Délibérations du comité sénatorial permanent de
la Sécurité nationale et de la défense
Fascicule 6 - Témoignages du 3 mars 2008
OTTAWA, le lundi 3 mars 2008
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui à 16 h 13 pour examiner, en vue d'en faire rapport, la politique de sécurité nationale du Canada (protection civile).
Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je déclare la séance ouverte. Je suis heureux de vous souhaiter la bienvenue à la présente audience du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Je m'appelle Colin Kenny et je suis président du comité. Avant de commencer la séance en tant que telle, je vais présenter les membres du comité.
Immédiatement à ma droite se trouve le sénateur David Tkachuk, de la Saskatchewan. Il a été nommé au Sénat en juin 1993. Au fil des ans, il a été homme d'affaires, fonctionnaire et enseignant. Le sénateur Tkachuk est vice-président du comité. À côté de lui vous voyez le sénateur Grant Mitchell, de l'Alberta, qui a été nommé au sénat en mars 2005. Il a fait carrière dans la fonction publique albertaine, dans l'industrie financière et en politique. De 1986 à 1998, il a siégé à l'assemblée législative de l'Alberta; de 1994 à 1998, il était leader de l'opposition. Il siège également au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. À côté de lui se trouve le sénateur Wilfred Moore, de la Nouvelle-Écosse, qui est arrivé au Sénat en septembre 1996. Il représente la division sénatoriale de Stanhope St.-South Shore, en Nouvelle-Écosse. Il a œuvré au niveau municipal à Halifax-Dartmouth et a siégé au conseil d'administration de l'Université St. Mary's. À ma gauche, vous voyez le sénateur Nancy Ruth. Mme Ruth est une militante féministe de l'Ontario qui est membre du Sénat depuis mars 2005. Elle est également membre du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, et du Comité sénatorial permanent des finances nationales. À côté d'elle se trouve le sénateur Tommy Banks, de l'Alberta. Il a été nommé au Sénat en avril 2000. De nombreux Canadiens connaissent l'artiste de la scène et musicien accompli et polyvalent qu'il a été. Le sénateur Banks est président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, et membre du sous-comité des Anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Au bout de la table, on voit le sénateur sénateur Joseph Day, du Nouveau-Brunswick, qui a été nommé au Sénat en 2001. Il a mené une carrière d'avocat fructueuse en pratique privée. À l'heure actuelle, il est président du Comité sénatorial permanent des finances nationales et vice-président du sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.
À titre d'information pour le public qui nous écoute, en mars 2004, notre comité a publié un rapport global sur l'état de préparation du Canada face aux catastrophes anthropiques et naturelles sur l'ensemble du territoire. Le rapport l'indiquait clairement, le Canada n'était pas bien préparé à intervenir en cas d'urgence nationale. Notre comité a entrepris un examen de l'état actuel de la capacité d'intervention en cas d'urgence. Il s'agit de jauger les progrès réalisés au sein des organismes d'intervention à tous les échelons, de la scène locale à la scène fédérale.
Le témoin que nous accueillons aujourd'hui est M. Randy Hull, qui est coordonnateur des préparatifs d'urgence à la Ville de Winnipeg, au Manitoba. Il vient discuter avec nous d'opérations relatives à la gestion des urgences d'un point de vue municipal et donner du même coup des précisions sur les relations qui existent entre les premiers intervenants locaux, leurs homologues provinciaux en gestion des urgences et le gouvernement fédéral pour les mesures d'appui et les voies de communication. Nous avons eu la chance de rencontrer M. Hull au moment de notre dernière visite à Winnipeg, où les observations qu'il a su transmettre aux membres du comité nous ont bien impressionnés.
Monsieur Hull, nous croyons savoir que vous avez une courte déclaration à présenter. Vous avez la parole.
Randy Hull, coordonnateur des préparatifs d'urgence, Ville de Winnipeg : Bonjour. Je vous transmets les salutations des gens de Winnipeg, au Manitoba, et je vous remercie de l'occasion merveilleuse que vous me donnez de m'adresser à vous aujourd'hui et de répondre à certaines de vos questions.
Winnipeg est la capitale du Manitoba, où se trouvent environ 60 p. 100 de la population de la province. Elle est unique dans le sens où il n'y a pas de ville voisine de taille semblable sur laquelle nous pouvons compter en cas de catastrophe. Nous sommes seuls. Nous avons à Winnipeg un modeste programme de préparatifs d'urgence par rapport à celui d'autres villes. Nous comptons une communauté active qui appuie le programme de préparatifs d'urgence et, nous avons conçu et mis en place une liste assez fournie de plans d'intervention. Pour ce qui est de la formation, nous observons les tendances et tirons les enseignements utiles de tous les exercices que nous effectuons dans la ville.
J'ai hâte de pouvoir faire profiter le comité de l'éclairage que je peux apporter à la question de la planification en cas d'urgence et aussi de transmettre ma passion à cet égard. Je crois que nous pouvons faire mieux — à Winnipeg, dans la province et au Canada. Mes observations m'appartiennent en propre et ne représentent pas forcément le point de vue de la municipalité de la Ville de Winnipeg ou de sa direction. Je crois savoir que vous avez des réflexions à me présenter et des questions à me poser. Je suis fin prêt.
Le président : Merci, monsieur Hull. Il n'y a que le directeur du SCRS qui a fait mieux que vous, lui qui s'est abstenu de présenter une déclaration.
Le sénateur Tkachuk : J'imagine que le plan d'intervention en cas d'inondation est parfaitement rodé.
M. Hull : À la suite des révisions du comité et d'un bon essai effectué en 1997, cette situation, nous l'avons bien en main.
Le sénateur Tkachuk : Avez-vous fait part de votre expérience à d'autres?
M. Hull : Oui. Dans la plupart des cas, la catastrophe reste brûlante d'actualité pendant un an ou deux. Nous avons effectué la tournée fin 1997 et 1998, mais, depuis 1999-2000, nous n'avons pas parlé aux gens de l'inondation de 1997. La catastrophe est un sujet qui peut demeurer actuel pendant un certain temps, mais elle finit par disparaître rapidement des esprits.
Le sénateur Tkachuk : Quel genre de relation cultivez-vous avec le responsable provincial des mesures d'urgence? Tenez-vous des réunions dans d'autres centres urbains ou adoptez-vous une approche quelconque? Qui coordonne tout cela?
M. Hull : En prenant pour référence l'année 1997, disons que, depuis, les relations ne sont pas aussi bonnes qu'elles pourraient l'être du côté du gouvernement provincial. Depuis, nous consacrons beaucoup de temps et d'énergie à l'établissement d'une meilleure relation. Les modifications touchant la Loi sur les mesures d'urgence au Manitoba rendent compte d'une meilleure coordination des tâches entre les municipalités et la province. Je siège au comité inter organismes animé par l'Organisation des mesures d'urgence (OMU) Manitoba. Nous nous réunissons une fois par mois, ce qui est une bonne chose. Au moins deux fois par semaine, je parle au téléphone avec M. Don Brennan, coordonnateur des préparatifs et interventions de l'Organisation. De ce point de vue-là, nous entretenons de bonnes relations.
Quant aux autres gestionnaires et partenaires responsables des urgences au Canada, nous nous réunissons à diverses conférences, dans la mesure où il est possible pour nous de nous y rendre. La plupart des administrations municipales manquent cruellement d'argent; elles n'ont pas les moyens d'envoyer quelqu'un en conférence ici et là au pays. Nous essayons autant que possible de rencontrer nos homologues de l'ensemble du Canada. Je m'en vais à Halifax dans quelques semaines et je vais y rencontrer M. Barry Manuel, le coordonnateur de l'OMU. L'automne dernier, j'ai rencontré M. Robert Black, coordonnateur des interventions en cas d'urgence de la ville d'Edmonton; nous avons eu des conversations constructives. Nous communiquerons régulièrement par courriel.
Le sénateur Tkachuk : Le Manitoba est un bon exemple de cas où il faut une coordination des tâches. Quand il y a une inondation, il y a d'autres localités dans la partie sud de la province qui sont touchées. Il faut s'attaquer à la catastrophe de manière coordonnée. Le plan dont il est question est-il le fruit des enseignements que vous avez acquis après la catastrophe, sinon y avait-il un plan plus ou moins développé auparavant?
M. Hull : L'inondation de 1997 a été précédée en 1996 par une plus petite crue qui, à certains égards, s'est révélée tout aussi dévastatrice dans le Sud du Manitoba. Nous en avons tiré des leçons. Mes observations touchent davantage la Ville de Winnipeg.
Nous collaborons avec nos voisins au sud de Winnipeg. Par contre, ils tombent sous la responsabilité de l'Organisation des mesures d'urgence Manitoba. Nous n'avons pas grand-chose à dire à propos de leur planification, même si nous finissons par accueillir les résidents de nombre des municipalités en question lorsqu'elles doivent évacuer les lieux.
Le sénateur Tkachuk : Qui affecte les ressources nécessaires lorsqu'il y a une inondation? Quelqu'un est-il chargé de décider des effectifs ou des sacs de sable qu'il faut?
M. Hull : Lorsque le Sud du Manitoba vit des conditions d'inondation, le travail revient au centre provincial de coordination des urgences dirigé par l'OMU, qui est situé au centre-ville à Winnipeg. C'est lui qui alloue les ressources pour l'ensemble du Sud du Manitoba. Il affecte un conseiller en préparatifs d'urgence dans la plupart des collectivités d'importance et veille à la circulation efficace des sacs de sable, des fournitures et des autres stocks dans l'ensemble du Sud du Manitoba.
Winnipeg est considérée comme étant riche en ressources, car elle a ses propres services de travaux publics et d'approvisionnement en eau. Nous sommes donc seuls. Par exemple, la seule ressource que nous avons demandée au gouvernement provincial en 1997, c'est les sacs pour le sable.
Le sénateur Tkachuk : Qu'est-ce qui vous empêche plus que tout autre chose d'exercer votre mandat? Quelles sont les questions les plus pressantes en ce qui concerne la gestion des urgences en ce moment?
M. Hull : Les problèmes se rapportent aux événements les plus récents. Quand je donne des cours, je dis souvent aux participants que leur dernière intervention est celle compte. Si vous n'avez pas eu à affronter une catastrophe récemment, l'intérêt commence à s'évanouir. Les programmes deviennent alors trop difficiles, du point de vue de la réflexion et de l'exécution, du fait que les gens commencent à remettre en question les efforts déployés : il n'y a pas d'inondation ce printemps-ci, alors que faisons-nous donc ici? Il n'y a pas eu d'écrasement d'avion, alors pourquoi tant de préparatifs à ce sujet? Il n'y a pas eu de train qui ait déraillé, alors pourquoi effectuer ces exercices?
Alors que la direction des administrations locales, provinciales et fédérales change de main, vous devez toujours vous battre pour garder l'intérêt des gens, pour qu'on soit toujours prêt à intervenir. Nous planifions et effectuons des exercices pour être prêts à exercer ces activités.
Le sénateur Tkachuk : Quelles sont les questions les plus pressantes du point de vue de la gestion des urgences en ce moment?
M. Hull : Partout au Canada, il nous faut mieux coordonner nos tâches dans le sens où il nous faut adopter des mandats et des énoncés de mission semblables. Il est difficile de savoir ce dont disposent d'autres villes, par rapport à Winnipeg. Je sais que le financement du programme relève de la responsabilité de la municipalité, mais il serait bien qu'il y ait une loi provinciale ou une orientation fédérale en la matière. Ce qui se fait à Winnipeg devrait s'apparenter à ce qui se fait à Edmonton.
Le sénateur Tkachuk : L'enquête sur les préparatifs d'urgence que nous avons réalisée au comité en 2007 nous a permis de constater que 95 p. 100 des municipalités répondantes procèdent à une forme quelconque d'évaluation des risques chez elles. Pouvez-vous nous dire en quoi cela consiste chez vous? Est-ce un procédé normalisé? Le gouvernement provincial ou le gouvernement fédéral y met-il la main? Faudrait-il adopter des normes fédérales ou provinciales?
M. Hull : Comme je l'ai dit en répondant à une question que vous avez posée plus tôt, il faudrait certainement normaliser le procédé dans l'ensemble du Canada. En ce moment, nous employons tous un modèle différent. Ce qui est en place à Ottawa est totalement différent de ce qui est en place en Winnipeg.
Le sénateur Tkachuk : Quel modèle employez-vous?
M. Hull : Notre modèle s'inspire de celui de la Federal Emergency Management Agency, la FEMA, des États-Unis. Il s'agit de regarder les antécédents, la vulnérabilité, les probabilités et le potentiel en ce qui concerne les catastrophes. Par exemple, nous avons des antécédents d'inondation, mais pas d'écrasement d'avion, sinon de petits aéronefs. On examine les antécédents en la matière et les probabilités que survienne une catastrophe, et on détermine le degré de vulnérabilité du public. Nous établissons une formule et traçons une ligne de démarcation. L'intervention s'impose pour tout score supérieur à 100. Pour tout élément où le score est inférieur à 100, dans la mesure où on n'a pas les ressources nécessaires, on met la chose de côté et on essaie de prévoir les coûts à ce sujet plus tard si on peut.
Rien n'est coulé dans le bronze pour ce qui est de la façon de réaliser l'évaluation des risques. La Province du Manitoba, par l'entremise du Bureau du commissaire aux incendies, a procédé à une évaluation générale des risques dans la province, englobant toutes les collectivités. J'ai passé une journée avec un type à Winnipeg, qui a rédigé une évaluation des risques pour la ville avec laquelle je n'étais pas tout à fait d'accord. Tout de même, nous réalisons notre propre évaluation. Nous examinons quels sont les nouveaux éléments industriels ou commerciaux qui s'établissent à Winnipeg et nous déterminons le risque qu'ils posent.
Le sénateur Tkachuk : Produisez-vous un rapport ou un autre document qu'il faut présenter à la fin de l'année?
M. Hull : À l'interne, oui. Il n'y a pas d'évaluation annuelle des risques que la ville aurait à transmettre à la province.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que vous transmettez le document au conseil municipal?
M. Hull : Oui, à l'interne. De temps en temps, l'évaluation est envoyée à divers comités au conseil municipal.
Le président : J'ai examiné le rapport que vous nous avez transmis à propos de l'évaluation des risques. À la question visant à savoir à quelle fréquence l'évaluation des risques se fait, vous avez répondu : « pas très souvent ».
M. Hull : C'est cela.
Le président : Que faut-il entendre par « souvent »? Tous les cinq ans ou tous les trois ans?
M. Hull : L'évaluation des risques est revue lorsqu'un nouveau commerce ou une nouvelle industrie s'établit à Winnipeg. Par exemple, lorsque le Centre scientifique canadien de santé humaine et animale, aussi appelé laboratoire de virologie de niveau 4, s'est installé chez nous, nous avons réexaminé les risques. Les fois où un trajet ferroviaire a été modifié ou une voie ferrée, abandonnée, à Winnipeg, nous avons modifié l'évaluation des risques portant sur ce secteur particulier de la ville.
Winnipeg est traversée par deux grandes rivières. Les lignes principales du CN et du CP passent par Winnipeg. De même, nous avons un aéroport international. Les risques les plus importants sont là.
Le président : Appliquez-vous des mesures communes dans la province? La province ordonne-t-elle d'adopter une façon particulière d'évaluer les risques et de créer une formule? Si vous comparez l'évaluation des risques faite au sein d'une collectivité à celle d'une autre, êtes-vous en mesure de comprendre essentiellement ce dont il s'agit?
M. Hull : Non. On ne m'a jamais donné une matrice d'évaluation des risques. Je dirais que, de façon générale, l'évaluation des risques au Manitoba se fait de manière très subjective, et non pas objective.
Le président : Avez-vous déjà discuté de l'idée d'adopter une formule type?
M. Hull : La suggestion a été faite de temps à autre. Je ne suis pas sûr de savoir si la matrice d'évaluation des risques de Winnipeg, qui est une très grande ville, se comparerait à celle d'une petite ville de peut-être 700 résidents seulement. Il faudrait qu'il y ait différentes matrices.
Tout de même, il faudrait aborder la question sur la même matrice. Comme Winnipeg est un cas si unique au Manitoba, je crois que la ville devrait faire partie de la matrice fédérale. Toute municipalité de plus de 100 000 habitants devrait être associée à une matrice fédérale, et laisser à la province le soin de s'occuper des petites collectivités.
Le président : Sécurité publique Canada aurait-il à consulter diverses collectivités?
M. Hull : Je crois que Sécurité publique Canada et la division des préparatifs d'urgence devraient envisager quelque chose du genre.
Le président : Faudrait-il diviser cela en fonction de la taille de la population?
M. Hull : Peut-être; mais pas forcément. Je réfléchis tout haut en ce moment.
Le sénateur Mitchell : Le besoin d'une direction nationale chez vous m'intéresse beaucoup, mais c'est une chose qui est difficile à obtenir lorsqu'il y a trois instances qui entrent en jeu et qu'une d'entre elles a la responsabilité principale de l'affaire.
Je m'intéresse à l'idée que vous avez fait valoir, soit de regrouper les grands centres et d'assigner au gouvernement fédéral un rôle à cet égard. Comment verriez-vous le financement de ce programme? Ce ne serait certainement pas les municipalités qui le fourniraient, j'imagine.
M. Hull : Voilà la difficulté qui a marqué certains programmes fédéraux par le passé, les programmes ponctuels. Le financement du Programme conjoint de protection civile, ou PCPC, versé après les événements du 11 septembre pour la lutte contre les incidents chimiques, biologiques, radiologiques, nucléaires et explosifs, ou incidents CBRNE, était ponctuel. Lorsqu'il a été versé, les paramètres applicables n'étaient pas très clairs.
Nous avons présenté une demande relative aux incidents du CRBNE dans le cadre du PCPC. Nous avions prévu une sorte d'autobus : il s'agissait d'entrer souillé à une extrémité et de ressortir décontaminé à l'autre. Quelques mois plus tard, le programme excluait tout ce qui comportait un moteur. Nous avons resoumis le projet en en faisant un truc qui pouvait se tirer à l'aide d'une remorque. Puis, les responsables ont dit : « Rien qui n'ait des roues ». Ils ne cessaient de transformer la donne.
Revenons à la question que vous avez posée au sujet de la consigne pour les grandes municipalités. Je crois que si le rôle du gouvernement consiste à protéger les citoyens, le fait de protéger les secteurs métropolitains de plus de 100 000 habitants serait un bon point de départ. Laissons donc aux provinces le soin de s'occuper des petites municipalités.
La Province du Manitoba doit s'occuper de près de 200 municipalités. Ses représentants sectoriels lui permettent de très bien le faire dans la majorité des cas. On ne touche pas à Winnipeg parce qu'on sait que je suis là, mais je suis encore un homme orchestre dans une ville d'un peu moins de 650 000 habitants.
Mon homologue de la Ville d'Edmonton, M. Black, a très bien réussi à mettre sur pied son programme et à en expliquer la valeur. C'est un bon programme qui regroupe quatre ou cinq personnes. Tout de même, je crois qu'il proposerait lui aussi que le gouvernement fédéral ait un rôle quelconque à jouer pour veiller à ce que nous procédions tous à une évaluation des risques digne de ce nom et à déterminer quel genre de ressources il nous faut pour y arriver.
