Délibérations du comité sénatorial permanent de
la Sécurité nationale et de la défense
Fascicule 6 - Témoignages du 12 mars 2008
OTTAWA, le mercredi 12 mars 2008
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, auquel a été déféré le projet de loi C-40, Loi modifiant le Code canadien du travail, la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants, la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants et la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, se réunit aujourd'hui à 12 h 7 pour examiner le projet de loi.
Le sénateur David Tkachuk (vice-président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le vice-président : Honorables sénateurs, la séance est ouverte. Je vous souhaite la bienvenue à tous, en même temps qu'aux gens qui nous regardent actuellement.
Nous amorçons aujourd'hui notre examen du projet de loi C-40. Je suis le sénateur David Tkachuk de la Saskatchewan. Le projet de loi C-40 vise à protéger les emplois civils des réservistes qui travaillent pour des employeurs sous réglementation fédérale et pour la fonction publique fédérale. Le projet de loi s'appliquerait également aux réservistes poursuivant des études postsecondaires à temps plein, qui seraient autorisés à conserver leur statut d'étudiant actif dans le cadre du Programme fédéral de prêts aux étudiants et seraient exemptés de leurs obligations de paiement et des intérêts courus pendant qu'ils seraient en congé.
Le projet de loi vise aussi à modifier le Code canadien du travail pour garantir aux employés la protection de leur emploi lorsqu'ils sont en congé sans solde pour se mettre au service de la force de réserve. Il interdit également la discrimination en matière d'emploi à l'égard des réservistes. C'est dans le même esprit que le projet de loi modifie la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, qui régit la procédure de dotation dans la fonction publique fédérale, pour garantir que les fonctionnaires réservistes retrouvent leur emploi après un congé en raison de leur service dans la force de réserve.
Le 13 février 2008, conformément à la motion de l'honorable Peter Van Loan, leader du gouvernement à la Chambre des communes, le projet de loi est réputé avoir franchi toutes les étapes et avoir été adopté par la Chambre des communes.
Je suis heureux de vous présenter l'honorable Jean-Pierre Blackburn, ministre du Travail, qui vient nous parler aujourd'hui des mérites du projet de loi C-40. Il a été élu pour la première fois député à la Chambre des communes en 1984 avant d'être réélu en 1988. Le ministre est accompagné de deux gestionnaires de Ressources humaines et Développement social Canada. Je vous présente Hélène Gosselin, sous-ministre du Travail, et Anthony Giles, directeur général, Direction de la politique stratégique, de l'analyse et de l'information sur les milieux de travail.
Monsieur le ministre, nous vous remercions d'être des nôtres malgré le très court préavis. Nous nous efforçons de montrer à quel point le Sénat peut être efficient. J'ai reçu une copie de vos notes d'allocution et je suppose que c'est la même chose pour les autres membres du comité.
[Français]
L'honorable Jean-Pierre Blackburn, C.P., député, ministre du Travail : Merci, monsieur le président. Tout d'abord, si vous me le permettez, j'aimerais présenter à nouveau la personne à ma droite, notre nouvelle sous-ministre au ministère du Travail, Mme Hélène Gosselin, ainsi que M. Anthony Giles, directeur général des politiques stratégiques au ministère.
C'est un plaisir de me retrouver devant vous tous aujourd'hui, membres du Sénat. C'est la troisième fois en plus ou moins 12 mois que je me présente devant vous; la première fois, ce fut pour la Loi du retour au travail du CN qui a été adoptée unanimement à la Chambre des communes et au Sénat, et, par la suite, pour le Programme de protection des salariés en cas de faillite d'une compagnie dans le but de protéger leurs salaires, qui, une fois de plus, a été adopté unanimement à la Chambre des communes et au Sénat.
Je ne sais pas si nous réussirons un trois sur trois? Bien sûr, tout cela dépend de vous maintenant.
Je pense que nous avons effectivement un beau projet de loi. Pour préciser, vous savez, ces hommes et ces femmes réservistes sont des gens qui ne servent pas à plein temps dans l'armée; ils travaillent dans le privé ou dans la fonction publique fédérale et, un jour, ils décident d'aller servir notre pays, défendre nos valeurs et nos principes de démocratie. Parfois, ils servent ici même au Canada, lors de tempête ou autre.
Ces réservistes décident un jour d'aller servir notre pays, en Afghanistan par exemple, ils quittent conjoint et enfants pendant un an, un an et demi, risquent leur vie alors qu'ils ne sont même pas assurés qu'à leur retour, leur emploi les attendra. Ceci n'a aucun sens, à mon avis. Ces gens risquent tout pour nous et en retour, on ne leur offre aucune protection.
Donc, notre projet de loi va en ce sens et ceci m'amène maintenant à amorcer plus officiellement mon allocution.
[Traduction]
Les citoyens de notre grand pays sont fiers du travail et du dévouement des réservistes du Canada. Ceux-ci sont membres d'une force de réserve exceptionnelle; ils sont prêts à répondre à l'appel de leur pays pour défendre ses intérêts au Canada et à l'étranger. Il y a d'ailleurs de nombreux réservistes actuellement en mission en Afghanistan.
Ils proviennent de toutes les régions du Canada et la plupart d'entre eux mènent une carrière dans la société civile ou sont étudiants. Ils consacrent leur temps et leurs efforts à servir leur pays de façon périodique. Leurs missions peuvent les obliger à s'absenter du travail et à s'éloigner de leur famille, souvent pendant de longs mois. À leur retour de mission, ils retrouvent leur famille et reprennent leur vie professionnelle. Cette transition peut être difficile. Il importe donc que nous fassions tout ce que nous pouvons pour que ces hommes et ces femmes remarquables n'aient jamais à craindre d'être pénalisés pour avoir servi leur pays.
Lors de la préparation de ce projet de loi, j'ai parcouru le pays d'un océan à l'autre pour rencontrer plusieurs de nos réservistes. J'ai prêté une oreille attentive à leurs préoccupations qui ont été prises en compte avant le dépôt de ce projet de loi. C'est la raison pour laquelle je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui en faveur de ce projet de loi et de vous livrer les détails de notre stratégie gouvernementale de réintégration.
[Français]
Monsieur le président, le projet de loi C-40 propose des modifications à plusieurs lois, dont des modifications à la Partie III du Code canadien du travail ainsi qu'à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique de même qu'à la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants et à la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants.
Je vais prendre quelques minutes pour expliquer ce que permettraient les modifications proposées. Pour les lieux de travail fédéraux, les réservistes employés dans des secteurs sous réglementation fédérale comme ceux des banques, de la radiodiffusion, des télécommunications et du transport ainsi que les réservistes à l'emploi de la fonction publique fédérale auraient droit à un congé sans solde pendant qu'ils participent à des opérations nationales ou internationales.
Aujourd'hui, ils doivent dépendre de la bonne volonté de leurs employeurs s'ils souhaitent prendre un congé pour suivre une formation ou encore participer à des déploiements au Canada ou à l'étranger.
[Traduction]
Ce projet de loi vise à faciliter la transition des réservistes qui rentrent de mission et réintègrent leur poste dans la vie civile. Au retour d'une mission, ils pourraient compter sur leur réintégration dans le poste qu'ils occupaient ou dans un poste comparable. La majorité des réservistes occupent un emploi à temps plein dans la vie civile. Toutefois, 40 p. 100 d'entre eux sont des étudiants, ce qui représente plus de 12 000 membres, en incluant ceux qui fréquentaient un établissement d'études postsecondaires à temps plein.
Honorables sénateurs, nous savons qu'il n'est pas toujours facile pour les étudiants réservistes de trouver un juste équilibre entre leurs études et leurs responsabilités militaires. Nous savons également que certains réservistes qui bénéficient d'un prêt d'études doivent relever des défis financiers importants en raison du temps qu'ils consacrent à leurs tâches de réserviste. Les réservistes admissibles n'accumuleraient pas d'intérêts sur leurs prêts pendant qu'ils interrompent leurs études pour servir dans la force de réserve. De plus, ils ne seraient pas tenus de rembourser leurs prêts pendant cette période.
[Français]
Pour les lieux de travail qui ne sont pas de compétence fédérale, dans ces cas, monsieur le président, nos efforts pour soutenir les réservistes du Canada ne s'arrêtent pas là. Nous voulons nous assurer que nous répondons aux besoins des réservistes de retour à la vie civile et qui travaillent dans des lieux qui ne sont pas sous réglementation fédérale.
Jusqu'à présent, le ministère de la Défense nationale s'est attaché à faciliter la transition à la vie civile des réservistes ainsi qu'à leur retour d'un service actif.
Le conseil de liaison des Forces armées canadiennes s'applique à informer les employeurs et à promouvoir les avantages d'embaucher des réservistes.
[Traduction]
Notre stratégie mise sur la collaboration entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux pour faciliter la réintégration des réservistes. Plusieurs lois provinciales sur la protection de l'emploi des réservistes sont actuellement en vigueur. Six provinces ont déjà adopté leurs propres lois à cet égard : le Manitoba, la Saskatchewan, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard. Nous espérons qu'il y en aura d'autres. Notre gouvernement continuera de travailler avec toutes les provinces et tous les territoires. C'est en travaillant ensemble que l'approche sera cohérente. Il s'agit là d'un excellent point de départ. Tous les réservistes devraient jouir de la même tranquillité d'esprit et savoir qu'ils auront un emploi au retour d'une période d'entraînement ou de service volontaire.
Honorables sénateurs, cette question me tient très à cœur, comme c'est le cas, d'ailleurs pour tous les membres du gouvernement. Ce point de vue s'est d'ailleurs reflété dans une motion déposée au Sénat par mon collègue, le sénateur Segal. Il est depuis plusieurs années un champion de la cause des réservistes. C'est d'ailleurs grâce à lui que j'ai pu m'entretenir avec les membres du NCSM Cataraqui à Kingston en janvier dernier. Cette rencontre a été un élément important des consultations que j'ai menées à l'échelle nationale.
Le sénateur Callbeck s'est aussi prononcée en faveur de ce projet de loi que le Sénat a adopté à l'unanimité en deuxième lecture. De plus, une députée du NPD, Mme Dawn Black, a récemment déposé un projet de loi d'initiative parlementaire qui éviterait aux réservistes de perdre leur emploi durant un déploiement. Les réservistes ont besoin de savoir qu'ils peuvent compter sur l'appui général des Canadiens.
Je crois que c'est la bonne chose à faire. Si nous ne soutenons pas nos réservistes, ils pourraient perdre leur emploi. Ce serait injuste. Les hommes et les femmes qui sont membres de la force de réserve canadienne servent notre pays de façon remarquable, et ce projet de loi nous offre l'occasion de démontrer notre appui et notre appréciation.
Le vice-président : Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Avant de commencer, j'aimerais vous présenter les sénateurs ici présents. Il y a le sénateur Nancy Ruth et le sénateur Segal, qui sont de l'Ontario. Le sénateur Zimmer est du Manitoba. Les sénateurs Massicotte et Dallaire sont du Québec et le sénateur Day est du Nouveau-Brunswick.
J'aimerais me servir de la prérogative de la présidence pour poser la première question. Le projet de loi a-t-il été élaboré en consultation avec les réservistes eux-mêmes? Avez-vous pu bénéficier du point de vue des réservistes au sujet de ce projet de loi?
[Français]
M. Blackburn : Je vous dirais que oui, j'ai consulté beaucoup de réservistes. J'ai parcouru le pays, dans plusieurs provinces. Je rencontrais les réservistes sur leur base respective et en plus de mon allocution, je prenais environ une heure à écouter leurs questions; la presse avait quitté à ce moment l'endroit où j'avais prononcé mon allocution. D'une façon libre, ils pouvaient me parler de ce qu'ils espéraient voir dans ce projet de loi. Bien sûr, un projet de loi ne peut jamais tout contenir. Je dirais que cela reflète vraiment ce que j'ai entendu un peu partout au pays à cet égard; notre projet de loi a tenu compte de cela. J'ai rencontré plusieurs ministres des provinces pour échanger avec eux. Au début, quelques-uns avaient déjà déposé leur projet de loi, les autres l'ont fait suite à notre rencontre. Je les ai sensibilisés sur ce que nous étions en train de préparer. Je vous dirais que notre premier ministre, M. Harper, souhaitait que ce soit le ministre du Travail qui assume le leadership afin de préparer ce projet de loi puisque plusieurs ministères étaient impliqués, comme celui de la Défense, des Ressources humaines et d'autres.
