---

Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 2 - Témoignages du 28 novembre 2007

---

 OTTAWA, le mercredi 28 novembre 2007

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 18 h 22 pour examiner le Budget des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2008.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Bonjour à tous et bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales.

[Traduction]

Nous en sommes à notre cinquième réunion. Nous avons pour mandat d'analyser les dépenses et les opérations gouvernementales, y compris les activités des hauts fonctionnaires du Parlement et des personnes et groupes qui aident les parlementaires à tenir le gouvernement responsable de ses actes.

Nous nous acquittons de cette tâche en examinant les budgets et les fonds alloués aux hauts fonctionnaires pour qu'ils puissent remplir leurs fonctions, ainsi que les lois d'exécution budgétaire et autres dossiers renvoyés au comité.

Nous avons le plaisir d'accueillir, aujourd'hui, les représentants suivants du Secrétariat du Conseil du Trésor : Dan Danagher, directeur exécutif, Relations de travail et opérations de rémunération. Il est le frère de Laura Danagher, qui a souvent comparu devant le comité.

Il y a aussi Tom Scott, directeur exécutif, Opérations et services gouvernementaux, Direction des ressources humaines.

Nous recevons également Kami Ramcharan, qui occupe le poste de directrice générale du renouvellement de la main-d'œuvre et du milieu de travail auprès de l'Agence de la fonction publique du Canada.

Bienvenue à tous. Je tiens à rappeler que ces personnes ont été invitées à comparaître devant le comité dans le but d'approfondir les points soulevés par Maria Barrados, présidente de la Commission de la fonction publique du Canada, lors de sa comparution le 14 novembre 2007. Mme Barrados avait commenté le rapport annuel 2006-2007 de la Commission, ainsi que les conclusions de quatre vérifications et deux études statistiques effectuées par celle-ci.

Au cours de cette rencontre, Mme Barrados a abordé un certain nombre de questions, notamment les pratiques d'équité en matière d'emploi, l'embauche d'employés occasionnels, la planification des ressources humaines et les fonds attribués à la Commission de la fonction publique pour lui permettre de s'acquitter de ses nouvelles responsabilités en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et aussi de la Loi sur la modernisation de la fonction publique, dont l'examen relève également de notre responsabilité.

Je vous souhaite à tous la bienvenue. Nous avons hâte de voir comment l'Agence et la Commission de la fonction publique collaborent ensemble dans le cadre de ce nouveau régime.

[Français]

Kami Ramcharan, directrice générale, Renouvellement de la main-d'oeuvre et du milieu de travail, Agence de la fonction publique : Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole devant votre comité au nom de l'Agence de la fonction publique du Canada. Je suis directrice de la Division de la diversité de la main-d'œuvre et du milieu de travail.

[Traduction]

On m'a demandé de faire le point sur certaines questions soulevées par Maria Barrados, présidente de la Commission de la fonction publique, lors de sa comparution devant le comité. Elle avait été appelée à commenter le rapport annuel 2006-2007 de la commission. Je vais surtout vous parler d'équité en matière d'emploi. Les représentants de l'agence vont, bien entendu, aborder tout autre point que vous souhaiteriez, plus tard, examiner avec eux.

Karen Ellis, vice-présidente de la commission, m'a demandé de vous transmettre ses excuses. Elle ne pouvait venir vous rencontrer aujourd'hui.

L'Agence de la fonction publique du Canada, qui s'appelait anciennement l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada, a été créée en 2003. Elle regroupe des services du Secrétariat du Conseil du Trésor et de la Commission de la fonction publique.

L'agence, qui représente l'employeur, a pour mandat d'assurer la gestion des ressources humaines de la fonction publique, et aussi de surveiller la mise en œuvre de l'équité en matière d'emploi dans les ministères et organismes pour lesquels le Conseil du Trésor est l'employeur. Il est question ici d'environ 65 ministères et organismes qui emploient à peu près 175 000 employés.

[Français]

L'agence a pour mission de moderniser la gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada.

[Traduction]

En 2006, le greffier du Conseil privé a mis en branle le processus de renouvellement de la fonction publique, un processus auquel l'agence apporte un soutien stratégique et opérationnel. L'objectif, ici, est de favoriser la création d'une fonction publique fédérale solide et durable pour les années à venir. Avoir une main-d'œuvre qui est représentative de la diversité des origines, cultures, opinions, idées, expériences et perspectives de toutes les régions du Canada fait partie intégrante du renouvellement.

L'agence s'engage à assurer le leadership et l'orientation nécessaires qui permettront aux gestionnaires et aux fonctionnaires de fournir des résultats aux Canadiens, y compris une main-d'œuvre représentative et inclusive.

L'agence va s'efforcer non seulement de mettre en place une fonction publique moderne et professionnelle qui est au service de tous les Canadiens et qui contribue à la prospérité du Canada, mais également d'intégrer les principes d'équité en matière d'emploi dans les stratégies et initiatives qui ont pour objet de favoriser le renouvellement de la fonction publique.

[Français]

Mes responsabilités à l'agence incluent la politique sur l'équité en matière d'emploi ainsi que la politique sur l'obligation de prendre des mesures d'adaptation.

[Traduction]

Les progrès réalisés par les ministères au chapitre de l'équité en matière d'emploi sont évalués en fonction des critères énoncés dans le cadre de responsabilisation de gestion du Secrétariat du Conseil du Trésor.

[Français]

Nous travaillons avec les ministères dont les résultats indiquent qu'ils pourraient améliorer leur rendement. Nous donnons des conseils et des directives sur les politiques afin d'aider les ministères à les mettre en œuvre.

[Traduction]

Nous fournissons des outils et organisons des conférences et des ateliers à l'intention des ministères, et notamment des gestionnaires, dans le but de les aider à comprendre leurs responsabilités en vertu de la Loi sur l'équité en matière d'emploi et les politiques gouvernementales. Nous travaillons de concert avec nos partenaires en vue de promouvoir l'équité en matière d'emploi au sein de la fonction publique. Parmi ceux-ci figurent la Commission de la fonction publique, la Commission canadienne des droits de la personne et l'École de la fonction publique du Canada. Nous avons, ensemble, créé un comité qui nous permettra de travailler en plus étroite collaboration dans ce domaine.

Nous comptons aussi d'autres partenaires : mentionnons les agents de négociation et les trois conseils nationaux sur l'équité en matière d'emploi : le Conseil national des minorités visibles, le Conseil national des employés fédéraux autochtones, et le Conseil national des employés handicapés fédéraux.

La fonction publique fédérale a été assujettie à la Loi sur l'équité en matière d'emploi en 1996. Depuis, la représentation des femmes, des Autochtones, des personnes handicapées et des minorités visibles a augmenté de façon progressive. En mars 2006, la représentation des femmes, des Autochtones et des personnes handicapées dans la fonction publique était supérieure à leur taux de disponibilité dans la population active.

Les résultats préliminaires pour 2007, qui n'ont pas encore été rendus publics, montrent que la représentation de ces groupes dépasse leur taux de disponibilité, et que celle des minorités visibles augmente également.

[Français]

Même si la représentation des minorités visibles n'est pas encore égale à leur disponibilité au sein de la population active, nous avons fait des progrès.

[Traduction]

Entre 2001 et 2005, presque 6 000 personnes appartenant à des minorités visibles ont été recrutées au sein de la fonction publique. Le nombre de cadres de la fonction publique faisant partie des minorités visibles a plus que doublé au cours de cette période. Il existe des exemples de réussites, surtout au niveau des programmes ministériels administrés à l'échelle nationale.

L'agence a pris des mesures concrètes en vue d'assurer un accès équitable aux postes de direction. Elle appuie les programmes ministériels où les minorités visibles sont fortement représentées : le programme Cours et affectations de perfectionnement, le Programme de stagiaires en gestion et le Programme de formation accéléré pour les économistes. De nombreux participants à ces programmes vont devenir les futurs gestionnaires et dirigeants de la fonction publique fédérale. Certains vont occuper des postes de direction. Leur avancement professionnel constitue un élément important du changement culturel soutenu qui s'impose pour que la diversité devienne partie intégrante de la fonction publique.

Le Programme de perfectionnement accéléré des cadres supérieurs, qui s'adresse aux directeurs et directeurs généraux démontrant un fort potentiel en matière de leadership, a pour objet d'investir dans le perfectionnement et l'avancement des candidats choisis. Il ressemble aux autres programmes nationaux en ce que le taux de participation des minorités visibles dépasse leur taux de disponibilité dans la population active.

[Français]

Les responsables de ces programmes ont fait de l'excellent travail pour ce qui est d'intégrer l'EE à leur planification afin d'atteindre la représentation voulue.

[Traduction]

Plusieurs ministères se démarquent. Les mesures d'équité en matière d'emploi qu'ils ont adoptées font l'objet d'une évaluation, car nous voulons que les autres ministères en bénéficient.

L'agence s'attache présentement à établir des contacts avec les cadres hiérarchiques et les gestionnaires recruteurs, notamment en faisant la promotion de ses outils et en organisant une série de conférences nationales et régionales sur l'équité en matière d'emploi et l'obligation d'adaptation. Nous allons continuer de miser sur le potentiel de nos puissants partenaires, et d'améliorer la représentation au sein de la fonction publique fédérale en fournissant aide et conseils aux ministères et organismes.

Nous sommes en train de revoir la politique sur l'équité en matière d'emploi, qui s'applique à tous les ministères et organismes pour lesquels le Conseil du Trésor est l'employeur. La nouvelle politique sera plus simple et plus claire. Axée sur les résultats, elle permettra d'intégrer les objectifs d'équité en matière d'emploi à toutes les facettes des activités de gestion et de planification des ressources humaines, et aussi de faciliter la reddition de comptes. Elle remplacera la politique qui a été adoptée en 1999.

La politique révisée, qui devrait, espérons-le, entrer en vigueur en avril 2008, va définir les objectifs de représentation que devront atteindre les sous-ministres au sein de leur ministère.

Par ailleurs, nous sommes en train d'élaborer une stratégie qui s'appuiera sur le plan d'action sur le renouvellement de la fonction publique, et ce, afin que les considérations d'équité en matière d'emploi soient pleinement prises en compte dans les efforts de renouveau. Cette stratégie est importante, car elle vise la planification des ressources humaines et les initiatives de recrutement.