Certes, si le gouvernement fédéral devait adopter une loi quelconque pour que les villes procèdent ainsi, je crois qu'il faudrait que cela s'accompagne d'un financement. Sinon, ce serait un fardeau financier que la ville ne pourrait supporter en ce moment.
Le président : J'ai une dernière question à poser à propos de l'évaluation des risques. Vous avez souligné aussi au comité que vous ne faites pas appel à l'industrie au moment de préparer l'évaluation des risques. Est-ce parce que l'industrie n'a aucun intérêt pour la chose ou parce que vous ne disposez pas des ressources nécessaires pour communiquer avec elle?
M. Hull : Nous n'avons pas les ressources nécessaires pour faire une bonne part du suivi. Une fois qu'on cogne à la porte et qu'on obtient de quelques-uns qu'ils participent au processus, cela exige beaucoup de main-d'œuvre pour continuer à les accompagner. Une année donnée, si je décide de procéder à des évaluations des risques en faisant appel à l'industrie et au commerce, il faudrait que j'abandonne tout le reste. Il faudrait que je sois en mesure de faire de la formation, de faire de la recherche ou d'effectuer un exercice cette année-là. Il me faudrait des gens pour s'occuper de cela.
Nous communiquons quelque peu avec les responsables de l'industrie. Pour expliquer peut-être ma réponse à cette question-là, je dirais que je parlais en termes généraux. Nous ne faisons pas beaucoup appel à eux, mais j'appelle tout de même le CN ou le CP une fois par année pour parler des voies ferrées inactives. Il s'agit de ne pas avoir à se soucier de l'évaluation des risques pour le cas où des matières dangereuses seraient transportées sur une telle voie ferrée. On fait appel un peu aux gens, mais pas au point où, à mon avis, il faudrait le faire.
Le sénateur Day : Monsieur Hull, merci de l'accueil que vous avez réservé au comité à l'occasion de notre visite à Winnipeg l'an dernier. Nous avons déjà fait mention du questionnaire que nous avons distribué dans les diverses municipalités de tout le Canada, et nous avons reçu une réponse de Winnipeg. Est-ce vous ou votre bureau qui l'a préparée?
M. Hull : C'est moi qui l'ai préparée.
Le sénateur Day : Combien de gens y a-t-il dans votre bureau?
M. Hull : Il y a moi.
Le sénateur Day : C'est tout?
M. Hull : C'est tout.
Le sénateur Day : Vous disiez vous être réuni avec d'autres responsables et faire partie d'un comité dans la région de Winnipeg. La police et le service d'incendie en feraient-ils partie?
M. Hull : Oui.
Le sénateur Day : Quels autres groupes communautaires en feraient partie?
M. Hull : Notre comité de coordination des préparatifs d'urgence à la Ville de Winnipeg se compose de ceux-là mêmes auxquels nous ferions appel si nous mettions en branle le centre des opérations d'urgence. Nous nous réunissons une fois par mois. On y compte des représentants de la police, du service d'incendie et d'ambulance, de l'assistance publique, des services publics, des travaux publics, des renseignements publics, des ressources humaines, des services juridiques, des ressources humaines et de la gestion de risques; le comité comprend aussi le coordonnateur principal des mesures d'urgence, qui est l'administrateur en chef de la Ville de Winnipeg.
Le sénateur Day : Avez-vous dit le grand responsable des urgences?
M. Hull : Je suis coordonnateur des mesures d'urgence, mais lorsque nous sommes en activité ou en phase de planification, le coordonnateur en chef des mesures d'urgence est l'administrateur principal de notre plan. L'administrateur principal occupe actuellement son poste de façon intérimaire. Nous venons d'engager un nouvel administrateur principal la semaine dernière; il commencera son travail à la Ville en avril.
Le coordonnateur en chef des mesures d'urgence exerce les fonctions d'administrateur principal de la Ville, mais dans la mesure où nous sommes en activité ou que nous tenons des réunions mensuelles, le coordonnateur en chef des mesures d'urgence, également administrateur principal, préside les réunions. Je prends en charge les activités quotidiennes entourant le programme, puis le coordonnateur en chef des mesures d'urgence préside les réunions.
Le sénateur Day : En cas d'urgence, c'est le coordonnateur en chef qui entre en scène et prend en charge la coordination des tâches, c'est cela?
M. Hull : Il s'installe au centre des opérations d'urgence et veille à ce que tout soit bien coordonné. Il peut me remettre la tâche entre les mains, moi qui suis coordonnateur des préparatifs d'urgence. Chaque administrateur principal a ses compétences et ses zones de confort. Ceux qui se sentent à l'aise ont pris la situation en main et dirigé des exercices dans le passé. Dans d'autres cas, ceux qui ne possédaient pas de compétences si fortes du point de vue des préparatifs d'urgence m'ont confié à moi la gestion du centre des opérations d'urgence.
Le sénateur Day : Nous parlons de l'administrateur principal chargé des opérations de la municipalité.
M. Hull : Oui.
Le sénateur Day : En cas d'urgence, cette personne-là joue un rôle important dans le contexte des opérations.
M. Hull : Oui. Il y a un palier supérieur à cela, celui de notre comité de contrôle des urgences, qui comprend le maire, le comité exécutif politique et d'autres titulaires de poste à la municipalité. Du point de vue opérationnel, nous réagirons à un incident, mais c'est le comité de contrôle qui détermine la façon dont nous allons implanter certaines décisions en matière de politique. Nous allons peut-être demander que le transport par autobus soit suspendu, par exemple. Ce sera peut-être notre recommandation, mais c'est le comité de contrôle des urgences, où se trouve notamment le maire, qui doit avaliser la recommandation, sinon, dans la mesure où il n'est pas d'accord, proposer un autre plan.
Le sénateur Day : Je crois vous avoir entendu dire cela plus tôt : lorsqu'une nouvelle industrie arrive en ville, vous procédez à une nouvelle évaluation des risques. Étant donné ce que vous avez répondu par la suite, je n'étais pas certain de savoir que c'est bien le cas.
Les Forces armées jouent-elles un rôle dans votre évaluation des risques? Vous n'en avez pas fait mention au comité. Les Forces armées jouent un rôle important à Winnipeg, étant donné qu'il s'y trouve une base aérienne. Pouvez-vous parler du rôle qu'elles jouent? Pouvez-vous nous parler aussi des activités qui constitueraient peut-être un risque? Je songe aux activités des Forces armées ou aux activités d'une autre grande industrie, en prenant le cas par exemple des voies ferrées qui traversent Winnipeg? Comment tenez-vous compte de cela dans votre planification?
M. Hull : Nous savons que le NORAD est installé à Winnipeg et qu'il est associé à la base des forces aériennes de l'autre côté de l'aéroport international de Winnipeg. Le rôle de l'armée à Winnipeg n'est pas prévu de manière structurée dans notre plan. Si nous devons faire appel à l'armée, nous le faisons savoir à l'Organisation des mesures d'urgence Manitoba. En 1997, l'armée a beaucoup aidé les résidents en érigeant un mur de sacs de sable. Dans les situations plus dangereuses, c'est elle qui a fait ce travail à la place des résidents. Elle s'est occupée de l'entretien des digues déjà construites et a assuré la sécurité autour des digues.
Aujourd'hui, nos relations avec l'armée passent par le bureau des opérations intérieures situé à Winnipeg. L'armée n'est pas prévue dans le plan en tant que tel, mais elle peut intervenir au besoin.
Le sénateur Day : La demande d'aide que vous présentez à cet égard passe-t-elle par le gouvernement provincial?
M. Hull : Oui.
Le sénateur Day : Les militaires participent-ils à la formation aux situations d'urgence en tant qu'intervenants?
M. Hull : La Ville de Winnipeg dispense ses propres cours de base sur la gestion des urgences. Nous réservons des places dans nos cours aux parties intéressées de la Ville de Winnipeg. Par exemple, quiconque travaille à la Corporation manitobaine des loteries, à Hydro-Manitoba ou à l'office régional de la santé de Winnipeg peut assister à notre cours.
Le lien de l'armée se fait avec la province, de sorte que la formation des militaires passerait par le programme des préparatifs de base en cas d'urgence dispensé dans l'ensemble du Manitoba. Jusqu'à maintenant, j'ai enseigné certains éléments dans le cours de préparation aux urgences à Winnipeg. Je n'ai pas eu de militaires dans mon cours, mais je suis sûr qu'ils assistent aux cours du Manitoba.
Le sénateur Day : Toute formation des militaires passerait par l'OMU Manitoba.
M. Hull : Oui. L'armée assiste à la réunion mensuelle qui est animée par la province. La réunion inter organismes compte des représentants de la Ville de Winnipeg, de la Ville de Brandon, de la Croix-Rouge, de l'Armée du Salut, de Hydro-Manitoba, de Manitoba Telecom Services, de tous les ministères provinciaux appelés à jouer un rôle à l'occasion d'une urgence et de l'armée.
Le sénateur Day : Participez-vous à cette réunion?
M. Hull : Oui, à titre de représentant de la Ville de Winnipeg.
Le sénateur Day : Vous avez parlé tout à l'heure du matériel dont on doit disposer advenant une urgence. Pendant l'enquête à laquelle nous vous avons invité à répondre, nous avons demandé si vous étiez au courant de l'existence du système fédéral de réserve nationale pour les cas d'urgence. Pendant notre tournée, nous avons découvert que, dans certains cas, les gens n'étaient pas au courant de l'existence de cette réserve et que le matériel stocké n'était pas à jour. Pouvez-vous nous parler de la réserve nationale de secours? À quoi ressemble-t-elle? L'avez-vous vue? Serait-il utile de la voir? Vient-elle compléter le matériel dont dispose la Ville de Winnipeg?
M. Hull : Je sais où se trouve le système de réserve fédérale à Winnipeg. Je ne l'ai pas vu, mais je connais l'emplacement et le bâtiment, devant lesquels j'ai souvent passé en voiture. Je sais que, depuis quelques années, la Province du Manitoba s'essaie à utiliser un hôpital « démontable », qu'elle trime dur à essayer d'assembler. J'ai entendu dire que c'est une affaire désuète avec laquelle il est difficile de travailler.
Je connais davantage la réserve que nous avons nous-mêmes, à nos installations, pour la Croix-Rouge. À mes yeux, c'est là un but qu'il serait plus simple d'atteindre.
Le sénateur Day : Il nous faudrait parler aux responsables fédéraux pour déterminer à quoi ressemble la réserve à Winnipeg. Sinon, les responsables provinciaux au Manitoba seraient-ils en mesure de nous aider?
M. Hull : Oui. Il importe probablement davantage pour nous de savoir ce qui se trouve exactement dans les stocks et ce qui est disponible. Si j'ai à formuler une demande qui se situe en dehors des limites des ressources de la ville, je m'adresse d'abord à la province. Le gouvernement fédéral compte certains éléments utiles à une ville, mais je n'ai pas besoin de savoir tout ce qu'il y a dans sa réserve. Je dois plutôt connaître mes contacts dans la province du Manitoba.
Le sénateur Day : Je regarde encore vos réponses à l'enquête. En réponse à plusieurs questions, vous avez dit que vous n'êtes pas sûr. Depuis le moment de cette enquête, avez-vous pu obtenir une réponse plus précise à ces questions? Il y avait notamment : votre collectivité a-t-elle la capacité de gérer une cyber-attaque? Nous présumons que vous n'aviez pas d'exercice de planification d'une mesure d'urgence à cet égard. En avez-vous un aujourd'hui?
M. Hull : En réaction à une cyberattaque... vous parlez de la TI?
Le sénateur Day : Oui.
M. Hull : Après avoir répondu à cette question, je suis sûr d'avoir examiné avec les responsables de notre service de police de Winnipeg les liens qu'ils ont avec la Ville, le détachement de la division « D » de la GRC à Winnipeg et leurs contacts au gouvernement provincial. De même, j'ai sondé les services internes de TI de la Ville de Winnipeg. Je crois savoir que nous disposons d'un plan pour contrer une cyber-attaque qui consisterait en une infiltration de notre technologie. Le plan est en place, mais je n'en connais pas tous les détails. Je suis davantage sûr que nous avons un plan à cet égard.
Le sénateur Day : Peut-être que notre enquête a permis d'élargir le champ couvert.
Vous n'étiez pas sûr non plus de pouvoir répondre à la question suivante dans le cadre de l'enquête : « Vos systèmes de communications sont-ils compatibles avec ceux de tous les ministères et organismes de votre province, des autres ordres de gouvernement et des autorités américaines dans les cas où cela s'applique? La question était-elle trop vaste? Oublions les États-Unis, pour commencer. Vos systèmes sont-ils compatibles dans le secteur du Grand Winnipeg?
M. Hull : Oui, nos systèmes sont compatibles au Manitoba parce qu'il y a le système de numéros d'identification radio Fleetnet. Les principaux intervenants — le service d'incendie, le service d'ambulances et le service de police de Winnipeg — utilisent tous le service Fleetnet si leur radio tombe en panne. Nous faisons reposer pour une bonne part le système sur le réseau des radioamateurs. De ce fait, nous avons une plus grande compatibilité qu'auparavant. Nous avons ce système en réserve depuis dix ans, depuis l'inondation, et ces gens-là participent à tous nos exercices.
Le sénateur Day : Vous avez une connaissance de la question qui est plus précise aujourd'hui qu'elle l'était au moment de l'enquête.
M. Hull : Oui.
Le sénateur Day : Est-ce que cela comprend les États américains du Nord avoisinant le Manitoba? Le problème de la rivière Rouge dépasse-t-il la frontière?
M. Hull : Je ne suis pas sûr des États du Nord, mais l'Organisation des mesures d'urgence Manitoba pourrait vous donner la réponse à cette question. Je crois savoir qu'on est à établir des protocoles d'entente avec les États du Nord, par exemple le Dakota du Nord et le Minnesota.
Le sénateur Day : À l'une de nos questions, vous avez répondu que vous attendez l'implantation du système CANALERTE, c`est bien cela?
M. Hull : Oui.
Le sénateur Day : Avez-vous obtenu l'assurance que CANALERTE, projet du gouvernement fédéral, servira à améliorer les communications en prenant la priorité sur tous les autres systèmes de communication advenant une urgence?
M. Hull : Selon les renseignements que j'ai obtenus au sujet de CANALERTE, le système doit être implanté en 2010. Il y a un an, à une conférence, j'ai assisté à un exposé sur CANALERTE et sur la façon dont cela doit fonctionner. Les gens ont composé le numéro, puis les BlackBerry, courriels et téléphones ont été activés, et le message défilait sur le téléviseur qu'il y avait dans la pièce. Nous attendons CANALERTE. La Ville de Winnipeg n'a pas les ressources nécessaires pour diffuser. De même, nous n'avons pas conclu d'entente avec le groupe des diffuseurs du Manitoba, bien que la province du Manitoba ait eu avec lui des pourparlers.
La plupart des résidents de Winnipeg syntonisent une station de radio locale en mode AM, dont l'auditoire représente environ 20 p. 100 de la population le matin. Chaque fois que le temps se fait menaçant, l'auditoire peut dépasser les 50 p. 100. Nous avons une liste exhaustive de personnes avec lesquelles nous pouvons parler dans les médias pour relayer le message. Cependant, nous n'avons pas les ressources nécessaires pour mettre en place le 911 inversé ou nous abonner à un système de messagerie textuel. Il existe bien des logiciels, mais tous supposent des frais d'utilisateur ou de licence. Nous attendons CANALERTE.
Je crois que c'est un projet provincial et fédéral à la fois. Pourquoi la Ville de Brandon aurait-elle son propre système alors que Winnipeg a un système? Le même raisonnement vaut pour la Province de l'Alberta. Pourquoi les villes de Calgary et d'Edmonton se donneraient-elles chacune un système? Nous devrions avoir partout au Canada un système commun pour que, où que vous trouviez au pays, vous sachiez comment vous sera livré un message sur une catastrophe ou un autre message important à propos de ce qui se passe.
Le sénateur Day : Vous oeuvrez dans le domaine de la gestion des urgences depuis 15 ans à Winnipeg. Vous avez beaucoup de contacts. Vous échangez officieusement des idées avec de nombreuses personnes au pays.
M. Hull : Oui. Les contacts que nous établissons aux conférences et aux réunions tenues partout au pays sont très importants. Ce serait bien qu'il y ait une meilleure façon de communiquer avec les contacts et de participer à des groupes de discussion. Notre réseautage se fait essentiellement dans le contexte des activités de diverses associations. Les réseaux des membres de l'Association canadienne des travaux publics ou de l'International Association of Emergency Managers permettent une meilleure communication que ce qui existe au sein des administrations provinciales ou fédérale. Il est très étonnant de savoir que nous devons travailler à maintenir nos contacts alors qu'il devrait y avoir un programme pour cela. C'est ce que j'aimerais voir.
Il m'arrive souvent d'envoyer un courriel à mes homologues de tout le Canada pour leur poser une question. À la suite d'un exercice, si une question survient ou qu'une leçon unique est apprise, je suis prêt à diffuser les renseignements à tous mes collègues au Canada, pour leur dire : « Quand nous avons fait cet exercice de concert avec l'administration aéroportuaire, voici ce que nous avons appris. Quelqu'un d'autre en est-il arrivé à cet enseignement? » Il est intéressant de voir que les gens utilisent la fonction « répondre à tous ». Nous apprenons des tonnes de trucs.
Le sénateur Day : Tout de même, tout cela se fait de manière officieuse, n'est-ce pas?
M. Hull : Oui, de manière très officieuse. Ce serait mieux d'en faire un procédé national pour que nous puissions tous tirer les leçons de l'histoire. J'ai probablement 30 à 40 contacts dans mon courriel. C'est très inférieur à ce que ça pourrait être au Canada.
Le sénateur Tkachuk : Avez-vous seulement des contacts canadiens, sinon votre message est-il transmis par courriel à des gens que vous connaissez à l'étranger?
M. Hull : J'ai des contacts à l'étranger, oui. Dans certains cas, c'est parce qu'ils m'ont remis une carte de visite à une conférence. J'ai quelques contacts en Australie, à Londres, en Nouvelle-Orléans et à Grand Forks, au sud, là où il y a eu une grave inondation en 1997. Nous n'en étions pas très loin.
Le sénateur Day : Tout à l'heure, vous avez dit avoir parlé à une personne qui a joué un rôle très actif au moment de l'inondation causée par l'ouragan Katrina en Nouvelle-Orléans et vous avez demandé si on avait consulté les responsables du Dakota du Nord. Pouvez-vous nous raconter cette histoire? Je crois qu'elle illustre l'importance de la coordination globale du travail.
M. Hull : Notre agence de la santé publique et nos fournisseurs des soins de santé ont tenu une conférence à laquelle il y avait notamment un médecin venu de la Nouvelle-Orléans. C'est un des médecins qui avait dû évacuer l'hôpital Tulane et qui était également responsable de rassembler tous les hôpitaux de nouveau. Je lui ai demandé s'il avait déjà parlé aux gens de Grand Forks. Là-bas, ils ont aussi perdu près de 80 p. 100 de la ville. Bien que de moindre taille, leur programme de rétablissement comportait une structure unique.
La Ville de Winnipeg a établi son plan de rétablissement en s'inspirant d'un plan australien et du plan de la Ville de Grand Forks. J'ai présenté un exposé là-dessus à la conférence mondiale sur la gestion des opérations en cas de catastrophe en 2002. Nous voulions livrer ce message.