Oui, en réponse à votre question, on a vraiment consulté les réservistes avant de faire ce projet de loi.
[Traduction]
Le vice-président : Monsieur le ministre, je crois que vous devez partir à 12 h 45. Les fonctionnaires qui vous accompagnent pourront toutefois rester quelques minutes de plus si nous avons besoin d'eux.
Chers collègues, nous n'avons que 25 minutes à notre disposition. La concision est donc de mise.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Le projet de loi a beaucoup de mérite et j'appuie son concept. J'ai certaines questions particulières à poser.
On permet aux réservistes d'être absents ou de ne pas faire application à la loi si cela préjuge l'employeur d'une façon importante. Quels sont les critères? Est-ce qu'il est très facile pour l'employeur de chercher cette exception dans le projet de loi?
M. Blackburn : Dans notre compréhension, l'employeur ne pourra d'abord pas y aller avec discrimination, il ne peut pas refuser d'engager quelqu'un sous le prétexte que la personne est un réserviste et va peut-être quitter son emploi. Mais en même temps, on a voulu ouvrir une porte. Si l'employeur perd son employé parce qu'il s'en va dans une mission et que l'impact est majeur pour son entreprise, à ce moment, il peut en référer au ministre et celui-ci analysera la situation. L'objectif de la loi n'est pas l'exception, mais de permettre aux réservistes, après six mois de travail dans une entreprise, d'aviser leur employeur qu'ils vont quitter sans solde.
L'employeur n'aura pas d'avantages sociaux à donner, aucun fonds de pension ne s'accumulera parce que le réserviste obtiendra tout cela de la part de l'armée pendant son service. Pour l'employeur, il n'y a pas de coûts associés directement au départ, mais on peut comprendre qu'il peut arriver qu'un employeur soit vraiment affecté pour une raison particulière.
Le sénateur Massicotte : Surtout pour une PME où il y a une personne clé, homme ou femme, qui a un rôle prédominant dans cette boîte et qu'elle disparaît pour six mois. Quand on dit « majeurs », quels sont les critères? Sont- ils déjà établis? Qu'est-ce que l'employeur doit démontrer en particulier? Est-il facile de postuler ou il s'agit d'une procédure qui durera des mois?
M. Blackburn : Vous comprendrez que c'est nouveau comme projet de loi au Canada. Cela n'existait pas auparavant. C'est pour cette raison que dans notre projet de loi, on prévoit changer la réglementation au fur et à mesure que surviendront certaines particularités qu'on ne peut prévoir. Mettez-vous dans la peau du ministre qui reçoit ce genre de dossier, il va le regarder de façon sérieuse. Il ne s'agit pas de simplement présenter une lettre et que tout soit fait automatiquement. C'est la même chose lorsque quelqu'un s'adresse au ministère du Travail pour demander de ne pas avoir de comité sur la santé et la sécurité au travail pour telle ou telle raison. Ce n'est pas parce que le ministre reçoit une lettre que chaque demande est automatiquement accordée. On regarde ce que le syndicat en pense, on regarde les antécédents, s'il y a du danger ou non.
J'imagine que ce sera pareil dans ce cas-là. On veut s'assurer que ces hommes et ces femmes qui risquent leur vie pour nous, qui défendent notre pays, soient protégés et que lorsqu'ils reviennent, ils puissent retrouver leur poste.
Le sénateur Massicotte : Le projet de loi a beaucoup de mérite et on le doit à ces gens, mais évidemment, il faut que le processus soit assez simple et qu'il n'intimide pas les employeurs.
On note que plusieurs provinces ont déjà adopté des lois semblables. Je remarque que le Québec n'est pas inclus. Est- ce qu'il est loin derrière? Évidemment, il faut traiter les employeurs et les employés également. Le Québec et d'autres provinces n'ont pas encore adopté un projet de loi semblable.
M. Blackburn : J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec le premier ministre Whissell, mon homologue provincial. À quelques reprises, j'ai parlé de ce projet de loi. Il n'y a pas d'opposition, à ce que je sache, de la part du gouvernement ou du ministre responsable, à ce type de projet de loi. Il est normal qu'un ministre dise : « Écoutez, je vais en référer au cabinet pour voir comment le conseil des ministres au gouvernement du Québec va réagir par rapport à cette question. » Cependant, je vous mentirais en disant que le Québec ferait bande à part et ne voudrait pas ce genre de protection pour ses réservistes. C'est leur prérogative.
Il y a également Terre-Neuve qui a démontré une certaine ouverture; les parlementaires sont en train d'étudier la question.
[Traduction]
Le sénateur Nancy Ruth : Monsieur le ministre, pourriez-vous nous donner une brève répartition du nombre de réservistes en fonction de l'âge, du sexe, de la race et du lieu de résidence, compte tenu notamment du fait que 40 p. 100 d'entre eux sont étudiants?
[Français]
M. Blackburn : Je n'ai rien en fonction de l'âge, mais je peux vous donner certaines statistiques qui peuvent répondre en partie à votre question.
[Traduction]
Le sénateur Nancy Ruth : Surtout si vous avez une répartition selon le sexe.
[Français]
M. Blackburn : Malheureusement, je n'ai pas ces données, mais je vais tout de même tenter de répondre à votre question.
Nous avons 74 000 réservistes toutes catégories confondues. La première réserve compte 34 000 membres; les membres de la première réserve peuvent servir à tout moment. Ensuite, la réserve supplémentaire comprend 28 000 membres; ce sont des gens qui ont pris leur retraite et qui continuent à rendre des services au besoin. C'est ce qu'on appelle la réserve supplémentaire. Ensuite, vous avez ce que nous appelons « les Rangers ». Il y en a 4200 actuellement. Ils supportent notre armée ou les forces canadiennes dans les zones plus éloignées de notre pays. C'est la répartition des groupes que nous avons.
Je peux également vous donner certaines statistiques. En Colombie-Britannique, 3203; en Alberta, 2514; en Saskatchewan, 801; au Manitoba, 1257; en Ontario — le plus grand nombre —, 11 675, suivi du Québec, 7751; au Nouveau-Brunswick, 1417; en Nouvelle-Écosse, 2829; à l'Île-du-Prince-Édouard, 295; à Terre-Neuve-et-Labrador, 1077 et dans les Territoires du Nord-Ouest, 37, pour un total de 32 983.
Cependant, je n'ai aucun chiffre par rapport au sexe. J'imagine que cela doit être en majorité des hommes.
[Traduction]
Le sénateur Nancy Ruth : Et il s'agit sans doute d'hommes blancs.
Le sénateur Segal : Il n'est pas juste de parler ainsi.
Le sénateur Nancy Ruth : Sénateur, je pense que cela est justifié.
Le sénateur Segal : Ce n'est pas mon avis.
Le sénateur Nancy Ruth : Je vous prie de m'excuser, mais nous pourrons discuter de ces aspects plus tard.
Je crains que nos forces armées ne soient pas à la hauteur de l'engagement du Canada en matière d'équité et d'égalité; j'y vois donc une mesure de protection qui s'adresse encore une fois aux hommes blancs. J'ai toutefois d'autres questions concernant la démobilisation de ces réservistes et leur retour dans la société civile.
Je note que le projet de loi prévoit une période de 15 jours en cas de problème de santé mentale ou pour tout autre besoin de ces réservistes. S'agit-il de 15 jours par année, une seule fois ou est-ce un maximum de 15 jours à chaque année?
Anthony Giles, directeur général, Direction de la politique stratégique, de l'analyse et de l'information sur les milieux de travail, Ressources humaines et Développement social Canada : La période de 15 jours indiquée dans le projet de loi est celle allouée pour l'entraînement annuel des réservistes.
La disposition concernant la réadaptation d'un réserviste souffrant d'une blessure physique ou d'un trouble mental à la suite d'une mission n'est assortie d'aucune limite de temps. Tout dépend des besoins du réserviste en question.
Le sénateur Nancy Ruth : Qui détermine la durée de la période prévue par règlement?
M. Giles : La période prévue pour l'entraînement annuel?
Le sénateur Nancy Ruth : Non; il est question de l'entraînement annuel durant la période prévue par règlement ou, à défaut, durant une période d'au plus de 15 jours; on inclut aussi le temps nécessaire pour suivre des traitements ou un programme de réadaptation ou pour se rétablir.
M. Giles : Il faudra qu'un règlement soit pris pour établir la durée de la période prévue pour l'entraînement annuel. Sinon, le projet de loi prévoit un minimum de 15 jours qui, d'après ce que nous ont dit nos collègues des Forces canadiennes, correspond à la période habituelle d'entraînement annuel.
Pour ce qui est de la période de réadaptation, il n'y a pas de limite. Elle ne peut pas être prévue par règlement d'une manière générale, car il faut prendre en compte les besoins particuliers des différents réservistes. La situation serait analysée au cas par cas.
Le sénateur Massicotte : Combien de temps cela pourrait-il durer? Pendant combien de temps un réserviste pourrait- il s'absenter du travail tout en demeurant protégé? Est-ce que cela pourrait aller jusqu'à deux ou trois ans?
M. Giles : Oui, cela pourrait être deux ou trois ans. La loi comporte une disposition permettant de prendre un règlement pour limiter la durée de cette période si l'expérience vient à nous apprendre que l'établissement d'une telle limite s'impose. Selon le libellé actuel du projet de loi, il n'y a pas de durée maximale pour la période de congé.
Il semblerait qu'une mission en Afghanistan, par exemple, exige une période prolongée d'entraînement avant de se rendre là-bas, ainsi qu'une autre période de préparation assez longue une fois arrivé sur place. Lorsque les réservistes rentrent ensuite au Canada, il y a aussi une période de décompression et de réadaptation avant qu'ils ne réintègrent la vie civile. Il n'existe pas de durée préétablie en pareil cas; tout dépend des circonstances.
Le sénateur Nancy Ruth : Est-ce qu'on s'attend à ce que l'employeur assume une partie des coûts liés à la réintégration dans la société civile d'un réserviste blessé?
[Français]
M. Blackburn : Si quelqu'un est effectivement blessé lors de sa mission, en vertu du fonctionnement de l'Armée canadienne, il y a, bien sûr, une période de temps allouée à cette personne afin qu'elle puisse récupérer et obtenir les soins appropriés. Elle continue alors d'être protégée jusqu'à son retour au travail. L'employeur ne paie pas d'avantages sociaux. L'employé est en congé sans solde. L'employeur ne paie pas non plus de fonds de pension. La seule chose qui continue à s'accumuler pour l'employeur, en faveur de l'employé, ce sont ses années d'ancienneté.
Et le réserviste a une période de quatre semaines à son retour d'une mission pour réintégrer son emploi, à moins qu'il ne soit bien sûr blessé ou qu'il ait un problème de santé.
Les membres des Forces canadiennes nous ont donné la réponse à votre question sur le nombre de femmes, 10 p. 100 des réservistes seraient des femmes.
[Traduction]
Le sénateur Nancy Ruth : Est-ce que ces réservistes sont considérés comme des anciens combattants lorsqu'ils reviennent d'Afghanistan, par exemple, et, le cas échéant, bénéficient-ils des mêmes droits que les anciens combattants?
[Français]
M. Blackburn : J'imagine qu'ils doivent être traités comme tels, surtout s'ils ont eu des blessures ou autres. La réponse est oui.
[Traduction]
Le sénateur Nancy Ruth : Si les 40 p. 100 de réservistes qui sont étudiants sont exemptés d'intérêts sur leurs prêts d'études tout en touchant un salaire non imposable, ne croyez-vous pas qu'ils bénéficient en quelque sorte d'un double avantage?
