Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 2 - Témoignages du 27 novembre 2007
OTTAWA, le mardi 27 novembre 2007
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 10 h 32 pour étudier le Budget des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2008.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
Le président : Bonjour à tous et bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
[Traduction]
Le champ d'intérêt du comité est celui des dépenses et activités gouvernementales. Nous examinons notamment les activités des hauts fonctionnaires du Parlement et des divers particuliers et groupes qui aident les parlementaires à obliger le gouvernement à rendre des comptes. Nous nous acquittons de cette tâche en étudiant les budgets des dépenses, grâce aux fonds mis à la disposition des hauts fonctionnaires du Parlement pour s'acquitter de leurs fonctions, en étudiant les projets de loi de mise en oeuvre du budget et d'autres documents dont le Sénat est saisi.
Le comité se réunit aujourd'hui pour entendre le commissaire à l'environnement et au développement durable, M. Ron Thompson, qui est venu nous parler du rapport de son bureau pour 2007, lequel a été déposé en octobre dernier. Le rapport a été remis au Président de la Chambre des communes par l'intermédiaire de la vérificatrice générale, comme le stipule la Loi sur le vérificateur général.
Voici quelques explications en guise de contexte : en 1995, des modifications ont été apportées à la Loi sur le vérificateur général, créant le poste de commissaire à l'environnement et au développement durable au sein du Bureau du vérificateur général. Le commissaire à l'environnement et au développement durable fournit aux parlementaires des analyses et des recommandations objectives et indépendantes sur les efforts du gouvernement fédéral pour protéger l'environnement et favoriser le développement durable.
M. Thompson a été nommé par la vérificatrice générale du Canada le 30 janvier 2007 à titre de commissaire intérimaire. M. Thompson était entré au Bureau du vérificateur général en 1977, occupant le poste de vérificateur général adjoint à partir de 1985. Jusqu'à sa nomination à titre de commissaire intérimaire, M. Thompson a été chargé de vérifications des états financiers et de vérifications de gestion, dont plusieurs comportaient un volet environnemental et de développement durable.
Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le commissaire Thompson, ainsi que MM. Ferguson et Arseneault, qui vous accompagnent.
[Français]
Veuillez maintenant faire votre présentation, ensuite nous passerons à la période de questions. Je vous cède la parole.
[Traduction]
Ronald Thompson, commissaire à l'environnement et au développement durable intérimaire, Bureau du vérificateur général du Canada : Merci beaucoup, monsieur le président. Nous sommes heureux de témoigner devant le comité ce matin. L'intérêt que les parlementaires portent à notre travail revêt beaucoup d'importance pour nous. C'est une journée marquante pour nous aujourd'hui, et nous vous en remercions.
Si vous le voulez bien, monsieur le président, j'aimerais tout d'abord donner un bref historique de la fonction de commissaire à l'environnement et au développement durable. Je discuterai ensuite de mon rapport annuel de 2007, qui a été déposé à la Chambre des communes le 30 octobre, et je terminerai par un bref aperçu de nos travaux futurs.
Je suis accompagné d'Andrew Ferguson et de Richard Arseneault, deux des trois directeurs principaux qui gèrent les diverses vérifications et autres activités dont nous discuterons ce matin.
L'idée de doter le Canada d'un vérificateur général de l'environnement a germé en 1987, avec le rapport de la Commission Brundtland qui a marqué un tournant historique en présentant pour la première fois le concept du développement durable. L'idée a été soulevée de nouveau au Sommet de Rio en 1992.
Le concept a été officiellement mis de l'avant par l'ancien gouvernement libéral en 1993. Après de nombreux débats et études par le Parlement et d'autres parties, le poste de commissaire à l'environnement et au développement durable a été créé en 1995, au sein du Bureau du vérificateur général du Canada, par une modification de la Loi sur le vérificateur général. D'autres modifications apportées en même temps à la loi ont entraîné la création de deux nouveaux mécanismes gouvernementaux, à savoir les stratégies de développement durable des ministères et les pétitions en matière d'environnement. La loi a confié au commissaire des responsabilités précises à l'égard de chacun de ces mécanismes, qui ont fait l'objet de mon rapport du mois dernier. J'y reviendrai dans quelques minutes.
[Français]
En fait, le commissaire s'est vu confier le mandat d'être le volet de vérification environnementale au sein du Bureau du vérificateur général du Canada. À ce titre, le commissaire, avec sa direction comptant quelque 40 professionnels, effectue chaque année des études et des vérifications de gestion et présente son rapport directement au Parlement. Nous aidons également le Bureau du vérificateur général à intégrer les questions relatives à l'environnement, s'il y a lieu, à tous les travaux qu'il effectue pour le Parlement. Le commissaire est nommé par le vérificateur général et fait rapport au Parlement au nom du vérificateur général.
J'aimerais vous parler du rapport qui a été déposé à la fin d'octobre. Le premier chapitre de ce rapport traite des stratégies de développement durable. Ces stratégies portent sur des enjeux qui intéressent toute la population canadienne — la protection de l'environnement, la prospérité économique et les questions sociales telles que la santé. Ces enjeux sont interdépendants. Par exemple, on reconnaît de plus en plus que la santé économique du Canada dépend de la santé de l'environnement.
Le Parlement a demandé aux ministères fédéraux de préparer des stratégies de développement durable pour les encourager à adopter des politiques et des programmes qui tiennent davantage compte de l'environnement. Les ministères devaient considérer non seulement les aspects économiques et sociaux, mais aussi la protection de l'environnement lors de l'élaboration de politiques et dans la gestion de leurs activités et programmes courants.
[Traduction]
Conformément aux modifications apportées en 1995 à la Loi sur le vérificateur général, nous surveillons depuis plus d'une décennie les engagements pris par les ministères et organismes dans leurs stratégies de développement durable.
Malheureusement, l'ambition et la détermination qui ont marqué les premières étapes des stratégies se sont estompées. Les stratégies de développement durable se sont en fait avérées très décevantes.
Lors des vérifications effectuées cette année, nous avons trouvé très peu d'éléments probants indiquant que les stratégies se sont améliorées ou qu'elles ont encouragé les ministères à intégrer réellement la protection de l'environnement aux enjeux socio-économiques.
Cette année, je demande au gouvernement de faire un examen complet des éléments à corriger. L'examen devrait donner lieu à un plan d'action concret qui fera en sorte que le gouvernement produise des résultats répondant aux attentes du Parlement en matière de développement durable.
Je suis heureux que le gouvernement ait accepté notre recommandation d'effectuer un examen et qu'il se soit engagé à le compléter d'ici octobre 2008. J'espère que les parlementaires s'intéresseront à cet examen. C'est le moment idéal pour effectuer cet examen. Les Canadiens accordent beaucoup d'importance aux questions environnementales, et le gouvernement dispose du temps nécessaire pour adapter son approche avant le dépôt des prochaines stratégies en 2009.
[Français]
Le deuxième chapitre de mon rapport, qui traite des pétitions en matière d'environnement, comporte des résultats beaucoup plus satisfaisants. Les pétitions sont des lettres envoyées au vérificateur général du Canada par des citoyens qui souhaitent présenter leurs questions et leurs préoccupations en matière d'environnement à des ministres du gouvernement fédéral. Les ministres sont tenus de répondre aux lettres par écrit dans un délai de 120 jours. En vertu des modifications apportées en 1995 à la Loi sur le vérificateur général, le commissaire gère ce processus au nom du vérificateur général du Canada.
Notre étude rétrospective sur les pétitions montre que les pétitionnaires apprécient ce processus, qui leur fournit une tribune pour exprimer leurs préoccupations et leur garantit une réponse officielle. Nous avons constaté que les pétitionnaires et les représentants des ministères sont d'avis que les pétitions ont eu un impact sur la façon dont le gouvernement gère certaines questions liées à l'environnement et au développement durable.
[Traduction]
Nous avons également cerné des façons d'améliorer le processus de pétition, par exemple en sensibilisant davantage les Canadiens à ce processus. Les pétitions en matière d'environnement sont un élément important de notre démocratie. Elles favorisent la participation du public, la transparence et la reddition de comptes du gouvernement à l'égard de questions environnementales qui préoccupent la population canadienne.
Monsieur le président, j'aimerais, en guise de conclusion, dire quelques mots sur nos travaux futurs.
En février prochain, nous avons l'intention de présenter au Parlement un rapport d'étape, le rapport Le Point, qui contiendra environ 14 chapitres. Ceux-ci feront état des progrès réalisés par le gouvernement sur des questions que nous avons vérifiées par le passé, telles que les substances toxiques, les espèces menacées, les sites contaminés et les évaluations environnementales stratégiques.
De nombreux parlementaires trouvent le rapport Le Point utile, car il indique clairement les cas où les progrès réalisés depuis nos vérifications ont été insuffisants. Si certains de ces chapitres intéressent le comité, nous serions heureux de témoigner devant vous pour en discuter.
Quant à l'avenir, nous commençons tout juste des vérifications sur des sujets comme la pollution atmosphérique, incluant les émissions de gaz à effet de serre, les prévisions des conditions météorologiques violentes et la qualité de l'eau.
C'est ainsi, monsieur le président, que je termine ma déclaration d'ouverture. C'est avec plaisir que nous répondrons maintenant à toutes les questions des membres du comité.
Le président : Merci, monsieur le commissaire. Nous vous sommes reconnaissants pour votre témoignage. Les sénateurs auront constaté que le rapport annuel a été déposé par le commissaire en octobre, par l'entremise de la vérificatrice générale. Comme je l'ai dit, le rapport a été déposé à la Chambre des communes, comme l'exige la Loi sur le vérificateur général, et non pas au Sénat, mais nous l'étudions quand même.
Je voudrais des précisions au sujet du rapport Le Point que vous comptez déposer en février. À quelle fréquence votre groupe remet-il de tels rapports?
