questions s'y rapportant.
Je m'appelle David Angus et je suis président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. J'ai à ma droite le sénateur David Tkachuk, de la Saskatchewan; le sénateur Trevor Eyton, de l'Ontario, et le sénateur Don Oliver, de la Nouvelle-Écosse. Sénateur Oliver, c'est vous qui remplacez le sénateur Meighen aujourd'hui. Vous êtes un vieux routier de ce comité et c'est toujours un grand plaisir de vous accueillir parmi nous. À ma gauche, j'ai le sénateur Wilfred Moore, de la Nouvelle-Écosse, et le sénateur Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick.
Nous allons entendrons deux séries de témoins. Le premier témoin est Jamie Golombek, de l'Institut des fonds d'investissement du Canada, l'IFIC. Nous sommes heureux de vous accueillir, monsieur; nous souhaitons également la bienvenue aux téléspectateurs qui nous suivent sur CPAC et sur Internet à l'adresse habituelle http/senate-senat.ca/ webcast-f.asp.
Je n'envisage pas de me livrer à un historique détaillé de cet ensemble très complexe de textes de loi. Permettez-moi simplement de préciser que, hier, des témoins de l'Association du Barreau canadien ont confirmé les préoccupations que nous entretenons quant au fait que les projets de loi C-55 et C-12 — qui ont été examinés par ce comité sans faire l'objet d'une étude détaillée à l'époque, étant entendu que nous allions passer à celle-ci — ne sont pas encore entrés en vigueur. Il règne une certaine confusion parmi les intervenants quant aux dispositions qui sont en vigueur et à celles qui ne le sont pas encore.
Je viens de recevoir des ministres Blackburn et Prentice une lettre dans laquelle ils m'expliquent en détail la procédure suivie de même que les dispositions qui vont entrer en vigueur. En fin de compte, les choses ne sont pas plus claires et nous espérons pouvoir résoudre très bientôt ce grave problème. Je tiens à préciser à tout le monde que notre comité est préoccupé par cette situation et que nous avons l'intention de travailler avec les fonctionnaires pour tirer les choses au clair.
Il ressort qu'un des problèmes tenait au fait que la loi sur le programme de protection des salariés est entrée en collision avec la mesure destinée à encadrer la faillite et l'insolvabilité. Il va falloir mettre en place tout un appareil administratif, assorti de règlements et d'autres structures avant qu'il soit possible de légiférer relativement à ces dispositions. Cela ne va pas sans occasionner une grande confusion et nous recevons beaucoup d'appels. J'attire l'attention de mes collègues sur cette question, surtout compte tenu des déclarations très appuyées que nous avons entendues hier du témoin de l'Association du Barreau canadien.
Nous entendrons également aujourd'hui des représentants de l'Agence du revenu du Canada, l'ARC. Ils nous parleront des prêts étudiants et des autres répercutions de cette loi. Hier, nous avons entendu parler de cas où des agences de recouvrement harcèlent les étudiants et nous tendrons donc l'oreille aux propos de nos témoins d'aujourd'hui. Nous aurons la possibilité, chers collègues, de poser des questions aux représentants de l'ARC sur différents sujets.
Sans plus de cérémonie, nous allons vous céder la parole, monsieur Golombek.
Jamie Golombek, président, Groupe de travail sur l'imposition, Institut des fonds d'investissement du Canada : Je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de comparaître devant votre honorable comité au nom de l'Institut des fonds d'investissement du Canada, l'IFIC. Je vais brièvement vous situer en ce qui me concerne et en ce qui concerne l'IFIC.
Comme vous l'avez dit, je m'appelle Jamie Golombek. Si vous lisez les pages financières du National Post du samedi, mon nom vous dira sans doute quelque chose, puisque je signe une rubrique hebdomadaire, mais dans la vraie vie, je suis président, Planification fiscale et successorale, à AIM Trimark Investments, à Toronto. AIM Trimark est un gestionnaire de fonds communs de placement qui administre quelque 42 milliards de dollars au nom des Canadiennes et des Canadiens. Je représente aujourd'hui l'IFIC, dont AIM Trimark est membre, plus précisément le Groupe de travail sur la fiscalité de l'IFIC auquel je siège depuis 1997 et que je préside à titre bénévole depuis 2000.
L'IFIC a été fondé en 1962 en tant qu'association nationale du secteur des fonds d'investissement du Canada. Ses membres incluent des gestionnaires de fonds, des distributeurs et des membres affiliés appartenant à d'autres professions, comme les avocats et les comptables. L'IFIC cherche en permanence à créer des alliances et à instaurer des relations avec tous les groupes importants d'intervenants de sorte à faciliter l'adoption de pratiques exemplaires et à harmoniser le cadre des politiques publiques applicable à tous les véhicules communs de placement grand public. De plus, l'IFIC cherche, de façon proactive, à régler les problèmes de nature réglementaire qui surgissent et qui vont permettre d'en arriver à une structure réglementaire juste et équitable dans le cas des fonds mutuels et de produits semblables.
L'IFIC compte parmi ses membres une cinquantaine de gestionnaires de fonds et une centaine de distributeurs au détail. Il s'agit d'un secteur dynamique, compétitif, constitué par les banques, les gestionnaires de fonds indépendants, comme AIM Trimark, et les compagnies d'assurances. On estime que le secteur des fonds communs de placement emploie quelque 90 000 Canadiennes et Canadiens.
Qui investit dans ce genre de fonds? Eh bien, les fonds communs de placement sont devenus l'une des pierres d'assise de la planification financière d'un grand nombre de Canadiens, puisqu'un investisseur sur trois environ y a recours. Quelque 30,5 p. 100 des actifs financiers des ménages sont investis en fonds mutuels, notamment dans des régimes enregistrés d'épargne-retraite, les REER, et dans des régimes enregistrés d'épargne-études, les REEE. Les actifs des fonds communs de placement représentent actuellement plus de 20 billions de dollars américains dans le monde, et quelque 700 milliards de dollars au Canada seulement qui sont répartis entre 50 millions de participants dont les comptes se chiffrent en moyenne à 12 800 $.
Selon les données les plus récentes, 57 p. 100 des actifs des fonds communs de placement, soit environ 385 milliards de dollars, sont investis dans des régimes enregistrés. C'est d'ailleurs ce qui nous amène devant vous aujourd'hui, puisque nous entendons vous entretenir de ce qui se passe à la fois dans le domaine des REER et des fonds enregistrés de revenu de retraite, les FERR, et de la protection des cotisants en cas de faillite. Nous vous parlerons aussi de la crainte que nous éprouvons à l'idée que l'entrée en vigueur du projet de loi C-12, qui vient récemment d'être adopté, ne soit encore retardée.
Dans ce témoignage, je me limiterai à la protection conférée aux REER et aux FERR. Nous n'avons jamais examiné en grand détail les autres dispositions de ce projet de loi exhaustif, et nous n'avons jamais, non plus, donné d'exposé à cet égard.
La participation de l'IFIC dans ce dossier remonte à juin 2005, quand le projet de loi C-55, qui a précédé le projet de loi C-12, a été déposé à la Chambre des communes. Celui-ci proposait de protéger les REER et les FERR contre les saisies effectuées par des créanciers en cas de faillite, et cela sous réserve de certaines conditions : au départ, le montant protégé était plafonné, un mécanisme d'immobilisation était prévu et il existait aussi une règle de rétroaction. Outre certaines réserves à exprimer au sujet de ces conditions, sur lesquelles je reviendrai tout à l'heure, l'IFIC s'était réjoui de ce nouveau texte de loi. Il allait, enfin, permettre aux propriétaires de PME et aux membres des professions libérales, comme les médecins et les dentistes, de bénéficier d'une protection en cas de faillite qui, jusque-là, n'était offerte qu'aux Canadiens ayant cotisé à des régimes administrés par des compagnies d'assurances.
Notre secteur voyait dans le projet de loi C-55 un important pas en avant en vue d'uniformiser, à l'échelle du Canada, les conditions applicables aux détenteurs de REER et de FERR en cas de faillite. Désormais, tous les cotisants seraient traités de la même façon, tout comme ceux qui s'étaient, jusque-là, prévalus de régimes offerts par les compagnies d'assurances ou qui bénéficiaient de régimes de retraite enregistrés gérés par leurs employeurs.
Nous estimons que le fait d'offrir une protection générale des REER et des FERR en cas de faillite obéit à une saine politique. Une telle disposition est en effet conforme à l'objectif de la politique publique qui consiste à aider les Canadiens à économiser en vue de leur retraite dans le genre d'allégements fiscaux que procurent les véhicules d'épargne dans le cadre de notre système fiscal. C'est particulièrement vrai pour les employés qui ne peuvent participer à un régime de pension offert par un employeur et pour les personnes travaillant à leur compte, qu'elles soient propriétaires d'une entreprise ou membres d'une profession libérale.
Comme je le disais, le projet de loi C-55 énonçait un certain nombre de conditions à propos desquelles l'IFIC avait exprimé certaines réserves. La première de ces conditions était que l'exemption concernant la saisie ne devait s'appliquer qu'aux REER bloqués donnant droit à un retrait maximum fondé sur l'âge. Il était aussi proposé de chapeauter le montant exempté qui devait être fonction de l'âge du failli, et de fixer une limite de contribution au REER dans l'année de déclaration de la faillite. Ces dispositions avaient sans doute pour objet de permettre aux Canadiens et aux Canadiennes plus âgés de bénéficier d'une meilleure protection que leurs cadets.
L'IFIC avait énoncé ses préoccupations relativement à ces deux conditions dans sa comparution devant ce comité le 2 février 2006.
Contrairement à Robert Klotz, qui a témoigné au nom de l'Association du Barreau canadien — et dont j'ai pu suivre le témoignage hier grâce à l'excellente diffusion sur le web — nous sommes intimement convaincus que les exigences relatives à l'immobilisation des REER étaient inutiles. Les REER et les FERR offerts par les compagnies d'assurances ne sont pas assortis de telles exigences. Cette disposition risquerait d'imposer un fardeau administratif énorme à nos membres et, en fin de compte, d'occasionner une augmentation des coûts administratifs qui pourrait être transférée aux investisseurs.
Nous estimons, par ailleurs, inutile de plafonner les montants de REER et de FERR devant faire l'objet d'une protection contre les créanciers. La protection consentie pour les épargnes-retraites ne devrait pas être plafonnée, pas plus que pour les régimes de retraite enregistrés et les produits d'assurance. Nous avons été ravis de constater que ces deux conditions ont été retirées du projet de loi C-12 adopté en décembre dernier.
Cependant, nous avons tenu à vous rencontrer aujourd'hui parce qu'il semble que certains, surtout des créanciers — si je puis me permettre de le dire — insistent pour un étirement de la période de régression et un retour au mécanisme d'immobilisation des fonds.
Par exemple, dans le bulletin Investment Executive du mois dernier, l'auteur d'un article sur le sujet annonce, non sans une certaine inquiétude, qu'il faudra encore attendre des mois pour que les REER soient à l'abri des créanciers et craint que la période de recouvrement de 12 mois ne soit « trop limitée et ne prive les syndics et les tribunaux de la possibilité d'exercer leur pouvoir discrétionnaire d'intervenir dans les cas où ils estimeraient que des faillis se sont servis des REER pour mettre de l'argent à l'abri. Ce faisant, cette disposition inciterait les débiteurs à contribuer grassement à leur REER, puis à retarder leur faillite de 12 mois. »
Nous nous permettons de nous inscrire en faux contre cette vision des choses. Les limites de contribution au REER, soit de 18 p. 100 du revenu de l'année précédente jusqu'à un maximum actuellement fixé à 20 000 $, restreignent forcément les sommes qu'un cotisant peut investir dans son régime. D'ailleurs, toute personne qui contribue au-delà de cette limite s'expose à une pénalité fiscale correspondant à 1 p. 100 par mois de la somme contribuée en trop. Il s'agit là très certainement d'un prix très élevé à payer pour la protection des REER contre d'éventuels créanciers.
S'agissant de la question de l'immobilisation des fonds, l'article se poursuit ainsi :
... la loi n'exige pas que les REER soient immobilisés jusqu'à l'âge de la retraite, de sorte que rien n'empêche un cotisant d'encaisser ses REER dès qu'il est réhabilité de sa faillite [...] si bien que les détenteurs de REER seront avantagés par rapport à ceux qui auront investi dans des régimes de pensions immobilisés, bloqués dans des caisses de retraite d'entreprise, si bien que les tentatives déployées par le gouvernement fédéral en vue d'établir des règles du jeu équitables risquent de donner lieu à un autre phénomène.
L'IFIC se permet de ne pas être d'accord avec ce point de vue également, et il s'oppose aux dispositions relatives à l'immobilisation des fonds. Le concept protectionniste associé à une telle formule découle, selon nous, d'une conviction voulant que l'État sait mieux que nous ce qui est bon pour nous. Autrement dit, l'État affirme : « Nous ne pouvons pas vous faire confiance dans l'administration de votre propre argent. » Ce concept est archaïque et il perd progressivement du terrain au Canada.
Prenez, par exemple, le budget fédéral déposé cette semaine et dans lequel le gouvernement propose un nouveau mécanisme pour permettre aux personnes âgées d'au moins 55 ans, qui ont investi dans un fonds de revenu viager, FRV, de sortir la moitié de leur épargne pour la transférer dans un REER ou un FERR normal. De plus, en Saskatchewan, il est maintenant possible à un employé qui se retire d'une caisse de retraite enregistrée administrée par son employeur de transférer la totalité de sa valeur de rachat dans un FERR préféré de la Saskatchewan qui n'impose pas d'immobilisation.
Cette année, l'Ontario a décidé d'imiter d'autres provinces et de permettre aux Ontariens de débloquer 25 p. 100 des fonds investis dans un régime de pension immobilisé. D'autres provinces, comme l'Alberta et le Manitoba, permettent désormais de débloquer d'un seul coup 50 p. 100 des fonds investis.