[Français]
M. Blackburn : Non, dans le sens suivant, d'une part, lorsqu'un réserviste est étudiant, nous voulions nous assurer qu'à son retour, il pouvait poursuivre ses études et d'autre part, après six mois, lorsque vous avez commencé à travailler, normalement vous devez commencer à rembourser votre prêt étudiant et il y a des intérêts qui s'accumulent. On voulait s'assurer que pendant que la personne sert le pays à l'étranger, il n'y ait pas d'intérêt et de remboursement de son prêt. On parle de 40 p. 100, cela implique environ 12 000 réservistes qui pourraient être dans cette situation. On estime le coût à environ 500 000 dollars par année.
Le sénateur Dallaire : Monsieur le Ministre, c'est la première fois qu'on a l'occasion de se rencontrer, bravo et bienvenue. J'avoue que je prends beaucoup mes points de repère sur le projet de loi C-202 que le sénateur Segal a présenté et que j'ai appuyé. Il y avait plusieurs points dans ce projet de loi qui ont été repris dans le projet de loi C-45.
Il y a tout de même certains points que je voudrais soulever avec vous. Je vais prendre celui qui m'a frappé de front, avant de fournir ma réponse à la lecture du projet de loi, j'ai eu l'occasion de faire faire un travail par d'anciens réservistes sur le contenu. Il y a un volet qui demeure épineux, sinon dangereux.
Ma question est la suivante. Quelle mesure incitative a un employeur pour engager un réserviste? Quelle est la nature de l'appui qu'offrira le gouvernement à l'employeur, particulièrement une PME de six ou sept personnes, qui perdra une personne qui, comme réserviste, a une formation respectable, sinon recherchée? Cette personne a sûrement des compétences, du leadership, des compétences techniques, ce sont des bénéfices qui sont offerts à la compagnie indirectement.
Dans le projet de loi, il n'y a rien que j'ai pu voir où l'employeur voudrait le faire. Vous allez me répondre par nationalisme ou pour servir le drapeau. Ce que j'ai pu concevoir dans l'industrie, cela ne nous mène pas bien loin. On constate la rapidité avec laquelle ils sont prêts à vendre leur compagnie à n'importe qui. Avez-vous des recommandations sur ce volet?
M. Blackburn : Dans mes rencontres avec les réservistes et dans mes échanges avec eux, c'est un volet qu'on a soulevé à chaque endroit. Il y a le fait que les employeurs ne veulent pas les engager lorsqu'ils apprennent qu'ils sont des réservistes parce qu'ils peuvent être appelés à servir notre pays au Canada ou à l'étranger. Nous avons regardé ce qu'on pouvait faire pour protéger les réservistes; la façon de le faire, c'est d'inclure dans la loi qu'un employeur ne peut faire de discrimination envers un réserviste parce qu'il est un réserviste.
La meilleure solution est de modifier notre Code canadien du travail pour nous assurer qu'il y aura cette protection. Bien sûr, si quelqu'un dit : « vous ne m'engagez pas parce que je suis un réserviste », il devra prendre des mesures pour porter plainte devant la Commission des droits de la personne. Quel est le nom de la commission?
M. Giles : Dans ces circonstances, aux droits du travail tout simplement.
M. Blackburn : Il devra porter plainte, un processus va s'engager. Il n'y a pas d'autres solutions que celle-là.
Le sénateur Dallaire : Vous vous en sortez bien. Je regrette que votre horaire ne réponde pas aux besoins de la présentation d'un projet de loi aussi important et que vous ne puissiez demeurer avec nous. Je ne gaspillerais pas plus de temps, mais un réserviste nous coûte bien moins cher qu'un gars de la régulière.
On aurait pu créer des mesures incitatives pour les PME où une majorité de ces gens travaillent. Dans un contexte d'encouragement aux PME, on aurait pu avoir une garantie de salaire ou de réduction d'impôts pour la période pendant laquelle la personne est partie afin que l'employeur puisse embaucher une autre personne à sa place pour absorber la turbulence créée. Vous avez bien fait pour protéger l'individu sauf que cela ne donne rien à l'employeur. Je ne vois pas cela dans votre projet de loi.
Pour conclure, le pire employeur dans le pays, c'est la fonction publique. Et je remarque que les modifications que vous proposez à la Loi sur la fonction publique sont moindres ou sinon quasi inexistantes, pour spécifiquement donner plus d'allure à la capacité de protéger les réservistes qui travaillent pour la fonction publique du Canada.
M. Blackburn : En complément à cela, je dirais que l'employeur, lorsqu'il a un réserviste à son emploi, il a quelqu'un devant lui qui est très bien formé et discipliné. Souvent, l'employeur profite des habiletés de cette personne et cela a des répercussions positives sur les autres employés.
Maintenant, en ce qui concerne la fonction publique fédérale, la même chose va s'appliquer. Les réservistes qui travaillent dans la fonction publique vont avoir la même protection que ce qu'on offre par rapport à l'entreprise privée sous juridiction fédérale, bien sûr. Il y a 2 000 réservistes qui sont sous notre juridiction, les autres relevant davantage des provinces. C'est pour cela qu'on travaille en collaboration avec les provinces et territoires pour arriver à nos fins.
Sur la question de redonner une contribution à l'employeur, on l'a analysée et on a pris la décision de ne pas embarquer là-dedans. Ce n'est pas évident de pouvoir le quantifier, de savoir jusqu'où l'on va par rapport à cela. On pense que du côté des travailleurs, du fait que c'est un congé sans solde, qu'il n'y a pas d'avantages sociaux, et les qualités qu'il a comme formation, on pense que cela peut être absorbé par l'employeur.
[Traduction]
Le sénateur Zimmer : J'appuie le concept du projet de loi C-40, mais j'ai une question. Le réserviste doit occuper son emploi depuis au moins six mois, mais doit donner un préavis de quatre semaines à son employeur. N'y a-t-il pas une échappatoire qui autoriserait l'employeur à profiter de ces quatre semaines pour reclassifier le poste afin d'en diminuer les responsabilités et la rémunération, ce qui lui permettrait de se conformer aux autres exigences de la loi au retour du réserviste?
[Français]
M. Blackburn : Je vais amorcer la réponse et peut-être donner la parole à M. Giles pour qu'il la complète.
Pour qu'un réserviste soit protégé en vertu de notre loi, il doit occuper son emploi depuis une période de six mois. Ensuite, il doit envoyer un avis de quatre semaines informant son employeur qu'il doit se rendre en Afghanistan afin de laisser suffisamment de temps à son employeur de réagir.
M. Giles vous donnera plus d'informations sur la deuxième partie de votre question concernant la réglementation.
[Traduction]
M. Giles : Je comprends que l'on puisse s'inquiéter du risque que le poste du réserviste soit reclassifié ou qu'il fasse l'objet d'une rétrogradation quelconque au cours du préavis de quatre semaines, car cela lui serait préjudiciable. Il y a dans le projet de loi une disposition visant à protéger les réservistes contre toute forme de discrimination pour ce qui est des possibilités de formation, de promotion ou d'embauche — en fait relativement à toutes les conditions d'emploi. Si un employeur se livrait à des agissements de la sorte qui seraient de toute évidence motivés par le fait que la personne en question est réserviste, il se retrouverait dans l'illégalité et pourrait par conséquent faire l'objet de sanctions en vertu de cette loi.
Le sénateur Segal : Ma question porte sur l'article 247.97 à la page 5 du projet de loi, article 1. On y prévoit différentes circonstances dans lesquelles le gouverneur en conseil peut prendre des règlements.
[Français]
Lorsque je regarde les endroits où la réglementation est possible, ils répondent, d'une certaine façon, aux questions de mes collègues en ce qui concerne l'application de certaines parties de ce projet de loi.
[Traduction]
Pourriez-vous nous parler du processus de consultation qui sera mené relativement à ces règlements de manière à répondre à quelques-unes des préoccupations soulevées notamment par le sénateur Massicotte à cet égard? Nous serions ainsi en quelque sorte rassurés quant au mode d'application de ces mesures législatives, advenant l'adoption du projet de loi.
M. Giles : S'il devient nécessaire d'élaborer des règlements, on pourra s'appuyer sur deux processus distincts. D'une part, les responsables du programme surveilleront de très près l'application de la loi. Par exemple, si le ministre du Travail se retrouve inondé sous les doléances d'employeurs qui estiment subir un préjudice exagéré du fait qu'un travailleur essentiel s'est porté volontaire pour agir comme réserviste, nous allons nous montré attentifs et nous pourrions proposer des règlements.
Par ailleurs, le Conseil de liaison des forces canadiennes, qui est composé d'employeurs de toutes les régions du pays, a multiplié ses efforts bénévoles pour mettre en place un ensemble de politiques d'appui aux réservistes. Ce sera une autre source importante d'information aux fins de ce processus réglementaire.
Si des règlements se révèlent nécessaires, ils seront rédigés et soumis à des consultations publiques. À cette étape, tous les citoyens du pays, qu'ils aient déjà été consultés ou non, auront la possibilité de formuler leurs observations et d'influer sur la teneur finale de ces règlements.
[Français]
M. Blackburn : Je pense que l'important, c'est que si effectivement il y a une nouvelle réglementation, les parties seront consultées avant d'entreprendre quoi que ce soit.
[Traduction]
Le sénateur Segall : Si le Sénat décide d'adopter ce projet de loi, quel délai prévoyez-vous entre la promulgation de la loi et son entrée en vigueur?
[Français]
M. Blackburn : En ce qui concerne la protection des réservistes, nous croyons que les choses peuvent aller assez rapidement.
Pour ce qui est, par contre, des prêts étudiants, la réglementation risque de prendre quelques mois avant d'entrer en vigueur. Il y a habituellement un délai allant de quatre à six mois pour toute réglementation. On en a discuté avec les gens du Programme de protection des salariés qui confirment qu'il y a toujours un délai.
Mais pour ce qui est de la protection des réservistes, cela peut se faire très rapidement.
Le sénateur Day : Monsieur le ministre, merci beaucoup d'avoir pris l'initiative de ce projet de loi. J'aimerais discuter de la Loi sur la défense nationale et, surtout, du paragraphe 285 qui prévoit le même genre de protection pour les réservistes qui sont appelés à servir dans une situation d'urgence. Est-ce que vous êtes au courant de ce paragraphe du projet de loi?
Pourquoi avez-vous décidé de rédiger ce nouveau projet de loi et non d'utiliser le paragraphe existant déjà dans la loi depuis 2002?
[Traduction]
M. Giles : À ce sujet, je devrais peut-être m'en remettre à mes collègues des Forces canadiennes, mais je dirais que la disposition à laquelle vous faites référence s'applique uniquement en cas d'urgence déclarée, soit dans un concours assez restreint de circonstances plutôt graves. Le projet de loi étend cette protection à toute opération désignée par le ministre de la Défense nationale et, notamment, à l'entraînement annuel et aux autres activités qui y sont précisées. Il s'agissait d'offrir une plus vaste protection que celle découlant des dispositions déjà existantes.
Le sénateur Day : Est-ce que l'article 285 de la Loi sur la défense nationale a été promulgué? Est-ce que des règlements ont été pris en application de cet article?
M. Giles : Je ne crois pas.
Le sénateur Day : C'est aussi mon opinion. Je me souviens de cette disposition parce que j'ai parrainé le projet de loi qui la renfermait en 2002. Elle avait pour avantage de s'inscrire dans la Loi sur la défense nationale et de s'appliquer partout au Canada à l'ensemble des employeurs, alors que le projet de loi C-40 ne vise que ceux qui sont sous réglementation fédérale.
Pourquoi avez-vous pris cette décision stratégique, plutôt que d'établir des règlements permettant de mieux définir le concept d'urgence? Il ne fait aucun doute que notre mission de combat en Afghanistan pourrait être décrite comme une situation urgente, si vous aviez pris des règlements en conséquence. J'aimerais comprendre les raisons pour lesquelles vous avez plutôt opté pour une approche limitant l'application de la loi. La création de ce nouvel article a suscité beaucoup d'enthousiasme au sein du Conseil de liaison des Forces canadiennes. J'attendais depuis six ans que l'on fasse quelque chose à cet égard et voilà qu'on semble vouloir y renoncer.