[Français]

L'AFPC est déterminée à travailler en collaboration avec les ministères et agences pour faire en sorte que la fonction publique fédérale soit représentative de la société canadienne qu'elle sert et des minorités visibles.

Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions.

[Traduction]

Le sénateur Murray : Nous n'avons pas reçu de copie de la déclaration du témoin. Je comprends pourquoi elle a préféré ne pas la distribuer. Toutefois, maintenant qu'elle a présenté son exposé, pouvons-nous en faire rapidement des photocopies pour que nous puissions l'avoir en main?

Le président : Pourquoi pas? Il aurait été plus simple de la distribuer avant. Malheureusement, nous avons eu du mal à suivre votre exposé.

Nous allons en faire des copies et les distribuer immédiatement.

Pouvez-vous nous dire ce que vous entendez par l'expression « dépasse le taux de disponibilité dans la population active »? Mme Barrados a critiqué, il y a une semaine de cela, les mesures d'équité en matière d'emploi mises en place dans la fonction publique. Elle a affirmé que le taux d'embauche des minorités visibles est à la baisse, alors que le recrutement dans la fonction publique, lui, augmente. Le pourcentage de minorités visibles embauchées diminue.

Vous semblez dire exactement le contraire. Pouvez-vous préciser votre pensée?

Mme Ramcharan : Je ne dis pas le contraire. L'agence s'occupe des employés de la fonction publique, et non des employés du secteur privé. La représentation des minorités visibles aux échelons supérieurs de la fonction publique est en train de s'améliorer. Les statistiques de Mme Barrados indiquent que le taux d'embauche des minorités visibles au sein de la fonction publique diminue. Ce que je dis, c'est qu'à l'heure actuelle, les taux d'embauche à certains niveaux augmentent de façon progressive. Les taux de recrutement diminuent, mais la représentation des minorités visibles au sein de la fonction publique continue d'augmenter. De manière générale, elle est supérieure à ce qu'elle était l'an dernier. Le taux d'embauche des minorités visibles est à la baisse, mais dans l'ensemble, leur représentation au sein de la fonction publique progresse par rapport à l'an dernier.

Le sénateur Nancy Ruth : Dans quelle proportion?

Mme Ramcharan : Les pourcentages pour 2007 n'ont pas encore été compilés. Nous n'avons pas terminé l'analyse des données. Je dirais dans une proportion d'à peu près 0,2 p. 100.

Le président : Le recrutement relève maintenant des sous-ministres.

Mme Ramcharan : C'est exact.

Le président : La Commission de la fonction publique procède de manière générale à des vérifications. Vous effectuez une analyse des embauches qui ont été effectuées. Ce sont les fonctionnaires qui se chargent d'établir les critères, les règles, les normes de rendement qui s'appliquent aux activités de recrutement des divers sous-ministres?

Mme Ramcharan : La fonction publique fédérale, tout comme les autres organismes sous réglementation fédérale, est régie par la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Nous avons le mandat et le devoir, en tant qu'employeur, d'analyser les dispositions de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, de voir dans quelle mesure ces groupes, tout comme n'importe quelle autre personne, ont accès à la fonction publique.

La Commission de la fonction publique a également un rôle à jouer en vertu de la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Il existe un lien de continuité entre l'Agence de la fonction publique du Canada et la Commission de la fonction publique. La Commission de la fonction publique est responsable, de concert avec les ministères, de la prise en charge des employés, depuis le recrutement jusqu'à leur nomination. Une fois que les employés intègrent la fonction publique, l'agence, dans le cas des organismes pour lesquels le Conseil du Trésor est l'employeur, veille à faire en sorte que la représentation dans les postes de direction augmente. Elle s'assure que la fonction publique est pleinement représentative, qu'elle tient compte des variabilités de la main-d'œuvre qui se dégagent du recensement, ou qui sont définies à partir de celui-ci.

Le président : D'autres questions sur le sujet vont être posées. Elles peuvent être adressées soit à l'Agence de la fonction publique du Canada, soit au Secrétariat du Conseil du Trésor. Les représentants du secrétariat n'entendent pas faire de déclaration. Mme Barrados a comparu au nom de la Commission de la fonction publique. L'Agence de la fonction publique du Canada représente une autre composante. Nous essayons de comprendre le lien qui existe entre les deux groupes et le Conseil du Trésor.

Le sénateur Ringuette : J'ai beaucoup de questions à poser. Elles s'adressent à tous les témoins.

D'abord, le taux de roulement au sein de la fonction publique serait de 40 p. 100. Pourquoi? Comment expliquer le fait que ce taux est au moins deux fois plus élevé que dans le secteur privé?

Mme Ramcharan : Malheureusement, je ne peux répondre à votre question. Je sais que Mme Barrados en a parlé dans son exposé. Je sais aussi que la Commission de la fonction publique compte se pencher là-dessus, tout comme l'agence. Des discussions vont avoir lieu. Je suis certaine que quelqu'un mieux placé que moi sera en mesure de vous fournir une réponse.

Le sénateur Ringuette : D'accord, mais il en était question dans le rapport que la commission a déposé. J'imagine que l'agence, par courtoisie, prend le temps d'examiner le contenu du rapport avant que celui-ci ne soit déposé. N'avez- vous pas eu l'occasion de jeter un coup d'œil à ces chiffres entre le moment où vous avez pris connaissance du rapport — il y a quelques mois de cela — et celui où il a été déposé? Vous dites que vous ne connaissez pas la réponse à la question, que c'est la première fois que vous voyez ces chiffres. La situation est alarmante. Mme Barrados a raison de s'inquiéter.

Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

Mme Ramcharan : Malheureusement, il m'est impossible de vous dire quoi que ce soit, car mon rôle, au sein de l'agence, est de m'occuper du dossier de l'équité en matière d'emploi. Je n'ai pas eu l'occasion de lire les parties du rapport qui traitaient de ce sujet, avant le dépôt de celui-ci. Je ne peux donc répondre à la question. Toutefois, l'agence acceptera volontiers de revenir vous rencontrer et de discuter de ce point avec vous.

Le sénateur Ringuette : C'est quelque chose d'essentiel, monsieur le président. Les représentants du Conseil du Trésor, qui sont chargés de financer et de surveiller l'application des règles, des règlements, des politiques et du mandat de l'agence, peuvent peut-être nous aider.

Dan Danagher, directeur exécutif, Relations de travail et opérations de rémunération, Secrétariat du Conseil du Trésor : Le taux de roulement du personnel ne relève pas du Conseil du Trésor, mais plutôt de la Commission de la fonction publique ou de l'agence, puisqu'elles s'occupent de la gestion des ressources humaines.

Le sénateur Stratton : Mme Barrados a dit que le taux de roulement de 40 p. 100 vise surtout les ministères, ce qui veut dire que les fonctionnaires se déplacent d'un poste à l'autre.

Le sénateur Ringuette : Le chiffre est encore plus élevé chez les cadres supérieurs. Il est de 58 p. 100, ce qui est encore plus inquiétant.

Vous pouvez peut-être répondre à cette question-ci : on m'a dit, et c'était en 1994 ou 1995, que, d'après une politique en vigueur au sein de la fonction publique, du Conseil du Trésor et du Bureau du Conseil privé, la personne qui changeait souvent d'emploi améliorait ses chances d'avancement. Est-ce que cette politique est toujours en vigueur? Dans la négative, en a-t-on informé la fonction publique? Êtes-vous en train de me dire que vous vous occupez d'équité en matière d'emploi et que vous n'avez aucun renseignement là-dessus?

Mme Ramcharan : Je n'ai pas vu de politique écrite, que ce soit au sein du Conseil du Trésor ou de l'agence, qui précise qu'une personne qui change souvent de poste monte en grade plus rapidement. Je suis désolée. Je ne peux répondre à votre question.

M. Danagher : Je me fais un devoir de lire la plupart des politiques qui sont élaborées, et je n'ai rien vu à ce sujet.

Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, j'espère que l'agence de la fonction publique du Canada va nous envoyer un représentant qui sera en mesure de répondre à nos questions. Vous êtes spécialisée dans un domaine, et mes questions ne semblent pas relever de celui-ci. La plupart d'entre elles portent sur des sujets que vous n'êtes vraisemblablement pas en mesure de commenter.

On nous a dit, il y a déjà un bon moment de cela, que le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international manquait d'effectifs. Savez-vous si cette question a fait l'objet d'une étude?

M. Danagher : Monsieur le président, le Bureau de la vérificatrice générale a procédé à une vérification de la gestion des ressources humaines au sein du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. J'y ai participé. Nous sommes en train de définir le mandat du comité interministériel qui va être mis sur pied. Le comité va avoir pour mandat de cerner les défis que posent, pour le gouvernement, les affectations à l'étranger et de mettre en place un modèle de gouvernance capable de répondre aux besoins qui évoluent constamment. Je ne peux vous en dire plus, car le comité ne s'est pas encore réuni.

Le sénateur Ringuette : Vous savez, comme moi, que le rapport de la vérificatrice générale date de deux ans.

On met beaucoup de temps à réagir. Si ma mémoire est bonne, on parlait surtout du personnel affecté à l'étranger. Il était également question des employés en poste à Ottawa.

M. Danagher : Je crois comprendre que la vérification portait sur l'ensemble des ressources humaines du ministère. Je ne m'occupe que du volet international, le Secrétariat du Conseil du Trésor étant responsable des directives sur le service extérieur.

Le sénateur Ringuette : Très bien. Parlons justement du volet international. Il existe de sérieux problèmes du côté des agents d'immigration en poste dans les ambassades. Est-ce que le comité va se pencher là-dessus?

M. Danagher : Il va examiner la situation de tous les ministères qui ont une présence importante à l'étranger, y compris Citoyenneté et Immigration Canada. La réponse est donc oui. Cela comprend aussi les représentants commerciaux.

Le sénateur Ringuette : Eh bien, j'ai reçu au moins une réponse. Tant mieux.

