Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 3 - Témoignages du 12 décembre 2007
OTTAWA, le mercredi 12 décembre 2007
Le Comité permanent des finances nationales, auquel ont été renvoyés le projet de loi S-215, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux et le projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2007 et de certaines dispositions de l'exposé économique déposé au Parlement le 30 octobre 2007, se réunit aujourd'hui à 14 h 37 pour étudier ces projets de loi.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je déclare ouverte cette réunion du Comité permanent des finances nationales. Nous sommes autorisés à nous réunir en dehors de l'horaire normal.
Honorables sénateurs, c'est la huitième fois que nous nous réunissons cette session. Ainsi que vous le savez tous, ce comité s'intéresse aux dépenses et aux activités du gouvernement, y compris à celles des hauts fonctionnaires du Parlement. Nous procédons pour cela à l'examen du budget des dépenses, des fonds mis à la disposition des hauts fonctionnaires du Parlement pour assumer leurs fonctions, des lois d'exécution du budget et des autres questions renvoyées à ce comité sénatorial.
Aujourd'hui, nous nous penchons sur le projet de loi S-215, visant à protéger les phares patrimoniaux. Nous passerons en temps voulu à l'étude article par article de ce projet de loi. Nous sommes très honorés que le parrain de ce projet de loi, l'honorable sénateur Pat Carney, soit parmi nous.
C'est la troisième fois que ce projet de loi est étudié par un comité sénatorial. La première fois, il portait le numéro S-14 et a été analysé par le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Ensuite, au cours de la première session du 39e Parlement, il a porté le numéro S-220 et a été étudié par le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans. La version à l'étude au cours de cette session n'a subi que des modifications mineures par rapport à la précédente. Elle porte cette fois-ci le numéro S-215.
Ce projet de loi a été adopté en troisième lecture par deux fois, avec des amendements, sans jamais obtenir la sanction royale.
Sénateur Carney, c'était là un bref rappel historique. Aimeriez-vous faire quelques remarques préliminaires? Je tiens également à signaler que des fonctionnaires sont présents pour répondre aux questions que les honorables sénateurs pourraient avoir.
L'honorable sénateur Pat Carney, C.P., parrain du projet de loi : Merci.
Nous pouvons passer à l'étude de ce projet de loi. De nombreux membres de votre comité sont nouveaux et peuvent ne pas bien le connaître, et c'est pourquoi j'aimerais prendre le temps de discuter des amendements. Tout ce que je peux dire est que son texte a fait l'objet de discussions avec les fonctionnaires et qu'il a été révisé à plusieurs occasions parce que plusieurs ministères sont intervenus dans la définition de son objet.
Le sénateur Murray a appuyé ce projet de loi et va animer la discussion sur les amendements. Si ce n'est d'un ou deux points dont l'interprétation pourrait, à mes yeux, aller à l'encontre de l'esprit de ce texte, je suis d'accord avec lui. Je préférerais maintenant que nous passions à l'examen des amendements.
Le président : Merci, sénateur Carney. Pourriez-vous nous préciser si le texte que nous avons sous les yeux intègre tous les amendements ou uniquement certains de ceux qui ont été adoptés auparavant par les divers comités sénatoriaux qui nous ont précédés?
Le sénateur Carney : Oui. Tous les amendements adoptés aux étapes précédentes y figurent. Les plus récentes remontent à un an. Ce projet de loi, qui portait alors le numéro C-220, était étudié par le Comité permanent des pêches et des océans à la Chambre au moment de la prorogation.
Le texte que nous avons sous les yeux est le même que celui qui a été adopté par le Sénat en décembre de l'an dernier, et le même que celui étudié par le Comité de la Chambre des communes.
Le sénateur Murray et moi avons rencontré des fonctionnaires et étudié certaines des modifications proposées. Afin de lever toute ambiguïté, nous avons accepté l'ensemble des suggestions, si ce n'est d'une ou deux qui nous paraissent aller à l'encontre de l'objectif visé, ou qui traduisent une mauvaise compréhension d'un texte qui doit s'appliquer dans huit provinces sur dix et doit donc laisser une certaine marge de manœuvre.
Le président : Je crois savoir qu'un certain nombre d'amendements vont être proposés et je m'en remets aux honorables sénateurs. Je propose que nous commencions l'étude article par article, et que le ou les amendements à un article donné soient présentés et expliqués lorsque nous en serons à l'étude de cet article. Si un amendement soulève des questions des sénateurs, nous nous efforcerons de leur donner des réponses.
Des fonctionnaires sont présents. Ils peuvent s'asseoir à l'extrémité de la table et se présenter afin que nous sachions qui ils sont pour le cas où nous aurions besoin de leur aide.
Le sénateur Di Nino : Pendant que les fonctionnaires s'installent, j'aimerais rappeler à tous que ce sont les coûts de la mise en œuvre de ce projet de loi qui soulèvent des préoccupations. Comme nous le savons tous, ce texte n'a pas besoin d'une recommandation royale et ne fait pas non plus état de la prérogative royale. C'est donc un projet de loi qui ne pourrait être déposé ici.
S'il est adopté, les fonds nécessaires à la remise en état et à l'entretien des phares et des édifices proviendraient de Pêches et Océans Canada, qui ne peut bien évidemment n'y consacrer qu'un budget limité. J'aimerais que vous gardiez cette réflexion à l'esprit pendant notre étude article par article parce que c'est elle qui va motiver certains de mes commentaires à venir.
Le président : Lorsque vous serez amenés à présenter un amendement, pourriez-vous nous fournir les explications le concernant à ce moment-là?
Le sénateur Di Nino : Oui.
Le sénateur Eggleton : Le sénateur Carney a précisé qu'il y a un ou deux amendements qu'elle n'appuie pas. Peut-elle préciser lesquels?
Le président : Elle vous l'indiquera lorsque nous arriverons aux articles en question, parce qu'il peut y en avoir un certain nombre. Une fois l'explication donnée, le sénateur Carney et le sénateur Murray auront l'occasion d'indiquer leur accord ou leur désaccord et d'en donner les raisons. Il se pourrait également que certains articles fassent l'objet de plusieurs amendements. Lorsque ce sera le cas, nous les étudierons tous lors de l'étude de l'article auquel ils s'appliquent.
Le sénateur Murray : Afin que nous en soyons tous plus ou moins au même point, je vais proposer un amendement à ce projet de loi. Il s'agit d'une modification de la formulation qui se répercutera sur d'autres parties du texte. Lorsque le sénateur Di Nino aura présenté son premier amendement, je proposerai le mien et nous pourrons le soumettre au vote.
Quant au fond de ce qu'a dit le sénateur Di Nino, je ne vais pas faire perdre son temps au comité en répétant le discours que j'ai prononcé à l'occasion de la seconde lecture de ce projet de loi. Je tiens toutefois à rappeler que la désignation de phare patrimonial, et celle de toutes les structures connexes, relèveront du pouvoir discrétionnaire absolu du ministre.
Personne ne peut prétendre que ce projet de loi oblige à engager des dépenses à un moment quelconque. Il incombera au ministre responsable de Parcs Canada de désigner un phare, et éventuellement une structure connexe, et il est loisible d'imaginer qu'il teindra compte pour cela de plusieurs facteurs, dont les coûts qu'entraînerait une telle désignation.
Je laisse cette question de côté pour l'instant. Au besoin, j'y reviendrai à l'occasion de la troisième lecture. Je crois savoir que le sénateur Di Nino, au nom du gouvernement, veut proposer un amendement.
Le sénateur Di Nino : En temps voulu.
Le sénateur Murray : Oui; mais nous n'en sommes pas encore à l'étude article par article.
Le président : Non, nous n'en sommes pour l'instant qu'aux commentaires préliminaires. D'autres sénateurs ont-ils des commentaires préliminaires à formuler avant que nous passions à l'étude article par article?
Les fonctionnaires assis à l'extrémité de la table pourraient-ils, en commençant par ce côté, se présenter? Je vous remercie d'être parmi nous.
Doug Tapley, gestionnaire, Affaires du Cabinet, Parcs Canada : Je m'appelle Doug Tapley et je suis gestionnaire des affaires du Cabinet à Parcs Canada.
Patricia E. Kell, directrice, Direction des politiques et des relations gouvernementales, Parcs Canada : Je m'appelle Patricia Kell et je suis directrice de la Direction des politiques et des relations gouvernementales de Parcs Canada.
David Burden, directeur, Dessaisissement, Pêches et Océans Canada : Mon nom est Dave Burden et je suis directeur, Dessaisissement à Pêches et Océans Canada.
Michael Bartlett, avocat-conseil, Services juridiques ministériels, Pêches et Océans Canada : Je m'appelle Michael Bartlett, et je suis avocat-conseil aux Services juridiques ministériels de Pêches et Océans Canada.
Le président : Pouvons-nous faire l'hypothèse que chacun d'entre vous connaît dans une certaine mesure ce projet de loi?
M. Tapley : Oui.
Le président : Merci. Pourriez-vous nous dire, pour que cela figure au compte rendu, de quel ministre cela relèverait?
M. Tapley : Le principal ministre responsable serait le ministre de l'Environnement.
Le président : Honorables sénateurs, êtes-vous prêt à passer à l'étude article par article du projet de loi S-215?
Des voix : D'accord.
Le président : Êtes-vous d'accord pour que l'adoption du préambule de ce projet de loi soit reportée?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Di Nino : J'aimerais proposer un amendement.
Le président : Nous y reviendrons, je vous l'assure.
Le président : Faut-il reporter également l'adoption du titre?
Des voix : D'accord.
Le président : Êtes-vous d'accord pour que l'adoption du titre soit reportée également?
Des voix : D'accord.
Le président : Êtes-vous d'accord pour que l'adoption de l'article 1 soit reportée.
Nous passons maintenant à la section ayant pour titre « Interprétation ».
L'article 2 est-il adopté? Des sénateurs souhaitent-ils proposer des amendements? Nous allons tenter de les étudier dans l'ordre.
Le sénateur Di Nino : Oui. J'aimerais proposer un amendement à l'article 2. Il s'agit de remplacer les lignes 3 et 4 de la page 2.
Le président : Tous les sénateurs ont-ils le texte de l'amendement dans les deux langues officielles?
Le sénateur Nancy Ruth : Je veux proposer un amendement.
Le président : Sénateur Di Nino, pouvez-vous attendre que tout le monde ait effectivement une copie devant lui?
Sénateur De Bané, avez-vous les amendements?
Le sénateur De Bané : Oui.
Le président : Sénateur Biron?
Le sénateur Biron : Oui. Merci.
Le président : Nous en sommes à l'article 2. Le sénateur Di Nino propose un amendement aux lignes 3 et 4 de l'article 2 à la page 2.
Le sénateur Di Nino : Je poursuis. Je propose :
Que la version anglaise de l'article 2 du projet de loi S-215 soit modifiée en
a) remplaçant le texte des lignes 3 et 4 à la page 2 par ce qui suit :
this Act, and includes any related building that is included in the designation.
En effet, nous parlons de l'expression « related built structure » et donc de remplacer « built structure » par « building ».
Le président : Veillons à bien tout noter. En réalité, il s'agit de l'expression « related built structure ». Est-ce exact?
Le sénateur Di Nino : C'est exact. Les lignes 3 et 4 de la version anglaise se liraient alors : « this Act, and includes any related building that is included in the designation. »
Le président : Oui, « related building ».
Le sénateur Di Nino : Bien. Je propose :
Que la version anglaise de l'article 2 du projet de loi S-215 soit modifiée en
b) remplaçant les lignes 13 et 14 de la page 2 par ce qui suit :
« « related structure », in relation to a lighthouse, means ».
Est-ce logique?
Des voix : Oui.
Le président : D'autres modifications sont-elles proposées à cet article qui devraient être étudiées avant celle sur laquelle nous nous penchons?
Le sénateur Murray : Je propose un amendement à celui du sénateur Di Nino.
Le président : D'accord, mais avant d'en venir là, j'aimerais savoir s'il y a d'autres amendements à cet article qui ont été présentés avant ceux-ci?
Le sénateur Murray : Non.
Le président : Quelqu'un a-t-il d'autres modifications à proposer à l'article 2? Nous avons une proposition d'amendement.
Le sénateur Nancy Ruth : J'aimerais demander au sénateur Di Nino d'expliquer la différence entre les deux formulations.
Le président : Nous devons bien comprendre l'amendement modifié par le sénateur Di Nino avant d'y apporter des amendements.
Le sénateur Di Nino : Ce que l'expression « related built structure » peut avoir quantité de sens différents. Comme l'a indiqué notre collègue au Sénat, il pourrait s'agit de latrines, d'un garage construit par la suite ou de constructions additionnelles qui ne devraient pas être considérées comme patrimonial, ce qui pourrait entraîner des coûts additionnels. Ces amendements visent à préciser que nous nous occupons du bâtiment du phare lui-même.
Le président : Y a-t-il d'autres commentaires avant de formuler d'autres propositions sur le sous-amendement?
Le sénateur Carney : J'aimerais donner d'autres éléments au sénateur Nancy Ruth. Le fait de remplacer « related built structure » par « related building » reviendrait à éliminer 51 des 52 phares de la Colombie-Britannique de l'application du projet de loi. Cela s'explique par le fait que sur les 52 phares de Colombie-Britannique, 51 sont situés sur des îles. Un seul se trouve sur le continent, à Point Atkinson. Tous les autres sont sur des îles et le ministre pourrait donc avoir choisi de désigner un quai ou une aire d'atterrissage d'hélicoptères. Il faut donc inclure quelque chose pour protéger la nature patrimoniale du phare.
C'est l'objectif du sous-amendement du sénateur Murray.
Le président : Nous n'en avons pas encore pris connaissance.
Le sénateur Carney : C'est cela la conséquence. Pour répondre à votre question, la différence est que les 52 phares de la Colombie-Britannique pourraient être exclus parce qu'ils se trouvent sur des îles et, peu importe qui en est propriétaire, que ce soit le conservatoire, Pêches et Océans Canada ou Parcs Canada, il doit s'assurer que quelqu'un puisse accéder aux phares.
Le sénateur Murray : Je ne vois pas de raison de cacher que le sénateur Carney et moi avons rencontré, hier, des fonctionnaires et des membres du personnel du Cabinet du ministre Baird pour passer en revue les amendements proposés par le gouvernement. Je peux également dire que, dans la plupart des cas, les amendements modifiés nous ont paru acceptables.
Lorsque nous avons mis fin à la réunion, il restait quelques questions en suspens et celle-ci en faisait partie. A la page 2 du projet de loi du sénateur Carney, on voit la définition de « related built structure ». Le gouvernement n'aime pas cette formulation du projet de loi, et c'est pourquoi il propose d'utiliser « related building ». Je ne laisse pas entendre que les fonctionnaires ont pris un engagement quelconque, mais nous avons échangé, de façon libre, des opinions sur un compromis entre la formulation utilisée par le sénateur Carney dans le projet de loi et la version du gouvernement dans l'amendement. Le sénateur Carney et moi proposons un sous-amendement visant à utiliser l'expression « related structure », qui nous paraît acceptable. Je ne crois pas non plus aller au-delà de mon rôle en vous disant que la réponse que nous avons obtenue des fonctionnaires, une fois encore de façon informelle, est qu'ils avaient l'autorisation du cabinet pour adopter cette formulation, mais qu'ils n'étaient pas autorisés à aller plus loin.
Il incombe donc maintenant au comité de décider de ce que nous voulons faire. Je propose donc un sous- amendement à l'amendement du sénateur Di Nino qui, à notre avis, constitue un compromis entre la version originale du projet de loi rédigée par le sénateur Carney et l'amendement du sénateur Di Nino.
Je propose :
Que l'amendement à la version anglaise soit modifié en remplaçant le terme « building » par le terme « structure » et en effaçant le point b) de l'amendement proposé par le sénateur Di Nino.
Le président : J'aimerais comprendre l'amendement. Pourriez-vous expliquer pourquoi effacer le point b)?