M. Thompson : Notre groupe le fait rarement. C'est le premier rapport important de ce genre que nous faisons, monsieur le président, mais le Bureau du vérificateur général rédige et publie un rapport Le Point une fois par année. Il est généralement publié en février. Il se trouve que, cette année, c'est également le rapport du commissaire.
Le président : Ce sera utile; nous avons hâte de prendre connaissance de ce rapport quand il sortira en février.
Le sénateur Nancy Ruth : Je m'intéresse toujours à la problématique de l'équité. Prenez par exemple le développement durable et l'incidence que cela peut avoir sur l'équité quand diverses questions environnementales et sociales sont en jeu — vous avez d'ailleurs évoqué la santé. Pouvez-vous nous dire comment on s'y prend à cet égard dans votre service?
M. Thompson : Le groupe du commissaire s'est penché et continue de se pencher essentiellement sur les questions relatives à la protection de l'environnement. Nous faisons nous-mêmes beaucoup de vérifications de l'optimisation des ressources dans ce domaine. Nous faisons rapport au Parlement, comme vous l'avez constaté. Nous encourageons aussi le reste du Bureau du vérificateur général à examiner les questions environnementales dans le cadre de leurs vérifications d'optimisation des ressources, peu importe sur quel domaine porte la vérification. C'est nous qui, dans notre bureau, sommes chargés de veiller à ce qu'il y ait une vérification efficace dans le domaine de la protection environnementale.
Dans les autres domaines du développement durable, de façon générale, au Bureau du vérificateur général, nous avons un processus par lequel, une fois par année, nous examinons toutes les questions que nous jugeons pertinentes. Nous ne pouvons évidemment pas les faire toutes la même année. Chaque année, nous décidons de ce qu'il convient d'examiner. L'ensemble comprend évidemment certaines questions environnementales et d'autres qui mettent plutôt en cause d'autres aspects des activités du gouvernement fédéral, y compris la problématique de l'équité. Nous avons examiné l'équité de temps à autre dans le cadre de nos vérifications de Revenu Canada, par exemple.
Le Bureau du vérificateur général du Canada, dont nous faisons partie, choisit chaque année un groupe de sujets qui, à notre avis, représente un échantillon valable de l'ensemble des activités du gouvernement fédéral, pour faire rapport au Parlement.
Le sénateur Nancy Ruth : Monsieur Arseneault, pourriez-vous me donner quelques détails supplémentaires?
Richard Arseneault, directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada : La Loi sur le vérificateur général comprend une définition du développement durable, selon laquelle le développement durable est un concept qui évolue continuellement et qui est fondé sur l'intégration des préoccupations d'ordre social, économique et environnemental. Il y a une liste qui permet de définir la notion de développement durable. Il est question d'intégration de l'environnement et de l'économie, de protéger la santé des Canadiens, de protéger les écosystèmes, d'honorer nos obligations internationales et de promouvoir l'équité. L'équité y figure; cela fait partie du développement durable. Cependant, comme notre groupe est relativement nouveau, puisqu'il est en place depuis dix ans, l'essentiel de notre travail a porté sur la protection de l'environnement. Notre champ d'étude, ce n'est pas seulement l'économie, mais aussi l'environnement. L'environnement fournit des ressources aux Canadiens, au monde et à notre économie. Cependant, l'environnement a des limites et nous examinons donc les divers mécanismes que le gouvernement a mis en place pour protéger l'environnement.
Le gouvernement a mis en place au fil des années un certain nombre d'instruments pour protéger l'environnement. La Loi canadienne sur la protection de l'environnement vise à protéger les Canadiens contre la pollution et les substances toxiques. Elle englobe la prévention de la pollution et le développement durable.
La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale encadre l'évaluation environnementale préalable de projets afin d'en atténuer les conséquences négatives.
Il existe aussi d'autres instruments. Je ne vous en donnerai pas une longue liste, mais le gouvernement reconnaît qu'il doit faire davantage au plan environnemental et, pour ce faire, il s'est doté de certains instruments. Nous examinons le bilan du gouvernement en vue de déterminer s'il parvient, grâce à ces divers instruments, à respecter les promesses qu'il a faites à la population.
Le sénateur Nancy Ruth : Vous avez dit que l'équité faisait partie de la liste des éléments que vous deviez examiner. Pouvez-vous me donner certains exemples d'initiatives que vous avez prises dans votre examen du dossier de l'équité?
M. Arseneault : Je vous expliquais justement que nous nous attachons surtout à l'environnement.
Le sénateur Nancy Ruth : Pouvez-vous me dire pourquoi vous ne vous intéressez pas à cet autre aspect?
M. Thompson : Sénateur, je pense que nous le faisons. Pendant des années, nous avons déployé beaucoup d'efforts au chapitre de la vérification des affaires autochtones, par exemple. Nous avons un groupe qui est chargé de faire cela. Nous nous sommes penchés sur des questions comme l'éducation et l'approvisionnement en eau dans les réserves, ainsi que sur la situation hors réserve. Nous avons examiné des dossiers relevant de la responsabilité du gouvernement fédéral.
Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous avons aussi étudié des questions ayant trait à l'administration de la Loi de l'impôt sur le revenu et à ses principes sous-jacents en matière d'équité. Nous avons fait du travail dans le domaine de l'équité.
Monsieur Ferguson, avez-vous quelque chose à ajouter?
Andrew Ferguson, directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada : Concernant les stratégies de développement durable qui font l'objet d'une vérification et d'un rapport, 32 ministères produisent de telles stratégies. Certaines d'entre elles mettent davantage l'accent sur la politique sociale et d'autres, sur la politique environnementale. Dans le cadre de la vérification du contenu de ces stratégies, il va de soi que si leurs objectifs englobent l'amélioration de l'équité sociale, cela fera certainement partie de notre examen.
Le sénateur Nancy Ruth : Dans quelle mesure êtes-vous capable de faire avancer ce dossier, compte tenu du fait que tout cela pose un certain problème, ce que je comprends fort bien? Tous les autres groupes de témoins d'autres ministères qui ont comparu ici ont aussi rencontré des difficultés à cet égard. Cela n'est pas unique.
M. Thompson : Ce n'est pas facile, mais c'est très important.
Dans l'exécution de notre mandat, nous devons éviter de critiquer la politique du gouvernement. Ce n'est pas notre mission. Notre mission consiste à vérifier la mise en oeuvre de la politique. Il convient de se rappeler ce principe primordial qui gouverne la façon dont nous nous acquittons de notre travail.
Cela dit, nous pouvons faire un bout de chemin dans cette direction. Par exemple, en vertu de notre mandat, lorsque nous examinons un programme gouvernemental, nous sommes tenus de déterminer, entre autres choses, si le gouvernement qui administre le programme en question dispose de paramètres pour en mesurer l'efficacité. Il ne nous appartient pas de vérifier l'efficacité, mais nous nous assurons que le ministère dispose de procédures pour mesurer l'efficacité.
Une autre façon de faire ce que vous proposez passe sans doute par un rôle de vérification législative plus traditionnel, ce que nous appelons une vérification de la conformité aux autorisations législatives. La plupart de ces programmes sont appliqués en vertu d'une ou plusieurs mesures législatives. En matière de vérification dans le secteur public il est d'usage de s'assurer que la loi est respectée. Nous appelons cela une vérification de régularité.
En employant ces deux méthodes, nous pouvons nous attaquer aux problèmes qui vous intéressent. Cela ne nous permet peut-être pas d'aller aussi loin que vous le souhaiteriez, mais notre mandat nous interdit de nous immiscer dans les orientations stratégiques comme telles.
Le sénateur Nancy Ruth : Le Canada a pris des engagements internationaux en matière d'équité, de sorte qu'il a le mandat d'agir.
M. Ferguson : Nous avons passé brièvement en revue la stratégie du ministère des Finances avant notre arrivée ici aujourd'hui. Bien que nous n'ayons pas vérifié cette stratégie, elle renferme des engagements quant à l'équité intra et intergénérationnelle. Selon la définition qu'on en donne, il s'agit de s'assurer que l'on gère la dette et le déficit de façon à ne pas hypothéquer l'avenir des générations futures et de mettre sur pied des programmes de pension durables sur lesquels les générations futures peuvent compter. C'est en ces termes que ce principe est énoncé.
Le sénateur Nancy Ruth : Dans votre exposé, vous avez dit être heureux que le gouvernement ait décidé d'effectuer un examen complet de ce qui doit être corrigé. Dans cet examen de « ce qui doit être corrigé », peut-on envisager de soulever la question de l'équité auprès des divers ministères dans une perspective environnementale?
Ce sont habituellement les femmes qui soulèvent les questions de santé publique, que ce soit à Serpent River, en Alberta, où l'on a découvert du strontium 90 dans la dentition des bébés. Ce sont habituellement les mères qui sonnent l'alarme.
M. Thompson : Je vais répondre à cette question d'une façon quelque peu différente et, je l'espère, plus directe. Selon nous, cet examen devrait nous permettre de déterminer comment le processus d'application de la stratégie de développement durable a été instauré, quelle en était la raison d'être à l'origine et s'il remplit sa mission.
Dans notre optique, les stratégies de développement durable constituent un processus qui oblige les ministères à voir plus loin, à s'intéresser à l'avenir. Nous voulons non seulement qu'ils gèrent les problèmes de protection environnementale qui existent aujourd'hui, ce qui s'impose, mais aussi qu'ils tentent de comprendre quels problèmes pourraient surgir à l'avenir et comment les atténuer. Nous voulons qu'ils élaborent des politiques et des programmes qui contribuent à la réalisation de cet objectif. Nous voulons aussi que cette attitude prospective leur permette de prévoir des possibilités d'améliorer les choses, comme les investissements dans la technologie et ensuite, d'élaborer des politiques et des programmes qui tireront partie de ces possibilités.