Monsieur le président, il y a un autre sujet important qui a attiré l'attention du comité dans le passé, soit la réforme de la classification. Le processus a été interrompu. Le dossier va faire l'objet d'un nouvel examen, car on veut arriver à une entente. C'est le Secrétariat du Conseil du Trésor qui s'en occupe.

M. Danagher : C'est l'agence qui est responsable de ce dossier.

Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, pouvons-nous convoquer des représentants de l'agence qui seront en mesure de fournir des réponses aux diverses questions que j'ai posées sur la réforme de la classification, le recrutement, le renouvellement de la fonction publique? Comment réagissent-ils au fait que 80 p. 100 des employés, ce qui équivaut à plus de 45 000 personnes par année, sont embauchés à titre occasionnel, pour une période déterminée ou encore indéterminée?

Le sénateur Murray : Que voulez-vous savoir au juste?

Le président : Elle pose une question qui englobe divers points, mais c'est la première fois qu'elle le fait.

Le sénateur Murray : Je vais prendre la parole quand elle va avoir terminé.

Le sénateur Ringuette : Mme Barrados a déclaré, lors de sa comparution devant le comité, que 80 p. 100 des nouveaux employés embauchés tous les ans — et le rapport portait sur l'année 2006-2007 — étaient des employés occasionnels, à temps partiel, de durée déterminée ou encore indéterminée. Ce n'est pas comme cela que nous allons mettre en place une fonction publique composée de travailleurs compétents.

Les travailleurs compétents veulent, à tout le moins, une certaine sécurité d'emploi. Autre point : d'après ces données, seulement 20 p. 100 des personnes embauchées sont recrutées par concours externe.

Le président : Est-ce que le témoin peut nous en dire plus à ce sujet?

Le sénateur Murray : J'aimerais, avant qu'il ne prenne la parole, vous lire une citation, quoique indirecte, de Mme Barrados. Elle figure dans les notes fournies par le Service d'information et de recherche parlementaires. La note dit, et je cite :

Sur une période de huit ans, la CFP a constaté que plus de 80 p. 100 des nouveaux employés embauchés pour une période indéterminée avaient déjà acquis une expérience de travail au sein de la fonction publique, à titre d'employés occasionnels ou pour une période déterminée, d'étudiant ou de stagiaire. Elle a en outre constaté que les employés occasionnels embauchés dans la région de la capitale nationale (51 p. 100) sont plus susceptibles de faire l'objet d'une nomination permanente en vertu de la LEFP que les personnes embauchées dans les régions (35 p. 100).

À mon avis, les employés de durée déterminée, les employés occasionnels, les étudiants et les stagiaires font partie de sous-catégories différentes.

Le président : J'ai, ici, la citation tirée de son exposé. Il n'y est aucunement question d'étudiants. Elle a dit que 75 p. 100 des employés avaient acquis de l'expérience en occupant un poste occasionnel ou d'une durée déterminée.

Le sénateur Murray : Les notes de la Bibliothèque sont plus explicites.

Le sénateur Ringuette : Il est vrai que ce n'est pas le meilleur moyen d'embaucher les employés qui vont être chargés de fournir des services gouvernementaux aux contribuables du Canada.

Le président : Avez-vous demandé aux autres témoins s'ils sont en mesure de commenter les questions qui ont été soulevées? C'est pour cela qu'ils ont été convoqués.

Est-ce que les témoins ont des réponses à nous donner? Ont-ils lu l'exposé de Mme Barrados?

Mme Ramcharan : Oui, je l'ai lu, mais malheureusement, je ne suis pas en mesure de commenter ces chiffres.

Le président : Sur ce point, d'accord. Qu'en est-il des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor?

M. Danagher : Non plus. N'oubliez pas que nos politiques s'appliquent aux employés de l'administration publique centrale, qu'il s'agisse d'employés occasionnels ou encore d'employés de durée déterminée ou indéterminée. Ce sont eux que visent nos politiques.

La décision d'embaucher des employés, que ce soit à titre occasionnel ou encore pour une période déterminée ou indéterminée, relève du sous-ministre ou des ministères, comme par exemple Statistique Canada qui, lorsqu'il effectue un recensement, recrute un grand nombre d'employés occasionnels, tout comme le fait l'Agence du revenu du Canada pendant la saison de l'impôt, ainsi de suite. Ces décisions relèvent habituellement des ministères. Ce sont eux qui décident quelles catégories d'employés embaucher.

Nos politiques s'appliquent aux employés une fois qu'ils sont en place. Je ne peux donc pas faire de commentaires au sujet des catégories d'employés embauchés — que la formule soit bonne, mauvaise, que les chiffres de Mme Barrados soient...

Le sénateur Murray : Je voudrais vous parler du témoignage de Mme Barrados, des questions qui lui ont été posées et des réponses qu'elle a fournies. Heureusement, ma mémoire à court terme est encore bonne.

Quand nous lui avons posé une question au sujet des employés occasionnels et des employés nommés pour une période indéterminée, ainsi de suite, elle nous a dit qu'il vaudrait mieux interroger l'Agence de la fonction publique du Canada. Or, l'agence est ici, mais, sauf votre respect, notre collègue, le témoin, s'occupe de diversité. À mon avis, elle ne se sent pas à l'aise de répondre ou n'est pas suffisamment bien renseignée sur, par exemple, les postes occasionnels, de durée indéterminée ou encore désignés bilingues. Il faudrait que le comité convoque un autre représentant de l'agence. Je ne comprends pas que cette demande n'ait pas été prise en compte.

Quoi qu'il en soit, nous sommes heureux de vous accueillir et nous pouvons fort bien discuter de diversité avec vous. Toutefois, nous devons rencontrer un représentant de l'agence qui sera en mesure de répondre aux questions soulevées par le sénateur Ringuette.

Le président : Le sénateur Ringuette a été très claire. Le comité de direction va se pencher là-dessus.

Pouvez-vous clarifier le point que vous avez soulevé avec M. Danagher? S'il est souhaitable, au sein de la fonction publique, d'établir certaines normes relativement aux nouvelles embauches — et je reviens ici au fait que de nombreux employés sont maintenant recrutés à titre d'employés occasionnels ou pour une période déterminée, en fonction de leur expérience, et ensuite embauchés —, qui fixerait ces normes? Comme vous l'avez indiqué, ce sont les administrateurs généraux qui s'occupent du recrutement...

M. Danagher : Monsieur le président, je crois comprendre que Mme Barrados a dit que des normes devaient être établies. Or, l'établissement de ces normes ne relève pas du mandat du Secrétariat du Conseil du Trésor, parce que nous ne nous occupons pas de normes, d'objectifs de recrutement, de contrats d'embauche. Cette responsabilité relève de la Commission de la fonction publique et de l'Agence de la fonction publique du Canada.

Le président : Si je ne m'abuse, et les autres sénateurs peuvent m'aider, elle a dit que quelqu'un devait s'occuper d'établir et d'actualiser les normes. Elle ne faisait pas allusion à la Commission de la fonction publique.

M. Danagher : Elle a peut-être proposé que le Conseil du Trésor, à titre d'employeur, se charge de le faire, sauf que l'employeur est maintenant secondé par deux agences qui s'occupent d'un grand nombre de questions touchant les ressources humaines, le Secrétariat du Conseil du Trésor et l'AFPC. Concernant les employés, nous élaborons les politiques qui régissent leurs conditions de travail — comme les congés —, auxquelles viennent s'ajouter les conventions collectives, ainsi de suite. Nous fixons les conditions de travail, mais les questions touchant les effectifs ne relèvent pas de notre responsabilité.

Le président : Des commentaires?

Le sénateur Murray : C'est à mon tour.

Le président : Votre tour va bientôt arriver, mais j'ai demandé qu'on me fournisse des éclaircissements, et je veux savoir si vous avez des commentaires à faire à ce sujet.

Le sénateur Ringuette : Madame Ramcharan, vous occupez le poste de directrice générale du renouvellement de la main-d'oeuvre et du milieu de travail, et vous êtes incapable de répondre à mes questions.

Mme Ramcharan : Je suis la directrice générale de la division de la diversité. Je fais partie du secteur responsable du renouvellement de la main-d'oeuvre et du milieu de travail. Karen Ellis est la vice-présidente du renouvellement de la main-d'oeuvre et du milieu de travail. Son secteur englobe les langues officielles, la diversité, les valeurs et l'éthique, les politiques d'emploi...

Le sénateur Ringuette : En fait, Mme Ellis aurait dû être ici, ce soir.

Mme Ramcharan : Malheureusement, elle est à Victoria.

Le président : Merci de nous avoir informés, plus tôt, de son absence.

Le sénateur Nancy Ruth : Quel est le pourcentage de femmes, au sein de la fonction publique, qui travaillent à temps plein? Et aussi de minorités visibles? De personnes handicapées?

Mme Ramcharan : J'ai les statistiques sous la main. Il y a, au sein de la fonction publique fédérale, 95 013 femmes qui travaillent à temps plein.

Le sénateur Nancy Ruth : Elles représentent 60 p. 100 des effectifs?

Mme Ramcharan : Plutôt 53,9 p. 100.

Le sénateur Nancy Ruth : Je ne veux même pas vous demander combien de femmes se retrouvent dans le groupe EX. Vous pouvez continuer.

Mme Ramcharan : La fonction publique compte 15 787 employés membres de minorités visibles. Malheureusement, je n'ai pas les chiffres pour les personnes handicapées ou les Autochtones. Je peux toutefois les obtenir sans difficulté et les transmettre au comité.

Le sénateur Nancy Ruth : Je voudrais vous parler du double compte. Parmi les minorités visibles ou les personnes handicapées, combien sont également des femmes? Combien de fois sont-elles comptées?

Mme Ramcharan : Malheureusement, je ne peux vous dire combien de fois elles sont comptées. Si je prends mon cas comme exemple, je serais comptée comme une femme et comme une minorité visible.

Le sénateur Nancy Ruth : Les statistiques se recoupent.

Mme Ramcharan : Oui.