Le sénateur Murray : Le point b) propose une définition et, si mon sous-amendement est adopté, j'ai l'intention de proposer une définition de « related structure ». Si vous adoptez mon sous-amendement afin que le projet de loi se lise « related structure » au lieu de « related building », je vais vous donner une définition de « related structure ». Je peux vous la donner maintenant.
Le président : Vous allez proposer un autre amendement donnant une nouvelle définition de « related structure ».
Le sénateur Di Nino : Je ne suis pas convaincu que cela soit nettement moins vague que la formulation originale utilisée dans le projet de loi. Cela laisse toujours place à l'interprétation de « related » ou de « built ». Comme je l'ai dit auparavant, parce que cela pourrait entraîner des coûts importants, alors qu'il n'y a manifestement pas d'argent pour les couvrir.
Sénateur Carney, vous vous êtes exprimée, laissez-moi donc le faire maintenant.
Ce qui nous préoccupe ici et la difficulté de définir « related buildings » ou « built buildings », une définition qui peut faire l'objet d'interprétation, qui pourrait entraîner des coûts additionnels quine nous paraissent pas opportuns parce qu'il se peut fort bien que ces constructions n'aient pas de relations directes avec un élément patrimonial visé par le projet de loi.
Le sénateur Murray : Sénateur, c'est vous qui proposez d'utiliser la formulation « related buildings ». Le problème avec celle-ci, comme l'a signalé le sénateur Carney est qu'elle est trop restrictive. Nombre de ces phares se trouvent sur des îles et, pour y avoir accès, il faut d'autres « structures ». Votre amendement est trop restrictif. Nous disons « related structure » pour élargir un peu la définition.
Une fois encore, je vous signale tout d'abord que la « related structure » doit contribuer au caractère patrimonial du phare et ensuite la décision de désigner un phare comme patrimonial relève intégralement de la discrétion du ministre. Il peut, de façon totalement distincte, désigner une « related structure » comme contribuant au caractère patrimonial. Le pouvoir discrétionnaire absolu du ministre couvre de toute façon tous les cas. Le texte de votre amendement, avec l'expression « related building », est également trop restrictif et irait à l'encontre à l'objectif du projet de loi, en particulier en Colombie-Britannique. C'est l'argument défendu par le sénateur Carney. Je ne vois pas ce que je pourrais ajouter.
Le sénateur Ringuette : Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que deux amendements sont proposés.
Le président : Actuellement, nous discutons du sous-amendement du sénateur Murray.
Le sénateur Ringuette : Cependant, dans la version anglaise initiale du projet de loi, au sommet de la page 2, on lit ce qui suit :
`heritage lighthouse' means a lighthouse designated as a heritage lighthouse under this Act, and includes any related built structure that is included in the designation.
Nous avons un amendement qui est proposé par le sénateur Di Nino, qui se lirait comme suit « any related building »; et un autre qui se lirait « any related structure ».
Il ne me semble pas qu'il y ait là un amendement et un sous-amendement.
Le président : J'ai tranché que c'est bien le cas.
Le sénateur Ringuette : D'accord.
Le président : Si vous pouviez voir les choses de cette façon, cela serait très utile.
Le sénateur Nancy Ruth : Afin de préciser l'amendement du sénateur Murray au sujet des « related structures », sachez que ces phares se trouvent sur des îles. Il y a donc un quai et si le quai n'est pas protégé, on ne peut accéder au phare. Si on retient la formulation du sénateur Di Nino avec « building », cela ne comprend pas le quai. Est-ce bien de cela que nous parlons?
Le sénateur Di Nino : Je souligne le caractère vague qui est ajouté par le mot « structure ». Le sénateur Murray a tout à fait raison, qu'il faut que le bâtiment en question soit désigné. Nous disons donc qu'il s'agit d'une « structure » ou d'un « building », et je ne propose pas que nous utilisions cette formulation nécessairement, qui sera couverte par la désignation de ce phare patrimonial, le ministre l'englobera bien évidemment dans celle-ci.
Toutefois, pour élargir la question et pour ajouter éventuellement d'autres constructions qui ne sont pas essentielles pour désigner ces bâtiments comme des phares patrimoniaux, on ajoute un caractère vague qui pourrait éventuellement entraîner des coûts très importants.
Il incombe toujours au ministre de décider s'il veut accorder la désignation — quel que soit le type de « building » exigé pour le désigner comme un phare patrimonial.
Le sénateur Nancy Ruth : Si c'est bien le cas, c'est encore la décision du ministre. Pourquoi cela devrait-il gonfler sensiblement les coûts si c'est le ministre qui accorde la désignation? Je ne comprends pas.
C'est le ministre qui décide ce qui entre dans cette catégorie. Si des éléments n'en relèvent pas, ils ne sont tout simplement pas désignés, et cela n'augmente en rien les coûts.
Le sénateur Di Nino : On peut utiliser le même argument avec le sous-amendement. Si ce projet de loi a fait l'objet d'études et qu'on est parvenu à une certaine entente pour adopter le projet de loi du sénateur, il nous semble que c'est exactement la même chose tant que le ministre conserve le pouvoir.
Le président : Tous les commentaires pourraient-ils être adressés au président, afin que nous gardions le contrôle des délibérations.
Le sénateur Murray : Je crois que nous allons parvenir à régler la question du caractère vague, sénateur Nancy Ruth.
Si nous nous fions au sénateur Di Nino, nous pouvons résoudre cette difficulté posée par l'expression que j'ai proposée, « related structure ». Lorsque le moment sera venu, je présenterai une définition de « related structure » et je vous demanderai d'y accorder une attention toute particulière. Cela fait partie du compromis que, je l'espère, le gouvernement trouvera acceptable.
J'ai l'intention de proposer dans un autre amendement, mais qui concerne notre discussion actuelle, une définition de « related structure », soit « any building on the site on which the lighthouse is situated that contributes to the heritage character of the lighthouse » et, cela est important « any structure on the site on which the lighthouse is situated, the maintenance of which is necessary in order to provide access to the site. ».
Cela résout ainsi le problème posé par le caractère vague soulevé par le sénateur Di Nino. Dans tous les cas, je proposerai cette définition si mon sous-amendement est adopté.
Le président : Avez-vous fait partie à d'autres de votre intention de proposer un autre amendement? Vous en avez une copie. Bien. Y a-t-il d'autres questions sur le sous-amendement proposé par le sénateur Murray au sujet de l'amendement proposé par le sénateur Di Nino?
Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement disent oui?
Des voix : Oui.
Le président : Ceux qui sont contre?
Des voix : Contre.
Le président : Avec dissidence, ce sous-amendement est adopté. Nous n'avons pas de définition de « related structure ». Il n'y a pas de définition tout simplement parce que nous l'avons supprimée.
Le sénateur Murray : Je m'apprête à en proposer une.
Le président : Je vous invite à le faire. En reprenant le débat sur l'article modifié, y a-t-il d'autres modifications proposées à l'article 2?
Le sénateur Di Nino : Le point b) est-il encore là?
Le président : Il a été effacé.
Je m'excuse, je suis allé trop vite. Nous passons maintenant au vote sur l'amendement proposé par le sénateur Di Nino, modifié par le sénateur Murray. Vous avez accepté de modifier l'amendement du sénateur Di Nino.
Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement du sénateur Di Nino, modifié par l'amendement du sénateur Murray, disent oui.
Des voix : Oui.
Le président : Ceux qui sont contre?
Des voix : Contre.
Le président : Adopté avec dissidence. Nous avons maintenant un amendement qui a été modifié. Sénateur Murray, y a-t-il quelque chose d'autres de modifier au sujet de l'article 2?
Le sénateur Murray : Je m'apprête à proposer la définition à laquelle j'ai fait allusion il y a quelques instants. Je propose :
Que l'article 2 apparaissant à la page 2 de la version anglaise du projet de loi S-215 soit modifié en remplaçant les lignes 13 à 17 par ce qui suit :
« « related structure », in relation to a lighthouse, means
(a) any building on the site on which the lighthouse is situated that contributes to the heritage character of the lighthouse; and
(b) any structure on the site on which the lighthouse is situated, the maintenance of which is necessary in order to provide access to the site ».
Le président : Dans cet amendement, vous inscrivez à nouveau à l'article 2 sous « related structure », une définition à laquelle la définition de « phare patrimonial » renvoie également.
Est-ce que tout le monde saisit bien ce que nous avons fait?
Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement du sénateur Murray disent oui?
Des voix : Oui.
Le président : Ceux qui sont contre?
Des voix : Contre.
Le président : Adopté avec dissidence.
Y a-t-il d'autres amendements à l'article 2 modifié? Puisque personne n'en propose, je vous demande si l'article 2 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Non.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 3 est-il adopté?
Le sénateur Di Nino : J'aimerais proposer un amendement.
Le président : Merci.
Le sénateur Di Nino : Je propose qu'il soit modifié en ajoutant à la ligne 25 de la page 2 ce qui suit. Le nouveau texte deviendrait le paragraphe « d » — faciliter la vente ou le transfert, je m'excuse, tout ça n'est pas dans l'ordre.
Je m'excuse, monsieur le président et je recommence. Je propose :
Que l'article 3 de la version anglaise du projet de loi S-215 soit modifié en remplaçant la ligne 18 de la page 2 par ce qui suit :
« 3. The purpose of this Act is to conserve »
Le président : Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet, sénateur Di Nino, et expliquez-nous ce que vous faites?
Le sénateur Di Nino : L'explication me paraît évidente. Cela nous donne une meilleure compréhension de l'objet de la loi. Il s'agit de conserver la nature patrimoniale d'un phare patrimonial.
Le sénateur Murray : Nous allons devoir demander à quelqu'un quelle est la différence entre la formule « preserve » utilisée par le sénateur Carney et le terme « conserve » que vous proposez d'utiliser à la place?
Mme Kell : Y a-t-il un linguiste parmi nous qui pourrait nous éclairer. Peut-être pas un linguiste, mais un spécialiste dans les questions patrimoniales.
Au Canada, en anglais, on utilise en général comme terme parapluie pour décrire la protection du patrimoine, le verbe « conserve » ou le mot « conservation », et c'est également le mot utilisé dans la version française. C'est pourquoi cet amendement est proposé.
Le président : Y a-t-il d'autres commentaires sur cet amendement précis. Il a été proposé par le sénateur Di Nino que, dans la version anglaise, le verbe « preserve » soit remplacé par le verbe « conserve » à la ligne 18 de l'article 3. Que tous ceux qui sont en faveur disent oui?
Des voix : D'accord.
Le président : Ceux qui sont contre? Motion adoptée. Nous allons maintenant voter sur le texte de l'article 3, modifié. Y a-t-il d'autres amendements?
Le sénateur Di Nino : Je propose :
Que l'article 3 du projet de loi S-215 soit modifié en ajoutant après la ligne 25 de la page 2 ce qui suit :
« d) en facilitant la vente ou le transfert de phares patrimoniaux afin de s'assurer que les phares restent d'utilité publique ».
Je crois que le sénateur Carney est au courant de ceci et qu'elle est d'accord. Je peux me tromper.
Le sénateur Carney : Cela ne nous pose pas de problème. Je dois cependant rappeler aux sénateurs siégeant à ce comité que tous les phares de la côte Ouest et la plupart de ceux qui se trouvent sur la côte Est, comme celui de Peggy's Cove, sont des phares en service. Il ne s'agit pas de reliques. Ils fonctionnent et contribuent à assurer la sécurité des navires. Cela doit faire partie de l'utilité publique des phares.
Cela signifie également, si nous en sommes d'accord, qu'on ne pourrait pas les transformer en McDonald's.
Le président : Honorables sénateurs, je vais vous demander de voter sur ceci.
Le sénateur Murray : Y a-t-il une raison pour laquelle ils n'auraient pas pu dire « en facilitant la vente ou le transfert de phares patrimoniaux qui sont excédentaires »?
M. Burden : La présence de cette formule est justifiée par le fait qu'il y a un certain nombre de phares en service que nous avons transféré à des organismes sans but lucratif. En langage simple, un phare ne peut être considéré comme un phare que s'il est fonctionnel et utilisé. C'est une aide à la navigation et il doit répondre aux critères figurant dans la définition donnée ici.
À ce que je comprends du projet de loi et du fonctionnement de nos programmes, je ne serais pas d'accord avec l'opinion voulant que les phares qui sont situés sur la côte Ouest ne soient pas soumis à l'application de ce projet de loi. C'est quelque chose que je vous soumets respectueusement.
Le sénateur Carney : Pas dans ce cas-ci, mais l'exclusion de 51 des 52 phares de la Colombie-Britannique découlant de l'article précédent, avec le remplacement de « related structure »par « building ». Cet article nous pose un problème.
Le sénateur Ringuette : J'essaie de réfléchir aux scénarios possibles. Le ministre va désigner les phares et cet amendement précis « en facilitant la vente ou le transfert de phares patrimoniaux ». Peut-il à la fois désigner et annuler la désignation?
Le président : Il y a des modalités de désignation.
Le sénateur Ringuette : Est-ce afin de vendre le bien?
Le sénateur Carney : Ce n'est pas quelque chose qu'on peut déduire de cet amendement. Je ne dis pas si le bien peut- être vendu ou pas. Je dis simplement que cet article ne traite pas de cette question.
La raison pour laquelle nous avons demandé à ce qu'on insère les transferts en question est que, dans de nombreux cas, il s'agit de phares en service. Le ministère ne veut pas vendre les phares qui sont en service, mais il est prêt à transférer une partie d'un phare à un groupe communautaire. Il n'y a pas de désaccord sur cette question.
Mme Kell : De la façon dont le projet de loi est rédigé, seuls les phares appartenant au gouvernement fédéral, peuvent être désignés en application de ce projet de loi. Si un ministère décide qu'il veut vendre ou se dessaisir autrement d'un phare qui a été désigné alors qu'il appartenait au fédéral, il cesserait d'être un phare patrimonial. Les dispositions de ce projet de loi cesseraient de s'y appliquer, sauf que l'une des dispositions du projet de loi est que dans un cas comme celui-ci, les protections s'appliqueraient au « building » qui est vendu afin de s'assurer que le nouveau propriétaire est tenu d'en protéger le caractère patrimonial.
Le président : Il y a un autre point qui a retenu mon attention. Je suis convaincu, sénateur Di Nino, que vous ne l'avez pas inclus dans votre amendement, mais nous devons déplacer le « et » plus loin. Vous avez ajouté un nouveau paragraphe et nous allons donc devoir déplacer le « et » d'un paragraphe vers le bas. Nous allons demander au greffier de s'en occuper en déplaçant le « et » à la ligne 25.
Nous passons maintenant au vote sur l'amendement proposé par le sénateur Di Nino, ajoutant l'alinéa d) à l'article 3. Que ceux qui sont en faveur le disent?
Des voix : D'accord.
Le président : Ceux qui sont contre? Motion adoptée. Nous passons maintenant à l'article 3 modifié de deux façons différentes. L'article 3 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Merci. Nous passons maintenant à l'article 4. L'article 4 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 5 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 6 est-il adopté?
Le sénateur Di Nino : J'aimerais proposer un amendement.
Le président : Merci. Pourriez-vous expliquer votre amendement?
Le sénateur Di Nino : Je propose :
Que l'article 6 de la version anglaise du projet de loi S-215 soit modifié en remplaçant les lignes 35 et 36 de la page 2 par ce qui suit :
« (2) The designation of a lighthouse may include any related building that the ».
C'est pour l'essentiel la même modification que celle que nous avons faite précédemment, puisqu'il s'agit de remplacer le terme « structure » par « building ».
Le président : La modification que vous avez proposée précédemment à l'étude de l'article 2 n'a pas été acceptée. Je crois que, par souci de cohérence, nous devrions avoir un sous-amendement ici.
Le sénateur Murray : En vérité, nous l'avons. Je propose :
Que l'amendement modifié soit modifié en remplaçant dans la version anglaise le terme « building » par le terme « structure ».