Le médecin de la Nouvelle-Orléans a dit : « Grand Forks, dans le Dakota du Nord? Pourquoi les aurais-je appelés? » Je suis sûr qu'il y a en Louisiane des gens qui ne savent pas où se trouve Grand Forks. Il n'y a pas de mer en vue. Je lui ai dit que Grand Forks avait vécu la même situation, bien qu'à moindre échelle, et que son plan de rétablissement était exhaustif, unique, qu'il avait si bien fonctionné que la Ville s'était rétablie en cinq ans, alors que la Nouvelle-Orléans était toujours en graves difficultés après deux ans. Je lui ai donné le nom de trois contacts à Grand Forks. Un des trois m'a appelé un mois plus tard et m'a dit : « Je vais passer trois mois en Nouvelle-Orléans. »
Il a fallu que quelqu'un de la Nouvelle-Orléans parle à quelqu'un de Winnipeg pour apprendre l'histoire de Grand Forks. Pourquoi la Federal Emergency Management Agency aux États-Unis, la FEMA, ne dit-elle pas : « Voici le scénario parfait. C'est ce qui s'est passé dans une autre ville américaine. Vous devriez suivre cela »?
De même, ici au Canada, il serait bien d'en apprendre davantage sur les autres régions. J'ai entendu parler des incendies de forêt en Colombie-Britannique et des évacuations qui y ont été faites en 2003, mais ce sont mes homologues de la Colombie-Britannique qui me l'ont dit; jamais je n'ai vu un document fédéral à ce sujet, par exemple une liste exhaustive des leçons apprises en Colombie-Britannique ou des leçons apprises à la suite des inondations survenues au Québec. Je ne sais pas ce que font les responsables des politiques et les planificateurs à Ottawa, à l'échelle fédérale; nous ne diffusons pas cette information aussi bien que nous pourrions le faire.
Le président : C'est un thème qui revient sans cesse : il n'y a pas de banque centrale des pratiques exemplaires.
Le sénateur Moore : Merci d'être venu, monsieur Hull. Le sénateur Day a couvert bon nombre des domaines dont je voulais vous parler. Je veux parler de l'enquête effectuée par le comité en 2007. Vous en avez peut-être touché un mot.
À la question de savoir si les gens au sein de votre collectivité s'attendent à ce que les Forces canadiennes leur viennent en aide advenant une urgence ou une catastrophe, au besoin, vous avez répondu : je n'en suis pas sûr.
Peut-être êtes-vous plus sûr aujourd'hui. Après vous avoir entendu, je me demande s'il appartient vraiment à la province d'en juger? Vous dites que la participation des Forces canadiennes n'est pas planifiée de manière structurée. Cependant, si vous posez la question à la province, la province demandera aux Forces canadiennes de vous aider. Le rôle des Forces canadiennes est-il déterminé par la province plutôt que par une municipalité?
M. Hull : Si la Ville veut demander l'aide des Forces canadiennes, elle doit passer par la province. Cependant, nous devons indiquer clairement quels services nous voulons obtenir. Les militaires ont certaines limites et maintenant qu'ils ont un groupe de base baptisé Commandement Canada, nous savons qu'ils n'exercent pas d'activités policières; ils s'attachent davantage à des questions de sécurité entourant les biens et les ressources.
En 1997, comme je le disais, nous avons fait appel aux militaires pour la surveillance, pour s'occuper des digues et, parfois, pour les aménagements en situations dangereuses. Ils ont navigué avec leurs bateaux pontons chargés de sacs de sable dans les eaux glacées tumultueuses et ont essayé d'aménager des digues circulaires durables autour des maisons. C'était une situation dangereuse.
Le sénateur Moore : Cela touche à ce que le sénateur Tkachuk a évoqué — la question des stocks de matériel. Qui est au courant?
M. Hull : Des stocks?
Le sénateur Moore : Oui. Qui saurait si nous avons des sacs de sable, un truc simple comme ça, advenant une inondation? Savez-vous si les Forces canadiennes en ont tant au cas où vous en auriez besoin ou encore s'il faut attendre que la situation se présente pour le savoir? Comment cela se déroule-t-il?
M. Hull : Lorsque nous avons fait appel aux Forces canadiennes en 1997, les sacs de sable qu'elles utilisaient provenaient de nos stocks à nous. La Ville de Winnipeg compte une agence distincte qui s'occupe de gravier et de sable glaciaires. Nous avons du sable en quantités illimitées, et il y a à Winnipeg une entreprise qui fournit des sacs de sable. En ce moment, nous comptons entre 1 et 1,5 million de sacs de sable environ, toujours, dans nos stocks. Nous en faisons 40 000 tous les printemps pour éponger le ruissellement en surface et faire nos aménagements à nous. Par exemple, l'an dernier, nous avons accru la production et préparé 180 000 sacs en prévision d'inondations locales.
Si nous demandons aux militaires d'intervenir, ce n'est pas pour avoir des sacs de sable. C'est pour les gens eux- mêmes, l'élément ressources humaines.
Le sénateur Moore : La main-d'œuvre et le travail de police.
M. Hull : La surveillance de la ressource ou des digues. Quand j'ai répondu que je n'étais pas sûr, je voulais dire que, advenant un écrasement d'avion, je n'étais pas sûr que nous ne puissions jamais en arriver au point où il faudrait faire appel à l'armée. Nous avons un service de police professionnel qui compte 1 200 agents. Nous avons un service d'incendie et d'ambulance qui en compte 1 150. Nous sommes riches en ressources parce que Winnipeg est une ville. Cependant, si un canton tout juste à l'extérieur de Winnipeg est le lieu d'un écrasement d'avion, il serait plus susceptible de faire appel à l'armée.
Le sénateur Moore : Cette petite ville ferait-elle appel à Winnipeg?
M. Hull : Elle pourrait le faire, sinon elle pourrait présenter une demande par l'entremise de la province du Manitoba. Les villes de petite taille au Manitoba et celles qui se trouvent autour de Winnipeg ont conclu entre elles des accords d'aide réciproque, parce qu'elles ont une taille et des ressources semblables. Les municipalités signent entre elles des protocoles d'entente prévoyant le recours au services policiers ou aux travaux publics de l'autre.
De temps en temps, une ville présente une demande. Nous fournissons ce service si nous le pouvons, mais nous devons aussi facturer ce service plus tard.
Le sénateur Moore : Il y a une entente, mais il est aussi entendu que le service est rémunéré?
M. Hull : Si une municipalité prête son assistance à une autre, cette dernière paie.
Le président : À ce sujet, si l'état d'urgence est déclaré, le gouvernement fédéral apporte une certaine contribution, n'est-ce pas?
M. Hull : Oui, suivant une gradation établie. Par exemple, du fait des inondations en 2006 et en 2005, nous avons dépensé environ 580 000 $ qui n'étaient pas prévus au budget. Nous devons dépasser la somme de un dollar par habitant en dépenses avant de même voir un remboursement de 50 cents sur le dollar. Entre un et trois dollars par habitant, ça s'élève à 75 p. 100; puis, après le cap des cinq dollars, nous espérons recevoir 90 p. 100 du dollar, mais c'est assujetti à des critères très stricts touchant diverses ressources.
On ne peut faire d'acquisition. Par exemple, en 1997, nous aurions pu acheter une machine à fabriquer des sacs de sable moyennant environ 30 000 $, mais, à la place, nous l'avons louée pour 45 000 $. C'est parce que les règles disent qu'on ne peut faire d'acquisition, alors c'est interdit. À ce moment-là, il faut louer et remettre l'équipement.
Il existe des mécanismes qui permettent à la Ville de recouvrer une part des dépenses qu'elle engage, comme c'est le cas pour n'importe quelle municipalité, mais le programme comporte des critères assez rigoureux.
Le président : De même, il arrive que le programme ne brille pas par son intelligence; c'est ce que vous dites?
M. Hull : Les résidents de Winnipeg auraient droit à une meilleure sécurité si nous avions toujours en stock une machine à fabriquer des sacs de sable. Peut-être que la province pourrait en faire l'acquisition, plutôt que la Ville.
Le président : Ça représenterait une économie de 15 000 $ si je me fie à l'exemple que vous avez donné.
M. Hull : C'est cela.
Le sénateur Moore : Effectuez-vous des exercices de gestion des urgences?
M. Hull : Oui, nous en effectuons. D'après la loi et l'Organisation des mesures d'urgence Manitoba, les municipalités au Manitoba doivent effectuer deux exercices d'envergure tous les trois ans. Nous sommes chanceux à Winnipeg, car il y a l'administration aéroportuaire, les chemins de fer et une régie provinciale de l'hydroélectricité très active.
Nous avons effectué de nombreux exercices. J'en ai probablement effectué sept ou huit au cours des trois dernières années. Nous en avons fait deux de notre côté, et les cinq autres, nous les avons faits avec des partenaires et d'autres parties intéressées.
Le sénateur Moore : Lorsque vous effectuez un exercice, est-ce que tout se met en branle? L'administrateur municipal prend-il la situation en main, coordonne-t-il les tâches avec la province? Les responsables provinciaux ou les Forces canadiennes y participent-ils? Est-ce un exercice à grandeur réelle?
M. Hull : La Ville de Winnipeg a effectué à l'automne quelques exercices où nous avons travaillé de concert avec l'administration aéroportuaire. Il y a eu une intervention complète de la part du service d'incendie et d'ambulance sur les lieux de l'aéroport, enseignement précieux qui nous a permis de voir comment ces choses-là se déroulent — par quelle porte il faut passer et comment on fait pour passer à la sécurité.
Nous avons aussi organisé un exercice à l'échelle de la ville le 23 mai 2007. Selon le scénario établi, une tornade frappait la ville, et la municipalité, la police et le service d'incendie et d'ambulance entraient en scène. Nous avons travaillé de concert avec la division scolaire et l'office régional de la santé, et nous avons invité des observateurs, comme le gouvernement du Manitoba. Toutefois, nous n'avons jamais fait appel à l'armée.
Le sénateur Moore : Avez-vous fait cela pendant l'année scolaire?
M. Hull : Oui. Nous avons aménagé le refuge à l'école, qui était frappée par la tornade. À un moment donné, par les haut-parleurs, nous avons déclaré qu'une tornade avait frappé l'école. Vingt des étudiants se sont écroulés, ont exhibé une étiquette de tri et ont simulé une blessure. Alors, nous avons évacué l'école.
Ça été un exercice très instructif pour la division scolaire en question. En même temps, on avait demandé aux représentants des cinq autres divisions scolaires d'importance de venir agir à titre d'observateurs. Certes, je ne peux aller faire l'exercice dans chacune des divisions scolaires. Il n'est pas nécessaire de le faire; il suffit de le faire à un endroit et d'inviter tout le monde à venir observer, à voir ce qui va bien et ce qui ne marche pas. C'est très utile.
Le sénateur Mitchell : Monsieur Hull, c'est très intéressant, et vous nous avez donné des réponses fouillées. Vous avez parlé longtemps de l'attention que votre collectivité accorde aux urgences météorologiques. Vous avez parlé de la possibilité d'un écrasement d'avion.
Dans nos enquêtes auprès des municipalités partout au pays, 61 p. 100 des gens ont dit se préoccuper d'un incident terroriste; 36 p. 100 n'étaient pas autant préoccupés. Est-ce que cela vous inquiète en tant que collectivité? Quels sont vos préparatifs particuliers face au terrorisme?
M. Hull : Je ramène tout à un dénominateur commun. En dernière analyse, il y a quelque chose qui va exploser ou être rejeté dans l'air. Ces choses-là surviennent quotidiennement dans le commerce et l'industrie. Il y a eu des cas où de l'ammoniac a été rejeté par accident dans l'atmosphère à une usine; il y a eu des cas où du chlore a posé problème à certaines de nos installations de loisirs — des piscines, entre autres.
Je regarde toujours la chose et je me demande quel est le résultat final. Il y a un incident. Le point de départ de l'incident, qu'il y ait motivation criminelle ou non, cela, je le laisse aux autorités comme la police de Winnipeg ou la GRC. Dans la province du Manitoba, je ne peux que m'attacher à cela.
Je sais qu'il y a un groupe consultatif sur les menaces. C'est lui qui prend les renseignements au fur et à mesure qu'ils arrivent.
Le sénateur Moore : C'est de la province ou de la ville?
M. Hull : C'est un groupe provincial. Les gens qui s'y trouvent proviennent de la police de la Ville de Winnipeg, de l'OMU Manitoba, du SCRS et de la GRC. Par exemple, lorsque les bombes ont explosé à Londres en 2005, le groupe a reçu un avis de menace, puis il s'est demandé : « Quelles sont les réalités? C'était à Londres; c'était des bombes, une attaque terroriste. Quelles préoccupations accrues avons-nous à ce sujet à Winnipeg? »
Je crois que les gens étaient plus anxieux pour ce qui est des endroits où il y a un réseau de transport rapide comme le chemin de fer ou le métro, par exemple.
Pour en revenir à votre question initiale, le terrorisme figure bien dans la liste des choses prévues. Je ne pourrais vous dire le pourcentage. Je me soucie plutôt de notre capacité d'intervention une fois que l'incident s'est produit. La façon dont l'incident s'est produit n'est pas aussi importante. Notre capacité d'intervenir après une explosion, après le rejet d'une substance dans l'eau ou dans l'air, après l'effondrement du bâtiment représente pour moi la question clé.
Le sénateur Mitchell : On peut voir tout de même que l'intervention ne serait peut-être pas de la même nature, et qu'il y aurait certainement de l'intérêt du côté général, s'il s'agissait d'une attaque terroriste plutôt qu'un cas où, du fait d'un bris de soupape dans une usine, une substance est rejetée dans l'atmosphère.
M. Hull : Oui.
Le sénateur Mitchell : Avez-vous pensé à quoi pourrait ressembler la structure de coordination des éléments fédéraux, provinciaux et municipaux qui entreraient en scène à la suite d'une attaque terroriste?
M. Hull : C'est toujours une zone grise. Il y a différentes propriétés même à l'intérieur de la Ville de Winnipeg. L'administration aéroportuaire est installée sur une terre fédérale. Notre service d'incendie se rend régulièrement au laboratoire fédéral de virologie.
Au départ, nous tenons toujours pour acquis que nous sommes les premiers responsables quel que soit l'incident survenu. Le chef de district ou le chef de peloton qui est le premier sur les lieux de l'incident représente le premier élément de notre structure de commandement. Il peut y avoir une responsabilité partagée à cet égard avec le service de police de Winnipeg. Puis, au fur et à mesure que les autres autorités entrent en scène, nous pouvons soit opter pour une unification de la structure de commandement, soit transférer carrément le commandement.
Nous allons toujours conserver une partie du commandement. Nous n'allons pas laisser une autorité provinciale ou fédérale affirmer qu'elle incarne le commandement ultime. Si nos ressources sont là, si nos pompiers et nos policiers sont sur place, nous devons préserver une partie de ce commandement. Nous maintiendrons un commandement unifié.
Par exemple, il y a un train du CN qui a déraillé en janvier 2005. Nous étions à la tête du commandement et, lorsque les responsables du CN sont arrivés, nous avons eu alors un commandement unifié. Ils veillaient à leur intérêt propre, soit le train et les marchandises. Nous veillions à notre intérêt propre, soit la santé et la sécurité de nos citoyens dans le secteur avoisinant, sans oublier nos intervenants.
Autre exemple : un avion s'est écrasé à un carrefour achalandé à Winnipeg. C'était un petit avion à 10 places qui transporte les gens vers les camps de pêche du Nord du Manitoba. Notre Service d'incendie et de soins médicaux d'urgence de Winnipeg a pris en charge le commandement de l'intervention durant la première heure; à ce stade-là, c'est une opération de sauvetage et de secours qui a lieu, et rien d'autre. Une fois les blessés récupérés, le commandement de l'intervention a été transféré à la police. Les policiers se sont occupés du périmètre, de la sécurité et de l'enquête. Le troisième transfert du commandement a eu lieu à l'arrivée du Bureau de la sécurité des transports.
Pour revenir à votre question, c'est parfois une zone grise : on ne sait pas si on est en terrain fédéral ou provincial. Tout de même, si notre organisme est celui qui intervient, nous voulons faire partie du commandement unifié.
Le sénateur Mitchell : Pouvez-vous nous dire ce qui arrive dans le cas d'une réserve?
M. Hull : Vous voulez dire la réserve militaire? Nous avons une réserve militaire.
Le sénateur Mitchell : Non, une réserve autochtone.
M. Hull : Cela relève de l'Organisation des mesures d'urgence Manitoba. Elle est en lien indirect avec les réserves par l'entremise de la MANFF, la Manitoba Association of Native Firefighters, qui est première responsable des préparatifs et des interventions d'urgence dans les réserves. Il n'y a pas de réserves dans les limites de la Ville de Winnipeg en ce moment.
Le sénateur Mitchell : En réponse au questionnaire, vous avez mentionné que la Ville ne se donne pas pour but de disposer d'une capacité de catégorie 5 de recherche et sauvetage en milieu urbain.
Pouvez-vous nous parler de la recherche et du sauvetage en milieu urbain à l'aide d'équipement lourd? Où en sont vos préparatifs d'urgence à cet égard et quel est le rôle structurel et financier que devraient jouer les autorités provinciales et fédérales?
M. Hull : La recherche et le sauvetage en milieu urbain à l'aide d'équipement lourd, la RSMUEL, est un projet qui a été mis en place en même temps que la capacité d'interventions CBRN, auxquelles ils ont ajouté le E, à la suite du 11 septembre.
Pour les deux, les responsables provinciaux étaient d'avis qu'il nous fallait créer une équipe d'intervention provinciale. La demande a cheminé au sein de l'administration, et toutes les sommes d'argent ont été canalisées vers une source unique, soit le Bureau du commissaire aux incendies. Là, on a pris l'argent destiné à la lutte contre les incidents CBRN, et la Ville de Winnipeg a reçu un peu de ressources. Le cas de la RSMUEL est pareil. Une équipe provinciale a été créée, équipe qui en est encore à ses balbutiements. La Ville de Winnipeg ne fait pas partie de l'équipe de RSMUEL. Elle fait maintenant partie de l'équipe de lutte contre les incidents CBRN.
Nous ne faisons pas partie de l'équipe provinciale de RSMUEL parce que nous n'avons pas conclu avec la province un protocole d'entente qui précise ce qui se passera si les forces municipales membres de l'équipe interviennent dans une autre municipalité manitobaine pendant une semaine : qui remplacera alors le personnel de Winnipeg et qui paiera la note lorsque celui-ci oeuvrera dans une municipalité différente pendant une semaine? Nous devons remplacer ces pompiers ou techniciens. Comme cet élément n'est pas en place, nous ne faisons pas partie de cette équipe. Nous avons notre capacité interne.
Je ne saurais coter notre capacité; je ne sais pas bien dans quelle catégorie le Service d'incendie et de soins médicaux d'urgence de Winnipeg nous placerait. Nous sommes capables de prendre en charge une RSMUEL. Je sais qu'il y a une formation sur les mouvements de bâtiment et les supports de levage d'une structure.
Le sénateur Mitchell : Recourez-vous au centre de formation de Calgary?
M. Hull : La Ville de Winnipeg a envoyé des gens à Calgary. Tout de même, c'est surtout à titre d'observateur. La province du Manitoba, par l'entremise du Bureau du commissaire aux incendies, a envoyé des gens à Calgary.
