Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 12 - Témoignages du 13 mars 2008
OTTAWA, le jeudi 13 mars 2008
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, à qui a été renvoyé le projet de loi S-205, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (prêts aux étudiants) se réunit aujourd'hui, à 10 h 50, pour examiner ce projet de loi ainsi que pour examiner la situation actuelle du régime financier canadien et international (faillite et insolvabilité).
Le sénateur W. David Angus (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je déclare ouverte la séance du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Nous sommes réunis ici ce matin pour examiner le projet de loi S-205. La séance est diffusée sur le réseau de télévision CPAC et sur le web.
Six sénateurs m'accompagnent ce matin : le sénateur Tkachuk, de la Saskatchewan; le sénateur Gustafson, également de la Saskatchewan; le sénateur Eyton, de l'Ontario, le sénateur Harb, de l'Ontario, de la région d'Ottawa, le sénateur Ringuette, du Nouveau-Brunswick, et, enfin, le sénateur Biron, du Québec. Notre loyale greffière, Mme Line Gravel, ainsi que Mme June Dewetering, de la Bibliothèque du Parlement, sont également présentes.
Notre témoin d'aujourd'hui est le sénateur Goldstein, digne vice-président du comité, qui a quitté la présidence parce qu'il parraine un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi S-205, qui vise à modifier la partie de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité qui touche les prêts aux étudiants.
Le comité a presque terminé son étude des dispositions de la législation relative à la faillite, à l'insolvabilité et à la restructuration. Dans le cadre de l'étude du projet de loi C-12 et du projet de loi qui le modifie — l'ancien projet de loi C-55, dont le texte figure au chapitre 47 des Lois du Canada (2005) —, nous examinons le programme canadien de prêts aux étudiants, et notamment les conséquences, sur les plans de la gestion et de l'administration des prêts, de l'insolvabilité, des difficultés, de la faillite et d'autres choses du genre.
Au fil du temps, on a apporté toutes sortes de modifications à cette loi pour tenir compte de situations particulières. Le sénateur Goldstein pense qu'il faut encore apporter certaines modifications. Ça tombe bien qu'on ait demandé au comité d'étudier son projet de loi, vu l'autre étude que nous sommes en train de faire. Les deux études s'excluent l'une l'autre, pour reprendre les paroles du sénateur Goldstein, mais on pourrait avancer l'idée que les dispositions du projet de loi présentées par le sénateur Goldstein s'inscrivent naturellement dans le cadre du projet de loi C-12 ou de l'autre loi-cadre. Si nous en venons à nous entendre là-dessus, nous formulerons peut-être une recommandation à cet égard dans notre rapport.
Le sénateur Goldstein a apporté des transparents, et il est prêt à parler de son projet de loi. Par ailleurs, nous recevons des représentants de Ressources humaines et Développement social Canada, de l'Agence du revenu du Canada, d'Industrie Canada et de la Société Resolve, dont les activités ont trait aux prêts aux étudiants. Ces représentants sont prêts à discuter avec nous tout à l'heure.
Au cours des dernières semaines, les témoins que nous avons reçus ont soulevé des questions concernant le programme de prêts aux étudiants. C'est la raison pour laquelle nous avons invité ces représentants du gouvernement à venir témoigner ici aujourd'hui, de toute façon, en rapport avec notre étude. Ils sont cependant prêts aussi à parler de façon plus précise du projet de loi S-205.
Le sénateur Tkachuk, porte-parole de l'opposition, est également avec nous. Il a énoncé ses réserves, au nom du gouvernement, dans son discours au Sénat. Sénateur Goldstein, je pense que cela ne vous surprend pas, puisque vous étiez là.
Trêve de bavardage; c'est un plaisir de vous recevoir comme témoin. Nous allons vous traiter comme vous pouvez vous y attendre, c'est-à-dire que nous allons faire preuve de respect, de courtoisie et d'intérêt.
L'honorable Yoine Goldstein, parrain du projet de loi : Merci beaucoup, monsieur le président, et merci de m'offrir l'occasion de discuter avec vous du projet de loi que je parraine. Je veux dire pour le compte rendu que je ne vais pas jouer le rôle de vice-président pendant que nous nous occupons du projet de loi. Je vais cependant continuer d'occuper ce poste dans le cadre de notre étude de la législation touchant la faillite en général.
Pour rendre ce que je vais dire plus facile à comprendre, j'ai apporté des diapos préparées par Marion Laurence, qui a fait un travail extraordinaire, avec l'aide de Paul Thomas.
Le président : Est-ce que ce sont des membres de votre personnel?
Le sénateur Goldstein : Oui, ils travaillent tous deux à mon bureau, et leur tâche, dont ils s'acquittent à merveille, consiste à faire en sorte que je paraisse bien. Je sais que tous mes collègues ne sont pas d'accord avec ça, mais c'est mon opinion. Ils font un travail du tonnerre pour ce qui est de la recherche.
Le président : Mesdames et messieurs, pour le compte rendu, deux autres sénateurs se sont joints à nous : le sénateur Massicotte, du Québec, et le sénateur Moore, de Halifax.
Le sénateur Goldstein : Le projet de loi S-205 va modifier la Loi sur la faillite et l'insolvabilité de façon que les prêts aux étudiants puissent être visés par la procédure de faillite une fois écoulée la deuxième année suivant la fin des études postsecondaires. Je vais revenir là-dessus plus tard et parler du traitement des prêts aux étudiants dans le cadre de la loi modifiée. Le projet de loi modifierait de nouveau la loi pour faire passer la période de cinq ans à deux ans.
Le projet de loi va également créer une nouvelle disposition qui permettra aux jeunes qui connaissent des difficultés financières à long terme de demander à un tribunal une ordonnance les libérant tout ou en partie de leurs prêts d'études à n'importe quel moment après la fin de leurs études, s'ils se trouvent dans une situation qui rend extrêmement difficile le remboursement de ce prêt. Cette modification est nécessaire, parce qu'il y a des étudiants qui sont incapables de rembourser leurs prêts à cause d'un accident, une maladie ou d'un handicap, ou encore, dans certains cas, de leur incapacité de trouver un emploi dans leur domaine.
Le président : Pardonnez-moi de vous interrompre, sénateur Goldstein, mais vous nous parlez des objectifs du projet de loi dans la première diapo — la disposition concernant la période de deux ans et les autres situations difficiles. Ce serait une bonne idée que vous nous disiez rapidement comment le projet de loi va modifier la situation actuelle.
Le sénateur Goldstein : C'est la prochaine diapo. Permettez-moi de vous expliquer le contexte.
Au cours des dix dernières années, on a apporté différentes modifications à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité touchant le traitement des prêts aux étudiants dans le cadre des procédures de faillite. En 1997, on a instauré une première interdiction qui faisait en sorte que les étudiants ne pouvaient être libérés de leurs obligations touchant leurs prêts pendant une période d'au moins deux ans après l'obtention de leur diplôme. En 1998, on a porté cette interdiction à dix ans dans le cadre d'un projet de loi modifiant non pas la loi sur la faillite, mais bien la loi de l'impôt sur le revenu. Avec cette mesure, il est devenu en réalité impossible pour les étudiants d'être un jour libérés de leur prêt, ce qui a selon moi engendré des difficultés importantes pour les étudiants.
En 2003, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a suggéré de faire passer la période de dix ans à cinq ans. La loi en vigueur — si nous présumons que le chapitre 47 va être édicté — va faire passer la période d'interdiction à sept ans, et à cinq ans dans le cas des étudiants confrontés à des difficultés. Le projet de loi S-205 propose de faire passer cette période de cinq ans à deux ans, et de permettre aux étudiants qui font face à des difficultés indues d'obtenir une libération de tout ou partie de leurs prêts même pendant cette période de deux ans.
Les modifications étaient motivées par le fait que le gouvernement fédéral ne voulait pas que les étudiants déclarent faillite peu de temps après la fin de leurs études pour échapper aux obligations liées à leurs prêts. Pour le compte rendu, la somme des prêts consentis par le gouvernement fédéral à des étudiants qui ont déclaré faillite est passée de 30 millions de dollars en 1990-1991 à 70 millions de dollars en 1996-1997. C'est le fait que cette somme a plus que doublé qui a poussé le gouvernement à faire passer l'interdiction de deux ans à dix ans. Les différentes périodes d'interdiction en vigueur sont les suivantes : deux ans jusqu'en 1998; dix ans à partir de 1998 et jusqu'à l'entrée en vigueur de la nouvelle loi; cinq ans et sept ans lorsque les projets de loi C-47 et C-12 sont promulgués; enfin, deux ans, si le Sénat et la Chambre des communes décident d'adopter le projet de loi S-205.
Il y a eu une importante augmentation du nombre de faillites entre 1990 et 1996, mais il n'est pas clair que cette augmentation est attribuable au fait que la Loi sur les faillites était trop permissive. Elle a eu lieu au cours d'une période où le coût des études postsecondaires était en augmentation rapide et où l'économie canadienne était en récession, ce qui fait qu'il était plus difficile pour l'étudiant de trouver du travail. Le professeur Saul Schwartz, dont nous allons entendre le témoignage en temps voulu, va nous dire que, d'après ses recherches, ce n'est pas vrai que les étudiants attendent simplement que la période soit réduite pour terminer leurs études, obtenir leur diplôme et réduire leurs prêts à zéro aussitôt qu'ils ont la chance de le faire. Ce n'est pas ce qu'on a constaté, mais nous allons laisser M. Schwartz témoigner de cela.
La faillite est le mécanisme qui permet de régler le problème des dettes dont le remboursement est impossible et qui aide la société à gérer le risque inhérent à l'entreprise et au système de crédit. Ce mécanisme offre, comme il se doit, la possibilité d'un nouveau départ aux gens dont les investissements n'ont pas donné le résultat prévu. De plus, il offre aux créditeurs la possibilité de récupérer une part de la somme due lorsqu'il reste des biens réalisables après le paiement des frais.
La possibilité de faillite est également un incitatif pour les créditeurs à ne consentir des prêts qu'aux personnes jugées représenter un risque raisonnable pour l'entreprise. Il y a toujours un risque que le débiteur déclare faillite, qu'il s'agisse d'un prêt ou d'un autre type d'obligation. À de nombreux égards, emprunter de l'argent pour financer des études postsecondaires, c'est comme emprunter de l'argent pour investir dans une entreprise.
Les modifications apportées à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité à la fin des années 1990 ont réparti d'une nouvelle façon le risque entre les étudiants et le gouvernement. Grosso modo, ces modifications ont obligé les étudiants à assumer la part du lion du risque, notamment le risque de maladie, d'invalidité ou d'évolution du marché du travail, pendant longtemps, lorsqu'ils « investissent » dans des études postsecondaires. Le fait que les diplômés de fraîche date doivent assumer la majeure partie du risque dans le cadre de la loi actuelle les empêche de repartir à zéro à un moment très important de leur vie, et il y a donc un élément de dissuasion quant à la poursuite d'études postsecondaires. Cette observation est appuyée par les études dont je vais parler plus tard.
La réduction récente de la période d'interdiction de dix ans à sept ans, et peut-être à cinq ans, grâce au projet de loi C-47, est un pas dans la bonne direction, mais je pense que c'est insuffisant, et je vais vous dire pourquoi. Le coût des études postsecondaires a augmenté de façon spectaculaire depuis la fin des années 1980. Les étudiants au baccalauréat paient en moyenne des frais de scolarité d'environ 4 000 $. Prenons un instant pour jeter un coup d'œil sur les frais de scolarité et les sommes que cela représente pour les étudiants.
Les frais de scolarité ont en moyenne plus que doublé au cours de la période en question, et d'autres coûts ont également augmenté de façon significative, notamment ceux liés au transport, à l'habillement, au fait de vivre ailleurs que chez ses parents, et cetera. Cette augmentation des coûts oblige les étudiants à emprunter de plus en plus d'argent pour financer leurs études. Vers la fin du siècle dernier, les coûts ont commencé à augmenter de façon plus marquée, et le coût des études a augmenté de façon générale au Canada, sans qu'il y ait, à toutes fins pratiques, accroissement correspondant de l'aide offerte aux étudiants. Ils sont donc forcés d'emprunter davantage d'argent qu'on s'y attendrait, et probablement plus que ce qui est raisonnable. Le gouvernement offre de l'aide aux étudiants du niveau postsecondaire de différentes façons, mais les prêts viennent au deuxième rang des sources de financement et comptent pour 19 p. 100 de celles-ci. En moyenne, 19 p. 100 du coût total des études sont payés à l'aide de prêts aux étudiants.
Il est également vrai que les gouvernements aident activement les étudiants à poursuivre des études postsecondaires. Les différents ordres de gouvernement offrent par exemple des subventions de 1,2 milliard de dollars par année sous forme de versements directs ou de remises de dette. Ils offrent également des crédits d'impôt totalisant 1,6 milliard de dollars par année. Je dois dire que ces crédits d'impôt profitent surtout aux familles à revenu élevé, puisque ce sont celles qui paient le plus d'impôts. Pour les familles à faible revenu, comme pour de nombreux diplômés de fraîche date, ces crédits d'impôt ne sont pas très avantageux, parce qu'ils n'ont que peu d'impôts à payer ou pas de revenu imposable du tout. Comme il s'agit de crédits d'impôt non remboursables, si on ne paie pas d'impôt, on ne peut en profiter. Ces crédits d'impôt profitent aux enfants et aux parents des familles du Canada qui sont assez à l'aise.
Parlons plus précisément des prêts aux étudiants. La plupart des étudiants n'ont pas une cote de crédit suffisamment bonne pour que les banques acceptent de leur prêter de l'argent. De 1964 à 1995, le gouvernement fédéral a assumé la totalité du risque lié aux prêts consentis aux étudiants par des banques commerciales. Les banques étaient disposées à consentir ces prêts, puisqu'elles n'avaient pas à se soucier du risque de crédit. Essentiellement, leurs débiteurs étaient le gouvernement du Canada, le gouvernement du Québec le gouvernement du Nunavut ou le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest
En 1995, on a modifié le système, et les banques et le gouvernement fédéral ont adopté un système de partage du risque, dans le cadre duquel ils assument ensemble les pertes. Depuis 2000, le gouvernement fédéral gère lui-même le Programme canadien aux étudiants, en vigueur dans toutes les régions du pays sauf le Québec, le Nunavut et le Territoires du Nord-Ouest, qui ont leurs propres programmes. Pour vous donner une idée de la taille du programme, en 2005-2006, on a prêté 1,9 milliard de dollars à 350 000 étudiants dans le cadre de celui-ci. Le programme fait partie intégrante de notre économie et du système d'éducation postsecondaire. D'après nos chiffres les plus récents, obtenus il y a environ un an, le portefeuille du Programme canadien de prêts aux étudiants totalise 8,2 milliards de dollars, partagés entre 990 000 étudiants. C'est un programme important et qui joue un rôle fondamental quant à l'accès aux études postsecondaires.
Le dernier budget prévoit des mesures d'aide pour les étudiants. Un nouveau programme fédéral de bourses va remplacer la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, et j'espère qu'il offrira un financement équivalent sous forme de bourses.
Dans le cadre du nouveau programme, les critères d'admissibilité aux bourses seront fondés sur le revenu, plutôt que sur les besoins seulement. Il est à espérer que le nombre d'étudiants qui vont recevoir des bourses va augmenter, mais le montant des bourses va probablement diminuer. Le gouvernement a prévu 123 millions de dollars sur quatre ans, à raison de 30,8 millions de dollars par année, pour l'amélioration des services offerts dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants, en vue de réduire la contribution prévue du conjoint et de faire en sorte que le programme « tienne davantage compte de la situation économique des emprunteurs ».