Le président : Nous revenons encore au même débat, honorables sénateurs. Nous allons passer au vote du sous- amendement.
Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement pour utiliser le terme « structure » disent oui?
Des voix : D'accord.
Le président : Ceux qui sont contre?
Des voix : Non.
Le président : Adopté, avec dissidence. Nous avons maintenant l'amendement modifié du sénateur Di Nino qui a été modifié à nouveau et nous votons sur ce nouveau texte. Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement modifié disent oui?
Des voix : D'accord.
Le président : Ceux qui sont contre?
Des voix : Non.
Le président : Adopté, avec dissidence. Merci. Y a-t-il d'autres amendements à l'article 6?
Puisqu'il ne semble pas y en avoir d'autres, adoptons-nous l'article 6 tel que modifié?
Des voix : Oui.
Des voix : Contre.
Le président : Avec dissidence, Merci.
L'article 7 est-il adopté?
Le sénateur Di Nino : J'aimerais proposer un amendement. Je propose :
Que l'article 7 de la version anglaise du projet de loi S-215 soit modifié en remplaçant la ligne 20 de la page 3 par ce qui suit :
« whether any related buildings ».
C'est pour l'essentiel la même question dont nous avons déjà traité.
Le président : Est-ce le même concept?
Le sénateur Di Nino : Oui.
Le président : Il y a peut-être un sous-amendement?
Le sénateur Murray : Monsieur le président, vous êtes un devin. Je propose :
Que l'amendement à la version anglaise soit modifié en remplaçant le mot « buildings » par le mot « structures ».
Le président : C'est l'enchaînement habituel en passant de « built structures » à « buildings » puis à « structures ». Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement à l'amendement du sénateur Di Nino disent oui.
Des voix : Oui.
Le président : Ceux qui sont contre?
Des voix : Contre.
Le président : Avec dissidence. Merci. Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement modifié disent oui.
Des voix : Oui.
Le président : Ceux qui sont contre?
Des voix : Contre.
Le président : Avec dissidence. Nous allons passer à l'article modifié.
Le sénateur Di Nino : À propos de l'article 7, j'ai un nouvel amendement à proposer.
Le président : Proposez-vous d'ajouter un paragraphe 7.1?
Le sénateur Di Nino : Oui.
Le président : Cela ne devrait-il pas venir après l'article 7?
Le sénateur Di Nino : Vous avez raison.
Le président : L'article 7 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. Voulez-vous que la dissidence soit enregistrée?
Le sénateur Di Nino : Oui.
Le président : Avec dissidence.
Nous avons un amendement à ajouter au paragraphe 7.1 que nous avons sous les yeux.
Le sénateur Di Nino : Si vous l'avez sous les yeux, je vais le lire. Je propose :
Que le projet de loi S-215 soit modifié en ajoutant après la ligne 22 de la page 3 ce qui suit [...]
Le président : Pouvons-nous nous en dispenser ou les honorables sénateurs veulent-ils qu'on le lise?
Le sénateur Ringuette : Qu'on le lise.
Le sénateur Di Nino : Sous le petit titre « phares excédentaires », l'alinéa 7.1(1) se lira comme suit :
« Pendant les deux ans suivant l'entrée en vigueur de cette loi, chaque ministre fédéral à qui incombe l'administration de phares devra préparer et rendre publique une liste des phares qu'il juge excédentaires parmi les phares relevant de l'administration fédérale dont il est responsable ».
L'alinéa 7.1(2) se lira comme suit sous le petit titre « engagement » :
« Un phare excédentaire ne peut être désigné comme phare patrimonial que si une personne ou un organisme s'engage par écrit à acheter ou à acquérir autrement le phare et à protéger son caractère patrimonial dans le cas où il serait désigné comme phare patrimonial ».
Je crois savoir que le sénateur Carney a déjà lu cet amendement et qu'elle y est favorable.
Le sénateur Carney : Ces amendements ne m'ont été remis que peu de temps avant la réunion du comité.
Le sénateur Di Nino : À moi aussi.
Le sénateur Carney : Je dirais oui. Bien évidemment, aucun ministère fédéral ne va se départir d'un quelconque édifice fédéral sans un engagement écrit. Dans le cas de Parcs Canada, quand cela a eu lieu, un permis d'occupation ou un bail a toujours été signé. Cela ne m'apparaît pas très utile mais, à des fins de précision, c'est d'accord.
Le président : Le sénateur Carney fait partie de son acceptation de cet amendement. Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement disent oui?
Des voix : D'accord.
Le président : Des voix contre? Motion adoptée. Nous avons donc maintenant le nouveau paragraphe 7.1 que nous allons ajouter ici. Je n'ai rien à dire à ce sujet parce que c'est une nouvelle disposition que nous ajoutons.
Nous passons maintenant à l'article 8. L'article 8 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 9 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 10 est-il adopté?
Le sénateur Di Nino : Au sujet de l'article 10, j'ai un amendement simple à proposer, monsieur le président. Je propose :
Que l'article 10 de la version anglaise du projet de loi S-215 soit modifié en remplaçant la ligne 44 de la page 3 par ce qui suit :
« lated building should be included in the ».
Il s'agit ici de remplacer « built structure » qui apparaît dans la version originale du projet de loi.
Le sénateur Murray : Je propose :
Que l'amendement à la version anglaise soit modifié en remplaçant le mot « building » par le mot « structure ».
Le président : C'est encore la même chose, honorables sénateurs. Que tous ceux qui sont en faveur du sous- amendement le disent?
Des voix : Oui.
Le président : Ceux qui sont contre?
Des voix : Contre.
Le président : Avec dissidence.
Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement modifié du sénateur Di Nino le disent?
Des voix : Oui.
Le président : Ceux qui sont contre?
Le sénateur Di Nino : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence, Merci.
L'article 10 modifié est-il adopté?
Le sénateur Di Nino : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence, Merci.
L'article 11 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 12 est-il adopté?
Le sénateur Di Nino : Pas trop rapidement.
Le président : Nous sommes à la ligne 19 de la page 4.
Le sénateur Di Nino : Nous le découvrons presque tous en même temps.
Le sénateur Carney : Autrement, j'aurais imaginé que nous avions quelque chose à l'encontre de la Colombie- Britannique.
Le président : Les choses se passent très bien jusqu'à maintenant.
Le sénateur Di Nino : Monsieur le président, je propose :
Que l'article 12 du projet de loi S-215 soit modifié en remplaçant la ligne 19 de la page 4 par ce qui suit :
« Qu'une municipalité, une personne ou un organisme qui fait l'acquisition d'un phare patrimonial à des fins publiques ».
Le sénateur Murray : Nous sommes d'accord avec ça, monsieur le président.
Le président : Les partisans du sénateur Carney ont indiqué qu'ils sont prêts à accepter cet amendement. Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement acceptable proposé par le sénateur Di Nino le disent?
Des voix : D'accord.
Le président : Motion adoptée.
Le sénateur Di Nino : Non. J'ai un autre amendement concernant l'article 12. Nous devons travailler pour gagner notre salaire ici, monsieur le président. Je propose :
Que l'article 12 de la version anglaise du projet de loi S-215 soit modifié en remplaçant la ligne 22 de la page 4 par ce qui suit :
« doit assurer la protection du phare patrimonial ».
Le sénateur Murray : Nous sommes d'accord avec cela, monsieur le président.
Le président : Il y a un amendement du sénateur Di Nino qui a été accepté par le sénateur Carney, le parrain du projet de loi. Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement qui est proposé le disent?
Des voix : Oui.
Le président : Ceux qui sont contre? Motion adoptée.
Nous avons maintenant deux amendements concernant l'article 12.
L'article 12 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Merci. Nous passons à l'article 13.
Le sénateur Di Nino : J'aimerais proposer un amendement ou deux. Je propose :
Que l'article 13 du projet de loi S-215 soit modifié en remplaçant la ligne 32 de la page 4, sous le titre « réunion publique », par ce qui suit :
« (2) Un phare patrimonial, ou n'importe quelle partie de ceci ne peut être démolie que si une réunion publique est consacrée à ce sujet dans la région dans laquelle se trouve le phare ».
Sous le titre « exception » :
« (3) Les paragraphes (1) et (2) ne s'appliquent pas... ».
Le sénateur Murray : Cela nous paraît acceptable.
Le président : Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement qui est proposé disent oui?
Des voix : D'accord.
Le président : L'amendement est adopté.
Nous avons un autre amendement de proposer à l'article 13.
Le sénateur Di Nino : J'ai une brève modification à proposer à la version anglaise de l'article 13. Je propose :
Que l'article 13 de la version anglaise du projet de loi S-215 soit modifié en remplaçant la ligne 34 de la page 4 par ce qui suit :
« house in response to an emergency situ- ».
Le président : Cela remplace « any emergency ».
Le sénateur Murray : C'est bien.
Le président : Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement modifié le disent?
Des voix : D'accord.
Le président : Ceux qui sont contre? Motion adoptée.
Nous avons maintenant deux aspects de l'article 13 qui ont été modifiés. Y a-t-il d'autres modifications à apporter à celui-ci?
Le sénateur Di Nino : Je ne le pense pas.
Le président : L'article 13 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Merci.
Nous passons maintenant à l'article 14.
Le sénateur Di Nino : Cet amendement vise à remplacer dans la version anglaise le mot « shall » par « must ». Je le lis. Je propose :
Que l'article 14 de la version anglaise du projet de loi S-215 soit modifié en remplaçant, à la ligne 36 de la page 4 sous le titre « Duty to Maintain » :
« 14. The owner of a heritage lighthouse must ».
Le sénateur Murray : D'accord avec l'amendement.
Le président : Il s'agit à la ligne 36 d'écrire « must » au lieu de « shall ».
Le sénateur Murray : Certains ont laissé entendre que « shall » convient mieux que « must ». Je suis d'avis que lorsque le texte d'un projet de loi dit « shall », cela s'applique en général à quelque chose que le gouvernement est tenu de faire, mais « must » pourrait englober le gouvernement ou quelqu'un de l'extérieur. En est-il bien ainsi? Si ce n'est pas le cas, pourquoi faire cette modification de « shall » à « must ».
M. Bartlet : Cet amendement a été proposé sur le conseil du service de rédaction des lois. Il s'agit d'une distinction plutôt que d'une différence.
Le sénateur Murray : C'est bon à savoir — une distinction qui n'est pas une différence.
Le président : Dans la version française, nous sommes à la ligne 35, pour qu'il n'y ait pas de confusion.
Le sénateur Di Nino : C'est pourquoi j'ai bien précisé dans la version anglaise. Je l'ai indiqué clairement.
Le sénateur Murray : Aucune modification n'est apportée au français.
[Français]
Le président : Sénateur Biron, pourriez-vous vérifier le français pour chaque amendement, s'il vous plaît?
Le sénateur Biron : Oui.
Le président : Parfait.
[Traduction]
Le président : Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement disent oui?
Des voix : D'accord.
Le président : Ceux qui sont contre? Motion adoptée.
L'article 14 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Motion adoptée.
Sénateur Di Nino, vous proposez un amendement à l'article 15.
Le sénateur Di Nino : Monsieur le président, une fois encore, c'est la même discussion au sujet de « built structures » dans la version anglaise. Je propose :
Que l'article 15 de la version anglaise du projet de loi S-215 soit modifié en remplaçant les lignes 43 et 44 de la page 4 par ce qui suit :
« house and whether any related building should be included in the designation; ».
Le sénateur Murray : Monsieur le président, je propose :
Que l'amendement soit modifié en remplaçant le mot « building » par le mot « structure ».
Le président : Je crois que nous commençons à nous habituer à ces modifications maintenant.
Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement du sénateur Di Nino le disent?
Des voix : D'accord.
Le président : Ceux qui sont contre?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Motion adoptée, avec dissidence.
Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement modifié du sénateur Di Nino le disent?
Des voix : D'accord.
Le président : Ceux qui sont contre?
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. Motion adoptée.
Y a-t-il autre chose au sujet de l'article 15?
Le sénateur Di Nino : Je propose :
Que l'article 15 du projet de loi S-215 soit modifié en effaçant les lignes 10 à 17 de la page 5.
Le président : Cela aurait pour effet d'éliminer l'alinéa d).
Le sénateur Di Nino : Oui, retirons l'alinéa d). Les fonctionnaires sont là pour répondre à toute question. Je crois savoir que le sénateur Carney est également d'accord avec ceci.
Le sénateur Murray : J'aimerais connaître l'opinion des fonctionnaires à ce sujet.
Le président : Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire sur le retrait de l'alinéa d)?
Mme Kell : La suppression de l'alinéa d) ferait disparaître l'obligation de tenir une réunion publique quand il faut apporter des modifications à un phare patrimonial. En application des autres dispositions du projet de loi, toute modification au phare devra respecter le caractère patrimonial de l'édifice. En d'autres termes, apporter une modification qui modifierait ou nuirait au caractère patrimonial de l'édifice irait à l'encontre du projet de loi. Le fait de tenir une réunion publique n'influencerait pas ce résultat.
Le sénateur Murray : Je rappelle la discussion que nous avons eue hier.
Le président : Le sénateur Murray se souvient maintenant pourquoi le sénateur Carney serait ravi d'accepter cet amendement.
En votant en faveur de cet amendement, vous seriez également d'accord pour permettre au greffier de retirer le mot « et » de la ligne 9 pour le mettre à la ligne 5.
Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement le disent?
Des voix : D'accord.
Le président : Ceux qui sont contre? Motion adoptée.
Faut-il adopter l'article 15 modifié?
Des voix : D'accord.
Le président : Motion adoptée.
Le sénateur Di Nino : Avant que nous en venions au préambule, j'ai un autre amendement à proposer. Je propose :
Que le projet de loi S-215 soit modifié en ajoutant après la ligne 17 de la page 5 ce qui suit :
« MODIFICATIONS CORRÉLATIVES À LA LOI SUR L'AGENCE DES PARCS CANADA
15.1 L'alinéa a) de la définition de « programmes de protection du patrimoine », au paragraphe 2(1) de la Loi sur l'Agence Parcs Canada, est remplacé par ce qui suit :
a) les gares ferroviaires patrimoniales, les phares patrimoniaux et les édifices fédéraux du patrimoine;
15.2 L'alinéa 4(1)b) de la même loi est remplacé par ce qui suit :
b) aux gares ferroviaires patrimoniales, aux phares patrimoniaux, aux édifices fédéraux patrimoniaux, aux lieux patrimoniaux au Canada, à l'archéologie fédérale et aux rivières du patrimoine canadien; ».
Cela me paraît une modification corrélative à cette loi.
À titre de précision, il s'agit de la Loi sur l'Agence Parcs Canada, qui traite des phares patrimoniaux.
Le président : Je suppose que quelqu'un du ministère peut nous dire si cet amendement a été rédigé par le ministère. Êtes-vous tous d'accord avec ceci?
Mme Kell : Oui.
Le sénateur Murray : Oui.
Le président : Nous sommes d'accord. Passons au vote. Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement proposé par le sénateur Di Nino le disent?
Des voix : D'accord.
Le président : Ceux qui sont contre? Motion adoptée.
Nous allons ajouter les amendements corrélatifs qui en découlent.
En en venant à l'article 16, je n'ai aucun amendement qui soit proposé.
Le sénateur Di Nino : Il s'agit de l'entrée en vigueur.
Le sénateur Di Nino : C'est votre article, sénateur Murray.
Le sénateur Murray : Oui, deux ans après la date de sa sanction est très bien.
Le président : L'article 16 est-il adopté tel quel?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le président : Nous allons revenir au début du projet de loi, à l'article sur les « Attendu que ». Je crois savoir que le sénateur Di Nino a un amendement à proposer.
Le sénateur Di Nino : Oui, monsieur le président, j'ai deux amendements qui concernent le préambule. Je propose :
Que le préambule du projet de loi S-215 soit modifié en ajoutant après la ligne 10 de la page 1 par ce qui suit :
« QUE les collectivités situées à proximité des phares ont un rôle important à jouer dans la conservation et la protection des phares patrimoniaux et pour s'assurer qu'ils soient d'utilité publique; ».