Le sénateur Nancy Ruth : Quel impact ces personnes merveilleuses qui sont prêtes à servir le pays au sein de la fonction publique ont-elles sur les politiques? C'est ce que je cherche à savoir. Comment puis-je reformuler la question? Les représentants du ministère de la Justice, lorsqu'ils ont comparu devant le comité de la Chambre des communes, lors de la session précédente, ont fait état de leur bonne performance au chapitre de l'analyse comparative entre les sexes. En fait, ils ont affirmé qu'ils n'effectuent pas de telle analyse, plus de 50 p. 100 des postes au sein du ministère étant occupés par des femmes. Ils estiment que les faits parlent d'eux-mêmes. Eh bien, je ne trouve pas cette réponse satisfaisante. Nous savons que les personnes qui viennent de cultures et de milieux différents ont des idées différentes. À un moment donné, elles vont influencer les politiques. Existe-t-il un moyen de déterminer l'influence que les groupes visés par l'équité en matière d'emploi pourraient avoir sur les politiques?

Mme Ramcharan : Malheureusement, aucune recherche n'a été faite sur le sujet.

Le sénateur Nancy Ruth : Quand allez-vous commencer à vous pencher là-dessus?

Mme Ramcharan : Je ne sais pas.

Le sénateur Nancy Ruth : A-t-on abordé la question?

Mme Ramcharan : Nous n'avons pas parlé, au sein de la division, des recherches qui permettraient d'évaluer l'impact culturel de ces groupes. Nous sommes conscients du fait que la pluralité d'opinions dans la fonction publique peut influencer les politiques. C'est pour cette raison, entre autres, que nous voulons une fonction publique représentative, et que nous cherchons aussi à améliorer la représentation des quatre groupes au sein de celle-ci.

Nous n'avons pas effectué de recherche sur ce que signifie cette représentation ni sur l'impact qu'elle a eu.

Le sénateur Nancy Ruth : Pensez-vous que votre ministère entreprendra une telle recherche au cours des trois prochaines années?

Mme Ramcharan : Malheureusement, je ne puis répondre à cette question parce qu'elle ne figure pas au programme de recherche à ce stade-ci. Toutefois, ce pourrait être envisagé.

Le sénateur Nancy Ruth : Allez-vous l'envisager?

Mme Ramcharan : Si je vais l'envisager?

Le sénateur Nancy Ruth : Oui, vous, parce que je ne connais personne d'autre à qui en parler.

Mme Ramcharan : Absolument, je vais l'envisager.

Le sénateur Nancy Ruth : Comment allons-nous mettre en branle cette recherche? Cela ne sert à rien de continuer le recrutement et de simplement en parler jusqu'à ce que nous en connaissions l'impact. Quelqu'un devrait le mesurer. De nombreux universitaires seraient ravis d'obtenir un contrat et je serai heureuse de vous donner une liste de noms, si vous le voulez. Je vous serais très reconnaissante si vous pouviez faire avancer cette question.

Mme Ramcharan : D'accord.

Le sénateur Murray : Je vais commencer par les fonctionnaires du Conseil du Trésor. Si vous ne connaissez pas les réponses ou si vous ne pouvez pas faire de commentaires sur ces sujets, vous pourriez peut-être nous indiquer le nom d'une personne qui a qualité pour le faire.

En ce qui concerne les employés occasionnels et les employés nommés pour une période indéterminée, il doit bien y avoir une politique quelque part dans le vaste appareil gouvernemental fédéral. J'en mettrais ma main au feu. Il existe, quelque part, des critères et des lignes directrices à l'intention des sous-ministres ou des ministères qui précisent dans quelles circonstances il est approprié d'embaucher des employés occasionnels ou des employés pour une période indéterminée. J'aimerais voir ces critères à un moment donné et entendre quelqu'un qui pourrait en discuter avec le comité.

De plus, il doit bien exister quelque part un énoncé des facteurs économiques et financiers à prendre en considération. Les administrateurs généraux ou les gestionnaires ont-ils une sorte d'incitatif pervers à embaucher des employés occasionnels ou des employés nommés pour une période indéterminée? Combien épargne-t-on généralement dans ces cas, notamment puisqu'on ne leur paie pas d'avantages sociaux, n'est-ce pas? Ces employés ne sont pas syndiqués. Que je sache, on peut embaucher des employés occasionnels pour une durée de 90 jours, puis renouveler sans cesse leur contrat. On peut les mettre à la porte, puis les rembaucher. J'ignore comment cela se passe et c'est pourquoi je pose ces questions. Qui sait comment fonctionne le système? Ce serait intéressant pour le comité d'essayer de bien comprendre ce processus.

Je ne suis pas aussi scandalisé que certaines personnes, notamment ma collègue le sénateur Ringuette, du fait que bon nombre de ces employés finissent par occuper des postes permanents dans la fonction publique; dans certains cas, il se peut que le poste occasionnel soit, en fin de compte, un programme de stage. Un autre point intéressant mérite une explication : le fait d'intégrer les gens dans la fonction publique comme employés occasionnels constitue peut-être une façon d'éviter la période de probation et les décisions pertinentes qui s'y rattachent. Un des témoins qui accompagnaient Mme Barrados l'autre soir a indiqué que les gestionnaires n'ont pas recours à la disposition qui prévoit le renvoi d'un employé après la période probatoire. Il me semble qu'en transformant les postes occasionnels en postes permanents, le dossier de l'employé est moins chargé si on ne renouvelle pas son contrat de travailleur occasionnel que si on le renvoie après une période probatoire d'un an. Nous devrions peut-être examiner les dispositions en matière de probation pour savoir comment elles fonctionnent et déterminer si la pratique de transformer les postes occasionnels en postes permanents est une façon pour les gestionnaires de les contourner.

Si vous ne pouvez pas faire de commentaires, dites-nous qui pourrait le faire et nous chercherons une réponse ailleurs.

M. Danagher : Nous allons voir qui pourra fournir les réponses au comité. Pour que ce soit clair, monsieur le président, l'honorable sénateur demande à parler à quelqu'un en mesure de s'exprimer catégoriquement sur les politiques d'embauche des employés occasionnels par rapport à l'embauche des employés temporaires et de ceux nommés pour une période indéterminée.

Le sénateur Murray : Travaillent-ils pour le Conseil du Trésor ou ailleurs?

M. Danagher : C'est un peu les deux mais oui, on trouve au Secrétariat du Conseil du Trésor des gens qui peuvent répondre à ces questions. Nous allons certainement déférer à ces gens et nous en informerons la greffière dans les plus brefs délais.

Le président : Nous communiquer à l'avance les études déjà réalisées ou tout autre document nous serait utile. Ce serait peut-être une meilleure option que de rencontrer un autre groupe de témoins.

Le sénateur Murray : J'ai cru entendre la présidente dire, lors de son témoignage devant le comité, que la proportion d'employés occasionnels dans la fonction publique fédérale ne diffère pas tellement de celle dans le secteur privé. Ai-je bien entendu? Pouvez-vous confirmer cela?

M. Danagher : Je peux uniquement confirmer que j'ai lu son rapport et que j'ai vu la transcription de son discours. Je n'ai pas fait d'études sur le secteur privé.

Le sénateur Murray : Voilà peut-être un autre point qu'il faudrait examiner avec quelqu'un du Conseil du Trésor. Savez-vous quoi que ce soit sur la désignation des postes bilingues? Cela fait partie de votre...

Mme Ramcharan : Cela fait partie du mandat de l'agence, oui.

Le sénateur Murray : Toutefois, cela ne fait pas partie de votre champ de compétence? Nous demanderons à quelqu'un de nous parler de ce sujet un jour.

Permettez-moi de vous poser une question sur les groupes d'équité en matière d'emploi, surtout les minorités visibles, parce que le recrutement des membres de minorités visibles et des Autochtones a beaucoup diminué. Le nombre de leurs demandes d'emploi était à la hausse, alors que leur taux de recrutement était à la baisse, n'est-ce pas?

Mme Ramcharan : C'est exact.

Le sénateur Murray : C'est ce qu'elle a constaté. L'autre soir, j'ai demandé si le gouvernement fédéral est en compétition féroce avec le reste de la fonction publique et le secteur privé pour attirer des membres des minorités visibles, des Autochtones et autres. La proportion de membres des minorités visibles ou d'Autochtones dans la fonction publique fédérale est-elle comparable? C'est évidemment comparable, mais quelles sont les proportions dans le secteur privé et dans la fonction publique à l'échelle provinciale et municipale, et sont-ils en train de nous prendre de vitesse? Réussissent-ils davantage à recruter ces gens et, le cas échéant, pourquoi? Avez-vous une idée là-dessus?

Mme Ramcharan : Je ne sais pas personnellement ce qui se passe dans le secteur privé. J'ai une idée de ce qui se passe pour les organismes sous réglementation fédérale qui relèvent de la Loi sur l'équité en matière d'emploi; le ministre du Travail, qui est responsable de cette loi, produit des statistiques qui montrent les taux de représentation des autres organismes assujettis à la réglementation fédérale. Par conséquent, les statistiques ne comprennent pas tous les organismes; elles ne visent que ces organismes.

Le sénateur Murray : Nous devrions alors consulter les rapports provinciaux, quels qu'ils soient. J'ignore combien de provinces ont une sorte de loi ou de programme sur l'équité en matière d'emploi. Je suis sûr que la plupart en ont un.

Mme Ramcharan : Je crois que de nombreuses provinces en ont un.

Nous ne nous comparons pas aux autres. Nous savons que, dans la fonction publique fédérale, notre représentation des femmes, des Autochtones et des personnes handicapées correspond aux niveaux de disponibilité dans la population active. À ce chapitre, nous dépassons ou atteignons les taux de représentation pour ces groupes; par contre, en ce qui concerne les minorités visibles, notre taux est un peu inférieur à la disponibilité dans la population active.

Le sénateur Murray : Nous cherchons tous à embaucher les mêmes personnes. Il serait intéressant de connaître les taux de réussite dans les administrations provinciales et municipales ainsi que dans le secteur privé. Je fais allusion aux organismes qui ne sont pas assujettis à la réglementation fédérale.

Le sénateur Chaput : Ma question s'adresse à Mme Ramcharan. J'essaie de comprendre en quoi consiste votre travail. Vous êtes directrice générale, Division de la diversité, Renouvellement de la main-d'œuvre et du milieu de travail. Dans votre déclaration, vous avez dit que vous élaborez des politiques sur l'équité en matière d'emploi; vous évaluez et élaborez des outils.