M. Giles : Je ne peux rien vous dire des raisons pour lesquelles une loi relevant du ministre de la Défense nationale n'a pas été promulguée ou des motifs expliquant que des règlements n'aient pas été élaborés. Je vais laisser à mes collègues des Forces canadiennes le soin de vous répondre à ce propos.
Le sénateur Day : Est-ce que le ministre pourrait nous aider à mieux comprendre cette politique?
[Français]
Pourquoi avez-vous décidé d'aller de l'avant avec le projet de loi C-40 plutôt que d'utiliser la Loi sur la défense nationale?
M. Blackburn : Le projet de loi C-40 implique plusieurs ministères. Il fallait, d'une part, discuter de la question avec Ressources humaines et Développement social Canada ainsi qu'avec le ministère de la Défense nationale. Et en vertu du Code canadien du travail, c'est au ministère du Travail d'apporter certaines modifications à certaines lois. C'est pour cette raison que nous avons eu la responsabilité d'agir à ce sujet, et au niveau du ministère du Travail, nous réglementons les entreprises sous notre juridiction, que ce soit les banques, les télécommunications, tout ce qui touche aux transports aériens, terrestres ou maritimes, ou même le transport transfrontalier. Nous devons couvrir ce qui relève de notre compétence.
C'est la raison pour laquelle, en parallèle, il est important pour le ministre fédéral du Travail de discuter avec les autres ministres du travail des provinces et des Territoires afin de s'assurer qu'ensemble, on va préparer les choses.
Dans ma tournée, par exemple au Manitoba, j'ai constaté qu'ils avaient déjà procédé avec leur loi. Quand je suis allé au Nouveau-Brunswick, je suis arrivé dans une municipalité où ils avaient déjà pris des actions afin de protéger leurs propres réservistes. On avait donc déjà des exemples. Et eux, voyant que le fédéral prenait le leadership, étaient bien contents parce qu'ils voyaient que toutes les provinces procédaient de la même façon.
Le sénateur Day : Lorsque vous avez décidé d'élaborer le projet de loi C-40, étiez-vous au courant de l'existence de l'aliéna 285 dans la Loi sur la défense nationale?
M. Blackburn : Il y a eu des consultations avec le ministère de la Défense nationale qui était partenaire dans l'élaboration du projet de loi.
[Traduction]
Le vice-président : Monsieur le ministre, seriez-vous assez généreux pour nous accorder encore quelques minutes de votre temps?
Je dois dire que le ministre était ici à midi pile et que j'assume l'entière responsabilité de la convocation d'une réunion à cette heure-là. Il va de soi que le mercredi est jour de caucus national et que ces réunions se prolongent parfois après midi. Nous avons donc débuté nos travaux avec 12 minutes de retard.
Sénateur Dallaire, si vous avez une autre question, nous vous écoutons.
J'ai interrompu le sénateur Dallaire au bout de deux questions, alors que j'ai accordé une plus grande latitude au sénateur Day.
Le sénateur Dallaire : Merci beaucoup, monsieur le président.
[Français]
Le sénateur Dallaire : Monsieur le ministre, en ce qui concerne le processus de rédaction des règlements, je tiens pour acquis que non seulement ils seront rédigés en collaboration avec le ministère de la Défense nationale, le ministère du Travail, mais aussi avec le ministère des Anciens Combattants. On sait que tous ces gens, même s'ils ne sont pas blessés actuellement, ils peuvent éventuellement souffrir de blessures psychologiques — cela peut parfois survenir trois, quatre, cinq ans plus tard.
Je pense que durant l'exercice d'élaboration des règlements, les paramètres de la nouvelle charte des anciens combattants devraient être considérés de façon spécifique. Cela m'amène à parler de la réglementation. Par exemple, un employeur peut dire que cela fait plusieurs fois que tel réserviste part et qu'il aimerait vous en parler. On remarque que notre armée n'est pas une armée de mercenaires, c'est-à-dire qu'on développe les gens de l'intérieur.
Le réserviste va partir en mission en tant que soldat. Il va revenir et demeurera un réserviste. On va vouloir le ravoir à cause de son expérience. Peut-être qu'il sera sergent dans la prochaine mission. C'est la même chose pour les postes d'officier ou de capitaine, de major.
Il y a donc plus de possibilités que les réservistes qui retournent en mission continuent à évoluer et à occuper des postes de leadership. Ils risquent aussi de partir trois ou quatre fois dans une période de dix ans. Et si on n'augmente pas le nombre de soldats dans les Forces canadiennes, il risque de partir encore plus souvent.
Dans l'établissement d'une réglementation, est-il possible de ne pas inclure de façon péjorative une réglementation pour les employeurs qui diraient : « On va les laisser partir deux fois dans la norme et si c'est trois fois, nous autres on va perdre toutes sortes d'expériences »?
M. Blackburn : Lorsqu'on établit une réglementation, elle se fait en liaison avec les gens concernés. Également, il y a une publication de la réglementation dans la partie 1 de la Gazette officielle. À ce moment-là, les intervenants et le public disposent d'une période de 30 à 45 jours pour faire des commentaires par rapport à cette réglementation.
Par la suite, on tient compte des commentaires qui nous sont formulés avant d'y aller avec une réglementation finale. Et je pense que ce que vous soumettez est tout à fait sensé. En parlant de l'Afghanistan, vous disiez que les réservistes appelés à intervenir n'étaient pas assez nombreux. Par exemple actuellement, il y a 350 réservistes qui se retrouvent en Afghanistan et prochainement on en enverra autour de 500.
Vous avez raison lorsque vous dites que ce n'est pas toujours évident de faire du recrutement, même si le processus de recrutement fonctionne bien.
Le sénateur Dallaire : Cet outil devrait être un outil pour encourager le recrutement et non pas juste pour protéger ceux qui sont recrutés. Il faut ouvrir la porte à quelque chose de très positif pour des jeunes ou moins jeunes à servir. Et la façon dont est rédigé le projet de loi ne reflète pas la volonté d'encourager le recrutement de plus de gens dans la réserve. Au contraire, on tente de protéger les acquis.
Encore une fois, je vous reviens sur le fait que l'analyse des mesures incitatives n'a pas été nécessairement faite à fond au moment de la rédaction du projet de loi. Et si cela ne se retrouve pas dans le projet de loi, peut-être qu'on devrait retrouver quelque chose de plus positif dans la réglementation.
M. Blackburn : Merci de votre commentaire.
[Traduction]
Le vice-président : Avez-vous encore du temps pour une autre question, monsieur le ministre?
M. Blackburn : Oui.
Le vice-président : Allez-y, sénateur Day. Ainsi, tout aura été dit.
Le sénateur Day : Je suis heureux d'avoir l'occasion de soulever un point dont nous n'avons pas encore traité. Je vous remercie d'avoir mentionné le Conseil de liaison des Forces canadiennes, car il s'agit vraiment de la meilleure source d'information concernant le soutien à nos réservistes. Je suis persuadé que nous aurons l'occasion d'entendre des représentants de ce conseil d'ici la fin de nos audiences à ce sujet.
Voilà au moins 25 ans que je traite avec le Conseil de liaison des Forces canadiennes qui portait d'ailleurs un autre nom à l'époque. Si le conseil hésite à proposer des mesures législatives en ce sens, c'est en raison des risques que les petites et les moyennes entreprises soient réticentes à embaucher des réservistes. Un employeur peut renoncer à embaucher un membre de la réserve en sachant qu'il devra composer avec son absence lorsqu'il partira en mission. Je note les mesures que vous avez incluses à cet égard dans l'article 247.96 proposé.
[Français]
Il est interdit de refuser d'employer une personne parce qu'elle est membre de la force de réserve.
[Traduction]
C'est bien, mais c'est indirect. Comment pouvez-vous le prouver? Deux candidats se présentent pour un emploi et l'employeur dit : « Vous êtes dans la réserve. C'est magnifique. Félicitations. »
Les réservistes savent très bien que cette exigence va s'appliquer dans leur cas et qu'il s'agit d'une exigence difficile à remplir pour une petite entreprise.
Comment arrivez-vous à composer avec la situation? Lorsque vous discutez avec le Conseil de liaison des Forces canadiennes, comment réussissez-vous à le rallier à votre point de vue?
[Français]
M. Blackburn : À partir du moment où quelqu'un porte plainte, ce seront les personnes en autorité qui vont devoir analyser la plainte et juger s'il y a eu réelle discrimination. Bien sûr, ce sont les personnes en autorité qui vont devoir prendre une décision, au même titre que lorsqu'il y a des plaintes actuellement pour d'autres raisons.
Nous croyons que la meilleure façon de protéger nos réservistes, c'est de nous assurer qu'un employeur ne pourra pas refuser d'embaucher un réserviste soi-disant que ce dernier va peut-être repartir dans six mois. C'est notre but derrière tout cela et le mécanisme va jouer son rôle.
Le sénateur Day : Est-ce que vos avocats-conseils sont satisfaits de cet alinéa inclus dans le projet de loi C-40?
M. Blackburn : Quand on a élaboré le projet de loi, c'était vraiment en consultation avec les réservistes. J'ai visité plusieurs endroits et je peux vous dire que chaque fois, les gens avaient l'occasion de me poser des questions, de me faire part de leurs commentaires et de me dire ce qu'ils souhaitaient.
On s'est demandé ceci : « Oui, mais si je pense qu'il y a de la discrimination, combien ça va prendre de temps avant d'avoir ma réponse? » Il y a des choses qu'on ne peut répondre par oui ou par non parce que chaque cas sera analysé au mérite. Si quelqu'un fait 12 employeurs et qu'il loge 12 plaintes en disant qu'il a été refusé à 12 endroits, il y a un processus qui est là et qu'il faudra suivre dans les circonstances.
Notre objectif est là. On veut vraiment que les employeurs sachent qu'ils ne peuvent pas refuser d'embaucher quelqu'un parce qu'il est un réserviste. Je vous dirais même qu'actuellement, pour les employeurs c'est devenu une source de fierté d'appuyer les réservistes et les militaires. Il y a un changement dans la perception des Canadiens, des Canadiennes et des employeurs par rapport à ce qu'on voyait auparavant.
Ils voient les réservistes d'un autre œil et réalisent que ces gens risquent leur vie. Chez nous au Lac Saint-Jean, on a eu des inondations et les réservistes ont servi la population. Il y a eu Toronto et Montréal avec le verglas.
C'est pour cela que le ministère de la Défense nationale dira : voici, cette situation est considérée comme telle pour être appliquée à la loi parce que les réservistes font une mission considérée comme telle par le ministère de la Défense nationale.
[Traduction]
Le vice-président : Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Honorables sénateurs, notre prochain témoin nous vient du ministère de la Défense nationale : il s'agit du brigadier général Linda Colwell. Elle s'est jointe aux Forces canadiennes en 1973 à titre d'officier de la logistique généraliste. Elle a servi dans diverses bases et escadres un peu partout au Canada ainsi qu'au Quartier général de la défense nationale dans les spécialités des services d'alimentation, de l'approvisionnement, des finances et des ressources humaines. Elle a été nommée directrice générale chargée de la politique et des besoins en matière de personnel le 1er avril 2006, et est responsable depuis de la politique de personnel et de toute la stratégie concernant le personnel militaire, l'intégration stratégique et la coordination dans l'ensemble des lignes d'opération se rapportant au personnel.
Le brigadier-général Colwell est l'experte ministérielle concernant le projet de loi C-40 et a joué un rôle déterminant dans sa rédaction ainsi que dans les consultations tenues auprès des autres ministères.
Brigadier général Linda J. Colwell, directrice générale, personnel militaire, ministère de la Défense nationale : Merci, monsieur. En ma qualité de directrice générale du personnel militaire, je suis responsable de l'élaboration des politiques de ressources humaines pour l'ensemble des Forces canadiennes ainsi que de la planification de nos besoins. Mon rôle consiste à m'assurer qu'il y a des gens pour combler les postes vacants.