Pas plus tard que la semaine dernière, d'ailleurs, l'Institut CD Howe a publié un rapport sur la politique financière intitulé Steering Through Turbulence : The Shadow Federal Budget for 2008. On y recommande de consentir davantage de souplesse aux détenteurs de REER. Voici ce que précise notamment l'Institut :
Les employés qui changent d'emploi et se dégagent d'un régime de rente différé peuvent, dans la plupart des cas, en vertu de lois fédérales ou provinciales, transférer la valeur actuelle de leurs fonds dans un « régime de pension immobilisé » ou dans des régimes semblables. Les limites imposées à l'accès aux prestations associées à ces régimes ne répondent plus aux besoins des travailleurs qui veulent avoir une certaine souplesse et une certaine mobilité dans leur planification professionnelle et financière. Le gouvernement fédéral va donc éliminer les restrictions que la loi impose sur les retraits, supprimer la nécessité d'ouvrir des comptes immobilisés et inciter les provinces à adopter des changements semblables pour que les travailleurs, partout au Canada, soient soumis au même régime.
En conclusion, l'IFIC encourage votre comité à recommander au ministre de mettre en œuvre le plus rapidement possible les dispositions actuelles destinées à protéger les REER et FERR en cas de faillite. Ce genre de mesure permettra aux Canadiennes et aux Canadiens qui ont prudemment économisé au fil des ans de conserver leur actif le plus important — leur REER ou FERR — et allégera donc le fardeau qu'ils pourraient représenter plus tard pour l'État et donner aux cotisants la possibilité de prendre une retraite dans la dignité, même après une faillite.
C'est ce que permettent déjà les régimes de pension et autres produits offerts par des compagnies d'assurances, de même que les REER et FERR dans des provinces comme la Saskatchewan et l'Île-du-Prince-Édouard qui ont adopté leurs propres règles en matière de régimes enregistrés d'épargne-retraite. Il est temps que tous les Canadiens soient traités de la même façon. Merci, et je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Golombek. Votre exposé était très clair et complet. Nous avons beaucoup apprécié votre sincérité.
Avant de passer aux questions, je vais vous présenter deux autres sénateurs qui viennent juste d'arriver : le sénateur Jaffer, de Vancouver, et le sénateur Massicotte, du Québec.
J'ai cru comprendre que vous n'êtes pas d'accord sur ce que M. Klotz nous a déclaré dans son témoignage d'hier à ce sujet. Si j'ai bien compris, vous êtes d'accord avec les changements introduits dans ce texte qui regroupe les dispositions des projets de loi C-12 et C-55. Vous demandez donc que ces dispositions soient mises en œuvre le plus rapidement possible, c'est cela?
M. Golombek : Effectivement.
Le sénateur Ringuette : Au cours des dernières semaines, beaucoup de témoins nous ont parlé de la création d'un mécanisme national semblable au Fonds de garantie des prestations de retraite de l'Ontario.
Votre organisation a-t-elle étudié cette question? Dans l'affirmative, qu'avez-vous à nous en dire? Sinon, avez-vous l'intention de vous pencher sur cela?
M. Golombek : Cela fait dix ans que je siège au groupe de travail et nous n'avons jamais examiné cette question. Cependant, puisque vous la soulevez, je vais l'inscrire à notre ordre du jour de notre réunion de mardi matin. Il vaudrait sans doute la peine que nous l'étudiions. Merci beaucoup de nous l'avoir mentionnée.
Le sénateur Ringuette : J'aimerais bien connaître les réactions de votre organisation à ce sujet. Jusqu'ici, on nous en a parlé à trois reprises. La professeur Janis Sarra, de l'Université de la Colombie-Britannique, nous en a parlé pas plus tard qu'hier. Elle a réalisé une étude poussée sur le sujet.
Le sénateur Moore : Pourriez-vous nous expliquer ce que la notion d'immobilisation signifie et quelles répercussions elle a sur le plan fiscal pour les épargnants?
M. Golombek : Pour l'instant, ce mécanisme d'immobilisation existe soit à l'échelon provincial, soit à l'échelon fédéral. Il concerne les employés qui contribuent généralement à un régime d'épargne-retraite offert par leur employeur et qui décident de quitter leur emploi. À ce moment-là, ils ne peuvent pas retirer leur pension et sont face à deux choix.
Premièrement, ils peuvent décider de se prévaloir de cette pension quand ils prendront leur retraite. Celle-ci risque évidemment d'être minime selon l'âge auquel l'employé quitte son emploi, par exemple dans la vingtaine ou la trentaine, avant d'avoir contribué de nombreuses années au régime en place. La pension au bout du compte risque donc d'être très petite.
L'autre solution consiste pour lui à se prévaloir de la valeur de rachat. Il s'agit d'une valeur, déterminée par calcul actuariel, de ce que représenterait cette pension aujourd'hui, si l'individu avait atteint l'âge de la retraite.
Le sénateur Moore : Comme s'il restait jusqu'à 65 ans?
M. Golombek : C'est cela, comme s'il restait jusqu'à l'âge normal de la retraite prévu dans le régime.
La valeur de rachat est donc un calcul actuariel. La règle précise qu'il n'y pas de problème si un cotisant veut se prévaloir de la valeur de rachat. Cependant, il ne peut pas empocher la somme pour la dépenser immédiatement et doit la transférer dans un véhicule où les fonds seront bloqués, parce qu'il est question d'économiser en vue de la retraite. Les véhicules d'investissement varient d'une province à l'autre, et il peut s'agir d'un compte de retraite immobilisé, CRI, ou d'un Fonds de revenu de retraite immobilisé, FRRI.
Le sénateur Moore : Les REER sont-ils au nombre des régimes admissibles?
M. Golombek : Un REER est essentiellement la même chose que les autres, mais il faut que les fonds soient bloqués. D'un point de vue législatif, le REER est un concept fiscal, tandis que l'immobilisation est un concept lié aux fonds de retraite. Les deux se recoupent. Dans les deux cas, il s'agit de REER, mais un de ces types d'instruments impose des restrictions en vertu de lois provinciales ou fédérales. Tout dépend donc des restrictions imposées.
Les sommes minimales et maximales à investir diffèrent d'une province à l'autre. Cela est d'ailleurs source de confusion pour notre secteur. Au sein de notre firme, nous avons un employé qui se consacre à temps plein à l'analyse des règles d'immobilisation parce qu'elles ne sont pas les mêmes partout. Le cotisant a accès à un montant maximal établi en fonction du nombre d'années de cotisation à un régime immobilisé.
Tout à l'heure, je vous ai indiqué que les provinces s'éloignent de cette formule. Elles se rendent compte, pour des questions de mobilité ou d'autres raisons, mentionnées par l'Institut C.D. Howe, qu'il faut donner plus de liberté aux gens dans la façon dont ils désirent investir leurs actifs de retraite, plutôt que de devoir se plier aux diktats de l'État.
Le sénateur Moore : Est-ce que tous les régimes immobilisés fixent un montant pouvant être retiré annuellement après l'âge de la retraite? Est-ce que les versements sont effectués à partir de l'âge de 65 ans?
M. Golombek : Tout à fait. Cependant, tout dépend de l'âge. Dans la plupart des provinces, c'est 55 ans. Ce peut être plus tôt et c'est alors précisé dans le régime de retraite. Ça varie, selon le régime de retraite et la loi provinciale ou fédérale.
Le sénateur Moore : Si quelqu'un avait besoin d'argent pour une urgence médicale ou pour autre chose, serait-il possible de puiser dans le fonds de retraite?
M. Golombek : Tout dépend de la province et, jusqu'à mardi dernier, ce n'était pas possible en vertu des FRV fédéraux. Le 26 février, le gouvernement actuel a proposé dans son budget deux situations d'urgence où un cotisant pourrait accéder à ce genre de fonds. Il y a cependant une règle à respecter, celle du montant maximal. Dans le cadre d'un programme fédéral, les cotisants âgés de 55 ans et plus peuvent à présent liquider 22 450 $.
Le président : D'un seul coup?
M. Golombek : Oui. À condition que le montant investi dans un FRV soit de 22 450 $ ou moins, auquel cas le montant total peut être liquidé.
Le sénateur Moore : Est-ce imposable au taux d'imposition en vigueur au moment du retrait?
M. Golombek : Oui, à moins de transférer ces fonds dans un REER normal et, de là, de les retirer progressivement. Ce qui est important ici, c'est que la somme est liquidée.
Un autre changement est également recommandé dans le budget, en plus de celui concernant la liquidation d'un FRV dont je viens de vous parler. En cas de difficultés financières, occasionnées par d'importantes dépenses médicales, par des dépenses liées à une invalidité ou à cause d'un faible revenu, le cotisant peut aussi liquider environ 22 450 $, quel que soit son âge. Ces changements, qui ont été proposés dans le budget de cette semaine, reprennent les règles en vigueur dans bien des provinces qui ont déjà opté pour le principe du montant plafond ou des difficultés financières.
Le sénateur Moore : C'est compliqué.
Le président : Cela vaut pour votre pension au Sénat.
Le sénateur Moore : Vous avez dit que la Saskatchewan offre un régime bien meilleur que ceux de la plupart des autres provinces.
M. Golombek : C'est vrai. La Saskatchewan a complètement déréglementé l'accès à des fonds transférés dans un FGPR, un Fonds de garantie des prestations de retraite.
Le sénateur Moore : Cela étant, les épargnants peuvent faire ce que bon leur semble de ces fonds.
M. Golombek : C'est cela. Certains s'y étaient opposés. Cependant, notre secteur et de nombreux conseillers financiers en Saskatchewan ont accueilli cette mesure à bras ouverts, comme nous avons pu le constater à l'occasion de nos déplacements et de nos rencontres fréquentes avec tous ces gens.
Le sénateur Moore : Ce régime de la Saskatchewan a-t-il donné lieu à une augmentation des niveaux d'investissement ou d'épargne?
M. Golombek : Je n'ai pas de statistiques à ce sujet. Je ne sais pas.
Le président : Je vais demander au sénateur Tkachuk de la Saskatchewan de nous dire ce qu'il en est.
Le sénateur Tkachuk : Je suis d'accord avec M. Golombek. Il a merveilleusement exposé son point de vue. Merci.
Le président : M. Hockin était-il président de votre association, l'IFIC?
M. Golombek : Il est l'ancien PDG. Aujourd'hui, c'est Joanne De Laurentiis qui occupe ce poste. M. Hockin a été président sortant de notre institut.
Le président : Êtes-vous intervenu à propos du projet de loi C-12, au sujet des dispositions dont vous venez de nous parler, ou des projets de loi C-12 et C-55 combinés, auprès du ministère des Finances ou du gouvernement?
M. Golombek : Nous ne sommes intervenus qu'auprès de votre comité. Nous vous avons aussi envoyé deux lettres, très courtes, que vous devez avoir en dossier. Ce sont là les seules interventions que nous avons faites. Le processus législatif est plutôt inhabituel. On dirait que la majorité du travail est réalisé par ce comité et c'est pour cela que nous vous avons offert une collaboration étroite.
Le président : Les dispositions que vous avez applaudies, contrairement à M. Klotz, ne sont pas encore en vigueur, n'est-ce pas?
M. Golombek : Effectivement pas. Nous pensions que dès que ce texte aurait reçu la sanction royale, il serait devenu loi. Or, on me dit que c'est effectivement une loi, mais qu'elle ne sera pas mise en vigueur avant d'être proclamée. Tout cela est très confus pour le lambda moyen non juriste que je suis.
Nous avons dû passer quatre heures à échanger des courriels et à parler au téléphone avec les gens du ministère, avec le ministre et son personnel afin de comprendre les aspects techniques de tout ce dossier. Bien que le projet de loi soit désormais une loi, et qu'il soit en vigueur, il modifie un autre projet de loi qui, lui, n'était pas entré en vigueur auparavant, de sorte que, techniquement, cette partie du projet de loi n'est pas en vigueur.
Le président : Avec quel ministère avez-vous eu ces échanges?
M. Golombek : Avec Industrie Canada.
Le président : Et vous êtes-vous entretenus avec le ministre de l'Industrie?
M. Golombek : Pas directement avec lui, mais des gens de son cabinet.
Le président : Était-ce le ministre actuel?
M. Golombek : Oui, Tout cela s'est produit le 17 décembre. Nous avons découvert tout cela durant le week-end, à la faveur d'un échange de courriels. Lundi matin et mardi, nous avons passé tout notre temps en discussions avec des cabinets d'avocats. Il a fallu une bonne journée pour que les gens fassent le tour de la situation. J'ai sauvegardé le courriel que m'a envoyé le cabinet du ministre de l'Industrie et si quelqu'un un jour me demande pourquoi ce projet de loi n'est pas en vigueur, il me suffira d'en imprimer une copie. Je réponds à ceux qui me posent des questions que telle est la logique appliquée et que je leur tire mon chapeau s'ils parviennent à la comprendre.
Le président : Vous a-t-on dit quand ce texte prendrait force de loi?
M. Golombek : Non. Dans ce courriel, à moins que cela ne vienne de quelqu'un d'autre, on nous indiquait officiellement qu'il faudrait attendre six à 12 mois après le 17 décembre. Je ne vois pas d'où cela sort, mais c'est ce qui se dit.
Le président : Sénateur Moore, comme vous n'étiez pas ici hier, laissez-moi vous dire que notre comité est saisi d'un problème complexe.
Le sénateur Moore : Pourquoi six à 12 mois? Vous a-t-on donné une raison?
M. Golombek : C'était le délai prévu, soit pour rédiger les règlements, soit pour tenir des audiences afin de recueillir l'avis de témoins. Je n'en sais rien, parce qu'on ne m'a fourni aucune explication officielle. Quoi qu'il en soit, la rumeur veut qu'il faudra attendre six à 12 mois pour que ce texte entre en vigueur, ce qui est regrettable.
Le sénateur Oliver : Les deux lettres que vous avez déposées auprès du comité sont-elles accompagnées d'une copie du courriel que vous avez reçu du cabinet du ministre?
M. Golombek : Non, mais je pourrais vous en procurer une.
Le sénateur Oliver : Ce serait bien.
Le président : Pourriez-vous faire remettre une copie de ce courriel à la greffière du comité?
M. Golombek : Très certainement.
Le président : Je dois dire, sénateur Moore, d'autant que vous siégez au comité directeur, qu'il y a quelque chose qui me chatouille sur le plan technique, soit le fait qu'on ait combiné le régime d'indemnisation des victimes d'accidents du travail avec ce cadre législatif. Le second découle du premier, mais nous nous retrouvons avec un régime entièrement nouveau qui exige à présent une infrastructure et une réglementation particulières. Je tenais à vous faire cette précision, puisque vous vous expliquiez mal les délais. J'ai ici une lettre signée des ministres responsables. J'ai demandé à la greffière d'en tirer des copies et de vous les distribuer.