Le président : Il s'agit manifestement d'un texte à inscrire dans un préambule. Le sénateur Murray a indiqué que le sénateur Carney, le parrain du projet de loi n'est pas mécontent de cette disposition additionnelle.
Que tous ceux qui sont en faveur de la motion pour ajouter cet autre « Attendu que » le disent.
Des voix : D'accord.
Le président : Ceux qui sont contre? Nous allons corriger l'emplacement des « et » ici également.
Le sénateur Di Nino : Monsieur le président, j'ai un autre amendement à proposer à la version anglaise. Il s'agit du mot « conserve ». Je propose :
Que le préambule de la version anglaise du projet de loi S-215 soit modifié en remplaçant ligne 13 de la page 1 par ce qui suit :
« taken to conserve and protect our heritage ».
Je crois que l'explication a déjà été donnée.
Le président : Je crois, sénateur Murray, que nous avons convenu de remplacer « preserve » par « conserve ».
Le sénateur Murray : Nous étions d'accord.
Le président : Avec l'aide des fonctionnaires. Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement le disent.
Des voix : D'accord.
Le président : Ceux qui sont contre, s'il y en a? Motion adoptée à l'unanimité.
Le préambule modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 1, le titre abrégé, dont nous avions reporté l'étude est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Le projet de loi dans son ensemble, tel que modifié, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence sur certains aspects, oui. Puis-je faire rapport du projet de loi modifié au Sénat, sans observations?
Des voix : D'accord.
Le président : Honorables sénateurs, je vous remercie beaucoup d'avoir fait cet exercice. Merci beaucoup au sénateur Di Nino et au sénateur Murray de nous avoir guidés dans nos travaux.
Nous remercions les fonctionnaires de Parcs Canada et d'Environnement Canada d'avoir été présents. En faisant rapport sur nos travaux, vous pouvez indiquer que le projet de loi va retourner au Sénat.
Le président : Le Sénat nous a confié l'étude du projet de loi C-28 et nous a demandé d'y procéder parce que son examen à la Chambre des communes a pris plus de temps que prévu.
Ce projet de loi comporte 14 parties. M. Menzies va nous donner un aperçu des sujets dont il traite. Il s'agit d'un projet de loi omnibus et on ne s'attend pas à ce qu'une seule personne maîtrise l'ensemble des questions de politique qui y sont abordées.
Ted Menzies, député, Secrétaire parlementaire du ministre des Finances, ministère des Finances : Merci beaucoup.
Le ministre Flaherty m'a demandé de vous transmettre ses salutations. Il rencontre aujourd'hui les ministres provinciaux des Finances du pays pour discuter des consultations prébudgétaires.
Un certain nombre de fonctionnaires du ministère des Finances m'accompagnent aujourd'hui. Je ne vais pas tous vous les présenter, mais nous espérons avec eux disposer dans tous les cas de personnes capables de répondre à vos questions sur ce projet de loi.
Je suis ravi de constater que ce comité du Sénat a décidé d'entamer son étude préalable du projet de loi C-28. Je ne sais pas si vous êtes au courant de toutes les difficultés auxquelles nous nous sommes heurtés à la Chambre des communes pour faire adopter ce texte. Bien conscients de l'importance de ce texte, presque tous les députés ont déjà exprimé leurs opinions et sont prêts à aller de l'avant si ce n'est de ceux d'un parti qui semble se chercher une tribune et ralentit le processus.
Cela dit, il se peut que je doive m'absenter si le timbre se fait entendre, et je m'en excuse à l'avance si ce doit être le cas.
Les sénateurs que vous êtes savent fort bien que nous sommes prêts de mettre un terme à ce qui s'est révélé un très vaste débat sur ce texte précis. Le projet de loi C-28 propose de mettre en œuvre des mesures fiscales annoncées dans l'exposé économique de cet automne, ainsi que les mesures figurant dans le budget de 2007 qui n'ont pas encore été mises en œuvre car il n'y a pas de loi permettant de les appliquer.
Avant de poursuivre, et afin que cela figure au compte rendu, j'aimerais vous rappeler combien le comportement de l'économie canadienne est impressionnant. Ce gouvernement sait fort bien que certains secteurs précis présentent des défis, dont nous avons beaucoup entendu parler dernièrement. Nous sommes très sensibles aux difficultés qui en découlent. Toutefois, notre économie a obtenu des résultats incroyables au cours du premier semestre de 2007, ce qui dopé la croissance des recettes et l'ensemble de la situation budgétaire du gouvernement.
Nous avons enregistré une croissance importante de l'emploi. D'après les chiffres de l'emploi publiés en novembre dernier par Statistique Canada sur l'emploi au Canada, nous avons créé 42 600 nouveaux emplois rien que le mois dernier. Malgré des déclarations à l'effet inverse, il s'agissait d'emplois de bonne qualité et bien rémunérés. Un économiste de TD Securities, a observé que l'essentiel de la croissance de l'emploi est dû à des emplois à plein temps par opposition à des emplois à temps partiel... et ce qui est plus important encore, un nombre important de nouveaux emplois sont financés par le secteur privé.
Il faut ajouter à cela que, jusqu'à cette date, 388 000 emplois ont été créés au Canada. En toute franchise, notre situation économique et budgétaire est très saine et nous sommes prêts à faire face aux défis qui se pointent à l'horizon. Cette excellente situation a permis à notre gouvernement de s'attaquer à deux priorités pour les Canadiens, soit l'allégement de la fiscalité et la diminution de la dette. En vérité, nous prévoyons réduire la dette de 10 milliards de dollars en 2007 et 2008 et de trois milliards de dollars par année par la suite. Nous parviendrons ainsi à une réduction totale de la dette depuis l'exercice 2005-2006 dépassant les 37 milliards de dollars, ce qui réduira de 1 600 $ par Canadien le poids de la dette que nous laisserons aux générations à venir.
Je sais que c'est là quelque chose d'important pour les sénateurs éclairés que vous êtes parce que vous êtes très conscients et préoccupés, en particulier ceux qui siègent à ce comité, par la dette que nous laisserons en héritage aux générations à venir.
Grâce au versement additionnel sur la dette, la valeur totale des réductions de l'impôt sur le revenu des particuliers consenties dans le cadre de la garantie de récupération fiscale atteindra 2,5 milliards de dollars en 2012 et 2013. L'excellente situation budgétaire du Canada nous a permis de réduire l'ensemble du fardeau fiscal assumé par les particuliers et les entreprises de 190 milliards de dollars au cours de cette année et des cinq exercices à venir. Ce faisant, nous abaissons la charge fiscale des Canadiens à son niveau le plus faible en un demi-siècle. C'est là une réalisation remarquable que tous les Canadiens devraient applaudir.
Si je suis parmi vous aujourd'hui, c'est pour vous demander de nous aider à faire encore plus pour les Canadiens. J'aimerais donc maintenant vous présenter les initiatives intégrées à ce projet de loi qui vont de pair avec l'exposé économique de cet automne et poursuivre en vous présentant les principales mesures du projet de loi C-28 concernant le budget de 2007.
Le récent exposé économique a annoncé deux réductions d'impôt de nature assez générale qui ont plu à la plupart des Canadiens, comme la réduction de un pour cent de la TPS — une réduction qui permettra aux contribuables canadiens d'économiser environ 12 milliards de dollars l'année prochaine. C'est là une réduction importante de la charge fiscale qui a des répercussions directes sur les Canadiens quand ils achètent des articles soumis à la TPS. C'est la seule réduction de taxe qui profitera aux Canadiens à faible revenu qui n'ont pas à payer d'impôt sur le revenu des particuliers.
Parmi les exemples d'économie que les Canadiens peuvent s'attendre à réaliser, un couple achetant une nouvelle maison de 300 000 $ économisera près de 4 000 $ en TPS, un autre, faisant des rénovations à son domicile d'un montant de 10 000 $, économisera 200 $ et la famille dépensant 30 000 $ pour l'achat d'une nouvelle minifourgonnette, dépensera 600 $ de moins en TPS. De plus, afin de continuer à aider les Canadiens à revenu faible et modeste, le crédit de TPS restera à son niveau actuel. C'est probablement là un élément important dont nombre de gens n'ont pas conscience actuellement. Il a pourtant énormément d'intérêt. En réalité, il équivaut à des retombées d'un milliard de dollars par année pour ces personnes.
L'exposé économique annonçait également que nous allions réduire encore plus la fiscalité des particuliers et des familles en augmentant le montant que les Canadiens peuvent gagner avant qu'ils ne commencent à payer l'impôt sur le revenu de 9 600 $. Il faut de plus savoir que cette mesure est rétroactive au 1er janvier 2007. Une autre augmentation de 10 100 $ est prévue pour le 1er janvier 2009. Ces mesures à elles seules constituent un allégement fiscal de 2,5 milliards de dollars au cours de cette année et de la suivante.
De plus, l'exposé économique propose de réduire le taux d'imposition sur les revenus des particuliers les plus faibles à 15 p. 100 avec effet rétroactif au 1er janvier 2007. Il s'agit donc de sept années d'imposition. Les réductions combinées d'impôt sur le revenu des particuliers et de TPS annoncées dans cet exposé économique permettront à une famille gagnant entre 15 et 30 000 $ d'économiser, en moyenne, 180 $ en 2008. Les économies moyennes pour une famille gagnant entre 80 et 100 000 $ seront de 600 $. C'est toujours une bonne chose quand on reverse de l'argent dans les poches des contribuables, de l'argent qui leur appartient.
De plus, l'exposé économique a proposé des mesures pour aider les entreprises canadiennes à prospérer. Le projet de loi C-28 propose de réduire le taux général d'imposition sur le revenu des entreprises à 15 p. 100 d'ici 2012. Cette réduction débutera avec un abaissement de 1 p. 100 en 2008, au-delà des réductions qui avaient déjà été annoncées précédemment. Le projet de loi propose également de ramener le taux d'impôt sur le revenu des petites entreprises à 11 p. 100 en 2008, soit un an plus tôt que prévu.
Avec ces réductions, nous nous engageons à alléger sur cinq ans la charge fiscale des entreprises afin de stimuler la croissance économique, de créer un plus grand nombre d'emplois et de dessiner un avenir prévisible pour les entreprises afin de leur permettre de faire leur planification. Ce sont là des mesures proactives et énergiques qui visent à permettre au Canada de prospérer. Ce sont les mesures qui conviennent au Canada, à ce moment-ci.
Grâce à ces réductions, nous aurons le taux global d'imposition le plus faible sur les nouveaux investissements des entreprises au sein des pays du G7 d'ici 2011 et le plus faible taux d'impôt sur le revenu des sociétés parmi les grands pays industrialisés d'ici 2012. Comme je l'ai mentionné au début, le projet de loi C-28 envisage de mettre en œuvre les nombreuses mesures fiscales efficaces annoncées dans le budget de 2007 qui ne figurait pas dans le premier projet de loi de mise en œuvre des mesures budgétaires adoptées par le Parlement au printemps.
Bien que je ne dispose pas d'assez de temps pour aborder chacune de ces mesures, je vous signale que le projet de loi C-28 comprend, entre autres, des dispositions pour éliminer l'impôt sur les bourses accordées pour faire des études primaires et secondaires, relève le montant de l'exonération cumulative des gains en capital à 750 000 $ pour les propriétaires des petites entreprises, les agriculteurs et les pêcheurs, relève des montants déductibles de l'impôt au titre des frais de repas pour les conducteurs de grand routier, prolonge le crédit d'impôt pour l'exploration minière, réduit la paperasserie des petites entreprises en facilitant les versements et les déclarations d'impôt, incite les entreprises à créer de nouveaux espaces de garderie grâce à un crédit d'impôt à l'investissement, dispense les athlètes non résidants de verser l'impôt sur le revenu lors des Jeux olympiques d'hiver de 2012 qui auront lieu à Vancouver et, enfin, instaure la prestation fiscale pour le revenu du travail et le Régime enregistré d'épargne-invalidité. J'aimerais insister sur ces deux derniers points. Il s'agit là de deux initiatives progressistes et passionnantes qui montrent bien comment ce gouvernement aide les Canadiens les plus vulnérables tout en gérant également de façon prudente l'économie. La nouvelle prestation fiscale pour le revenu du travail contribuera de façon importante à aider les Canadiens à faible revenu à franchir ce qu'on appelle le piège de l'aide sociale.
Ce piège signifie que de trop nombreux Canadiens à faible revenu qui prennent un emploi peuvent subir de ce fait des pénalités financières. C'est ainsi qu'un parent seul qui trouve un emploi à faible revenu peut en réalité perdre une partie importante de chaque dollar gagné en impôt et en réduction du soutien du revenu. Il faut ajouter à cela que les bénéficiaires de l'aide sociale pourraient également perdre des avantages en nature, comme les subventions au logement et le remboursement des médicaments d'ordonnance.
La prestation fiscale pour le revenu du travail va apporter une aide pouvant atteindre 500 $ à des particuliers et 1 000 $ à des familles. Il s'agit de récompenser et de consolider les initiatives incitant 1,2 million de Canadiens à faible revenu à travailler et à les aider à sortir du piège de l'aide sociale.
Venons-en maintenant au Régime enregistré d'épargne-invalidité. Le gouvernement reconnaît qu'il est important pour les parents et les grands-parents d'enfants souffrant d'un handicap lourd de déterminer la meilleure façon d'assurer la sécurité financière de leur enfant en prévision de l'époque où ils ne seront plus en mesure de lui venir en aide. S'inspirant dans les grandes lignes des modalités du Régime enregistré d'épargne-études en vigueur actuellement, ce régime aidera les parents et les autres à faire des économies pour assurer la sécurité financière à long terme des personnes souffrant de handicaps lourds. J'espère que tous les honorables sénateurs apprécient l'importance de ces efforts pour aider les Canadiens handicapés.
Je trouve rafraîchissant de me trouver à la Chambre haute, dans laquelle les sénateurs ont l'habitude de mettre de côté la partisanerie qui se manifeste trop souvent à la Chambre des communes. Je suis convaincu que tous les sénateurs apporteront leur appui énergique à cette mesure précise. J'insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas simplement d'un autre programme gouvernemental; c'est beaucoup plus. Pour ceux qui comprennent réellement les répercussions qu'elle aura, il s'agit d'une mesure de la toute première importance.
Le projet de loi C-28 est un texte long qui traite de toute une gamme de sujets et aborde de nombreux défis, mais son thème dominant est la promotion d'un Canada meilleur et plus prospère, d'un Canada dans lequel il fera encore plus bon vivre pour nos enfants et nos petits-enfants. Pour y parvenir, nous ne pouvons y permettre de rester là à rien faire assis sur nos lauriers. Il est temps de pousser à la roue en nous appuyant sur nos réalisations. C'est précisément ce que fait le projet de loi C-28.
J'ai pleinement conscience que les sénateurs tiennent et doivent toujours exercer leur devoir et étudier le projet de loi C-28, comme tout autre texte de loi, en faisant preuve de diligence raisonnable. Je me permettrai toutefois de demander également aux sénateurs de ne pas oublier que toutes les mesures essentielles inscrites dans ces projets de loi ont une grande importance et un caractère d'urgence pour les Canadiens. C'est pourquoi je me permets de demander aux sénateurs d'adopter la législation proposée aussi rapidement que possible.
J'aimerais ajouter une note personnelle. Hier soir, j'ai participé à un débat sur la question des isotopes, l'un des débats les moins partisans auxquels j'ai participé depuis longtemps. Il s'agissait simplement pour moi de me préparer à comparaître devant ce comité non partisan aujourd'hui.
Le président : Merci beaucoup de cet aperçu. Je vais demander aux honorables sénateurs s'ils ont des questions à poser sur ce que vous venez de dire, et nous passerons ensuite à une analyse plus détaillée de chaque partie. Il se peut fort bien que nous ayons d'autres questions de représentants des divers ministères. J'ai ici une liste de personnes qui aimeraient justement poser des questions à M. Menzies.