C'est un ensemble de questions axées sur l'avenir qui sont liées aux stratégies de développement durable. Nous ne voyons aucune preuve que les stratégies elles-mêmes incitent les ministères à adopter cette attitude prospective.
Comme nous le signalons dans le chapitre, un autre élément fait défaut. Le développement durable — les questions d'équité, les questions environnementales confondues ne sont pas propres à chaque ministère séparément. Il ne s'agit pas d'un ensemble de questions cloisonnées, mais de questions qui intéressent l'ensemble du gouvernement. Nous voulons que l'on envisage d'adopter une stratégie générale en matière de développement durable. Nous voulons qu'une telle stratégie s'accompagne d'objectifs sérieux et mesurables qui soient soutenus individuellement dans tous les ministères de façon à ce qu'ils sachent quelle contribution devrait être la leur par rapport aux objectifs que le gouvernement dans son ensemble tente d'atteindre.
Cette stratégie obligatoire n'existe pas. En son absence, les ministères individuels ont du mal à prendre au sérieux le processus lié à la stratégie de développement durable — et à mon avis, ils ne le font pas — et à déterminer de quelle façon ils peuvent apporter une contribution valable.
En l'absence d'une stratégie obligatoire et d'une preuve quelconque — que nous n'avons pas trouvé, après examen de certaines stratégies de développement durable appliquées dans l'un ou l'autre ministère — qu'il existe des mesures incitant les ministères à modifier leur comportement, notre vérification montre que quelque chose ne va pas. L'objectif initial ne s'est tout simplement pas concrétisé. Il y a peut-être de bonnes raisons à cela, mais c'est du passé. À notre avis, le moment est venu de regarder vers l'avenir. Le gouvernement doit regarder en avant et tenter de réparer un mécanisme qui, à notre avis, est sérieusement endommagé.
Le sénateur Mitchell : Je voudrais faire suite à votre intervention au sujet du plan stratégique et de l'absence d'orientation ou de points de convergence auxquels les ministères et les dossiers peuvent être arrimés. Plus spécifiquement, une partie de la solution tient à Kyoto et à nos obligations internationales. Cela serait une partie de n'importe quel plan général raisonnable, peut-être la plus importante. Allez-vous vérifier nos progrès, les progrès du gouvernement vers la réalisation des objectifs de Kyoto, étant donné qu'il s'agit d'une obligation internationale? Allez- vous vérifier dans quelle mesure le gouvernement a respecté le projet de loi C-288, le projet de loi sur le protocole de Kyoto?
M. Thompson : Comme vous le savez sans doute, Mme Gélinas, mon prédécesseur, a remis un imposant rapport sur le changement climatique l'an dernier. C'était son rapport annuel. Nous allons assurer le suivi de ce rapport en février 2010. Nous devons laisser un peu de temps s'écouler pour que l'on puisse prendre des mesures.
En ce qui a trait au projet de loi C-288, nous allons assurément faire une vérification. Cette mesure législative nous oblige à étudier le rapport du gouvernement sur ses progrès et à évaluer s'ils sont acceptables. Cela se fera d'ici deux ans, probablement au mois de mai 2009. Nous ferons une vérification des résultats, si vous voulez, d'ici deux ans.
Cependant, à plus court terme, le gouvernement a déposé son plan à la fin août. La table ronde nationale en a pris connaissance, comme l'y obligeait le projet de loi C-288. Ses membres ont préparé un rapport qui, à mon avis, est fort valable. Dans bien des cas, on y conteste l'intégrité des chiffres figurant dans le plan du gouvernement en vue de réduire les émissions de gaz à effet de serre programme par programme. C'est une chose difficile à faire. Comment faire en sorte que le reste du monde offre une constante pendant que vous isolez un programme en particulier? Cela n'est pas impossible, mais chose certaine, après avoir examiné de près la première tentative du gouvernement en ce sens, la table ronde a relevé un certain nombre de défis et formulé des observations dont le ministère de l'Environnement tiendra compte, espérons-le. Après un deuxième et un troisième exercices de ce genre, il faut espérer que ces problèmes seront réglés.
Autre chose, à propos de la table ronde : un fonds en fiducie a été créé. Si je ne m'abuse, vous avez étudié cette initiative dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (A). Dans leur rapport sur le plan du gouvernement, les membres de la table ronde nationale qui ont dû déterminer si la réduction suggérée des émissions de gaz à effet de serre par suite de l'injection de 1,5 milliard de dollars dans cette fiducie était raisonnable ont jugé que les données laissaient à désirer. En fait, ils ne sont pas vraiment sûrs que ce sont des chiffres fiables. Ils ne peuvent les appuyer. Ils seraient plutôt gonflés. Bienvenue dans le monde merveilleux de la quantification.
Chose certaine, en ce qui concerne la somme de 1,5 milliard de dollars, les chiffres figurant dans le plan du gouvernement — si je ne m'abuse, il s'agit de 1,6 milliard par année pour les cinq prochaines années — ne sont pas très solides. C'est une chose que vous voudriez sans doute savoir.
Si je pouvais prendre quelques instants pour vous signaler une autre dimension de cette fiducie, cela pourrait peut- être vous être utile; je ne sais pas. Ces fiducies sont constituées de telle façon qu'aucune condition n'est imposée aux récipiendaires de l'argent. S'il en est ainsi, c'est que le gouvernement veut pouvoir imputer cette somme, le 1,5 milliard de dollars, à l'année précédente. Ce paiement de 1,5 milliard de dollars a été imputé au surplus du gouvernement pour l'exercice financier se terminant en mars 2007. C'est une chose tout à fait légitime, mais pour ce faire, le fonds doit être constitué de façon à ce que le gouvernement fédéral ne puisse dicter aux derniers récipiendaires de cette fiducie ce qu'ils doivent faire avec l'argent.
Le comité voudra peut-être discuter de cela avec les représentants du ministère des Finances et d'Environnement Canada, mais il n'est absolument pas clair que ce soit la réalité. Toutefois, je pense que c'est le cas. Que le gouvernement s'arroge le crédit d'une réduction annuelle pendant les cinq prochaines années pour avoir dépensé 1,5 milliard de dollars dont l'utilisation lui échappe totalement est sans doute une question que l'on voudra étudier dans le cadre de l'examen de ce programme. Je laisse cela sur la table pour l'instant.
Le sénateur Mitchell : Je suis heureux de vous entendre dire cela car j'estime que c'est un énorme problème. Je vous encourage à faire cela le plus rapidement possible.
Dans la même veine, ce n'est pas seulement cette fiducie de 1,5 milliard de dollars qui fait problème. Il y a d'autres programmes, on le suppose, qui fonctionnent. C'est ce qu'on nous affirme. Ce qui n'a jamais été fait, au meilleur de ma connaissance, ce qui devrait faire l'objet d'une vérification de toute façon, c'est mettre au jour la relation entre les programmes qu'ils disent qu'ils vont mettre en oeuvre, déterminer le volume de réduction d'émissions de carbone auquel on peut raisonnablement s'attendre à la suite de chacun de ces programmes et préciser leur rapport avec leur objectif de 2020, que je qualifierais de pathétique. Même leur objectif de 2020 n'est pas à la hauteur, mais cela étant, il n'y a même pas de rapport entre ce qu'ils font et la possibilité qu'ils puissent ou non atteindre cet objectif. Je me demande si c'est là un élément auquel vous pourriez vous attacher?
M. Thompson : Absolument. Nous touchons quelque peu à cet aspect au moyen de la vérification de la stratégie de développement durable que nous venons tout juste de faire. En effet, quand on y pense, les stratégies de développement durable sont des documents dont les ministères peuvent se servir pour expliquer ce qu'ils vont faire. Par la suite, ils nous informent de ce qu'ils ont fait pour contribuer à l'atteinte des cibles globales du gouvernement. Premièrement, il faut qu'il y ait un ensemble global de cibles. Ensuite, comme vous l'avez judicieusement fait remarquer, il faut trouver un mécanisme qui intègre ces cibles dans un ministère ou dans plusieurs. Nous n'avons pas encore de cibles globales s'appliquant à tous les ministères. Nous n'avons pas une stratégie de développement durable que tout le monde partage, et je ne vois pas vraiment comment les ministères individuels peuvent faire leur part pour atteindre ne serait-ce que les objectifs qui existent déjà. C'est à la fois faisable et nécessaire.
Le sénateur Mitchell : Cela renforce une préoccupation que bon nombre d'entre nous partageons, soit que le gouvernement se borne à faire des discours sans y mettre vraiment les efforts nécessaires. S'il s'est dissocié de Kyoto, ce n'est pas parce qu'il n'aimait pas ce protocole en particulier; aucun protocole ne fait son affaire. En affirmant qu'il attendra que tous les pays se rallient avant de mettre en oeuvre des cibles précises, le gouvernement se sert de ce prétexte pour s'abstenir de fixer de telles cibles. Ma question est la suivante : et si le Luxembourg était le dernier pays réfractaire? Le gouvernement va-t-il refuser de mettre en oeuvre des cibles précises à cause du Luxembourg? Je doute fortement qu'il veuille agir. Je pense que c'est son intention cachée.
Ma prochaine question est la suivante : vous avez consacré une bonne partie de votre rapport aux pétitions environnementales. Vous êtes très enthousiaste à leur sujet, et je le suis également. À mon avis, c'est une excellente initiative, mais elle demeure modeste compte tenu du grand nombre de citoyens canadiens qui, parce qu'ils ont le sentiment que leur gouvernement ne fait pas sa part, veulent contribuer davantage, veulent faire avancer le dossier et veulent être en mesure de contrôler la situation. Toutefois, cela soulève la question plus vaste d'une charte des droits environnementaux. Comme il s'agit d'une question de politique, je suppose que vous ne pouvez pas faire de commentaires. Si vous le pouviez, le feriez-vous?