Nous devons collaborer avec le ministère, parce que je pense que les fonctionnaires ont de la difficulté avec cette mesure et que nous devons parvenir à une conclusion dans les plus brefs délais. Nous avons reçu toutes sortes d'appels — et pas uniquement de membres de l'IFIC. Cette situation ne satisfait personne et il va nous falloir aller au fond des choses afin de voir comment nous pouvons accélérer le processus.
Y a-t-il d'autres questions pour le témoin?
Comme personne ne semble vouloir en poser, je vais vous remercier, monsieur Golombek. Ce n'est pas toujours que nous accueillons des témoins venus nous dire qu'ils sont d'accord avec une loi et qu'ils veulent simplement que celle-ci entre en vigueur. Nous sommes toujours ravis d'entendre le point de vue de l'IFIC.
Nous nous sentons particulièrement privilégiés aujourd'hui de pouvoir accueillir des fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada. Je souhaite la bienvenue à Tony Manconi, à Guy Proulx et à Michael Snaauw. Vous savez sans doute que nous avons entendu un certain nombre de témoins sur ce dossier au cours des six dernières semaines. Un de ces témoins nous a dit, au sujet du statut de créancier privilégié que détient le fisc dans les cas de faillite ou des propositions formulées dans le cadre d'une première faillite, que l'impôt rejette systématiquement les propositions qui lui sont faites, même les mieux fondées et même si elles peuvent présenter des avantages pour tout le monde, y compris pour le gouvernement.
Nous tenons à entendre votre version de l'histoire. Nous sommes bien conscients que les miracles n'existent pas et qu'il n'y a pas de réponses tranchées pour ces délicates questions qui se posent à propos de personnes qui aimeraient bénéficier de la protection de ces lois et se sentent quelque peu stigmatisées. Nous savons que vous ne voulez pas aggraver ces stigmates, ni la situation.
D'autres problèmes se sont posés — de façon indirecte — et je veux parler des prêts étudiants. Je ne sais pas à partir de quel moment un prêt étudiant est considéré en défaut de paiement, mais il se trouve que votre agence participe à l'administration ou au recouvrement de ce genre de créance envers l'État. On nous a relaté les mesures draconiennes adoptées par toutes sortes d'agences de recouvrement qui pourchassent les ex-étudiants n'ayant pas remboursé leur prêt. Les techniques employées ne nous ont pas paru très catholiques. Nous aimerions que vous nous parliez davantage de cette question.
[Français]
M. Proulx va débuter en prononçant son allocution au nom de son ministère.
[Traduction]
Guy Proulx, sous-commissaire, Direction générale des services aux contribuables et de la gestion des créances, Agence du revenu du Canada : Permettez-moi tout d'abord de remercier le comité de nous avoir invités à fournir des renseignements et un contexte sur les questions soulevées durant ses récentes réunions. Les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui sont : Tony Manconi, directeur général de la Direction du recouvrement non fiscal, qui est responsable du recouvrement des prêts étudiants, et Michael Snaauw, directeur de la Division des comptes clients, Direction des opérations du recouvrement des recettes. C'est lui qui est chargé du recouvrement fiscal.
[Français]
Les activités du programme visant les comptes clients et l'observation en matière de production des déclarations de la Direction générale des services aux contribuables et de la gestion des créances assurent l'observation des lois fiscales à l'égard des exigences de production, de retenues et de versements, y compris des montants perçus ou retenus en fiducie pour le compte du gouvernement du Canada, des provinces, et aussi des territoires et des Premières nations.
La fonction des comptes clients est chargée du recouvrement en temps utile des comptes en souffrance de tous les impôts, prélèvement des droits et autres montants, et assure une gestion efficace des créances fiscales.
Cette fonction englobe également le recouvrement des dettes non fiscales pour d'autres ministères en ce qui concerne les paiements en trop du Régime de pensions du Canada et de l'assurance-emploi, ainsi que du recouvrement des prêts étudiants non remboursés et en défaut.
Les comptes clients fiscaux et non fiscaux des ministères fédéraux et des gouvernements provinciaux au nom duquel l'ARC assure la fonction du recouvrement, contrairement aux dettes du secteur privé, ne concernent pas des clients que nous avons nécessairement choisis ou auxquels nous avons consenti une cote de crédit et un montant de prêt.
Cette différence importante a une influence considérable sur la capacité de l'agence à limiter les risques. L'exposition de l'agence au risque devient de plus en plus évidente lorsque nous assumons le rôle de créancier involontaire dans les procédures d'insolvabilité.
[Traduction]
Du point de vue de l'ARC, l'intention de la législation en matière d'insolvabilité est de donner aux débiteurs surendettés, honnêtes, mais malchanceux, l'occasion d'obtenir un allégement de leurs dettes, de réorganiser leur situation financière et de repartir à neuf dans la société. Cette perspective oriente les politiques et la poursuite des modifications législatives qui soutiennent cette intention. Dans l'ensemble, l'approche de l'agence à l'égard de l'insolvabilité vise à obtenir le meilleur rendement possible pour l'État, comme tout créancier. Nous voulons aussi préserver l'intégrité du régime fiscal et d'autres programmes du gouvernement en acceptant les propositions des débiteurs honnêtes, mais malchanceux, et en contestant l'insolvabilité si le débiteur fiscal se sert de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité comme outil de planification fiscale.
L'Agence du revenu du Canada s'efforce d'y arriver grâce au traitement rapide de l'insolvabilité relative aux dettes fiscales et non fiscales des débiteurs honnêtes, mais malchanceux, et à un travail constant de recouvrement et d'examen. Ce travail comprend l'analyse de tous les aspects de la situation d'un débiteur insolvable et d'autres facteurs pertinents non traités durant l'enquête et l'analyse. L'Agence du revenu du Canada peut ainsi prendre une décision qui appuie l'intention de réhabilitation énoncée dans la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Cette intention cadre avec l'observation des lois applicables et offre le meilleur rendement possible à l'État qui, dans de nombreux cas, appuie l'acceptation d'une proposition qui présente un niveau plus faible de recouvrement.
Ceci met fin à notre déclaration liminaire et nous serons ravis de répondre à vos questions.
[Français]
Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions dans les deux langues officielles.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Proulx. C'est très clair et net.
[Traduction]
Nous avons apprécié la brièveté de votre exposé et le fait que vous vous mettiez à notre disposition pour répondre à nos questions.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Merci, monsieur le président. Nous sommes ici pour mieux comprendre comment cela fonctionne. J'aimerais parler des prêts étudiants. Nous avons entendu plusieurs témoignages.
En résumé, notre compréhension est que, en théorie, cela devrait fonctionner de manière juste et équitable pour les étudiants qui ont de la difficulté à payer leurs dettes. Un programme existe pour reporter leurs paiements pour cinq ans, sujet à approbation.
Toutefois, on nous a dit qu'en réalité le processus ne fonctionne pas bien car avant même que l'étudiant obtienne le pardon de sa dette, il doit effectuer ses paiements à échéance. Pouvez-vous commenter?
M. Proulx : Je vais mettre en contexte votre question. Deux ministères sont impliqués dans la gestion du programme des prêts étudiants. Il y en a un qui détermine les politiques et qui s'occupe de la distribution des sommes et de la gestion de programmes. Ensuite, lorsque les prêts sont non remboursés ou en défaut de paiement, ils nous sont référés et transférés à des agences de perception privées à des fins de recouvrement. Certaines étapes sont faites par un ministère et d'autres étapes sont de la responsabilité de l'ARC en tant que percepteur.
Le président : Le premier ministère, c'est lequel?
M. Proulx : Ressources humaines et Développement social Canada.
Le sénateur Massicotte : Ça commence mal. Déjà, c'est très compliqué. Mais allez-y.
M. Proulx : Non, c'est qu'il y a toute une gestion de programmes. Pour les étudiants qui paient leurs prêts, cela ne vient pas chez nous. C'est essentiellement la dimension que je voulais mettre en évidence. La majorité des prêts étudiants sont remboursés et sont sous contrôle. C'est pour les prêts étudiants qui sont en défaut de paiement; où des mesures sont administrées d'un côté par un ministère, mais lorsqu'ils sont finalement en défaut de paiement ils sont transférés chez nous, à l'ARC.
Tony Manconi, directeur général, Recouvrement non-fiscal, Agence du revenu du Canada : Tous les programmes pour aider les étudiants à rembourser ou à réduire les dettes commence avec Ressources humaines et Développement social Canada. Ensuite, si les paiements des prêts étudiants sont en défaut, nous revient la charge des actions de recouvrement. Pour répondre à la question de réduction de dette, malheureusement c'est la responsabilité de Ressources humaines et Développement social Canada. C'est ce ministère qui établit toutes les politiques et toute l'administration de ces programmes.
Lorsque le dossier nous parvient, ces options ne sont pas disponibles.
Le sénateur Massicotte : Ça veut dire quoi? On a un étudiant qui est en défaut de faire ses paiements, et qui a des difficultés financières; expliquez-moi ce qui se passe. Il fait quoi?
M. Manconi : S'il n'a pas la capacité de payer?
Le sénateur Massicotte : Oui.
M. Manconi : Nous pouvons discuter comment il peut payer dans le futur. Il y a la possibilité de suspendre toutes les actions du gouvernement pour une période de six mois. Pendant ce temps, il peut trouver un travail. Sinon, on peut commencer des discussions après la période de six mois.
Le sénateur Massicotte : Vous nous avez dit tantôt que vous êtes encadrés par des directives d'un autre ministère.
M. Manconi : Les directives de recouvrement sont sous notre responsabilité. Nous avons la possibilité de suspendre les activités de recouvrement du client s'il n'a pas la capacité de rembourser. Nous agissons toujours en fonction de sa capacité de payer. C'est la base fondamentale pour effectuer le recouvrement.
Le sénateur Massicotte : S'il peut prouver qu'il ne peut pas payer, vous avez l'autorité totale de reporter les paiements? C'est une question de jugement personnel par les gens de l'ARC?
M. Manconi : Oui.
Le sénateur Massicotte : On nous a dit hier que vous n'avez pas le droit de même considérer un retard s'il y a déjà un retard, à savoir que si les paiements ne sont pas en règle, vous n'avez pas la capacité de considérer le report de ces paiements. Est-ce exact?
M. Manconi : Quand le client a terminé ses études dans cette période, il peut travailler avec Ressources humaines et Développement social Canada pour déterminer s'il peut payer.
Lorsque l'étudiant termine ses études, il peut analyser avec RHDSC sa capacité de payer. Un plan de remboursement sera établi. S'il ne peut pas payer, il a l'option d'arrêter l'intérêt accumulé pour une période allant de six à 30 mois. Il a également la possibilité de réduire le montant de la dette jusqu'à 50 p. 100, jusqu'à un montant de 26 000 $. Pour les cinq premières années, l'étudiant qui ne peut pas payer a plusieurs options.
Le sénateur Massicotte : Et si l'étudiant ne peut pas payer, toutes ces options sont disponibles en tout temps?
M. Manconi : Oui.
Le sénateur Massicotte : Même après qu'il ait fait défaut ou qu'il y ait eu une interruption dans ses paiements?
M. Manconi : Non, jusqu'au moment du défaut. Après, l'agence est responsable du recouvrement. Il y a aussi la possibilité de suspendre le recouvrement pour une certaine période.
Le sénateur Massicotte : Il y a donc plusieurs options, c'est assez flexible. Mais vous dites que jusqu'à la date où l'étudiant fait défaut de payer, toutes ces options sont disponibles. Si je comprends bien, le jour où il fait défaut — j'assume qu'il ignorait le règlement, car la majorité des étudiants font leurs paiements —, qu'il n'a pas fait son paiement parce qu'il a perdu son emploi, par exemple, les options disparaissent à cause de ce défaut?
M. Manconi : Malheureusement, ce sont les politiques du programme sur les prêts d'étudiants. Il n'y a pas d'autres mesures pour aider. Mais nous sommes flexibles avec l'étudiant.
Le sénateur Massicotte : Vous donnez alors le dossier à une agence de recouvrement ou vous faites le recouvrement vous-même?
M. Manconi : C'est nous qui initions le recouvrement, et s'il y a des difficultés, nous pouvons utiliser les agences de recouvrement comme option pour terminer le recouvrement.
Le sénateur Massicotte : Si la personne n'est pas au courant et qu'elle fait défaut, l'agence l'oblige à payer. Mais si elle n'est pas capable de payer parce qu'elle n'a pas d'emploi et qu'elle ne peut pas déclarer faillite, qu'est-ce qui arrive? Il doit y avoir plusieurs étudiants dans ce cas. C'est cruel et injuste, à mon avis.
M. Manconi : C'est un grand défi pour nous, malheureusement ce sont les politiques.
Le sénateur Massicotte : Vous n'avez pas la capacité de recommander un changement de cette politique interne?
M. Manconi : Nous faisons chaque année une soumission pour changer les règles, mais la responsabilité est celle de RHDSC.
Le sénateur Massicotte : Vous avez recommandé le changement de cette règle afin que ce soit plus équitable?
M. Manconi : Oui, plusieurs fois.
M. Proulx : Au niveau de la conception du programme, l'étudiant a des recours pendant les premières cinq années et il doit s'en prévaloir. Quand il signe un prêt étudiant, il participe à un programme, c'est donc un contrat entre l'étudiant et le programme. Tant que l'étudiant n'est pas en défaut, il a droit à des recours. Mais aussitôt qu'il est en statut de défaut, le programme nous en avertit et c'est à ce moment qu'on tombe en mode de perception parce qu'il n'a pas avancé ses arguments. Cela se fait entre le programme et l'étudiant.
[Traduction]
Le sénateur Jaffer : Hier, mais à d'autres occasions aussi, des témoins nous ont parlé du cas d'ex-étudiants vulnérables ou en situation marginale qui ne connaissaient pas la règle de report des paiements sur cinq ans ou qu'ils ne s'en étaient pas prévalus. Quand ils se sont fait pincer, ils se sont retrouvés face à vous.