Le sénateur Murray : Monsieur le président, il se peut que lorsque nous passerons en revue les détails du projet de loi, j'aie un commentaire à formuler ou une question à poser. M. Menzies, avez-vous une bonne idée du moment où la Chambre des communes en viendra enfin au vote sur ce projet de loi?
M. Menzies : Je ne suis pas du tout sûr que mon idée soit bonne. J'espérais que le débat allait prendre fin. Nous connaissons les positions de tous les partis. Il semble qu'il y ait encore 19 membres du NPD qui puissent prendre la parole et aient l'intention de le faire. Cela pourrait donc prendre un certain temps.
Le sénateur Murray : Vous en êtes bien à l'étape de la troisième lecture?
M. Menzies : Oui. Nous espérions passer au vote. Nous votons sur un certain nombre d'autres sujets à 17 h 30 ce soir. J'espère encore que cela sera possible, mais je ne peux vous faire aucune promesse. Ce pourrait fort bien être demain. Je réalise fort bien que vous avez hâte de rentrer chez vous pour Noël, comme nous tous, et même peut-être plus que nous.
Je me suis entretenu avec tous les partis de l'opposition et je croyais que nous étions parvenus à un accord. Comme je vous l'ai dit, nous connaissons la position de tous. Nous faisons face maintenant à de l'obstructionnisme. Que quelqu'un soit d'accord avec toutes les positions que nous avons adoptées dans ce projet de loi ou avec tout ce que nous avons proposé... Il y a beaucoup d'initiatives intéressantes dans tout cela. Ce projet de loi va permettre la mise en place de la prestation fiscale pour le revenu du travail et du programme destiné aux handicapés, qui recueille manifestement l'appui des Canadiens. Comme je l'ai dit à certains de nos collègues du NPD, je suis heureux que ce soit eux qui doivent retourner dans leur comté à Noël en expliquant pourquoi ils ne veulent pas que ce projet de loi soit adopté. Ma réponse était un peu longue, mais je suis un politicien.
Le sénateur Murray : Vous ne savez pas, et personne ne sait ce qui va advenir. La technique que nous utilisons, celle de l'étude préalable, est utile. Elle était utilisée beaucoup plus couramment par le passé pour des raisons sur lesquelles il est inutile que je m'étende. C'est une technique très utile qui nous permet d'étudier très rapidement le projet de loi dès qu'il nous est soumis. Nous aurons ainsi la possibilité d'examiner les diverses dispositions tout à loisir.
Le sénateur Ringuette : Je suis ravie que vous ayez pu venir nous rencontrer avant que nous ne recevions le projet de loi et que vous puissiez ainsi fournir au comité l'information dont il a besoin pour analyser son contenu afin que nous puissions ensuite voter en conséquence.
Vous avez indiqué que 40 000 emplois ont été créés. Connaissez-vous le nombre d'emplois qui ont été perdus dans le secteur de la forêt?
M. Menzies : Je m'en excuse, mais j'ai entendu le chiffre mais ne m'en souviens pas. Je sais qu'il est important.
Le sénateur Ringuette : Est-il supérieur à 40 000?
M. Menzies : Je crois qu'il l'est, mais ne me citez pas à ce sujet. Nous constatons des modifications des profils d'emploi partout à travers le pays. Nous réalisons qu'il y a eu des nombres importants de mise à pied dans le nord du Nouveau-Brunswick. En réalité, le premier ministre de cette province a rencontré la semaine dernière Greg Thompson, le ministre des Anciens Combattants, et a annoncé un programme conjoint provincial-fédéral d'aide pour cette région. Nous ne tentons certainement pas de diminuer l'importance des emplois perdus dans certains secteurs. Toutefois, nous sommes également satisfaits de constater que des emplois ont été créés dans de nombreux secteurs et pas comme certains l'ont dit, des emplois mal rémunérés. Ce sont de bons emplois dans le secteur des services. Nous pouvons tous retourner dans nos comtés et constater que les offres d'emploi fleurissent partout dans le secteur des services.
Le sénateur Ringuette : Je ne dirai pas que le secteur du commerce de détail est l'employeur qui paie le mieux, et il fait partie de l'industrie des services.
En ce qui concerne le nombre d'emplois perdus dans le secteur de la forêt, pouvez-vous communiquer le chiffre au greffier de ce comité avant notre prochaine réunion?
M. Menzies : Parfaitement, et il se peut même que l'un des fonctionnaires le connaisse. Nous vous le communiquerons.
Le président : Quelqu'un connaît-il ce chiffre? Non. Merci.
Le sénateur Ringuette : Une fois encore, en ce qui concerne les questions fiscales, j'ai ici un article rédigé par Kathryn May qui a été publié dans l'Ottawa Citizen du 7 décembre 2007, vendredi dernier. Je suis sûre que vous le connaissez. Son titre laisse entendre que le gouvernement conservateur a abandonné l'idée de collecter des impôts importants auprès d'un petit groupe d'anciens employés de JDS.
Pouvez-vous indiquer au comité le montant total de cet allégement fiscal?
M. Menzies : Je suis navré, mais je ne peux pas. Je ne suis pas convaincu que cela concerne ce projet de loi.
Le sénateur Ringuette : Je ne prétends pas que vous avez toutes les réponses.
M. Menzies : J'ai dit que j'ai des gens qui connaissent bien ces questions avec moi.
Le sénateur Ringuette : Oui. Pouvez-vous donner ces chiffres au comité?
M. Menzies : Je ne suis pas sûr de la pertinence de ceci dans le cas de l'étude du projet de loi C-28.
Le sénateur Ringuette : Vous parlez de dégrèvement fiscal, et cela fait donc partie des dégrèvements fiscaux.
M. Menzies : Dans un autre contexte, je serai ravi de vous fournir l'information, mais je ne vois pas en quoi cela concerne le débat sur ce projet de loi.
Je n'aurai pas de mal à vous donner la réponse.
Le sénateur Ringuette : Je vous demande une réponse et j'espère l'obtenir.
M. Menzies : Tout à fait, vous allez l'obtenir.
Le sénateur Ringuette : Merci. Vous avez beaucoup plus d'employés à votre service pour fournir ces chiffres que nous en avons.
Une autre question qui nous ramène au remboursement de la dette. Plusieurs édifices du gouvernement fédéral ont été vendus en juillet dernier pour un montant de 1,5 milliard de dollars.
Pouvez-vous me dire si ce montant de 1,5 milliard de dollars ira au service de la dette?
M. Menzies : C'est là une décision qui relève du Conseil du Trésor et je ne sais donc pas où cet argent ira.
Le sénateur Ringuette : C'est un montant énorme.
M. Menzies : Je ne le conteste pas. Je vous dis simplement que c'est une décision qui relève du Conseil du Trésor.
Le sénateur Ringuette : Nous pouvons peut-être demander au Conseil du Trésor de nous fournir des renseignements à ce sujet.
Je ne veux pas vous accaparer. J'entends la sonnerie. Je ne sais pas si c'est celle de la Chambre des communes ou celle du Sénat.
J'ai assisté à titre officieux à une réunion d'information au cours de laquelle j'ai demandé des chiffres concernant l'accord de l'Atlantique. Comme membre de ce comité du Sénat, je tiens à connaître les chiffres qui ont été donnés à la Nouvelle-Écosse, à Terre-Neuve, au Nouveau-Brunswick et à l'Île-du-Prince-Édouard sur l'ancienne et la nouvelle formule. De façon plus précise, dans le cas de l'accord de l'Atlantique, quelles sont les répercussions de l'ancienne formule par rapport à la nouvelle pour la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve?
M. Menzies : Je vais donner la parole à M. Vermaeten à ce sujet, mais je crois que nous avons décidé que ces chiffres étaient destinés à l'usage interne du ministère des Finances.
Le sénateur Ringuette : Je suis navrée de vous interrompre. Toutefois, comme membre du Parlement, vous connaissez certainement fort bien les pouvoirs d'un comité. À titre de membre du Comité permanent des finances nationales étudiant le projet de loi C-28, qui traite précisément des questions et des chiffres dont nous parlons, je vous demande cette information.
Frank Vermaeten, directeur général, Bureau du sous-ministre adjoint, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances Canada : Le budget de 2007 fournit des projections par province pour 2007 et 2008 — à la fois avec l'ancienne et la nouvelle formule. Ce sont des données qui ont été rendues publiques. Depuis cette époque, si ce n'est des données qui ont permis de faire ces calculs, qui sont disponibles afin de permettre aux provinces de vérifier tous les calculs, nous n'avons pas rendu publics de nouveaux chiffres. Les nouveaux pour 2008- 2009 seront disponibles la semaine prochaine ou la suivante.
Le sénateur Ringuette : Les chiffres que je demande sont ceux que le ministère a utilisés pour le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard et en particulier la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve. En plus, je souhaite comparer l'ancien et le nouveau système de transfert, l'accord et voir où nous en sommes. Je ne me contenterai pas, et je ne pense pas que ce comité s'en contenterait une réponse prétendant qu'aucun chiffre n'a été produit pour les discussions avec ces provinces.
M. Menzies : Je suis convaincu qu'il y a eu des discussions entre les fonctionnaires. Je ne sais pas quelles données ont servi pour ces discussions, ce qui fait que, en toute franchise, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.
Le sénateur Ringuette : Je conviens que vous puissiez ne pas connaître les chiffres. Toutefois, comme membre de ce comité, je vous demande cette information. Il ne s'agit pas là de documents du Cabinet ni de documents secrets. Je n'accepterai pas une réponse négative ou un peut-être, ni un délai quelconque.
M. Vermaeten : À ce que je sais, les seuls chiffres échangés avec les provinces ont été ceux qui figurent dans le budget de 2007. Ils couvrent les exercices 2007 et 2008, à la fois avec l'ancien et avec le nouveau système. Ils portent aussi bien évidemment sur les années antérieures.
Le sénateur Ringuette : Aucune autre projection n'a été transmise aux provinces. Nous avons enregistré votre réponse. Si jamais, comme membre de ce comité ou comme sénateur, je trouve une preuve à l'effet contraire de ce que vous venez de nous dire, j'espère que ce comité se réunira à nouveau et prendra les mesures qui s'imposent.
Le sénateur Di Nino : Il convient de rappeler que le témoin a dit, « À ce que je crois savoir ».
Le président : J'allais demander au témoin de confirmer les réponses qu'il a données. Lorsque vous quitterez cette réunion à 18 heures. Si vous trouvez des éléments vous donnant un autre éclairage ou vous amenant à modifier votre déclaration, vous nous le ferez savoir. Nous vous en serons reconnaissants.
Sénateur Ringuette, j'ai bien noté votre commentaire.
Le sénateur Di Nino : Avant de commencer, j'aimerais demander à M. Menzies de nous préciser de combien de temps il dispose. J'ai entendu la sonnerie.
M. Menzies : Je crois qu'il nous reste une vingtaine de minutes.
Le président : Pour M. Menzies, pas pour le reste de l'équipe.
Le sénateur Di Nino : Pour tenter de nous en tenir au mandat qui nous a été confié, monsieur le président, je ne suis pas convaincu que ces questions aient vraiment trait à l'exposé préliminaire que nous avons entendu ou, de façon plus générale, au projet de loi C-28. S'il n'y a pas de lien direct avec l'exposé entendu, il n'y en a certainement pas non plus avec le projet de loi C-28. Vous allez m'accorder ce privilège.
Le président : Je suis tolérant sur la portée des questions.
Le sénateur Di Nino : L'un des effets du projet de loi C-28 va être de fournir cinq millions de dollars par année pour financer pendant les exercices 2007-2008 et 2008-2009 le nouveau Bureau fédéral des partenariats public-privé. for the new Bureau fédéral des partenariats public-privé.
Pouvez-vous vous-même, ou l'un de vos fonctionnaires, nous fournir plus d'information à ce sujet?
M. Menzies : Je ne connais pas tous les détails et ne sais pas non plus où en est rendu précisément la mise en place de ce bureau, mais j'aimerais vous en parler dans les grandes lignes.
Ceux d'entre nous qui se sont rendus à l'étranger ont vu comment fonctionnent les partenariats public-privé. Ce type de partenariat a également servi pour des routes dans le sud de l'Ontario et donne de bons résultats. Il y a des ponts et pour ceux qui connaissent bien la Colombie-Britannique, l'autoroute Coquihalla pour laquelle les choses se passent bien.
Il y a plusieurs mois, je suis allé au Chili et j'ai été surpris par la qualité des routes que l'on trouve dans ce pays, toutes exploitées dans le cadre de partenariats public-privé.
Nous cherchons toutes les possibilités disponibles pour tirer le meilleur parti de l'argent des contribuables. C'est la meilleure façon de le décrire. Ce montant de 33 milliards de dollars consacrés aux infrastructures est l'investissement le plus important de ce type dans l'histoire canadienne. Nous espérons que grâce aux partenariats public-privé, nous serons en mesure de disposer au total de 100 milliards de dollars, en impliquant les provinces, les municipalités et le secteur privé pour créer le type d'infrastructure dont ce pays a besoin pour ses échanges commerciaux.
L'essentiel de ces investissements se fera dans nos corridors commerciaux, dans la portée d'entrée et le corridor Asie- Pacifique, dans notre corridor de l'Atlantique, et dans les corridors menant à la frontière avec les États-Unis. Je ne crois pas que les décisions concrètes de dépense aient déjà été prises, mais les possibilités sont là. Je ne suis pas certain que nous ayons quelqu'un ici qui puisse parler du processus des partenariats public-privé.
Le sénateur Di Nino : Ça ne pose pas de problème pour l'instant. Nous y reviendrons.
M. Menzies : C'est la vision que j'ai de l'étape à laquelle nous sommes rendus.
Le sénateur Di Nino : Dois-je comprendre que le gouvernement fédéral n'avait pas auparavant participé à des partenariats public-privé ou s'agit-il simplement d'un prolongement d'un programme?
M. Menzies : Je ne pourrais dire que le gouvernement fédéral n'a pas été impliqué, mais pas dans la mesure où nous espérons l'être. Nous cherchons la meilleure utilisation possible des impôts des contribuables en tentant de profiter d'un effet multiplicateur au lieu de se limiter aux investissements propres du gouvernement fédéral, que ce soit en infrastructures ou en acquisition de capacités, en tirant tout le parti possible de cet argent. Je ne veux pas dire que cela n'a jamais été fait, mais je ne crois pas qu'on n'y ait jamais auparavant accordé la même importance qu'actuellement en consacrant des ressources humaines et financières à l'étude de ces partenariats public-privé.
Le sénateur Di Nino : Vous essayez donc de multiplier notre investissement en ajoutant ceux d'autres paliers de gouvernement ou du secteur privé pour parvenir à faire des investissements encore plus importants — A et B — avec toutes les retombées que cela a sur l'économie.
M. Menzies : La meilleure utilisation de l'argent des contribuables.
Le sénateur Di Nino : C'est ce dont il s'agit quand on parle de partenariats public-privé.
M. Menzies : Oui. Il s'agit de tirer le meilleur parti possible de l'argent dont nous disposons.
Le sénateur Di Nino : Le projet de loi C-28 vise également à accorder le pouvoir de mettre en œuvre Agri- investissement, le compte d'épargne agricole à même les reports d'impôt. Nous ne savons pas grand-chose sur ce programme. Pouvez-vous nous préciser de quoi il s'agit, ce qu'il fera et comment les Canadiens en profiteront?
M. Menzies : Je vais donner la parole aux fonctionnaires sur les détails de ce programme. Pour ceux d'entre vous qui ne connaissent pas bien nos anciens programmes agricoles, nous avions le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, appelé PCSRA, qui a remplacé l'ancien Compte de stabilisation du revenu net, que l'on appelait CSRN. Le CSRN était un régime d'épargne pour les agriculteurs, pour les mauvais jours, leur permettant de verser une partie de leurs ventes nettes dans ce compte.