Le sénateur Mitchell : Vous avez peut-être déjà répondu à la question, mais je veux en être sûr. Pouvez-vous nous dire sommairement quel est selon vous votre degré de préparation ou d'intervention en ce qui concerne les incidents CBRNE.
M. Hull : Nos moyens à cet égard sont meilleurs parce que nous faisons maintenant partie de l'équipe provinciale. Pour les incidents CBRNE, nous savons que là où il y a intention criminelle, c'est Winnipeg qui est la cible la plus vraisemblable. C'est pourquoi nous faisons partie de cette équipe.
Je suis fier de dire qu'un des membres de notre personnel du service d'incendie et de soins médicaux d'urgence est l'un des instructeurs principaux du collège en matière d'incident CBRNE. Nous savons que nous avons cette ressource à l'interne; nous sommes donc confiants sur ce point. Tous nos pompiers ont réussi le niveau 1. Bon nombre d'entre eux ont réussi le niveau 2. Je crois que plus de 40 d'entre eux ont réussi le niveau 3 et il y en a probablement une douzaine ou plus qui en sont au niveau 4. Je vous dis cela sous toutes réserves; ce ne sont pas des chiffres exacts.
Le sénateur Mitchell : Vous avez dit que certains membres de votre personnel sont formés au centre.
M. Hull : Ils en sont les animateurs.
Le sénateur Mitchell : Vous avez également dit, dans votre réponse au questionnaire, que, selon vous, la formation que reçoit le personnel d'intervention d'urgence de Winnipeg au Collège canadien de gestion des urgences est insuffisante. C'est de cette façon que nous interprétons votre réponse à la question, mais nous avons peut-être tort. Pouvez-vous nous donner des précisions là-dessus?
M. Hull : Je tiens à préciser d'abord que la formation dispensée au collège est excellente. Le nombre de places prévues pour la Ville de Winnipeg est insuffisant.
Il y a eu une époque où le gouvernement provincial chantait les louanges du commandement de l'intervention. Cependant, le collège ne voulait pas parler de « commandement de l'intervention ». Il voulait parler de la gestion du lieu de l'intervention; il a baptisé le cours « gestion du lieu d'un sinistre », de fait. La Ville de Winnipeg ne parvenait pas à obtenir une place à ce cours. Les choses ont changé depuis.
Je ne suis pas sûr des chiffres, mais on donne tous les ans six ou sept cours sur le centre des opérations d'urgence et la gestion du lieu d'un sinistre. Les cours ont lieu en même temps, et le Manitoba n'obtient que trois places à chaque tour. La Ville de Winnipeg est l'une des nombreuses entités qui essaie d'obtenir une place à ces cours. C'est pourquoi je donne le cours sur les centres d'opération d'urgence une fois par année à la Ville; cela me permet de former 20 ou 30 personnes. Sinon, je n'obtiens qu'une demi-douzaine de places aux cours du collège.
Le sénateur Mitchell : En quoi votre programme de Winnipeg se compare-t-il au programme national? On dirait que vous préfériez annuler le vôtre pour envoyer 30 personnes à l'autre cours.
M. Hull : Je préférerais envoyer 30 personnes au collège à Ottawa. Nous discutions du réseautage avec le sénateur Day; l'ampleur du réseautage qui marque ces cours en est probablement le meilleur élément. Vous vous trouvez là avec des gens qui viennent de partout au Canada, et les exercices sont très bien conçus. Après les heures de cours, vous avez la possibilité d'approfondir la leçon que vous avez entendue en discutant avec d'autres participants, en disant par exemple : « J'ai lu quelque chose à votre sujet et au sujet de l'incendie de forêt que vous avez combattu » ou « J'ai lu quelque chose à votre sujet, au sujet de l'inondation ». Nous apprenons tant de choses.
Nous entretenons ces liens par la suite grâce au courriel et au téléphone. Avant d'arriver ici aujourd'hui, je lisais le courriel d'une collègue qui a assisté au cours la semaine dernière. Elle est revenue armée de nombreuses idées neuves et elle souhaite fixer une réunion pour qu'on modifie certains des éléments de notre plan d'urgence. Non seulement les gens vont acquérir au collège d'excellentes compétences et un excellent réseau, mais, de même, ils en reviennent une ardeur renouvelée, et cela est d'une importance capitale. Il est difficile de dire aux gens ce qu'il en est.
Comme je l'ai dit auparavant, la dernière intervention est la seule qui compte. S'il y avait une catastrophe demain, les fonds seraient débloqués dès le jour suivant, mais comment faire pour les débloquer aujourd'hui même?
Le président : Pouvez-vous résumer cela? Vous avez soulevé quelques questions, dont l'idée d'avoir une banque de pratiques exemplaires à Ottawa. De votre point de vue municipal, que devrait faire autrement Ottawa?
M. Hull : J'aimerais qu'il y ait des pratiques exemplaires et des informations utiles sur les tendances nouvelles, à l'échelle nationale aussi bien qu'internationale. Je suis tout à fait étonné de constater ce que j'arrive à tirer de mes contacts en Australie. Ce sont souvent des intervenants clés des conférences sur la gestion des opérations en cas de catastrophes qui ont lieu à Toronto. De même, j'aimerais qu'il y ait des matrices uniformes pour une saine gestion des situations d'urgence. Ce serait bien qu'Ottawa et les provinces adoptent une consigne du genre : « Si la ville compte plus de 50 000 habitants, il faut deux responsables des urgences; si la ville en compte 300 000, il en faut trois. » Ce serait de bon augure à mes yeux, cela dit du point de vue d'une ville qui compte un seul et unique planificateur pour les situations d'urgence.
De même, s'il y avait un modèle comportant des recommandations, il devrait peut-être y avoir des fonds pour les villes qui ont une population plus grande. C'est là que se trouvent les citoyens du Canada.
Le président : Que demanderiez-vous aux provinces? Vous avez décrit ce qu'Ottawa devrait faire. De votre point de vue, quel devrait être le rôle de la province?
M. Hull : Si le gouvernement fédéral devait travailler de concert avec les grandes villes, parce que c'est là que se trouvent les gros segments de la population, cela servirait à libérer une partie des ressources, de sorte que les provinces pourraient travailler de concert avec les petites municipalités. Elles pourraient alors créer elles aussi des modèles pour les petites collectivités et travailler de concert avec elles pour s'assurer qu'elles disposent d'un plan d'intervention. Le Manitoba a adopté une loi selon laquelle il faut avoir un plan, un coordonnateur et un mécanisme d'intervention. Ça s'applique à toutes les municipalités qui se trouvent au Manitoba.
Les grandes villes sont uniques; par exemple, au Manitoba, il y a la ville de Winnipeg, qui compte 650 000 habitants et, au deuxième rang, celle de Brandon, qui en compte 50 000. La province devrait se concentrer sur les petites municipalités, les appuyer davantage. C'est que nous sommes si uniques à Winnipeg, il n'y a rien d'autre que la province peut nous offrir. J'ai plus de machines à fabriquer des sacs de sable que la province. Notre service des travaux publics est supérieur à ce que l'on trouve dans une bonne partie de la province. Mes besoins sont si différents que le gouvernement fédéral et mieux placé pour y répondre. C'est simplement mon opinion à moi que j'exprime là.
Le sénateur Tkachuk : En parlant de l'idée pour les villes et le gouvernement fédéral de travailler ensemble, je crois que vous avez dit que vous réfléchissiez tout haut. Est-ce qu'il pourrait y avoir un problème, étant donné que cela empiète sur leur compétence? Je ne sais pas très bien comment cette relation fonctionnerait. Y voyez-vous une relation directe entre la ville et le gouvernement fédéral? Le gouvernement fédéral travaillerait-il directement avec les villes, parallèlement au travail du responsable des mesures d'urgence dans chacune des provinces? Je ne sais pas très bien comment cela fonctionnerait. Vous pourriez peut-être m'aider là-dessus.
M. Hull : Je partage votre sentiment d'incertitude. J'en conviens, les responsables de la province du Manitoba n'apprécieraient pas certains de mes commentaires; je suis sûr qu'ils sont conscients de leur sphère de compétence. Il nous faudrait examiner la façon dont fonctionnerait une telle relation dans les détails. Peut-être que ça ne fonctionnerait pas.
Je présente une demande de financement relative au Programme conjoint de protection civile, PCPC, à la province du Manitoba, qui, elle, lui fait suivre la filière hiérarchique et l'envoie au gouvernement fédéral. Si la province du Manitoba obtient 150 000 $ de fonds du PCPC et que je représente 60 p. 100 de la population de la province, je n'ai encore jamais droit à un programme de 50 000 $ ou 60 000 $. On me dit toujours de m'en tenir à 5 000 $ ou 8 000 $. Le financement du PCPC est établi par habitant, de telle sorte que le Manitoba obtient sa part, qui est moins grande que celle de l'Ontario, et cela se justifie. Au sein de l'administration provinciale, on n'apprécierait probablement pas le fait que je m'adresse directement au gouvernement fédéral pour demander le financement du PCPC. C'est un petit exemple.
Je suis sûr que les propos que je tiens posent des difficultés à l'administration provinciale.
Le sénateur Tkachuk : Vous allez probablement le découvrir demain.
M. Hull : Oui. Je sais que certains de mes collègues dans d'autres villes canadiennes se trouvent dans la même situation : on les met dans le même sac que des municipalités qui comptent 2 500 ou 25 000 habitants, alors qu'ils représentent des villes qui peuvent faire entre 500 000 et 900 000 habitants. La concurrence est difficile, et je ne veux pas entrer en concurrence avec une petite municipalité. Les besoins et les intérêts d'une petite municipalité ne sont pas les mêmes.
Le sénateur Banks : Le fait que nous vous gardions plus longtemps que le temps prévu le montre bien : nous jugeons votre témoignage utile.
Vous avez parlé de collectivités de telle ou telle taille qui ne consacrent pas tout le temps ou l'argent nécessaires aux préparatifs d'urgence, mais voilà que, le lendemain d'une catastrophe, les fonds sont débloqués : c'est une situation universelle. Il y a le troisième élément aussi, soit la question suivante : « Pourquoi n'étiez-vous pas prêt au moment où c'est arrivé? » Bien entendu, la réponse est toujours : « Vous ne nous avez pas donné les ressources nécessaires. » C'est plus ou moins la même chose partout.
Est-ce que je me souviens bien d'avoir entendu les représentants d'organismes du gouvernement du Canada affirmer qu'il existe une banque de leçons apprises et de pratiques exemplaires relevées, qui était mise à la disposition de tous? Est-ce que je rêve?
Le président : Votre souvenir est tout à fait juste, mais la situation a changé. Selon les dernières données transmises par Sécurité publique Canada, cela ne se fait pas. En témoignant devant nous avant cela, les représentants de l'organisme ont affirmé que ça se faisait.
Le sénateur Banks : J'imagine que je n'étais pas là la fois où ils ont affirmé que ça ne se faisait pas. J'aimerais qu'on le fasse : c'est une façon éminemment raisonnable de procéder.
Vous aurez remarqué que les réponses obtenues à l'enquête que nous avons réalisée nous ont semblé intrigantes, intéressantes et utiles. Nous avons obtenu un bon taux de réponse, plus élevé que c'est habituellement le cas pour nos enquêtes. Vous avez mentionné que vous participez parfois avec la province à des exercices. Par contre, en parlant de l'évaluation des risques, vous avez dit dans votre réponse à l'enquête que vous ne consultez ni la province ni le gouvernement fédéral. Comment peut-on concilier ces deux choses? Si la Ville de Winnipeg ne consulte ni la province ni le gouvernement fédéral au moment d'évaluer le risque pour la collectivité, et vous dites qu'elle ne le fait pas, comment est-ce possible d'effectuer efficacement des exercices, qu'il s'agisse d'une simulation entièrement théorique ou d'un exercice sur le terrain, si tout le monde ne s'entend pas sur la nature du problème?
M. Hull : Lorsque la Ville de Winnipeg procède à un exercice, nous portons notre attention sur les plans que nous avons. Nous essayons d'organiser l'exercice de telle sorte que nous mettons à l'essai les plans en question. D'ordinaire, nous nous attachons aux cas où nous savons que le risque est relativement plus grand. De temps à autre, nous effectuons un exercice qui porte sur une inondation ou un accident de transport, que ce soit un train ou un camion. Nous nous attachons également à des phénomènes naturels comme les tornades. Notre plus récent exercice avait pour scénario le passage d'une tornade; avant cela, il y a eu le déraillement d'un train et, avant cela, une inondation. Cet automne, nous prévoyons une simulation de pandémie. Notre travail tourne autour du grand risque établi.
Nous avons effectué quelques séances à plus petite échelle dont le scénario prévoyait une panne de courant, c'est-à- dire une panne à l'échelle de ce qui a été vécu sur la côte est et dans certains coins du Sud de l'Ontario avec le problème des transformateurs électriques qu'il y a eu à New York en 2003. De même, les crises de verglas de 1998 nous ont montré que de tels phénomènes peuvent miner le réseau d'alimentation en électricité; nous avons donc simulé cela, mais vraiment du point de vue théorique. Nous effectuons des exercices sur les risques connus. C'est unique dans le sens où nous consacrons beaucoup d'énergie à nos exercices et que nous faisons part des leçons apprises, mais nous ne consacrons pas beaucoup d'énergie à l'évaluation des risques. Peut-être faudrait-il renforcer cela dans les dispositions législatives sur la gestion des urgences.
Le sénateur Banks : Je n'ai pas la moindre idée de quoi je parle, mais n'est-il pas possible de trouver, si vous consultiez les administrations provinciales et fédérales à propos des évaluations des risques, des éléments qui ne figurent pas dans votre liste de risque prioritaire à vous?
M. Hull : Certainement. J'ai appris des choses sur l'infrastructure critique en parlant avec des intervenants et non pas avec le gouvernement. En parlant à MTS Allstream; Hydro-Manitoba, qui cultive des liens majeurs avec l'est, l'ouest et le sud; et TransCanada Pipelines, par exemple. Cela m'a permis d'en savoir plus sur ce que sont ces éléments de l'infrastructure critique.
Winnipeg compte un système d'aqueduc qui permet d'alimenter en eau les deux tiers de la population. Lorsque j'ai demandé aux responsables si cet élément d'infrastructure critique serait ajouté à la liste nationale à ce sujet, on m'a dit : non, parce que ça ne répond pas aux critères établis. À l'échelle nationale, si Winnipeg devait perdre son alimentation en eau, je suis sûr que cela poserait des problèmes aux gens à Ottawa. Au deuxième tour, on a intégré cela à la liste des éléments d'infrastructure critique.
Le sénateur Banks : On pourrait ajouter cela à la proposition que vous avez formulée à propos d'une matrice nationale. À ce sujet et au sujet des évaluations, je sais que les actes terroristes, qui sont le fait d'êtres humains, sont, Dieu merci, les incidents les moins fréquents que nous voyons. Plus souvent, il s'agit de tornades, d'inondations et de déraillements de train. Cependant, vous avez dit que la collectivité ne dispose pas d'un plan antiterrorisme. Je sais que ça n'a pas forcément à voir avec la population, car un tel incident, même si la population est modeste, serait tout aussi dévastateur, même s'il faut présumer que la plupart des incidents liés au terrorisme surviendraient dans une grande ville. Ne croyez-vous pas qu'il vous faudrait un plan antiterrorisme?
M. Hull : J'aimerais retourner à Winnipeg et poser la question à certains de mes collègues du service de police. Il y a deux petites divisions au sein du service de police de Winnipeg qui cultivent de bons liens avec la division « D » de la GRC à Winnipeg. Il y a des plans limités qui ont été établis en prévision de certains incidents susceptibles de s'aggraver. Quand j'ai lu la question formulée dans l'enquête, j'ai répondu en pensant à un plan antiterrorisme. À mes yeux, c'était un plan de grande envergure; j'ai donc répondu : non. Il y a à Winnipeg différentes bases culturelles et ethniques qui sont fortes. La police surveille les interactions entre les différents groupes et elle prend ce travail très au sérieux.
Le président : À Winnipeg, nous avons rencontré l'agent responsable du bureau du SCRS. Est-ce qu'il figure dans votre planification? En songeant à la question que le sénateur Banks a posée à propos du terrorisme, diriez-vous que vous recevez des évaluations de cet agent? Est-ce qu'il vous aide à cet égard?
M. Hull : Je n'ai pas de contact direct avec quiconque au SCRS. Je peux appeler au service de police de Winnipeg une personne qui est en communication constante avec ce bureau-là. De temps à autre, on me signale de surveiller telle ou telle question, qu'il s'agisse des plans d'eau ou d'autres choses, information qui est partie du Département de la sécurité intérieure aux États-Unis, qui a été refilée au SCRS, puis qui nous est parvenue à nous. Par exemple, notre service de traitement des eaux et des déchets a reçu un message interne signalant la possibilité d'une attaque terroriste liée aux plans d'eau, du fait qu'on avait détourné en Arkansas un camion où il y avait un certain produit chimique. Si un tel produit chimique était ajouté à l'eau, il y aurait un problème. Ce sont des messages du SCRS dont j'entends parler par l'entremise de notre service de traitement des eaux et des déchets ou par l'entremise du service de police de Winnipeg. Cependant, l'agent du SCRS ne siège pas à mon comité de planification.
Le président : Est-ce que cela est dû au fait qu'il y a des blocages et qu'il ne peut siéger au comité, ou au fait que vous êtes un homme-orchestre et que vous ne pouvez voir tout le monde?
M. Hull : Son lien avec la Ville de Winnipeg est le service de police de Winnipeg. La réunion mensuelle du comité de coordination des préparatifs d'urgence compte un représentant sectoriel du service de police de Winnipeg. Au moment du tour de table qui est fait à la fin de chaque réunion, il révèle parfois les messages qu'il a reçus de la part du SCRS et qui sont confidentiels, et nous devons nous arrêter là.
Je ne communique pas avec cet agent parce que c'est la police qui le fait, tout comme c'est le cas pour les communications avec le Bureau du commissaire aux incendies. Je connais bien le type en question, mais je ne communique pas directement avec lui; mon représentant sectoriel du service d'incendie et de soins médicaux d'urgence communique avec lui. Je laisse les gens agir selon les voies de communication établies sur ces points. Je ne parle pas aux gens du service de gestion des ressources hydriques du Manitoba; je laisse plutôt à nos gens du service de traitement des eaux et des déchets le soin de communiquer avec eux.
Le sénateur Banks : Je vais revenir à une question à propos de l'armée. Les représentants de nombreuses municipalités avec lesquelles nous nous sommes entretenus constatent que, depuis qu'on les a laissés en plan, Commandement Canada, qui découle d'une restructuration relativement récente des Forces canadiennes, a apporté une contribution extrêmement utile à leur planification d'urgence. C'était peut-être à la suite de ce travail. Au moment de l'enquête, à la question de savoir si vous étiez au courant de l'existence de Commandement Canada, vous avez répondu : non. Je présume que vous l'êtes maintenant. Avez-vous l'intention de collaborer avec Commandement Canada? Je ne parle pas des gens qui se trouvent sur le terrain à Winnipeg. Avez-vous communiqué avec ces gens-là?