Comment pouvez-vous élaborer des politiques sans aborder la question de l'embauche et sans examiner les types d'emploi pour lesquels ces personnes sont embauchées? À titre d'exemple, si on a un pourcentage plus élevé de femmes autochtones, mais que la plupart d'entre elles occupent un poste à temps partiel ou un emploi occasionnel, il n'y a guère de progrès. Comment pouvez-vous élaborer des politiques et évaluer et élaborer des outils sans toucher au processus d'embauche et sans examiner les types d'emploi que ces gens occupent?

Mme Ramcharan : En ce qui concerne l'élaboration de politiques, nous mettons l'accent sur les employés dans la fonction publique. Les politiques que nous élaborons sont destinées aux sous-ministres ou aux administrateurs généraux, car ils ont la responsabilité globale des employés au sein de leur ministère. Par exemple, la nouvelle politique sur l'équité en matière d'emploi que nous élaborons actuellement oblige les sous-ministres à rendre des comptes alors que la Loi sur l'équité en matière d'emploi, à laquelle nous étions tous assujettis auparavant, portait sur les conséquences à l'échelle organisationnelle. Maintenant, nous parlons des conséquences au palier des sous-ministres. En ce qui a trait à l'élaboration de la politique révisée que nous avons récemment entreprise, nous comptons travailler avec nos partenaires — des partenaires comme la Commission de la fonction publique, la Commission canadienne des droits de la personne, les ministères et organismes, les membres du Conseil sur l'équité en matière d'emploi ainsi que les agents négociateurs — pour déterminer ce qu'il faut faire à la fonction publique pour avoir une meilleure représentation.

Le sénateur Chaput : Comment définit-on l'équité? S'agit-il seulement d'un pourcentage? Quelle définition de l'équité utilise-t-on pour élaborer des politiques?

Mme Ramcharan : Nous puisons la définition de l'équité en matière d'emploi directement dans la loi. Je n'ai pas le libellé de la loi sous les yeux, mais ce que nous visons, c'est de voir combien de personnes sont disponibles dans la population active pour travailler. Nous examinons la fonction publique fédérale et nous nous demandons quels devraient être ces pourcentages pour refléter la population que nous servons. Par exemple, les minorités visibles représentent 10 p. 100; les Autochtones représentent, je crois, près de 2 ou 3 p. 100; les personnes handicapées représentent environ le même pourcentage; et les femmes constituent environ 50 p. 100. Ensuite, nous examinons notre organisation pour voir si nous atteignons ces taux de représentation. Si ce n'est pas le cas, nous faisons des enquêtes sur les mesures, les outils, et cetera, qui pourraient nous aider en ce sens. Comment pouvons-nous appuyer les gestionnaires pour veiller à ce qu'ils arrivent à atteindre ces taux de représentation, tout en les avertissant que nous ne voulons pas que ces personnes soient embauchées aux niveaux inférieurs de l'organisme? La façon dont elles sont représentées dans l'organisme est également un élément important.

Le sénateur Stratton : Je n'ai pas de questions pour les témoins, mais j'aimerais les remercier de leur présence. Je sens un sentiment de frustration chez les membres du comité, car nous avons des questions auxquelles les témoins ne peuvent pas répondre. Je ne blâme pas les témoins, mais selon moi, nous sommes amèrement déçus dans certains domaines. À mon avis, nous devons avoir une idée claire des types de questions auxquelles un groupe de témoins donné est apte à répondre. Encore une fois, je ne blâme personne. On voit le titre de M. Danagher, Relations de travail et opérations de rémunération, mais que signifie ce titre au juste et quelle en est la portée? Quelles questions pouvons- nous poser directement à M. Danagher pour ne pas être complètement à côté de la plaque?

Je ne blâme personne, mais c'est ce qui ressort de cette séance, selon moi. Je crois que nous devrions peut-être siéger brièvement à huis clos après et décider les domaines sur lesquels nous devrions nous pencher. Par exemple, le sénateur Ringuette veut se pencher sur un certain domaine et le sénateur Nancy Ruth veut se pencher sur un autre. Je crois que nous devrions délimiter ce genre de questions un peu mieux que ce qui a été fait. J'espère pouvoir faire ce commentaire sans porter préjudice aux gens ici présents. Je ne blâme personne.

Le président : Nous partageons tous votre avis. Nous n'avons peut-être pas communiqué aussi clairement que nous aurions dû les domaines dont nous voulions faire le suivi après le témoignage de Mme Barrados pour la Commission de la fonction publique. Ce problème n'a rien à voir avec le groupe de témoins, mais je crois qu'un certain nombre de sénateurs s'intéressent de plus en plus aux domaines sur lesquels vous pouvez fournir des réponses.

Comme nous sommes toujours curieux, certains sénateurs veulent poser des questions au cours d'un deuxième tour.

Le sénateur Nancy Ruth : À la suite de ce qu'a dit le sénateur Stratton, je veux poser une question sur l'analyse comparative entre les sexes. Quelqu'un d'entre vous sait-il où l'on en est avec sa mise en œuvre ou son examen par le Secrétariat du Conseil du Trésor?

M. Danagher : Non, je suis désolé. Nous avions invité la responsable de l'analyse comparative entre les sexes, mais elle ne pouvait pas venir ce soir.

Le sénateur Nancy Ruth : Cela ne sert à rien de poser une question, n'est-ce pas?

M. Danagher : Je ne suis pas un expert en la matière, mais elle serait très heureuse de témoigner.

Le sénateur Nancy Ruth : Si vous deviez nous dire trois choses que vous jugez importantes pour nous de savoir, quelles seraient-elles?

M. Danagher : Je suis venu ici aujourd'hui parce qu'à la comparution de Mme Barrados le 14 novembre dernier, certains sénateurs ont manifesté un intérêt pour la zone nationale de sélection. De notre point de vue, l'une des questions...

Le sénateur Ringuette : Le Sénat est saisi d'un projet de loi à ce sujet.

M. Danagher : Nous le savons. L'une des questions dont nous traitons au Secrétariat du Conseil du Trésor, c'est la politique sur les voyages; des questions ont été soulevées relativement à la directive sur les voyages dans le contexte de la zone nationale de sélection.

Le sénateur Ringuette : Quelle est la politique sur les voyages une fois que les gens sont embauchés?

Le sénateur Nancy Ruth : Monsieur Scott, de quoi aimeriez-vous nous parler?

Tom Scott, directeur exécutif, Opérations et services gouvernementaux — Direction des ressources humaines, Secrétariat du Conseil du Trésor : Même si je pourrais répondre à certaines de ces questions, je ne suis probablement pas en position, sur le plan stratégique, de faire avancer certaines de ces choses. Je suis ici pour répondre aux questions concernant la façon dont la commission est financée, la façon dont ses programmes sont conçus pour attirer du financement, la nature de son approche quasi indépendante et la façon dont nous composons avec cette approche en ce qui a trait aux niveaux de financement. Relativement à ce dernier point, je peux parler en particulier de l'observation faite par Mme Barrados sur le recouvrement des coûts pour certains des services et produits que la commission offre à d'autres ministères et organismes.

Le président : Allez-y.

M. Scott : Dans un certain nombre de ces autres domaines, nous avons examiné les mesures prises par les autres compétences en guise de comparaison, comme l'a dit Mme Ramcharan. Par exemple, les cinq grandes banques ont remplacé leurs présidents et chefs de la direction presque aussi rapidement que nous l'avons fait pour les sous- ministres; il s'agit donc peut-être d'un phénomène que l'on observe à l'échelon le plus élevé dans toute grande organisation. Les titulaires de ce genre de postes n'occupent leurs fonctions que pour un nombre limité d'années ou de mois; soit qu'ils trouvent un défi différent, soit qu'ils finissent par souffrir d'épuisement professionnel.

J'ai assumé de temps à autre le rôle de gestionnaire des opérations au sein du gouvernement. Nous entreprenons des tâches comme des projets à délai déterminé dans le cadre desquels nous embauchons des gens pour la durée du projet; ou encore, quand je travaillais dans le secteur agricole, nous embauchions des gens pour une saison donnée et ces derniers s'attendaient à travailler uniquement durant la saison en question, puis ils retournaient à l'école à l'automne. Il y a des raisons pour lesquelles les gens sont embauchés à court terme pour une affectation particulière; il se peut aussi que la personne n'ait pas l'intention de rester au sein du gouvernement. Certains d'entre vous reconnaîtront que les membres de la nouvelle génération ne considèrent pas toujours le gouvernement comme leur choix de carrière ou leur vocation. Ils viennent ici pour avoir un avant-goût de ce qui se passe, sans nécessairement avoir l'intention de se porter candidats à des postes de durée indéterminée. Ils sont très heureux de choisir ce qui leur convient, puis de retourner à l'école. Pour le projet que j'ai récemment terminé, j'ai perdu quelques-uns de mes meilleurs membres d'équipe qui retournaient aux études. Ils ont quitté des postes de durée déterminée qui auraient pu les propulser rapidement vers un poste de durée indéterminée, mais ils ont choisi de partir de leur propre gré et non pas parce que nous ne voulions pas les garder.

Nous disposons d'une politique en vertu de laquelle, lorsqu'un employé occupe un poste de durée déterminée pendant un certain temps, il est automatiquement transféré à un poste de durée indéterminée. À toutes les étapes de ce processus, nous payons des avantages sociaux. Nous versons la cotisation que l'employeur doit payer à titre d'avantages sociaux; ces employés contribuent au régime de retraite et cela se poursuit lorsqu'ils deviennent des employés nommés pour une période indéterminée. Indéterminé signifie permanent, déterminé signifie pour une durée fixe et saisonnier signifie, dans le cas de l'agriculture, que les travailleurs sont embauchés pour aider à ramasser le foin et à traire les vaches.

Sur une plus grande échelle, comme dans le cas des unités de réparation des navires sur la côte du Pacifique et la côte de l'Atlantique — ce sont des agents négociateurs distincts —, les gens accepteront souvent un travail pendant qu'un navire de l'armée ou de la Garde côtière se trouve en radoub, après quoi ils retourneront dans le secteur privé. Ils recherchent normalement les meilleurs emplois et les mieux rémunérés et, souvent, ils ne sont embauchés que pour les besoins du projet.