M. Thompson : Comme je ne le peux pas, je ne le ferai pas.
Le sénateur Mitchell : Quoi qu'il en soit, j'ai fait valoir mon point. À mon avis, il nous faut une charte des droits environnementaux. J'estime que la pétition est une idée qui procède du même principe, mais cela n'est pas suffisant.
Le président : Vous avez parlé des stratégies de développement durable qu'appliquent 32 ministères et organismes gouvernementaux. Chacun d'eux rend publique sa stratégie. Les sénateurs ou n'importe quel autre citoyen pourraient se pencher sur leur stratégie à n'importe quel moment. Il s'agit d'un document portant sur une période de trois ans qui est examiné annuellement, n'est-ce pas?
M. Thompson : Les stratégies ont été déposées en décembre 2006 à la Chambre des communes. Ce sont donc des documents du domaine public. En vertu de la loi, nous sommes tenus de surveiller la réalisation des engagements qui ont été pris dans ces stratégies, et nous en examinons une dizaine ou une douzaine par année afin de déterminer si c'est bel et bien le cas.
Le président : Vous avez aussi mentionné les pétitions. Je crois savoir qu'au cours des dix dernières années environ 240 pétitions ont été déposées.
M. Thompson : On dépasse maintenant les 250, et leur nombre augmente.
Le président : Comme le sénateur Mitchell l'a fait remarquer, ce n'est pas tellement. D'habitude, qui dépose ces pétitions? Des organismes non gouvernementaux de défense de l'environnement, des particuliers? Habituellement, d'où proviennent ces pétitions?
M. Thompson : C'est un ensemble d'expéditeurs, un ensemble intéressant, à mon avis. De simples citoyens écrivent en grand nombre pour exprimer leurs préoccupations, et les ministres leur répondent. Les ONG participent également au mouvement. Lorsque les ONG écrivent, ils présentent des pétitions assez volumineuses, et il faut un certain temps avant que les ministères y répondent. C'est un mélange.
Je demanderais à M. Arseneault de vous fournir de plus amples détails.
Le président : Monsieur Arseneault, pouvez-vous nous décrire le genre de choses que ces pétitions demandent au gouvernement de faire.
M. Arseneault : La pétition est censée être un processus simple. Le pétitionnaire pose des questions ou communique ses préoccupations à un ministre en particulier et nous servons d'intermédiaire. On nous remet la pétition et nous la remettons aux ministres, qui sont tenus d'y répondre dans un délai de 120 jours.
Toutes sortes de questions sont soulevées. Le gros des pétitions porte sur les évaluations environnementales. Les gens s'inquiètent de projets de construction à proximité de chez eux ou d'une rivière. Ils posent des questions au gouvernement au sujet des évaluations environnementales relatives à ces projets.
Il arrive que des pétitionnaires posent des questions dans des domaines qui ne sont pas de compétence fédérale. À ce moment-là, nous ne pouvons pas les entrer dans le système. Souvent, ils posent des questions qui sont du ressort du fédéral.
Par exemple, un pétitionnaire affirmait qu'une compagnie en particulier annonçait que certains pesticides étaient écologiques, des pesticides verts non néfastes, et il n'en croyait pas un mot. Il a écrit au ministre de la Santé qui a effectué une enquête. Conclusion, la compagnie exagérait les propriétés de ces pesticides et elle a dû modifier ses étiquettes.
Ces pétitions peuvent se traduire par des actions. Elles portent sur de multiples sujets ayant trait à l'environnement et à la santé. Bien souvent, ces deux aspects sont reliés. Il est question de la salubrité de l'environnement, de la présence de substances toxiques dans l'eau et les aliments. Les pétitionnaires veulent savoir quelles mesures prend l'Agence canadienne d'inspection des aliments pour assurer la salubrité des aliments.
Tout à l'heure, vous avez posé une question sur l'identité des pétitionnaires et leur nombre. Nous avons fait une rétrospective cette année. Nous avons reçu 115 pétitions d'organisations non gouvernementales. Ces organisations présentent des pétitions, mais la majorité — 138 — provient de simples citoyens.
Le problème tient au fait que le processus des pétitions n'est pas connu. Nous réfléchissons à divers moyens d'accroître sa visibilité. Certains députés qui ont déjà rédigé des pétitions nous ont dit que le processus fonctionne et qu'ils ont obtenu du gouvernement des renseignements intéressants sur les sujets abordés. Ils savent que le gouvernement n'agira pas nécessairement à la suite de la pétition, mais il fournira des renseignements sur le sujet.
Dans certains cas, les pétitionnaires se plaignent de ne pas recevoir de réponse à leur pétition. Le gouvernement répond en expliquant sa politique, mais ce n'est pas ce que le pétitionnaire voulait. Voilà comment fonctionne le processus des pétitions. Les ministres sont tenus de fournir une réponse à la question. Il arrive que la réponse ne satisfasse pas les pétitionnaires, mais c'est ainsi.
Le sénateur Di Nino : Pourriez-vous nous préciser la répartition géographique des pétitionnaires?
M. Arseneault : Cette information figure dans notre chapitre.
M. Thompson : Il y a aussi, à la page 72, un tableau qui fournit une ventilation par province et territoire. L'Ontario vient au premier rang, avec 104, suivie de la Colombie-Britannique, avec 58, du Québec, avec 29, de l'Alberta avec 22, et cetera.
Le sénateur Ringuette : Cela pourrait être proportionnel à la répartition démographique.
M. Thompson : Peut-être.
Le sénateur Di Nino : Il y a une histoire à ce sujet.
Le sénateur Eggleton : J'aimerais poursuivre dans la même veine avant de commencer mes observations générales. Si je comprends bien, vous agissez en tant que centre d'échange. Vous ne portez pas de jugement sur la réponse du gouvernement, vous vous bornez à la communiquer.
M. Thompson : Notre rôle est plus vaste que celui d'un centre d'échange.
Le sénateur Eggleton : Je parlais simplement des pétitions.
M. Thompson : Je suis d'accord. Nous recevons les pétitions au nom du vérificateur général, nous les communiquons à qui de droit et nous surveillons le délai de réponse. Étant donné que notre rôle consiste au premier chef à effectuer des vérifications, nous pouvons aussi vérifier ces choses-là, et nous le faisons. Nous prenons connaissance de certaines des réponses reçues; nous appelons cela des vérifications de réponse aux pétitions. Nous prenons une sélection des réponses et nous vérifions le bon déroulement du processus.
Nous prenons aussi connaissance de toutes les pétitions qui sont envoyées afin de déterminer si elles soulèvent des enjeux plus vastes qui pourraient exiger une vérification du Bureau du vérificateur général du Canada. Notre champ d'intervention est plus large que celui d'un centre d'échange, mais essentiellement, les pétitions arrivent ici, elles sortent là et nous assurons une surveillance.
Le sénateur Eggleton : Monsieur Arseneault, vous avez dit que 138 pétitions provenaient de simples citoyens. Auparavant, vous aviez précisé que bon nombre d'entre elles portaient sur des problèmes locaux spécifiques. Par exemple, quelqu'un pourrait se plaindre dans une pétition au sujet de son voisin qui veut agrandir sa maison ou abattre un arbre. Combien de ces pétitions entreraient dans cette catégorie par opposition à celles de citoyens qui expriment des préoccupations d'ordre général au sujet de l'environnement?
M. Arseneault : Je n'ai pas les statistiques, mais je dirais qu'un bon nombre d'entre elles soulèvent des problèmes locaux. Certaines évoquent des enjeux planétaires. Par exemple, on veut savoir ce que le gouvernement fait pour atténuer les changements climatiques, pour s'y adapter, des choses comme celles-là.
Nous avons un bon exemple d'une pétition. En 2004, nous avons effectué une vérification visant à évaluer de quelle façon l'aspect environnement influe sur les politiques, les plans et les programmes. En vertu d'une directive du Cabinet, les ministères gouvernementaux doivent faire une évaluation environnementale stratégique de toutes les propositions de politique soumises au Cabinet. Dans le cadre de cet examen, nous avons pris connaissance d'une pétition qui avait été envoyée antérieurement à cette décision, et nous avons examiné les réponses de certains ministères. Finances Canada a répondu en expliquant les mécanismes que le ministère avait instaurés. Le ministère a affirmé avoir amorcé un processus environnemental stratégique en mai 2003, mais il n'avait pas pu démontrer auparavant qu'un tel processus était en place. Nous avons fait une vérification. « Vous avez répondu à un citoyen canadien que vous aviez un système. Nous avons fait une vérification et nous n'en avons pas trouvé trace. » Présentement, le ministère a effectivement un système, ce qui est une bonne chose.
Étant donné que nous nous spécialisons dans les vérifications, nous pouvons faire des vérifications des réponses aux pétitions. Nos collaborateurs vont sur les lieux constater si les ministres ont tenu leur promesse : dans certains cas, oui; dans d'autres, non. Nous savons que les politiques et les positions évoluent, et nous relatons ce cheminement.
M. Thompson : Je ne voudrais pas donner trop d'importance à ce programme, qui n'est pas considérable et qui, à mon avis, ne le sera jamais. Nous n'avons pas évoqué ce programme dans notre rapport pour vous convaincre qu'il devrait prendre énormément d'ampleur. Peut-être serait-il un petit peu plus gros si les gens étaient davantage au courant de son existence. C'est l'un de ces petits programmes qui incitent à l'action. Il semble donner des résultats, et nous pensons qu'il pourrait mieux fonctionner.
Le sénateur Eggleton : C'est assez intéressant. Je ne pense pas que bien des Canadiens soient au courant. Qu'entendez-vous faire pour sensibiliser davantage les Canadiens à son existence?