De plus, comment ces ex-étudiants savaient-ils qu'ils peuvent venir vous voir pour discuter de leur situation avec vous? Je suis certain que vous leur envoyez des lettres. Les lettres qu'on reçoit de vous ne sont pas agréables. Comment faites-vous pour vous rendre accessibles à ces étudiants?
M. Manconi : Comme je l'ai dit, tous ces programmes de gestion sont accessibles aux ex-étudiants avant qu'ils ne se trouvent en défaut de paiement. Ce n'est pas nous qui nous en occupons ou qui en faisons la publicité, et c'est plutôt Ressources humaines et Développement social Canada qui investit beaucoup d'argent, de temps et de ressources pour sensibiliser les étudiants d'entrée de jeu. Ce travail se fait dès l'université et les collèges. Le ministère distribue des dépliants et d'autres supports publicitaires. Des fournisseurs de services administrent aujourd'hui le programme dès le début. Nombre de mesures ont été ainsi adoptées pour s'assurer que les étudiants sont au courant des options qui leur sont offertes.
Nous savons, d'après les nombreux rapports qui nous parviennent, que les taux de délinquance diminuent depuis deux ou trois ans grâce à ces mesures.
Le sénateur Jaffer : Savez-vous à combien se chiffre cette diminution?
M. Manconi : D'après les rapports actuariels de l'année dernière, nous sommes passés d'un ratio de prêts non remboursés de 35 p. 100 à environ 10 ou 12 p. 100. Les gens ont travaillé très fort pour réduire ce ratio de prêts non remboursés, conformément à leur mandat. J'ai constaté que davantage de mesures proactives ont été adoptées en vue d'inciter les fournisseurs de services à agir pour réduire davantage ce ratio.
Le sénateur Tkachuk : Comme j'apprécie l'enchaînement des questions du sénateur Massicotte, je voudrais surtout ne rien bousculer. Pour vous, quand un emprunteur est-il délinquant dans ses versements?
M. Manconi : Quand il n'a pas fait de versement dans les 270 jours suivant la fin de ses études.
Le sénateur Tkachuk : Vous voulez dire pas un seul paiement?
M. Manconi : C'est cela.
Le sénateur Tkachuk : Et il est donc considéré comme délinquant tout de suite après les 270 jours?
M. Manconi : C'est une décision subjective prise par le fournisseur de services, s'il s'agit de gens qui refusent de payer ou qui en ont les moyens, mais qui ne le veulent pas. Celui qui ne peut payer n'est pas forcément considéré comme en défaut de paiement. Le fournisseur de services intervient auprès de l'intéressé et lui donne des informations d'entrée de jeu sur les différentes mesures pouvant être prises afin de recouvrer la créance.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que quelqu'un déclare à un moment donné que la personne est en défaut de paiement? Autrement dit, le faites-vous au niveau de votre bureau ou est-ce quelqu'un d'autre qui s'en occupe?
M. Manconi : Tout le travail proactif est réalisé par les fournisseurs de services. Ces gens-là essaient de faire en sorte que l'ex-étudiant rembourse son prêt. Une fois qu'ils ont épuisé tous les outils à leur disposition, ils nous transmettent le compte aux fins de recouvrement de la créance.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Vous avez souligné que plusieurs cas sont injustes. Je comprends qu'il y a une structure réglementaire, l'étudiant a ses droits et s'il n'a pas agi, il doit en assumer les conséquences. Plusieurs personnes sont, malheureusement, en contravention avec le gros bon sens. Mais je pense que, d'après vos commentaires, vous êtes trop limités dans votre responsabilité. Si je comprends bien, vous avez fait la recommandation d'avoir plus de flexibilité, mais l'autre ministère n'a pas accepté vos recommandations. Est-ce que je comprends bien?
M. Manconi : Il n'est pas vrai qu'ils n'ont pas accepté nos recommandations. Nous avons fait beaucoup de recommandations, mais il y a beaucoup de priorités dans ce programme. Ils sont en train d'essayer de trouver des outils pour nous permettre d'aider les étudiants.
Le sénateur Massicotte : Est-ce que vous avez fait vos recommandations il y a longtemps? Est-ce que cela fait une semaine ou dix ans?
M. Proulx : Cela se fait de façon régulière. Avant, la perception se faisait à l'intérieur du ministère des Ressources humaines et du Développement social. Les gens se parlent. Ce que nous disons, c'est qu'une fois qu'un compte a été trouvé en défaut, l'étudiant a eu la possibilité de se prévaloir de certains mécanismes disponibles pendant cinq ans, avant même qu'il soit en statut de défaut. Une fois que le statut de défaut est établi par quelqu'un d'autre que nous, le compte nous est référé pour perception. C'est que l'étudiant n'a pas pu payer. Les mesures de perception sont déterminées par l'incapacité de l'étudiant à payer. Si l'étudiant a la capacité de payer, tout va bien. Dans le cas contraire, il a des recours chez nous pour que l'on puisse évaluer son cas et le mettre en statut d'attente jusqu'à ce que la situation se résorbe. Mais essentiellement, l'étudiant doit encore de l'argent. On parle de gestion de dettes, à ce moment-là. C'est un prêt qui est à percevoir par l'État.
Le sénateur Massicotte : Je suis certains que vous êtes tous des gens très justes, mais votre réputation est un peu intimidante pour bien des gens. C'est peut-être difficile pour certains étudiants. Je recommande fortement que vous fassiez les mêmes recommandations à nouveau, afin que vous ayez plus de flexibilité dans les directives, ce qui vous permettrait d'évaluer les cas.
M. Proulx : Notre rôle est de percevoir les comptes.
Le sénateur Massicotte : Je comprends.
M. Proulx : Si la perception est possible, même s'il s'agit de montants mensuels, on va faire des arrangements, on va s'asseoir avec les gens et évaluer leur capacité de payer. S'ils ont la capacité de rembourser, on s'attend à ce qu'ils le fassent. La plupart du temps, les gens travaillent, ils ont des obligations, un certain train de vie, mais on analyse leur capacité de payer.
S'ils l'ont, on s'attend à une reconnaissance qu'ils ont bien reçu ces sommes et qu'ils prennent des mesures pour les rembourser. Sinon, on peut faire des radiations, on peut mettre le compte en attente. Il y a aussi la Loi sur l'insolvabilité qui peut entrer en ligne de compte selon le cadre législatif avec lequel on opère.
[Traduction]
Le sénateur Ringuette : Merci. Eh bien j'ai l'impression de mieux comprendre le mécanisme maintenant.
Combien de dossiers de défaut de paiement sont transférés à l'ARC avant la période de cinq ans? Prenons une année, au hasard : l'année financière 2006-2007.
M. Manconi : Vous voulez savoir combien de comptes de faillite nous avons?
Le sénateur Ringuette : Non. Combien de comptes vous sont transférés par RHDSC, aux fins de recouvrement, avant expiration de la période de cinq ans?
M. Manconi : Je n'ai pas ce genre de données ici, mais je pourrais vous les fournir plus tard?
Le sénateur Ringuette : Combien de dossiers respectent la période de cinq ans?
M. Manconi : Nous pourrons obtenir cette information pour vous.
Le sénateur Ringuette : C'est important afin que nous puissions comprendre la procédure suivie pour décréter que le remboursement d'un prêt étudiant est considéré comme délinquant.
Quel taux d'intérêt imposez-vous sur les comptes en souffrance?
M. Manconi : Le taux d'intérêt, qui est fixé par le programme, correspond au taux directeur de la Banque du Canada plus deux et demi pour cent.
Le président : Ce n'est pas l'Agence du revenu du Canada qui fixe ce taux?
M. Manconi : Non, il est établi dans le cadre du programme.
Le président : Il est fixé au début, parmi les conditions d'emprunt.
M. Manconi : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : Les gens qui administrent ce programme nous ont dit qu'ils imposent deux taux d'intérêt : un taux fixe et un taux variable.
Combien demandez-vous? Devez-vous vous plier à ce que décide RHDSC?
M. Manconi : Oui. Le taux d'intérêt est établi au moment où l'étudiant finit ses études. L'emprunteur conclut un accord de consolidation du prêt et décide du taux auquel il veut le faire. Ces conditions sont fixées annuellement par le programme. Dès qu'une créance est en défaut de paiement, nous vérifions le montant initial de la dette et le taux d'intérêt établi au moment de la signature de l'accord de consolidation. Nous ne changeons rien aux documents d'emprunt signés au départ par l'étudiant.
Le sénateur Ringuette : Revenons à l'exercice financier 2006-2007. Combien de prêts non remboursés vous a-t-on transmis en tout?
M. Manconi : Nous recevons en moyenne 25 000 à 30 000 dossiers d'emprunt délinquants.
Le président : Par an?
M. Manconi : Oui.
Le sénateur Ringuette : Et combien de ces prêts administrez-vous directement, c'est-à-dire à votre niveau, plutôt que par le truchement d'une agence de recouvrement?
M. Manconi : Nous nous occupons de tous les dossiers qui nous sont transmis.
Le sénateur Ringuette : Je comprends bien, mais combien en confiez-vous à des agences privées?
M. Manconi : Il m'est difficile de vous répondre. Tous les comptes sont d'abord traités par nos agents du recouvrement à l'interne. Puis, à un moment donné, les dossiers sont transmis à des agences extérieures. Je n'ai pas avec moi la valeur que représentent les comptes traités par nos agents à l'interne et par des organismes de recouvrement externes.
Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous faire parvenir cette réponse à la greffière en même temps que vos réponses à mes questions précédentes?
M. Manconi : C'est ce que je ferai.
Le sénateur Ringuette : Je suppose que vous ne serez pas en mesure de me dire combien vous en confiez à des agences de recouvrement, dans une année donnée.
M. Manconi : Pouvez-vous répéter votre question?
Le sénateur Ringuette : Dans l'année en question, combien de dossiers avez-vous confiés à des organismes de recouvrement privés?
M. Manconi : Ce sont les chiffres que je vais me procurer pour vous.
Le sénateur Ringuette : Et quel a été votre taux de réussite pour l'année en question, en ce qui concerne les agences privées et votre service de recouvrement interne?
Comment choisissez-vous les agences privées?
M. Manconi : Nous sélectionnons les agences de recouvrement privées par le biais d'un système d'offre à commandes national, administré par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, TPSGC. Il existe toute une procédure à cet égard. Une fois la liste établie, nous pouvons passer des commandes subséquentes à cette offre permanente.
Le sénateur Ringuette : Qui établit la politique qui est appliquée par les agences de recouvrement privées?
M. Manconi : Vous voulez parler des politiques de recouvrement?
Le sénateur Ringuette : Oui.
M. Manconi : Des exigences particulières sont énoncées dans l'offre permanente lancée par TPSGC. De plus, chaque ministère qui passe des commandes subséquentes à une offre permanente établit ses propres directives. Nous en avons nous-mêmes toute une série qui sont particulières au recouvrement des prêts étudiants.
Le sénateur Ringuette : Pourrions-nous en avoir copie?
M. Manconi : Très certainement.
Le sénateur Ringuette : J'ai reçu bien des plaintes au sujet des organismes de recouvrement privés. Il s'agit de plaintes pour harcèlement direct, par téléphone plutôt que par lettre. Les agents harcèlent les ex-étudiants qui, pour commencer, ne sont pas dans une situation enviable.
Avez-vous reçu de telles plaintes? Êtes-vous au courant? Que faites-vous à leur sujet?
M. Manconi : Nous sommes au courant de ces plaintes, parce que nous en recevons. Nous administrons une ligne 1- 800 à l'intention de nos clients et une autre à l'intention des députés qui peuvent nous appeler à la place des personnes concernées si celles-ci ont décidé de passer par un élu; il est possible de nous contacter directement. Nous avons également un service de la correspondance qui reçoit toutes les lettres et qui y répond dans le cadre d'un processus ministériel.
Nous avons agi de façon très proactive relativement aux plaintes concernant les agences de recouvrement privées. Par exemple, nous appliquons une grille d'évaluation du rendement qui nous permet de mesurer la performance des agences de recouvrement tous les six mois; cette grille ne concerne pas uniquement le recouvrement, mais traite aussi du respect de nos directives, des choses à faire et de celles à éviter, et des plaintes reçues. Pour chaque plainte que nous recevons et confirmons, nous retirons un certain nombre de points à l'agence concernée. Au bout de six mois, les pénalités servent à calculer la part de marché ou le pourcentage de comptes que nous confions à ces agences dans les six mois suivants. Chaque point perdu représente environ 5 millions de dollars en bénéfices et en commissions pour ces agences, ce qui est un élément dissuasif non négligeable.
Beaucoup d'agences de recouvrement se sont dotées d'un ombudsman et ont leur propre ligne téléphonique de plaintes qui est directement branchée sur l'agence. Au début, nous recevions des centaines de plaintes et désormais, nous n'en avons plus qu'une par 1 000 comptes. Nous avons donc considérablement réduit le nombre de plaintes, nous continuons à surveiller la situation et nous réduisons le nombre de plaintes que nous tolérons par agence.
Le sénateur Ringuette : Vous avez dit que ces agences du secteur privé perdent 5 millions de dollars de recettes par point de démérite en six mois.
M. Manconi : C'est effectivement long. C'est le prix à payer pour les agences qui font l'objet de plaintes fondées.
Le sénateur Ringuette : Dans le courant de l'année en question, 2006-2007, combien avez-vous versé en droits et commissions à ces agences au titre de ce programme de recouvrement des prêts étudiants?
M. Manconi : L'année dernière, je crois que nous avons versé 14 millions de dollars en commissions à toutes les agences de recouvrement que nous employons.
Le sénateur Ringuette : Vous avez versé 14 millions de dollars en commissions. Quelle est la valeur des prêts que vous avez récupérés?
M. Manconi : En tout, nous récupérons quelque 200 millions de dollars par an.
Le sénateur Ringuette : Et combien les agences ont-elles récupéré de leur côté?
M. Manconi : Les agences de recouvrement privées recouvrent environ 70 millions de dollars par an.
Le sénateur Ringuette : C'est une sacrée commission. Comment cela se compare-t-il avec le recouvrement à l'interne?