Le sénateur Di Nino : Comme dans le cas d'un REER.
M. Menzies : Comme dans un REER, mais pour les recettes de la ferme. Les agriculteurs investissaient un pourcentage de leurs recettes nettes dans une institution bancaire du Canada et le gouvernement versait un montant identique. Ce programme a été abandonné il y a plusieurs années et remplacé par le PCSRA.
Les agriculteurs se plaignaient et je suis sûr que ce comité en a entendu parler, que le PCSRA n'était pas un moyen efficace en cas de catastrophe. Avec Agri-investissement, nous laissons de côté un élément fondamental du PCSRA, en ajoutant une modalité complémentaire proche de celle de l'ancien CSRN. Je demanderai aux fonctionnaires de me corriger si je me trompe, mais c'est la compréhension que j'ai de ce nouveau programme.
Il suppose au départ un investissement des agriculteurs, auquel vient s'ajouter un autre montant. Pour respecter les règles de l'Organisation mondiale du commerce, nous ne pouvons financer que 70 p. 100 du montant brut, et cela vient s'ajouter à la part de l'agriculteur. Toutefois, il s'agit d'un programme de participation des agriculteurs avec l'aide du gouvernement. Quelqu'un peut-il fournir des explications plus précises que les miennes?
Martine Bérubé, chef, Analyse des politiques sectorielles, Agriculture et pêcheries, Développement économique et finances intégrées, ministère des Finances Canada : Ce projet de loi vise à modifier la Loi sur la protection du revenu agricole, qui instaure deux fonds. Avec un compte CSRN, il y a le fonds 1, qui est celui dans lequel l'agriculteur investit, et le fonds 2 qui est l'apport du gouvernement. Le fonds 2 était géré par le Trésor, mais cette modification permettra aux institutions financières de détenir à la fois le fonds 1 et le fonds 2 afin que les agriculteurs puissent gérer eux-mêmes leurs comptes.
Les modalités sont très comparables à celles d'un REER. Le gouvernement ne va pas gérer les comptes. Ils seront détenus intégralement par les institutions financières. C'est pourquoi nous devons modifier la Loi sur la protection du revenu agricole.
Le sénateur Di Nino : Le montant versé par l'agriculteur fait l'objet d'un report d'impôt, comme pour un REER. Est-ce exact?
Mme Bérubé : Oui, jusqu'à ce que l'argent soit retiré du compte.
Le sénateur Di Nino : Ai-je le temps de poser une autre question?
Le président : Si votre prochaine question consiste à demander si le gouvernement verse de l'argent dans ce compte, vous pouvez en avoir deux de plus.
Le sénateur Di Nino : Je crois qu'ils ont déjà indiqué que le gouvernement fédéral verse un complément. Cela figure au compte rendu.
Si nous avons besoin du projet de loi C-28, c'est aussi parce qu'il met en place le cadre législatif pour les garanties annoncées le 10 octobre pour la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador en application de la formule de péréquation et de l'accord de 2005 sur les ressources offshore. De quoi s'agit-il? Est-ce les pouvoirs dont vous avez besoin pour agir?
M. Menzies : C'est la compréhension que j'en ai. L'accord et en place, mais nous devons adopter le projet de loi pour pouvoir le mettre en pratique. Je donne à nouveau la parole à M. Vermaeten sur cette question, c'est lui le spécialiste.
M. Vermaeten : Ce projet de loi confère le pouvoir législatif de procéder à des versements additionnels, ce que nous appelons les versements cumulatifs de la meilleure assurance. Dans la mesure où la formule de péréquation de 2005, sur laquelle les ministres se sont entendus en 2005 lors de la signature de l'accord, donne un résultat plus élevé sur une base cumulative que la nouvelle formule O'Brien, dans la mesure où les provinces choisissent d'adhérer à ce nouveau programme, si son caractère cumulatif est moins marqué, ce texte de loi confère le pouvoir de compléter ces paiements.
Le sénateur Di Nino : Nous avons étudié ces questions très soigneusement. Êtes-vous en train de nous dire que, tant que ce projet de loi ne sera pas adopté, ce type de complément ne pourrait pas être versé?
M. Vermaeten : C'est exact.
Le président : Les questions concernant les amendements à la protection du revenu agricole posées au sujet de la partie 10 de ce projet de loi et la réponse donnée sont un exemple de ce que j'espère réussir à faire avec les 14 autres parties. Nous aimerions comprendre rapidement la nature des propositions et ce qui les rend nécessaires. Ce type de question nous aide beaucoup.
Nous voici maintenant à la fin de la période de questions de nature générale. Je propose de commencer par l'étude de la partie 1 du projet de loi et demande qui peut nous expliquer brièvement son contenu, et nous poserons ensuite les questions sur cette partie.
M. Menzies : Je suis navré de devoir suivre l'appel de la sonnette, mais je dois absolument vous quitter maintenant.
Le président : Si vous pouvez nous envoyer la facture, ce serait merveilleux.
M. Menzies : Je n'ai jamais entendu un président de comité me demander de lui envoyer la facture.
Le président : Honorables sénateurs, j'ai sur ma liste le nom de Pierre Mercille. Pourriez-vous nous parler de la partie 1 du projet de loi? Il s'agit d'amendements touchant la taxe sur les biens et services et la taxe de vente harmonisée, et cela concerne aussi les conducteurs de camion. Sans y consacrer trop de temps, pouvez-vous nous rappeler la nature des dispositions et nous comprendrons alors peut-être immédiatement l'intention politique sous-jacente.
Pierre Mercille, chef, Division de la taxe de vente, Législation sur la TPS, ministère des Finances Canada : La partie 1 va au-delà du simple amendement concernant les conducteurs de camion. Elle comprend toutes les modifications à la TPS qui n'ont pas été mise en œuvre dans la loi budgétaire no 1. La première concerne les frais de repas des conducteurs de grand routier. Elle découle de l'amendement apporté à la Loi de l'impôt sur le revenu mentionnée dans l'exposé. Les dispositions de la TPS concernant le montant que les conducteurs de camion peuvent déduire au titre des repas, un crédit d'impôt, sont calquées sur celles utilisées pour l'impôt sur le revenu. Le projet de loi propose de porter le montant déductible de ces dépenses de 50 à 80 p. 100 sur cinq ans. Il s'agit de permettre aux conducteurs de camion d'augmenter le pourcentage de crédit d'impôt réclamé au titre de ces dépenses.
Le président : La nouvelle situation des conducteurs de camion se compare-t-elle à celle des voyageurs de commerce ou qui de qui que ce soit d'autres voyageant pour son travail?
M. Mercille : Tous les autres ont droit à 50 p. 100.
Le président : Les conducteurs de camion bénéficieront d'un avantage par rapport aux autres.
M. Mercille : Oui.
Le sénateur Stratton : Quel sera le pourcentage qui s'appliquera aux conducteurs de camion?
M. Mercille : Ce pourcentage atteindra 80 p. 100 dans cinq ans.
Un autre amendement touche le seuil de réduction annuelle des déclarations de TPS et de TVH. Il sera porté de 500 000 $ à 1,5 million de dollars. Il arrive qu'une seule déclaration avec versement soit nécessaire, mais il faut aussi verser des acomptes provisionnels durant l'année et le seuil de ces versements a donc été doublé en passant de 1 500 à 3 000 $. Cela va permettre aux petites entreprises de se conformer plus facilement aux exigences.
Une autre mesure vise à relever le montant de l'exemption de TPS/TVH accordée aux voyageurs pour les séjours de 48 heures. Elle passera de 200 à 400 $ pour les voyageurs canadiens qui se rendent à l'étranger pendant au moins 48 heures. Ils pourront revenir avec des marchandises d'une valeur de 400 $ sans que celles-ci soient soumises à la TPS.
Le dernier amendement figurant dans cette partie est relativement technique. Le budget de 2007 a annoncé l'application d'un taux de zéro à l'exportation de biens meubles incorporels. On peut en donner comme exemple celui d'une personne qui télécharge de la musique. Si un Américain télécharge de la musique sur un site web alors qu'il est au Canada, la règle qui s'appliquait auparavant était que cette transaction était soumise à la TPS. Comme l'un des principes de la TPS est d'imposer un taux nul sur les exportations, avec l'augmentation de ce type d'échange, l'amendement figurant dans la première loi budgétaire garantissait qu'il s'agissait bien d'un taux de zéro pour cent. Cet amendement vise à s'assurer qu'aucune entreprise canadienne ne tirera parti de cette règle pour ces activités canadiennes.
Le président : Quelqu'un a-t-il des questions concernant ces amendements proposés? Pas de questions.
Nous pouvons maintenant peut-être passer à la seconde partie, celle contenant les amendements s'appliquant à la taxe d'accise imposée sur les carburants renouvelables, l'éthanol et le biodiesel qui bénéficiaient auparavant d'une exemption. Le gouvernement est d'avis que cette exemption doit être supprimée. Ai-je raison? Nous allons maintenant écouter M. Geoff Trueman.
Geoff Trueman, chef, Division de la taxe de vente, Droit de la sécurité des passagers du transport aérien, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances Canada : Monsieur le président, vous avez raison. La partie 2 du projet de loi élimine l'exemption actuelle de taxe d'accise sur les carburants renouvelables, y compris l'éthanol et le biodiesel. Ces changements s'inscrivent dans le cadre de la nouvelle stratégie du gouvernement qui comprend quatre éléments distincts.
Tout d'abord, le gouvernement adopte une réglementation rendant obligatoire d'ajouter des composantes renouvelables dans les carburants. D'ici 2010, aussi bien l'essence que le diesel devront avoir une teneur en carburant renouvelable de 5 p. 100. Il faudra d'ici cette date prouver que l'ajout d'éléments renouvelables dans le carburant diesel se révèle efficace dans les conditions de conduite qui prévalent dans notre pays.
Ensuite, un nouveau programme a été annoncé dans le budget de 2007 qui vise à favoriser la production de carburants renouvelables au Canada. Il s'agit d'un programme au budget de 1,5 milliard de dollars sur neuf ans.
Le président : Cela ne figure pas dans le projet de loi.
M. Trueman : C'est exact. Ces éléments ne figurent pas dans le projet de loi, mais ils permettent de situer le contexte de la stratégie applicable aux carburants renouvelables.
La seconde mesure annoncée dans le budget de 2007 était un montant de 500 millions de dollars attribué à Technologies du développement durable Canada, TDDC, pour investir dans les processus de demain utilisés pour la production de carburants renouvelables, comme l'éthanol cellulosite. Il s'agit de processus de production en cours d'élaboration qui permettraient d'améliorer sensiblement le rendement et la production lorsque les carburants renouvelables seront fabriqués à partir de matières premières renouvelables.
Le président : Honorables sénateurs, avez-vous des questions?
Le sénateur Di Nino : Vous avez mentionné les noms de produits agricoles précis. Combien de produits agricoles serviront-ils à la production d'éthanol et de carburants renouvelables?
M. Trueman : Actuellement, l'essentiel de l'éthanol est produit à partir du maïs et les intrants sont un peu plus diversifiés pour le biodiesel puisqu'on utilise un certain nombre d'oléagineux, comme le canola, le blé et diverses autres variétés. Ce processus est plus adapté au type d'intrant agricole utilisé. La production d'éthanol est parvenue à une masse critique, grâce à l'utilisation du maïs.
Le sénateur Ringuette : Quelle quantité d'alcool importons-nous pour produire de l'éthanol et du méthanol? Le document que nous avons sous les yeux indique, à la fin du premier paragraphe, que l'exemption ne s'applique que dans les cas où l'alcool, c'est-à-dire l'éthanol ou le méthanol, est produit à partir de biomasse ou d'intrant renouvelable. Quelle quantité en importons-nous?
M. Trueman : Je ne saurais vous donner un chiffre précis. Toutefois, les producteurs de carburant renouvelable vont s'efforcer de produire au plus faible coût possible et vont donc chercher les intrants qui leur coûtent le moins cher. Comme notre marché des grandes cultures est à la fois mondial et nord-américain, nous pouvons nous attendre à voir de ces produits venir de l'étranger, mais les Canadiens alimentent également les producteurs américains de carburants renouvelables. Nous avons constaté que la hausse de la demande des carburants renouvelables en Amérique du Nord a fait grimper les prix des grandes cultures pour tous les agriculteurs du continent, les effets sont donc un peu plus larges.
Le sénateur Ringuette : Je comprends cela, mais pourquoi supprimer la taxe d'accise?
M. Trueman : L'exemption de taxe d'accise a été appliquée au départ pour inciter les gens à inciter les carburants renouvelables et à les mélanger à d'autres. En adoptant un système imposant par réglementation une teneur minimale, cette exemption fait double emploi. Il n'est plus nécessaire de favoriser l'utilisation de ces carburants parce que la réglementation la rendra obligatoire. Les programmes qui sont mis en œuvre sont conçus pour compléter cette mesure afin de permettre le développement de l'industrie des carburants renouvelables au Canada en fournissant des mesures incitatives à la production aux producteurs de ce type de carburant dans notre pays. En effet, la réglementation instaure un marché et nous essayons de donner à l'industrie canadienne les outils nécessaires pour qu'elle puisse profiter de ce nouveau marché.
Le sénateur Ringuette : Je comprends tout cela. Toutefois, nous n'avons toujours aucune idée du volume d'alcool que nous importons à cette fin. Si nous voulons offrir des mesures incitatives à la production d'éthanol ou de méthanol au Canada, j'espère que nous allons faire tout en notre pouvoir pour disposer de tous les ingrédients nécessaires au pays. Avec l'élimination de l'exemption de taxes et d'accise, la frontière est ouverte. Dans ce cas, les producteurs canadiens d'alcool seront désavantagés dans une certaine mesure sur le marché.
M. Trueman : Non, parce que les carburants nationaux et importés bénéficieront du même traitement. Actuellement, tous deux sont dispensés de la taxe d'accise et, à l'avenir, ils seront tous deux imposables. Les mêmes règles s'appliqueront aux deux. Les producteurs canadiens ne seront en aucune façon désavantagés. Je parle ici de l'éthanol et des autres carburants renouvelables.
Le sénateur Ringuette : Qu'en est-il de l'alcool?
M. Trueman : Actuellement, les deux bénéficient de l'exemption. Si ces changements entrent en vigueur, les carburants canadiens et importés y seront soumis. Les mêmes règles continueront à s'appliquer dans les deux cas.
Le président : C'est utile. Personne ne semble avoir d'autres questions sur ce sujet.
Nous allons maintenant entendre M. Brian Ernewein au sujet de la partie 3, qui est très longue et contient de nombreuses mesures incitatives. La première qui figure sur ma liste est celle des prestations fiscales sur le revenu dont il a été rapidement question dans les remarques préliminaires.
Brian Ernewein, directeur général, Bureau du sous-ministre adjoint principal, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances Canada : C'est exact. En réalité, le secrétaire parlementaire a cité la majorité des mesures ayant trait à l'impôt sur le revenu qui figurent dans la partie 3. Si vous avez devant vous le texte du projet de loi, vous trouverez à l'intérieur de la couverture la liste de ces mesures, dont le secrétaire parlementaire a parlé, ainsi que les autres. Je peux les porter à votre attention.
Il faut un peu naviguer dans le document, mais je me fais un plaisir de vous donner un précis de ces mesures. Afin de gagner du temps, je me permets de vous demander si vous voulez examiner cette liste et poser des questions sur l'un de ces points.
Le président : Des mesures comme celles autorisant les dons de titres cotés en bourse aux organismes publics de bienfaisance sont relativement simples. Auparavant, cela n'était possible que pour les fondations publiques, et ces dons peuvent maintenant être faits à des fondations privées.
M. Ernewein : C'est exact.
Le président : Y a-t-il d'autres questions sur ce sujet? Nous aimerions que vous nous aidiez à comprendre ce qui se passe et quel objectif visent ces mesures.