Au niveau de l'entrée, nous avons beaucoup de transactions où les employés choisissent de travailler à court terme de leur propre gré, sans que l'employeur le leur impose. Même si nous tenons à garder certaines de ces personnes, elles choisissent également de partir; c'est un phénomène que nous observons de plus en plus chez la nouvelle génération. Ce que je dis n'est pas un énoncé de politique. C'est ce que je constate comme gestionnaire des opérations, ayant rencontré plusieurs de ces cas.

En matière de financement, la Commission de la fonction publique a deux responsabilités : l'une est obligatoire pour la vérification et la surveillance du gouvernement en ce qui concerne le principe du mérite et l'autre, c'est qu'elle fait partie de l'exécutif pour ce qui est de fournir des services et des produits à un grand nombre de ministères. Certains services sont offerts par affectation de crédits et d'autres, par recouvrement des coûts.

Par exemple, tous les tests de langues officielles, qu'il s'agisse de tests oraux, écrits ou de compréhension, sont financés par affectation de crédits, mais les tests psychologiques et autres évaluations à l'intention de groupes spécialisés comme le Service extérieur sont payés par le ministère. La Commission de la fonction publique offre un certain nombre de ces services pour le compte de l'exécutif dont elle fait partie. Elle n'est pas réellement indépendante du gouvernement dans le sens où la vérificatrice générale, Mme Fraser, aimerait peut-être l'entendre pour sa fonction, c'est-à-dire pouvoir déterminer elle-même ce qu'elle veut examiner. Ainsi, Mme Barrados joue un rôle mixte relativement à l'équilibre de son budget.

Je sais que Mme Barrados a fait part de son intention de présenter au Conseil du Trésor une proposition pour les services facultatifs, comme les évaluations et d'autres produits relatifs à la présélection. Elle aimerait récupérer une plus grande partie de ces coûts, et c'est ce qu'examinera bientôt le Conseil du Trésor.

Par ailleurs, en ce qui a trait à ses obligations relativement à la vérification et à la surveillance, ces activités sont financées par affectation de crédits; à ce niveau, elle est au même point que n'importe quel administrateur général. Elle défendra sa cause devant le Conseil du Trésor pour obtenir du financement permanent. Elle présentera son argumentation au Parlement pour obtenir l'autorisation de dépenser. En ce sens, il y a toujours des pressions au titre de la croissance et pour assumer une charge supplémentaire; elle continuera donc de défendre ce dossier comme elle l'a fait dans le passé.

Vous constaterez dans le Budget principal des dépenses que, depuis un certain temps, le budget de la Commission de la fonction publique semble avoir diminué, car un certain nombre de ses fonctions ont été transférées en vertu de la nouvelle Loi sur la modernisation de la fonction publique et de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, et par la création du Tribunal de la dotation de la fonction publique. Cette fonction a été retirée à la Commission de la fonction publique et figurera maintenant dans le budget principal des dépenses d'autres organismes, entre autres la nouvelle Agence de la fonction publique du Canada. La fonction globale liée à la capacité centrale de gestion des ressources humaines n'a pas diminué, mais elle ne relève tout simplement plus de la Commission de la fonction publique. Au cours des quatre ou cinq dernières années, la commission a connu une croissance régulière de ses activités de base. Selon la décision que prendront le Conseil du Trésor, le gouvernement et le Parlement concernant ses demandes de pouvoirs supplémentaires pour le recouvrement des coûts, on assistera également à un accroissement des pouvoirs de la commission en matière de dépenses brutes. C'est tout ce que je peux vous dire en tant qu'agent responsable des budgets du Conseil du Trésor.

Le président : Si je me souviens bien, Mme Barrados a indiqué qu'on avait attribué, il y a environ deux ans, le pouvoir de récupérer certains coûts auprès des administrateurs généraux, mais que ce pouvoir tire à sa fin. Êtes-vous au courant de cette situation et ce pouvoir risque-t-il d'être étendu? Elle cherchait à obtenir pour son ministère 20 millions de dollars.

M. Scott : Sans vouloir m'avancer sur ce que le Conseil du Trésor pourrait décider dans les prochaines semaines, Mme Barrados reconnaît la nécessité d'étendre ce pouvoir et elle est en train de faire valoir ses arguments par l'entremise du ministre de Patrimoine Canada pour obtenir une extension de ce pouvoir.

Le président : Ce n'est pas nouveau. C'est en cours.

M. Scott : Tout d'abord, elle doit régulariser le pouvoir qui avait été accordé de façon temporaire il y a deux ou trois ans. Ensuite, elle veut étendre ce pouvoir, car ces niveaux de service sont à la hausse. Si elle a un pouvoir de dépenser de 6 millions de dollars, mais que ses clients demandent 9 millions de dollars, il faut que le Parlement lui confère un pouvoir de dépenser ces 9 millions de dollars dans ces services facultatifs. Elle veut aussi étendre les types de services pour lesquels elle recouvrera les coûts; il s'agit d'un arrangement différent. Dans les deux cas, elle cherche à répondre aux besoins des administrateurs généraux qui demandent ces services; pour ce faire, elle se présentera devant le Conseil pour lui demander d'inclure dans le budget des dépenses un pouvoir approuvé par le Parlement afin de dépenser de nouveau les recettes : premièrement, pour rendre ce pouvoir plus permanent et, deuxièmement, pour étendre le pouvoir déjà en place.

Le président : Si le Conseil du Trésor approuve le Budget principal des dépenses à l'avance, ce pouvoir sera-t-il confié au ministère ou à l'organisme?

M. Scott : Non, il sera confié à la Commission de la fonction publique en soi. La commission aurait le pouvoir de dépenser les recettes provenant des ministères et des organismes qui achètent ces services de la CFP, sauf dans le cas des services obligatoires.

Par exemple, le ministère doit s'adresser à la Commission de la fonction publique pour les tests de langues officielles. Ce service est offert gratuitement. Nous sollicitons des crédits auprès du Parlement pour ces services obligatoires.

En ce qui concerne les services facultatifs, comme l'évaluation des candidats pour les postes de direction, le ministère paie des frais par personne chaque fois qu'il utilise ces services. Le marché est en expansion dans ce domaine.

Le président : Par souci de clarté, on ne verra donc pas dans le Budget principal des dépenses ce montant théorique qui donne à un ministère ou à un organisme le pouvoir d'acheter un service auprès de la Commission de la fonction publique?

M. Scott : Vous verrez dans le Budget principal des dépenses un accroissement de son pouvoir de dépenser les recettes.

Le président : À qui faites-vous allusion lorsque vous dites « son pouvoir »?

M. Scott : À la Commission de la fonction publique.

Le président : Ne s'agit-il pas des ministères ou des organismes qui achètent le service auprès de la Commission de la fonction publique?

M. Scott : Ils achètent déjà ces services, et leur demande est à la hausse. En vertu de l'arrangement qui existe, nous informons le Parlement et nous lui demandons d'accorder le pouvoir de dépenser ces recettes, et ils ont maintenant atteint les limites. Ils doivent se présenter de nouveau devant le Conseil pour accroître ces limites afin de dépenser de nouveau. Vous le verrez dans le Budget principal des dépenses de l'année prochaine.

Ils demandent aussi d'étendre les types de produits offerts. Comme Mme Barrados l'a dit dans son témoignage, elle a emprunté des fonds du budget de ses services obligatoires pour lancer certains de ces nouveaux produits, y compris des outils de recrutement en ligne ainsi que des séances de formation pour montrer aux ministères comment utiliser ces outils. Toutefois, cet emprunt est temporaire. Elle doit récupérer cet argent pour sa capacité de vérification et de surveillance.

Si le Conseil du Trésor lui accorde le pouvoir de dépenser les recettes — des ministères qui achètent les services qu'offre la commission — Mme Barrados pourra alors réaffecter cet argent à la capacité de vérification et de surveillance.

Le président : Merci de nous avoir fourni ces renseignements utiles.

Le sénateur Nancy Ruth : J'ai une question pour Mme Ramcharan. Mme Barrados a dit que le nombre de membres des minorités visibles qui avaient présenté une demande d'emploi était beaucoup plus élevé que le nombre de ceux qui avaient été embauchés. Je ne connais pas le pourcentage, mais c'était considérablement plus élevé.

J'ai demandé si des mesures avaient été prises pour lutter contre le racisme flagrant au sein de la fonction publique en ce qui concerne la politique d'embauche. J'aimerais connaître votre avis à ce sujet. Comment aidez-vous les gens avec un gant de velours?

Mme Ramcharan : Je sais que Mme Barrados a participé à une étude, appelée « Étude sur le déclin du taux de nominations », qui examinait le nombre de personnes ayant postulé des postes dans la fonction publique et le nombre de personnes ayant été embauchées. Des statistiques ont été publiées dans leur dernier rapport annuel. On examine les raisons qui expliquent ce phénomène. Je sais que cette analyse est toujours en cours.

Toutefois, cette information porte sur l'embauche et ne concerne pas les fonctionnaires. Mme Barrados examine donc ce dossier particulier à l'heure actuelle.

Le sénateur Nancy Ruth : Dès que cette étude sera terminée, pourriez-vous nous en faire parvenir un exemplaire?

Le sénateur Stratton : Quand sera-t-elle terminée?

Mme Ramcharan : Ce n'est pas nous qui faisons l'étude. Je ne connais pas les détails à ce sujet.

Le sénateur Ringuette : Je crois que vous avez répondu à la question en partie lorsque le sénateur Chaput vous l'a posée. Pouvez-vous nous fournir les chiffres en ce qui concerne la répartition des minorités visibles dans la population active?

Ma question suivante s'adresse à vous deux. Quelles sont vos relations avec l'École de la fonction publique du Canada? L'école existe pour des fins de formation.

Mme Ramcharan : De notre point de vue, l'école est là pour offrir une formation aux fonctionnaires. Elle dispense une formation en leadership ainsi qu'une formation spécialisée, que ce soit pour des professionnels en ressources humaines ou en finances, et elle offre des cours sur l'équité en matière d'emploi. Ces cours portent sur la diversité, le leadership et l'action.