Je n'ai pas l'habitude de faire l'éloge du gouvernement, mais c'est une bonne décision de sa part. La façon dont on va faire en sorte que le Programme canadien de prêts aux étudiants tienne davantage compte de la situation des emprunteurs n'est pas claire, mais l'intention du gouvernement est là. Nous allons attendre de voir ce que le gouvernement a prévu. Nous devrions l'apprendre au cours des trois ou quatre semaines qui viennent. Il faut cependant signaler que 30 millions de dollars par année, ce n'est pas un très gros investissement, vu que le portefeuille du Programme canadien de prêts aux étudiants totalise 8,2 milliards de dollars. Je ne critique pas le programme que propose le gouvernement, parce que je pense que c'est un bon programme, mais je dis ça pour que vous sachiez qu'il faut offrir beaucoup plus d'aide aux étudiants. Ce n'est pas un enjeu de nature partisane ou politique. C'est un enjeu qui touche le Canada et dont nous devrons nous occuper d'une façon ou d'une autre, parce qu'il est important que les jeunes Canadiens aient accès à l'enseignement postsecondaire si nous voulons assurer notre bien-être. À l'échelon provincial comme à l'échelon fédéral, peu importe la couleur du gouvernement dont il est question à un moment précis, nous ne faisons pas ce qui doit être fait par rapport à l'éducation postsecondaire, et nous devons envisager cela.
Malgré les pressions exercées par de nombreux intervenants, on n'a apporté aucun changement au chapitre des taux d'intérêt des prêts aux étudiants. Je vais aborder cette question importante dans quelques instants.
En outre, on n'a rien fait en ce qui concerne la création d'un poste d'ombudsman du Programme canadien de prêts aux étudiants, ce qui était une autre priorité que les intervenants voulaient faire adopter. Cela signifie que les étudiants qui sont confrontés à des problèmes posés par le système ont peu de recours externes, s'ils pensent avoir été traités injustement. Mon projet de loi ne porte pas là-dessus, mais nous devons examiner ce problème et essayer d'y trouver des solutions.
Parlons des sources de financement des étudiants du niveau postsecondaire. Comme je l'ai dit tout à l'heure, les prêts que consent le gouvernement aux étudiants viennent au deuxième rang des sources de financement des étudiants de niveau postsecondaire, et comptent pour 19 p. 100 de ce financement. Le diagramme circulaire est difficile à voir, mais il se trouve dans les diapos imprimées, si vous êtes en train de le consulter.
Le sénateur Tkachuk : Y a-t-il un document? Je n'en ai pas. Je pense que personne n'en a reçu un.
Le sénateur Goldstein : C'est mieux si vous regardez l'écran, en fait, parce que c'est en couleur et plus facile à voir. Voyez-vous les différents éléments et la partie qui vient de l'emploi?
Le sénateur Tkachuk : À peine.
Le sénateur Massicotte : Les vieux ici ne voient rien.
Le sénateur Goldstein : Je vais seulement vous expliquer ce qui en est rapidement, et nous pourrons y revenir en détail plus tard si c'est ce que vous souhaitez.
Par rapport aux coûts totaux, les prêts comptent pour 19 p. 100 du financement, ce qui est un très gros chiffre. On offre de l'aide aux étudiants. Les étudiants s'aident aussi eux-mêmes en travaillant. Beaucoup d'étudiants contractent un prêt privé. Il y en a aussi beaucoup qui reçoivent des bourses. De même, il y en a beaucoup que leurs parents aident. Il y a toutes sortes de sources de financement dont ils peuvent profiter.
Le président : Sénateur Goldstein, est-ce que cela pose problème pour vous si nous obtenons un exemplaire des diapos imprimées?
Le sénateur Goldstein : Non.
Le président : Il y en a ici.
Le sénateur Goldstein : Je suis désolé que les documents n'aient pas été distribués. Je serai heureux si on peut les faire passer. Nous pourrons le faire pendant que nous continuons de parler. Le document est là, et on en a fait des copies.
L'endettement a beaucoup augmenté. L'augmentation des coûts a engendré celle du niveau d'endettement d'un nombre de plus en plus grand d'étudiants du niveau postsecondaire, et il est vrai également que certains groupes d'étudiants sont davantage touchés par l'augmentation du niveau d'endettement que d'autres. Parlons d'abord des étudiants au baccalauréat.
Pendant les 15 ou 16 ans écoulés entre 1990 et 2006, la proportion des étudiants qui avaient des dettes au moment où ils ont obtenu leur baccalauréat est passée de 45 p. 100 à 59 p. 100. Au cours de la même période, le montant moyen de leur dette a plus que doublé. Il est passé de 11 600 $ à 24 000 $ par étudiant en moyenne.
Le sénateur Tkachuk : S'agit-il de montants en dollars indexés?
Le sénateur Goldstein : Oui. Vous allez voir dans la figure suivante que ce sont des montants en dollars indexés.
Il y a des écarts entre les différentes régions. Le niveau d'endettement est par exemple plus élevé dans la région de l'Atlantique, où 66 p. 100 des étudiants qui obtiennent leur baccalauréat ont une dette moyenne de 29 700 $. Le sénateur Moore a parlé de ce problème local il y a un certain nombre de mois, et j'ai lu les articles à ce sujet.
À l'échelle nationale, un étudiant sur cinq qui obtient son diplôme de premier cycle a plus de 30 000 $ de dettes. C'est un endettement important pour une personne qui commence à gagner sa vie.
Le président : Est-ce que le niveau d'endettement est le plus faible au Québec en raison du gel des frais de scolarité et ainsi de suite?
Le sénateur Goldstein : Oui. Les étudiants du Québec s'en tirent bien à cause du gel. Cependant, il y a des coûts associés à cela. Les universités du Québec manquent cruellement d'argent. Comme vous le savez, l'une de ces universités est sur le point de faire faillite. Comme dans toute chose, il y a un équilibre à atteindre.
Le président : Je vous renvoie à l'allocution prononcée lundi dernier par Heather Munroe-Blum, de l'Université McGill. Elle a abordé ce sujet.
Le sénateur Goldstein : Je n'ai pas encore eu l'occasion de lire ce texte. C'est une enseignante et une administratrice hors pair, comme vous le savez.
Parlons de l'augmentation du niveau d'endettement. Vous pouvez voir sur la diapo le niveau d'endettement de 1990 à 2006. Vous voyez que le niveau d'endettement, mesuré soit en dollars de l'année visée, soit en dollars de 2006, pour répondre à la question que vous avez posée tout à l'heure, sénateur Tkachuk, en dollars indexés... le niveau d'endettement augmente très rapidement. Il augmente plus rapidement que le taux d'inflation.
La répartition de la dette est également radicalement différente. Le niveau d'endettement augmente plus rapidement chez les étudiants du niveau collégial que chez les étudiants du niveau universitaire, et la proportion de ceux-là qui ont des dettes au moment où ils obtiennent leur diplôme est de maintenant 55 p. 100.
Les femmes sont davantage touchées. Elles sont plus susceptibles d'avoir recours aux prêts d'études, surtout si elles étudient à temps partiel, et elles seront également plus susceptibles de demander l'exemption d'intérêts au moment où elles remboursent leur prêt.
Ce sont les familles de la classe moyenne qui demandent le plus de prêts d'études. Les étudiants des ménages au revenu inférieur à 55 000 $ sont deux fois plus susceptibles de demander un prêt que ceux qui viennent de familles dont le revenu est compris entre 50 000 et 75 000 $. Le tableau affiché à l'écran montre le recours aux prêts gouvernementaux en fonction de la fourchette de revenu et le recours à différents types de prêt par les étudiants du niveau postsecondaire en fonction du revenu familial. Il montre, pour résumer, que ce sont les familles à revenu moyen qui demandent le plus de prêts gouvernementaux. De façon générale, ce sont surtout les étudiants issus de familles de la classe moyenne qui portent le fardeau des prêts.
Prenons un instant pour parler du remboursement des prêts. Dans le cadre du programme actuel, l'emprunteur ne paie pas d'intérêts sur son prêt pendant ses études, mais les intérêts commencent à courir immédiatement après qu'il obtient son diplôme, quoiqu'il n'est pas tenu d'effectuer des versements pendant les six premiers mois suivant la fin de ses études. Cependant, les intérêts commencent à courir, et à un taux que vous allez trouver effarant, je pense.
Permettez-moi de revenir en arrière. Les étudiants ont le droit de choisir — et c'est un choix définitif — entre un taux variable et un taux fixe. S'ils choisissent le taux variable, c'est le taux préférentiel plus 2,5 p. 100. S'ils choisissent le taux fixe, c'est le taux préférentiel en vigueur plus 5 p. 100. Dans un cas comme dans l'autre, cela signifie que le taux à intérêt applicable est de 7,75 p. 100 et 10,5 p. 100 respectivement.
Le président : Sénateur Goldstein, j'aimerais obtenir une précision sur ce programme, même si je sais que c'est une seconde nature chez vous. Nous savons qu'avant, les prêts étaient consentis aux étudiants par les banques, mais garantis par le gouvernement. Ai-je raison de penser que les banques n'ont plus de rôle à jouer à cet égard?
Le sénateur Goldstein : Il y a quelques exceptions, parce qu'il a fallu dix ans pour remplacer graduellement les banques, mais, effectivement, les banques n'ont plus de rôle à jouer dans les prêts aux étudiants. Ce sont les contribuables canadiens qui, de fait, consentent le prêt.
Le président : Directement. Est-ce que c'est le gouvernement fédéral dans certains cas et le gouvernement provincial dans d'autres?
Le sénateur Goldstein : C'est le gouvernement fédéral partout sauf au Québec, au Nunavut et dans les Territoires du Nord-Ouest.
Le président : C'est le gouvernement fédéral partout sauf dans ces trois provinces et territoires?
Le sénateur Goldstein : Oui.
Un étudiant ayant contracté un prêt de 25 000 $, par exemple, paie, s'il choisit un taux variable, 10 400 $ s'il rembourse son prêt dans les délais prévus, ou 14 200 $ d'intérêts s'il choisit le taux fixe. Le Canada est le pays où les taux d'intérêt applicables aux prêts d'études sont les plus élevés dans le monde occidental.
La diapo suivante montre les taux applicables aux prêts d'études. Les taux fixes et variables en vigueur au Canada sont les plus élevés. Viennent ensuite les États-Unis, où le taux est beaucoup plus bas. Le taux est également beaucoup plus bas au Royaume-Uni, et il l'est encore davantage en Suède et aux Pays-Bas. Dans certains pays, il n'y a pas d'intérêt du tout sur les prêts d'études.
Tous les programmes sont différents, mais, au Royaume-Uni, le remboursement des prêts est fonction du revenu de l'étudiant. Les étudiants ne paient pas d'intérêts, ou ils en paient peu. Les taux d'intérêt varient beaucoup, mais ils sont fondés sur la capacité de rembourser le prêt de l'étudiant. J'ose dire que c'est un très bon système que le Canada devrait peut-être envisager d'adopter à un moment donné. Je ne suis cependant pas ici pour parler de cela aujourd'hui.
Les taux d'intérêt ont récemment diminué au Canada, ce qui fait que les taux d'intérêt applicables aux prêts d'études ont diminué aussi. La diapo précédente montre les taux en vigueur en 2007, mais elle donne une bonne idée de nos taux d'intérêt par rapport à ceux en vigueur dans d'autres pays industrialisés. Comme vous pouvez le constater, l'écart demeure très important.
Parlons des problèmes liés aux prêts aux étudiants. Soixante-quinze pour cent des défauts de remboursement ont lieu au cours des trois années suivant la fin des études. Dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants, on considère qu'un emprunteur est en défaut de paiement s'il n'a pas fait de versement mensuel depuis plus de neuf mois. Le taux de défaut de remboursement est très différent en fonction de la catégorie d'étudiants et de la catégorie d'établissements fréquentés. Je pense que c'est important que nous le comprenions bien.
Dans le cadre du programme de prêts aux étudiants, nous ne faisons pas la distinction entre les étudiants qui fréquentent l'université, ceux qui fréquentent le collège et ceux qui fréquentent un établissement privé, pour autant qu'il s'agisse dans tous les cas d'étudiants du niveau postsecondaire. D'une façon générale, les étudiants qui fréquentent un établissement privé reçoivent une formation moins approfondie que ceux qui fréquentent un collège. Ces derniers sont quant à eux moins bien formés que les étudiants du niveau universitaire et ont plus de difficulté à décrocher un emploi. Résultat : dans les cas des étudiants qui fréquentent des établissements privés, près de la moitié des prêts, soit 45 p. 100, sont en souffrance. Dans le cas des étudiants du niveau collégial, la proportion est de 26 p. 100 ou du quart, et dans le cas des étudiants du niveau universitaire, le risque de défaut de paiement est de 18 p. 100.
Dans bien des cas, les étudiants qui fréquentent des établissements différents reçoivent une formation spécialisée dans un domaine différent. Je vais utiliser un exemple un peu simple pour illustrer cette idée, mais c'est une idée que je dois néanmoins expliquer. Il y a des étudiantes qui suivent une formation d'esthéticienne, et ce sont des étudiantes du niveau postsecondaire, mais la formation qu'elles reçoivent dans un établissement privé spécialisé dans le domaine ne va pas nécessairement leur permettre d'obtenir un emploi d'esthéticienne. Les taux de prêts en souffrance sont donc dans ce cas très élevés.
Dans un autre contexte, nous souhaiterions peut-être évaluer la mesure dans laquelle le Programme canadien de prêts aux étudiants devrait être structuré de façon à offrir différents types de prêts en fonction du domaine d'études postsecondaires. C'est quelque chose de très difficile à faire, parce que cela suppose certains jugements de valeur, et ce n'est pas facile de faire passer ce genre de jugement dans notre société d'ouverture. Nous devrions en être reconnaissants. Néanmoins, je pense que nous allons devoir nous pencher là-dessus à un moment donné.
Le prédicteur de défaut de remboursement unique le plus important est le salaire du diplômé. M. Schwartz, que nous allons recevoir à titre de témoin dans le cadre de l'étude du projet de loi, a réalisé une étude importante là-dessus. Cette étude pourrait très bien faire en sorte que vous ou qu'un autre organe au sein du Sénat se penche sur la question de savoir si nous devrions envisager d'adopter le système anglais et de fonder le taux de remboursement sur le salaire de l'étudiant qui a contracté le prêt.
La diminution récente du nombre de prêts impayés reflète probablement davantage l'amélioration du marché du travail que les améliorations apportées au travail. Avant que je ne poursuive, permettez-moi de dire que je ne suis pas ici pour critiquer le programme ni les gens qui le dirigent. Ceux-ci dirigent le programme en fonction de la loi qui les habilite à le faire. Ils s'en tiennent au libellé de la loi. Ce sont des gens compétents, qualifiés et sincères; ils travaillent bien et efficacement, et ils font ce que la loi exige d'eux.
Le problème ne tient pas aux gens qui dirigent le programme. Le problème tient à la loi qui les habilite à faire ce qu'ils doivent faire. Si nous voulons régler les problèmes que nous avons créés, nous devons modifier la loi, et non la façon dont les gens qui s'occupent du programme travaillent.
La loi prévoit divers programmes d'allègement de la dette, et ceux-ci sont gérés dans le cadre du programme. Les programmes d'allégement de la dette ont été créés pour aider les étudiants à gérer leur dette au moment où l'interdiction pour une période de dix ans touchant la faillite a été instaurée à la fin des années 1990. Il y a actuellement quatre types de programmes d'allégement de la dette : l'exemption d'intérêts, la réduction de la dette en cours de remboursement, la renégociation des modalités et les prestations d'incapacité permanente, lorsqu'un étudiant malheureux est frappé d'une incapacité permanente.