M. Thompson : Mme Fraser, moi-même et d'autres collaborateurs du bureau sommes périodiquement appelés à prendre la parole en public et nous intégrerons un segment à ce sujet dans nos discours pour que les gens soient au courant. J'ai honte de dire que le site Web de notre bureau est très difficile à utiliser. Nous allons faire des efforts pour le rendre plus convivial.
Il y a diverses façons d'informer les gens. Nous devrions probablement envoyer des brochures révisées aux députés du Parlement. Au cours des deux ou trois prochains mois, nous élaborerons et appliquerons un plan afin d'augmenter la visibilité de ce programme unique.
Le sénateur Eggleton : Je vous suis reconnaissant de votre franchise, mais je suis désolé de vous entendre dire que les stratégies de développement durable ont été très décevantes et que l'ambition et l'enthousiasme qui existaient au début se sont estompés. Vous avez dit, toutefois, que le gouvernement allait examiner cette question, ce qui me réjouit. Un rapport sera publié d'ici octobre 2008.
La volonté politique devra être au rendez-vous. Le gouvernement Harper devra faire preuve de volonté politique pour s'assurer que ces stratégies sont prises au sérieux à l'avenir et que les ministères les mettent en oeuvre.
Je voudrais savoir quel ministre est chargé de piloter l'examen et qui veille à son bon déroulement quotidien.
Enfin, je crois savoir que le vérificateur général a formé en juillet un groupe qualifié de ruban vert chargé d'étudier le mandat de votre organisme. Ce rapport devait être terminé à la fin d'octobre. Est-il sorti? Quelles en sont les principales recommandations?
M. Thompson : Je commencerai par l'examen. Lorsque nous avons conclu, au printemps, que le processus de stratégie de développement durable ne fonctionnait pas comme prévu, nous avons jugé nécessaire d'exiger un examen. C'est une occasion idéale de faire une pause et de réfléchir afin de déterminer ce qui n'a pas bien fonctionné et ce que l'on peut faire pour renverser la vapeur.
Nous avions un souci : à qui communiquer nos recommandations car, pour être franc, nous n'aimons guère exprimer nos recommandations comme nous l'avons fait dans notre rapport, en disant « le gouvernement devrait... » Lorsqu'on dit « le gouvernement », cela peut être tout le monde ou personne.
Nous avons consulté d'anciens sous-ministres et aussi certains sous-ministres en poste et nous en avons parlé à des gens du Conseil privé et d'Environnement Canada. Nous avons convenu qu'étant donné que le développement durable est une initiative qui s'étend à l'ensemble du gouvernement, la recommandation doit s'adresser au gouvernement et non pas à un ministère en particulier. La question se posait alors de savoir qui devrait y donner suite et mener à bien l'étude.
En conséquence, nous avons écrit au Bureau du Conseil privé, à titre de l'un des principaux organismes centraux, et nous avons demandé à Kevin Lynch s'il voulait bien donner suite à cette recommandation au nom du gouvernement, ou bien s'il voulait bien nous dire quel ministère ou haut fonctionnaire peut s'en charger au nom du gouvernement fédéral. Il nous a répondu qu'il aimerait que ce soit Environnement Canada qui mène cette étude et que le ministère communiquerait avec nous, ce qu'il a fait.
Environnement Canada mène l'étude. Dans sa réponse, qui figure dans notre rapport, Environnement Canada indique que le ministère va travailler en étroite collaboration avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et que le Bureau du Conseil privé sera également mis à contribution. Environnement Canada va mener l'étude et le sous-ministre est Michael Horgan; c'est lui qui est sur la sellette, pour ainsi dire, qui est chargé de voir à ce que cela se fasse.
Le moment ne saurait être mieux choisi pour faire cette étude. C'est bien beau de jeter un coup d'oeil rétrospectif et de dire que cela n'a pas fonctionné, mais j'ai le sentiment qu'il y a en ce moment un certain élan, une volonté de s'attaquer au dossier environnemental de manière raisonnable. Je suis optimiste et j'espère que cette étude, avec l'encouragement des députés au Parlement, débouchera sur quelque chose d'intéressant, que l'on mettra ce système en place et que l'on apportera le rajustement voulu pour qu'il fonctionne comme il était censé le faire.
À l'heure actuelle, deux autres pays ont mis en place des stratégies globales de développement durable, ce que nous n'avons pas encore. Au Royaume-Uni, c'est assez récemment que l'on a mis en place des stratégies de développement durable, et la Suède et la province de Québec ont également de telles stratégies. Cet examen peut tabler sur la réflexion qui a déjà été faite à cet égard.
J'espère également que cette étude englobera un examen des autres organismes centraux puissants, pas seulement le Conseil du Trésor, mais aussi le ministère des Finances. Quand il est question de protection environnementale, les deux ont un rôle à jouer pour ce qui est d'élaborer des politiques fiscales, en tenant compte de ce qui est déjà en place et qui est susceptible de protéger l'environnement ou d'y nuire. Je trouve que c'est une merveilleuse conjoncture pour mener cette étude.
Le sénateur Eggleton : Et le groupe de travail dit du ruban vert?
M. Thompson : C'est un groupe intéressant. Il a travaillé tout l'été et est quasiment prêt à faire rapport. Quand il le fera, Mme Fraser jettera un coup d'oeil sur les recommandations. Ce rapport renfermera certainement des recommandations et nous en discuterons et déciderons des suites à y donner dans notre bureau. Mme Fraser a l'intention de rendre ce rapport public, accompagné d'un plan d'action concocté par elle. J'imagine que cela se fera aux alentours de janvier.
Le sénateur Eggleton : Comment cela cadrerait-il dans l'étude gouvernementale?
M. Thompson : Il n'y a pas vraiment de rapport. Cette étude vise à déterminer dans quelle mesure nous avons bien réalisé le mandat qui nous a été confié il y a une décennie. Il ne s'agit pas de déterminer quel devrait être le mandat, de mettre en place d'autres paramètres juridiques; il s'agit de savoir comment nous nous sommes débrouillés avec les outils qu'on nous avait donnés.
Je ne pense pas que cela aura grand-chose à voir avec l'étude gouvernementale, sinon que, comme vous le savez, l'un des éléments qu'on a introduits dans notre loi est celui des stratégies de développement durable et nous sommes tenus de faire un suivi chaque année.
Le sénateur Eggleton : Vous avez été nommé il y a environ dix mois à titre intérimaire. Quand le poste sera-t-il comblé de manière permanente?
M. Thompson : Ce ne sera pas moi. Je dois dire que c'est un poste prestigieux. Si j'avais dix ans de moins, je me lancerais dans cette aventure avec passion, mais je ne les ai pas et je ne le ferai donc pas. Nous avons besoin de sang neuf.
Ce que nous devons faire, entre autres, c'est d'examiner le rapport du groupe de travail et décider de la description de fonctions qui conviendrait le mieux pour ce poste pour la prochaine décennie. J'espère que nous aurons un nouveau commissaire en poste au printemps, et c'est Mme Fraser qui nommera cette personne.
Le président : Pour terminer cette discussion sur les pétitions, vous avez dit que votre groupe contrôle les pétitions qui émanent du gouvernement. Dans un article de Bill Curry publié dans le numéro du 31 octobre du journal The Globe and Mail, on indique qu'en 2004, dans 24 p. 100 des réponses faites par Ottawa à des pétitions, les ministères n'ont pas répondu aux questions posées ou n'y ont répondu qu'en partie. En 2006, ce chiffre avait atteint 41 p. 100 de réponses dans lesquelles le gouvernement ne répondait pas vraiment aux pétitionnaires. Que répondez-vous à cela?
M. Thompson : Je vais laisser M. Arseneault vous en parler. Nous n'aimons pas cela du tout. Nous examinons ces réponses. C'est une situation intéressante parce que le ministre, comme vous le savez, est tenu de répondre.
Le président : On dirait la période des questions.
M. Thompson : C'est un peu cela et nous ne pouvons donc pas aller trop loin. S'ils ne répondent pas à la question, nous allons hurler, et nous l'avons d'ailleurs fait dans le passé. Nous avons constaté depuis deux ou trois ans — peut- être que M. Arseneault pourrait vous donner des détails là-dessus — que les réponses sont devenues plus vagues et moins précises. Cela nous inquiète. C'est peut-être parce que nous n'avons pas fait notre travail, que nous n'avons pas été aussi clairs que nous aurions pu l'être dans les instructions à la fois aux pétitionnaires et aux ministères.
M. Arseneault : Ces chiffres que vous venez de citer sont dans notre chapitre.
Le président : Merci de nous l'avoir signalé.
M. Arseneault : Nous nous en inquiétons. Nous allons essayer de mieux guider les pétitionnaires quant à l'art de rédiger une bonne pétition et de mieux guider les ministères dans l'art de donner une meilleure réponse. Nous allons contrôler tout cela et ferons rapport au Parlement. Nous croyons que, si nous pouvons donner de meilleurs conseils, la situation va peut-être s'améliorer. À l'heure actuelle, elle ne s'améliore pas; on pourrait même dire qu'elle empire.
Par ailleurs, vous devez comprendre que les pétitionnaires rédigent des pétitions beaucoup plus complexes et globales. Une pétition, ce n'est pas seulement une question; elle peut comporter 50 questions et 100 pages de documents connexes.
Du point de vue du gouvernement, quand il reçoit une pétition aussi volumineuse, il doit mettre à la tâche des experts qui vont consacrer une semaine ou deux à leurs réponses et pendant ce temps-là, ces fonctionnaires ne peuvent se consacrer à leur programme. Parfois, les ministères ne savent plus où donner de la tête et ne sont pas en mesure de répondre à toutes les questions.
Nous allons donner de meilleurs conseils et espérons que tout va s'améliorer. Nous ferons rapport de nos constatations au Parlement.