Nous travaillons avec l'école pour nous assurer que les programmes correspondent aux politiques actuelles de la fonction publique et nous veillons à ce que la formation qu'elle offre réponde aux besoins des élèves. C'est principalement l'organisation qui offre des cours d'apprentissage aux fonctionnaires. Voilà en quoi consiste notre relation.

Par exemple, nous travaillons directement avec l'École de la fonction publique du Canada afin d'organiser, comme je l'ai dit, une conférence axée sur les gestionnaires. En tant qu'important partenaire, l'école nous aide à trouver des moyens et à donner un accès aux gestionnaires pour fournir cette information et ce service.

Le président : La zone nationale de sélection a suscité de l'intérêt. Vous avez fourni quelques renseignements généraux à ce sujet, messieurs Danagher et Scott, en ce qui concerne la politique sur les voyages. Nous avons entendu dire que l'initiative va bon train, mais qu'elle n'avance pas aussi rapidement que voulu à cause des coûts et d'autres facteurs. Pouvez-vous nous éclairer là-dessus?

M. Danagher : Selon mon interprétation des propos de Mme Barrados relativement au rythme de la mise en œuvre de la zone nationale de sélection, elle a insisté davantage sur la capacité dans le milieu des RH au sein du gouvernement que sur les coûts proprement dits. D'après ce que j'ai cru comprendre, elle a parlé du fardeau réel ou perçu des ministères qui doivent présélectionner un grand nombre de candidats. Peut-être qu'ils n'avaient pas mis en œuvre les outils leur permettant de procéder en mode accéléré.

En ce qui nous concerne, notre collaboration directe avec la Commission de la fonction publique dans le dossier de la zone nationale de sélection vise à fournir aux ministères une orientation quant à la façon d'interpréter la directive sur les voyages pour qu'ils sachent clairement comment appliquer les politiques aux candidats de partout au pays.

Essentiellement, on a précisé que la directive sur les voyages s'applique bel et bien. C'est une disposition typique que l'on intègre souvent aux contrats et qui permet d'attribuer un statut de voyageur aux candidats qui doivent se déplacer pour une entrevue ou un processus de sélection. À la discrétion du ministère, ces coûts peuvent être remboursés conformément aux taux établis par le Conseil du Trésor de temps à autre.

L'outil est une façon d'assurer une certaine probité dans les dépenses et la gestion des dépenses. Il s'agit davantage d'une question de gestion des dépenses que d'une question de politique. Désormais, les ministères savent clairement qu'ils peuvent, au fond, appliquer cette directive et considérer les candidats comme des voyageurs.

Le président : En ce qui a trait au recrutement de candidats éventuels pour un poste au sein d'un ministère ou d'un organisme, procédera-t-on de façon centralisée? Le cas échéant, comment pensez-vous que le processus se déroulera; chaque ministère et organisme finira-t-il par utiliser sa propre zone nationale de sélection?

M. Danagher : C'est ce qui se passe maintenant, d'après ce que je comprends. Comme mon collègue M. Scott l'a indiqué, je parle, moi aussi, en tant que gestionnaire des opérations. Nous portons de nombreuses casquettes.

Lorsque nous lançons des concours pour une zone nationale de sélection, ces derniers nous appartiennent. Ils ne sont pas nécessairement menés de façon centralisée. C'est possible, mais ils peuvent être administrés ministère par ministère ou gestionnaire par gestionnaire. Ils peuvent être ouverts au public pour recruter un grand nombre de candidats, comme le ferait le ministère des Affaires étrangères pour le Service extérieur; ou encore, cela pourrait être quelque chose d'aussi simple qu'un poste supérieur pour lequel on postule à l'externe.

Le président : Qui fixe la politique et les normes que les sous-ministres doivent suivre pour leur ministère ou organisme relativement, par exemple, à l'équité en matière d'emploi? Leurs normes s'appliquent à l'ensemble de la fonction publique, pour tout le monde. Qui les établit?

M. Danagher : Pour l'équité en matière d'emploi?

Mme Ramcharan : En ce qui concerne les normes, cela dépend, en fin de compte, des taux de disponibilité au sein de la population active. Dans la politique révisée, les sous-ministres seront davantage tenus responsables d'atteindre leurs taux de représentation. Comme gestionnaires, ils auront besoin d'une planification appropriée et d'une connaissance des besoins de l'organisation pour répondre à la question suivante : « Est-ce que j'utilise le principe de l'équité en matière d'emploi comme un de mes besoins organisationnels pour atteindre le taux de disponibilité au sein de la population active? »

Le président : La vérification de la conformité à la norme a-t-elle été effectuée par le ministère de Mme Barrados?

Mme Ramcharan : Pour savoir s'ils ont respecté ou non la norme?

Le président : S'ils ont appliqué les normes.

Mme Ramcharan : Pour ce qui est du recrutement, tout à fait. En ce qui concerne la représentation actuelle au sein de la fonction publique fédérale, notre agence, au moyen du processus de reddition de comptes en matière de gestion, examine les mesures prises par les ministères et leur taux de représentation. Par conséquent, nous faisons une évaluation d'une année à l'autre pour voir quelles mesures ils prennent à l'égard de la représentation.

Le président : Vous avez parlé d'un processus de renouvellement.

Mme Ramcharan : Le renouvellement de la fonction publique?

Le président : Oui, pouvez-vous expliquer en quoi consiste ce processus et qui y participe?

Mme Ramcharan : Le renouvellement de la fonction publique est une initiative du greffier du Conseil privé. Un sous- comité du sous-ministre examine le renouvellement de la fonction publique et ce, dans l'ensemble de la fonction publique. Tous les ministères et organismes participent à ce processus, et le greffier l'a mentionné dans le dernier rapport annuel qu'il a présenté au Parlement. C'est vraiment son initiative. L'agence appuie le greffier et les ressources humaines en offrant des conseils en matière de politique et un soutien opérationnel sur le plan du renouvellement de la fonction publique.

Le président : C'est utile.

Le sénateur Murray : J'ai quelques questions à poser : monsieur Scott, je ne comprends pas tout à fait, voire pas du tout, le processus qui consiste à imposer des frais à divers ministères fédéraux pour des services ou des produits, comme vous le dites, offerts par la Commission de la fonction publique. Doivent-ils obtenir une autorisation de la part du Conseil du Trésor, qu'il s'agisse du Conseil ou du Secrétariat, ou plutôt du Cabinet?

M. Scott : Ils obtiennent l'autorisation du Conseil du Trésor, et le pouvoir de dépenser de nouveau leur est attribué par le Parlement.

Le sénateur Murray : Le Conseil décide-t-il pour quels produits ou services des frais peuvent être exigés?

M. Scott : En vertu de la loi, la commission doit entreprendre certaines activités et cette catégorie d'activités est qualifiée d'obligatoire. D'après l'arrangement que nous avons maintenant, les services obligatoires sont financés par affectation de crédits. On ne peut pas obliger quelqu'un, autrement dit, on ne peut pas avoir le monopole pour ensuite accaparer le marché et demander aux ministères de payer pour des services. Des services comme les évaluations psychologiques...

Le sénateur Murray : Sont-ils visés par la loi?

M. Scott : Ils sont visés par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

Le sénateur Murray : La commission peut exiger des frais aux ministères en ce qui concerne cette catégorie?

M. Scott : C'est exact. Les services sont généralement facultatifs. Si une entente peut être conclue avec l'Université de Calgary pour réaliser des évaluations psychologiques, alors l'administrateur général pourra lui confier cette tâche.

Le sénateur Murray : Il y a une certaine concurrence.

M. Scott : La commission entreprend la plupart de ces activités. Elle offre ces services depuis environ 34 ans.

Le sénateur Murray : Qui fixe les frais?

M. Scott : Les frais sont établis en collaboration avec le Conseil du Trésor.

Le sénateur Murray : La commission a le pouvoir d'imposer des frais particuliers pour un service précis?

M. Scott : Avant d'évaluer les frais, il faut mener une consultation rigoureuse auprès des parties intéressées et obtenir leur engagement.

Le sénateur Murray : Par partie intéressée, on entend le ministère qui achète; mais ce dernier a-t-il toujours la possibilité de s'adresser à l'Université de Calgary?

M. Scott : Cette responsabilité relève de l'administrateur général.

Le sénateur Murray : Monsieur Danagher, à titre de directeur exécutif des relations de travail et des opérations de rémunération, pouvez-vous nous dire combien de conventions collectives viendront à expiration dans les 12 prochains mois et combien seront ou sont déjà en négociation ou en renégociation? Y a-t-il des conventions qui sont échues, mais qui sont reconduites parce que l'employeur et le syndicat ne sont pas arrivés à une entente? Y a-t-il des conventions pour lesquelles on a emprunté cette voie et qui se trouvent maintenant au stade de la conciliation, de l'arbitrage ou de la grève?

M. Danagher : Dans l'administration publique centrale, nous avons généralement 27 conventions collectives, et c'est avec plaisir que nous les négocions. À l'heure actuelle, 24 d'entre elles se trouvent aux différentes étapes du processus de négociation.

Le sénateur Murray : Autrement dit, ces conventions sont échues ou sont sur le point de l'être?

M. Danagher : Non, monsieur le président, ce qui se produit généralement, c'est que les négociations commencent lorsque les parties déposent leur avis d'intention de négocier collectivement. Le compte à rebours commence à partir de là. La convention collective pourrait venir à échéance dans un an. Jusqu'à un certain point, les négociations se déroulent pendant que la convention collective est encore en vigueur. Si les négociations sont prolongées — et il y a un certain scénario, comme l'a indiqué l'honorable sénateur —, il est possible que les parties négocient au-delà de la date d'expiration de l'ancienne convention collective. En pareil cas, les dispositions de l'ancienne convention collective restent en vigueur.

Le sénateur Murray : Oui, elles sont en vigueur jusqu'à l'issue des négociations. Combien de conventions sont rendues aux différentes étapes de négociation?