La principale lacune de ces quatre programmes, d'après les organisations d'étudiants dont les représentants vont venir témoigner ici, c'est que ces programmes exigent des étudiants qu'ils présentent une demande avant d'être en défaut de remboursement. Cela signifie que bon nombre des étudiants qui ont besoin d'aide, c'est-à-dire des emprunteurs qui ont des paiements en retard, ne sont pas en mesure d'accéder à l'un ou l'autre de ces programmes d'allégement de la dette. L'accès est impossible pour les gens qui ont des paiements en retard et qui ne sont pas capables de mettre leurs paiements à jour eux-mêmes.
Les programmes d'allégement de la dette posent également d'autres problèmes. Encore une fois, je ne blâme pas les gens qui administrent les programmes d'allégement de la dette ou le programme de prêt, parce qu'ils font un excellent travail, compte tenu des outils et de la loi dont ils disposent.
La vérificatrice générale a constaté que de nombreux emprunteurs connaissent peu les programmes de gestion des dettes. Entre 40 et 50 p. 100 des personnes qui tentent de recourir à ces programmes disent avoir de la difficulté à prouver qu'ils y sont admissibles. Soixante-six pour cent des personnes qui ont demandé des prestations d'incapacité permanente entre janvier 2005 et mai 2007 ont vu leur demande rejetée.
EKOS a examiné le site web CanLearn.ca et constaté qu'il est très difficile d'y naviguer. Je peux vous remettre un exemplaire de cette étude.
Il y a des problèmes touchant l'aspect de l'allégement de la dette dans le cadre du programme de prêts aux étudiants.
Le président : Sénateur Goldstein, vous avez parlé du rapport de la vérificatrice générale de quelle année?
Le sénateur Goldstein : De l'année dernière, 2007.
Le président : Le rapport de 2007 de la vérificatrice générale porte sur l'année précédente.
Le sénateur Goldstein : Oui.
Il y a différentes raisons pour lesquelles il faut modifier la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Tout d'abord, la période d'interdiction longue est fondée sur de fausses hypothèses. Les études réalisées sur ce sujet révèlent que, à de rares exceptions près, les étudiants ne déclarent pas faillite pour éviter d'avoir à rembourser leur prêt. De façon générale, ils ont l'intention de le faire, et ils n'ont pas une attitude cavalière face à leurs obligations. Bien entendu, il y a des exceptions, comme toujours.
Le professeur Saul Schwartz, de l'Université Carleton, a fait des recherches dans ce domaine, et il a découvert que le défaut de remboursement est presque totalement fonction du salaire. Chaque baisse de 1 p. 100 du salaire gagné après la fin des études s'accompagne d'une hausse de 0,8 p. 100 du taux de non-remboursement. Cela laisse croire qu'il y a un lien étroit entre les gains des anciens étudiants et leur capacité de rembourser l'argent qu'ils ont emprunté pour financer leurs études.
D'après les chiffres, les personnes qui ont un prêt d'études à rembourser et qui déclarent faillite sont généralement dans une situation pire que celle de la population générale des faillis. En moyenne, 61,7 p. 100 des étudiants qui déclarent faillite ont touché des prestations d'aide sociale ou d'assurance-emploi au cours des six mois précédant leur faillite, comparativement à 47,6 p. 100 de l'ensemble des faillis. Ainsi, les étudiants sont plus d'une fois et demi plus nombreux à se retrouver au chômage et à être incapables de rembourser leurs prêts que le reste des faillis.
Fait très important, du point de vue des politiques publiques, un sondage répété auprès des diplômés d'écoles secondaires de l'Alberta, du Manitoba, du Nouveau-Brunswick et de la Saskatchewan a révélé que l'aversion à l'égard de l'endettement était la plus importante raison financière expliquant pourquoi les élèves de niveau secondaire ne poursuivaient pas leurs études et pourquoi ceux du niveau universitaire les abandonnaient. Je dirais que nous devrions faire en sorte qu'une loi ne dissuade pas les étudiants d'entreprendre des études postsecondaires ou de les poursuivre.
Chez les étudiants ayant obtenu un prêt en Colombie-Britannique, en Ontario et au Québec, à peine 8 p. 100 de ceux qui avaient accumulé plus de 10 000 $ de dettes ont obtenu leur diplôme, comparativement à près de 60 p. 100 de ceux dont la dette était de 1 000 $ seulement. Le niveau d'endettement est une cause directe et immédiate d'abandon des études postsecondaires. Les étudiants qui empruntaient moins de 1 000 $ par année étaient deux fois plus susceptibles de terminer leurs études que ceux qui empruntaient plus de 3 000 $ par année. Il y a une corrélation directe et immédiate.
J'ai une figure qui présente la probabilité d'obtention d'un diplôme en fonction des sommes empruntées, et vous pouvez voir qu'il y a une corrélation immédiate et directe entre la somme empruntée et l'incapacité ou l'absence de volonté d'entreprendre des études ou de les terminer.
Pour ce qui est de la comparaison entre les prêts aux étudiants et les prêts commerciaux, nous avons présumé que les prêts aux étudiants appartiennent à une catégorie distincte de celle des prêts commerciaux. Je pense que nous devons redéfinir ce modèle. Les prêts aux étudiants sont comparables aux prêts commerciaux à bien des égards. On peut voir le fait d'emprunter pour poursuivre des études postsecondaires comme un investissement dont le résultat est que l'étudiant touche un meilleur salaire et que la productivité du pays est accrue.
Comme les prêts commerciaux, les prêts aux étudiants sont touchés par des facteurs externes qui posent un risque, par exemple l'évolution du marché du travail qui, en 2001, a vu le secteur des technologies s'effondrer, ce qui a donné lieu à une augmentation importante du nombre de prêts impayés. Les difficultés liées à la maladie, aux handicaps ou à une urgence dans la famille sont des causes évidentes de défaut de remboursement. Les entrepreneurs qui ne réussissent pas sont libérés, à quelques exceptions près, de leurs dettes à la fin du processus de faillite. Les étudiants qui ne réussissent pas et qui ont emprunté de l'argent tout comme les entreprises le font doivent à l'heure actuelle attendre sept ans, ou cinq ans, s'ils font face à des difficultés importantes, avant d'être libérés de leurs dettes. Cette dévalorisation de l'idée selon laquelle les études sont un investissement témoigne d'un manque de réalisme.
Selon moi, le système en place est discriminatoire. En obligeant les anciens étudiants à avoir recours à des programmes d'exemption d'intérêts qui fonctionnent mal, plutôt que de leur permettre de déclarer faillite, on les confronte à des difficultés importantes. La Cour supérieure de l'Ontario a déterminé que les dispositions de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité visant les prêts aux étudiants sont discriminatoires à l'égard des personnes qui poursuivent des études postsecondaires. Ces dispositions sont également discriminatoires à l'égard d'autres créditeurs qui peuvent être libérés de leurs dettes. Si par exemple, un étudiant doit rembourser un emprunt de 5 000 $ pour sa voiture, une dette de carte de crédit de 10 000 $ et un prêt d'études de 10 000 $, il n'y a pas de motif, que ce soit sur le plan philosophique ou des politiques, de le libérer de sa dette de carte de crédit ou de son prêt de voiture, mais pas de son prêt d'études, s'il déclare faillite. En permettant aux anciens étudiants de régler toutes leurs dettes dans le cadre du système de faillite, nous nous assurerions de traiter tous les Canadiens de façon équitable.
Il y a un manque de compassion dans notre système. Il y aura toujours des anciens étudiants incapables de rembourser leurs dettes à cause d'un accident, d'une maladie ou d'un handicap, et, s'il existe un programme de prestations d'invalidité, celui-ci est d'accès difficile et ne vise que les personnes frappées d'une invalidité permanente. Il y a des maladies qui handicapent grandement la personne pendant plusieurs années, sans toutefois être permanentes, ce qui fait que cette personne n'est pas admissible aux prestations d'invalidité.
Je suis convaincu que mes collègues ont des observations à formuler et des questions à poser, auxquelles je vais essayer de répondre dans un instant.
Le projet de loi S-205 va rétablir l'équilibre en ce qui a trait à la répartition du risque entre les bénéficiaires des prêts aux étudiants et les gouvernements. Il va garantir l'accès à de l'aide aux personnes qui sont aux prises avec des difficultés. Il va faire diminuer la crainte de l'endettement chez les personnes qui pensent poursuivre des études, et il va donc les inciter à entreprendre des études postsecondaires ou à les terminer, tandis que le système actuel les en dissuade. Le projet de loi va encourager le gouvernement à améliorer les programmes d'exemption d'intérêts et les autres programmes de gestion de la dette ainsi qu'à les promouvoir auprès des étudiants. Il va mettre les titulaires de prêts d'études sur le même pied que les autres emprunteurs. Enfin, le projet de loi va mettre fin au traitement spécial dans le cas des prêts gouvernementaux, ce qui est une bonne chose.
Honorables sénateurs, j'ai écouté attentivement le sénateur Tkachuk, parce qu'il a toujours beaucoup de choses à ajouter lorsqu'il s'agit de lois. Je l'ai écouté attentivement lorsqu'il a exprimé son point de vue sur ce projet de loi à titre de porte-parole de l'opposition. Une des préoccupations légitimes qu'il a soulevées tient à une chose sûre : lorsque les contribuables du Canada offrent la possibilité à leurs enfants de poursuivre des études postsecondaires et aux diplômés de mieux gagner leur vie, une partie de l'argent gagné doit servir à rembourser les prêts consentis aux étudiants par la société. C'est une préoccupation légitime et une observation juste, du point de vue philosophique et des politiques. Mais il est également vrai qu'il y a des étudiants qui ne peuvent tout simplement pas le faire. Si nous adoptions un programme de remboursement semblable à celui du Royaume-Uni, c'est-à-dire qui axe le rythme du remboursement sur le salaire, il serait beaucoup plus facile de dire que la procédure de faillite qui sert aux étudiants à se débarrasser de leur prêt lorsqu'ils sont incapables de le payer ne serait plus nécessaire, puisque les anciens étudiants ne rembourseraient pas leur prêt avant d'être en mesure de gagner leur vie.
Vu la nature du programme actuel, il est inhumain, dans de nombreux cas, de forcer les étudiants à rester dans une situation où ils ne peuvent pas fonder une famille, ne peuvent pas se marier, ne peuvent pas acheter de voiture ni contracter une hypothèque, parce qu'ils sont en défaut de remboursement de leur prêt. Ils ne peuvent faire l'acquisition d'une maison ni vivre comme des citoyens canadiens doivent pouvoir vivre, à cause du fardeau de leur dette. Je vous prie de prendre cela en considération.
Dans le cadre de discussions officieuses avec les représentants du ministre concerné, j'ai suggéré, pour offrir au gouvernement et aux autres opposants une certaine certitude quant au fait que les étudiants n'allaient pas se précipiter pour déclarer faillite et que les mesures de libération de la dette n'allaient être utilisées qu'en cas d'absolue nécessité, que, lorsque nous soumettons au tribunal le cas d'un étudiant incapable de rembourser son prêt, nous ne nous en remettions pas qu'à la discrétion du juge. Dans le but d'uniformiser la position des juges dans l'ensemble du Canada, nous devrions leur fournir certains critères ou certaines lignes directrices à appliquer lorsqu'ils envisagent de libérer un étudiant de tout ou partie de son prêt. L'un de ces critères devrait peut-être être la mesure dans laquelle l'emprunteur a eu recours au programme d'allégement de la dette et n'a plus de recours. Un autre critère pourrait avoir trait aux perspectives d'emploi de l'emprunteur et au salaire qu'il pourrait finir par toucher. Il pourrait aussi y avoir le critère de la famille, qui serait notamment fonction du fait que l'emprunteur a des personnes à charge ou non. J'essaie de trouver une façon de libérer de leur prêt les gens qui en ont besoin et qui le méritent, d'une part, sans encourager, d'autre part, ceux qui n'en ont pas besoin à profiter du système aux dépens des contribuables canadiens.
Le président : Merci, sénateur Goldstein. Vous avez fait beaucoup de travail là-dessus. Votre exposé était clair, et vous méritez des félicitations.
Vous avez utilisé au complet l'heure que nous avions prévue pour votre exposé, ce qui pose problème, parce que je sais que mes collègues du comité aimeraient vous poser des questions. J'ai une longue liste devant moi. Je le dis pour que les témoins qui suivent le sachent. Nous surveillons l'heure, et il se peut très bien que nous devions raccourcir la période réservée à leur témoignage ou remettre une partie de celui-ci à plus tard. Vu la densité de votre exposé, j'aimerais que nos collègues puissent vous poser toutes les questions qu'ils ont à poser. Je pense que vous comprenez ce que je dis, sénateur Goldstein.
J'aimerais obtenir deux précisions. Premièrement, serions-nous fondés à présumer que vous avez vérifié auprès des fonctionnaires des ministères concernés qu'il leur était impossible d'apporter les modifications que vous proposez avant de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire?
Le sénateur Goldstein : Vous ne le seriez pas. J'ai discuté de façon tout à fait officieuse avec les fonctionnaires des ministères concernés avant la présentation du projet de loi. À la lumière de ces discussions, il était clair pour moi que malgré toute la bonne foi dont ils font preuve, à moins qu'il n'y ait quelque chose qui les incite à faire quelque chose, nous ne ferions aucun progrès. J'ai présumé que la seule façon d'inciter au changement était celle que j'ai choisie, et j'avais raison.
Le président : Deuxièmement, pour ce qui est de la première diapo, dans laquelle vous proposez une période de deux ans, est-ce que la durée de cette période est négociable? Serait-il possible d'obtenir le même résultat en instaurant une période de cinq ans, disons?
Le sénateur Goldstein : On voit que vous avez une formation de juriste, monsieur le président. Je ne tiens pas à ce que ce soit deux ans ou cinq ans pour autant que les juges puissent exercer leur pouvoir discrétionnaire et soient en mesure de mettre un terme à la souffrance à tout moment.
Le sénateur Tkachuk : Merci beaucoup d'avoir présenté un exposé qui fait le tour de la question, sénateur Goldstein. J'ai quelques questions à vous poser.
J'essaie de me concentrer sur la période de cinq ans et celle de deux ans plutôt que sur toutes ces autres choses qui ont trait aux différents programmes. Est-ce que cela va causer une augmentation du montant total des dettes que le gouvernement devra payer à la place des étudiants?
Le sénateur Goldstein : Vous soulevez une question importante, sénateur. Je pense que cela va causer une pointe, mais ce sera un phénomène de courte durée. Ce sera comme le mot le dit, une pointe. En ce moment, beaucoup de gens sont visés par la règle des dix ans. Si on la modifie, ils vont tout à coup se retrouver visés par une période d'interdiction de deux ans ou par aucune interdiction, dans certains cas, et ils vont donc chercher à obtenir la libération de leur dette et vont probablement l'obtenir s'ils y sont admissibles.
Cependant, il est également vrai que, une fois la période de pointe terminée, à la lumière des études qui ont été faites, si cela est bien géré, que la période dure cinq ans, deux ans, sept ans ou encore dix ans ne fera aucune différence. Si elle est réduite à deux ans, mis à part la pointe initiale, il n'y aura pas d'augmentation à long terme, parce que, de façon générale, les étudiants sont disposés à rembourser leur prêt. S'il devait néanmoins y avoir une augmentation à long terme, il serait très facile de modifier les dispositions du projet de loi. Si nous passons de deux ans à cinq ans, comme nous en avons parlé, je ne pense pas que la durée de la période soit aussi importante que le fait de permettre à un juge de libérer de leur prêt les jeunes qui en ont besoin, peu importe que la période dure un an, deux ans ou cinq ans.
Le sénateur Eyton : Pour poursuivre là-dessus, nous sommes en train de parler de la possibilité de passer de dix ou sept ans à deux ans. Quel effet cela a-t-il eu, lorsque nous sommes passés de deux ans à dix ans?