M. Hull : Je sais qu'ils existent. À Winnipeg, nous avons un bureau des opérations intérieures du commandement en question, et je connais ces personnes. Elles siègent au comité provincial inter organismes des préparatifs d'urgence qui se réunit une fois par mois. Je ferais appel à Commandement Canada en passant par la Province du Manitoba.
Je sais qui sont les gens en question et quel est leur rôle. J'ai observé deux de leurs séances d'information. Certes, ils sont en meilleure posture aujourd'hui qu'ils l'étaient en 1997. C'est qu'ils arrivent non pas comme un chien dans un jeu de quilles, mais plutôt comme des êtres qui sont prêts à mettre au profit des municipalités beaucoup de compétences et de moyens.
Le sénateur Banks : Vous avez parlé plus tôt du laboratoire de niveau 4 et d'autres types d'installations fédérales. En réponse à une question de l'enquête qui vise à savoir si le gouvernement fédéral a relevé les éléments considérés comme faisant partie de l'infrastructure critique fédérale au sein de votre collectivité, vous avez répondu : oui. À la question suivante — si vous avez répondu oui, votre collectivité est-elle responsable de protéger l'infrastructure critique fédérale? — vous avez répondu : non. Vous en êtes sûrement responsable, d'une certaine façon, en tant que premier intervenant.
M. Hull : Oui.
Le sénateur Banks : S'il y a un incendie au laboratoire, c'est vous qui serez sur les lieux en premier.
M. Hull : Lorsque j'ai répondu à cette question, je parlais de la sécurité des gens qui s'occupent des inscriptions et de la supervision à l'entrée d'un laboratoire de niveau 4. Nos services de police ne surveillent pas cet édifice. Cependant, pour ce qui est de la protection, nous sommes bel et bien responsables de l'intervention et de la protection. Si quelqu'un stationne un camion près des installations de niveau 4 et que cela semble suspect, la police de Winnipeg, nos unités de déminage, nos unités d'armes spéciales et tactiques, nos unités des incendies, ainsi que nos unités de soins médicaux d'urgence se rendraient toutes sur place pour protéger les installations, peu importe l'heure. La réponse que j'ai donnée avait trait au service de sécurité de l'établissement. Cet établissement est, indirectement, un contribuable et un résident de la ville de Winnipeg, et, à ce titre, l'établissement a droit aux mêmes services, pour ce qui est de la police, du service d'incendie et de soins médicaux d'urgence.
Le sénateur Banks : J'ai une question concernant ce que vous avez dit tout à l'heure au sujet d'un commandement unifié. Nous avons posé ces questions aux représentants de toutes les municipalités du pays. Ça revient toujours à la question de savoir qui est responsable. Dans la plupart des municipalités, si j'ai bien compris, on pense qu'une personne représentant un certain niveau d'autorité doit toujours être la personne responsable, à la place d'un comité, parce que les comités ne réagissent pas très bien en situations d'urgence.
Je pense que je vous ai entendu décrire quelque chose d'un peu différent. Est-ce que j'ai mal compris? Vous avez parlé d'un commandement unifié et du fait que les différents ordres de gouvernement ou niveaux d'autorité entrent dans le processus lorsqu'ils participent à l'intervention et lorsque la situation s'aggrave, tandis qu'ailleurs, si je comprends bien, la gestion de l'intervention remonte les niveaux d'autorité lorsque la situation s'aggrave, puis redescend lorsqu'elle change, mais il y a toujours une personne responsable. Y a-t-il toujours une personne responsable à Winnipeg?
M. Hull : Dans le modèle de commandement des interventions de Winnipeg, c'est souvent une personne du service des incendies ou du service paramédical, habituellement un chef de peloton du service des incendies ou le chef du district.
Le sénateur Banks : Je parle de la personne responsable au centre de contrôle des opérations.
M. Hull : Au centre des opérations d'urgence qui se trouve à l'étage inférieur de notre hôtel de ville, il y a une personne responsable des opérations. À la fin de la journée, après une séance d'information, nous tenons une espèce de réunion sans structure. Tout le monde parle de ses problèmes et de ses besoins en ressources, et on détermine les tâches des différents intervenants. À la fin de chacune de ces réunions, une décision finale est prise par le gestionnaire du centre des opérations d'urgence ou par la personne désignée par le coordonnateur en chef des mesures d'urgence, qui, dans le cadre du plan de la Ville de Winnipeg, est l'administrateur principal. Au niveau hiérarchique supérieur, il y a le comité de contrôle des urgences, composé du maire, du comité exécutif politique et d'autres chefs de service.
Les opérations dont vous parlez relèvent de la personne responsable au centre des opérations d'urgence.
Le sénateur Banks : Que se passe-t-il lorsque la situation s'aggrave au point où c'est le gouvernement provincial qui doit intervenir plutôt qu'une administration municipale? La personne responsable change-t-elle?
M. Hull : La personne responsable se trouve alors au centre de commandement provincial. Au centre de commandement de la ville, nous continuons alors d'organiser des opérations pour les éléments qui touchent la ville. Il y a une personne responsable de cela à la ville, mais si c'est le gouvernement provincial qui gère la situation, c'est une personne qui appartient au gouvernement provincial qui est responsable.
Lorsque j'ai parlé du commandement unifié, je parlais davantage du lieu de l'incident. S'il s'agit du déraillement d'un train du CN, c'est la ville qui intervient, mais c'est sur la propriété du CN que l'incident s'est produit. L'événement a eu lieu sur leur emprise ferroviaire, mais sur le territoire de notre municipalité, alors il y a un commandement unifié. Ce sont nos intervenants et leur industrie, alors nous travaillons ensemble.
Pour répondre à votre question, au centre des opérations d'urgence de l'hôtel de ville, il y a un seul commandement.
Le sénateur Banks : Dans votre déclaration initiale, vous avez dit que la planification et les capacités en matière d'intervention d'urgence sont très modestes, à Winnipeg, comparativement à d'autres villes. Est-ce que vous parliez du montant en dollars par habitant? Sinon, pourquoi celles-ci sont-elles très modestes en comparaison? Le conseil municipal de Winnipeg vous accorde-t-il trop peu d'attention?
M. Hull : La dernière catastrophe est la seule qui compte.
Le sénateur Banks : Une situation horrible doit se produire avant que vous n'obteniez les ressources pour vous occuper des situations horribles qui peuvent mal tourner?
M. Hull : C'est un peu comme lorsqu'il y a une autoroute sans feux de circulation à un endroit où des gens peuvent être blessés. Quelqu'un peut dire qu'une personne va être blessée à cet endroit un jour, mais on n'installe pas de feux de circulation avant que cela ne se produise réellement. On attend qu'une personne soit blessée pour installer des feux de circulation. C'est ainsi que fonctionne la gestion des urgences dans certaines administrations.
Un groupe de gens très intelligents sont à la tête de notre ville — nos conseillers et notre maire —, mais la majorité d'entre eux n'étaient pas en poste en 1997. Le maire n'était pas encore maire à ce moment-là. Après 1997, l'ancien maire s'est fait champion de la gestion des urgences, qu'il voyait comme une chose très importante. Le nouveau maire a été élu, et les choses ont été différentes par la suite. Il a vécu les événements du 11 septembre 2001 et compris l'importance de notre travail.
Je dois demander aux politiciens à quel point ils veulent être prêts. Je dois leur dire que, s'ils veulent être très bien préparés, nous devons faire certaines choses.
Au moment de rédiger ma proposition de budget de 2008, j'ai fait une analyse des dépenses par habitant avec l'aide de certaines personnes que je connais. J'ai envoyé environ 20 demandes, et j'ai obtenu 12 réponses. D'après huit de ces réponses, Winnipeg vient au dernier rang au chapitre des dépenses par habitant.
Un bon ami à moi qui vit à Brandon, au Manitoba, dépense 20 fois plus d'argent que moi, parce que l'administration de sa ville comprend l'importance de ces choses. Une fois qu'on a fait l'expérience du genre d'événement en question, on est en faveur de la prise de mesures. Si vous avez déjà été victime d'un incendie, vous avez davantage de compassion pour les gens à qui cela arrive.
Il y a une personne au sein de l'administration d'Edmonton qui a vécu la tornade de 1987, alors ce n'est pas difficile de la convaincre de l'importance des choses dont nous parlons. Dans certains cas, des programmes particuliers sont mis en place dans l'ensemble du Canada grâce à la compréhension, à la passion et à l'enthousiasme de l'administration.
Je travaille maintenant au service des incendies. Lorsque nous nous sommes vus en septembre, je venais tout juste de changer de poste. Je relevais du secrétariat de l'administrateur principal de la Ville de Winnipeg. J'étais autonome, ce qui était inhabituel, et j'étais là, comme ça. Je subissais les mêmes compressions budgétaires que le reste de la ville. Les membres du service paramédical et des incendies savent ce que c'est que la formation, la préparation, les exercices et la planification. Je suis à l'aise au sein de ce service. Il me reste seulement à faire comprendre cela au conseil et aux autres administrateurs de la ville.
Le président : Monsieur Hull, si cela peut vous encourager, ce que vous vivez, tout le monde au pays le vit. Nous nous réveillons tous lorsqu'il y a une urgence, mais les mois passent, et les souvenirs s'effacent, et la situation n'est plus aussi urgente. Cela ne signifie pas que le risque diminue; c'est seulement que la situation n'est plus aussi urgente.
Le sénateur Nancy Ruth : Je veux revenir sur ce que vous avez dit au sujet de l'évaluation du risque relativement aux déraillements de train et sur la collaboration à cet égard. Avec qui communiquez-vous au sein de la société ferroviaire? S'agit-il d'une personne qui fait partie du service d'évaluation de risque de l'organisation? Cette personne doit-elle vous aviser lorsque les choses changent sur le territoire de votre municipalité? De quelle façon travaillez-vous ensemble, mis à part avant, après et pendant une catastrophe?
M. Hull : À Winnipeg, la relation est bonne. Je crois qu'elle pourrait être meilleure. Cela revient à ce que le sénateur Kenny a dit lorsqu'il parlait du fait d'être un guichet unique aux ressources insuffisantes. Si j'avais davantage de ressources, je les affecterais à cela. Je téléphonerais aux intervenants de la société ferroviaire une fois par mois et je demeurerais en contact avec eux. J'aimerais pouvoir le faire. Mon problème, ça a été de garder contact avec eux.
Les gens de la société ferroviaire avec qui je discute sont habituellement des employés de la section des matières dangereuses, et parfois de la section de la santé et de la sécurité au travail. Il m'arrive de parler à des agents de sécurité. Différentes personnes occupent différents postes au CP et au CN. Garder le contact et entretenir ces réseaux est une chose importante.
Si j'appelle une personne à 2 heures du matin pour lui dire quelque chose, ça ne devrait pas être la première fois que je parle à cette personne. Sinon, c'est très surprenant. « Qui est-ce? Vous m'avez réveillé, vous dites qu'il y a eu un déraillement et nous ne nous sommes jamais parlé. » Nous demeurons en contact, habituellement avec une personne de la santé et de la sécurité ou des matières dangereuses.
Le sénateur Nancy Ruth : Est-ce que ces personnes vous appellent, ou est-ce vous qui êtes tenu de les appeler lorsqu'il y a des changements?
M. Hull : Je dirais que c'est eux qui devraient être tenus de m'informer des changements touchant leur infrastructure ou leur service. Si, par exemple, le CN décide d'entreposer les matières dangereuses à un nouvel endroit dans sa cour de triage, l'entreprise devrait en informer la ville, de façon que le Service d'incendie et de soins médicaux d'urgence de Winnipeg sache qu'il y a des matières dangereuses à un endroit précis de la voie ferrée.
Le sénateur Nancy Ruth : Est-ce que les personnes concernées font cela?
M. Hull : Oui, de temps à autre, mais pas de façon systématique. Il y a une voie ferrée près de chez moi, et j'ai lu dans le journal qu'on allait la désaffecter, la démonter et en faire une piste cyclable. Je n'en avais pas été informé par le CN. Je ne m'étais pas rendu compte que cette voie n'avait pas été utilisée depuis deux ans; sur toutes mes cartes, c'était toujours une voie ferrée. Je ne sais pas exactement qui doit signaler les changements et informer les gens des choses auxquelles ils doivent prêter attention.
Le sénateur Nancy Ruth : Il y a du transport de matières dangereuses dans toutes les villes. Le sénateur Meighen et moi vivons à deux coins de rue d'un méchant site d'entreposage à Toronto.
Y a-t-il d'autres intervenants municipaux qui parlent de l'obligation des sociétés — qu'il s'agisse de sociétés ferroviaires ou autres — d'aviser la municipalité quand il y a des changements, ou lorsqu'un quelconque événement est prévu?
M. Hull : Dans bien des cas, il s'agit de secteurs régis par le gouvernement provincial ou le gouvernement fédéral. Je pense que nous devrions être informés de cette façon. Une fois que la société ferroviaire a signalé quelque chose à l'organisme fédéral duquel elle relève — le Bureau de la sécurité des transports ou Transports Canada —, peut-être devrait-elle aussi informer la province. De là, l'information devrait être transmise aux municipalités touchées.
Il faudrait que le CN, le CP ou toute autre entreprise importante possède une liste passablement longue pour pouvoir communiquer avec les représentants de toutes les petites municipalités situées le long de la voie ferrée chaque fois qu'il y a un changement. La société ne devrait transmettre l'information qu'à l'organisme fédéral, et cet organisme devrait ensuite la transmettre à la province, qui la disséminerait aux municipalités qui en ont besoin.
Je ne m'attends pas vraiment à ce que quelqu'un d'une société ferroviaire m'appelle, mais je m'attends à ce que la société ferroviaire informe l'une ou l'autre des instances lorsqu'elle procède à des changements. Cela vaut pour tout produit et pour tous les secteurs, que ce soit celui des produits chimiques ou celui de la fabrication. Si une entreprise procède à des changements importants dans ses activités et que ces changements peuvent avoir des répercussions sur les collectivités des environs, elle devrait communiquer ces renseignements à l'une ou l'autre des instances concernées, et l'information devrait être diffusée.
Le sénateur Nancy Ruth : Est-ce que ça se fait?
M. Hull : Pas que je le sache. Je n'entends pas parler des choses dont de devrais entendre parler.
Le sénateur Nancy Ruth : Ne s'agit-il pas cependant d'une obligation établie par le gouvernement fédéral? C'est ce que je voulais savoir.
M. Hull : Ça pourrait être provincial. L'entreprise pourrait être tenue de déclarer la nature de ses activités et de ses produits à une autorité provinciale. Ça pourrait être provincial, et ça pourrait être fédéral.
À Winnipeg, certaines entreprises font preuve de beaucoup d'initiatives; elles communiquent avec notre Service d'incendie et de soins médicaux d'urgence et organisent une visite sur place, de façon que les gens de ce service sachent où et comment les produits sont entreposés et pour leur permettre de se préparer à une intervention sur les lieux. Je sais que les membres du Service d'incendie et de soins médicaux d'urgence de Winnipeg font beaucoup de visites sur place chaque année dans les nouvelles entreprises industrielles et de fabrication.
Le sénateur Nancy Ruth : Les gens des autres municipalités sont-ils aussi préoccupés que vous par cette question? Arrivez-vous à faire passer vos idées ailleurs?
M. Hull : Ce n'est pas un sujet dont nous discutons beaucoup lorsque nous nous rencontrons dans le cadre de conférences ou de réunions. Nous sommes plutôt portés à parler des leçons apprises au cours de différents événements et à échanger sur les tendances et les nouvelles initiatives que nous lançons. Lorsque j'entends parler des choses que les gens font à l'occasion de conférences, je suis toujours très étonné. Dans bien des cas, ce n'est rien de très compliqué; ce ne sont que des initiatives fondées sur le bon sens.
Dans quelques semaines, je vais me rendre dans la ville du sénateur Moore, Halifax, pour parler d'une initiative que nous avons lancée à Winnipeg et qui consiste à former des personnes âgées pour qu'elles puissent présenter des exposés à d'autres personnes âgées sur la façon de mieux se préparer. Comme il n'y a que moi à mon bureau, je ne suis pas en mesure de rencontrer les milliers de personnes âgées et de groupes de personnes âgées de Winnipeg. Je forme donc des personnes âgées pour qu'elles puissent présenter de l'information sur les catastrophes à d'autres personnes âgées. L'initiative commence à prendre de l'ampleur et elle est très bien reçue. On en a parlé dans nos journaux communautaires et dans le Winnipeg Free Press la fin de semaine dernière. Rien de bien compliqué. Il ne s'agit que de villes qui tirent parti des connaissances acquises dans d'autres villes.
Le sénateur Meighen : Je suis confronté à deux problèmes : je ne sais pas quelles questions ont déjà été posées, et elles ont probablement toutes déjà été posées. Le sénateur Banks et le sénateur Nancy Ruth parlaient du sujet qui m'intéresse.
L'une des questions de l'enquête portait sur la protection des infrastructures essentielles. Ce n'est pas à cet élément que je songe. Cependant, il y avait aussi une question sur la participation du secteur privé.
Je ne veux pas avoir l'air de critiquer, mais, d'après la réponse que vous avez donnée à la question du sénateur Nancy Ruth, il semble que c'est une démarche par tâtonnements, par rapport au fait que les représentants d'une entreprise donnée vous appellent pour vous dire qu'ils viennent de s'installer dans votre ville, qu'ils y entreposent des matières dangereuses et qu'ils aimeraient que vous vous rendiez sur place pour les aider à s'assurer de réduire le danger au minimum.
Est-ce exact?
M. Hull : C'est exact. En aucun cas nous n'approuvons les plans d'intervention d'urgence d'autres organismes de Winnipeg. Les sociétés avec lesquelles je travaille à Winnipeg sont les mêmes. Cependant, nous aimerions procéder à une évaluation pour savoir quels plans elles ont adoptés.
Elles peuvent aussi jeter un coup d'œil sur nos plans. Si une nouvelle entreprise s'installe à Winnipeg ou si une entreprise a un bureau là-bas et inscrit dans son plan qu'elle s'attend à ce que la Ville de Winnipeg envoie ses autobus sur place si l'édifice s'effondre, nous allons probablement communiquer avec les représentants de cette entreprise si cela se produit, parce que le Service d'incendie et de soins médicaux d'urgence de Winnipeg sera sur place. C'est une démarche par tâtonnements par rapport aux personnes avec qui j'entre en contact, parce qu'il y a 28 000 entreprises à Winnipeg.
Le sénateur Meighen : Certaines d'entre elles sont plus susceptibles d'être confrontées à des problèmes que d'autres, je présume.
M. Hull : Oui. Je communique avec les représentants d'établissements comme l'Université de Winnipeg et l'Université du Manitoba, qui ont des populations importantes. Nous entretenons une très bonne relation de travail avec l'Office régional de la santé de Winnipeg. Cette organisation emploie 27 000 personnes et gère nos sept hôpitaux et établissements de santé, en plus des foyers de soins personnels. Pour ce qui est des autres organisations avec qui nous entretenons des relations de travail, il y a le CN, le CP et l'administration aéroportuaire, et il y a d'autres entreprises de taille importante sur mon écran radar. De nombreuses petites organisations y échappent cependant. Je n'ai pas le temps de les chercher ni de travailler avec elles.
Le sénateur Meighen : Lorsqu'il y a des conférences à la Ville de Winnipeg ou à l'échelle de la province, invitez-vous, par exemple, l'université ou encore les sociétés ferroviaires?