M. Manconi : Nous recouvrons à peu près les mêmes montants, mais les agences administrent des portefeuilles de comptes plus importants que nous, parce qu'elles font cela depuis plus longtemps.
Le sénateur Ringuette : Que voulez-vous dire? Pouvez-vous m'expliquer?
M. Manconi : Nous n'avons commencé à recourir à des agents à l'interne pour recouvrer les prêts étudiants délinquants qu'il y a trois ou quatre ans. Les agences de recouvrement privées, elles, font cela depuis plus longtemps et elles ont donc un inventaire plus important que le nôtre.
Le sénateur Ringuette : Pendant combien de temps les dossiers demeurent-ils dans ces inventaires? Pendant combien de temps les agences peuvent-elles harceler ces ex-étudiants?
M. Manconi : Elles interviennent auprès des ex-étudiants tant que la créance n'est pas remboursée.
Le sénateur Massicotte : Sinon, jusqu'à ce que l'emprunteur décède.
M. Manconi : Les agences interviennent jusqu'à ce que la dette soit réglée.
Le sénateur Ringuette : En outre, quel genre de dialogue êtes-vous tenus de maintenir avec les ex-étudiants, quelle responsabilité permanente avez-vous envers eux, en fonction de ce que vous savez de leurs déclarations d'impôt et ainsi de suite? Quel type de dialogue prend place? Comment circule l'information?
M. Proulx : Les données qui apparaissent dans les déclarations d'impôt sont réservées aux fins de l'administration fiscale. Nous ne les communiquons pas aux percepteurs de produits non fiscaux ni aux agences de recouvrement privées. Dans le cas des étudiants n'ayant pas remboursé leur prêt, le dialogue se fait par le truchement des états de compte qui leur sont remis. Chaque fois qu'ils effectuent un paiement ou, au contraire, qu'ils en sautent un, les transactions sont consignées dans un relevé qui leur est adressé. Cela est réalisé par le système comptable de RHDSC. Nous nous servons tous du même système où sont regroupés tous les comptes. L'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu nous interdit de faire circuler les données confidentielles en dehors des cadres fixés. Nous ne mélangeons pas ce qui concerne l'impôt sur le revenu et les données dites non fiscales.
Le sénateur Ringuette : Autrement dit, vous ne transmettez pas les données qui se trouvent dans les déclarations d'impôt des ex-étudiants pris en défaut de paiement, pas plus à vos agents de recouvrement à l'interne qu'aux agences privées que vous engagez.
M. Proulx : Nous saisissons parfois les remboursements d'impôt destinés aux intéressés, tout comme le font les agences de recouvrement privées qui n'aboutiraient pas dans leurs démarches. Nous déclarons que nous n'avons pu aboutir dans nos démarches de recouvrement et nous interceptons les remboursements d'impôt destinés aux personnes concernées. Cela se fait dans le cadre du Programme de compensation de dette par remboursement.
Le sénateur Ringuette : Qui l'administre?
M. Proulx : C'est nous, l'ARC.
Le sénateur Ringuette : Quand votre agence met la main sur les remboursements d'impôt destinés aux ex-étudiants en défaut de paiement, ces sommes sont-elles comptabilisées dans les 17 millions de dollars que recouvrent les agences privées et contribuent-elles au calcul de leurs commissions?
M. Proulx : Non, les agences ne touchent de commissions que sur les sommes qu'elles récupèrent elles-mêmes. Nous ne versons pas de commissions sur les sommes que les agents de l'ARC récupèrent ou qui proviennent du Programme de compensation de dette par remboursement. Pour que nous puissions intercepter un remboursement, il faut, au départ, que le contribuable y ait droit. Nous appliquons la somme aux dettes fiscales avant de l'appliquer aux dettes non fiscales. De nombreux programmes gouvernementaux participent à ce Programme de compensation de dette par remboursement. Les provinces également. J'ai oublié combien il y a d'intervenants en tout, mais ils sont bien 70.
Michael Snaauw, directeur, Division des comptes clients — Directeur général par intérim des Opérations du recouvrement des recettes, Agence du revenu du Canada : Il y a plus de 90 intervenants en tout.
M. Proulx : Plus de 90 intervenants des milieux gouvernementaux participent donc au Programme de compensation de dette par remboursement qui vise essentiellement les dettes de la Couronne réglées grâce aux remboursements de l'État. Le portefeuille des prêts étudiants fait également partie de ce Programme de compensation de dette par remboursement.
Le sénateur Ringuette : À combien d'agences privées avez-vous recours au Canada?
M. Manconi : Nous en avons dix qui sont actives et deux en réserve.
Le sénateur Ringuette : J'espère recevoir les informations que je vous ai demandées. Nous risquons d'avoir davantage de questions à vous poser.
M. Proulx : Les agences de recouvrement privées sont toutes régies par des règlements provinciaux. Celles auxquelles nous avons recours font appel, de leur côté, à des organismes du secteur privé pour assumer d'autres tâches.
Le sénateur Ringuette : Appliquent-elles les mêmes politiques?
M. Proulx : Ces agences n'ont qu'un pouvoir de persuasion, parce qu'elles ne peuvent pas exécuter d'ordonnances de saisie-arrêt et qu'elles ne peuvent pas appeler les délinquants trop tôt le matin ou trop tard le soir. Les activités de recouvrement au Canada sont régies par un ensemble de règles dont beaucoup sont provinciales.
Ces agences de recouvrement font ce qu'elles peuvent pour s'acquitter de leur mandat.
[Français]
Le sénateur Ringuette : Les francophones du Nouveau-Brunswick ont un dicton : les paroles s'envolent, mais les écrits restent. Selon les informations que j'ai, ces agences de perception privées ont développé un art de la parole qui s'envole.
[Traduction]
Le président : Est-ce que les directives ou règlements provinciaux régissant les organismes de recouvrement privés donnent la possibilité à ces organismes d'engager des avocats? Quand vous confiez un dossier de recouvrement à une agence privée, soumise à certains règlements, celles-ci peuvent-elles retenir les services d'un avocat sans vous contacter au préalable? On nous a dit qu'il arrive que les agences retiennent les services de petits cabinets d'avocats agressifs, parfois composés d'un seul avocat, qui appliquent leurs propres méthodes de recouvrement aux allures plutôt draconiennes. Je ne laisse pas entendre qu'elles sont illégales, mais il s'agit là, grosso modo, du genre de plaintes qui émanent des ex-étudiants se disant harcelés. Pouvez-vous exercer un contrôle sur cela? Les agences doivent-elles d'abord communiquer avec votre ministère?
M. Manconi : Pour ce qui est des prêts étudiants en défaut de paiement, nous avons nos propres avocats du ministère de la Justice. Les agences de recouvrement privées se chargent du contact initial, d'envoyer une lettre et de négocier les modalités de remboursement. Tout ce qui concerne les procédures liées à la faillite et les autres procédures juridiques passent par nos avocats détachés du ministère de la Justice.
Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, vous avez dit que les agences retenaient les services à contrat d'autres organismes.
Le président : Quand l'ARC confie un dossier de recouvrement à une agence, il est entendu qu'en cas de litige, le dossier doit être rendu au ministère.
Le sénateur Moore : Est-ce que vos conseillers juridiques entreprennent des poursuites pour obtenir un jugement contre les étudiants débiteurs et est-ce que ce genre de jugement demeure en dossier pendant 20 ans? Ces jugements peuvent-ils être rouverts? Est-ce que vous vous occupez de cela?
M. Proulx : Oui.
Le sénateur Moore : Quand?
M. Proulx : Quand les agences de recouvrement privées ne parviennent pas à obtenir les sommes réclamées des particuliers, elles nous transmettent le dossier aux fins d'examen. Nous consultons alors notre service du contentieux et, même si nous ne le faisons pas systématiquement, nous réclamons un jugement contre le débiteur concerné. La cause est alors envoyée devant un tribunal. Nous nous retrouvons en justice comme pour n'importe quel autre jugement dans des affaires entre débiteurs et créanciers du secteur privé. Une fois que le jugement a été enregistré, l'ex- étudiant est tenu de rembourser son prêt étudiant.
Le sénateur Moore : Il est alors frappé par un jugement qui demeure dans son dossier pendant 20 ans. Les organismes de recouvrement et les agences de cotation surveillent les greffes des tribunaux. Ce jugement, qui peut demeurer en dossier pendant des années, limite la capacité de l'ex-étudiant d'obtenir un crédit pour quoi que ce soit d'autre. Est-ce que je me trompe?
M. Proulx : Effectivement, il y a des conséquences au fait qu'un jugement soit enregistré contre vous.
Le sénateur Moore : Je suis au courant de ces conséquences.
En réponse à une question précédente, vous avez parlé de la participation de l'ARC et de celle de RHDSC. Vous n'intervenez qu'une fois que le prêt est déclaré non remboursé, c'est cela?
M. Manconi : C'est cela.
Le sénateur Moore : Avant cela, vous avez parlé des programmes et d'autres aspects. Est-ce que les organismes de recouvrement incitent les étudiants à communiquer avec RHDSC et à envisager toutes les formules de remboursement possibles ou d'assouplissement de leurs conditions? Les étudiants sont-ils au courant de tout cela?
Vous nous parlez de procédures juridiques et il est question de jeunes qui ne connaissent sans doute pas les tenants et aboutissants légaux et qui n'ont bien sûr pas les ressources nécessaires pour retenir les services d'un avocat. Ils sont à la merci des organismes du gouvernement. Comment un jeune est-il mis au courant de ce qu'il peut faire pour améliorer sa situation, obtenir un allégement quelconque ou éviter de faire l'objet d'un jugement? Ces gens-là ne sont sans doute pas conscients des conséquences d'un jugement dont ils peuvent avoir fait l'objet. Après cela, ils essaient d'acheter une voiture d'occasion et se font dire que leur crédit est entaché et que ce n'est pas possible.
M. Proulx : Cette aide est offerte par les fournisseurs de services. Dès qu'un ex-étudiant, qui a intégré le marché du travail, commence à rembourser sont prêt, c'est le fournisseur de services qui suit le dossier. Les étudiants disposent d'un créneau de cinq ans, ce qui veut dire que nos homologues de RHDSC ont cinq ans pour agir si le débiteur éprouve des difficultés financières ou autres.
Après que quelqu'un a décidé de jeter l'éponge malgré plusieurs vaines tentatives en vue de recouvrer les sommes dues et de parvenir à une entente relative aux modalités de remboursement, c'est nous qui intervenons. À ce stade, les débiteurs font l'objet d'une demande de recouvrement et sont déclarés délinquants. C'est à ce moment-là que nous intervenons.
Les éventuelles tentatives de sensibilisation interviennent avant que nous ne soyons appelés à agir. Le dossier nous parvient quand toutes les pistes de solution ont été épuisées, que les intéressés ne s'en sont pas prévalus ou alors ils en ont fait fi. D'après ce que M. Manconi a dit, je pense que les organismes et le ministère — je crois que vous avez entendu Rosaline Frith à cet égard — vous ont décrit ce qui était offert aux ex-étudiants. J'ai lu le témoignage de Mme Frith.
Nous agissons comme n'importe quel créancier : si un débiteur ne s'acquitte pas de ses obligations, il faut forcément que quelque chose se produise un moment donné. La montée en puissance est normale. Intervient d'abord l'étape de la sensibilisation, puis celle de la possibilité de régler le dossier, de dialoguer et de trouver une solution. Nous, nous intervenons à la toute fin du processus en qualité d'agent de recouvrement.
Le sénateur Moore : Normalement, dès qu'un jugement est consigné, il y a des conséquences. Est-ce la même chose dans le cas de vos jugements?
M. Manconi : Les jugements provinciaux obéissent aux règles provinciales.
Je tiens à préciser que nous ne réclamons de jugement que dans le cas des débiteurs qui, selon nous, ont la capacité de payer mais qui ne se montrent pas coopératifs. Nous ne cherchons pas, a priori, à obtenir de jugement contre qui que ce soit et encore moins d'occasionner des difficultés financières aux débiteurs. Nous ne réclamons l'application de jugements que dans le cas de ceux et de celles qui ont les moyens de payer, mais qui ne veulent pas coopérer, qui ne veulent pas s'acquitter de leur dette.
Le sénateur Tkachuk : Je voudrais tirer deux ou trois choses au clair. Il a déjà été question, dans des témoignages que nous avons entendus, des défauts de paiement dans le cas des prêts étudiants. On nous a cité le cas d'une personne qui, après avoir été délinquante, a perdu la possibilité de se prévaloir d'autres options. Je voudrais que nous revenions là- dessus afin de bien préciser les choses.
Vous avez dit que le défaut de rembourser est décrété après une certaine période passée sans que le prêt ne soit remboursé. La date de début de cette période correspond-elle au début de l'emploi ou à la date de l'obtention du diplôme?
M. Manconi : C'est la date de la fin de la scolarité.
Le sénateur Tkachuk : Tout débiteur qui ne commence pas à rembourser à cette date est automatiquement en défaut de paiement? Ce que j'ai cru comprendre de vos déclarations, c'est que quelqu'un doit déclarer que la personne est délinquante.
M. Manconi : C'est exact. Les fournisseurs de services appliquent la règle des 270 jours. Si, durant cette période, ils ne parviennent pas à conclure des modalités de remboursement ou si le débiteur continue de ne pas rembourser, ils nous transmettent le dossier qui est considéré comme délinquant.
Toutefois, s'il est établi que c'est à cause de certaines difficultés que l'intéressé n'a pas pu payer dans ce laps de temps de 270 jours, le dossier ne nous est pas automatiquement référé. Les fournisseurs de services peuvent conserver le compte aussi longtemps qu'ils le désirent. Cependant, à un moment donné, ils devront conclure que l'ex-étudiant a décidé de ne pas rembourser son prêt.
Le sénateur Tkachuk : Donc, les débiteurs ne perdent pas automatiquement ces options.
M. Manconi : Absolument pas.
Le sénateur Tkachuk : Un ex-étudiant peut conclure d'autres modalités.
M. Manconi : C'est exact. C'est ce qui contribue à réduire le nombre des prêts impayés. Les fournisseurs de services agissent de façon proactive pour permettre aux étudiants de rester en règle et de s'assurer qu'ils sont au courant de tous les instruments mis à leur disposition.