Le sénateur Goldstein : Un effet de dissuasion.
Le sénateur Eyton : Je parle des coûts et de l'incidence.
Le sénateur Goldstein : Le responsable du programme pourrait vous le dire, mais il est évident qu'ils ont perçu plus d'argent. Combien, je ne sais pas. Je ne sais pas si le fait de passer à dix ans a réellement eu un effet important, parce que nous sommes sous ce régime en ce moment. À l'heure actuelle, le taux de défaut de remboursement va de 45 p. 100, au pire, à 18 p. 100, au mieux.
Le sénateur Eyton : Vous proposez que nous passions de dix ans à deux ans ou de sept ans à deux ans, et il me semble intéressant de savoir ce qui s'est produit lorsque nous sommes passés de deux ans à dix ans.
Le sénateur Goldstein : On me dit derrière que mon personnel a ces chiffres et peut vous les fournir. Évidemment, j'imagine que le nombre de faillites a diminué considérablement. Je ne suis pas sûr que les pertes, elles, aient diminué considérablement.
Le sénateur Tkachuk : Le gouvernement a instauré la période de dix ans en raison du nombre très important de faillites déclarées entre 1990 et 1997. C'était un problème, parce que cela coûtait énormément cher au gouvernement.
Le sénateur Goldstein : C'est la position que les gens qui s'occupent des prêts aux étudiants ont adoptée. Ce n'est pas un point de vue qui est soutenu par les travaux de recherche empiriques, qui montrent que la pointe qu'on a vue à l'époque était le résultat de la combinaison de deux facteurs. Le premier était la récession économique marquée et un taux de chômage relativement élevé, le chômage touchant davantage les employés ayant moins d'ancienneté que les autres. Le deuxième facteur était le niveau d'endettement des étudiants, qui avait augmenté parce que le coût des études postsecondaires avait doublé par rapport à la décennie précédente.
Le sénateur Tkachuk : Combien devaient en moyenne les étudiants qui déclaraient faillite?
Le sénateur Goldstein : Je ne sais pas. Vous ne parlez pas du montant du prêt impayé; vous parlez de la dette totale.
Le sénateur Tkachuk : Il semble que les étudiants avaient en moyenne emprunté 24 000 $; c'est le prix d'une Camry ou d'une Impala. À mon sens, ce n'est pas vraiment beaucoup, vu les salaires que les étudiants des niveaux universitaire et collégial touchent par la suite et vu ce que la société leur offre — 80 p. 100 du coût de leurs études sont déjà payés par les contribuables. On leur demande de ne payer que 20 p. 100 du coût de leurs études.
Les étudiants touchent un assez bon salaire, et ils doivent en moyenne 24 000 $. Ça ne semble pas être un très gros fardeau. Assurément, ça ne doit pas être une obligation dont les étudiants ne sont pas capables de s'acquitter.
Le sénateur Goldstein : Nous sommes d'accord là-dessus. Je ne dis pas que 24 000 $, c'est une somme trop importante pour être échangée contre un diplôme utile. C'est une grosse somme à leurs yeux, lorsqu'ils sont étudiants, mais d'un point de vue plus global et du point de vue des politiques, ce n'est pas une somme énorme. Vous avez raison de dire que, en plus de ces 24 000 $, il y a 80 000 $ qui sont versés indirectement par la société pour financer l'éducation. Je suis d'accord avec vous.
Le problème ne se pose pas pour ceux qui sont capables d'acheter une Camry. Le problème se pose pour les gens qui ne trouvent pas de travail ou qui n'ont pas les moyens de rembourser leur prêt. Ils n'ont pas accès à un mécanisme d'étalement des versements, comme celui qui existe au Royaume-Uni, et qui permet à un étudiant qui, par exemple, ne touche pas de salaire pendant deux ans après la fin de ses études, de ne pas faire de versements pendant cette période. S'il touche un salaire négligeable pendant cinq ans, il n'a pas à effectuer de versements pendant cinq ans. Ensuite, s'il gagne un très bon salaire au cours de la sixième, de la septième, de la huitième, de la neuvième et de la dixième années suivant la fin de ses études, c'est pendant ces années qu'il rembourse son prêt. C'est ça l'idée.
Nous n'avons pas de mécanismes du genre. Ce que nous disons aux étudiants c'est : vous devez rembourser votre prêt. C'est un choix que nous avons fait sur le plan des politiques. Je pense que ce n'est peut-être pas le bon choix, mais c'est une autre histoire. Ce que j'essaie de dire, c'est que nous devrions libérer de leur prêt les personnes qui sont dans le besoin et qui n'arrivent pas à le rembourser, pour leur offrir la possibilité de devenir des citoyens productifs.
Le sénateur Tkachuk : Combien y a-t-il d'étudiants dans cette situation?
Le sénateur Goldstein : Beaucoup.
Le sénateur Tkachuk : Cinq cents?
Le sénateur Goldstein : Des milliers. Je ne connais pas les derniers chiffres, mais il y a eu des sondages auprès des étudiants qui n'arrivent pas à rembourser leur prêt. Ils jugent que les agences de recouvrement les harcèlent, parce que le gouvernement charge ces agences de recouvrer les sommes que doivent les étudiants qui ont un prêt impayé.
Je ne blâme pas le gouvernement de faire les choses ainsi. Il faut qu'il charge quelqu'un de s'acquitter de cette tâche, mais les agences de recouvrement, ce n'est pas comme papa et maman.
Le sénateur Tkachuk : Dans votre exposé, vous avez parlé des personnes qui ont terminé leurs études et qui ne sont pas en mesure de rembourser leur prêt parce qu'elles n'arrivent pas à trouver d'emploi dans leur domaine. Est-ce que c'est nécessaire? C'est important de trouver un emploi, mais pas nécessairement dans son domaine. Les gens qui ont obtenu un prêt d'études doivent trouver un emploi pour rembourser leur dette, parce que les autres contribuables et les autres parents qui ont des enfants aussi et qui épargnent de l'argent pour eux contribuent pour que les étudiants puissent obtenir des prêts.
Le sénateur Goldstein : Je ne conteste pas ce que vous dites. Les étudiants qui gagnent de l'argent devraient rembourser leur prêt. Le problème, c'est quand ils ne gagnent pas d'argent ou qu'ils n'en gagnent pas suffisamment.
Le sénateur Tkachuk : Il est difficile de comparer les études à une entreprise, parce qu'il est rare qu'une personne qui se lance en affaires obtienne un prêt fondé sur sa seule signature. Il faut qu'elle donne des biens en garantie, que ce soit les parents qui se portent garants, ou qu'ils donnent en garantie un bien immobilier, ou encore de la machinerie et de l'équipement. Mais les étudiants, eux, n'ont grosso modo qu'à signer pour obtenir de l'argent pour payer leur dette.
En d'autres termes, si nous faisons en sorte qu'il devienne trop facile de ne pas rembourser ses dettes, alors les parents devraient peut-être donner des biens en garantie pour cautionner l'étudiant. Ce genre de mesure serait peut-être nécessaire, puisque c'est ce que tant de gens font. Ils épargnent de l'argent pour s'assurer que leurs enfants aient suffisamment d'argent pour fréquenter l'université ou le collège.
Le président : Ils cotisent même à des REEE.
Le sénateur Goldstein : Peut-être en faisant des cotisations déductibles d'impôts.
Le président : On ne sait jamais.
Le sénateur Tkachuk : Je pense que la comparaison ne tient pas. Une jeune personne qui se lance en affaires n'obtient pas d'argent d'une banque en échange de sa seule signature, du moins pas le genre de sommes dont nous parlons.
Le sénateur Goldstein : C'est un bon point. Permettez-moi d'essayer de vous expliquer les choses d'une autre façon. Cette jeune personne qui se lance en affaires et qui embauche deux ou trois employés pour le petit magasin qu'elle gère est responsable de remettre au même gouvernement qui administre le programme canadien de prêts aux étudiants des sommes correspondant aux déductions à la source pour ses employés. Lorsque cet entrepreneur fait faillite, l'argent qu'il doit au gouvernement parce qu'il n'a pas remis une partie des montants des déductions à la source ou des primes d'assurance-emploi impayées est libéré de ses dettes lorsqu'il déclare faillite; pourquoi est-ce différent dans le cas des prêts aux étudiants?
Dans les deux cas, le gouvernement soutient de fait le citoyen canadien, celui qui se lance en affaires et celui qui étudie. Dans un cas, la personne est libérée de son prêt sans problème; dans l'autre, elle n'est pas en mesure d'en être dégagée du tout.
Le sénateur Tkachuk : Proposez-vous qu'il n'y ait pas du tout de période d'interdiction?
Le sénateur Goldstein : Ce n'est pas ce que je propose. Il est important que les étudiants comprennent que la société a établi des normes dont elle s'attend qu'ils les respectent. Il est urgent que la société impose des normes aux étudiants quant au remboursement de leur prêt. Je ne conteste pas cela; je pense que les étudiants doivent rembourser leur prêt. J'ai moi-même emprunté de l'argent pour mes études. J'ai remis cet argent. Je pense que nous l'avons tous fait. C'est ainsi que les choses fonctionnent.
L'une des parties du système dont nous allons devoir nous occuper tôt au tard, cependant, c'est que j'ai fait une maîtrise et un doctorat en France il y a près de 50 ans. J'ai fréquenté l'université pendant trois ans, et, au total ça m'a coûté 11 $. L'université est gratuite en France, comme dans beaucoup d'autres pays. Le problème des prêts aux étudiants dont nous discutons ne se poserait pas si notre système d'enseignement était différent. Mais c'est une autre histoire.
Je n'ai pas beaucoup de sympathie pour les gens qui ne veulent pas rembourser leur prêt. Je pense qu'ils devraient le faire. J'ai par contre beaucoup de sympathie pour ceux qui ne sont pas en mesure de le faire.
[Français]
Le sénateur Biron : Est-ce que dans les prêts que les banques accordent, la capacité de remboursement n'est pas un point plus important que les actifs mis en garantie puisque les banques ou les sociétés prêteuses ne sont pas des marchands d'actifs? Leurs profits viennent des paiements des intérêts.
Est-ce que la capacité de remboursement d'un étudiant, qui va poursuivre ses études avec les revenus qu'il fera et l'argumentation de sa capacité de remboursement, n'est pas plus importante que les actifs qu'il pourrait mettre en garantie?
Le sénateur Goldstein : Je présume que oui, je tiens pour acquis que les institutions prêteuses, les banques, vont déterminer en premier lieu la capacité de remboursement de leur emprunteur. C'est un critère normal.
Ils sont plus intéressés à cela qu'aux actifs qui constituent à toutes fins pratiques, une possibilité d'un recours secondaire. Ils sont surtout intéressés à se faire rembourser et lorsqu'ils se donnent des garanties, ils le font tout simplement pour garantir leur remboursement ou pour inciter le remboursement.
Pour ce qui est des étudiants, cependant, il y a présomption qu'ils auront une meilleure capacité de rembourser. Ils auront les études qui leur permettront de le faire.
[Traduction]
Le sénateur Massicotte : J'aimerais obtenir une précision : dites-vous que le critère des difficultés financières devrait s'appliquer en tout temps, et non seulement après cinq ans, comparativement au projet de loi proposé, et que les étudiants devraient avoir le droit de déclarer faillite après deux ans, plutôt qu'après sept ans, comme on le propose?
Je remarque, après avoir lu vos documents et écouté votre exposé, que vos objectifs sont fondés sur deux principes. Le premier, c'est l'idée d'une possibilité de recommencer à zéro, et l'autre, c'est l'égalité entre les citoyens de notre pays, selon laquelle il faut donner aux gens la possibilité de recommencer à zéro, selon la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.
Vous avez également parlé de politiques publiques. Il ressort de vos arguments que vous pensez que le gouvernement devrait être plus généreux lorsqu'il s'agit d'encourager les étudiants à entreprendre ou à poursuivre des études supérieures. C'est ce dernier élément qui pose davantage problème pour moi. Je ne dis pas que nous devrions pas offrir de mesures d'incitation, mais je pense qu'il faut examiner la question de façon plus approfondie. Il y a toutes sortes de crédits relatifs aux études, par exemple les bourses et le fait que les frais de scolarité sont déductibles. Vous comparez notre système à celui des pays d'Europe, où l'enseignement est souvent gratuit. Si nous devons aller de ce côté, je proposerais que nous mettions au rancart tous nos programmes, qui ont coûté des milliards de dollars, pour instaurer un système tout à fait nouveau. Cependant, cela supposerait un examen plus approfondi que ce que prévoit le mandat actuel du comité. Là-dessus, je ne conteste pas ce que vous dites, mais je n'ai pas suffisamment d'information pour affirmer qu'il faudrait réorienter nos politiques publiques afin de soutenir davantage les étudiants dans les efforts qu'ils consacrent à leur formation.
Parlons de l'argument de la possibilité de recommencer à zéro et de la question du sénateur Tkachuk. J'y répondrais en disant qu'il ne s'agit pas d'un prêt ordinaire ni d'une entreprise qui fait faillite, mais il s'agit plutôt d'un contrat social entre la société et l'étudiant. La société pense qu'il est dans son intérêt d'encourager les citoyens à poursuivre des études supérieures pour des motifs égoïstes nationaux et pour des motifs personnels. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un contrat ordinaire. Les étudiants se procurent un bien important : l'éducation, un savoir accru et la capacité de décrocher un emploi bien payé. Je ne pense pas qu'il est approprié de comparer ce contrat à un contrat de prêt commercial.
N'importe quel emprunteur ou prêteur dirait que les avantages des prêts d'études sont à long terme : ils ne sont pas monnayables le mois suivant. Ainsi, il faut que des règles spéciales s'appliquent aux prêts d'études, ce que vous reconnaissez, puisque vous proposez une période deux ans et non rien du tout. C'est ce que je répondrais au sénateur Tkachuk.
C'est sûr que j'admets qu'il faut offrir la possibilité de recommencer à zéro ou que certaines considérations relatives à l'équité s'imposent. Je ne suis pas spécialiste, mais d'après les témoignages que nous avons entendus, la loi en vigueur, avec les modifications qui y ont été apportées, offre une certaine cohérence. Cette cohérence, c'est que, pour une période de cinq ans, il y a un programme de report des paiements et que l'ancien étudiant est traité de façon équitable pendant qu'il n'a pas les moyens de payer son prêt. Après cinq ans, s'il est toujours en difficulté sur le plan financier, les dispositions du projet de loi prévoient un traitement spécial, et, après sept ans, l'étudiant peut déclarer faillite. En cinq ans, il y a report des paiements, entre cinq et sept ans après la fin des études, il y a l'argument des difficultés financières, et après sept ans, l'étudiant peut déclarer faillite. Ça semble adéquat. C'est censé fonctionner en théorie, mais vous dites que ça ne fonctionne pas très bien en pratique.
Le sénateur Goldstein : C'est tout à fait ça.
Le sénateur Massicotte : Certains témoignages que nous avons entendus vont dans ce sens, et d'autres contredisent cette idée. Certains témoins ont affirmé que le système ne fonctionne pas et qu'il n'est pas clair. D'autres ont dit qu'il y a beaucoup de petits problèmes dans le système qui se posent en cas de défaut de rembourser et qu'il faut régler.
Serions-nous mieux avisés de consacrer nos efforts à la résolution de ces problèmes, plutôt qu'à modifier les politiques et la Loi sur la faillite et l'insolvabilité? Vous dites que la bureaucratie ne fonctionne pas, ce qui fait que nous devons modifier la loi, parce que c'est une question pressante et qu'il est urgent que nous nous assurions d'offrir un traitement équitable aux étudiants, et que le changement qu'il faut apporter, c'est de faire passer la période d'interdiction de cinq ans à deux ans. Pouvez-vous répondre à cette question?