[Français]
Le sénateur Ringuette : Je constate que vous devez aussi faire la vérification de programmes provenant de différents ministères qui ont pour but d'aider sur le plan de l'environnement. Pourriez-vous nous fournir la liste des programmes dont vous avez fait la vérification et les différents ministères qui y étaient rattachés?
[Traduction]
M. Thompson : Heureusement, M. Arseneault a cela sous la main.
M. Arseneault : Au fil des années, nous avons fait de nombreuses vérifications sur divers sujets. Comme M. Thompson l'a dit, en février, nous allons publier 14 chapitres. Je peux vous donner la liste des sujets. Ce sont des programmes du gouvernement. Nous faisons le suivi du travail que nous avons fait sur la Loi canadienne sur la protection de l'environnement en ce qui a trait à l'évaluation des substances. Certaines substances sont toxiques et le gouvernement doit mettre en place des règlements et des programmes pour gérer la situation.
Nous avons reproché au gouvernement de ne pas avoir fait du bon travail dans le passé et nous faisons donc un suivi pour vérifier ce qui a été fait depuis. Nous examinons la gestion des pesticides. Le gouvernement fédéral a un rôle clé. L'Agence de réglementation des produits antiparasitaires évalue et enregistre les pesticides au Canada. Quand nous avons examiné la question dans le passé, nous avons constaté d'importants problèmes. Nous examinons les sites fédéraux contaminés, par exemple les mines dans le Grand Nord. Le site constitue un énorme passif pour le gouvernement, lequel a reconnu ce passif. Nous vérifions maintenant ce que le gouvernement fait pour s'occuper de ce passif.
Nous faisons le suivi dans les dossiers des aires protégées fédérales, des espèces en péril, des espèces aquatiques envahissantes et des ententes environnementales internationales. J'ai parlé tout à l'heure de l'évaluation environnementale stratégique. Nous avons fait une vérification en 2004. Les résultats montraient que le gouvernement ne faisait pas du bon travail et nous faisons maintenant un suivi pour voir s'il s'est amélioré. Nous examinons aussi le dossier de l'écologisation des opérations gouvernementales.
Le sénateur Ringuette : En fin de compte, la réponse est-elle « oui », que vous avez bel et bien cette liste?
M. Arseneault : Oui, et bien d'autres choses encore.
Le sénateur Ringuette : Pouvez-vous remettre cette liste au greffier du comité?
M. Arseneault : Oui, absolument.
Le sénateur Ringuette : Durant l'année dernière, nous avons eu au Sénat une longue discussion, pendant laquelle on a donné des réponses qui n'étaient pas acceptables tandis que d'autres questions sont restées sans réponse, au sujet d'un programme qui était en place depuis bon nombre d'années et qui visait à aider les Canadiens à améliorer l'efficience et la conservation d'énergie dans leur maison. Avez-vous fait une vérification de ce programme dans le passé? Je dis « dans le passé » parce que le programme a été supprimé pendant un certain temps. Je pense qu'il a maintenant été rétabli. Pouvez-vous me donner des renseignements sur ce programme?
M. Thompson : Certainement. Cela faisait partie de notre rapport sur le changement climatique l'année dernière et M. Arseneault était responsable de ce chapitre.
M. Arseneault : Cela faisait partie de notre travail d'ensemble. Nous avons examiné certains programmes choisis à Ressources naturelles Canada, dont certains portaient sur la question que vous soulevez. Il y a aussi d'autres questions, par exemple l'énergie éolienne, les incitatifs, et cetera. Nous avons examiné tout cela. On avait promis de réduire les émissions de gaz à effet de serre et nous avons vérifié comment on mesurait les réductions. Par ailleurs, les cibles changeaient constamment.
Nous avons examiné les programmes pour voir s'ils étaient bien gérés et nous avons conclu que le gouvernement faisait du bon travail. Cependant, on ne voyait pas très clairement quels résultats ces programmes permettraient d'obtenir. Les objectifs changeaient et ils n'étaient pas clairs. Nous avons fait des recommandations au gouvernement en vue de préciser tout cela.
Le sénateur Ringuette : Ma question porte sur ce programme particulier. Les différents chiffres sur le coût, l'efficience et le résultat net du programme ont été mis en doute. Personne ne semblait s'entendre sur les chiffres, mais vous êtes chargé de la vérification. Vous avez examiné le programme. Pouvez-vous nous donner le résultat de votre vérification portant sur l'efficience, la gestion et les objectifs du programme, l'efficience relativement à la conservation d'énergie par les propriétaires de maison, et cetera.?
Je me rends compte que vous n'avez peut-être pas tout cela sous la main, mais si vous pouviez faire parvenir le tout au greffier le plus tôt possible, je vous en serais reconnaissante.
M. Arseneault : Nous pouvons vérifier ce que nous avons. Je pense que cela avait également été vérifié dans le passé par le Bureau du vérificateur général. Nous allons vérifier quels documents nous possédons et nous pouvons vous faire parvenir une trousse d'information. Nous n'aurons peut-être pas réponse à toutes vos questions.
Le sénateur Ringuette : Différents ministères effectuent des études d'impact environnemental, surtout sur l'infrastructure. Quel est votre rôle relativement aux évaluations des incidences environnementales, qu'elles soient effectuées par le gouvernement fédéral uniquement ou en partenariat entre le gouvernement fédéral et les provinces, les municipalités ou d'autres organisations?
M. Thompson : Le rôle fondamental est de vérifier que ce qui doit être fait est bel et bien fait. Une vérification de suivi portant sur cette question sera publiée en février. Nous allons tenter de vérifier si les mesures qui ont été prises, par exemple à la suite des directives du Cabinet il y a quelques années, donnent de bons résultats. Nous avons des observations à ce sujet dont je ne vous ferai pas part aujourd'hui. En février, nous publierons nos observations.
M. Arseneault : Nous allons faire une grande vérification de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Elle renferme des déclencheurs pour le gouvernement fédéral. Si le gouvernement fédéral dépense de l'argent, ou bien s'il dispose de pouvoirs de réglementation, alors il doit être partie prenante dans une évaluation environnementale d'un projet. Il peut s'agir d'un pont, d'un immeuble, et cetera. Nous avons fait des vérifications dans le passé. M. Ferguson sera chargé de cette vérification et nous en ferons rapport au printemps 2009.
Le sénateur Ringuette : C'est loin.
M. Arseneault : Nous n'examinons pas toutes les évaluations environnementales qui sont faites, évidemment. Quand nous faisons une vérification, nous choisissons des cas particuliers. Nous allons examiner la gestion de cette loi parce qu'elle assigne des responsabilités aux agences canadiennes d'évaluation environnementale. De plus, tous les ministères fédéraux peuvent être des autorités fédérales. Le ministre de l'Environnement est le ministre compétent. Nous devons vérifier comment tout cela est mis en oeuvre.
Le sénateur Ringuette : Industrie Canada et son service de développement économique fournit beaucoup d'argent à différents secteurs, notamment celui du textile.
Examinez-vous les études d'impact environnemental qui sont faites ou qui sont exigées par Industrie Canada avant d'accorder l'argent? Est-ce que vous examinez ces situations particulières?
M. Ferguson : Nous pourrions le faire dans le cadre d'une vérification portant sur un événement important, par exemple une EES. Comme nous l'avons déjà dit, dès qu'un ministère gouvernemental a un programme ou une politique l'amenant à dépenser de l'argent, le gouvernement est tenu de produire une évaluation environnementale stratégique de ce programme ou de cette politique.
Le sénateur Ringuette : Cependant, vous avez dit que vous avez eu de grandes déceptions en ce qui a trait aux stratégies des ministères. Industrie Canada sera-t-il l'une de vos cibles pour ce qui est d'examiner les stratégies et la manière dont elles ont été mises en oeuvre avant que le ministère n'octroie des fonds?
M. Thompson : Je vais peut-être répondre à cette question de manière un peu indirecte, et je n'essaie pas de cacher quoi que ce soit, sénateur. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous vérifions si les procédures qui ont été conçues et mises en oeuvre aux termes de la loi ou des directives du Cabinet ont bel et bien été mises en place et suivies. C'est une vérification de conformité, comme nous l'avons dit.
Si nous décidions d'examiner cette loi, alors nous nous pencherions sur les ministères les plus pertinents qui sont tenus de se conformer à cette loi, pour voir s'ils s'y sont bel et bien conformés.
Nous avons un petit problème ce matin, parce que nous allons publier à la mi-février un rapport traitant justement de ce sujet. Je ne peux pas vous révéler nos constatations, mais c'est ainsi que nous procéderions.
Le sénateur Ringuette : Pouvons-nous vous inviter à revenir devant le comité en février pour nous pencher de nouveau sur la question et discuter de ce que vous avez constaté?
M. Thompson : Nous serions ravis de venir.
Le sénateur Murray : J'ai des observations à formuler et les témoins pourront, à leur gré, décider d'y répondre ou non.
Premièrement, vous avez mentionné les sites fédéraux contaminés et je ne peux pas m'empêcher de dire qu'après la Deuxième Guerre mondiale et peut-être pendant la guerre, le ministère de la Défense nationale a déversé toutes sortes de cochonneries, dans des bidons et autres contenants, dans l'océan Atlantique au large de mon lieu de naissance au Cap-Breton. Bien que je sois sénateur de l'Ontario depuis 28 ans, je suis encore au courant des efforts déployés par des groupes locaux pour obtenir du gouvernement qu'il divulgue le lieu de ces déversements et qu'il dise ce qu'il entend faire pour y remédier.
Deuxièmement, je comprends les raisons administratives pour lesquelles votre service a été placé sous l'égide du vérificateur général. Pourtant, j'incline à croire que le temps est venu de vous en retirer et de confirmer votre existence à titre d'entité séparée et autonome. Vous voudrez peut-être répondre à cela, mais je ne vois aucune raison de vous laisser dans cette sujétion.