Le président : Vous utilisez un certain jargon au gouvernement, ce qui est notamment le cas du terme « fournisseur de services ». Certains d'entre nous se demandent ce qu'est un fournisseur de services.
M. Manconi : Un fournisseur de services est une entreprise que RHDSC engage pour se faire aider dans l'administration des prêts étudiants. Les fournisseurs de services en question ont des bureaux partout au Canada où les étudiants peuvent faire des demandes de prêts étudiants. Les fournisseurs de services traitent les documents, émettent, envoient les chèques aux étudiants et leur dispensent, pendant qu'ils font leurs études, toutes les informations et toute l'orientation nécessaires sur le remboursement des prêts.
Autrement dit, ils jouent le rôle qu'assumaient les banques avant 2000.
Le président : Ils sont un bras de RHDSC, n'est-ce pas?
M. Manconi : C'est exact. Il s'agit d'entreprises privées qui aident à la négociation des modalités de paiement, à la consolidation des prêts et à l'application des mesures de gestion de la dette une fois que les étudiants ont terminé leurs études.
Le sénateur Tkachuk : Je suis certain que vous avez lu le témoignage des syndics de faillite Hoyes, Michalos & Associates Inc. au sujet des propositions. Deux questions sont ressorties à ce moment-là : d'abord, on nous a dit que les propositions sont régulièrement rejetées par l'ARC; deuxièmement, on nous a affirmé que les bureaux régionaux n'ont pas la souplesse voulue pour accepter les propositions ni pour les négocier. Tout doit monter en haut de la pyramide, ce qui ne fait qu'accroître les délais, la paperasserie, et le reste.
Que pensez-vous des plaintes selon lesquelles les propositions aux créanciers sont systématiquement rejetées et que pensez-vous de l'autonomie des bureaux régionaux? Je suis certain que d'autres sénateurs voudront vous poser des questions à ce sujet.
M. Proulx : Nous sommes heureux de répondre à cette question et d'ailleurs, nous nous attendions à nous la faire poser. Nous traitons des milliers de propositions tous les ans. Dans mes remarques liminaires, j'ai indiqué que nous sommes souvent transformés en créancier involontaire. Il y a des raisons bien précises pour lesquelles les contribuables doivent de l'argent au fisc. Parfois, c'est parce qu'ils ne s'acquittent pas de leurs acomptes provisionnels ni d'autres versements du genre.
Nous examinons chaque dossier comme le ferait n'importe quel autre créancier. Nous nous penchons sur les circonstances qui nous amènent à devenir un créancier involontaire. Ce ne sont pas des marges de crédit que nous consentons aux gens. Nous ne voulons pas détruire le crédit de ces gens-là qui, l'année suivante, seront des contribuables. S'ils n'ont pas fait de déclaration de revenu pendant des années et qu'ils ne sont pas de bons contribuables, nous en tenons compte.
S'ils ne s'acquittent pas de leurs impôts à cause d'un niveau de vie trop élevé, nous en tenons également compte. Il existe de nombreux cas de figure pour lesquels nous sommes transformés en créancier involontaire.
Si nous constatons, comme n'importe qui d'autre, que l'intéressé s'est placé en défaut de paiement à cause de circonstances qui ne sont pas liées à un exercice de planification fiscale, nous donnons généralement notre accord aux propositions qui nous sont faites. En général, nous cherchons d'abord à maximiser ce que nous pouvons récupérer, comme le ferait n'importe quel autre créancier, après quoi nous voyons ce qu'il est possible de faire.
Nous n'avons pas pour politique de rejeter systématiquement les propositions. Nous traitons ces propositions de la même façon que n'importe quel autre créancier le ferait dans de telles situations, puisque nous nous demandons s'il en va de notre intérêt d'accepter ou de rejeter chaque proposition. Il peut y avoir des circonstances où nous avons intérêt à la rejeter.
À ce sujet, je vais céder la parole à M. Snaauw, qui dirige la direction responsable de toutes ces procédures et politiques associées à l'administration des propositions.
Le président : Avant que M. Snaauw ne commence, j'aimerais que nous parlions d'une autre phrase à la mode, prononcée par M. Proulx dans son exposé. Il a répété ceci à plusieurs reprises : « ... donner aux débiteurs surendettés honnêtes, mais malchanceux... ». Il est évident qu'il s'agit là d'une des circonstances dont il faut tenir compte. Je voulais apporter cette précision, parce que vous venez tout juste de prononcer un autre terme appartenant à votre jargon, « planification fiscale ».
M. Snaauw : Il convient de souligner une chose entre toutes. Il arrive que le débiteur et nous-mêmes soyons séparés par une différence d'interprétation entre ce que celui-ci aura compris au début et l'interprétation que nous donnons à nos politiques. Un peu partout au pays, nous acceptons un grand nombre de propositions représentant moins de 100 cents par dollar. Nous prenons ces décisions au cas par cas et nous appliquons des directives qui nous servent à appuyer les positions que vous a décrites M. Proulx.
Nous sommes prêts à accepter moins de 100 cents par dollar quand il s'agit d'un débiteur fiscal qui doit de l'argent à d'autres créanciers sans doute pour des raisons échappant à sa volonté, quand il dispose de fonds restreints et que sa capacité de remboursement est limitée. En revanche, pas question d'accepter moins que cela s'il apparaît que le non- remboursement obéit à un plan délibéré ou à une volonté de ne pas se conformer aux lois fiscales, et si nous pensons que le problème risque de se reproduire dans l'avenir.
Ce qui nous préoccupe et nous a toujours préoccupés, ce sont les situations extrêmes où des personnes relativement à l'aise auraient dû faire preuve de plus de bon sens, mais se sont délibérément réfugiées derrière l'insolvabilité pour éviter de payer des dettes fiscales, éventuellement même au bénéfice d'autres créanciers. Quoi qu'il en soit, ces personnes peuvent avoir des antécédents de non-remboursement avec l'agence et nous pouvons craindre que cela ne se poursuive. Ainsi, même si nous obtenions un peu plus en acceptant certaines propositions, nous nous trouverions à envoyer un message erroné au débiteur fiscal concerné et à ses coreligionnaires qui nous surveillent continuellement pour voir si nous administrons nos lois en toute équité.
Le sénateur Tkachuk : Quand vous dites « accepter les propositions », vous parlez des propositions que vous recevez directement du contribuable ou par l'intermédiaire de son comptable ou de son avocat? Parlez-vous des propositions qui émanent de personnes désireuses d'éviter la faillite ou de restructurer leurs dettes afin de ne pas déclarer faillite?
M. Snaauw : Je veux parler des propositions formulées en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.
Le sénateur Tkachuk : Soyons clairs au sujet du témoignage des syndics de faillite Hoyes, Michalos & Associates Inc. : les bureaux régionaux ont-ils ou pas la latitude voulue pour prendre des décisions?
M. Snaauw : Ils peuvent prendre des décisions, ils ont les pouvoirs nécessaires pour cela.
Le sénateur Tkachuk : Cela leur appartient. Ils peuvent réclamer 100 cents par dollar ou simplement rejeter la proposition.
M. Snaauw : Il convient de ne pas oublier que nous administrons des milliers de cas à l'échelle du Canada. Une armée de syndics et d'agents de recouvrement travaille quotidiennement sur ces cas. Certains peuvent se méprendre ou avoir de fausses impressions.
Pour corriger ce genre de problèmes, dans un passé assez récent, nous avons amorcé une liaison suivie avec l'Association canadienne des professionnels de l'insolvabilité et de la réorganisation. Nous rencontrons ces gens-là régulièrement. Il y a deux ans, ils nous ont interrogés au sujet de notre politique à cet égard et nous avons précisé qu'il n'était pas toujours question de récupérer 100 cents par dollar. Il ne s'agit que d'un point de départ et nous devons examiner les faits propres à chaque dossier.
L'année dernière, nous avons rédigé un article qui est paru dans la publication de l'association, intitulée Réétablir le succès. Nous rencontrons donc cette association régulièrement pour débattre d'autres questions. Nous avons toujours maintenu des liens intéressants avec les syndics et sommes parvenus à résoudre un grand nombre de problèmes grâce à nos rencontres régulières.
Pour en revenir à ce que vous disiez, monsieur le président, avant d'en arriver à ce genre de situation avec les débiteurs fiscaux, nous nous asseyons avec eux afin d'évaluer leur capacité à rembourser leurs dettes fiscales. Les propositions sont généralement formulées quand nous sommes en plein processus de recouvrement. Nous étudions alors les modalités de remboursement envisageables. Nous nous penchons sur la capacité de payer des personnes concernées d'après une liste de revenus et de dépenses qu'elles nous transmettent. En règle générale, les propositions obéissent au même processus, en ce sens que nous examinons les faits en cause pour déterminer si la personne agit de bonne foi et s'il est vraiment possible de la réhabiliter.
Le président : Le sénateur Tkachuk vous a posé des questions qui vont dans le sens de la raison principale pour laquelle nous vous avons invités aujourd'hui, c'est-à-dire pour compléter le témoignage des agents régionaux. Je crois comprendre qu'il voulait vous amener à nous parler de leur degré de latitude. Jouissaient-ils d'une certaine latitude? Quand doivent-ils vérifier auprès de l'administration centrale?
M. Snaauw : Nos politiques sont fonction de la grande organisation décentralisée que nous sommes. Nous déléguons énormément de pouvoirs à nos bureaux régionaux afin qu'ils puissent prendre des décisions. Nous avons pour politique de leur demander de prendre des décisions et de nous consulter s'ils estiment que d'autres dimensions de politique interviennent ou qu'à cause de la complexité du dossier traité, ils ont besoin de conseils.
Nous comptons plus de 40 bureaux régionaux. Nous avons adopté nombre de mesures pour regrouper les activités et ainsi de suite. Nous nous en remettons aux agents sur le terrain qui sont éventuellement supervisés à l'échelon local, quand cela s'impose pour que les bonnes décisions soient prises.
Il arrive que les syndics et les créanciers ne soient pas d'accord au sujet des décisions prises. Si un syndic a l'impression que l'agent de recouvrement n'a pas rendu la meilleure décision possible, il peut communiquer avec l'administration locale de nos bureaux afin de traiter des problèmes qui se posent. Nous collaborons systématiquement avec les syndics pour essayer d'accélérer les choses.
Le président : Si j'ai bien compris votre témoignage — en regard de l'objet de notre rapport — il n'existe pas de règle rigoureuse vous prescrivant de rejeter les propositions. Votre souplesse et les normes que vous appliquez sont publiquement connues, notamment aux articles que vous avez publiés dans les publications du secteur.
M. Snaauw : Tout à fait.
Le sénateur Massicotte : Pour être bien certain d'avoir compris ce qui se dit, parliez-vous des prêts étudiants ou de toutes les situations de crédit?
M. Snaauw : Il est question des propositions formulées en vertu de la Loi sur les banques et l'insolvabilité, relativement à l'administration des questions fiscales.
Le sénateur Massicotte : Cela s'entend-il des prêts étudiants?
M. Manconi : Nous appliquons, là aussi, les mêmes lignes directrices.
Le sénateur Massicotte : Je voulais m'assurer d'avoir bien compris. Le sénateur Tkachuk en a parlé au sujet des prêts étudiants.
Il semble que vous disposez d'une grande souplesse pour accepter des paiements partiels ou dispenser carrément les débiteurs de rembourser leur prêt. Vous avez une grande latitude. Toutefois, vous n'avez aucune latitude dès que le défaut de paiement a été décrété et vous ne pouvez plus, par exemple, proposer les mêmes options que celles offertes au début, comme la possibilité de reporter les paiements. Vous n'avez plus alors la même souplesse. C'est un ensemble de règles totalement différent qui s'applique. Ai-je raison?
M. Manconi : C'est cela. Les options offertes aux anciens étudiants ne sont pas les mêmes avant et après que le défaut de paiement est décrété. Une fois le prêt jugé délinquant, nous essayons d'appliquer d'autres moyens.
Le sénateur Massicotte : Vous faites la même chose que n'importe quel autre créancier qui veut recouvrer l'argent qui lui est dû. Vous n'avez pas les mêmes options ni la même souplesse. Ce sont des règles complètement différentes qui s'appliquent.
Le président : Les taux d'intérêt sont également différents.
Le sénateur Massicotte : C'est vrai, les anciens étudiants sont appelés à payer des taux d'intérêt différents.
Le sénateur Moore : Le sénateur Tkachuk vient de me faire penser à une chose. Quand le syndic de faillite est venu nous voir, il nous a fait part d'un cas où une proposition avait été déposée au nom d'un client qui avait des difficultés financières. Il était proposé de rembourser 40 000 $ d'impôt. Cette proposition a été rejetée et, ce faisant, l'État n'a plus reçu que 20 000 $ par la suite, ce qui n'est certes pas conforme avec votre politique qui consiste à obtenir le meilleur rendement possible, comme vous venez de nous l'expliquer.
Je ne sais pas si l'agent de recouvrement en région était d'accord avec cette proposition, mais je crois qu'on nous a dit que celle-ci avait été refusée par Ottawa.
Le président : Excellente question, sénateur Moore. C'était l'une des raisons pour lesquelles nous avions invité ces messieurs. Nous voulions nous assurer qu'ils seraient au courant de ce témoignage et je me réjouis que vous ayez posé la question.
M. Snaauw : Il est parfois difficile de commenter des exemples quand on ne dispose pas de tous les renseignements les concernant et il serait avantageux d'avoir tous les faits entourant cette affaire.
Comme je l'ai indiqué dans mes remarques liminaires, même si, en fin de compte, nous essayons de récupérer le maximum d'argent pour l'État et pour les autres contribuables, il arrive que nos décisions obéissent à d'autres impératifs, soit la conformité fiscale de l'intéressé et les répercussions de notre décision sur l'ensemble des contribuables.
Je songeais davantage aux situations extrêmes, dont je vous parlais tout à l'heure, et qui sont clairement énoncées dans les précédents judiciaires. Dans ces cas-là, il peut être plus rentable pour l'agence de retirer moins d'argent à cause de l'impact que nos décisions pourraient avoir sur la conformité en général.
Il peut arriver que nous rejetions une proposition, même si celle-ci peut sembler devoir nous rapporter davantage sur le moment.
Le sénateur Moore : Quel est le raisonnement derrière tout cela?