Le sénateur Goldstein : Oui, sénateur, et merci de poser une question juste. On travaille à améliorer le Programme canadien de prêts aux étudiants depuis qu'il existe. Pour des raisons quelconques, le programme n'a pas permis de répondre aux besoins fondamentaux de certains étudiants. Tant qu'il ne le permet pas, nous devons trouver un moyen de libérer de leurs dettes les étudiants qui n'arrivent pas à s'en libérer autrement. Si le Programme canadien de prêts aux étudiants fonctionnait parfaitement, peut-être que certaines des propositions que je fais ne seraient pas nécessaires, parce que les étudiants qui n'arrivent vraiment pas à rembourser leur prêt n'auraient pas à le faire. Ce n'est cependant pas le cas. Nous pouvons continuer d'espérer autant que nous le voulons que le Programme canadien de prêts aux étudiants soit parfait; il ne l'est pas et ne le sera jamais.
En passant, la modification proposée va contribuer à l'amélioration du programme, parce qu'elle va créer un incitatif à de réels changements. Des sondages réalisés par de tierces parties montrent que les programmes ne sont pas aussi accessibles qu'ils devraient l'être. Des sondages effectués par de tierces parties objectives montrent que la plupart des personnes qui demandent la prestation d'invalidité ne l'obtiennent pas. D'après les critères d'invalidité, il faut pratiquement être mort pour être admissible, et vous allez entendre d'autres gens parler de cela. Les programmes ne sont pas parfaits, et tant qu'ils ne le seront pas, nous devons aider les jeunes autrement.
Le sénateur Massicotte : S'ils étaient parfaits, et si des témoins disaient qu'ils ne le sont pas, mais qu'ils travaillent à les améliorer, retireriez-vous votre projet de loi?
Le sénateur Goldstein : Non je ne le ferais pas, parce qu'il y a toujours des gens incapables de rembourser leur prêt ou qui commencent à le rembourser et qui perdent leur emploi, et ces gens sont laissés pour compte. Que faites-vous pour les aider?
Le sénateur Massicotte : Je ne connais pas suffisamment bien la question, mais le plan qui est proposé à l'heure actuelle prévoit une période de cinq ans. S'il fonctionnait bien, les exceptions seraient bien prises en compte. De cinq à sept ans après la fin de leurs études, les étudiants pourraient se prévaloir des dispositions relatives aux difficultés, et, par la suite, ils pourraient déclarer faillite. Votre principal argument est que cela ne fonctionne pas.
Le sénateur Goldstein : Ce n'est pas vrai. Cela fait 15 ans que nous attendons que le programme fonctionne. Nous avons admis que, dans bien des cas, il ne fonctionne pas parce que nous avons permis aux étudiants d'être libérés de leur prêt après sept ans. Cela nous indique que, dans certains cas, le programme ne fonctionne pas. Sur le plan des politiques publiques, nous avons décidé, en adoptant le projet de loi C-12, qu'une partie du programme ne fonctionne pas et ne fonctionnera jamais, parce qu'il n'est pas parfait.
Le sénateur Massicotte : Rien n'est parfait, évidemment.
Je laisserais de côté l'aspect des politiques publiques, parce que c'est un sujet trop complexe et sur lequel nous n'avons pas suffisamment d'information. Cependant, j'ai trouvé bizarre que le taux de défaut de remboursement soit légèrement plus élevé chez les étudiants du niveau collégial que chez ceux du niveau universitaire.
Le sénateur Goldstein : Oui.
Le sénateur Massicotte : C'est particulier, parce que les études collégiales durent habituellement moins longtemps, ce qui veut dire que l'étudiant peut commencer à rembourser son prêt plus rapidement. Vous avez parlé du lien entre les taux de non-remboursement et le revenu. J'aimerais connaître le revenu des étudiants admis dans les universités et dans les collèges.
D'après les témoignages que nous avons entendus il y a deux ou trois ans, le revenu n'est pas le principal facteur de la poursuite d'études universitaires. Le facteur le plus important a davantage trait à des éléments sociologiques, ainsi qu'à l'histoire et à la culture de la famille de l'étudiant. Le cas échéant, cette information m'intéresserait au plus haut point.
Le sénateur Goldstein : Je crois que M. Schwartz peut obtenir ces données. Je ne les ai pas avec moi.
Le sénateur Massicotte : Quelle est la période d'amortissement des prêts aux étudiants?
Le sénateur Goldstein : Je crois que c'est encore dix ans.
Le président : Sénateur Tkachuk, avez-vous une question à poser?
Le sénateur Tkachuk : J'ai terminé, merci.
Le sénateur Ringuette : Pendant que j'écoutais votre excellent exposé et les observations de mes collègues, je n'ai pas pu m'empêcher de penser que c'est normal que nous tournions en rond : nous ne semblons pas capables de penser de façon créative et de réfléchir aux prémisses du problème.
Lorsque nous jetons un coup d'œil sur les chiffres concernant les pays les plus productifs, nous constatons que l'enseignement postsecondaire est gratuit dans ces pays. L'avenir de notre économie est fondé sur le savoir. Nous souhaitons accroître notre productivité, mais il semble que nous faisons subir toute la pression à nos jeunes. Je vais vous donner un exemple.
Au cours des cinq dernières années, nous avons entendu les gens d'affaires et le gouvernement dire que nous avons besoin de plus de gens de métier. D'après ce que vous nous avez dit dans votre exposé, le taux de défaut de remboursement le plus élevé est celui des étudiants du niveau collégial et des établissements privés. Les entreprises qui embauchent les étudiants qui sortent des écoles de métiers les paient seulement la moitié du salaire moyen dans le domaine pendant la première et la deuxième années de l'apprentissage, 60 p. 100 de ce salaire pendant la troisième et la quatrième années de l'apprentissage, 80 p. 100, pendant les cinquième et sixième années, puis 100 p. 100 par la suite. L'étudiant doit attendre sept ans après la fin de ses études pour obtenir le salaire moyen dans le domaine.
Les chiffres que vous nous avez présentés sont extrêmement utiles. Nous devons nous pencher là-dessus et cesser de voir les choses à court terme comme nous le faisons. Nous devons à la place déterminer quels sont nos objectifs pour les dix, 20 ou 30 dernières années en ce qui concerne l'avenir du pays et de nos enfants.
Vous avez parlé des taux d'intérêt. D'après les renseignements que nous avons obtenus de l'Agence du revenu du Canada, ce que les entreprises doivent rembourser à l'ARC ne dépasse pas le taux préférentiel, mais le taux applicable aux prêts d'études est plus élevé que le taux préférentiel. Comme vous l'avez dit, il y a une injustice importante dans notre façon de traiter les prêts aux étudiants et les prêts aux entreprises qui doivent être remboursés au gouvernement du Canada
Monsieur le président, chers collègues, les Canadiens sont à l'écoute de ce qui se dit pendant les réunions du comité. J'ai reçu un document de la part d'un étudiant qui a regardé les séances du comité sur le réseau CPAC. Je ne vais pas le nommer, mais ce qu'il m'a raconté et les renseignements qu'il m'a fournis correspondent exactement à la situation qui a été décrite tout à l'heure : le harcèlement auquel se livrent les agences de recouvrement privées, le manque d'information. Cette personne qui a un diplôme d'études postsecondaires est probablement un exemple par rapport à ce dont nous nous occupons ici et par rapport à ce qui doit être fait.
Sénateur, je vous félicite, et je vais vous appuyer dans le processus d'adoption du projet de loi.
Le président : Je voulais que le sénateur Ringuette puisse nous livrer son témoignage, et elle l'a fait.
Le sénateur Massicotte : J'ai une question complémentaire. Le sénateur Ringuette a formulé une observation.
Cette semaine, nous avons tous reçu le dernier rapport publié par Statistique Canada au sujet de la situation de la main-d'œuvre de 2001 à 2006. Ce rapport signale que c'est au Canada que le nombre de diplômés du niveau collégial ou du niveau universitaire est le plus élevé de tous les pays membres de l'Organisation de coopération et de développement économiques. Cela ne laisse-t-il pas croire que le pays est dans le droit chemin?
Le sénateur Goldstein : Je ne dis assurément pas que tout va mal au pays. C'est vrai que le pays est dans le droit chemin, et même qu'il vire à droite, si vous voyez ce que je veux dire.
Le président : Nous voyons.
Le sénateur Goldstein : Sérieusement, sénateur Massicotte, le programme de prêts aux étudiants est un très bon programme. Tout ce que je veux, c'est qu'il soit le meilleur possible. Notre système d'éducation est un très bon système. Non seulement c'est au Canada qu'il y a le plus de diplômés chaque année, en proportion, dans l'ensemble des pays de l'OCDE, mais, d'après ce que des éducateurs me disent — et je ne suis pas spécialiste de la question —, les étudiants reçoivent une meilleure formation ici que dans la plupart des pays de l'OCDE. J'ai vu des chiffres, pas plus tard que la semaine dernière ou l'autre d'avant, qui comparaient les diplômés universitaires du Canada et ceux des États-Unis au chapitre des aptitudes en mathématiques, et ça m'a rendu très fier d'être Canadien. Il ne fait aucun doute que nos nombreux diplômés sont très bien formés. J'aimerais qu'ils soient encore plus nombreux, mais c'est déjà très bien.
[Français]
Le sénateur Biron : Nous avons étudié le projet de loi C-12; plusieurs témoins déjà entendus par ce comité ont fait part de leurs préoccupations relativement au taux d'intérêt élevé qui s'applique à un prêt étudiant. D'ailleurs, vous avez dit dans votre présentation que les taux d'intérêt sont de 7,25 ou 10,25 p. 100, et considérant que les étudiants ont emprunté moins de 1 000 $ par année, ils étaient deux fois plus susceptibles de terminer leur cours que ceux qui empruntaient plus de 3 000 $ par année, et que les taux d'intérêt font partie du montant de la dette totale de l'étudiant. Quelle mesure serait, à votre avis, nécessaire pour contrecarrer l'effet néfaste d'un taux d'intérêt élevé sur les prêts étudiants alors que l'on veut, par un programme de prêts étudiants, encourager l'éducation pour l'avenir et la relève du pays?
Le sénateur Goldstein : Très bonne question, sénateur. Le principe dont s'inspire pour le moment le programme est que toutes choses égales, par ailleurs, cela devrait être un programme autosuffisant, c'est-à-dire que le revenu avec les intérêts seraient suffisants pour payer les dépenses et permettre la continuation des prêts. J'ai eu l'occasion de voir les statistiques. Dans la mesure où on veut que le revenu soit autosuffisant, la seule façon de le faire est de charger un taux d'intérêt supérieur au coût de l'argent. C'est une question de philosophie politique, on ne peut pas en parler pour le moment, mais il y a quand même la question de savoir si le gouvernement devrait considérer que ce programme doit être neutre en revenu, ou si le gouvernement peut accepter, en principe, qu'il doit y avoir des « pertes » dans l'administration de ce programme, pour que les étudiants puissent payer un taux d'intérêt moindre que le taux d'intérêt exigé, tout en sachant que le taux d'intérêt que nous chargeons dépasse le taux d'intérêt chargé par les autres pays.
Le sénateur Biron : J'ai une autre question. Considérant la législation actuelle, quelle avenue s'offre à un diplômé incapable de rembourser sa dette s'il est déjà en défaut?
Quelle amélioration votre projet de loi peut-il offrir au diplômé dans un pareil cas?
Le sénateur Goldstein : Dans la mesure où il devient évident que l'étudiant ne va jamais pouvoir rembourser sa dette, il faut se rendre à l'évidence, et dire qu'il n'est plus obligé de rembourser et qu'il doit faire sa vie sans le fardeau de cette dette. Je ne prétends pas que cela devrait être généralisé. Ceux qui peuvent payer doivent payer, mais ceux qui ne peuvent pas payer ne doivent pas être harcelés.
[Traduction]
Le sénateur Eyton : J'ai une observation à formuler plutôt qu'une question à poser, par rapport à ce que j'ai moi- même vécu lorsque j'ai terminé mes études secondaires et que j'ai commencé à fréquenter l'université. Nous avons parlé tout à l'heure des sondages sur le fait que les étudiants ont peur de s'endetter en poursuivant des études supérieures. Je ne sais pas si ce n'était comme ça que dans mon cercle d'amis, mais ça ne nous a jamais traversé l'esprit. Nous n'en avons jamais parlé.
On est jeune, on est plein d'énergie, on a envie de s'amuser et d'apprendre. Je n'imagine pas deux ou trois jeunes de 17 ans dire : « Nous devons tenir compte des dispositions de la loi sur la faillite » ou « Nous sommes réticents à nous endetter au rythme de 3 000 $ par année. » À l'époque, c'était probablement 2 000 $. Je n'arrive même pas à imaginer que ce soit possible, alors je me demande de quelle nature était le sondage et comment les questions étaient formulées.
Le sénateur Goldstein : C'est difficile à imaginer, vous avez raison. J'ai déjà eu 17 ans moi aussi. J'ai emprunté de l'argent, et je n'ai jamais remis en question le fait de fréquenter le collège parce que je devais emprunter de l'argent pour le faire.
Votre observation est tout à fait juste, et les chiffres vont à l'encontre de ce qu'on imagine. Néanmoins, c'est une maison de sondage d'excellente réputation qui les a fournis. Je vais vous les communiquer, et vous tirerez vos propres conclusions.
Le sénateur Eyton : J'aimerais bien voir les questions.
En parlant de choses drôles, il y a la catégorie des « prêts consentis par les parents ». Mon père et ma mère m'ont prêté de l'argent pendant plusieurs années. Même s'ils ont dit qu'ils me prêtaient cet argent, ils y renonçaient dès qu'ils me le donnaient.
Le sénateur Goldstein : Mon père me disait souvent en yiddish qu'un père est un banquier que la nature donne à ses enfants. J'imagine qu'il y a un fond de vérité là-dedans.
Le sénateur Eyton : Nous inscrivions des chiffres dans une petite colonne, et je me disais, hum, voilà beaucoup d'argent que vous ne reverrez peut-être jamais.
Sérieusement, ce dont vous parlez vraiment, c'est de la période pendant laquelle les gens peuvent présenter une demande, mais, d'après ce que je comprends, vous ne proposez pas de modification des critères d'allégement de la dette.
Pour une année donnée, quelle est la proportion de diplômés susceptibles de présenter une demande dans le cadre des programmes d'allégement de la dette actuels?
Le sénateur Goldstein : Je ne peux pas vous répondre, mais je pense que le témoin suivant pourra le faire.
Le sénateur Eyton : Quelle est la proportion des demandes qui sont accueillies?
Le sénateur Goldstein : Je n'ai pas les chiffres précis sur le nombre de demandes d'allégement de la dette qui sont accueillies. Ce que m'ont dit les représentants étudiants, qui vont venir témoigner et présenter des chiffres, c'est qu'il est difficile d'obtenir un allégement de la dette. C'est plus facile d'obtenir le report des intérêts. Il y a deux formes d'allégement de la dette : l'exemption d'intérêts et le report des intérêts.
Le sénateur Eyton : Vous en avez cité quatre : l'exemption d'intérêts, la réduction de la dette et des paiements, la renégociation des modalités, qui est une autre forme de réduction, et les prestations d'invalidité permanente. Voilà toute l'affaire.
Le sénateur Goldstein : J'ai entendu dire que la majorité des personnes qui demandent des prestations d'invalidité ne les obtiennent pas; je vous ai donné le pourcentage. Je n'ai pas les chiffres concernant l'allégement de la dette, mais il est plus difficile d'obtenir l'allégement de la dette que le report des intérêts.
Le sénateur Eyton : Je voulais savoir combien de demandes étaient accueillies, et non de combien était l'allégement. En tout, cependant, cet allégement correspond à quelle somme?