Troisièmement, on pose quelque part la question, ne serait-ce que dans nos notes d'information, de savoir si votre organisation devrait être un groupe chargé de défendre des causes ou de faire des vérifications. Je penche du côté de la vérification. Il y a plein de groupes qui défendent des causes. Dans votre cas, comme dans celui du vérificateur général, vos vérifications sont éloquentes. Même si vous-même et le vérificateur général du Canada devez décrire les faits dans une sorte de narratif et même s'il convient toujours de formuler certains commentaires critiques, lesquels sont d'ailleurs les bienvenus, je persiste à croire que vous êtes mieux de vous en tenir à la vérification. Les faits parlent d'eux-mêmes, comme dans le cas du vérificateur général du Canada.
Quatrièmement, je comprends vos arguments quant au besoin d'une stratégie globale et je suis d'accord avec vous. Il n'en demeure pas moins que depuis 1995, les ministères sont tenus d'élaborer des stratégies de développement durable et vous avez dit dans votre témoignage, entre autres choses, que les ministères respectent peut-être la lettre, mais pas l'esprit de la loi. Le plus important, aux fins de notre étude, c'est que, pour l'essentiel, les cadres supérieurs des ministères n'ont pas fait la preuve qu'ils prennent les stratégies au sérieux et que très peu de comités parlementaires, s'il en est, les ont étudiées. Je vais m'attarder à cette question quelques instants.
J'en reviens à une autre initiative qui s'étendait à l'ensemble du gouvernement et qui date d'il y a bien longtemps, nommément la Loi sur les langues officielles de 1969. Aujourd'hui, il est difficile de croire à quel point cette loi représentait une rupture radicale par rapport à la pratique établie. À part peut-être la Deuxième Guerre mondiale et la période de l'immédiat après-guerre, alors que le gouvernement a dû s'étoffer considérablement, je pense que rien d'autre n'est l'égal du défi que cela a représenté pour le gouvernement du Canada au point de vue des politiques et de l'administration, à tous les niveaux, quand il a fallu infléchir cette énorme machine qui était uniformément unilingue anglaise, quand il a fallu rendre bilingue tout l'appareil gouvernemental pour assurer le service dans les deux langues officielles, assurer la présence des deux langues officielles dans les lieux de travail et une représentation équitable des deux langues. Ce défi a été relevé en 1969.
De manière générale, il y avait une volonté politique au gouvernement et au Parlement et des instructions émanant du centre ont été données en vue de mettre en oeuvre cette loi au fil des années. En 1980, 11 ans après l'adoption de la loi, les progrès demeuraient, disons, inégaux. Non seulement y avait-il une volonté politique et des instructions administratives, mais aussi un commissaire aux langues officielles était chargé de guider tout le processus. Nous avons formé un comité mixte des langues officielles. Le commissaire aux langues officielles nous a présenté un rapport annuel. Le comité a entendu des ministres — les ministres de la Justice, du Conseil du Trésor et de ce qui est aujourd'hui Patrimoine Canada — parce qu'ils assumaient des responsabilités globales. Avec le temps, nous avons pris les rapports du commissaire et d'autres documents d'information qui nous ont été présentés dans notre rôle à titre de membres de la Chambre des communes ou du Sénat et nous avons convoqué les sous-ministres l'un après l'autre. Nous les avons carrément mis sur la sellette. Avec le temps, je pense qu'on a constaté que cet exercice était salutaire. Vous avez mentionné les comités parlementaires et je pense que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles ou son homologue de la Chambre des communes pourrait se charger de ce dossier.
Nous avons ici votre rapport, lequel indique ce qui suit : Agence canadienne de développement international, l'ACDI, progrès insatisfaisants; Citoyenneté et Immigration Canada, insatisfaisant; Pêches et Océans Canada, insatisfaisant; Santé Canada, insatisfaisant; Affaires indiennes et du Nord Canada, insatisfaisant; Industrie Canada, satisfaisant; Justice Canada, insatisfaisant; Ressources naturelles Canada, satisfaisant; Transports Canada, satisfaisant; et Diversification économique de l'Ouest du Canada, satisfaisant.
Nous pouvons convoquer devant le comité le bon, la brute et le truand. Devant le Comité des langues officielles, nous avons convoqué des personnages aussi éminents que le gouverneur de la Banque du Canada qui est venu expliquer ce qui avait été fait dans son organisation relativement à la loi et à la politique, et je pense que cela a eu un effet salutaire. La situation du gouvernement du Canada dans le dossier des langues officielles est à des années lumière de ce qu'elle était en 1969, et même en 1980. Les comités sont encore en place parce que nous devons continuer d'être vigilants.
Enfin, je suis désolé qu'une personne comme vous, relativement jeune et en bonne santé, prenne bientôt sa retraite alors que nous autres devons continuer de travailler jusqu'à l'âge de 75 ans.
M. Thompson : Je vous remercie pour vos propos aimables, sénateur.
Pour ce qui est de l'intérêt des parlementaires, je suis absolument d'accord. Je travaille dans le domaine de la vérification depuis plus de 30 ans et il me semble que les dossiers importants débloquent lorsque les parlementaires s'en mêlent par l'entremise des comités. J'ai été témoin de choses remarquables pendant ces 30 années. Nous avons un bon gouvernement et un bon Parlement et quand il faut agir, on agit.
Vous avez mentionné la dette, les déficits et d'autres problèmes qui ont été surmontés au cours des dix dernières années. Les problèmes dont il est question ont une certaine ampleur et il est possible de les résoudre.
Nous avons comparu la semaine dernière devant le Comité permanent de l'environnement et du développement durable de la Chambre des communes. Nous avons déployé beaucoup d'efforts pour susciter l'intérêt des membres du comité et les amener à comprendre le besoin de cette étude et à superviser Environnement Canada pendant que le ministère mène l'étude, parce que c'est là que le véritable avantage apparaîtra. J'espère que ce comité est intéressé.
Jeudi de cette semaine, nous comparaissons devant le Comité sénatorial de l'environnement et nous tenterons de l'amener également à s'intéresser à cette étude.
On peut comparer un ministère à un autre jusqu'à la fin des temps, mais le temps est venu de prendre du recul et d'examiner globalement la gouvernance et l'organisation de cette tâche et de mettre en place certains éléments qui ne sont pas en place actuellement. Ensuite, on pourra comparer un ministère à un autre.
Nous encourageons les ministères à appuyer cette étude et à avoir le gouvernement à l'oeil pour s'assurer que tout soit bien fait et que les recommandations soient raisonnables et mises en oeuvre.
Pour ce qui est de la vérification par opposition à la défense de causes, je suis d'accord avec vous. Un vérificateur a beaucoup de pouvoir. Nous ne voudrions pas nous mêler de défendre des causes. Nous avons bien précisé à deux reprises ces derniers mois que nous ne croyons pas pouvoir assumer la défense de causes en plus d'être des vérificateurs. Si nous nous lançons dans cette entreprise, on aura bientôt la perception que nous sommes en train de vérifier ce que nous avons nous-mêmes créé, auquel cas nos vérifications n'auraient alors plus aucune crédibilité.
Quant à savoir si la fonction de commissaire devrait être rattachée au Bureau du vérificateur général, je crois que ce devrait être le cas, mais il faut dire que je ne suis que le commissaire par intérim. Ce sera au Parlement d'en décider, assurément. Pour dissocier les deux, il faudrait modifier la loi et nous le comprenons fort bien.
Je crois qu'il y a des avantages à cette association, le principal étant l'influence que nous pouvons exercer. Quand nous formulons une conclusion ou une série de conclusions sur des questions relatives à la protection de l'environnement, les gens nous écoutent. Nous faisons partie d'un bureau de vérification fort d'un effectif de 600 personnes dont la réputation n'est plus à faire sur le plan national et international. Nous bénéficions de tous les avantages associés au fait d'être rattachés à ce bureau et je pense que c'est pour nous une très bonne situation.
Quelqu'un m'a demandé l'autre jour quand le commissaire à l'environnement sera indépendant. Je soutiens catégoriquement que nous le sommes actuellement. Je ne peux imaginer être plus indépendant. Nous examinons ce que nous voulons examiner. Nous faisons rapport de nos constatations directement au Parlement. Personne ne nous dit de ne pas faire rapport de ceci ou de cela, ou d'en faire rapport le samedi matin à 8 heures ou quoi que ce soit. Personne ne nous dit rien de tel à cause de notre situation dans l'organigramme, laquelle comporte des avantages, et je suppose que je suis un peu parti pris parce que je suis en poste depuis 30 ans, mais ce n'est qu'un point de vue.
Pour ce qui est de défendre des causes, nous avons toujours trouvé que nous défendons la cause de la bonne gestion. Je pense qu'il y a une grande différence entre défendre la bonne gestion et défendre une politique. Dans le cas qui nous occupe, nous défendons fermement une bonne gestion environnementale, mais nous ne tenterions assurément pas de critiquer une politique par opposition à une autre. Ce n'est absolument pas notre tâche.
Vous serez heureux de savoir, sénateur, qu'en février — nous aurons peut-être deux raisons de revenir devant le comité —, nous avons effectué une petite vérification des sites d'enfouissement militaires et nous aurons des constatations à ce sujet. C'est l'une des vérifications des réponses à des pétitions dont j'ai parlé tout à l'heure. Nous avons jeté un coup d'oeil à ce qui a été fait et cela figurera dans notre rapport de février.
Le sénateur Di Nino : L'un des avantages à figurer au bas de la liste, c'est qu'on a déjà abordé beaucoup de questions. Je me demande si nous pourrions avoir des précisions sur certains points.
Vous avez déjà répondu dans une certaine mesure à ma première question, mais plus précisément, croyez-vous que votre mandat est suffisamment fort pour vous permettre d'atteindre vos objectifs?