M. Snaauw : Tout d'abord, nous pouvons avoir affaire à un cas qui correspond à un certain profil et il est alors toujours possible que la façon dont notre décision sera perçue donne lieu à une augmentation du nombre de cas de défaut, ce qu'il ne faut pas négliger. Nous devons favoriser l'instauration de règles du jeu équitables.
Deuxièmement, il faut considérer que nous allons suivre l'intéressé pendant toute une année et même tant qu'il sera contribuable. Par exemple, si nous acceptions la proposition du contribuable, nous risquerions de favoriser chez lui l'apparition d'un comportement délinquant dans l'avenir. Nous pouvons décider de rejeter une proposition parce que nous ne pouvons pas y agréer en bonne conscience si, à la suite d'une évaluation, nous devinons certaines tendances chez le contribuable — après avoir constaté des dérives et des incidents d'insolvabilité, par exemple. Cette proposition permettrait, certes, à l'ARC de tirer son épingle du jeu dans l'immédiat, mais elle ne favoriserait pas forcément un changement de comportement chez l'intéressé susceptible de donner lieu à sa réhabilitation.
Le sénateur Moore : Je trouve cette situation intéressante. Vous pourrez vérifier le témoignage que nous avons entendu, si vous voulez aller plus loin.
Revenons à la question des prêts étudiants. Le président vous a demandé — pour l'information du comité et de notre auditoire — de nous donner une définition du fournisseur de services. Je crois que M. Manconi a dit que RHDSC administre le prêt, mais vous avez précisé que le fournisseur de services est votre instrument dans le privé Qui administre les prêts étudiants? Est-ce un employé de RHDSC ou d'une entreprise privée qui travaillerait depuis les bureaux de RHDSC?
M. Manconi : Un fournisseur de services est une entreprise privée qui est engagée à contrat par RHDSC.
Le président : Mais leurs gens ne travaillent pas dans les bureaux de RHDSC.
Le sénateur Moore : Je l'ignorais. C'est différent.
Quand nous avons parlé de l'obtention d'un jugement contre un contribuable, vous avez dit que vous ne vous en preniez qu'à ceux et à celles qui, selon vous, ont la capacité de payer.
Qui fait cette évaluation? Est-ce vous ou le fournisseur de services qui vous remet ensuite un rapport? Prenez-vous langue avec l'ex-étudiant?
M. Manconi : Si, comme M. Proulx vous l'a dit, nous entendons entreprendre des poursuites, ce sont les représentants de l'ARC et du ministère de la Justice qui évaluent le dossier. Ni l'agence de recouvrement privée, ni le fournisseur de services ne prennent ce genre de décisions. Nous faisons cela à l'interne. Nous évaluons le dossier financier du client, sa capacité de payer et ses avoirs éventuels. À partir de là, nous pouvons décider d'entreprendre une action advenant qu'une telle poursuite s'impose.
Le sénateur Moore : Est-ce que, pendant le processus d'évaluation, vous rencontrez l'étudiant concerné.
M. Manconi : Le service juridique du ministère de la Justice contacte l'ex-étudiant pour le prévenir de la procédure qui sera suivie et lui proposer les options disponibles afin qu'il évite les poursuites en concluant les modalités de remboursement qui seront fonction de sa capacité de payer.
Le sénateur Moore : Comme le sénateur Massicotte vous l'a demandé, les modalités de remboursement offertes à un ex-étudiant ne sont pas les mêmes que celles mises à sa disposition avant le défaut de paiement. C'est cela?
M. Manconi : Les mesures visant à réduire la créance, comme l'allégement des intérêts ou la réduction de la dette, ne sont plus possibles une fois que le défaut de paiement a été décrété. Ces modalités ne sont disponibles que pendant la période d'emprunt. Nous tenons toujours compte de la capacité du client de payer quand nous convenons des modalités de paiement, que le compte soit administré par un agent de recouvrement interne, par l'agence de recouvrement privée ou par les services juridiques.
Le sénateur Moore : Le sénateur Biron a résolument pris position en faveur de la protection des régimes enregistrés d'épargne-études en cas de faillite. Qu'en pensez-vous? Si un grand-parent, ayant épargné pour financer l'éducation de son petit-enfant, devait connaître une période difficile, au moins cet argent ne serait pas touché et le petit-enfant pourrait bénéficier de cette épargne. Que pensez-vous de cela?
M. Proulx : Vous voulez parler d'un régime en particulier?
Le sénateur Moore : Je parle du régime enregistré d'épargne-études ou REEE.
M. Proulx : Vous voulez connaître notre position sur la possibilité de rembourser un prêt étudiant en mettant la main sur ce type d'épargne?
Le sénateur Moore : Je veux que vous me disiez si, selon vous, il y a lieu de saisir le REEE d'un failli constitué pour un enfant ou un petit-enfant.
M. Proulx : Nous évoluons dans les limites de la loi. Dans ce genre de situation, si les fonds ne sont pas bloqués ou dévolus — selon la terminologie employée par le témoin précédent — nous examinons la capacité de rembourser de la personne, ce qui s'entend de ses avoirs, de la valeur de ses dettes en souffrance et ainsi de suite, tout comme le ferait n'importe quel autre créancier. Nous essayons, essentiellement, de parvenir au meilleur arrangement possible, si cela fait problème.
Toutefois, s'il y a des fonds quelque part, que le débiteur nous doit de l'argent et que nous pouvons intercepter ce genre de fonds, nous envisagerons très certainement de les considérer comme n'importe quel avoir, afin de recouvrer la valeur des créances qui nous sont dues.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Même après défaut, ne serait-ce pas une bonne idée d'envoyer des avis de 30 jours aux étudiants qui sont en défaut de rembourser leur prêt tout en les informant des alternatives disponibles, plutôt que de les réprimander quotidiennement?
M. Manconi : Tout cela est fait avant le défaut.
Le sénateur Massicotte : Oui, je le comprends cela, mais pourquoi pas une période de grâce?
M. Manconi : Le fournisseur de services avise par courrier l'étudiant, avant la fin de ses études, qu'il devra procéder à une consolidation de toutes ses dettes. Après l'examen, le fournisseur envoie une autre lettre. On lui fait parvenir jusqu'à cinq avis.
Le sénateur Massicotte : Avant qu'il fasse défaut?
M. Manconi : Dans les six premiers mois où il doit rembourser sa dette. Après la fin des études, l'étudiant a six mois pour consolider toutes ses dettes.
Le sénateur Massicotte : Il n'est pas encore en défaut techniquement.
M. Manconi : Pas encore.
Le sénateur Massicotte : Il reçoit toutes ces lettres pour l'aviser des échéances.
M. Manconi : Oui. Après les six mois, il y a consolidation et ensuite, on commence à établir un arrangement pour le remboursement de la dette. Si de temps en temps, le client néglige de rembourser la dette, le fournisseur de services doit appeler le client et lui envoyer une lettre pour lui expliquer la situation. On discute de ce qu'on peut faire pour remettre le client dans une bonne voie de remboursement. Si le client avise le fournisseur de ses problèmes financiers, le fournisseur a l'obligation de lui accorder une exemption d'intérêts pour une période de six mois. Après cette période, s'il a toujours des problèmes, le fournisseur doit lui offrir une réduction de la dette. Il y a beaucoup de communications entre le fournisseur et le client.
Le sénateur Massicotte : Toutes ces mesures sont automatiques, standardisées et déjà préapprouvées par vous?
M. Manconi : Par le ministère.
Le sénateur Massicotte : Ce sont toujours les mêmes lettres, les mêmes procédures. C'est réglementé. Est-ce possible d'obtenir copie de ces lettres?
M. Proulx : On va devoir demander à nos collègues.
Le sénateur Massicotte : Sans nom dessus, bien sûr.
M. Proulx : Ce ne sont pas nos lettres, ce sont les lettres d'un fournisseur.
Le sénateur Massicotte : J'aimerais voir le ton des lettres et comprendre le niveau de communication qui existe, si c'était possible.
M. Proulx : On peut poser la question à nos collègues de l'autre ministère, parce que ce ne sont pas nos lettres.
Le sénateur Massicotte : Nous avons confiance en votre pouvoir de persuasion.
Le sénateur Biron : Dans le cas d'un failli qui serait le bienfaiteur d'un régime d'épargne-études, une partie du régime a été investie par le Canada. Vous devez donc chercher à récupérer cette partie. Le problème pour l'étudiant est que ce n'est pas lui qui a choisi son bienfaiteur. Cependant, il est dans l'intérêt du Canada de récupérer cette partie, parce que plus ses citoyens sont instruits, plus il en bénéficie. C'est aussi dans l'intérêt de l'étudiant, qui ne peut pas continuer ses études, parce que son bienfaiteur a fait faillite. L'étudiant n'a pas choisi son bienfaiteur, aussi n'est-il pas responsable de la faillite du bienfaiteur. Alors ne serait-il pas mieux que le régime d'épargne-étude soit insaisissable une fois que le montant a été investi et qu'il reste toujours au bénéfice de l'étudiant?
M. Snaauw : C'est une bonne question. C'est une question de politique fiscale qui préoccupe le ministère des Finances. Nous ne sommes pas saisis de cette question.
M. Proulx : La question est de savoir s'il est dans l'intérêt public de garder ces sommes à l'abri des créanciers quand la situation se présente. Comme mon collègue le disait, c'est une question de politique. En ce qui nous concerne, en tant que gestionnaire de fonds publics, si les fonds sont disponibles, il y a une dette envers l'État. Si ces fonds nous sont disponibles, ils le sont aussi dans le secteur privé. Dans de telles situations, nous ne sommes pas toujours les seuls créanciers. Si ces sommes sont disponibles pour nous, elles sont disponibles pour tout le monde. Si elles ne nous sont pas disponibles alors elles ne devraient pas potentiellement l'être pour tout le monde. La question en devient une de recouvrement de créances par rapport à une d'investissement dans le système d'éducation. Ce n'est pas à nous, en tant que fonctionnaires, de juger du bienfait d'une politique par rapport à l'autre. Nous exploitons selon un cadre législatif donné. Notre motif est de récupérer les sommes de l'État. On perçoit des impôts et des sommes en souffrance. Notre mandat est de maximiser le recouvrement des créances. C'est une très bonne question, mais on n'a pas la réponse, et elle ne relève pas de notre compétence.
[Traduction]
Le sénateur Ringuette : Quand vous parlez d'un dossier confié aux fournisseurs de services de RHDSC, pouvez-vous nous préciser s'il s'agit des institutions financières auprès desquelles les étudiants ont obtenu leur prêt?
M. Manconi : Non, c'est autre chose.
Le sénateur Ringuette : Pour autant que je me souvienne — mais il est possible que ma mémoire fasse défaut — l'agent de programme qui a témoigné devant nous n'a pas indiqué qu'il avait recours à une agence extérieure pour gérer ce programme. De qui parlez-vous quand vous mentionnez le fournisseur de services de RHDSC?
M. Manconi : Le fournisseur de services est une entreprise privée qui est embauchée par RHDSC afin d'administrer les prêts étudiants.
Le président : Y en a-t-il plusieurs?
M. Manconi : Non, une seule.
Le président : Savez-vous de qui il s'agit? C'est ça la question. Est-ce une banque?
M. Manconi : Non, c'est une entreprise privée. Excusez-moi, mais je ne me souviens pas de son nom.
Le président : Nous allons le trouver.
Le sénateur Ringuette : Il nous faut absolument le trouver.
M. Proulx : On retrouve trois acteurs dans ce programme. Les étudiants adressent leurs demandes au fournisseur de services privé.
Le sénateur Ringuette : Ce sont des institutions financières.
M. Proulx : Non, ce ne sont pas des institutions financières. Il s'agit d'un fournisseur de services. C'est lui qui fait remplir les formulaires de demande de prêt. Il est possible que, dans l'ancien temps, à l'époque où les banques fournissaient ces prêts, les choses étaient différentes. Désormais, il s'agit d'un programme de prêt gouvernemental.
Je crois que c'est la même agence qui s'occupe aussi des admissions. J'ai oublié. Les étudiants doivent remplir ces formulaires pour s'inscrire à l'université.
Le président : S'agit-il de la même organisation?
M. Proulx : Je n'en suis pas certain. Non, c'est différent. Évitons de parler de cela.
Pour toute l'aide financière dont ils ont besoin, les étudiants passent par cette seule agence qui traite avec RHDSC. C'est elle qui débourse les fonds aux étudiants et qui a un lien contractuel avec ceux qui sont responsables d'administrer le programme des prêts étudiants. Dans un premier temps, de l'argent est donc remis aux étudiants, puis RHDSC applique les politiques d'administration du programme.
Les débiteurs qui se placent en défaut de paiement après avoir raté l'occasion d'éviter cette situation nous sont référés pour les fins de recouvrement. On retrouve donc bien trois principaux acteurs. Dès que le prêt est délinquant, nous essayons de le recouvrer. Si nous ne parvenons pas à nous faire rembourser sans trop de difficultés, nous recourons aux agences de recouvrement privées.
Le sénateur Massicotte : Vous avez parlé de faire cela « sans trop de difficultés » et que si ça ne fonctionne pas, vous vous adressez à d'autres. Est-ce que les autres n'essaieraient pas, eux aussi, de régler les dossiers sans trop de difficultés?
M. Proulx : À cause des commissions que nous devons verser aux agences de recouvrement privées, nous ne voulons pas dépenser l'argent de l'État tant que nous estimons possible de résoudre ces dossiers de notre côté et à un coût moindre. Toutefois, à l'étape suivante, nous avons recours aux agences de recouvrement privées. Le dossier nous revient ensuite et nous décidons si l'intéressé est en moyen de payer et si nous voulons éventuellement nous pourvoir en justice ou appliquer les autres instruments législatifs dont nous disposons pour récupérer l'argent qui nous est dû.
Le sénateur Ringuette : Ma première question concernait le fournisseur de services. On vient juste de nous préciser qui a été retenu à contrat par RHDSC. Nous devrions peut-être faire revenir les fonctionnaires afin d'obtenir plus d'informations à ce sujet parce que, au début, on ne nous avait pas parlé de ce fournisseur de services. Cette organisation intervient-elle dans le cas des dossiers délinquants? Dans quelle mesure intervient-elle à l'égard de la période de cinq ans? De quelle latitude dispose-t-elle avant que l'ARC ne se mêle des dossiers?