Le sénateur Goldstein : Je comprends votre question. Malheureusement, je ne peux vous répondre, puisque je n'ai pas les chiffres avec moi.
Le sénateur Eyton : Dans vos documents, vous parlez des motifs possibles d'allégement de la dette. L'un d'entre eux concerne le marché du travail. Je peux voir en quoi cela peut faire l'objet d'un calcul; c'est quelque chose avec quoi on peut travailler. Les autres motifs sont la maladie, ce qui est assez facile à déterminer, l'invalidité, qu'on peut évaluer, et les crises dans la vie personnelle, et notamment l'expression « difficultés indues ». Cette dernière catégorie est très générale; elle laisse essentiellement place à l'interprétation.
Cette formulation vague ne vous préoccupe-t-elle pas, puisqu'elle pourrait permettre à n'importe quel juge de tirer une conclusion au hasard? Deux personnes différentes pourraient prendre des décisions très différentes par rapport à la même situation.
Le sénateur Goldstein : J'étais conscient de cette préoccupation légitime lorsque j'ai proposé que nous établissions des critères dont les juges devraient tenir compte, pour que les décisions ne soient pas rendues au hasard. Ainsi, des critères sont appliqués de façon systématique lorsqu'il s'agira de déterminer si l'étudiant est confronté à des difficultés indues.
L'expression « difficultés indues » n'est pas étrangère au domaine juridique. Vous avez comme moi de l'expérience dans le domaine, alors vous savez que l'expression est employée de toutes sortes de manières dans toutes sortes de lois. À l'heure actuelle, il y a deux interprétations judiciaires de l'expression « difficultés indues ». Néanmoins, je propose que nous établissions des critères pour que les décisions ne soient pas laissées à la discrétion du juge et au hasard, comme vous dites. Je pense qu'il faut qu'il y ait un certain encadrement, comme on dit.
Le sénateur Massicotte : Proposez-vous une modification du règlement?
Le sénateur Goldstein : Non. Si c'est ce que vous souhaitez, je suis prêt à proposer un tel amendement du projet de loi. Ce n'est pas un problème. Encore une fois, je cherche seulement à trouver le moyen d'alléger la dette des gens qui le méritent et qui en ont besoin.
Le sénateur Eyton : Avez-vous une estimation ou une quelconque mesure des coûts permanents qui pourraient découler du fait de passer de dix ans ou de sept ans à deux ans?
Le sénateur Goldstein : Non, je ne pourrais pas vous le dire.
Le sénateur Eyton : Il est question d'un programme qui investit deux ou trois milliards de dollars par année pour un nombre assez limité d'étudiants; il est question d'un programme dont la valeur actuelle est d'environ huit milliards de dollars. Ainsi, n'importe quel pourcentage est important. Cinq pour cent de huit milliards, il reste que c'est beaucoup de blé.
Le sénateur Goldstein : C'est bien vrai.
Le sénateur Eyton : Il faut s'en préoccuper. J'estime que vous devriez avoir une bonne idée d'où cela va vous mener. Il est important d'en avoir une estimation. C'est difficile d'examiner le projet de loi avant d'être certain de ses répercussions sur le Trésor.
Un prêt étudiant, compte tenu des conditions qui s'y rattachent, est un contrat assez avantageux — d'autant plus, comme l'a signalé le sénateur Tkachuk, qu'il touche seulement la modeste part des frais d'études assumée bénéficiaire, celui à qui profite les études.
Le sénateur Goldstein : J'ai mentionné les travaux de recherche effectués par M. Schwartz, de l'Université de Carleton, qui viendra témoigner. Je respecte sa position. Il a conclu que, à l'exception d'une poussée initiale imputable aux personnes qui attendent depuis un moment et n'ont pas réussi à obtenir un allégement, ce changement n'aura pas d'effet à long terme. Il a tiré une telle conclusion en établissant des modèles économiques.
D'un côté, un point en faveur de la proposition est qu'elle n'entraîne pas de coûts importants. De l'autre côté, on ne peut qu'être préoccupé — comme je le suis, autant que vous et le sénateur Tkachuk — par la possibilité que naisse dans le milieu étudiant une tendance à considérer l'évitement du prêt étudiant comme une dernière épreuve appropriée dans le cadre du programme sportif du collège.
Je ne crois pas que cela deviendra une réalité. J'ai tenté de concevoir le projet de loi de manière à empêcher un tel résultat. Les étudiants ne peuvent pas simplement se soustraire au remboursement de leur prêt d'études. Ils doivent avoir une raison pour être exemptés, et il faut qu'un juge puisse déterminer si la raison est valide. J'ai prévu des mécanismes pour éviter que cela devienne un sport collégial.
Le sénateur Eyton : À titre d'observation, le prêt d'études est une possibilité attrayante. Nous offrons des prêts parce que, tout d'abord, ils sont nécessaires pour financer des études, qui profitent à toute la société et, ensuite, parce qu'il s'agit d'un arrangement financier assez attrayant. Contrairement aux prêts aux petites entreprises ou à tout autre type de prêt, le débiteur ne paie pas d'intérêts pendant ses études et pendant un délai de grâce après l'obtention de son diplôme. Si un étudiant peut obtenir de l'argent sans payer de frais connexes, c'est un marché attrayant. Voilà ce qui pousse à emprunter; je tente de comparer cela au besoin d'emprunter. Je ne suis pas certain de savoir comment faire la distinction, ni si le processus d'évaluation en place peut l'établir.
Le sénateur Goldstein : Sur le plan des politiques, je ne suis pas sûr que cette mesure soit une bonne idée, car pourrait établir une sorte de justification fondée sur les moyens. Quelqu'un serait chargé de déterminer si l'étudiant a besoin d'un prêt, et celui-ci l'obtiendrait seulement si on le jugeait nécessaire. Cela s'écarte du principe selon lequel il s'agit d'une obligation sociale légitime que d'octroyer des prêts à ceux qui en veulent et que, par conséquent, ceux-ci ont l'obligation de rembourser ces prêts parce qu'ils les ont obtenus. J'accepte les deux côtés de l'équation. C'est ça, l'équilibre. Je ne parle que des victimes, pas de ceux qui abusent du système.
Le sénateur Moore : Je suis intéressé par votre remarque selon laquelle les taux d'intérêt du Programme canadien de prêts aux étudiants sont les plus élevés de tous les pays industrialisés. Je suis étonné. Quel est le taux au Royaume-Uni, en Suède et aux Pays-Bas? Est-ce le taux préférentiel, qui semble être inférieur au taux préférentiel du Canada?
Le sénateur Goldstein : Je ne suis pas certain, mais je crois que le programme canadien est le seul assorti d'un taux d'intérêt variable.
Le sénateur Moore : Parlons-nous du taux préférentiel de la banque centrale?
Le sénateur Goldstein : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Pour élucider la question du taux d'intérêt le plus élevé, les autres pays permettent-ils de déduire les intérêts du revenu imposable, comme nous le faisons pour les étudiants au Canada?
Le sénateur Goldstein : Je ne connais pas la réponse à cette question, mais j'avancerais que, dans le cas d'un étudiant qui commence sa carrière et gagne non le salaire d'un sénateur, mais plutôt 25 000 $ ou 30 000 $ par année, la déduction des intérêts ne constitue pas une économie importante. C'est parce que le taux d'imposition appliqué à leur revenu est non pas de 40 p. 100 ou de 45 p. 100, mais plutôt de 18 à 20 p. 100. La déduction n'est donc pas très intéressante pour eux, mais c'est tout de même une déduction.
Le sénateur Tkachuk : C'est au moins 17 p. 100.
Le président : Ils ne paient pas d'intérêts sur le prêt étudiant pendant qu'ils vont à l'école.
Le sénateur Goldstein : Même s'ils ne paient pas d'intérêts pendant qu'ils vont à l'école, dès qu'ils quittent l'école, les intérêts commencent à courir. Ils ne sont pas tenus de verser un paiement pendant les six premiers mois qui suivent l'obtention de leur diplôme, mais les intérêts courent.
Le sénateur Tkachuk : Je l'avais oublié. Vous me donnez l'occasion de me mettre à jour sur ce sujet. Le taux d'intérêt ailleurs est-il perçu de la même façon qu'ici? Les étudiants là-bas paient-ils des intérêts pendant qu'ils fréquentent l'université? Nous ne percevons pas d'intérêts avant qu'ils terminent l'université.
Le sénateur Goldstein : Je crois savoir que, la pratique générale dans les pays occidentaux consiste à ne pas demander d'intérêts pendant que l'étudiant est à l'école. Je ne veux pas l'affirmer péremptoirement, parce que je n'en suis pas absolument sûr, mais il me semble qu'on ne perçoit pas d'intérêts pendant les études.
Le sénateur Moore : Ce serait bien de vérifier et de communiquer l'information au comité.
Les taux d'intérêt dans ces autres pays correspondent-ils au taux préférentiel?
Le sénateur Goldstein : La figure montre les taux perçus dans le cadre de leurs programmes, mais on ne sait pas s'ils correspondent au taux préférentiel.
Le sénateur Moore : Ils sont tous inférieurs à 4 p. 100, après le Canada et les États-Unis, et certains d'entre eux sont nuls, comme en Allemagne et en Nouvelle-Zélande. Ne perçoivent-ils pas d'intérêt?
Le sénateur Goldstein : Ils ne perçoivent pas d'intérêts à moins que le prêt de l'étudiant soit en souffrance.
Le sénateur Moore : Une fois que vous obtenez votre diplôme, à condition que vous versiez à temps le montant convenu, il n'y a pas d'intérêts?
Le sénateur Goldstein : Il s'agit-là d'un coût considérable pour l'État.
Le sénateur Moore : Vous avez mentionné que, au Royaume-Uni, les remboursements sont établis en fonction de la capacité de l'étudiant de rembourser, et vous avez mentionné leur taux d'intérêt. Quand l'intérêt commence-t-il à courir au Royaume-Uni?
Le sénateur Goldstein : Je ne sais pas.
Le sénateur Moore : Est-ce à partir de l'obtention du diplôme, comme au Canada?
Le sénateur Goldstein : Je ne sais pas, mais je vérifierai.
Le sénateur Moore : J'aimerais bien le savoir, car le modèle est intéressant, et il serait utile d'obtenir de plus amples renseignements.
En 2003, lorsque nous avons étudié ces lois, les témoignages que nous avons entendus étaient en faveur d'une période de cinq ans, ce qu'a recommandé le comité. Je crois que nous avons également recommandé que la catégorie des difficultés s'applique à tout moment.
Vous recommandez maintenant une période deux ans. J'ignore ce qui s'est passé depuis 2003 pour justifier la proposition de deux ans. À quel point tenez-vous à cette proposition, plutôt qu'à la proposition d'une période de cinq ans? Les témoignages que nous avons entendus favorisaient une période de cinq ans. Bien sûr, certains étudiants n'en voulaient aucune. Une telle demande de leur part n'est pas inhabituelle, mais toutes les agences de cotation et les institutions financières ont parlé de cinq ans. Pourriez-vous vous accommoder de cela aujourd'hui? Accepteriez-vous une période de cinq ans, dans la mesure où la disposition à l'égard des personnes en difficultés est en place?
Le sénateur Goldstein : Oui, monsieur, je le ferais. La distinction entre deux ans et cinq ans, dans les cas réels de difficultés, est symbolique. Les auteurs qui traitent des délais — car la plupart des pays prévoient une forme ou une autre de délai, quoique pas tous — l'envisagent comme une ligne directrice ou un indicateur social visant à rappeler aux étudiants qu'ils ne peuvent pas se soustraire à leurs obligations du jour au lendemain, qu'ils doivent plutôt prendre des arrangements pour faire des paiements.
Le sénateur Moore : Dans le cadre de votre analyse des taux d'intérêt, avez-vous appris quels sont leurs échéanciers? Leurs lois comportent-elles des dispositions relatives à la faillite?
Le sénateur Goldstein : J'ignore la réponse à cette question, mais l'un des témoins qui doit comparaître a effectué une étude des régimes dans d'autres pays et informera le comité des résultats de son étude.
Le sénateur Moore : J'aimerais bien le savoir, car cela permettrait de nous comparer.
Le président : Chers collègues, nous en sommes maintenant au point où tous ceux qui ont manifesté l'envie d'interroger le sénateur Goldstein ont eu leur chance. Nous avons montré, peut-être mieux que jamais, ce à quoi ressemble le Sénat lorsqu'il accomplit ses fonctions. Je crois que ce processus relatif à projet de loi d'initiative parlementaire est fructueux.
Nous avions pris des dispositions pour inviter les responsables des ministères concernés à participer, en plus du fournisseur de services dont nous avons tant entendu parler l'autre jour; tous ces gens incarnent l'un ou l'autre des rouages du système. Nous avions prévu entendre les quatre en même temps.
Le fournisseur de services est arrivé de Toronto. Nous avons deux choix, parce qu'il est presque 12 h 45. Nous pourrions suspendre les travaux maintenant, jusqu'au 2 avril — nous avons d'autres choses à faire à cette date, mais nous pouvons les reporter — ou nous pourrions commencer par entendre le fournisseur de services. Je crois que tous les responsables des ministères sont présents. Je me demande si leurs témoignages sont interdépendants. Croyez-vous que nous devrions commencer maintenant?
Le sénateur Massicotte : Certainement.
Le président : Nous avons aussi la possibilité de les accueillir tous ensemble.
Le sénateur Tkachuk : Ils vont faire un exposé, et il nous restera 15 ou 20 minutes avant de devoir partir. Ce serait mieux de disposer d'une heure avec eux, car ce sujet est vraiment intéressant. Si le fournisseur de services acceptait de prendre une journée de congé — ou si cela lui occasionne des difficultés, peut-être pourrions-nous n'entendre que lui. Il pourra se rendre au musée et passer la journée à faire du tourisme. Le défrayons-nous pour son déplacement?
Le président : Le fournisseur de services vient de Toronto. Je pensais que nous pourrions l'entendre maintenant. Nous avions beaucoup de questions, surtout le sénateur Eyton, découlant du projet de loi C-12. Dans le projet de loi, on mentionne continuellement un fournisseur de services, mais nous ne savions pas de qui il s'agissait; on ne nous avait même pas donné le nom. Maintenant nous le connaissons.
Sommes-nous d'accord pour entendre le fournisseur de services maintenant? Bien.
Voici M. Ralph DeJong, vice-président des opérations de prêts d'étudiants de Resolve Corporation. Ressources humaines et Développement social Canada, représenté aujourd'hui par Mme Rosaline Frith, directrice générale, Programme canadien de prêts aux étudiants, a attribué un contrat à Resolve Corporation.
Mme Frith dirige essentiellement tout le Programme canadien de prêts aux étudiants. Elle fera une brève introduction et résumera le rôle du fournisseur de services.
M. DeJong est venu aujourd'hui de Toronto. Nous estimons pouvoir tenir une autre séance avec tous les responsables du gouvernement un autre jour, lorsque la présence de M. DeJong ne sera pas nécessaire. Si, au bout du compte, sa présence est nécessaire, soit.
Rosaline Frith, directrice générale, Programme canadien de prêts aux étudiants, Ressources humaines et Développement social Canada (RHDSC) : J'aimerais profiter de cette occasion pour présenter au comité un compte rendu au sujet de deux initiatives découlant du budget de 2008 qui ont une incidence sur la question des faillites.
Deux des mesures annoncées aideront les détenteurs de prêts d'études à mieux gérer leur situation financière. Le Programme canadien de prêts aux étudiants investira 350 millions de dollars de plus pour offrir une assistance non remboursable aux étudiants de familles à revenu faible ou moyen en 2009-2010. Ce montant atteindra 430 millions de dollars en investissements supplémentaires d'ici 2012-2013. Cette mesure contribuera à faire diminuer le taux d'endettement des étudiants.