M. Thompson : Oui, sénateur, je le crois. Le travail que nous avons accompli depuis dix ans a été du travail de bonne qualité. Nous avons vérifié dans quelle mesure le gouvernement fédéral a bien protégé l'environnement, si je peux exprimer cela aussi succinctement.
Le meilleur exemple serait le dernier rapport de 2006 sur le changement climatique. Je pense que ce rapport abordait la bonne question au bon moment. Il a reçu énormément d'attention au Parlement et partout au Canada, et j'ajouterais même sur la scène internationale.
Je crois que nous pouvons faire du travail extraordinaire avec le mandat que nous avons. Nous pouvons peut-être en faire plus dans certains domaines. On verra ce que le groupe d'étude recommande, mais je pense que nous avons un bon mandat qui nous permet de bien servir les membres du Parlement.
Le sénateur Di Nino : Est-ce que l'étude qui a été entreprise pour examiner toute cette problématique comprend un examen de vos pouvoirs et de vos responsabilités?
M. Thompson : Elle consiste à examiner dans quelle mesure nous avons bien assumé les pouvoirs et responsabilités qui nous ont été confiés par la Loi sur le vérificateur général. On n'examine pas ce que nous aurions pu faire si la loi avait été différente.
Le sénateur Di Nino : J'ai une question sur vos pouvoirs. Au début de la réunion, nous avons consacré un certain temps à cette fiducie de 1,5 milliard de dollars. Il s'agit en fait d'une coopérative ou d'un partenariat avec les provinces et les territoires.
Avez-vous le pouvoir d'engager les provinces et les territoires dans votre processus de vérification?
M. Thompson : Techniquement, sénateur, je crois que nous avons ce pouvoir. Il découle des modifications apportées l'année dernière, lesquelles nous permettent de suivre l'argent à la trace. Mme Fraser a dit à plusieurs reprises que nous utiliserons cette disposition rarement, ou même jamais. Nous ne voulons pas recourir beaucoup à cette disposition. Elle peut nous entraîner dans de vaines quêtes qui ne serviraient peut-être les intérêts de personne.
Cependant, dans le cas de cette fiducie, même si nous pourrions engager les provinces et les territoires, je ne suis pas certain que nous en ferions une vérification. Comme je l'ai dit tout à l'heure, d'après mon interprétation de la fiducie, une fois que l'argent est versé dans la fiducie, aucune condition n'est imposée aux provinces. J'ignore ce que nous pourrions vérifier, même si nous décidions de nous adresser aux provinces.
Le sénateur Di Nino : Pouvez-vous suivre l'argent à la trace pour vérifier si cet argent a été investi, pourrait-on dire, à des fins environnementales?
M. Thompson : Je ne le crois pas. Nous pouvons faire enquête, mais d'après ce que je comprends de l'organisation de la fiducie, sénateur, nous pouvons demander ce qu'on a fait de l'argent, mais nous ne pouvons pas dire qu'on était censé faire ceci ou cela, ni demander pourquoi on ne l'a pas fait. Je ne crois pas que la fiducie soit dotée d'une telle structure.
Le sénateur Di Nino : Croyez-vous que c'est une faiblesse de votre mandat?
M. Thompson : Non, je ne le crois pas. Si nous voulions effectuer une vérification qui a trait à une question fédérale- provinciale, par exemple, nous le ferions de concert avec les provinces.
Par exemple, j'ai participé à une vérification conjointe que nous avons faite il y a quatre ou cinq ans sur le secteur du saumon. Nous avons fait cette vérification ensemble, avec le vérificateur de la Colombie-Britannique et celui du Nouveau-Brunswick. Je pense que cela a bien fonctionné. Nous avons rédigé chacun notre propre rapport qui ont été déposés le même jour. Ensuite, nous avons publié un rapport commun que tout le monde a ratifié. Dans de telles situations, nous pouvons utiliser ce mécanisme pour aborder des questions conjointes.
Pour nous, d'aller faire de grandes vérifications sur ce que d'autres paliers de gouvernement ont fait de l'argent fourni par le gouvernement fédéral, je pense que ce serait un piège, monsieur, dans lequel nous risquerions de nous embourber.
Le sénateur Di Nino : Si je pose la question, c'est que le gouvernement fédéral fournit de l'argent à divers partenaires dans le cadre de diverses coentreprises, par exemple de l'argent pour l'éducation, 2,4 milliards de dollars pour l'écoénergie, huit milliards de dollars pour la remise de la taxe sur l'essence, et cetera. Ce doit être difficile pour vous de venir dire que l'argent a été bien dépensé si vous n'avez pas le pouvoir ni le mandat de suivre l'argent à la trace pour vérifier si ces deniers publics ont effectivement été dépensés dans les domaines voulus.
M. Thompson : Sénateur, la raison pour laquelle je suis satisfait du mandat que nous avons, quand nous nous penchons sur un programme administré par le gouvernement fédéral, est que l'une des questions que nous posons à nos interlocuteurs, c'est s'ils savent eux-mêmes s'ils sont efficaces et obtiennent des résultats.
S'ils ne le savent pas, nous le disons et nous revenons à la charge jusqu'à ce que le ministère ou le programme mette en place une façon raisonnable de mesurer les résultats. En fin de compte, c'est au ministère qu'il incombe de gérer le programme et de déterminer les résultats obtenus, pas à nous. Par conséquent, je pense que notre mandat est solide à cet égard, sénateur.
Le sénateur Di Nino : En fait, vous acceptez leur opinion quant à savoir si le programme est efficace?
M. Thompson : Pas nécessairement.
Le sénateur Di Nino : C'est là que je veux en venir.
M. Thompson : Si le ministère nous dit : nous pouvons mesurer ceci ou bien nous mesurons cela, nous examinons la méthode de mesure qu'ils utilisent. Nous examinons les procédures qu'ils ont mises en place pour déterminer si les résultats souhaités sont effectivement obtenus. Si cette mesure est inadéquate, nous le disons.
[Français]
Le sénateur Biron : Est-ce que vous favorisiez une bourse pour l'échange d'unités de carbone par les pollueurs, et croyez-vous que cela aurait un effet favorable sur l'environnement et pourrait aider à la réduction des gaz à effet de serre? Et avez-vous une idée de l'impact que cela a eu dans les pays formant l'Union européenne qui, eux, ont une bourse pour l'échange des unités de carbone?
[Traduction]
M. Thompson : Je vais commencer à répondre, sénateur, mais je passerai ensuite la parole à M. Arseneault ou à M. Ferguson. Sur la question de savoir si des mécanismes d'échange de crédits d'émissions sont en place, c'est une affaire de politique gouvernementale et nous ne devrions pas en parler. Si le gouvernement décide d'aller dans un sens ou dans l'autre, alors nous examinerons le tout pour vérifier dans quelle mesure le gouvernement a bien mis en oeuvre l'approche retenue. En bref, nous ne pouvons pas aller plus loin.
Peut-être M. Arseneault a-t-il quelque chose à ajouter.
[Français]
M. Arseneault : L'année dernière, lorsqu'on a fait la grande vérification sur la gestion des changements climatiques par le gouvernement fédéral, nous avions regardé justement la question d'une bourse du carbone, parce que le gouvernement à l'époque, le ministre Dion, dans son projet vert, voulait mettre de l'avant un tel système.
On en parlait depuis des années, au Canada. Et finalement, dans le projet vert du gouvernement, on a décidé de continuer avec ce plan. À cette époque-là, on a fait une évaluation pour voir la façon dont ils iraient de l'avant avec un tel système. On a fait des observations dans notre chapitre, et l'on a indiqué au gouvernement où il y avait des risques. On sait que le nouveau gouvernement va dans une autre direction, il s'agit d'une décision politique.
Lorsqu'on fera un rapport en 2010, on examinera la situation; on a fait des recommandations clés dans nos rapports de 2006 et on verra ce que le gouvernement en fera.
La question n'est pas de savoir si nous sommes d'accord avec le processus ou non. C'est que le gouvernement avait pris la décision de le faire à l'époque. On a fait une vérification, on a dit ce qu'on a trouvé. On a un nouveau gouvernement qui a peut-être une philosophie différente. On verra où cela ira dans l'avenir.
Le sénateur Biron : Pourriez-vous m'envoyer le résultat du rapport de 2006?
M. Arseneault : Bien sûr.
[Traduction]
Le président : Quel est le nombre total de personnes qui travaillent dans votre service?
M. Thompson : Nous en avons plus de 40 dans notre groupe du commissaire, et ce groupe fait partie d'un effectif total d'environ 600 personnes au Bureau du vérificateur général.
Le président : Ont-ils une orientation financière ou technique?
M. Thompson : Je suis l'un des rares comptables du groupe. La plupart de mes collègues ont un bagage quelconque dans le domaine des sciences environnementales. Ils sont tout à fait compétents pour examiner ces questions.
Le président : Pour ce qui est de votre budget, avez-vous un crédit séparé? Je n'ai rien pu trouver dans le Budget des dépenses supplémentaire. Avez-vous un crédit séparé pour votre groupe de vérificateurs environnementaux ou bien faites-vous partie du vérificateur général avec lequel vous négociez chaque année?
M. Thompson : Nous faisons partie du crédit budgétaire du vérificateur général. Pour autant que je sache, nous n'avons jamais eu de problème à obtenir notre juste part du budget.
Le président : Voilà un renseignement utile pour les sénateurs.
Le travail que vous faites, messieurs Thompson, Arseneault et Ferguson, est important pour nous, à titre de parlementaires, afin d'encourager l'élaboration des politiques et de veiller à ce que les lois et règlements existants soient respectés. Nous vous remercions pour le travail que vous avez accompli. Nous avons hâte de prendre connaissance de votre rapport de février et de vous rencontrer à ce moment-là.
M. Thompson : Merci de nous avoir invités ce matin.
Le président : Cela met fin à la réunion.
La séance est levée.