Ma seconde question va concerner ce que vous avez dit au sujet du pouvoir discrétionnaire de vos agents régionaux dont vous avez parlé en réponse à la question du sénateur Massicotte.
De quel genre de latitude disposent vos 12 agences de recouvrement privées? Cela se compare-t-il au pouvoir discrétionnaire de vos agents de recouvrement internes?
M. Proulx : Les agences de recouvrement privées n'interviennent pas dans les situations de faillite et d'insolvabilité.
Le sénateur Ringuette : Je ne parle pas uniquement des situations de faillite et d'insolvabilité. Je vous parle du pouvoir discrétionnaire de ces agences en ce qui a trait à l'acceptation d'une méthode de paiement, à la réduction des taux d'intérêt imposés ou à l'acceptation d'un paiement réduit, et ainsi de suite. De quelle latitude dispose-t-elle?
M. Manconi : Tout cela est stipulé dans nos directives. Vous pourrez le voir quand vous en recevrez un exemplaire.
C'est nous qui dictons le degré de latitude dont ils disposent. Les taux d'intérêt sont fixés dès le début, au moment de l'établissement du prêt, et le fournisseur de services ne peut rien faire relativement à la fiabilité de la dette. Il jouit d'un certain pouvoir discrétionnaire en ce qui concerne la somme à rembourser, mais même là, c'est nous qui fournissons l'échéancier. Selon le montant de la créance, nous travaillons dans une fourchette de paiement acceptables. Celle-ci correspond aux normes de l'industrie, du genre de celles appliquées par les compagnies de cartes de crédit et qui sont fonction de la somme due.
Tout cela dépend toujours de la capacité de notre client de rembourser. Si quelqu'un estime ne pas pouvoir verser la somme demandée, il lui appartient alors de nous prouver, sur la base d'un examen de ses revenus et dépenses, qu'il n'a pas les rentrées nécessaires pour rembourser la dette. À partir de là, l'agent de recouvrement peut négocier des modalités de remboursement destinées à éviter des difficultés financières au débiteur.
Le sénateur Ringuette : Ai-je raison de supposer que les directives que vous émettez à l'intention de ces agences de recouvrement privées sont exactement les mêmes que celles que vous donnez à vos agents dans les régions?
M. Manconi : Elles sont semblables.
Le sénateur Ringuette : Ont-ils la même souplesse?
M. Manconi : Oui.
Le sénateur Eyton : Moi, je m'intéresse aux tendances. J'aimerais que vous me parliez de deux ou trois tendances. D'abord, dites-moi si l'ARC constate une augmentation du nombre de propositions de consommateurs et, le cas échéant, à quoi correspond cette progression?
M. Snaauw : Nous avons constaté une certaine augmentation du nombre de propositions de consommateurs. Il est possible que l'entrée en vigueur de cette loi en occasionne une autre. Je ne peux vous donner de chiffres exacts.
Le sénateur Eyton : Pourriez-vous estimer le pourcentage sans pour autant me donner de chiffres absolus? Diriez- vous que c'est 5 ou 10 p. 100?
M. Snaauw : J'ai peur de ne pas pouvoir estimer ce pourcentage. Nous nous en remettons, habituellement, pour cela, au Bureau du surintendant des institutions financières, le BSIF.
Le sénateur Eyton : Avez-vous eu des problèmes à gérer cette augmentation? Avez-vous le personnel et les systèmes en place pour cela?
M. Snaauw : Nous n'avons pas de gros problèmes. Ces dernières années, nous nous sommes concentrés sur notre portefeuille d'insolvabilité, en insistant davantage sur les systèmes que nous employons. Nous n'avons pas de problèmes de gestion. Il sera intéressant de voir ce qui va se produire à l'occasion de la mise en œuvre de la nouvelle loi. Si nous continuons à travailler main dans la main avec l'Association canadienne des professionnels de l'insolvabilité et de la réorganisation, nous n'aurons pas de problèmes.
Le sénateur Eyton : Quoi qu'il en soit, vous vous attendez à une augmentation notable du nombre de propositions en vertu de la nouvelle loi.
M. Snaauw : Nous le pensons, mais nous le verrons à l'usage.
Le sénateur Eyton : Vous estimez que cela ne vous posera pas de problèmes sur le plan de la gestion et que vous devriez pouvoir y faire face de façon efficace.
M. Snaauw : Oui. Le nombre de faillites personnelles a augmenté. À en juger d'après les statistiques du BSIF, il y a des écarts sur le plan régional. Il faut dire que cela s'explique sans doute par le boom économique de certaines régions du pays. Dans l'ensemble, nous nous occupons à la fois des restructurations et des faillites et nous pouvons donc passer d'un volet à l'autre en fonction des besoins.
Le sénateur Eyton : Diriez-vous, du point de vue de l'agence, que les sommes que vous réclamez en vertu de ces propositions sont importantes ou modestes?
M. Snaauw : Je n'ai aucune donnée à cet égard.
M. Proulx : Permettez-moi d'ajouter une chose. Les dossiers d'insolvabilité sont versés dans notre inventaire, à la rubrique des créances exigibles. Les mécanismes d'insolvabilité sont une façon, pour un créancier, de gérer le volume de dettes qui lui est dû. Soit le dossier devient un cas d'insolvabilité, soit, si l'intéressé n'est pas insolvable, il devient un cas de recouvrement fiscal.
C'est quand la situation devient insoutenable, et nous pouvons être le seul créancier, qu'il y a des raisons de s'inquiéter, parce que nous nous retrouvons alors face à des personnes qui viennent nous voir à dessein. Tout comme n'importe quel autre créancier dans ce genre de situation, nous devons nous débrouiller seuls. La procédure de déclaration d'insolvabilité est entreprise par le contribuable ou débiteur. Nous faisons simplement passer son dossier de la pile de gauche à la pile de droite où nous y consacrerons plus d'attention et où nous veillerons à avoir les ressources nécessaires pour traiter des volumes que cela représente.
Jusqu'en 1992, les dettes fiscales ne s'éteignaient jamais. Cependant, cela a évolué au fil des ans. Les propositions représentent une partie importante de notre travail dans le cadre des procédures de règlement des dossiers d'insolvabilité.
Le sénateur Eyton : Quel est votre ratio de recouvrement, quand on considère tout ce que vous venez de décrire? En général, quelle proportion de dettes récupérez-vous? Celle-ci a-t-elle augmenté ou diminué ces dernières années?
M. Proulx : Vous parlez de l'insolvabilité uniquement?
Le sénateur Eyton : Non, de tout.
M. Snaauw : Malheureusement, je n'ai pas de statistiques précises relativement aux dossiers d'insolvabilité. Nos systèmes d'information ne nous permettent pas de saisir ce genre de données pour que nous puissions tirer des conclusions sur le recouvrement des sommes dues dans le cadre des dossiers d'insolvabilité plutôt que de l'inventaire des dossiers de recouvrement en général. Pour les dossiers de recouvrement en général, nous avons constaté une augmentation du nombre de cas réglés. C'est d'ailleurs ce qu'a remarqué la vérificatrice générale il y a deux ans.
Le sénateur Eyton : Qu'est-ce que cela donne en pourcentage de sommes recouvrées?
M. Snaauw : Voulez-vous parler de pourcentage d'augmentation?
Le sénateur Eyton : Juste des recouvrements.
M. Snaauw : Pour ce qui est des dossiers de recouvrement en tant que tels?
Le sénateur Eyton : Oui.
M. Snaauw : Il faudrait que je me procure les données précises. Nous nous intéressons au pourcentage de recouvrement plutôt qu'à celui des radiations.
Le sénateur Eyton : Je veux savoir ce qu'il en est du nombre de réclamations qui aboutissent.
M. Snaauw : Je comprends votre question, mais en vertu des textes qui nous régissent, comme la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la taxe d'accise, nous ne pouvons éteindre de dette fiscale en dehors des procédures fixées par la Loi sur l'insolvabilité. La dette demeure. Quand nous percevons l'argent, d'autres facteurs entrent en jeu.
Le ratio de recouvrement pour les dossiers que nous réglons est de 100 p. 100. C'est un fait. Nous avons de nombreux dossiers en cours et de nombreux autres qui ne donnent plus rien. Nous devons alors les passer en radiation, parce qu'ils sont irrécouvrables.
M. Proulx : Une statistique me vient à l'esprit; nous radions moins de 1 p. 100 de l'ensemble des recettes perçues par l'agence, qui se chiffrent en milliards de dollars. Cela comprend tout : l'insolvabilité, les décès, les sociétés insolvables, les émigrants et de nombreux autres cas. Les règlements sur la radiation nous permettent de récupérer ce genre de données.
Nous pouvons savoir quelle somme représentent les radiations effectuées dans les cas d'insolvabilité et de faillite, mais nous ne connaissons pas forcément le rendement de chaque dossier. Pour cela, il faudrait comparer les montants réclamés à l'origine avec ceux que nous avons récupérés. Nous ne radions pas les sommes que nous percevons. Ces sommes sont incluses dans les statistiques globales dressées par notre agence et nous ne faisons pas de suivi spécifique ni de distinguo dans notre système statistique.
Le sénateur Eyton : Je ne suis pas certain d'avoir obtenu la réponse que je cherchais, mais je vous remercie.
Le sénateur Massicotte : Vous avez dit à propos des propositions qui aboutissent que vous recouvrez la totalité des sommes. C'est bien ce que vous voulez dire? Vous avez dit que, chaque fois que vous parvenez à recouvrer une dette, vous obtenez la totalité de la somme. Cela veut-il dire que les propositions qui vous sont faites portent fruit et que vous récupérez la totalité des sommes convenues?
M. Snaauw : Quand j'ai parlé de 100 p. 100, je ne parlais pas des propositions, mais de nos opérations de recouvrement en général. Nous sommes en mesure d'évaluer nos résultats pour l'ensemble des dossiers de recouvrement, qu'il s'agisse d'insolvabilité ou pas, mais le gros de nos dossiers ne concernent pas l'insolvabilité. Quand nous intervenons dans un dossier et recouvrons une somme, la désignation « règlement complet » veut dire que nous avons récupéré la totalité de la somme en souffrance. Nous comptons de nombreux dossiers en cours. Nos relations avec les contribuables concernés s'échelonnent sur de longues périodes.
Le sénateur Jaffer : J'ai compris que le fournisseur de services traite le prêt à part de RHDSC et qu'il suit tout le processus. Toutefois, si les choses tournent mal, est-ce exact de dire que vous pouvez vous en remettre à des agences privées qui s'occupent du recouvrement et que vous faites la même chose de votre côté?
M. Manconi : Dès qu'un ancien étudiant n'est pas en mesure de rembourser le fournisseur de services et que toutes les possibilités envisageables sur le plan de la gestion du programme ont été épuisées, le compte est transféré à l'ARC. Nous le confions alors à un agent de recouvrement à l'interne qui, au besoin, va recourir aux services d'une agence de recouvrement privée et du ministère de la Justice.
Le sénateur Jaffer : C'est donc vous seuls, et pas un organisme externe, qui entreprenez les procédures juridiques?
M. Manconi : C'est exact.
Le sénateur Jaffer : Vous nous avez dit une chose et les syndics nous en ont dit une autre. C'est peut-être à cet égard qu'il y a un problème. Vous devriez vous entretenir avec les syndics. Ce sont des gens très crédibles, tout comme vous, et l'on devine un véritable problème de communication. Nous nous retrouvons face à deux versions contradictoires.
Qu'entendez-vous par personne réhabilitée?
M. Manconi : Cette définition relève aussi du programme. Elle concerne les débiteurs qui désirent reprendre des études après s'être placés en défaut de paiement. Le programme énonce les critères de gestion de la créance que doit respecter l'emprunteur. Il doit faire en sorte de demeurer en règle. Il doit s'acquitter de sa dette. Pour prétendre à un autre prêt étudiant à la reprise de ses études, l'emprunteur doit avoir respecté les critères imposés. Il s'agit d'un processus lié au programme.
Le sénateur Jaffer : Est-ce que cela revient à RHDSC?
M. Manconi : Oui.
Le président : Monsieur Proulx, vous êtes sous-commissaire, Direction générale des services aux contribuables et de la gestion des créances. Cela m'intrigue. D'abord, dites-moi qui est le commissaire?
M. Proulx : Bill Baker.
Le président : Ai-je raison de conclure, d'après le titre de votre poste, que vous chapeautez un service convivial de l'ARC auquel les contribuables peuvent poser des questions et auprès de qui ils peuvent obtenir de l'aide?
M. Proulx : Le titre vise à décrire ce qui relève de ma compétence au sein de l'agence. Je suis responsable des services, c'est-à-dire des formulaires téléchargeables à partir de notre site, mais je ne m'occupe pas de la conception. Je suis responsable des services au comptoir dans tous nos bureaux et des centre d'appel téléphoniques. Nous sommes une partie importante des services de première ligne de l'agence et de toute l'activité de gestion des créances.
Les services aux contribuables s'occupent des dossiers de déclaration que vous recevez par la poste, des NIP dont vous avez besoin pour vos dossiers et ils se chargent de répondre à toutes les questions que vous vous posez pour répondre à vos obligations fiscales, que ce soit à titre de particulier, d'entreprise, d'inscrit aux fins de la TPS, d'employeur, de société et que sais-je encore. Vous nous contactez pour obtenir des renseignements sur les conditions que vous devez respecter. C'est nous qui créons les guides de l'impôt et nous nous occupons d'autres aspects, comme des non-déclarants et nous administrons les créances envers l'État dont la charge a été confiée à l'ARC.
Le président : Merci pour ce témoignage spontané et très utile, messieurs.
Chers collègues, j'ai demandé à notre greffière de communiquer avec RHDSC pour obtenir l'identité du soi-disant fournisseur de services et prendre les dispositions nécessaires pour que celui-ci vienne nous expliquer son rôle en matière de prêts aux étudiants.
J'ai cru comprendre, messieurs, que vous alliez nous envoyer des renseignements complémentaires et que vous resteriez à notre disposition au cas où nous aurions d'autres questions à vous poser.
Merci beaucoup.
La séance est levée.