Soixante-quatorze millions de dollars supplémentaires sur quatre ans seront investis pour rendre le Programme canadien de prêts aux étudiants mieux adapté à la situation économique des emprunteurs, notamment ceux qui ont un handicap, en offrant une meilleure assistance aux personnes qui ont de la difficulté à rembourser leur prêt. Cela répond à beaucoup des inquiétudes soulevées plus tôt aujourd'hui.
De plus amples détails concernant les nouvelles initiatives seront accessibles au fur et à mesure que le gouvernement fédéral parachèvera les lois et les règlements et travaillera avec les provinces, les territoires et les autres intervenants, y compris notre fournisseur de services, sur les plans de mise en œuvre. Il s'agit d'un gros défi auquel nous serons confrontés pendant l'année qui vient.
Resolve Corporation s'est vu décerner un contrat par le gouvernement du Canada pour administrer le Programme canadien de prêts aux étudiants et les prêts d'études intégrés avec l'Ontario, la Saskatchewan, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve-et-Labrador. Le gouvernement fédéral fournit des directives à Resolve Corporation aux fins de l'exécution du programme, mais Resolve Corporation jouit d'une certaine latitude lui permettant de mettre à profit son expertise relative au marché des capitaux pour établir et maintenir des relations avec les emprunteurs, de façon à aider ces derniers à gérer leur prêt pendant qu'ils sont aux étude et lorsqu'ils commencent à rembourser leur prêt, à la fin de leurs études.
Le programme est offert par un fournisseur de services du secteur privé depuis que nous avons adopté la formule des prêts directs en août 2000. Notre programme avait jusqu'alors été exécuté par les banques. Resolve Corporation et d'autres sociétés administrent l'aide financière aux études, à partir du moment où les étudiants touchent leur prêt jusqu'à celui où ils le remboursent. Si un emprunteur a de la difficulté à rembourser son prêt, le fournisseur de services a des outils pour l'aider à gérer sa dette.
Une fois qu'ils ont terminé leurs études, les emprunteurs ont un délai de six mois avant de devoir commencer à effectuer des paiements de remboursement de leur prêt. De quatre à six semaines avant le mois où leur premier paiement est exigible, Resolve Corporation les avise par écrit du fait que le remboursement est sur le point de commencer ainsi que du montant des paiements. Le premier versement est exigible à la fin du septième mois qui suit la fin des études.
Le principal objectif de notre programme demeure la prévention de la défaillance et des comptes en souffrance et la protection de la cote de crédit de l'emprunteur. Resolve Corporation doit communiquer avec les emprunteurs à risque élevé avant la consolidation pour leur expliquer comment entreprendre le remboursement du prêt. C'est la chose la plus importante que nous puissions faire pour aider les gens à commencer du bon pied.
Resolve Corporation communique avec les emprunteurs par téléphone et par écrit lorsqu'un paiement est en souffrance. Si l'emprunteur n'étudie pas à temps plein, Resolve Corporation lui décrit la gamme d'outils de gestion des dettes à sa disposition, y compris la prolongation de la période de remboursement et la période de six mois d'exemption des intérêts à laquelle il peut avoir recours à tout moment. Il a droit à la période d'exemption des intérêts de 30 mois à n'importe quel moment. Une personne peut terminer ses études, obtenir un emploi, travailler, gagner beaucoup d'argent et, tout à coup, perdre son emploi, mais elle est toujours tenue de rembourser son prêt d'études. Elle peut présenter une demande d'exemption d'intérêts et ne pas devoir verser d'intérêts. Les intérêts seraient différés, ainsi que le versement; la personne pourrait donc bénéficier d'une période d'exemption des intérêts plus tard pendant sa carrière, pas seulement pendant les cinq premières années. Il y a confusion à cet égard.
Le président : Ils sont différés.
Mme Frith : L'exemption d'intérêts signifie que vous ne payez pas d'intérêts pendant une période donnée, et que les intérêts recommencent à courir seulement après votre premier paiement, au terme de la période de six mois. Il n'y a pas d'intérêts. Le gouvernement paie les intérêts pendant cette période. Les emprunteurs n'ont pas besoin de verser un paiement sur le capital. Le remboursement du capital est différé. Les intérêts sont pris en charge par le gouvernement.
Après avoir tiré parti de sa période d'exemption d'intérêts, ou à n'importe quel moment au-delà des cinq années qui suivent l'obtention de leur diplôme, les emprunteurs peuvent demander une réduction de la dette en cours de remboursement, d'un maximum de 26 000 $, en trois temps.
Le président : C'est la radiation pure et simple d'une partie de la dette.
Mme Frith : Exactement. Les emprunteurs dont le compte est en souffrance et qui ne communiquent pas avec Resolve Corporation reçoivent une lettre au bout de 30 jours, de 60 jours et de 90 jours. Lorsque le compte est en souffrance depuis 90 jours, Resolve Corporation, avec notre autorisation, attribue au compte de l'étudiant une désignation « à risque », et effectue un examen complet du dossier après une période de 200 jours en souffrance. On tente de s'assurer que toutes les stratégies pour aider les emprunteurs ont été utilisées, y compris tenter de les joindre et de leur fournir de l'aide en leur expliquant quels programmes et quelles mesures sont accessibles. Les emprunteurs téléphonent, et Resolve Corporation leur fournit des conseils.
Environ deux mois avant qu'un prêt soit renvoyé à l'Agence du revenu du Canada pour recouvrement, puisqu'il s'agit de notre dernier recours, Resolve Corporation envoie une dernière lettre à l'emprunteur pour lui expliquer clairement les conséquences du fait de ne pas avoir pris d'arrangements aux fins du remboursement. Resolve Corporation gérera le compte en souffrance de l'emprunteur pendant une période maximale de 270 jours avant de le renvoyer au gouvernement pour recouvrement, ce qui signifie que nous le confions à l'Agence du revenu du Canada.
Même une fois que le prêt étudiant fait l'objet du processus de recouvrement de l'Agence du revenu du Canada, nous offrons un programme de rétablissement du prêt qui permet à un emprunteur en défaut de rétablir son crédit et, par la suite, d'avoir accès à tous les programmes, outils et avantages contribuant au maintien de son crédit ultérieur.
En fonction du moment de la déclaration de faillite, les emprunteurs ont accès à une diversité d'avantages et de mesures. Depuis le 11 mai 2004, les emprunteurs faillis peuvent continuer à se prévaloir de mesures de gestion de la dette afin de maintenir leur prêt en règle. Ce qui est dommage, c'est que, avant 2004, les gens ne pouvaient recourir aux mesures de gestion de la dette une fois en situation de faillite. Ce n'est plus le cas depuis le 11 mai 2004.
Les emprunteurs qui sont aux études peuvent recevoir des prêts supplémentaires et profiter d'une exemption d'intérêts pour une période allant jusqu'à trois ans pendant qu'ils terminent leur programme d'études. Une personne peut faire faillite pendant ses études, et je crois qu'environ 400 étudiants sont en faillite. Soyons clairs : ils ne sont pas en faillite parce qu'ils sont étudiants ni à cause des prêts d'études. Ils sont en faillite, c'est tout. Nous ne leur faisons rien payer. Leurs prêts sont exempts d'intérêts. Ils ont un prêt exempt d'intérêts et ils étudient. Ces personnes sont toujours en règle, profitent d'une exemption d'intérêts et peuvent terminer leurs études. Lorsqu'elles terminent leurs études, elles reçoivent une lettre et un appel téléphonique, et on leur indique la marche à suivre pour rembourser leur prêt.
Idéalement, les étudiants commencent à effectuer leurs paiements et leur cote de crédit demeure bonne. S'ils se trouvent vraiment dans l'embarras, une fois leur diplôme obtenu, et n'ont aucun revenu, ils peuvent demander une exemption d'intérêts et en profiter pendant six mois. À la fin des six mois, ils peuvent demander une nouvelle exemption d'intérêts s'ils n'ont toujours pas d'emploi. Une personne qui a fait faillite n'a pas beaucoup d'actifs et dépend principalement de son revenu, c'est pourquoi un programme et un système sont en place, et Resolve Corporation continue d'offrir des conseils sur la manière d'effectuer des paiements raisonnables.
Je ne veux pas prendre tout votre temps, mais je dois mentionner encore deux ou trois choses. Habituellement, la période d'amortissement est de 10 ans. Une personne a un maximum de 15 ans pour rembourser, et 10 p. 100 des gens remboursent l'intégralité de leur prêt dans les deux premières années; 50 p. 100 le remboursent en cinq ans. Le taux actuel de remboursement est d'environ 80 p. 100. Voilà notre situation. Environ 20 p. 100 ont des problèmes.
Vous m'avez demandé combien de personnes réclamaient une exemption d'intérêts. Un peu plus de 100 000 personnes demandent une exemption d'intérêts, ce qui équivaut à 10 p. 100 du portefeuille total.
Je vous invite maintenant à poser toutes vos questions, à moi ou à M. DeJong, qui peut donner plus de détails sur la manière précise dont il exécute le programme.
Le président : Vous étiez claire. Vous avez dépassé un peu le temps que je vous accordais, parce que le but était de laisser M. DeJong faire son exposé, sous votre surveillance étroite, pour qu'il puisse ensuite retourner à Toronto.
Monsieur DeJong, on vous a décrit comme un fournisseur de services, ce qui est un euphémisme. Nous voyons que vous avez une entreprise. Veuillez nous en parler et nous dire ce que vous faites, puis nous vous poserons des questions.
Ralph DeJong, vice-président des opérations de prêts étudiants, Resolve Corporation : Resolve Corporation est une société ouverte inscrite à la Bourse de Toronto. Notre société, qui prend en charge des processus administratifs impartis, se spécialise dans l'administration financière et l'administration générale des données. Nos clients comprennent le gouvernement fédéral et des institutions financières d'un océan à l'autre. L'entreprise compte 5 000 employés dispersés à 38 endroits en Amérique du Nord. Nous sommes une société canadienne.
Nous avons obtenu un contrat de gestion du Centre de service national de prêts aux étudiants, régi par le Programme canadien de prêts aux étudiants. C'est le nom du service que nous offrons : le Centre de service national de prêts aux étudiants. Nous avons 800 employés en place.
Le président : À Toronto?
M. DeJong : C'est à Mississauga. Bientôt, nous aurons un centre à Ottawa. Nous administrons le Programme canadien de prêts aux étudiants par l'intermédiaire du Centre de service national de prêts aux étudiants, de la sortie de fonds jusqu'au remboursement, en passant par le maintien du prêt pendant les études et le délai de grâce. Le remboursement peut se faire soit par cycles réguliers, soit par le paiement de la portion en défaillance du prêt, dans les 270 jours.
Il y a beaucoup de questions au sujet de la défaillance. Notre service comprend une équipe complète de gestion de la défaillance — ou volet de counselling en remboursement — qui intervient pendant le cycle de vie du prêt, bien avant le moment où l'emprunteur commence à rembourser le prêt. Tout est question de sensibilisation de l'emprunteur. Le service est présent dès la sortie de fonds et noue des liens avec l'emprunteur.
Nous avons un centre de services complet qui prend les appels des emprunteurs. Nous offrons également de multiples modes de prestations des services à nos emprunteurs : l'interaction peut se faire par le site web, par messagerie vocale, par téléphone ou en personne. Nous offrons de multiples modes. C'est la façon dont nous gérons cette relation cruciale pendant la période d'études et le délai de grâce. Tout est question de sensibilisation et d'établissement de relations. Nous appliquons un protocole dynamique visant à sensibiliser l'emprunteur à chaque étape du remboursement.
Je pourrais entrer davantage dans les détails sur cet aspect, mais je crois que je vais m'arrêter ici et vous laisser poser des questions.
Le président : Oui. Nous n'avons que 15 minutes avant le timbre.
Votre exposé était très intéressant. De toute évidence, le gouvernement n'est pas votre seul client; votre société était déjà en exploitation. Le gouvernement vous a donné un mandat. Il y a probablement eu une demande de propositions et, si le système fonctionnait comme il se doit, vous avez posé votre candidature. Les directives ont alors été établies, comme l'a indiqué Mme Frith, et vous offrez vos services conformément aux directives précises qui vous ont été données.
M. DeJong : Oui. Certainement.
Le sénateur Massicotte : Merci d'être venu aujourd'hui. Resolve Corporation est également une société ouverte. Y a- t-il un actionnaire majoritaire?
M. DeJong : Il y a un actionnaire majoritaire : M. Bob Conconi.
Le sénateur Massicotte : Il s'agit d'une entreprise privée; en est-il le fondateur?
M. DeJong : Oui.
Le sénateur Massicotte : Il est Canadien, je présume?
M. DeJong : Oui.
Le sénateur Massicotte : Comment le gouvernement canadien rétribue-t-il Resolve Corporation? Des primes de rendement particulières sont-elles en place?
Mme Frith : Nous venons de conclure un nouveau marché qui entrera en vigueur le 17 mars. Il s'agit d'un contrat fondé sur le rendement. Certains coûts sont fixes, d'autres varient en fonction des volumes que l'on doit traiter. La mesure du rendement est axée sur la satisfaction des clients; cela veut dire que les responsables du programme s'assurent que chaque emprunteur étudiant obtient un bon service et que le taux de défaut de remboursement est aussi bas que possible. Ces deux aspects vont de pair.
Le sénateur Massicotte : La prime liée au taux de défaut de remboursement est-elle une composante importante de la rétribution?
Mme Frith : Je crois qu'elle est assez importante pour que la société ait nettement intérêt à prendre ses transactions avec le client très au sérieux, oui.
Le sénateur Massicotte : J'aimerais aborder la question du défaut de remboursement. Quel pourcentage d'étudiants ne paient pas ou demandent une remise de dette ou un autre type d'allègement?
M. DeJong : Le terme « Défaut de remboursement » s'applique aux comptes en souffrance depuis 270 jours.
Le sénateur Massicotte : Il s'agit donc plutôt du nombre de comptes renvoyés à l'Agence du revenu du Canada, alors?
M. DeJong : Exactement. C'est en fonction de la valeur en argent.
Le sénateur Massicotte : Dans les critères, prend-on en considération la satisfaction? En d'autres mots, se demande- t-on si les étudiants sont contents du processus, s'ils sont correctement informés?
M. DeJong : Oui. Il existe trois volets. L'un d'eux concerne le taux réel de défaut de remboursement. Un autre est lié aux taux de satisfaction. Des sondages aléatoires en temps réel sont effectués au sujet de notre service auprès d'étudiants et de personnes en cours de remboursement. Il faut pouvoir mesurer l'efficacité de nos pratiques de gestion du dossier à la lumière des attentes tant de l'emprunteur que du client. On assure l'équilibre pour veiller à ce que tout le monde soit satisfait.
Le sénateur Massicotte : Le fait que le taux de défaut de remboursement soit relié à votre rétribution ne pourrait-il pas expliquer, peut-être, pourquoi certains de vos clients jugent que vos pratiques sont très agressives au chapitre du recouvrement des créances et de la prévention des défauts de remboursement et que, par conséquent, vous êtes moins disposés à envisager l'allégement de la dette?
Mme Frith : Encore une fois, on confond deux choses. Si une personne profite d'une exemption d'intérêt, c'est merveilleux. Cette situation est très favorable pour la personne et pour nous. L'exemption d'intérêt, la réduction de la dette, le remboursement et la prolongation des échéances ne sont pas la même chose qu'un défaut de remboursement.
Le sénateur Massicotte : Il n'y a pas d'effet dissuasif limitant le recours de Resolve Corporation à ces dispositions? Cela n'a aucune incidence sur votre rétribution?
M. DeJong : Non.
Le sénateur Massicotte : Aucun élément de la structure de rétribution n'a un effet dissuasif à l'égard de la coopération et de l'aide à l'étudiant qui traverse une période difficile pour éviter ce que vous appelez un défaut de remboursement?