Comment la prestation fiscale pour le revenu du travail va-t-elle aider les travailleurs à faible revenu?
M. Ernewein : Pour l'essentiel, il s'agit d'un crédit d'impôt remboursable équivalent à 20 p. 100 du revenu gagné en sus de 3 000 $. Un célibataire peut recevoir jusqu'à 500 $. Une personne mariée ou avec une personne à charge peut recevoir jusqu'à 1 000 $. Si cette personne est admissible au crédit d'impôt pour handicapé, elle peut bénéficier d'un montant additionnel de 250 $ qui vient s'ajouter aux montants dont peuvent bénéficier un célibataire ou un couple.
Cela réduit le fardeau fiscal qui pèse sur le premier échelon de revenu et cela contribue à s'attaquer à un phénomène appelé couramment le piège de l'aide sociale, en vertu duquel le taux effectif d'imposition au premier échelon de revenu du travail est assez élevé, ce qui s'explique, dans une certaine mesure, par l'imposition du revenu mais encore davantage par la perte des prestations fédérales et provinciales. En fournissant ce crédit d'impôt, le taux effectif d'imposition sur ces premiers dollars du revenu gagné peut être réduit de 20 p. 100.
Le président : A-t-on une évaluation de ce que cela coûtera au trésor public?
M. Ernewein : L'évaluation donnée dans le plan budgétaire de 2007, qui est à la source de cette mesure était de 140 millions de dollars pour 2006-2007. Une fois la mesure arrivée à maturité, en 2007-2008, quand elle s'appliquera intégralement, le coût sera de 550 millions de dollars. Il faudra y ajouter un autre montant de 500 millions de dollars en 2008-2009.
Le sénateur Chaput : Dans l'exposé qui a précédé, la collectivité des petites entreprises a été citée deux ou trois fois. Ce projet de loi prévoit-il une réduction de l'impôt sur le revenu payé par les petites entreprises?
Quelle définition ce projet de loi donne-t-il des petites entreprises? L'appartenance à cette catégorie est-elle fonction de l'argent que vous gagnez par année? Si c'est le cas, quel montant constitue le seuil? Il y a des petites et des moyennes entreprises.
M. Ernewein : Les entreprises admissibles aux déductions pour petites entreprises sont des sociétés privées appartenant à des intérêts canadiens. Elles doivent avant tout appartenir à des intérêts canadiens et être privées. Il ne peut s'agir d'entreprises cotées en bourse.
Toute entreprise a droit au début à un taux réduit d'imposition sur le revenu des petites entreprises, mais cette réduction disparaît progressivement quand la taille de l'entreprise augmente. Il y a une récupération ou une réduction du montant de revenu quand le capital de l'entreprise dépasse les 10 millions de dollars. Quand celui-ci atteint 15 millions de dollars ou plus, l'entreprise perd tout droit à cette déduction pour petite entreprise.
Le sénateur Chaput : Vous avez parlé d'entreprises sous contrôle canadien. Quel pourcentage doit être sous contrôle canadien?
M. Ernewein : Au moins 50 p. 100 de l'entreprise doit être sous contrôle canadien.
Le sénateur Chaput : Cinquante pour cent.
M. Ernewein : Oui.
Le sénateur Chaput : Cela n'en fait pas vraiment des petites entreprises. Ce sont des entreprises ordinaires.
M. Ernewein : La vaste majorité d'entre elles le seront, mais le seuil pour l'admissibilité à la déduction pour petite entreprise est fixé à 10 millions de dollars. À 15 millions de dollars, cette déduction est supprimée.
Le président : Vous avez indiqué que nous pourrions consulter le plan budgétaire pour déterminer le coût de chacune de ces initiatives. Est-ce bien là que nous allons trouver ces coûts?
M. Ernewein : J'ai dit ceci au sujet de la question que vous m'avez posée alors, et c'est parce que la prestation fiscale pour le revenu du travail prend son origine dans le budget de 2007. Si vous avez le document devant vous, le coût des mesures fiscales est donné aux pages 374 et 375.
Je vous signale que quand nous aborderons plus tard la partie 14, il y a aussi des modifications de la fiscalité pour mettre en œuvre la mise à jour économique. Le coût de celle-ci ne figure pas dans le budget mais dans le document de mise à jour et je peux vous donner les références maintenant ou plus tard.
Le président : Nous verrons cela rendu à la partie 14. Je vous remercie de nous avoir précisé où nous pouvons trouver ces chiffres. Si un sénateur veut consulter cette information, tous les chiffres sont disponibles.
Le sénateur Di Nino : Je me demande si vous pourriez nous préciser les modifications apportées à la déduction maximale pour gains en capital. Les renseignements dont nous disposons font uniquement allusion à une formule.
M. Ernewein : Pour être précis, voulez-vous parler ici de l'exonération des gains en capital pour les petites entreprises, les agriculteurs et les pêcheurs?
Le sénateur Di Nino : Non, de la déduction maximale pour gains en capital qui apparaît à la page 14.
Le sénateur Nancy Ruth : Les 750 000 $?
Le sénateur Di Nino : Oui, je crois que c'est bien le chiffre. Je ne suis pas sûr que ce soit bien de ça qu'il s'agisse.
M. Ernewein : L'exonération cumulative des gains en capital est apparue en 1985 et, pendant quelques années, elle a permis d'exonérer de l'impôt les gains en capital imputables aux actions des petites entreprises, y compris pour les agriculteurs et les biens agricoles, d'une valeur de 500 000 $.
La déduction maximale pour gains en capital destinée aux petites entreprises, et une fois encore, y compris les agriculteurs, a été conservée jusqu'à cette année. Elle a été élargie aux pêcheurs ainsi qu'aux pêcheurs récemment. Cette proposition relève le montant maximum admissible pour l'exonération des gains en capital de 750 000 $.
Je signale, afin d'être complet, que les gains en capital ne sont imposables qu'à demi-taux. Le montant de 750 000 $ est le montant total de gains en capital admissibles. Comme nous n'imposons que la moitié des gains en capital, le montant imposable est de 375 000 $ et, du fait de cette proposition, il sera éventuellement dispensé de l'impôt.
Le sénateur Di Nino : Je comprends bien. Ma question à ce sujet est la suivante : si les gens ont profité de cette disposition de la Loi de l'impôt sur le revenu, dans leur ancienne version, ayant utilisé par le passé la totalité des 500 000 $ d'exonération des gains en capital, peuvent-ils profiter d'un autre montant de 250 000 $ ou bien ne sont-ils plus admissibles aux avantages découlant de cette augmentation parce qu'ils ont déjà tiré parti de la première disposition.
M. Ernewein : Je pense bien comprendre votre question. Cela peut avoir l'air d'une récompense pour le malade, mais ce n'est pas le cas. Si l'entreprise a effectivement utilisé 500 000 $, c'est bien. Rien ne les empêche d'accéder aux 250 000 $ restants, en faisant bien sûr l'hypothèse que l'entreprise possède le type de bien qui rend admissible à l'exemption.
Si les personnes concernées ont déjà vendu leur bien et ne possèdent plus la petite entreprise ou la ferme, il n'y a plus de gains qu'elles peuvent réaliser qui les rendraient admissibles. S'ils ont vendu la moitié de l'entreprise ou de leurs activités agricoles et qui leur en restent encore à vendre, libre à eux de profiter du reste du gain qu'ils ont enregistré par la suite, jusqu'à un plafond de 250 000 $. En vérité, jusqu'à 750 000 $, moins le montant dont ils ont profité auparavant.
Le sénateur Di Nino : C'est un peu plus complexe que cela. Toute personne confrontée à ce problème devrait en parler à son fiscaliste. Je voulais simplement m'assurer que c'est bien la philosophie générale de cette mesure.
Le sénateur Murray : Je suppose que la date à laquelle certaines de ces mesures commenceront à s'appliquer, le 19 mars, est la date à laquelle elles ont été annoncées, soit la date du budget du ministre. Est-ce exact?
M. Ernewein : Oui, c'est bien la date du budget de 2007.
Le sénateur Murray : Je suis sûr que le ministre a abordé cette question dans son discours. Cependant, pouvez-vous nous rappeler la nature du problème que vous voulez résoudre avec ces dispositions sur les cadeaux sous forme de médicaments que feraient les entreprises pharmaceutiques.
Le sénateur Murray : Il s'agit de cadeaux qu'une société fait à même son inventaire à des organismes canadiens de bienfaisance enregistrés, à d'autres donateurs qualifiés, et cetera. Un paragraphe a été ajouté pour permettre aux entreprises qui font don de médicaments à même leur stock de demander une déduction additionnelle au titre de cadeaux de nature médicale admissibles généralement égaux au moindre du coût des médicaments donnés et de 50 p. 100 du montant, s'il y en a, dont la juste valeur marchande des médicaments donnés dépasse le coût.
Le sénateur Stratton : Vous vous souviendrez peut-être que l'honorable Jake Epp préside un groupe de bénévoles qui préparent des paquets de médicaments et les expédient dans les pays du tiers-monde, comme l'Afghanistan et l'Irak. Son groupe s'adresse aux entreprises pharmaceutiques pour obtenir des dons. Cette mesure facilitera leur tâche parce que les entreprises faisant des dons pourront les déduire au titre de l'impôt.
Le sénateur Murray : Avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Ernewein : Cela correspond bien à ce que je comprends. Si une entreprise ou un contribuable quelconque donne des biens qui figurent dans son inventaire, ceux-ci sortent de son inventaire et réduisent sa valeur. Du point de vue du résultat fiscal obtenu, la mesure est assez neutre.
Certains ont prétendu que du fait de cette neutralité, il n'y a pas de mesure incitative importante à donner des biens excédentaires au lieu de les jeter. Le budget fournit cette mesure incitative grâce à une déduction améliorée quand quelqu'un donne des médicaments précis à des organismes de charité admissibles.
Le sénateur Murray : Je croyais que cela avait quelque chose à voir avec la volonté de notre pays de fournir des médicaments génériques pour le VIH/sida dans d'autres parties du monde. Certains nous ont critiqués en disant que nous n'en expédions aucun.
M. Ernewein : En me fiant à votre description, il me semble que cette mesure pourrait appuyer ce type de pratique également. Toutefois, le point précis est une mesure fiscale qui fournit une mesure incitative améliorée pour ces dons.
Le sénateur Stratton : Je crois savoir qu'ils expédient des médicaments dans divers pays d'Afrique, dans lesquels les églises s'occupent de la distribution.
Le sénateur Murray : Il ne s'agit pas nécessairement de médicament générique pour le VIH/sida.
Le sénateur Stratton : Non, il peut s'agir également de médicaments brevetés.
Le sénateur Murray : Qu'est-ce qu'une fiducie IPD?
M. Ernewein : Une fiducie IPD est une fiducie intermédiaire de placements déterminée, un terme utilisé lorsque nous avons imposé la taxe sur les fiducies de revenu et sur les sociétés en nom collectif cotées en bourse. Il s'agit de sociétés en nom collectif ou de fiducies définies comme des unités ou d'autres organismes cotés en bourse qui s'adonnent à certaines activités.
Cette mesure figurait dans le projet de loi précédent et je ne saisis pas bien le lien avec ce qui nous intéresse aujourd'hui.
Le sénateur Murray : Je me penche sur les amendements touchant l'impôt sur le revenu. Quand vous avez parlé des biens en question, ils comprennent les obligations du gouvernement canadien et des organismes parapublics. Donnez- moi un exemple de ces organismes parapublics.
Le sénateur Di Nino : Le sénateur veut savoir si le gouvernement garantit les obligations et les autres engagements de l'État ou si d'autres sociétés, comme Énergie atomique du Canada Limitée ou Postes Canada, ont le pouvoir d'emprunter, et cetera.
M. Ernewein : J'ignore s'ils le font actuellement, mais je crois savoir que le gouvernement garantit les emprunts des autres organismes publics et de certains organismes du secteur privé.
Le sénateur Murray : Je me demande uniquement ce qu'on entend ici par organisme parapublic.
M. Ernewein : Je crois que cela fait référence à ce qu'on appelle parfois des instrumentalités. Cela désigne donc des sociétés d'État ou des organismes comparables qui exercent des fonctions relevant du gouvernement.
Le sénateur Murray : Comme dans le cas de la SCHL?
M. Ernewein : Peut-être, je comprends maintenant la raison de votre question. Elle fait suite à l'élimination de la retenue d'impôt sur les paiements d'intérêt de parties sans lien de dépendance à des non-résidents et, dans le cadre de l'élimination de cette taxe, le projet de loi propose une modification en la matière.
Le président : Le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants et le crédit d'impôt pour le coût des laissez- passer de transport en commun étaient deux crédits d'impôt déjà proposés il y a quelques temps. Ai-je raison de faire l'hypothèse que le montant du crédit d'impôt est réduit si le taux d'imposition sur le revenu des particuliers sur la première tranche de revenu est réduit.
M. Ernewein : C'est exact, les crédits sont liés au taux d'imposition de base et toute modification de ce taux aura donc des répercussions. Le projet de loi propose de réduire le taux d'imposition de base des particuliers de 15,5 p. 100 à 15 p. 100.
Le président : Que propose précisément le projet de loi concernant ces deux crédits?
M. Ernewein : L'une des propositions est plus importante que l'autre, l'autre mettant en vigueur la disposition et l'autre n'y apportant qu'une petite modification. Vous posez la question au sujet du crédit d'impôt pour la condition physique des enfants.
Le président : Oui. Cela se trouve à la partie 3.
M. Ernewein : Il y a la petite modification à ce crédit d'impôt qui figure dans ce projet de loi. Il s'agit de nous assurer de disposer des pouvoirs nécessaires pour réglementer la définition de ce qui constitue une activité admissible au crédit.
Un groupe de travail a été mis sur pied pour déterminer les critères d'admissibilité au crédit d'impôt pour la condition physique des enfants. Cela doit être défini par la réglementation.
Je crois savoir que la loi budgétaire ne fait qu'une petite entorse aux règles afin de s'assurer que la réglementation peut englober le critère d'admissibilité au crédit d'impôt pour la condition physique des enfants.
Le crédit d'impôt pour le coût des laissez-passer du transport en commun découle également du budget de 2006, tout comme le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants. Dans ce cas, il s'agissait d'élargir l'application du crédit d'impôt pour le coût des laissez-passer du transport en commun aux cartes de paiement électronique et aux laissez-passer hebdomadaires. Cela avait pour effet que lorsque quatre laissez-passer hebdomadaires étaient achetés, ils seraient traités comme un laissez-passer mensuel et deviendraient admissibles au crédit d'impôt en application des mesures prévues dans le budget de 2006.
Le sénateur Ringuette : Est-ce qu'une personne travaillant dans une région rurale et payant son assurance- automobile tous les trimestres, parce que ses revenus sont faibles, serait admissible à ces mesures?
M. Ernewein : Est-ce que les paiements d'assurance-automobile donnaient droit au crédit d'impôt pour transport en commun? Non, pas que je sache.
Le sénateur Di Nino : C'était bien essayé.
Le sénateur Ringuette : Une fois encore, nous élargissons l'application des mesures incitatives à des personnes qui peuvent bénéficier du transport en public sans rien offrir à celles qui n'ont pas ce choix. C'est quelque chose dont il faudrait tenir compte.
Le président : Avez-vous terminé, sénateur Ringuette?
Le sénateur Ringuette : Allons-nous de l'avant?
Le président : Nous en sommes encore à la partie 3.
Le sénateur Ringuette : J'ai encore deux sujets à aborder.
Le président : Nous allons y venir. Nous avons jusqu'à 18 heures.
Il arrive à l'occasion, quand nous étudions ce type de projet de loi, que nous découvrions après avoir voté certains aspects du texte en question. Nous comptons sur vous pour nous signaler ces choses qui pourraient nous échapper, par exemple, l'initiative de lutte contre les paradis fiscaux. Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit, afin que nous comprenions bien ce que nous allons approuver si nous votons en faveur de ce projet de loi?