M. Danagher : Vingt-quatre.

Le sénateur Murray : Y a-t-il des conventions qui sont bien au-delà de la date d'expiration? Je présume que vous ne voulez pas formuler d'hypothèses, mais si les conventions sont bien au-delà de la date d'expiration, les parties se dirigent peut-être vers la conciliation.

M. Danagher : Vous avez raison; je ne veux pas m'avancer là-dessus.

Le sénateur Murray : Je n'aurais pas dû lui ouvrir cette porte.

M. Danagher : Je l'aurais fait moi-même concernant cette question.

Essentiellement, je ne suis pas qualifié pour en parler. La négociation collective n'est pas quelque chose qui relève directement de moi, donc je ne me suis pas préparé pour cette question. Il s'agit toutefois d'une question intéressante et si vous voulez un suivi à ce sujet, je pourrai transmettre cette information à la greffière du comité. Nous n'allons pas formuler d'hypothèses sur les résultats possibles des négociations.

Le sénateur Murray : Je fais un retour en arrière, à l'époque de la loi initiale dans les années 1960.

M. Danagher : Je me souviens de la loi de 1967.

Le sénateur Murray : Alors vous êtes plus âgé que vous n'en avez l'air. On avait donné aux syndicats le choix entre l'arbitrage et la conciliation avec possibilité de grève. Des syndicats s'adonnent-ils toujours à l'arbitrage ou ont-ils tous le droit de faire une grève maintenant?

M. Danagher : Je ne peux pas vous renseigner là-dessus. Dans certains cas, ils signalent leur intention de procéder, au terme des négociations, à une conciliation, puis à un arbitrage; cette situation se produit donc fréquemment.

Le sénateur Murray : Malheureusement, nous devons parfois intervenir, d'habitude comme dernier recours en vertu de la loi, et ainsi de suite. Doit-on s'attendre vraisemblablement à de graves problèmes au cours des 12 prochains mois?

M. Danagher : Je ne peux pas faire de commentaires là-dessus. Nous n'en prévoyons pas. De notre point de vue, les choses se font en collaboration, et je vais en rester là.

Le président : Comme il n'y a pas d'autres questions, il me reste à vous remercier, monsieur Scott, monsieur Danagher et madame Ramcharan. Nous vous sommes reconnaissants d'être venus représenter l'Agence de la fonction publique du Canada et le Secrétariat du Conseil du Trésor.

Nous continuons d'étudier la gestion des ressources humaines dans la fonction publique du Canada, et nous commençons à nous rendre compte de l'ampleur et de la complexité du sujet au sein de nos nombreux différents ministères. Vous nous avez un peu aidés à comprendre cette complexité.

Nous avons eu des discussions intéressantes vers la fin. Merci d'avoir été des nôtres ce soir; nous avons hâte d'approfondir notre dialogue avec vous sur les initiatives dont vous nous avez parlé. Pour certaines des questions, vous n'avez pas été en mesure de nous aider; nous vous serions reconnaissants si vous pouviez trouver pour nous la bonne personne.

Je vais maintenant suspendre les travaux pendant une minute afin de permettre à nos témoins de se retirer. À la suggestion du vice-président, nous discuterons ensuite brièvement des domaines que nous aimerions examiner.

Chers collègues, nous ne resterons pas trop longtemps. Je propose que nous examinions le budget proposé jusqu'à la fin de l'exercice financier actuel. Ce n'est pas long, mais vous avez des comparaisons. Notre comité ne dépense pas beaucoup. La seule année où nous avons dépensé beaucoup plus, c'était quand nous avons étudié la question des administrateurs des comptes sous la présidence du sénateur Oliver.

Honorables sénateurs, veuillez examiner la proposition budgétaire. Nous avons ajouté deux ou trois éléments dont vous devriez être au courant. Les petits déjeuners et déjeuners ne sont pas bon marché.

Je sais qu'il y a une conférence à l'Université Queen's; je vous distribuerai des renseignements là-dessus, mais je crois que nous devrions laisser cette décision à la discrétion du comité de direction. Si vous entendez parler d'une conférence qui présente un certain intérêt, vous pourrez faire une demande au comité de direction qui l'examinera en fonction de notre budget.

Dans la catégorie des services professionnels, nous retiendrons, seulement au besoin, les services d'un consultant pour la recherche et de conseillers experts. Nous avons prévu un montant pour ces services dans le passé, mais nous n'en avons pas eu besoin. On décidera d'embaucher quelqu'un si le comité de direction le juge utile. Nous avons donc prévu un montant dans le budget pour éviter de retourner devant le Sénat pour le demander à une étape ultérieure.

Voilà les deux seuls éléments que j'ai cru bon de porter à votre attention; aucun des deux ne sort de l'ordinaire. Ils figuraient dans le budget de l'année dernière.

Le montant total que nous demandons s'élève à 57 980 $. Quelqu'un peut-il proposer la motion pour le budget?

Le sénateur Murray : J'en fais la proposition.

Le président : Le sénateur Murray propose que le budget proposé du comité pour le reste de l'exercice financier actuel soit accepté tel que présenté.

Que tous ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien dire « oui ».

Des voix : Oui.

Le président : Tous ceux qui sont contre?

Abstentions?

La motion est adoptée à l'unanimité.

La prochaine étape consistera à soumettre ce budget au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. D'habitude, le président et le vice-président assistent à la réunion du comité afin de le défendre, si c'est nécessaire.

Le seul autre point consiste à déterminer ce que nous allons faire après avoir entendu ce groupe.

Le sénateur Nancy Ruth : J'aimerais un éclaircissement sur le budget. Sous « Transports et communications », le montant des billets d'avion est de 8 000 $ pour permettre à deux sénateurs d'assister à une conférence?

Le président : Nous n'avons pas encore déterminé les conférences auxquelles nous pourrions assister. J'ai dit tout à l'heure être au courant d'une conférence à l'Université Queen's qui pourrait s'avérer intéressante et je vais distribuer des renseignements à ce sujet. Il pourrait y en avoir d'autres. N'attendez pas après moi pour les suggérer.

Le sénateur Nancy Ruth : Dès que j'entendrai parler d'une conférence sur l'impôt féministe, je vous enverrai les renseignements.

Le président : Cela nous intéressera sûrement.

Pour en revenir à l'orientation que nous voulons prendre concernant cette question d'administration de la fonction publique, devrions-nous demander à notre greffière de parler à ces personnes maintenant qu'elles savent ce qui nous intéresse et le type de questions que nous posons?

Le sénateur Stratton a fait valoir l'argument et je crois qu'il a raison. Je pense qu'elles sont un peu mal à l'aise, comme nous d'ailleurs, et qu'elles vont nous recommander les bonnes personnes la prochaine fois.

Le sénateur Murray : Ce n'est pas à elles de faire les recommandations. Le sous-ministre devrait s'en charger. Il devrait désigner les personnes destinées à témoigner devant le comité parlementaire pour répondre à des questions envers lesquels nous avons manifesté un intérêt; pour ma part, la désignation des postes bilingues est un sujet qui m'intéresse.

Le président : Voulez-vous dresser une liste de ces sujets?

Le sénateur Murray : Ils figurent dans la transcription de la séance de la semaine dernière. Ils comprennent la désignation des postes bilingues et la question des minorités visibles et comment ces groupes se comparent dans la fonction publique fédérale et les administrations provinciales et municipales et le secteur privé. Le Conseil du Trésor et l'agence doivent avoir cette information, ou être en mesure de l'obtenir, et devraient l'avoir. Autrement, ils devraient l'obtenir dans leur propre intérêt.

Enfin, en ce qui concerne la question des postes temporaires, indéterminés, et cetera, dans la fonction publique, quels politiques, critères et lignes directrices doivent suivre les gestionnaires? De façon générale, de quels types de considérations économiques ou fiscales doit-on tenir compte? Quelle est toute la philosophie derrière cette embauche? Je veux savoir si j'ai raison de dire que cette manière de faire qui consiste à transformer les emplois occasionnels en des emplois pour une durée indéterminée est, dans une certaine mesure, un moyen d'éviter la période de probation. Je crois que nous devrions nous attaquer à ces questions.

Le sénateur Ringuette : Il faut s'attendre que cela représente un certain pourcentage des embauches, mais le pourcentage est élevé. Mme Barrados a indiqué que le pourcentage s'élève à 75 p. 100. Par ailleurs, toutes ces personnes qui sont engagées à temps partiel ou pour une période déterminée ne sont pas recrutées sur concours. Cette situation est un problème en soi.

Le président : Cette situation rendra sans effet la zone nationale de sélection, car personne ne recrutera pour un poste à Ottawa.

Le sénateur Ringuette : Nous parlons de 20 p. 100 du recrutement annuel.

Le président : Qui déménagerait à Ottawa pour un poste temporaire? Les gens veulent savoir qu'ils obtiendront un travail. Qui quitterait un autre emploi?

Le sénateur Ringuette : C'est à se demander si cela ne fait pas partie d'une stratégie.

Le président : Oui.

Le sénateur Stratton : Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue.

Le sénateur Chaput : Elle ne fait que se poser la question.

Le sénateur Stratton : Mon expérience est limitée, mais je connais deux personnes, deux femmes, qui ont été recrutés pour des postes temporaires qu'elles ont occupés pendant trois, quatre ou cinq ans, et l'une d'elle pendant sept ans, avant d'être enfin engagées pour un poste que nous appelons permanent.

Le sénateur Murray a raison; c'est un programme de stages. Ce n'est pas dans les manuels de politiques, mais cela arrive.

Le président : Si cela donne de bons résultats, pourquoi ne pas en discuter alors?

Le sénateur Stratton : En effet. Elles sont toutes les deux heureuses de la fonction qu'elles occupent maintenant. Elles connaissent désormais un accroissement de leurs responsabilités.

Le président : Autre chose? Nous entendrons ces trois personnes et le sous-ministre du Conseil du Trésor. Nous entendrons la patronne de Mme Ramcharan, Mme Ellis.

Nous allons remercier les trois témoins que nous avons entendus pour nous assurer que cette confusion ne porte pas atteinte à leur réputation. Il nous faudra un certain temps pour pouvoir élaborer le rapport.

Le sénateur Chaput est une nouvelle venue au comité. Nous sommes heureux de l'avoir parmi nous.

La séance est levée.

---