M. Hull : Oui. Il y a eu la semaine dernière au Manitoba une conférence à laquelle ont participé 476 délégués et qui a été un succès.
Le sénateur Meighen : C'était ma prochaine question. Parlez-moi de cela, s'il vous plaît.
M. Hull : Nos conférences sont destinées surtout au Manitoba. Nous faisons savoir au reste du Canada que nous tenons une conférence, et il y a des renseignements là-dessus dans un site web, mais nos conférences ne visent pas vraiment le reste du Canada. Il y a une importante conférence sur la gestion des catastrophes qui a lieu à Toronto, et les organisateurs essaient de donner une couleur internationale à celle-ci.
Chez nous, c'est plutôt une conférence « maison ». Notre tarif est peu élevé, 250 $ pour deux jours et demi, et tout le monde peut participer à la conférence. La plupart des gens qui y assistent viennent de municipalités du Manitoba. Il y a aussi des représentants des différents secteurs et des entreprises. Hydro-Manitoba, MTS Allstream, le CN, le CP, le Bureau du commissaire aux incendies et les différents offices de la santé participent tous à notre conférence.
Nous invitons des conférenciers dont les interventions sont pertinentes — ils parlent habituellement de leçons apprises et des tendances qui gagnent en importance. La semaine dernière, il y a eu une bonne séance sur les populations handicapées et vulnérables, qui a été très bien reçue. Beaucoup de gens ont pris connaissance pour la première fois des besoins de ces groupes démographiques.
Le sénateur Meighen : Vous parliez la semaine dernière de la conférence sur la gestion des catastrophes.
M. Hull : Oui.
Le sénateur Meighen : Qui est à l'origine de cette conférence?
M. Hull : Il s'agit d'une initiative multilatérale. Il y a un comité de bénévoles de l'OMU du Manitoba, de la Ville de Winnipeg, d'Hydro-Manitoba et de l'Armée du Salut. Ça fait le tour.
Le sénateur Meighen : Vous êtes-vous investi personnellement dans cette initiative?
M. Hull : Oui, j'ai siégé au comité de planification.
Le sénateur Meighen : Vous avez reçu un conférencier de Scotland Yard qui est venu parler de terrorisme.
M. Hull : Andrew Clancy, du New Scotland Yard, a animé une séance sur le contre-terrorisme et l'évacuation des endroits publics. Il a présenté un scénario unique, sous forme de vidéo, de l'évacuation spontanée d'un centre commercial où plusieurs bombes ont explosé et sur la façon de travailler dans ces conditions.
Nous avons tenu quatre séances. Il y en a eu trois dans le cadre de la conférence, puis nous avons lancé une invitation spéciale à 100 entreprises, et nous espérions qu'elles enverraient leurs représentants — toutes les entreprises qui possèdent des locaux publics ou dans lesquels travaillent beaucoup de gens. La réaction a été décevante. Nous n'avons reçu que 14 participants de deux ou trois de nos centres commerciaux, ainsi que de Hydro-Manitoba et de la Corporation manitobaine des loteries. La réaction a été très décevante.
Même dans le milieu des affaires, lorsqu'on essaie d'organiser une séance sur le contre-terrorisme, le taux de participation est faible. Les gens se demandent pourquoi ils participeraient, puisqu'il n'y a jamais eu d'acte de terrorisme dans leur région. Beaucoup de gens pensent encore « pas dans ma cour ».
Le sénateur Meighen : C'est un défi qui se pose pour nous tous. Je vous félicite, monsieur Hull. Il semble que Winnipeg a pris le mors aux dents et va de l'avant, contrairement à d'autres administrations qui ne semblent pas faire preuve de la même initiative que vous. Merci beaucoup de votre témoignage.
Le président : J'aimerais vous remercier de même au nom du comité. Nous avons été réellement impressionnés par l'exposé que vous nous avez présenté lorsque nous nous sommes rendus à Winnipeg. C'est la raison pour laquelle nous voulions que vous veniez comparaître devant nous, pour que votre témoignage figure au compte rendu. Nous vous sommes reconnaissants de l'aide que vous nous avez offerte dans le cadre de notre étude de la question. Merci beaucoup.
M. Hull : Ça a été un plaisir pour moi de vous faire part de quelques-unes de mes réflexions et préoccupations.
Le président : Les téléspectateurs qui ont des questions à poser ou des observations à formuler peuvent visiter notre site Web au www.sen-sec.ca. Nous affichons dans ce site les témoignages ainsi que l'ordre du jour révisé des séances. Par ailleurs, vous pouvez communiquer avec la greffière du comité au 1-800-267-7362 pour de plus amples renseignements ou pour obtenir de l'aide quant à la marche à suivre pour communiquer avec les membres du comité.
Chers collègues, la séance va se poursuivre à huis clos avec les greffiers seulement comme personnel, parce que j'aimerais aborder les questions relatives au budget. Par la suite, nous allons reprendre la séance publique si nous sommes en mesure d'adopter le budget, parce que celui-ci doit être adopté publiquement.
Il est aussi question de renvoyer le projet de loi C-287 au Sous-comité des anciens combattants, si vous êtes prêt à vous occuper de cette question.
Le sénateur Banks a proposé une motion de renvoi au Sous-comité des anciens combattants de l'ordre de renvoi concernant le projet de loi C-287, Loi instituant la Journée nationale des Casques bleus, adopté par le Sénat le 26 février 2008. Qui est pour? Qui est contre? Qui s'abstient?
La motion est adoptée.
Le comité poursuit ses travaux à huis clos.
Le comité reprend ses travaux en séance publique.
Le président : J'aimerais signaler aux membres du comité que nous sommes contraints par le temps, surtout si nous voulons faire le voyage à Washington dont nous avons parlé. Le Sénat siège pendant les deux premières semaines du mois courant, puis ses travaux seront suspendus pendant les deux dernières semaines de l'exercice. Le sous-comité des budgets a indiqué qu'il est prêt à recevoir les propositions du budget et à les transmettre au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, qui se réunit jeudi, je crois.
Le budget est d'abord présenté au sous-comité des budgets. Savons-nous quand le sous-comité des budgets se réunit? Vous avez posé la question, mais nous n'avons pas eu de réponse.
Le sénateur Nancy Ruth : Il tiendra peut-être une brève réunion cette semaine, pendant les heures de travail du Sénat, mais je n'ai pas encore pris mes courriels.
Le président : C'est ce que je pense aussi. Je ne sais pas quand le sous-comité se réunira après ça. Une fois le budget adopté par le sous-comité, il faut qu'il soit adopté par le comité au complet avant d'être présenté au Sénat.
Le sénateur Nancy Ruth : Le sous-comité se réunit mardi, à 15 h 30.
Le président : Vous parlez du sous-comité. Le comité au complet se réunit les jeudis à 8 h 30.
Vous n'avez pas à adopter le budget tout de suite, mais s'il est adopté, il sera davantage susceptible d'être adopté avant la fin de l'exercice. Cela va permettre aux gens de faire des réservations. Les greffiers ne peuvent faire de réservations dans les hôtels ou quoi que ce soit d'autre avant que les sommes ne soient approuvées par le Sénat au complet. Le Règlement les en empêche.
Le sénateur Mitchell : Parlez-vous de réserver tôt des billets d'avion?
Le président : Je ne sais pas si c'est nécessairement le cas, mais je sais que la plupart d'entre nous serons absents pendant la première partie de l'exercice. Le budget est plus facile à défendre si les membres du comité sont ici, c'est tout.
Le sénateur Tkachuk : Nous occupons-nous de cela la semaine prochaine?
Le président : J'attends que vous proposiez des motions.
Le sénateur Moore : Je suis prêt à proposer l'adoption du budget.
Le président : Proposez une motion.
Le sénateur Moore : Ce n'est pas un budget important, comparativement aux précédents. Les renseignements que vous allez fournir n'auront pas de répercussions sur ce budget.
Le sénateur Tkachuk : Il est important qu'il y ait une espèce d'effort bipartite, vu qu'il reste seulement deux semaines avant le congé. J'aimerais obtenir la collaboration de tous.
Le sénateur Moore : Est-ce que cela signifie que vous appuyez la motion?
Le sénateur Tkachuk : Vous pouvez compter sur le fait que cela ne va pas se produire.
Le sénateur Banks : Je veux bien comprendre ce qui se passe. Nous siégeons la semaine prochaine, n'est-ce pas? Par la suite, cependant, nous sommes en congé, pendant deux semaines, c'est-à-dire jusqu'à la fin de l'exercice. La semaine suivante, soit la première de l'exercice, nous ne serons pas ici.
Le président : Oui.
Le sénateur Banks : La semaine suivante, nous sommes en congé. Vous êtes encore ailleurs la semaine suivante. Ensuite, nous revenons, et il y a un autre congé en avril. Le Sénat ne siège pas pendant une semaine en avril. C'est la semaine du 14.
Le sénateur Nancy Ruth : C'est la semaine du 21 qui est la semaine de congé.
Le sénateur Banks : Le 14 avril, nous tiendrons une réunion au cours de laquelle nous approuverons le budget et le renverrons au Comité de la régie interne, n'est-ce pas? Nous ne pouvons pas faire le voyage à Washington en mai.
Le sénateur Tkachuk : Pourquoi pas la semaine prochaine?
Le sénateur Banks : Je suis le raisonnement. Corrigez-moi si je me trompe, mais si nous tenons le débat sur le budget la semaine prochaine — et présumons que nous l'adopterons —, le Comité de la régie interne ne pourra l'étudier, parce que nous ne pourrons pas comparaître devant ce comité avant le 14 avril.
Le sénateur Day : Comme l'a dit le sénateur Nancy Ruth, ce comité se réunit demain. Si nous approuvons le budget lundi prochain, nous ne savons pas si le sous-comité se réunit la semaine prochaine.
Le sénateur Nancy Ruth : Je ne savais pas que nous siégions demain avant de recevoir un courriel aujourd'hui. Ce sont des choses qui arrivent.
Le sénateur Banks : Si cela n'est pas présenté au Sénat avant le 14 avril, nous ne serons pas en mesure de faire le voyage à Washington en temps prévu.
Le sénateur Nancy Ruth : Nous n'en sommes qu'au début du mois de mars, sénateur.
Le président : Je sais, mais le Sénat ne siège pas pendant deux semaines.
Le sénateur Nancy Ruth : Je sais. Si nous nous réunissons le 10 mars, lundi prochain, et que nous adoptons le budget sous une forme ou une autre pour le renvoyer au Comité de la régie interne... J'aimerais bien pouvoir dire « je vous le garantis », mais ce serait stupide. Je suis sûre à 90 p. 100. Nous allons nous occuper de cela, et je vais parler aux membres du sous-comité demain.
Le sénateur Banks : Quand le budget sera-t-il présenté au Sénat? Le sous-comité du budget et le Comité de la régie interne ne peuvent régler cette question en une semaine, à moins qu'un miracle ne se produise.
Le président : Le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration doivent en faire rapport jeudi. C'est le mardi suivant qu'il faut donner un préavis d'une journée pour que la motion soit adoptée.
Le sénateur Banks : Ça ne fonctionne pas. Nous ne serons pas ici.
Le président : C'est ce que je disais.
Le sénateur Nancy Ruth : Faut-il que vous présentiez le budget?
Le président : Le Comité de la régie interne ne le présentera pas. C'est un membre de notre comité qui doit le présenter et le défendre.
Le sénateur Banks : Ce que j'ai dit est vrai : si cela se produit, le Sénat ne pourra pas étudier le budget avant la semaine du 14 avril.
Le Sénat a déjà refusé d'approuver des budgets, pas des budgets de notre comité, mais ceux d'autres comités, dans les cas où le président de ces comités était absent du Sénat et ne pouvait donc défendre les budgets en question. Lorsque cela se produit, on attend que le président du comité soit présent.
Le président : J'ai été forcé de revenir de Regina précisément pour cette raison.
Le sénateur Day : Le Comité de la régie interne a refusé d'examiner l'un ou l'autre des budgets avant que tous les budgets aient été présentés. J'ai déjà siégé à ce comité. Les membres de celui-ci veulent prendre connaissance de tous les budgets avant de faire quoi que ce soit.
Le président : Une motion a été présentée à cet égard.
Le sénateur Zimmer : Attendons-nous de l'information?
Le sénateur Banks : C'est ce que j'ai commencé par proposer, mais je jette simplement un coup d'œil sur le calendrier. Si nous attendons une semaine avant d'examiner le budget, je ne pense pas qu'il soit probable ou même possible que le Sénat l'approuve, parce que cela doit être fait avant la semaine du 14 avril. Je sais que nous siégeons le 31 mars. Si l'on tient compte du congé qu'il va y avoir dans l'intervalle, de la probabilité que le comité soit en mesure de faire ces choses et que le Sénat s'occupe de cette motion, ainsi que du fait qu'il faut donner un préavis d'une journée concernant cette motion, parce que la motion du Comité de la régie interne doit être approuvée, puis le président ou le vice-président doit présenter le budget, et ensuite le Sénat doit être prêt à procéder au débat, nous n'allons probablement pas pouvoir faire le voyage à Washington en temps prévu, et c'est ce qui m'inquiète.
Le sénateur Day : Nous sommes confrontés à ce genre de dilemmes, et nous voulons pouvoir faire le voyage à Washington. Il est évident qu'il faut que nous le fassions. Nous sommes aux prises avec un problème de régie interne. Ce qu'il faut faire pour régler le problème, c'est de permettre au comité directeur d'agir, comme ça nous n'aurons pas à réunir de nouveau le comité au complet. Le comité directeur peut se réunir n'importe quand. Ce que je pense, c'est que, si le sénateur Moore acceptait de modifier sa motion pour qu'il précise que le comité accepte le budget sous réserve que le comité directeur vérifie que les différents documents et que les différentes mesures que nous avons exigées se matérialisent, alors tout le monde serait content.
Le sénateur Moore : Nous assistons à un caucus des prairies.
Le sénateur Tkachuk : Je pense que j'ai compris ce que vous avez dit. Je pense que vous voulez que le budget soit approuvé si le comité directeur l'approuve, et je ne vais pas donner cette approbation. Si vous voulez voter pour cela, c'est très bien, mais, pour ma part, je vais voter contre.
Le sénateur Moore : N'êtes-vous pas membre du comité directeur?
Le sénateur Tkachuk : Oui, je le suis.
Le sénateur Moore : Que voulez-vous? Vous allez obtenir les documents.
Le sénateur Tkachuk : Je n'approuve pas le budget ni les dépenses prévues.
Le sénateur Moore : Sous réserve que vous obteniez ce que vous voulez.
Le sénateur Tkachuk : Je ne dis pas non. C'est ainsi que je vote.
Le sénateur Mitchell : Si vous obteniez l'information, ne seriez-vous pas prêt à approuver le budget? Où cela mène-t- il?
Le sénateur Tkachuk : Je ne pouvais rien faire à ce moment-là.
Le sénateur Mitchell : Vous faites délibérément en sorte que les choses traînent en longueur.
Le sénateur Tkachuk : Non, ce n'est pas vrai. Si vous voulez adopter le budget, sénateur, faites-le. Ce que je vous dis, c'est que je ne suis pas en faveur de l'adoption du budget.
Le sénateur Banks : La question du sénateur Day portait sur le fait que le comité autorise le comité directeur à adopter le budget pour que nous puissions obtenir, afin que le comité directeur puisse se pencher là-dessus, des réponses aux questions au sujet des consultants 1, 2 et 3. Êtes-vous en train de dire que vous ne seriez pas disposé à approuver le budget, peu importe la teneur de cette information?
Le sénateur Tkachuk : Non.
Le sénateur Banks : Ce n'est pas ce que vous dites.
Le sénateur Tkachuk : Non, c'est ce que je dis. Je ne vais pas voter en faveur du budget.
Le sénateur Banks : Peu importe les explications qui pourront être fournies?
Le sénateur Tkachuk : Peu importe.
Le sénateur Banks : Dans ce cas, aussi bien passer au vote tout de suite.
Le président : Sénateur Tkachuk, permettez-moi de vous rappeler que lorsque nous avons préparé le budget de l'an dernier, la dernière fois, l'une des raisons pour lesquelles nous avons préparé en même temps le budget de l'année suivante, c'était que nous voulions montrer que nous étions en mesure de préparer pour l'année en cours un budget qui permettrait de réaliser des économies substantielles. C'est chose faite. Nous avons fait diminuer passablement la somme. C'est l'un des engagements que j'ai pris envers vous à ce moment-là, et je pensais que nous nous étions entendus là-dessus. Je pense qu'en préparant un budget qui correspond à 40 p. 100 du précédent, nous faisons une concession très importante pour rejoindre vos préoccupations. J'ai l'impression que vous me laissez tomber lorsque vous dites que vous n'allez pas appuyer le budget.
Le sénateur Tkachuk : Je pense que personne ne s'intéresse à l'une ou l'autre des suggestions que j'ai faites pour faire diminuer les coûts dans le cadre du budget, alors c'est très difficile pour moi de participer au processus. C'est pour ça que je n'ai pas participé à votre processus. Cette façon de faire est assurément différente de celle de tous les comités dont j'ai été membre. À titre de vice-président, et aussi de président, lorsque j'ai été président du Comité des finances, j'ai travaillé sur budget avec le sénateur De Bané. Nous avons travaillé ensemble sur le budget.
Le président : Et c'est ce que nous avons fait pour le présent budget. Vous avez demandé une réduction du personnel. Nous avons réduit le personnel. Vous avez demandé une réduction des dépenses. Nous avons réduit les dépenses.
Le sénateur Tkachuk : Vous parlez de l'an dernier.
Le président : Non, non. Nous avons fait cela dans le but que le budget de l'année courante soit beaucoup plus petit, et c'est la raison pour laquelle nous avons pensé aux voyages. Aucun de ces voyages n'est quelque chose de nouveau pour vous. Vous reconnaissez toutes les destinations.
Le sénateur Tkachuk : Je suis tout à fait en faveur des voyages à destination des bases militaires. C'étaient les imprévus que je remettais en question, le budget de promotion de 65 000 $, qui, selon moi, est un budget pour les imprévus, et c'était ça, le 25 000 $ de l'an dernier. Pour moi, les quatre congrès à la fin du budget posent problème. Le fait d'avoir deux employés pose problème. Je n'ai pas vraiment réussi à faire en sorte qu'on tienne compte de mes préoccupations, et c'est votre privilège de ne pas en tenir compte. Vous faites ce que vous voulez. Vous êtes majoritaire. Tout ce que je dis, c'est que ce sont les préoccupations que j'avais, et qu'on n'en a réglé aucune. Donc, si vous voulez proposer une motion d'adoption du budget, faites-le. Je vous dis à l'avance ce que je vais faire. Ce n'est pas injuste.
Le président : Ce n'est pas injuste. C'est décevant, par contre, parce que vous êtes venu me voir et nous avons travaillé sur le budget ensemble, et vous avez dit que vous vouliez que nous réduisions le personnel, ce que vous avez obtenu. Il y a maintenant trois employés de moins. Vous avez voulu que nous réduisions le budget, ce que vous avez obtenu aussi. Vous laissez entendre que personne n'a travaillé avec vous, et je veux m'assurer que les membres du comité savent que j'ai travaillé avec vous et que j'ai tenu compte de vos préoccupations, qui se reflètent dans le budget.
Le sénateur Tkachuk : Merci de l'avoir fait, monsieur le président. Je vous en suis vraiment reconnaissant.