M. DeJong : Nous sommes plutôt incités à coopérer.
Le sénateur Massicotte : Nous avons entendu d'autres témoins. Des tierces parties nous ont présenté des commentaires concernant le site web, la coopération et les appels téléphoniques. On a parlé de harcèlement, de manque de coopération et de manque de communication. Comment expliquez-vous tout cela? Pourquoi nous fournit-on des renseignements contradictoires sur la mesure dans laquelle ce programme fonctionne bien pour les 20 p. 100 d'étudiants qui ont besoin d'aide? Nous avons entendu dire qu'une fois en défaut de paiement, une personne ne peut pas obtenir d'exemption d'intérêt. Comment expliquez-vous ce que nous entendons au sujet de ce programme?
Mme Frith : Tout d'abord, en ce qui concerne le site web, je peux comprendre que des gens disent qu'il n'est pas convivial. C'est vrai. Il n'est pas convivial, et c'est pourquoi nous lançons une nouvelle version.
M. DeJong : Oui, dès lundi.
Mme Frith : La semaine prochaine, nous lancerons un nouveau site web. Nous avons un nouveau moteur de recherche. Nous avons fait beaucoup de travail au cours de la dernière année. Nous sommes allés discuter avec des étudiants et avons tenté de déterminer comment nous y prendre. C'était une préoccupation valide. Nous espérons l'avoir éliminée.
Le président : Vous avez été à l'écoute.
Mme Frith : Oui, nous sommes effectivement à l'écoute.
En ce qui concerne votre deuxième question, la façon dont nous interagissons avec les étudiants, je crois qu'il y a confusion quant aux commentaires. Les étudiants se plaignent amèrement des agences de recouvrement privées au service des banques, mais ils ne font pas la distinction entre notre service et le Programme canadien de prêts aux étudiants. Ils ont obtenu un prêt d'études canadien. S'ils ont obtenu un prêt d'études canadien par l'entremise d'une banque, que ce prêt est en souffrance et qu'ils ont affaire à une banque qui a retenu les services d'une agence de recouvrement privée, le gouvernement ne peut rien faire. J'ai les mains liées.
Le président : Essentiellement, ce sont les répercussions de l'ancien système.
Mme Frith : Oui.
Le sénateur Massicotte : Vous dites que votre mauvaise réputation n'est pas méritée. Ce sont d'anciennes transactions qui ternissent votre réputation.
Mme Frith : Cela n'a rien à voir avec Resolve Corporation. Cela ne concerne pas du tout Resolve Corporation.
Dans le cadre du système actuel de prêts directs, lorsqu'il y a défaut de paiement, le cas est envoyé à l'Agence du revenu du Canada. L'Agence du revenu du Canada a l'habitude de recourir à des agences de recouvrement privées, mais les rôles sont très bien définis. Lorsque vous entendrez nos collègues de l'ARC, ils vous expliqueront les types de rôles qu'ils ont établis pour gérer le travail de ces personnes.
Bon nombre des plaintes que nous recevons touchent non pas Resolve Corporation et le programme lui-même, mais bien les agences de recouvrement privées.
Le sénateur Massicotte : Vous avez dit que vous faites un sondage indépendant au sujet de la satisfaction des clients.
Mme Frith : Oui, c'est bien ça.
Le sénateur Massicotte : Pouvons-nous avoir un exemplaire du dernier rapport concernant les sondages?
Mme Frith : Oui, je peux vous l'envoyer.
Le sénateur Tkachuk : Lorsqu'un dossier de prêt est confié à l'Agence du revenu du Canada — parce que Resolve Corporation a du mal à recouvrer la créance — l'Agence du revenu du Canada impartit-elle les services à des agences de recouvrement privées?
Mme Frith : Dans certains cas, oui. J'aimerais mieux que vous réserviez ces questions à mon collègue de l'Agence du revenu du Canada. Il pourra tout vous expliquer très clairement.
Le sénateur Tkachuk : Je comprends cela. Je voulais savoir s'ils ont aussi recours à l'impartition. Il y a deux équipes. Celle de l'Agence du revenu du Canada et la vôtre.
Le sénateur Massicotte : Des directives très claires sont en place, puisque vous êtes un tiers gestionnaire, concernant la façon d'offrir un allégement. Y a-t-il des documents prévoyant qu'un étudiant doit satisfaire à certains critères pour bénéficier d'une mesure d'allégement de la dette? Pouvons-nous obtenir un exemplaire de ces documents pour mieux comprendre comment fonctionne le système?
Mme Frith : Oui.
Le sénateur Eyton : Les banques ont géré ces activités jusqu'en 2000. Qu'est-il arrivé? Selon mes souvenirs, elles n'étaient pas satisfaites de l'arrangement, alors elles ont peut-être décidé de quitter ce domaine d'activité.
Mme Frith : Je dirais que les institutions financières étaient probablement très satisfaites du système de prêts garantis, car elles ne prenaient aucun risque. Le gouvernement pour sa part n'était pas si satisfait. Nous avons ensuite établi un système à risques partagés, ce qui a plu au gouvernement, mais déplu aux institutions financières. Lorsqu'est venu le temps de décider si nous allions continuer avec ce système à risques partagés, les banques n'étaient pas intéressées.
Les banques estiment que la clientèle du Programme canadien de prêts aux étudiants compte les étudiants les plus à risque, ce qui est vrai, dans une certaine mesure. Nous ciblons les étudiants à faible revenu et les personnes ayant une invalidité permanente. Nous ciblons les gens qui sont le moins susceptibles d'obtenir un prêt. Ils n'ont pas de garantie à offrir. Dans bien des cas, leurs parents ne peuvent pas donner de biens en garantie pour les aider à obtenir des prêts.
Le sénateur Eyton : Cette situation problématique s'est poursuivie pendant un moment, puis, les deux parties ont semblé s'entendre pour dire que cela devait cesser. Après une période de transition, je présume que ces activités ont fait l'objet d'un appel d'offre.
M. DeJong : Oui, à deux reprises.
Le sénateur Eyton : Votre candidature a été retenue dans le cadre de cette soumission. Avez-vous un contrat?
M. DeJong : Oui.
Le sénateur Eyton : Jusqu'à quand est-il en vigueur?
Mme Frith : Le contrat actuel expire le 31 mars, mais le nouveau contrat entre en vigueur le 17 mars.
Le sénateur Eyton : Il sera encore attribué selon un processus concurrentiel?
M. DeJong : C'est déjà fait.
Le sénateur Eyton : Je suis curieux, car votre échange avec le sénateur Massicotte donne l'impression qu'il n'y a aucune forme de reconnaissance ou de rétribution pour quoi que ce soit, alors je me demande comment vous êtes rémunérés. Quelle est la mesure? Il doit bien y avoir une quelconque disposition indiquant comment on vous paie, quelque chose sur quoi vous pouvez vous fonder.
Êtes-vous en mesure de nous apprendre comment vous êtes rétribué?
M. DeJong : Le contrat stipule que la rétribution est fondée sur l'état du prêt de chaque emprunteur. Si une personne est aux études ou est en cours de remboursement, la gestion de son prêt entraîne des frais mensuels.
Le sénateur Eyton : Chaque dossier comporte des frais mensuels.
M. DeJong : Les frais sont fonction de l'état du prêt. Si l'état change, les frais aussi.
Le sénateur Eyton : Quelle est l'importance de ce contrat pour Resolve Corporation? J'imagine que c'est beaucoup plus, mais cela doit bien représenter 10 ou 15 p. 100 de vos activités?
M. DeJong : Compte tenu de toutes nos activités, le contrat représente environ 22 p. 100 de notre revenu.
Le sénateur Eyton : Je suppose que je peux obtenir votre rapport annuel?
M. DeJong : Certainement.
Le sénateur Eyton : C'est probablement ce que je vais faire.
Le sénateur Tkachuk : Selon le témoignage du sénateur Goldstein, deux types d'étudiants ont de la difficulté à rembourser leur dette. Il y a ceux qui, au bout du compte, finissent par rembourser leur prêt. Font-ils partie de ces 20 p. 100, ou ces 20 p. 100 sont-ils renvoyés à l'Agence du revenu du Canada? J'aimerais bien comprendre quels dossiers sont transmis à l'ARC. Quel pourcentage de votre clientèle finit entre les mains de l'Agence du revenu du Canada?
Mme Frith : Vous voulez savoir combien de cas passent à l'étape du recouvrement?
Le sénateur Tkachuk : Oui. Quel pourcentage de votre clientèle totale fait l'objet d'un recouvrement?
Mme Frith : J'aurais de la difficulté à répondre à cela.
Le sénateur Tkachuk : Vous pourrez répondre la prochaine fois. Ce n'est pas grave.
Monsieur DeJong, de tous les étudiants ou anciens étudiants à qui vous offrez une assistance et qui ont de la difficulté à rembourser leur dette, combien ont des emplois?
M. DeJong : Cela est difficile à évaluer, car c'est leur capacité de payer que nous mesurons. Les mesures d'exemption d'intérêts s'adressent aux personnes à faible revenu ou à revenu inexistant. Je crois que nous pouvons obtenir ces statistiques, parce que c'est un aspect important.
Le sénateur Tkachuk : Ces gens sont-ils dans l'embarras parce qu'ils ne peuvent pas rembourser leur prêt d'études ou parce qu'ils ont contracté d'autres dettes qui leur causent également des problèmes? Par exemple : l'étudiant obtient son diplôme collégial, achète une voiture et de nouveaux vêtements et obtient des cartes de crédit, car les émetteurs de cartes de crédit courtisent énormément les étudiants de nos jours. Tout d'un coup, des quantités énormes de dettes se sont accumulées. Est-ce la situation de l'étudiant moyen? Je suppose que c'est le cas. Est-il possible que le prêt étudiant soit l'unique cause de ses difficultés financières?
M. DeJong : C'est une question difficile, parce que nous n'entreprenons pas une évaluation de la situation financière; cela ne fait pas partie de notre rôle. Nous obtenons de plus amples renseignements dans leurs demandes d'exemption d'intérêts, où il est question, entre autres, du niveau de revenu. Nous ne leur demandons pas précisément en quoi consiste leur endettement total, car nous n'agissions pas à titre de conseillers financiers leur disant quoi faire de leurs dettes.
Le sénateur Tkachuk : Ce qui vous intéresse, c'est le recouvrement du prêt d'études.
M. DeJong : Je souhaite les aider à utiliser un produit ou un service leur permettant de rétablir leur crédit.
Juste pour être clair, le service que nous offrons touche les premières phases de défaillance et la gestion préventive. Nous ne prenons pas une portion de la créance comme le ferait une agence de recouvrement. Ce n'est pas du tout notre travail.
Nous sommes principalement axés sur la gestion préventive. Nous disposons de barèmes de pointage pointus qui nous permettent de classer un emprunteur dans un modèle de risque, puis d'effectuer beaucoup de counselling préventif. Pour nous, la chose à faire et le modèle à suivre consistent à éviter toute défaillance.
Le sénateur Tkachuk : Il s'agit d'un incitatif pour votre entreprise, car plus vous avez de dossiers actifs, plus vous gagnez d'argent. Vous ne voulez pas perdre un dossier en l'envoyant à l'Agence du revenu du Canada.
M. DeJong : C'est exact, et je dois aussi maintenir un niveau élevé de qualité et de satisfaction de la clientèle. Nous avons recours à un modèle axé sur les relations. Nous croyons fermement que, si nous n'entretenons pas de bons rapports, l'emprunteur ne rappellera jamais. Je dois bâtir; c'est comme n'importe quoi.
Le sénateur Eyton : Madame Frith, lorsque vous nous soumettrez votre analyse du pourcentage de prêts en défaut de paiement, pourriez-vous également nous présenter une analyse du nombre de prêts en défaut de paiement et des sommes en jeu chaque année? Il me semble que vous ne pouvez effectuer une telle analyse que si vous examinez les données pour les finissants de 2000, les finissants de 2001 et ainsi de suite. Les chiffres seront différents.
Mme Frith : Oui. Nous vous présenterons ces documents. C'est exactement ainsi que nous nous y prenons pour étudier les comptes en défaut de paiement.
Le sénateur Massicotte : Procédez par année de fin des études, mais aussi en observant un nombre X de demandeurs : X désigne les 20 p. 100; 10 p. 100 ont demandé une exemption, et ainsi de suite. Montrez-nous combien ont demandé un allégement de la dette et combien l'ont obtenu dans les quatre catégories — report de l'intérêt, allégement de la dette et les autres. Donnez-nous des pourcentages indiquant dans quelles circonstances s'est appliquée l'allégement et comment sont survenues les difficultés. En d'autres mots, c'est la même question, mais nous voulons plus de renseignements.
Le sénateur Moore : Monsieur DeJong, vous avez déclaré être rétribué en fonction de l'état du prêt, et il y en a deux : il y a l'étape des études et celle du remboursement.
M. DeJong : Oui.
Le sénateur Moore : Est-ce calculé en fonction du pourcentage?
M. DeJong : Non, c'est à partir des données réelles. À n'importe quel moment, n'importe quel jour de la semaine ou à la fin de n'importe quel mois, nous savons quel pourcentage de notre portefeuille d'emprunteurs est en cours de remboursement ou aux études.
Le sénateur Moore : Recevez-vous un pourcentage du montant que vous percevez?
M. DeJong : Non.
Mme Frith : La rétribution de l'entreprise n'a rien à voir avec celle d'une agence de recouvrement. Ce n'est pas une agence de recouvrement. Elle nous sert comme le ferait une banque.
Le sénateur Moore : Vous êtes rétribués en vertu du contrat conclu avec le ministère de Mme Frith, et c'est tout.
M. DeJong : Oui.
Le sénateur Moore : Vous n'obtenez pas un pourcentage du montant que vous recouvrez, rien de la sorte.
M. DeJong : Non.
Le président : Madame Frith, je crois que vous avez été ici toute la matinée. Vous pouvez voir que nous sommes saisis du projet de loi émanant du sénateur Goldstein, au sujet duquel, j'en suis certain, vous avez une opinion. Nous avons hâte de l'entendre, et il en va de même de vos opinions concernant la manière dont les dispositions du budget de 2008 sont adoptées et intégrées à la législation. Nous sommes très intéressés par votre point de vue.
Quant à vous, monsieur DeJong, je crois que nous avons une meilleure idée de votre rôle.
J'estime, chers collègues, que tout devrait être en place lorsque nous nous retrouverons, et je crois que nous fixerons l'audience consacrée à ce sujet au mercredi 2 avril à 16 heures. Nous aurons des témoins de l'Agence du revenu du Canada, de RHDSC et d'Industrie Canada. Nous disposerons de deux heures. Nous avons envoyé un message à M. Manconi, de l'Agence du revenu du Canada, pour lui dire que ce serait une bonne idée d'inviter une ou deux agences de recouvrement. Nous aurons ainsi une vue d'ensemble.
Vous savez pourquoi cela nous intéresse. C'est parce que nous avons entendu des témoignages assez troublants au sujet de l'utilisation de méthodes draconiennes. Vous nous avez indiqué que ces témoignages renvoyaient peut-être à l'époque où les banques géraient le programme, et nous espérons bien que c'est le cas, mais, quoi qu'il en soit, la présence des agences de recouvrement nous aidera à brosser un portrait complet.
Je vous remercie tous sincèrement. Nous sommes très intéressés par ce programme. D'après ce que nous pouvons voir, et je crois pouvoir parler au nom de mes collègues, madame Frith, vous faites un excellent travail. De toute évidence, vous l'avez à cœur. Votre travail semble s'inscrire dans un processus d'amélioration et de réaction aux problèmes, alors c'est très bien. Nous souhaitons également veiller à ce que cela se concrétise. Encore une fois, merci beaucoup.
La séance est levée.