J'ai travaillé en étroite collaboration avec le personnel du ministre du Travail et les employés d'autres ministères aux fins de l'élaboration du projet de loi C-40. Permettez-moi d'abord d'exprimer, au nom des Forces canadiennes, notre reconnaissance au ministre du Travail pour avoir dirigé le processus. Beaucoup d'autres personnes y ont participé et je tiens à les remercier également. Nous les remercions d'avoir prêté une oreille attentive à nos préoccupations et d'en avoir tenu compte. Le projet de loi C-40 est un modèle.
[Français]
Je dis bien « modèle » parce qu'il reconnaît les secteurs d'où proviennent nos réservistes, qu'ils soient étudiants, fonctionnaires ou employés du secteur privé. Il reconnaît la terminologie, un peu particulière des forces canadiennes et, par conséquent, énonce de fait les aspects volontaires du service dans la réserve afin de compléter les éléments du service obligatoire en vertu de l'Article de la Loi sur la Défense nationale.
[Traduction]
Fait important, outre l'interdiction applicable aux préjudices contre des employés réservistes en poste dans le cadre des pratiques de dotation, le projet de loi C-40 comporte une section d'interdits qui suppriment le risque que l'employeur choisisse de ne pas engager de réservistes dans le cadre de ses pratiques d'embauche. Ce n'est pas parfait, mais c'est certes un grand pas dans la bonne direction.
[Français]
Comme vous le savez, six provinces, la Nouvelle-Écosse, le Manitoba, la Saskatchewan, l'Ontario, l'Île-du-Prince- Édouard et le Nouveau-Brunswick ont adopté des lois liées à la protection de l'emploi chez les réservistes déployés ou absents du travail civil pour de longues périodes. En ce qui concerne la protection de l'emploi, le modèle fédéral devrait servir à orienter le processus législatif des autres provinces et territoires, ainsi qu'aux amendements aux lois déjà en vigueur.
[Traduction]
Comme stratégie de réintégration, le projet de loi va au-delà de la simple protection de l'emploi puisqu'il renferme deux améliorations marquées par rapport à d'autres lois semblables adoptées ou proposées jusqu'à maintenant. Il y a d'abord les modifications à la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants et à la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants. En vertu de ces modifications, le réserviste qui a le statut d'étudiant serait exempté des paiements d'intérêts ou de capital tout au long de la période d'entraînement préalable au déploiement, du déploiement proprement dit et pendant un certain temps après son retour.
[Français]
Cela est important pour les réservistes qui sont étudiants. À preuve, nous estimons que 40 p. 100 des 33 000 membres de la première réserve sont des étudiants.
[Traduction]
La deuxième amélioration, soit les changements à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, s'applique aux employeurs et aux employés de la fonction publique fédérale.
[Français]
Cela est important pour les réservistes qui sont fonctionnaires puisque nous estimons qu'au moins 20 p. 100 des membres de la première réserve travaillent dans le secteur public, dont peut-être la moitié à l'échelon fédéral.
[Traduction]
Étant donné que le projet de loi C-40 contraint les employeurs à accorder des congés pour service militaire, certains pourraient croire que c'est tout ce qui est exigé. En vertu de la loi, c'est de fait suffisant. Cependant, puisque la réserve assure la présence des Forces canadiennes dans l'ensemble de la collectivité, il est important pour nous que la relation entre l'employeur et l'employé réserviste demeure positive. Les Forces canadiennes désirent continuer à solidifier les relations avec les employeurs. En effet, notre objectif est de faire en sorte que les employeurs souhaitent soutenir la réserve et, par le fait même, toutes les Forces canadiennes, et non qu'ils y soient contraints.
Pour ce qui est du renforcement des relations, je veux souligner le travail constant du Conseil de liaison des Forces canadiennes. Ce travail demeure un aspect essentiel de notre stratégie de réintégration. Des membres du conseil continuent de travailler avec les employeurs et les réservistes afin de les aider à se comprendre mutuellement et de favoriser les compromis raisonnables et un esprit constant de coopération. Les travaux du conseil sur des projets avec les trois échelons de gouvernement, son projet d'études postsecondaires, ses briefings aux unités et ceux préalables au déploiement, ses ExécuTrek ciblés et d'autres initiatives sont aussi valables qu'appréciés.
[Français]
Je vous remercie de cette occasion de parler du projet de loi C-40 ainsi que de son importance pour les forces canadiennes. Je vous remercie de l'intérêt que vous m'avez porté et je suis disposée à répondre à vos questions.
[Traduction]
Le sénateur Day : Merci, brigadier général Colwell. Vous étiez ici lorsque j'ai posé la question tout à l'heure au sujet du Conseil de liaison des Forces canadiennes et de sa position à l'égard de ce projet de loi. J'ai parlé de mes relations avec le conseil à ce moment-là.
Le Conseil de liaison des Forces canadiennes est une organisation bénévole non militaire regroupant des personnes qui s'intéressent à la chose militaire. Ses membres craignent que ce projet de loi ait, comme effet indirect, de faire perdre des occasions aux réservistes. Le conseil préfère toujours la coopération à une approche législative.
Pouvez-vous faire des commentaires sur la position actuelle du Conseil de liaison des Forces canadiennes?
Bgén Colwell : C'est difficile pour moi de parler au nom du Conseil de liaison des Forces canadiennes. Toutefois, d'après les rapports que j'ai eus avec lui, je crois qu'il travaille toujours en privilégiant la collaboration. Son travail pourrait changer avec la loi. Le conseil va travailler avec les employeurs et les employés pour déterminer quel est le meilleur moment d'aller de l'avant. Il aura un filet de sécurité parce que, même si tout le reste échoue, la loi reste là.
Le sénateur Day : Ce projet de loi pourrait bien être adopté, comme il pourrait ne pas l'être. Savez-vous si le Conseil de liaison des Forces canadiennes est en faveur de ce projet de loi?
Bgén Colwell : Je ne le sais pas, monsieur.
Le sénateur Day : La question que j'ai posée tout à l'heure portait sur la Loi sur la défense nationale et la loi adoptée en 2002. Pouvez-vous nous dire pourquoi cette mesure n'a pas été mise en œuvre et pourquoi on n'a pris aucun règlement en vertu de cette loi au cours des six dernières années?
Bgén Colwell : La partie de la Loi sur la défense nationale dont vous faites référence traite de la défense du Canada. Comme je l'ai mentionné, elle fait référence au service obligatoire en cas d'état d'urgence, selon la définition donnée dans la loi.
Le sénateur Day : Je crois que la définition se trouve dans le règlement.
Bgén Colwell : L'expression « état d'urgence » est définie dans la loi. Ce qui est considéré comme un état d'urgence est très limité. Je ne peux pas vous donner ici la définition exacte, mais elle est étroite.
Nous sommes prêts pour un tel état d'urgence et, s'il le fallait, le gouvernement pourrait prendre un décret à cette fin. Toutefois, pour l'instant, comme il s'agit d'une mesure de défense de compétence fédérale, il est difficile de rédiger les règlements applicables à l'intérieur des provinces.
Par contre, puisque le projet de loi C-40 traite de main-d'œuvre, l'activité normale peut se poursuivre.
Le sénateur Day : C'est parce que le projet de loi C-40 traite de la main-d'œuvre seulement pour ce qui est des secteurs de compétence fédérale, contrairement à la Loi sur la défense nationale qui vise tous les secteurs dans l'ensemble du Canada.
Bgén Colwell : C'est exact. Toutefois, tout le pays pourrait être mobilisé en vertu de la Loi sur la défense nationale, selon la nature de l'urgence. Pour ce qui est de la main-d'œuvre, du point de vue constitutionnel, le gouvernement fédéral ne peut traiter que des questions de main-d'œuvre qui relèvent de sa compétence, tandis que les provinces traitent des questions provinciales.
Le ministre du Travail a consulté des représentants syndicaux des diverses provinces. En fait, il nous a invités à l'une de ses séances de consultation.
Le sénateur Day : Je vous sais gré de vos commentaires. Merci.
Le sénateur Segall : Compte tenu de votre rôle au sein des Forces canadiennes, je présume que vous devez aussi composer avec d'autres règlements qui touchent votre personnel, tant militaire que civil. J'entends les commentaires que mes collègues ont exprimés de bonne foi, à savoir que cette mesure pourrait créer une discrimination contre les membres de la réserve, lorsqu'ils cherchent un emploi. N'avons-nous pas entendu la même chose il y a 25 ans, lorsque les gens ont réclamé des congés de maternité? Certains ont dit à cette époque que les femmes en âge de procréer ne seraient pas engagées. Les employeurs n'ont-ils pas l'obligation aujourd'hui de respecter les droits des employés qui demandent un congé de maternité ou un congé pour raisons familiales? Les entreprises respectent maintenant le droit à d'autres types de congé; pourquoi ne demandons-nous pas tout simplement le même degré de respect à l'égard des réservistes? Est-ce que je simplifie trop la chose ou est-ce que je suis injuste?
Bgén Colwell : Vous avez raison.
Le sénateur Segall : Ma deuxième question est un peu plus complexe. J'ai reçu des courriels provenant de réservistes de partout au pays qui ont soulevé des questions techniques intéressantes. Un réserviste — je ne dirai pas de quel endroit — avait été informé, avant son déploiement en Afghanistan, que son entraînement et la durée du déploiement pouvaient dépasser un an, en tout. Le projet de loi comporte une disposition, et l'entreprise pour laquelle cette personne travaille a aussi sa propre politique qui permet un congé maximal d'un an. Qu'arrive-t-il si la période dépasse un an, simplement à cause de la nature du déploiement ou à cause de la formation spécifique que doit suivre le réserviste pour s'acquitter de son rôle? Comment le projet de loi règlerait-il ce problème? Serait-ce une question de réglementation, ou faudrait-il se résoudre à dire que le projet de loi ne peut pas s'appliquer à toutes les circonstances et que nous devons nous faire à cette idée? Quels conseils donneriez-vous au gouvernement à cet égard?
Bgén Colwell : Je crois comprendre que la durée prévue, dans la loi ou dans le règlement proposé, serait de 18 mois.
Le sénateur Segall : Merci.
Le sénateur Dallaire : Cette dernière réponse est très appréciée, parce que la moyenne maintenant est d'environ 18 mois, si l'on tient compte de la préformation, du déploiement et de la post-formation.
Si une personne fait l'objet de certains accommodements, par exemple parce qu'elle est invalide pendant deux ou trois ans par suite d'une blessure subie alors qu'elle travaillait au sein des forces, on nous a dit que cette personne pourrait encore être réintégrée; ce projet de loi la protégerait encore. Est-ce exact?
Bgén Colwell : Je crois que c'est exact, monsieur. Nous nous sommes penchés sur le règlement qui donnerait cette protection. Reste à savoir maintenant jusqu'où on peut aller. À quel moment serait-on en mesure de dire « cet employeur a donné deux, trois ou x nombre d'années. »
Du point de vue des Forces canadiennes, nous allons maintenir notre personnel. Tant que nos membres se trouvent en période de rétablissement, nous allons leur fournir les services et travailler ensuite avec Anciens combattants Canada pour nous assurer qu'ils se stabilisent et qu'ils reprennent leurs activités.
Le sénateur Dallaire : Cela m'amène à la question de la dotation en personnel. L'article 247.94 dit :
Sous réserve des règlements, l'employeur peut affecter à un poste différent, comportant des conditions d'emploi différentes, l'employé qui n'est pas en mesure de remplir les fonctions liées au poste antérieur ou au poste comparable visé à l'article 247.93.
Cette disposition viserait, par exemple, une personne qui serait blessée. Y a-t-il un lien entre cet article et la nouvelle charte des anciens combattants, dont l'objectif est d'aider une personne blessée à réintégrer le marché du travail et à recevoir une nouvelle formation? Y a-t-il un lien avec l'employeur pour garantir que cette personne peut effectivement être réembauchée à cet endroit? Si une personne est blessée, l'entreprise est-elle libre de répondre à ses besoins par la suite?