Le sénateur Moore : Le sénateur Tkachuk a dit qu'on n'a pas tenu compte de ses observations. La suggestion du sénateur Day, c'était d'adopter le budget à la condition que le comité directeur, dont vous êtes membre, sénateur Tkachuk, obtienne l'information sur ces deux postes qui vous préoccupaient beaucoup et qui figurent à la page 1, et c'est tout. Je n'ai entendu aucune objection concernant le reste du budget. Ce sont les seuls deux postes.
Le sénateur Tkachuk : J'ai pourtant formulé des objections concernant les dépenses diverses, les fournitures de bureau, les voyages et les 65 000 $ pour la promotion. Personne ici ne se préoccupe de ces dépenses, alors je ne suis pas en faveur des montants prévus pour ces postes budgétaires. Ce n'est pas déraisonnable, tout ce que j'ai dit, c'est que les montants étaient trop élevés. J'ai aussi dit que le budget de 65 000 $ était trop élevé et qu'il y avait trop de congrès à la fin. Il y en a quatre. Nous pourrions très bien nous débrouiller avec deux.
Le sénateur Moore : Il pourrait y en avoir six. Il se pourrait que notre personnel nous propose d'autres conférences importantes qui s'annonceraient et qui seraient liés aux travaux du comité.
Le président : Passer de 1,4 million de dollars à 600 000 $, c'est procéder à une réduction importante.
Le sénateur Mitchell : Je pense que vous devriez assister à quelques-unes de ces conférences pour apprendre quelque chose.
Le sénateur Tkachuk : Je n'en ai pas besoin.
Le sénateur Mitchell : Le sénateur Nancy Ruth et moi avons appris beaucoup de choses dans ce genre de conférence.
Le sénateur Tkachuk : J'en suis convaincu.
Le sénateur Zimmer : Ne seriez-vous pas d'accord pour que nous adoptions le budget sous réserve que le comité directeur l'examine lorsqu'il obtiendra l'information en question?
Le sénateur Tkachuk : Non, parce que, dans ce cas, le comité directeur se verrait présenter un budget déjà adopté. Proposez une motion de renvoi du budget au comité directeur si vous voulez. Je ne vais pas l'appuyer.
Le sénateur Day : Je ne proposais cela que pour vous accommoder.
Le sénateur Tkachuk : Sous réserve que le comité directeur obtienne l'information.
Le sénateur Day : Sous réserve que vous soyez satisfait de l'information qui va être fournie.
Le sénateur Moore : Si cette information concernant les postes de la page 1 ne vous convient pas, vous pourrez convaincre vos collègues du comité directeur de rajuster les montants correspondant à ces postes budgétaires. Vous souhaiterez peut-être renvoyer le budget. Je ne sais pas.
Le sénateur Banks : Sénateur Tkachuk, je veux rappeler à tout le monde que je me souviens que nous avons tenu une réunion, vous, le sénateur Kenny et moi, au cours de laquelle nous avons discuté du fait que vous vouliez réduire substantiellement le budget du comité. Ce budget était auparavant de 1,4 million de dollars, somme qui n'a jamais été dépensée en entier, mais qui était approuvée en bonne et due forme. Nous en sommes arrivés à ce que je pensais être un accommodement, c'est-à-dire que si le budget était réduit à un montant proche du total actuel, cela vous — je déteste à avoir à utiliser ce mot — « satisferait ». C'est l'impression qui m'est restée à l'issue de la réunion.
Le comité directeur sur les budgets a donc demandé au comité de faire cela. Je suis d'avis que le présent budget est le résultat de cette directive. Comme le sénateur Kenny l'a dit, je pense, le présent budget correspond à moins de la moitié du précédent.
Je pensais que c'était ce que nous avions tous compris. Le budget va nous permettre de réaliser des économies, non?
Le président : Oui. J'ai exactement le même souvenir. C'est la raison pour laquelle je suis déçu. Nous avons admis que le budget de l'an dernier était un gros budget.
Le sénateur Tkachuk : Pour que tout soit clair, je veux vous dire que, moi aussi, je me souviens de ce qui s'est passé. J'ai présenté certains arguments contre le budget de l'an dernier, et nous avons trouvé un terrain d'entente. Nous n'avons cependant jamais convenu ou eu l'intention de ne plus reparler de ces postes budgétaires.
Le sénateur Banks : Bien sûr que non.
Le sénateur Tkachuk : Qu'est-ce que vous dites, dans ce cas?
Le président : Vous dites que personne n'a tenu compte de votre point de vue, et je vous signale que nous l'avons fait puisque nous avons trois employés de moins maintenant, et puisque nous avons réduit le budget de 60 p. 100. Il s'agit là de concessions très importantes. Il y a maintenant d'autres choses que vous aimeriez voir changer. Vous ne devriez cependant pas dire qu'on n'a pas fait d'effort pour tenir compte de vos préoccupations.
Le sénateur Tkachuk : Tout ce que j'ai dit, c'est que, au cours de nos débats, j'ai soulevé un certain nombre de préoccupations. Vous n'êtes pas d'accord avec ce que j'ai dit. Je ne conteste pas le fait que vous avez le droit de faire ce que vous faites. Vous n'avez pas à être d'accord avec moi. Je suis démocrate. Passons au vote. Ce que je dis, c'est que je ne vais pas appuyer le budget dans sa forme actuelle.
Le président : Ce que vous nous dites, c'est que lorsque nous concluons un marché et que nous avons une entente avec vous, nous ne pouvons pas compter là-dessus par la suite.
Le sénateur Tkachuk : Ce que vous dites n'est pas vrai, sénateur Kenny.
Le président : Je suis désolé, mais c'est le souvenir que j'ai.
Le sénateur Tkachuk : Vous m'avez dit, lorsque je discutais avec le sénateur Banks, que la façon dont j'avais formulé la chose était la bonne. Maintenant, vous dites que nous avons conclu un marché concernant le budget? Jamais dans 100 ans.
Le président : Ce que vous avez dit au sujet du budget, c'est qu'on ne tenait compte d'aucune de vos préoccupations, et je vous ai signalé...
Le sénateur Tkachuk : Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que vous n'étiez pas d'accord avec moi. On n'a pas tenu compte de mes préoccupations au moment de préparer le présent budget, mais cela n'a rien à voir avec celui de l'an dernier.
Le président : N'importe qui serait d'accord pour dire que trois employés de moins et une réduction des dépenses de 60 p. 100, c'est une importante concession que nous faisons pour tenir compte de vos préoccupations.
Le sénateur Zimmer : Sénateur, que pourrions-nous faire pour que le budget vous convienne? Que pouvons-nous faire? Nous avons réduit le budget. Nous avons affirmé que nous tiendrons compte des renseignements que le comité directeur nous fournirait, que pouvons-nous faire pour combler vos désirs?
Le sénateur Tkachuk : Commençons par la fin, par les conférences. J'aimerais que nous participions à deux conférences seulement. Il n'y a rien qui me dérange dans le programme. J'aime le programme. C'est ce que le comité devrait faire : visiter les bases militaires, se rendre à Washington. Rien de cela ne pose problème pour moi. Je ne joue pas les prudes; je ne fais que défendre mon point de vue.
J'aimerais que nous réduisions de moitié le montant prévu pour les fournitures diverses. Réduisez ces trois montants de moitié. Pour ce qui est des frais de messagerie, si vous arrivez à me convaincre que vous devez faire parvenir ces trois ou quatre documents — qui sont des enquêtes — aux services de nouvelles au coût de 10 000 $, je ne vais peut-être pas trop insister là-dessus.
Ce qui pose vraiment problème, à mon avis, c'est la promotion des rapports, des réunions et des autres choses connexes. Il s'agit d'un montant de 61 570 $ qui devrait être intégralement supprimé.
Le sénateur Banks : Puis-je poser une question au sujet de ce dernier poste budgétaire? Êtes-vous d'avis que, contrairement à ce qui s'est fait dans le passé, le président ou un autre sénateur — ça a parfois été le vice-président — ne devrait pas, après la présentation au Sénat de certains de nos rapports et de leurs publications, se déplacer pour rencontrer les comités de rédaction des journaux de tout le pays pour promouvoir ces rapports? C'est à ça que cette somme sert. Les 61 000 $ en question sont prévus à cette fin.
Le sénateur Tkachuk : J'ai fait ces voyages lorsque j'étais membre d'autres comités, le Comité de l'agriculture et le Comité des banques. Nous prenions simplement un avion d'Ottawa à Toronto. J'ai pris l'avion en Saskatchewan pour me rendre à Vancouver, lorsque je me trouvais là-bas. Nous partagions la facture et payions de notre poche. Il n'y a rien là. Nous n'allions pas très loin. Nous faisions ces voyages et assurions la promotion.
Je pense que le montant prévu dans le budget est beaucoup trop élevé. L'an dernier, nous avions prévu 25 000 $, et cette année, c'est 61 570 $.
Le sénateur Banks : Lorsque vous êtes allé à Vancouver, qui a payé l'hôtel?
Le sénateur Tkachuk : Nous avons payé nos chambres nous-mêmes.
Le sénateur Banks : À même le budget de votre bureau?
Le sénateur Tkachuk : Non, à partir de notre budget des dépenses. Nous nous rendions là-bas dans le cadre des travaux du Sénat.
Le sénateur Banks : Vous avez payé votre chambre d'hôtel à même le budget de votre bureau? L'argent vient du budget de votre bureau.
Le sénateur Tkachuk : Non, sénateur Banks.
Le sénateur Banks : D'où vient-il alors? Je veux le savoir. Nous pourrions peut-être faire la même chose. Lorsque je me rends quelque part au Canada, et parfois aux États-Unis, dans le cadre des travaux du Sénat, je paie ma note d'hôtel à partir de mon...
Le président : Budget de voyage. Il s'agit d'un poste législatif.
Le sénateur Banks : Quel budget de voyage?
Le président : Vos 64 points.
Le sénateur Banks : Cela inclut les hôtels? Je n'ai jamais payé une chambre d'hôtel de cette façon. Je viens d'apprendre quelque chose. Merci.
Le sénateur Tkachuk : Le personnel de mon bureau ne serait que trop heureux de vous aider. Je vous l'ai dit.
Le sénateur Mitchell : Il n'y a donc pas de problème. En fait, cela pose problème pour moi. J'aimerais que ces dépenses figurent comme telles dans le budget, plutôt que dans ce budget secondaire.
Le sénateur Tkachuk : La question des deux membres du personnel me préoccupe, et c'est une question qui pourrait être réglée par le comité directeur.
Le sénateur Day : Deux membres du personnel pour tous les voyages?
Le sénateur Tkachuk : Non, non, non. Cela me préoccupe, mais je ne vous contredis pas. Vous m'avez convaincu. Votre président s'est montré très convaincant. Nous allons voir. Je parle des deux employés : l'administrateur de recherche et le rédacteur. Je veux voir les factures et être satisfait à cet égard.
Le sénateur Mitchell : Vous avez dit que vous ne seriez pas satisfait.
Le sénateur Tkachuk : Ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas dites, sénateur Mitchell. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Le sénateur Day : Je pense que nous savons maintenant tout ce qui préoccupe le sénateur Tkachuk grâce au sénateur Zimmer. Qu'allons-nous faire, monsieur le président.
Le président : J'allais proposer que nous jetions un coup d'œil, avant de passer au vote, sur certains des points soulevés par le sénateur Tkachuk, pour nous faire une idée de ce que les autres pensent de cela.
Le fait qu'on propose quatre conférences n'est pas quelque chose d'inhabituel pour un comité. Le sénateur Tkachuk est d'avis que nous devrions nous en tenir à deux. Y a-t-il d'autres éléments liés à cela?
Le sénateur Banks : Quatre.
Le président : Vous seriez d'accord pour prévoir combien de conférences?
Le sénateur Nancy Ruth : Quatre conférences, cela me va, parce que si nous n'utilisons pas l'argent, il retourne dans les coffres du Trésor.
Le sénateur Moore : Qui sait quels événements vont avoir lieu au cours de l'année, dans notre monde fou. Si un nouveau sujet d'actualité important fait surface et que quelqu'un organise une réunion pertinente là-dessus, il se pourrait que le comité participe à une conférence de plus. Je ne sais pas. Je n'enlèverais pas les quatre, et j'éviterais de présumer qu'il n'y en aura que quatre.
Le sénateur Mitchell : Je suis pour quatre conférences.
Le sénateur Banks : Permettez-moi de rappeler à tous que nous pouvons tout aussi bien dire que le budget total pour les conférences et de 72 500 $, et que nous pouvons assister au nombre de conférences que nous voulons, parce que nous pouvons utiliser cette somme pour assister à six conférences ou à deux, ou encore envoyer tout le monde à une seule conférence. Tout ce que cela signifie, c'est qu'il y a 72 500 $ pour les conférences, et il est possible de répartir cette somme comme nous le souhaitons. Nous pouvons envoyer un gars par-ci, deux dames par-là et cinq personnes ailleurs. C'est strictement pour la forme que nous prévoyons quatre conférences. Nous ne sommes pas obligés de nous en tenir à quatre conférences.
Le président : Nous devons nous en tenir à un budget de 72 500 $.
Le sénateur Day : Est-ce que cela vous va, sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : Cela correspond-il à la moitié du budget?
Le sénateur Mitchell : Ça correspond à 15 p. 100, ou 12 p. 100.
Le sénateur Banks : Il s'agit de deux conférences.
Le sénateur Day : Nous ne savons pas à combien de conférences nous allons assister, d'après ce qu'a dit le sénateur Moore.
Le sénateur Zimmer : C'est un budget. Nous n'allons peut-être pas assister à quatre conférences. C'est un budget. Nous n'avons pas tout dépensé l'autre argent non plus. Nous devrions tenir compte des chiffres réels et dire que nous avons prévu cette somme dans le passé, mais que nous ne l'avons jamais utilisée au complet, loin de là. Il ne s'agit que d'un guide.
Le président : Nous aurions dû utiliser la majeure partie du budget, mais il y a eu sabotage par rapport à l'une des conférences, parce qu'il n'y a pas suffisamment de membres du comité qui surveillent ce qui se passe.
L'autre poste, si nous continuons à partir de la fin, qui posait problème, c'était la promotion et la section des déplacements divers. On a signalé des préoccupations l'an dernier, au cours de l'exercice courant, au sujet du fait que nous utilisions le budget de promotion pour payer des déplacements liés à des activités connexes que le comité a dû effectuer et que nous ne pouvions prévoir. C'est la raison pour laquelle nous avons modifié le titre. Je parle de la page 2. Le total est de 24 jours de voyage, ou peut-être la meilleure façon de le décrire, c'est de dire 24 jours-sénateurs.
Seriez-vous d'accord si nous prévoyions 20 jours-sénateurs pour ce qui est de déplacements, sénateur Tkachuk? Il s'agit d'une réduction importante.
Le sénateur Tkachuk : Quatre jours?
Le président : Sur 24, c'est un sixième de ce qui était proposé.
Le sénateur Tkachuk : D'abord, vous appuyez le budget total pour les quatre conférences. Grosso modo, c'est un très petit détail. Il ne s'agit pas d'un rajustement majeur du budget.
Le président : Nous en sommes en train d'examiner une à une les préoccupations que vous avez soulevées.
Le sénateur Tkachuk : Je pense qu'il faudrait procéder à une réduction très importante ou supprimer tout cela.
Le sénateur Moore : La page 2?
Le sénateur Tkachuk : Oui.
Le sénateur Moore : Vous réduiriez cela à combien?
Le sénateur Tkachuk : Je dirais à zéro. Si vous voulez le savoir, je dirais à zéro.
Le sénateur Moore : Ça ne va pas se produire. Quel serait votre deuxième choix?
Le sénateur Tkachuk : Je n'en ai pas. Quel est le vôtre?
Le sénateur Moore : Mon deuxième choix? Quatre jours de moins. C'est le mieux que je puisse faire. C'est tout.
Le sénateur Tkachuk : C'est bien.
Le sénateur Moore : Êtes-vous d'accord?
Le sénateur Tkachuk : Je ne suis pas d'accord avec cela, pas plus qu'avec le nombre de conférences. Qu'est-ce qui vient après?
Le sénateur Moore : Vous étiez d'accord en ce qui concerne les conférences. Allons-nous revenir là-dessus? C'est la troisième fois que nous revenons là-dessus. Vous n'avez qu'une seule chance, et vous n'arrêtez pas de revenir en arrière.
Le sénateur Tkachuk : Je n'ai pas dit que j'étais d'accord en ce qui concerne les conférences.
Le sénateur Moore : Non?
Le sénateur Tkachuk : Non. Vous n'avez rien modifié.
Le sénateur Mitchell : Je pense que le sénateur Nancy Ruth — et je ne veux pas parler à sa place...
Le sénateur Nancy Ruth : Bonne idée.
Le sénateur Mitchell : J'ai assisté à une conférence l'an dernier. Ça a été une conférence exceptionnelle. Le contenu était brillant. Si vous n'avez jamais participé à une conférence du genre, je dis sérieusement que vous devriez le faire. Vous obtiendriez beaucoup d'informations de très bonne qualité. Nous avons un travail important à faire. Cela nous aide à le faire. Je ne pense pas que nous soyons trop exigeants lorsque nous demandons 72 000 $.
Le sénateur Day : En outre, sénateur, ce sont nos noms à tous deux qui figurent en tête de liste, pour assister à une conférence cette année, puisque nous n'avons assisté à aucune conférence l'an dernier.
Le sénateur Mitchell : C'est extraordinaire les idées que ce genre de conférence peut vous donner.
Le sénateur Tkachuk : Pourquoi pas faire passer le budget total de 72 500 $ à 37 000 $, c'est-à-dire la moitié? C'est ce que je propose. Nous parlons encore des conférences. J'avais proposé que nous assistions à deux, alors pourquoi ne pas réduire le budget de 72 500 $ de moitié et nous en tenir à un budget global, ce qui est une bonne idée, selon moi, puisque nous ne savons pas quelles sont les conférences qui vont être organisées.
Le sénateur Banks : Le Comité de la régie interne insiste pour que nous lui fournissions des exemples pour la forme. Il ne nous accordera pas un budget global.
Le sénateur Tkachuk : Voilà.
Le président : Le comité n'est pas regardant, pourvu que nous ne prévoyions pas que deux sénateurs assistent à une conférence. Choisissons-nous ensuite les sénateurs...
Le sénateur Banks : Un à la fois.
Le président : ... un à la fois?
Le sénateur Moore : On ne peut envoyer une seule personne à une conférence.
Le président : Le sénateur Tkachuk exige chaque fois qu'un conservateur et un libéral assiste à la conférence. C'est inacceptable, parce que cela signifie que les conservateurs vont...
Le sénateur Moore : Tenons-nous en à 72 500 $. Ça pourrait être plus.
Le sénateur Banks : Qu'est-ce que c'est, cet argument? N'est-il pas approprié qu'un membre du gouvernement et un membre de l'opposition assistent tous deux à chacune des conférences, de façon qu'ils puissent faire rapport par la suite?
Le président : Non, ce n'est pas approprié. Dans certains cas, une seule personne assisterait à la conférence sans cette règle. Ce serait correct. L'idée, c'est que je ne vois pas pourquoi les conservateurs devraient assister à deux fois plus de conférences que les libéraux.
Le sénateur Nancy Ruth : Contrairement aux libéraux, pendant la dernière période au cours de laquelle ils ont été au pouvoir. Je comprends le principe.
Le sénateur Day : C'est la répartition par personne. Nous comprenons cela.
Le sénateur Nancy Ruth : S'il y avait une confiance mutuelle, le débat n'aurait pas lieu.
Le président : Le problème, sénateur Tkachuk, c'est que ce que vous nous proposez, c'est tout ou rien.
Le sénateur Tkachuk : Non, ce n'est pas ce que je propose.
Le président : En gros, c'est ce que vous faites.
Le sénateur Tkachuk : C'est vous qui me proposez tout ou rien. C'est vous qui avez présenté le budget.
Le sénateur Mitchell : Nous avons accepté de le réduire de 800 000 $.
Le sénateur Tkachuk : Celui de l'an dernier.
Le président : C'était ça, l'entente. Au cours de la réunion dont le sénateur Banks a parlé, nous avons discuté de compressions importantes pour l'année suivante et du fait de réduire le personnel, et c'est ce que nous avons fait.
Le sénateur Mitchell : Sinon, comment saurions-nous que nous avons réduit le budget? Comment saurions-nous autrement que nous avons réduit le budget?
Le président : Ce que je dis, c'est que, s'il faut conclure un nouveau marché à chaque page...
Le sénateur Tkachuk : Je n'ai pas dit ça. Monsieur le président, ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas dites.
Le président : Je n'ai pas dit que vous aviez dit cela.
Le sénateur Tkachuk : Ce n'est pas vrai qu'il faut conclure un marché à chaque page, parce que ce dont nous avons parlé, c'est du budget pour les conférences. J'ai dit que le programme ne me causait pas problème pour moi, c'est-à-dire les visites des bases et le voyage à Washington, qui font partie du programme. Je n'ai rien dit contre ces choses.
Le président : Je parlais des quatre pages qui ne font pas votre affaire. Si vous avez besoin de ces quatre pages, ça ne sert à rien d'en parler plus longtemps.
Le sénateur Tkachuk : Voulez-vous dire en ce qui concerne les conférences?
Le président : S'il faut que nous supprimions les conférences, la promotion et les autres choses, en plus de la page 1...
Le sénateur Moore : C'est quatre pages.
Le sénateur Tkachuk : C'est trois pages.
Le sénateur Mitchell : Il faudrait que vous supprimiez deux pages pour ce qui est des conférences parce que vous voulez qu'il n'y en ait que la moitié, puis il faudrait supprimer deux autres pages. En tout, ça fait quatre.
Le sénateur Tkachuk : Un budget global de...
Le sénateur Mitchell : Vous ne pouvez pas établir un budget global.
Le sénateur Tkachuk : Il a dit que nous pourrions le faire. Je reprends l'excellente suggestion du sénateur Day. J'aime cette proposition. Établissons un budget global correspondant à la moitié de la somme et quelques scénarios comme vous l'avez fait.
Le sénateur Mitchell : Vous alimentez le conflit, sénateur Tkachuk.
Le sénateur Banks : Je pense que le vote d'essai a montré que la majorité souhaite que le nombre de conférences demeure le même, c'est-à-dire quatre.
Le sénateur Tkachuk : Et que la somme demeure de 72 000 $.
Le président : Si quelqu'un proposait quelque chose comme 65 000 $, cela ne ferait pas de différence. Ce n'est pas suffisant à vos yeux.
Le sénateur Tkachuk : Je ne conteste pas le budget dans l'ensemble. Si nous voulons parler d'une somme totale, pourquoi ne pas prévoir 400 000 $ puis se débrouiller avec ça. Je ne veux cependant pas que nous fassions cela. Je parle des programmes. Il y a trois programmes dont nous devrions parler, selon moi.
Le président : C'est ce que j'essaie de faire.
Le sénateur Tkachuk : Vous m'avez donné 12 000 $. Vous dites que je devrais me contenter d'une réduction de 7 000 $.
Le président : C'est un début. C'est une réduction de 10 p. 100.
Le sénateur Tkachuk : Ce pourrait être quatre conférences de moindre envergure. Assistez à deux conférences ou à une plus importante; ça m'importe peu.
Le sénateur Mitchell : Diriez-vous que nous pourrions utiliser l'un de nos 64 points pour aller à Victoria?
Le sénateur Tkachuk : Pourquoi pas?
Le sénateur Mitchell : Ça revient à cacher les dépenses.
Le sénateur Tkachuk : Non, ce n'est pas le cas. C'est inscrit à votre compte de dépenses, et ça fait partie des travaux du Sénat.
Le président : Il y a un principe établi depuis longtemps selon lequel on n'utilise pas son budget personnel pour subventionner les comités. Je suis ici depuis 24 ans, et le Comité de la régie interne a toujours été de cet avis.
Le sénateur Mitchell : Nous favorisons la transparence.
Le président : On assure la transparence en faisant les choses de cette façon.
Le sénateur Moore : Il y a consensus au sujet des quatre conférences. C'est chose faite.
Le président : Je sais. J'essayais de voir si une réduction de 10 p. 100 des 72 p. 100 allait fonctionner pour le sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Non.
Le président : Rien ne sert de poursuivre, dans ce cas. Quelqu'un d'autre veut dire quelque chose au sujet du budget?
Le sénateur Banks : La seule chose que je voudrais dire, c'est que nous avons toujours adopté nos budgets à l'unanimité. Il est malheureux que nous ne soyons pas en mesure d'en arriver à un compromis.
Le sénateur Day : Je pense que nous pouvons l'adopter à l'unanimité si c'est sous réserve qu'il soit approuvé par le comité directeur.
Le sénateur Banks : Le comité directeur ne peut donner cette approbation.
Le sénateur Moore : Vous abstenez-vous?
Le sénateur Tkachuk : Non. Je suis contre le budget.
Le sénateur Day : Il ne sert dans ce cas à rien d'établir cette condition relative au comité directeur. Je vais demander le vote.
Le président : Y a-t-il autre chose?
Le sénateur Moore : Sénateur Tkachuk, selon-vous, la réduction de quatre jours à la page 2 était-elle raisonnable?
Le sénateur Tkachuk : Non.
Le sénateur Moore : Non?
Le sénateur Tkachuk : Non.
Le sénateur Moore : Le reste des dépenses qui figurent à la page 1 totalise maintenant 23 000 $.
Le président : À la page 1, j'étai prêt à proposer une réduction de la somme prévue pour les fournitures de bureau.
Le sénateur Moore : Prévoyons 15 000 $, plutôt que 23 000 $. Qu'en pensez-vous?
Le président : Je prendrais 5 000 $ du montant prévu pour les fournitures de bureau et je réduirais cette somme de moitié. Je réduirais également la somme prévue pour les fournitures diverses de 2 000 $.
Le sénateur Banks : C'est mieux.
Le président : Je suis d'accord. J'essaie de trouver un compromis qui satisferait le vice-président.
Le sénateur Tkachuk : J'ai demandé que nous procédions à des compressions totales de 116 500 $, en plus d'évaluer ce que nous pouvons faire au sujet de deux membres du personnel.
Le sénateur Mitchell : Nous avons déjà réduit le budget de 60 p. 100, et vous demandez une réduction de 85 p. 100.
Le sénateur Tkachuk : Quel compromis avez-vous fait?
Le sénateur Mitchell : Si ça se trouve, il va y avoir une élection dans deux semaines et vous allez pouvoir faire toutes les compressions que vous voudrez. Vous ne pouvez pas faire ça.
Le sénateur Moore : Quel était le chiffre auquel vous arriviez, monsieur le président?
Le président : Une réduction de 5 000 $ des fournitures de bureau et une réduction de 2 000 $ des fournitures diverses. Ça fait 7 000 $.
Le sénateur Moore : Donc, la somme de 23 000 $ passe à 16 000 $?
Le président : C'est exact. Je propose cela à titre de motion de modification de votre motion.
Le sénateur Moore : En ce qui concerne la page 2, il y avait 24 jours de voyage prévus. Allons-nous essayer de nous débrouiller avec quatre jours de moins??
Le sénateur Mitchell : Je pense qu'il est important que nous fassions la promotion de cela auprès de la population canadienne. Je pense qu'il s'agit d'idées qui doivent être communiquées à la population.
Le sénateur Day : Nous devons penser au fait qu'on a réfléchi à ce budget avant de nous le présenter. Nous sommes en train de chipoter pour rien.
Le président : C'est ce que j'essayais de dire. Si nous supprimons quatre jours à la page 2 et 10 p. 100 à la fin, arrivons-nous à vous convaincre un tant soit peu sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : Non.
Le sénateur Mitchell : S'il n'obtient pas ce qu'il veut, il ne donnera pas son accord.
Le sénateur Tkachuk : Sénateur Mitchell, j'ai présenté mon point de vue.
Le sénateur Mitchell : Et nous avons présenté le nôtre.
Le sénateur Tkachuk : Oui, vous avez présenté le vôtre. J'ai demandé une réduction totale de 116 500 $ et une évaluation en ce qui concerne deux membres du personnel. C'est tout.
Le sénateur Moore : Il ne s'agit pas d'une évaluation. Nous devons obtenir les renseignements concernant ce qu'ils font. Vous n'évaluez pas leur travail. Vous allez obtenir des exemplaires de certaines choses. C'est ce que vous faites. Vous n'êtes pas un évaluateur.
Le sénateur Tkachuk : On allait prendre certaines décisions à cet égard.
Le président : Le dossier est ouvert depuis que les sténographes sont de retour. Demandez-vous le vote sur l'amendement?
Le sénateur Banks : Il s'agit de l'amendement qui modifie le montant total des autres dépenses, pour le faire passer de 23 000 $ à 16 000 $. Est-ce exact?
Le président : Oui, en faisant passer le budget des fournitures fixes de 10 000 $ à 5 000 $ et le budget des fournitures diverses de 10 000 $ à 8 000 $.
Le sénateur Day : Va-t-il y avoir un débat?
Le président : C'est souhaitable.
Le sénateur Day : Pourquoi?
Le président : J'essayais d'accommoder le sénateur Tkachuk.
Le sénateur Day : Je comprends, mais il nous a déjà dit que cela ne lui conviendra pas, alors pourquoi procéder à la modification?
Le président : J'espérais que cette modification, combinée à d'autres, le ferait changer. Il a indiqué qu'il ne changerait pas d'idée.
Le sénateur Day : Très juste. Dans ce cas, pourquoi procédons-nous à la modification? On a mis beaucoup de réflexion dans ce budget avant de le présenter. Le personnel a travaillé dur là-dessus. Faire cette modification pour rien revient à dire que le personnel n'a pas fait son travail.
Le président : Je ne blâmerais pas entièrement le personnel.
Le sénateur Day : Dans ce cas, nous ne devrions pas procéder à une modification sans raison.
Le sénateur Moore : Proposez le budget tel quel, alors. Allons-nous-en.
Le président : Puis-je savoir qui est en faveur de la réduction dont nous venons tout juste de parler, à la page 1? Que les sénateurs qui sont en faveur de celle-ci lèvent la main. Que ceux qui sont contre lèvent la main. Que ceux qui s'abstiennent lèvent la main?
Quelqu'un d'autre veut parler de la motion principale?
Je ne vois personne, alors puis-je savoir qui est en faveur de cette motion?
Le sénateur Zimmer : Avant de demander le vote, ne souhaitez-vous pas dresser la liste de toutes les autres concessions que vous voulez faire, par exemple les quatre jours, la réduction de 10 p. 100, et cetera? Ne voulez-vous pas dresser la liste de toutes ces concessions avant le vote, de façon à indiquer toutes les concessions que vous êtes prêt à faire?
Le président : Celles-ci figurent au compte rendu. Les plus importantes sont la réduction de la somme de 1 432 000 $ à 600 000 $ et la suppression de trois postes.
Le sénateur Tkachuk : Ça, c'était dans le budget de l'an dernier. Ça n'a rien à voir avec le budget de l'année en cours.
Le président : Les deux budgets ont été présentés en même temps. C'est la raison pour laquelle on en a parlé.
Le sénateur Tkachuk : Ce n'est pas vrai, sénateur Kenny. Nous n'avons pas établi deux budgets. Nous ne nous sommes occupés que d'un seul budget.
Le sénateur Banks : J'ai un doute au sujet de la motion. Si je la comprends bien, celle dont nous sommes en train de parler et qui est proposée, c'est celle du sénateur Moore. Il s'agit de la motion d'adoption du budget sous certaines autres conditions.
Le président : Il s'agit de la motion d'approbation du budget tel qu'il a été présenté.
Le sénateur Banks : Merci. Je veux simplement rappeler à tout le monde que, comme le sénateur Zimmer l'a dit, la probabilité que nous fassions tous ces voyages tous les neuf et que nous dépensions tout le budget réservé aux conférences est assez faible. Il s'agit d'un montant maximal. Si l'histoire du comité se répète, une part importante du montant en question va être rendue à Sa Majesté.
Le sénateur Day : Je pense que lorsque nous planifions les voyages, c'est très injuste d'établir un budget pour seulement quatre personnes. Tous les membres du comité devraient pouvoir faire ces voyages. C'est la raison pour laquelle il est important d'établir un budget qui permet au comité au complet de faire le voyage.
Le sénateur Banks : Exactement.
Le président : D'autres observations?
Le sénateur Tkachuk : Je veux simplement répéter mes arguments.
Le sénateur Mitchell : Nous les avons entendus.
Le sénateur Tkachuk : Je m'adresse au sénateur Mitchell et autres intéressés.
La somme totale était de 116 500 $, et j'examine la situation de ces deux autres membres du personnel. Sur un budget de 617 000 $, ce n'est pas déraisonnable. Ensuite, vous insultez mon parti en disant « nous allons vous offrir une réduction de 7 000 $ ». Merci beaucoup.
Je veux qu'il soit très clair que je ne fais ça en aucune façon... je ne suis pas très content, moi non plus, que nous ne soyons pas en mesure de trouver un consensus au sujet de ce budget. Je suis d'accord avec vous, sénateur Day. En 15 ans, je n'ai jamais siégé à un comité qui n'a pas été en mesure d'adopter son budget.
Le sénateur Moore : Je n'ai jamais participé à un débat en comité où une personne campait sur ses positions à ce point. Nous vous avons offert certaines choses, et c'est tout. Nous essayons de vous convaincre. Vous n'êtes satisfait de rien; tout ce que vous voulez, c'est une réduction de 20 p. 100 de tout. Le personnel a préparé le budget, et je pense qu'il a examiné de près la situation passée et actuelle du comité.
Le sénateur Tkachuk : Le personnel a travaillé sous la direction du président, et pas de façon autonome, j'en suis sûr.
Le sénateur Moore : Gardez votre cynisme pour vous. Je suis pour le budget. J'aimerais que nous passions au vote.
Le président : Avant que nous ne votions, je voudrais simplement rectifier ce que vous avez dit, sénateur Tkachuk. Nous ne vous avons pas offert seulement 7 000 $. Nous vous avons offert des réductions quant à la taille du budget pour les conférences, nous vous avons offert des réductions quant à la partie portant sur les rapports au sujet des motions adoptées par le comité, et nous vous avons offert des réductions quant aux dépenses générales. Nous vous avons offert des réductions dans tous ces domaines.
Le sénateur Tkachuk : Pour un total de combien?
Le président : Je n'ai pas fini de parler.
Le sénateur Tkachuk : Eh bien, finissez.
Le président : Pardon?
Le sénateur Tkachuk : Allez-y.
Le président : Je n'ai pas entendu ce que vous avez dit.
Le sénateur Tkachuk : Je n'ai rien dit.
Le sénateur Moore : Je peux vous dire ce qu'il a dit.
Le sénateur Tkachuk : Passons au vote.
Le président : Nous vous avons offert des réductions dans tous les domaines au sujet desquels vous avez soulevé des préoccupations. Chaque fois que nous avons dit quelque chose là-dessus, vous vous êtes contenté d'affirmer que vous n'alliez pas voter en faveur du budget. Vous résumez maintenant votre position en disant que tout ce que nous vous avons offert, c'est une réduction de 7 000 $, et ce n'est pas vrai.
Le sénateur Tkachuk : C'est la motion qu'il a proposée. Le reste n'était que débat.
Le président : Je suis désolé. Il n'a pas proposé une motion concernant une réduction de 7 000 $. Il a proposé une motion d'adoption du budget sans réductions, vu que vous n'étiez intéressé par aucune des réductions que je vous ai offertes.
Le sénateur Tkachuk : Non. Je n'étais pas intéressé. C'était combien, en tout?
Le sénateur Mitchell : Il n'a pas voté en faveur des réductions.
Le président : Je suis désolé. Vous avez dit que le total vous importait peu.
Le sénateur Tkachuk : Ce n'est pas ce que j'ai dit, sénateur Kenny. J'ai défendu une compression budgétaire de 116 500 $ et dit que j'aimerais voir supprimer du budget deux conférences et le budget de promotion de 66 000 $, et que j'aimerais voir réduit le montant prévu pour les fournitures diverses et les fournitures de bureau, qui est de 23 000 $ avec abonnements, et dont on n'a utilisé que 1 100 $ l'an dernier. J'ai parlé des fournitures diverses, des fournitures de bureau et des abonnements. C'est-à-dire d'une somme de 23 000 $, dont on n'a utilisé que 1 100 $.
Le président : Le fait que nous n'ayons pas touché au budget des fournitures diverses est une bonne chose. On peut garder cet argent pour les imprévus.
Nous vous avons offert une réduction de 10 p. 100 en ce qui concerne les conférences, et vous n'avez pas répondu à cette offre. Nous vous avons offert une réduction d'un sixième au chapitre de la promotion des rapports en faisant passer le nombre de jours de 24 à 20. Ensuite, nous vous avons offert de réduire de moitié la somme réservée aux fournitures de bureau et de réduire le budget des fournitures diverses de 2 p. 100. Nous vous avons offert beaucoup plus que 7 000 $, et vous vous êtes contenté de dire non.
Le sénateur Tkachuk : Oui, c'est ce que j'ai fait. C'est bien ce que j'ai fait.
Le président : Nous devons donc passer au vote.
Le sénateur Banks : Pour faire un compromis, je propose un amendement à la motion. Pour tenir compte en partie du désir du sénateur Tkachuk de réduire davantage le budget proposé, je propose un amendement ayant pour effet de réduire le budget total de 27 000 $, c.-à-d. 7 000 $ du budget fédéral, 10 000 $ du budget de promotion des rapports et 10 000 $ du budget des conférences, ce qui revient à une réduction totale de 27 000 $.
Le président : Débat.
Le sénateur Banks : Êtes-vous intéressé, sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : Non.
Le président : Question.
Le sénateur Banks : Le sénateur Tkachuk dit que cela n'a rien à voir avec ce qu'il veut, alors je retire ma motion.
Le président : Vote sur la motion principale. Qui est pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Qui est contre?
Le sénateur Tkachuk : Non.
Le président : La motion est adoptée.
Le sénateur Tkachuk : Avec dissidence.
Le président : Le comité doit-il s'occuper d'autres choses ce soir?
Le sénateur Day : Est-ce qu'il est possible d'inscrire au compte rendu que le débat là-dessus a duré une heure et demie?
Le président : Merci, chers collègues. Ça été une soirée difficile, mais c'est quelque chose que nous devions faire. Je lève la séance.
La séance est levée.