Bgén Colwell : Si je vous comprends bien, il existe maintenant un partenariat entre les Forces canadiennes et Anciens combattants Canada pour faire en sorte que les personnes qui quittent les Forces canadiennes obtiennent de l'aide pour leur réintégration, leur formation et leur recherche d'emploi — tout ce dont elles auraient besoin.
En vertu de ce projet de loi, si la personne peut reprendre son emploi ou un emploi adapté, selon la nature de ses blessures, alors l'entreprise serait responsable de sa réintégration. La formation professionnelle d'Anciens combattants et toutes ces choses serait encore offerte.
Le sénateur Dallaire : Oui, mais en disant « l'employeur peut affecter », on donne l'impression que l'employeur a une porte de sortie qu'il faudrait peut-être restreindre et structurer davantage. Vous pourriez dire que l'employeur participera au recyclage d'une personne pour permettre à celle-ci de réintégrer son milieu de travail antérieur, au lieu de laisser cette porte ouverte. Cette disposition pourrait être plus stricte.
J'aimerais en savoir un peu plus au sujet du travail d'état-major fait au sein du ministère de la Défense nationale et de la matrice que vous avez utilisée pour obtenir l'information dont vous aviez besoin pour en arriver à cette loi, sans parler des procédures.
Le sous-ministre adjoint (Ressources humaines — Civils) et l'Union des employés de la Défense nationale sont-ils au courant de cet exercice? Ont-ils été consultés? Les trois services, les branches du personnel, ont-ils examiné cela? Le chef — Réserves et cadets a-t-il été consulté? Le chef des services de recrutement a-t-il cherché à savoir si ce projet de loi facilitera le recrutement ou si certaines personnes pourraient être moins susceptibles d'être embauchées? Bien que les réservistes aient des qualités qui sont utiles à un employeur, il y a aussi des tracas, comme le fait que l'employeur ne reçoit aucune indemnité lorsqu'un réserviste est parti, et cela pourrait créer un climat dans lequel il deviendrait pratiquement impossible pour un jeune de 21 ans de prouver qu'il a été lésé parce qu'il fait partie de la réserve.
Quelle a été la matrice utilisée et qui a contribué au projet de loi par votre entremise?
Bgén Colwell : Je travaille pour le chef du personnel militaire, qui était autrefois le sous-ministre adjoint (Ressources humaines — Militaires). Des représentants de la composante civile du ministère ont participé à notre processus de consultation et à nos réunions. Nous avons travaillé également avec le personnel du chef — Réserves et cadets pour définir les éléments qui, selon nous, devaient être dans le projet de loi lorsque nous nous sommes entretenus avec les autres ministères. Le chef du recrutement travaille pour mon patron, le chef du personnel militaire. Le groupe s'entend sur ce dont nous avons besoin dans ce domaine, comme dans toutes nos politiques en matière de personnel.
En ce qui a trait aux services du personnel, nous tenons une réunion mensuelle avec tous les principaux intervenants pour discuter de ces questions. Au cours des six derniers mois, nous avons discuté de la protection des emplois des réservistes à chaque réunion.
Le sénateur Dallaire : Cet exercice a touché l'ensemble du ministère et tous ces secteurs différents?
Bgén Colwell : Je crois que oui, sénateur.
Le sénateur Dallaire : Dans le cadre de ce travail d'état-major, les colonels honoraires de la réserve n'ont-ils pas exprimé leurs opinions sur le projet de loi? Avez-vous reçu des commentaires de ce groupe important qui a une influence sur les réserves?
Bgén Colwell : Je ne sais pas qui le chef — Réserves et cadets a consulté, mais je ne me suis pas entretenue personnellement avec les colonels honoraires.
Le sénateur Dallaire : Le Conseil des Forces armées était-il d'accord?
Bgén Colwell : Oui.
Le sénateur Dallaire : Le paragraphe 247.91(1) du projet de loi, à la page 4, dit :
Pour le calcul des avantages de l'employé en situation de congé sous le régime de la présente section, la durée de l'emploi est réputée ne pas avoir été interrompue, la période de congé n'étant toutefois pas prise en compte.
Qu'est-ce que cela signifie pour les pensions? Le régime de retraite de l'entreprise où travaille cette personne est-il maintenu? Le réserviste peut-il racheter cette période, pour le calcul de sa pension, ou est-ce qu'il la perd tout simplement?
Bgén Colwell : Je ne sais pas ce qu'il advient des régimes de retraite des autres organisations. Je vais devoir vous revenir sur cette question.
Le sénateur Dallaire : Ce n'est pas clair pour vous que cet article vise les régimes de retraite? Il vise l'ancienneté. C'est pourquoi je voulais savoir si les régimes de retraite étaient pris en compte également. C'est un autre aspect important, surtout si un réserviste part pour 18 mois.
Seriez-vous d'accord pour dire qu'une lacune pourrait être perçue si les règles ne sont pas claires quant à la durée maximale de l'emploi? Un employeur pourrait dire « Écoutez, ce gars-là est toujours parti; il est allé à son entraînement et il a eu deux affectations en Afghanistan ». Cette disposition lui permet de dire « C'est assez ». On sait que vous renforcez l'expérience des gens — parce que ce ne sont pas des mercenaires — en leur offrant une formation, puisque vous voulez que le soldat devienne sergent, puis adjudant; cette disposition ne vient-elle pas contrecarrer les efforts faits pour encourager les gens à rester dans les réserves et à continuer de parfaire leurs compétences?
Bgén Colwell : Un des avantages d'une loi-cadre comme celle-ci, c'est que les aspects susceptibles d'être problématiques peuvent être pris en compte dans les règlements.
Le sénateur Dallaire : À mon avis, le projet de loi, dans sa formulation actuelle, donne assez de latitude à l'employeur pour qu'il puisse dire « Nous allons le laisser partir une fois; c'est tout. Il ne partira pas deux fois. » Cela peut contrecarrer le processus.
Le paragraphe 247.93(2) précise que « l'employeur lui fournit un poste comparable, au même endroit, au même salaire et avec les mêmes avantages ». On ne parle pas d'ancienneté. L'employé conserverait-il un niveau d'ancienneté équivalent même s'il se retrouve dans un autre secteur, ou reviendrait-il à la case de départ?
Bgén Colwell : Je crois que le projet de loi doit être lu en entier. Il y a plusieurs articles l'un à la suite de l'autre.
Le vice-président : M. Giles est encore ici, alors je vais lui demander de se joindre à nous de nouveau pour répondre à ces questions sur les pensions et l'ancienneté.
M. Giles : Je serais ravi de le faire. Je vais revenir à la question des pensions. Selon la formulation actuelle de la loi, la période où le réserviste est absent ne compte pas aux fins de la pension. L'employeur n'est pas tenu de verser de l'argent dans le fonds de retraite.
C'est une disposition importante parce qu'elle fait disparaître cette période flottante — la période durant laquelle l'employé est en service de réserve — pour le calcul des rentes, congés de maladie et autres avantages. Souvent ces avantages sont fonction d'un emploi continu. Le projet de loi fait en sorte que cette période disparaît aux fins du droit subséquent de l'employé à une pension, à des congés de maladie, à des vacances, et ainsi de suite.
Pouvez-vous me rappeler quelle était la deuxième question?
Le sénateur Dallaire : Elle portait sur l'ancienneté dans le cas des employés qui changeaient d'emploi.
M. Giles : L'ancienneté s'accumule. C'est une exception à ce que je viens de dire. Si les employés sont partis pour un an et demi, ils continuent d'accumuler leur ancienneté durant cette période, ce qui leur permet, s'ils ont une convention collective par exemple, de faire valoir cette ancienneté dans des postes subséquents.
Le sénateur Dallaire : De plus, les réservistes ont maintenant un régime de pension, n'est-ce pas?
Bgén Colwell : C'est exact.
Le sénateur Dallaire : Cette période serait couverte. Très bien.
Je suis encore inquiet, même en tenant compte de tout ce que le ministre a dit. J'ai le sentiment profond que nous n'avons pas prévu, ou du moins examiné, tous les aspects de la question, du point de vue des réservistes.
Je reconnais le travail d'état-major. Je suis certain qu'on a fait un travail aussi exhaustif que possible. Toutefois, je suis préoccupé par toute la question de la réserve, à savoir si le projet de loi couvre les réservistes en service, les processus concernant les colonels honoraires, les méthodes de recrutement, et ainsi de suite.
J'aime ce projet de loi. C'est une amélioration par rapport à ce que nous avions au Sénat. Ce projet de loi est meilleur et plus complet. Toutefois, j'ai le sentiment profond, à la lumière du travail précédent que j'ai fait sur ce dossier, que ce projet de loi pose de sérieux problèmes à certaines personnes du côté de la réserve. N'avez-vous pas ce sentiment aussi?
Bgén Colwell : Tous les réservistes avec qui je me suis entretenue depuis l'annonce du projet de loi ont exprimé un appui absolu. Ils ont dit que nous avions attendu pendant trop longtemps. Les étudiants, en particulier, sont ravis parce qu'ils sont reconnus dans le projet de loi.
Ce projet de loi ne concerne que la fonction publique fédérale, mais je sais que les fonctionnaires à qui j'ai parlé et qui sont réservistes l'ont appuyé massivement et l'ont bien accueilli. J'ai consulté des blogues le jour suivant l'annonce du dépôt du projet de loi. Les gens étaient tout à fait en faveur.
Le sénateur Dallaire : Croyez-vous que les dispositions concernant la fonction publique fédérale témoignent d'un certain sens de responsabilité à l'égard des réservistes, que nous n'avons pas vu jusqu'à maintenant? Nous nous sommes beaucoup battus pour que les membres de la force régulière soient reconnus lorsqu'ils prennent leur retraite ou qu'ils sont blessés. Croyez-vous que ce projet de loi soit suffisant pour couvrir cet aspect?
Bgén Colwell : Je crois que oui. De par leur emploi, certains fonctionnaires ont participé à quelques-unes de nos premières réunions. C'étaient aussi des réservistes à temps partiel.
Le sénateur Dallaire : Merci beaucoup. Vous avez donné des réponses complètes. Je demanderais seulement que nous soyons tenus au courant du processus d'élaboration des règlements. Des règlements importants doivent être pris pour empêcher les gens de contourner les dispositions de ce projet de loi.
Qui dirigera ce processus? Est-ce que ce sera vous? Anciens combattants Canada sera-t-il mis à contribution, de même que le ministère de la Défense nationale? Allez-vous consulter les réserves? Si vous ne le faites pas, elles vont être après vous par la suite et vous harceler sans merci parce que vous allez avoir oublié un aspect.
Le sénateur Zimmer : J'appuie fortement ce projet de loi et je considère les réservistes comme une richesse nationale dans ce pays. À Winnipeg, comme je l'ai mentionné plus tôt, un ancien lieutenant-gouverneur prend fait et cause pour eux.
J'ai relu le projet de loi. En répondant aux questions du sénateur Dallaire, vous avez abordé certaines des miennes.
Le projet de loi prévoit qu'à leur retour, les réservistes retrouveront leur emploi, mais n'occuperont pas nécessairement le même poste. Est-ce bien cela?
Bgén Colwell : Oui. Le but de cette disposition est de s'assurer qu'à son retour, si le réserviste ne peut réintégrer son poste, il obtiendra un poste comparable au même salaire et au même grade. C'est particulièrement important dans la fonction publique. On doit pourvoir certains postes. Par exemple, si vous occupez un poste de AS-02, il sera peut-être pourvu à votre retour, mais on vous en donnera un similaire, de même niveau.
Le sénateur Zimmer : Dans la première partie du paragraphe 247.93(2), il est écrit « pour un motif valable ». Qui prend la décision? Un « motif valable », c'est subjectif. La personne peut-elle en appeler?
Bgén Colwell : Je crois que c'est l'employeur qui décide.
M. Giles : L'employeur prend cette décision s'il estime qu'il y a un motif valable. Si le réserviste n'est pas d'accord, il pourra s'adresser à un agent des affaires du travail du gouvernement pour demander une révision.
Le sénateur Zimmer : L'employeur peut-il rejeter la demande de congé du réserviste?
Bgén Colwell : Non, il ne peut pas.
Le sénateur Zimmer : L'employeur doit-il obtempérer?
Bgén Colwell : Oui, en vertu de la loi.
Le sénateur Nancy Ruth : Pouvez-vous me dire comment on recrute les réservistes, dans les villages et les villes, ainsi que dans les collèges et les universités?
Bgén Colwell : Nous avons une procédure de recrutement combinée pour la réserve et la force régulière. Les forces régulière et de réserve font leur propre campagne publicitaire, mais il y en a aussi une à l'échelle nationale pour attirer des candidats. Certains d'entre vous ont peut-être vu notre campagne « Combattez avec les Forces canadiennes ». Nous avons lancé de nouvelles initiatives. De plus, comme diverses unités sont situées dans de petites communautés, il y a beaucoup de publicité qui se fait par le bouche à oreille. Nous nous occupons de l'inscription des gens de la réserve et de la force régulière de la même façon : en accomplissant toutes les formalités nécessaires.
Le sénateur Nancy Ruth : Dans ces campagnes, comment tentez-vous de recruter des femmes et des membres de minorités visibles? Habituellement, cela ne se fait pas par le bouche à oreille.
Bgén Colwell : Si vous avez vu nos vidéos et nos images promotionnelles, vous avez sûrement remarqué qu'elles sont destinées à tout le monde. Nous avons constaté que nous devons aborder beaucoup de minorités visibles d'une façon différente. Nous devons influencer les dirigeants communautaires. Nous avons multiplié les initiatives pour créer des liens avec eux. Lorsque ceux-ci croient que c'est une bonne chose, ils encouragent leurs jeunes à se joindre à nous.
Le sénateur Nancy Ruth : Et pour les femmes, comment faites-vous?
Bgén Colwell : Pour elles, il n'y a pas un seul grand dirigeant communautaire.
Le sénateur Nancy Ruth : Effectivement. C'est pour cela que je vous pose la question.
Bgén Colwell : Il y a des femmes qui figurent dans tous nos plans de campagnes. Parfois, on les reconnaît seulement en regardant leur visage; c'est difficile lorsqu'elles portent un casque. J'imagine que les femmes sont aussi influencées par les gens qui, comme moi, portent l'uniforme.
Le sénateur Nancy Ruth : Étant donné le bilan des forces armées concernant les groupes visés par l'équité en matière d'emploi, je me préoccupe qu'on fasse des efforts particuliers pour recruter, autant des réservistes que des membres de la force régulière.
Quels avantages les étudiants obtiennent-ils en étant réservistes?
Bgén Colwell : Voulez-vous dire en ce qui concerne leurs études?
Le sénateur Nancy Ruth : Non, pour le fait d'être réserviste. Quels sont les avantages d'être réservistes, lorsque les étudiants sont sur le campus?
Bgén Colwell : Ils reçoivent un salaire pour leur travail dans la réserve. Si je me rappelle bien, lorsque j'étais étudiante, c'était très utile.
Le sénateur Nancy Ruth : La moitié de la dette d'études des réservistes, comparativement aux autres étudiants, est annulée grâce à leur emploi; et ils ne paient pas d'intérêts sur l'autre moitié pendant qu'ils servent dans une région exonérée d'impôts, n'est-ce pas?
Bgén Colwell : Je ne voudrais pas vous contredire, mais la dette n'est pas annulée.
Le sénateur Nancy Ruth : Je comprends.
Bgén Colwell : L'horloge s'arrête, tout simplement.
Le sénateur Nancy Ruth : Toutefois, leur salaire est plus élevé et est exonéré d'impôts, n'est-ce pas? Je crois que les soldats qui servent en Afghanistan ne paient pas d'impôts.
Bgén Colwell : Le salaire n'est pas exempt d'impôts, mais certains avantages le sont.
Le sénateur Nancy Ruth : Je vous remercie de cette précision.
Le sénateur Day : J'aimerais poser quelques questions pour éclaircir certains points.
La première concerne les dispositions actuelles de l'article 285.02 de la Loi sur la défense nationale, dans lequel on écrit :
L'employeur de l'officier ou du militaire du rang de la force de réserve qui a été appelé en service lors d'un état d'urgence est tenu de le réintégrer à l'expiration de sa période de service.
On parle ensuite de la création de règlements. Cet article est l'une des modifications à la Loi sur la défense nationale qui ont été adoptées en 2002, mais qui n'ont jamais été mises en œuvre et dont on ne s'est jamais occupé, si je ne m'abuse. Avez-vous un commentaire à ce sujet?
Bgén Colwell : On définit plus loin l'état d'urgence.
Le sénateur Day : Oui, vous l'avez déjà mentionné. C'est ma prochaine question. Vous avez évoqué cela en répondant à mes questions tout à l'heure. Vous avez dit qu'il faudrait une mobilisation totale, n'est-ce pas?
Bgén Colwell : Non, pas une mobilisation totale, mais ce serait dans ce genre de contexte, dans le cas d'un état d'urgence grave tel que défini dans la loi.
Le sénateur Day : Dans la loi, on ne parle pas « d'état d'urgence grave », mais simplement « d'état d'urgence ». Si je me reporte à la Loi sur la défense nationale, « état d'urgence » signifie « insurrection, émeute, invasion, conflit armé ou guerre, réels ou appréhendés ». Une insurrection appréhendée ou une émeute appréhendée est un état d'urgence. Cela n'implique pas une mobilisation totale.
Bgén Colwell : Non, en effet.
Le sénateur Day : D'accord, c'est clair maintenant. J'ai dû mal entendre tout à l'heure, nous le verrons dans la transcription, mais je voulais clarifier ce point.
Deuxièmement, je voudrais parler des colonels honoraires. En réponse à une question du sénateur Dallaire, vous avez indiqué que vous ne connaissiez pas la position des colonels honoraires. Puis, à ma question concernant la position du Conseil de liaison des Forces canadiennes, vous avez répondu à peu près la même chose. Y a-t-il quelqu'un, dans les forces armées, qui a consulté ces gens et ces groupes de pression et d'intérêts très importants pour les réservistes? Devrions-nous le demander à votre supérieur?
Bgén Colwell : Vous pourriez le faire. Toutefois, les consultations particulières passent par des gens comme le chef des réserves et des cadets et l'agent de liaison du Conseil de liaison des Forces canadiennes. Les opinions des membres du Conseil de liaison des Forces canadiennes étaient claires avant l'élaboration de cette loi, et je crois que nous avons pris en compte la plupart des éléments qu'ils jugeaient importants.
Le sénateur Day : Permettez-moi de poser ma question autrement. Lorsque vous avez reçu cet avant-projet de loi, qui a des répercussions sur nos réservistes des forces armées, quelle procédure avez-vous mise en place pour consulter des groupes comme l'Association des colonels honoraires et le Conseil de liaison des Forces canadiennes, qui appuient la réserve depuis 50 ans et qui sont l'endroit tout indiqué où s'adresser parce qu'ils ont établi un mécanisme dans l'ensemble du Canada? Quel genre de processus de consultation les forces armées ont-elles entrepris pour se renseigner auprès de ces gens, et qui en était responsable?
Bgén Colwell : La consultation effectuée au sein des Forces canadiennes était en partie sous ma responsabilité. Les personnes que j'ai consultées — des membres de l'Armée de terre, de la Marine, de la Force aérienne, ainsi que leurs dirigeants et le chef des réserves et des cadets — établissent leurs propres contacts, ce dont ils nous parlent ensuite.
Le sénateur Day : Vous avez consulté d'autres militaires, qui ont peut-être discuté avec d'autres personnes. C'est pour cette raison que vous m'avez dit ne pas connaître la position du Conseil de liaison des Forces canadiennes à ce sujet.
Bgén Colwell : Ce n'est pas tout à fait cela. Je connais les renseignements qui m'ont été communiqués; mais je ne me suis pas entretenue avec les membres du conseil de liaison à propos de cette mesure législative.
Le sénateur Day : Qu'en est-il des membres de la Légion royale canadienne? Et des associations de l'Armée de terre, de la Marine et de la Force aérienne?
Bgén Colwell : Je ne les ai pas consultés.
Le sénateur Dallaire : Le projet de loi S-202, dont le Sénat a été saisi, a été déposé le 17 octobre. Nous en avons débattu quelques semaines plus tard, puis j'ai entendu parler de la rédaction du projet de loi C-40. Depuis combien de temps travaillez-vous à ce projet?
Bgén Colwell : Au sein des Forces canadiennes, nous y travaillons depuis longtemps.
Le sénateur Dallaire : Il faut être plus précis : nous pouvons aussi parler de mes antécédents militaires. Je parle de l'initiative de votre ministère.
M. Giles : Nous y travaillons depuis le début de l'automne 2007. Le ministre du Travail a demandé que nous lancions le processus. Je ne peux vous donner de date exacte, car je n'occupe mon poste actuel que depuis le début de novembre. Selon ce que j'ai compris, on avait commencé à travailler là-dessus deux mois auparavant, à la demande du ministre du Travail.
Le sénateur Dallaire : C'est une bien courte période pour consulter la Milice et toutes les autres parties, car elles ne se réunissent pas souvent. D'après ce que vous me dites maintenant, je vois que le dossier n'a pas été examiné suffisamment en profondeur. Ce n'est pas pour critiquer le projet de loi, mais nous voulons nous assurer de ne pas nous écarter de l'objectif.
Y a-t-il des façons de reconnaître les acquis des étudiants lorsqu'ils demandent un congé au milieu du semestre? Il paraît que, dans certains établissements, on oblige les étudiants à recommencer depuis le début; ils perdent ainsi tout un semestre ou ils ne peuvent pas obtenir leurs crédits. Vous en a-t-on parlé? Je crois que 40 p. 100 des réservistes sont des étudiants.
Bgén Colwell : Cela fait partie du projet éducatif du Conseil de liaison des Forces canadiennes. Le conseil collabore non seulement avec les universités, mais aussi avec beaucoup d'autres établissements d'enseignement supérieur. Il a conclu des ententes avec certains. On fait en sorte de ne pas pénaliser les étudiants qui sont volontaires pour commencer leur entraînement, à moins qu'ils ne choisissent de partir au milieu d'un semestre.
Le sénateur Dallaire : Ce serait le cas pour les affectations à Chypre; nous le savions bien à l'avance et cela a duré un ou deux semestres. Toutefois, avec les rotations de 15 ou de 17 mois, les étudiants se font prendre au beau milieu des semestres. Le ministre n'a pas exposé son plan pour convaincre les gouvernements provinciaux de participer. Il a simplement indiqué qu'il en discutait avec eux. Il a beaucoup de chemin à faire, et les établissements d'enseignement devraient également agir. Les règlements devraient garantir cela, car pour les réservistes, il s'agit de leur emploi à temps plein. Vous devriez essayer de prendre les mesures appropriées.
Au paragraphe 247.5(4), à la page 2 du projet de loi, il est écrit :
[...] si le ministre est d'avis que le fait pour l'employé, à titre individuel ou au titre de son appartenance à une catégorie d'employés, de prendre congé causerait un préjudice injustifié à l'employeur ou aurait des conséquences néfastes pour la santé ou la sécurité publiques.
C'est une contrainte, et toute une. J'en reviens à la réticence que le ministre a semblé manifester au sujet des incitatifs pour les employeurs. Je soutiens qu'ils vont vous demander des comptes avec cette disposition, car vous ne leur offrez rien d'autre que des tracas. L'employeur aura peut-être un bon travailleur, mais il pourrait aussi prendre quelqu'un qui est blessé, ce qui serait problématique, car il aura peut-être à remplacer cette personne lorsqu'elle sera absente durant 18 mois. Il n'y a rien de bon pour l'employeur dans cet article. C'est une lacune dont nous avions discuté avec le projet de loi S-202. À moins que vous n'ajoutiez un incitatif, en particulier pour les petites et moyennes entreprises, cela ne va pas encourager les employeurs, car s'ils ont dix employés, ils perdront le dixième de leur main-d'œuvre.
Pourquoi ne pas créer un crédit d'impôt ou un autre avantage financier qui permettrait non seulement d'augmenter la visibilité pour le recrutement, mais aussi d'absorber plus facilement la perte pour l'employeur? J'aimerais poser la question à M. Giles.
M. Giles : Je vais commencer en vous donnant la réponse du ministre Blackburn lorsqu'on lui a posé une question similaire. Cette possibilité a été envisagée durant l'élaboration de la mesure législative proposée et de la stratégie plus globale dont ce projet de loi fait partie.
Deux raisons peuvent expliquer pourquoi l'idée d'un programme incitatif a été écartée pour le moment. Premièrement, on ne connait pas vraiment les coûts du remplacement des travailleurs pour les employeurs. Cela dépend énormément du genre de poste que la personne quitte et du degré de facilité à la remplacer. Cela dépend aussi de la durée de service dans l'industrie, du groupe professionnel, et cetera. Il y a beaucoup d'impondérables, et compte tenu du temps que nous avions pour préparer le projet de loi et toute la stratégie, il était impossible d'entreprendre les recherches approfondies nécessaires à l'élaboration d'un programme satisfaisant qui répondait à ces besoins. C'est la première raison pour laquelle on a mis le programme de côté.
Deuxièmement, après que la question eut été étudiée et après la rencontre du ministre avec les réservistes et leurs employeurs partout au pays, il était clair que les employeurs profitaient de réels avantages en embauchant des réservistes, en raison du leadership dont ces derniers faisaient preuve au travail. À la lumière de cet élément supplémentaire, il a été décidé que cet ensemble de mesures, avec la collaboration provinciale-territoriale, ne comprendrait pas, pour le moment, d'incitatifs ou de compensation financière pour les employeurs. Au besoin, cette question pourra toujours être réexaminée. Pour l'instant, nous avons décidé de ne pas utiliser cette solution.
Le sénateur Dallaire : Le maire de la Ville de Québec m'a demandé d'informer les membres de son conseil municipal des avantages d'envoyer des policiers civils aux missions de l'ONU, car on a constaté que, à leur retour, ces policiers avaient acquis des compétences et des habilités pour gérer des situations de multiethnicité. Par contre, il y a eu des pertes et de graves problèmes d'adaptation, et la ville a dû recruter et embaucher davantage de policiers.
Il y a eu des éléments positifs, même avec les communautés multiethniques, mais les autres problèmes étaient si importants que les autorités envisageaient de laisser tomber tout le programme. Le service de police a été horrifié d'apprendre que le maire voulait faire cela, et j'ai donc expliqué tous les avantages. On m'a demandé pourquoi nous ne les aidons pas à composer avec tout cela, afin que la population locale n'en subisse pas les préjudices. Les dirigeants ont reconnu que le gouvernement leur offre l'avantage de profiter de l'expérience de ces gens, mais ils ne veulent pas assumer le fardeau supplémentaire qui s'y rattache.
La lacune que j'ai relevée et la faille béante que comprend le projet de loi se traduiront par une diminution du recrutement de réservistes qui ont terminé leurs études. Ceux-ci essaient de se trouver un emploi en toute bonne foi, mais il se peut que les petites entreprises, qui constituent la vaste majorité des employeurs dans notre pays, anéantissent leurs espoirs. Comment un diplômé de 21 ans peut-il faire valoir ses qualités auprès d'un employeur éventuel? Le projet de loi comprend une lacune importante. Nous ne voulons pas déstabiliser le système en l'adoptant.
Dans les deux cas où les réservistes occupent plusieurs emplois, un problème demeure s'il faut continuer à déployer des efforts pour trouver une personne et procéder au recrutement initial. J'aimerais entendre le point de vue de ceux qui représentent les réservistes à la Chambre pour savoir s'ils sont confiants de pouvoir couvrir ces deux aspects. Si je vous comprends bien, monsieur Giles, vous dites « peut-être plus tard ».
M. Giles : « Peut-être plus tard » ne signifie pas que nous allons y penser plus tard. Nous allons plutôt attendre de voir si l'expérience montre que des changements s'imposent. Je ne voulais pas donner l'impression que nous balayons le problème du revers de la main. Il s'agit d'une nouvelle forme de mesure législative, d'un nouveau domaine qui exigera, au cours des prochaines années, une surveillance étroite et peut-être des mesures supplémentaires ou correctives.
Le sénateur Dallaire : Le gouvernement a une politique incroyable selon laquelle il s'efforce d'augmenter l'effectif des forces en raison de la demande considérable et des pertes. Il a établi une stratégie en ce sens, l'a mise en œuvre et veut porter l'effectif de l'armée à 23 000 soldats, bien que j'ai entendu des rumeurs selon lesquelles ce chiffre serait réduit. L'armée a besoin de nouveaux soldats.
Pourquoi adopter des mesures législatives qui peuvent menacer cette stratégie, particulièrement si elles vous accordent la petite marge de manœuvre qui fait défaut à vos forces armées régulières? Sans les réservistes, on ne pourrait pas combler tous ces cantonnements. C'est un point important qui a été oublié. Le gouvernement a adopté une grande priorité, une position stratégique globale, puis il présente un projet de loi qui pourrait compromettre tout cela pendant deux, trois ou quatre ans. Puis il faut offrir de la formation et changer les attitudes. Il faudrait savoir où l'on va d'entrée de jeu.
Le sénateur Day : Toujours dans le même ordre d'idée, vous avez dit qu'il s'agissait d'un nouveau domaine où nous devions attendre de voir ce qui allait arriver, monsieur Giles.
Lors de l'examen initial du projet de loi C-40, est-ce que l'article sur la Loi sur la défense nationale dont j'ai parlé à plusieurs reprises a été examiné et écarté? Saviez-vous seulement qu'il existait?
M. Giles : Nous le connaissions. Nous savions qu'il n'avait pas encore été adopté et qu'aucun règlement n'avait été promulgué.
Lorsque nous avons consulté nos collègues des Forces canadiennes, nous avons conclu qu'en cas d'urgence, on pouvait agir très rapidement et faire entrer les dispositions du projet de loi en vigueur.
Ceci dit, en raison de la définition très pointue du mot « urgence » dans la Loi sur la défense nationale, on a décidé que, pour régir d'autres formes d'activités de la réserve qui ne seraient peut-être pas couvertes même si cette partie du projet de loi était maintenue, il était toujours utile d'aller de l'avant avec le projet de loi même si cet aspect ne relève pas du pouvoir fédéral.
Le sénateur Day : On comptait se pencher sur le code du travail. Si vous aviez l'impression que la Loi sur la défense nationale comprenait certaines lacunes, il aurait fallu modifier cette loi; cette idée a toutefois été écartée.
M. Giles : C'est exact. Nous avons davantage accepté cette décision stratégique lorsque les provinces ont commencé graduellement à adopter des mesures législatives couvrant la partie de la main-d'œuvre relevant de leur autorité. J'ai appris, il y a une demi-heure à peine, que Terre-Neuve vient d'adopter une loi pour protéger les réservistes.
Le sénateur Day : Bien. Je vous remercie.
Le vice-président : S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons passer à l'examen article par article du projet de loi. Nous allons auparavant nous réunir à huis clos. J'aimerais que quelqu'un propose une motion pour que le personnel des sénateurs puisse demeurer dans la salle. Sénateur Segal, sénateur Zimmer, sommes-nous tous d'accord?
Des voix : Oui.
Le vice-président : La motion est adoptée à l'unanimité. Je demanderais donc aux personnes non autorisées à sortir pour que nous puissions poursuivre à huis clos.
Le comité se réunit à huis clos.
Le comité reprend ses travaux en séance publique.
Le vice-président : Commençons nos travaux si nous voulons retourner à la Chambre. Je voudrais annoncer l'ouverture de la séance. Précisons que nous avons décidé de remettre l'examen article par article prévu aujourd'hui à notre prochaine séance, soit le 7 ou le 14 avril.
Je vais essayer d'expliquer de mon mieux que les sénateurs de toute allégeance, particulièrement les sénateurs libéraux, estiment que nous devrions entendre davantage de témoins. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que c'est un projet de loi que nous devons appuyer, mais que nous devons entendre davantage de témoins. Nous sommes unanimes à ce sujet. Nous avons également convenu de remettre l'examen article par article à la prochaine séance.
Si un sénateur a quelque chose à ajouter ou veut rectifier une interprétation erronée de ma part, qu'il le dise maintenant.
Le sénateur Dallaire : Je tiens à préciser que la mesure législative proposée pourrait mener à une réduction du recrutement parce qu'elle ne prévoit pas de dispositions incitatives à l'intention de l'industrie. Je crois que notre comité devrait assurer un certain suivi lorsque la mesure sera en application pour voir s'il convient de la modifier. Même si on risque de perdre du temps, on pourrait ainsi combler le manque causé par une diminution du recrutement plutôt que simplement maintenir la mesure telle qu'elle est actuellement.
Le sénateur Segal : Je veux remercier le vice-président. Je crois que vous avez bien résumé les opinions exprimées aujourd'hui au sujet de la meilleure manière de procéder.
Je poursuivrai en disant qu'il est risqué et superflu de reporter l'examen d'un mois, ce qui pourrait bien arriver si nous ne pouvons nous réunir avant le 14 avril en raison des obligations des membres permanents du comité.
Les provinces de la Saskatchewan, de l'Alberta, du Manitoba, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard ont toutes promulgué des lois pour protéger les réservistes dans leur domaine de compétences, parfois en une journée. La Chambre des communes a également adopté cette loi en un jour. Elles ont agi rapidement parce que la situation était urgente : les réservistes, dont nous avons besoin ici et à l'étranger, ne bénéficient pas de la sécurité d'emploi au pays. L'Australie, les États-Unis, la France et le Royaume-Uni offrent tous ce genre de protection, mais pas le Canada. Ainsi, il est plus difficile de procéder au recrutement et de mettre en application le concept global des forces armées afin de défendre nos intérêts stratégiques intérieurs et extérieurs.
En voulant bien faire, nous risquons d'examiner les mesures législatives, quelles qu'elles soient, toujours plus en détail et d'entendre des témoins ad vitam aeternam.
En vérité, Réserves 2000, qui est supposé représenter les réservistes du Canada, est très favorable à la mesure législative et nous l'a fait savoir.
Le ministère de la Défense nationale a travaillé sans relâche avec le ministère du Travail dans ce dossier, et même si cette mesure législative n'est pas parfaite, elle constitue un grand pas en avant. Comme il nous l'a fait savoir, le ministre, en toute bonne foi, a consulté diverses unités de réserve pour entendre l'opinion de réservistes de tous les niveaux. Ces derniers lui ont dit franchement ce qu'ils pensaient. J'ai assisté à une telle consultation sur le navire canadien Cataraqui, au détachement de haut niveau de Kingston. Je crois que nous devrions respecter ce processus.
Même si le Sénat met un point d'honneur à examiner les projets de loi en détail et à peser soigneusement les nuances, il ne faudrait pas que la recherche d'excellence et de perfection devienne l'ennemie du bien. Sans le vouloir, car ce n'est certainement pas notre intention, c'est peut-être ce que nous allons faire en reportant l'examen de cette mesure législative.
J'aurais préféré que nous procédions à l'examen article par article, avec dissidence au besoin si le comité n'est pas unanime. Je comprends cependant la situation. Même si je croyais que nous pourrions y arriver sans faire preuve de partisanerie, ce n'est pas le cas, et je comprends la décision que vous avez prise en tant que président.
Le vice-président : Merci beaucoup. Cette séance a été convoquée plutôt rapidement, et je tiens à remercier les sénateurs. Nous avons beaucoup progressé. Nous avons entendu les témoignages du ministre et des représentants du ministère de la Défense nationale. Nous avons eu l'occasion de poser d'excellentes questions et de nous renseigner sur la mesure législative. Je vous remercie beaucoup de votre présence aujourd'hui.
La séance est levée.