M. Ernewein : Tout à fait. Je vais me reporter au document budgétaire pour m'assurer de ne rien oublier.
Le budget de 2006 proposait un certain nombre de modifications concernant la dimension internationale de la fiscalité. L'un de ceux-ci découlait de l'annonce que nous avions conclu un accord de principe avec les États-Unis sur la plupart des éléments de la mise à jour de la convention fiscale entre le Canada et les États-Unis, y compris l'élimination de la retenue d'impôt sur les intérêts versés à tous les non-résidents sans lien de dépendance. Dans le cadre de cette annonce, le budget de 2007 prévoyait d'élargir l'exemption pour les intérêts versés à des non-résidents ou à des personnes sans lien de dépendance n'importe où dans le monde. La mesure ne devait pas s'appliquer uniquement aux États-Unis. Étant parvenus à ce résultat avec les États-Unis, nous voulions proposer, et c'est ce que fait ce texte de loi, une exemption pour les retenues d'impôt sur tous les paiements d'intérêt versés à des non-résidents sans lien de dépendance. C'était là l'un des changements.
Un autre changement visait à élargir notre réseau de surplus exonéré. Il s'agit là des règles qui s'appliquent à l'imposition des multinationales canadiennes sur les revenus qu'elles perçoivent de leurs sociétés affiliées étrangères. Actuellement, nous accordons ce qu'on appelle un traitement de surplus exonéré. Cela signifie que nous n'imposons pas davantage les revenus des multinationales résidentes au Canada qu'elles reçoivent sous forme de dividendes de leurs sociétés affiliées étrangères si ces dernières sont implantées dans un pays avec lequel nous avons conclu une convention fiscale. Ce budget élargit cette mesure afin d'accorder le traitement de surplus exonéré aux pays ou aux autres régions avec lesquels nous avons conclu une entente d'échange d'information en matière fiscale. Nous espérons, avec la mise en œuvre de cette mesure et l'adoption de ce texte de loi, que nous parviendrons à la fois à élargir notre régime de surplus exonéré et à améliorer la capacité concurrentielle des entreprises canadiennes. De plus, nous disposerons d'un meilleur réseau d'échanges d'information pour nous assurer que les gens paient leur juste part d'impôt.
Dans ce domaine, l'Agence du revenu du Canada a également annoncé qu'elle consacrait des fonds additionnels à la vérification et à l'application de la loi. Cela n'est pas couvert par ce projet de loi mais je vous le précise pour que vous ayez une vision complète de la situation. Enfin, et cela renvoie précisément à l'Initiative de lutte contre les paradis fiscaux, ce projet de loi propose d'imposer des limites au montant déductible d'intérêt utilisé pour financer les investissements des sociétés affiliées étrangères.
Pour être plus précis, le projet de loi que vous étudiez propose que le Canada n'autorise plus la déduction d'intérêt imputable à des fonds empruntés et à des intérêts payés par des entreprises canadiennes pour financer une société à filière étrangère lorsqu'une autre déduction est réclamée à l'étranger au sujet de ce même financement, dans un autre pays.
L'un des sénateurs a parlé de ce qu'on appelle le cumul. Le cumul des déductions ne sera pas autorisé au Canada.
Le sénateur Murray : Pour quelle raison?
M. Ernewein : On estime, en règle générale, que la double déduction n'est pas opportune. Certains estiment également que nous voulons faire tout ce qui est possible pour abaisser notre taux général d'imposition. Le problème avec les cumuls est qu'ils ne sont pas sensibles au niveau auquel vous abaissez votre taux général d'imposition, tant qu'il est supérieur à zéro, en offrant la possibilité de déduire les intérêts ici et dans un autre ou plusieurs autres pays, ce qui implique bien évidemment que des intérêts seront réclamés également. Nous sommes convaincus que nous pouvons mettre en place un système concurrentiel et c'est ce que nous faisons. Avec cette mesure, nous croyons qu'il est logique de limiter la capacité d'une entreprise à déduire les intérêts à un endroit donné. Alors que notre taux d'imposition sur les revenus des entreprises est plus faible que dans d'autres pays, tous les autres paramètres étant égaux, nous croyons que cela conduira à déduire les intérêts de façon plus naturelle et de façon plus rationnelle dans les autres pays où les taux d'imposition sont plus élevés.
Le sénateur Murray : Comme vous le savez, c'est là une mesure très controversée, en particulier au sein des entreprises touchées.
Le sénateur Di Nino : Je me demande pourquoi.
Le sénateur Murray : Un certain nombre de commentateurs, d'auteurs de textes économiques, financiers, et autres. se sont demandé à voix haute quel intérêt cela présente pour nous. Pourquoi procédons-nous de cette façon? Qu'est-ce que cela change pour nous si une entreprise bénéficie d'une mesure fiscale avantageuse dans un autre pays? Ne voulons-nous pas que nos entreprises investissent à l'étranger, avec les retombées que cela a pour notre pays? D'autres pays ont-ils adopté des régimes comparables?
M. Ernewein : Nous avons procédé à une enquête et constaté qu'il y a d'autres pays qui autorisent le cumul dans certains cas.
Le sénateur Murray : N'y en a-t-il aucun qui l'interdise?
M. Ernewein : Il y en a certainement qui fixe des limites, peut-être pas de façon généralisée, mais dans certains cas. Le ministre a fait un exposé devant la Chambre de commerce de Toronto à la mi-mai de cette année. Parmi les documents dont il s'est servi pour cet exposé, il y a une discussion de la situation dans un certain nombre d'autres grands pays industrialisés et de certains plafonds qu'ils ont imposés. Cela ne veut pas dire que tous ont suivi cette voie de façon aussi rigoureuse que cette proposition qui vise à éliminer le caractère déductible des intérêts cumulés. Toutefois, ce serait exagéré que d'affirmer qu'ils l'autorisent tous sans imposer le respect de certains critères.
Nous sommes convaincus que nous pouvons mettre en place un meilleur système en appliquant des taux plus faibles et de façon plus généralisée. C'est une expression assez éculée mais, avec les faibles taux d'imposition des revenus des sociétés généralisés, nous croyons que nous pouvons obtenir un meilleur résultat et réduire le nombre de mesures incitatives spéciales.
Le sénateur Di Nino : J'ai une question concernant l'apparition d'un mécanisme pour tenir compte des déclarations dans une monnaie fonctionnelle. S'agit-il de blanchiment d'argent?
M. Ernewein : Non, ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Cela a trait à la façon dont les entreprises calculent l'impôt canadien sur les revenus des sociétés qu'elles doivent et acquittent. Certaines grandes entreprises publiques, pour des raisons liées à leurs états financiers, ne préparent pas leur comptabilité financière en utilisant le dollar canadien. Elles utilisent une devise étrangère. Dans les cas que nous avons examinés, la devise fonctionnelle utilisée dans leur déclaration est le dollar américain.
Ces entreprises nous ont demandé de les autoriser à produire leur rapport dans la devise fonctionnelle étrangère qu'elles utilisent pour leurs propres états financiers et pour calculer leur revenu aux fins de l'impôt canadien. Cela fait, elles nous adressent un chèque du montant net exigible en dollars canadiens. Toutefois, au lieu de convertir tous leurs états financiers et les montants qui y figurent en dollars canadiens, elles se contentent de procéder à la conversion à la dernière ligne du résultat final.
Le sénateur Ringuette : Ce texte crée un crédit d'impôt à l'investissement qui porte le titre de crédit d'impôt à l'investissement pour la création de places en garderie, je suppose qu'il est destiné aux entreprises qui veulent bénéficier d'un crédit d'impôt à l'investissement pour avoir créé des places de garderie.
M. Ernewein : Oui, c'est exact.
Le sénateur Ringuette : Est-ce que ce crédit est destiné à un type particulier de propriété d'entreprise.
M. Ernewein : Il est destiné aux entreprises. Vous trouverez sa description complète sur quelques pages des documents budgétaires, aux pages 426 et 427. Toutefois, il s'agit de façon générale d'un crédit d'impôt à l'investissement. Il représente 25 p. 100 des dépenses admissibles engagées pour créer des places en garderie, jusqu'à un plafond de 10 000 par espace de garderie créé.
Le sénateur Ringuette : S'agit-il de garderie en milieu de travail?
M. Ernewein : Il n'est pas nécessaire que la garderie se trouve matériellement sur le lieu de travail. Elle peut être à un autre endroit.
Le sénateur Ringuette : Dans le budget de 2006-2007, je ne me souviens pas s'il s'agissait d'un crédit d'impôt ou d'une subvention aux entreprises qui créent des places de garderie en milieu de travail.
Cela n'aurait pas donné suffisamment de résultats et c'est pourquoi on propose dorénavant un nouveau programme pour voir si les résultats seront meilleurs.
M. Ernewein : Je vais demander à ma collègue, Kei Moray, la proposition figurant dans le budget de 2007.
Kei Moray, chef principal, Division de l'impôt des entreprises, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances Canada : En 2006, le gouvernement a consacré 250 millions de dollars pour favoriser la création de places de garderie.
Le sénateur Ringuette : Combien de places de garderie ont été créées?
Mme Moray : Ils ont réservé les fonds à cette fin. En d'autres termes, les fonds ont été bloqués. Ensuite, ils ont dit qu'ils allaient organiser des consultations et trouver la meilleure façon de procéder.
Les consultations ont eu lieu et les résultats leur ont permis de conclure que les entreprises étaient désireuses de créer des places de garderie. Toutefois, l'idée d'entreprises créant des places de garderie pour les employés était très nouvelle.
Le sénateur Nancy Ruth : Avec tout le respect que je vous dois, les syndicats ont œuvré dans ce domaine depuis des décennies.
Mme Moray : Nous avons mis en place ce crédit d'impôt.
Le sénateur Ringuette : Lequel?
Mme Moray : Le crédit d'impôt à l'investissement pour la création de places en garderie.
Le sénateur Ringuette : Celui qui est proposé ici?
Mme Moray : Celui de 2007, oui. Nous avons proposé ce crédit d'impôt et 250 millions de dollars ont été transférés aux provinces pour venir en aide aux garderies.
Le sénateur Ringuette : Vous parlez d'adopter une nouvelle approche pour créer des places de garderie. Vous venez de nous dire en vérité que les 250 millions de dollars approuvés par le Parlement en 2006-2007 n'ont pas été utilisés au cours de cette année-là.
Le programme qui avait été défini — et dont nombre d'entre nous disaient qu'il ne fonctionnerait pas — n'a pas utilisé ses 250 millions de dollars. Le gouvernement a donc décidé d'annoncer qu'il donnait ce 250 millions de dollars aux provinces pour voir si elles allaient pouvoir créer des places additionnelles en garderie.
Mme Moray : Je m'excuse, mais je ne m'en souviens pas. Il faudrait que je fouille pour trouver en quelle année l'argent a été utilisé. L'annonce disait que l'argent était consacré à cette fin. Il n'y avait pas alors de détails sur les modalités du programme. Le gouvernement a annoncé qu'il allait consulter, définir les paramètres du programme et annoncer sa mise en œuvre l'année suivante.
Le sénateur Ringuette : On nous avait dit clairement que les 250 millions de dollars étaient destinés aux entreprises qui voulaient créer des places en garderie en milieu de travail. C'est écrit dans le budget. C'est écrit dans le budget de 2006-2007.
On a constaté ensuite que personne n'utilisait le programme et les 250 millions de dollars ont été, comme vous l'avez dit il y a quelques minutes, attribués aux provinces pour voir si elles pouvaient créer des places de garderie.
Mme Moray : À ce moment-là, il n'y avait pas de programme auquel qui que ce soit aurait pu faire appel. Le programme a été présenté l'année suivante, dans le budget de 2007.
Le sénateur Ringuette : Maintenant, nous en sommes au Budget supplémentaire des dépenses pour 2007-2008.
Le président : Il s'agit de la mise en œuvre du budget.
Le sénateur Ringuette : De combien d'argent parlons-nous? De combien de places de garderie et dans quels secteurs? Parlons-nous d'entreprises qui veulent créer des places de garderie en milieu de travail ou mettre sur pied des garderies privées? Je tiens vraiment à connaître les détails.
Mme Moray : Le crédit d'impôt à l'investissement pour la création de places en garderie est destiné aux entreprises qui ne sont pas dans le secteur des garderies. Il est destiné aux employeurs qui veulent aider leurs employés en créant des places en garderie destinée principalement à leurs employés, sans être eux-mêmes dans ce secteur d'activité.
Le sénateur Ringuette : Ces places devront-elles se situer sur le milieu de travail ou à proximité?
Mme Moray : Nous n'imposons pas de restrictions sur l'endroit où doivent se trouver ces places de garderie. De façon idéale, il faudrait mieux qu'elles se trouvent sur le lieu de travail. Dans certains cas, cela pourrait poser des problèmes et ce ne serait pas une bonne idée que les places de garderie se trouvent sur le lieu de travail. C'est pourquoi nous n'avions pas imposé de restriction.
Le sénateur Ringuette : En réalité, nous ne parlons pas précisément de la création de nouvelles places de garderie ou de places additionnelles. Nous disons qu'un employeur dont l'employé cherche une place en garderie et en trouve une sera en mesure d'investir 5 000 $ à ce que vous dites, par place, et il peut s'agir d'une place qui existe déjà.
M. Ernewein : Non, je ne le crois pas. Ce crédit d'impôt est destiné à la création de nouvelles places. Il n'est pas destiné aux organismes s'occupant de garderie. Il est destiné aux employeurs qui ne sont pas dans ce secteur. La place ne doit pas nécessairement se trouver sur le lieu de travail, parce que cette solution ne convient pas ou n'est pas adaptée dans tous les cas. La mesure vise la création de nouvelles places de garderie.
Le sénateur Ringuette : Qui va avoir le mandat d'attester qu'il s'agit bien de nouvelles places de garderie, de places additionnelles?
M. Ernewein : C'est la loi elle-même qui l'exige. En cas de doute, l'Agence du revenu du Canada pourrait contester l'admissibilité au crédit. Les modalités d'application seront les mêmes que pour nos autres crédits d'impôt, la réglementation précisant les conditions d'admissibilité et les contribuables devront fournir la preuve qu'ils ont respecté ces exigences.
Le sénateur Ringuette : Les grandes lignes d'un programme ont-elles déjà été rédigées pour la mise en œuvre de cet incitatif fiscal?
M. Ernewein : Nous avons rédigé les notes explicatives, et nous pouvons les trouver et vous les soumettre. Je ne les ai pas sous les yeux et ne peux pas vous les citer maintenant, mais je peux vous les faire parvenir.
Le sénateur Ringuette : Je vous en serai reconnaissant.
Le sénateur Nancy Ruth : Il faut être précis. Il s'agit d'un crédit d'impôt. Il ne s'agit pas d'autoriser n'importe qui à donner de l'argent pour les garderies. C'est un crédit d'impôt destiné aux entreprises. En moyenne, une place de garderie va coûter 40 000 $. Le crédit d'impôt couvre jusqu'à 25 p. 100 de ce montant, c'est-à-dire 10 000 $ seulement. C'est ce que le programme veut faire. Y a-t-il autre chose que je devrais savoir à ce sujet?
Mme Moray : Non. C'est bien cela.
Le sénateur Chaput : Juste pour confirmer que je comprends bien, si quelqu'un veut créer une petite entreprise, et se lancer dans le domaine des garderies, peut-il le faire et louer de l'espace dans une école? Une entreprise privée louerait alors de l'espace et offrirait les services. Est-ce possible?
Mme Moray : Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris la question. Voulez-vous dire que ces gens veulent mettre sur pied une entreprise dans le secteur des garderies?
Le sénateur Chaput : Oui.
Mme Moray : Non, ils ne pourraient pas.
Le sénateur Chaput : C'est impossible.
Mme Moray : Bien.
Le sénateur Chaput : Vous avez dit que 250 millions de dollars sont transférés aux provinces dans ce but.
Mme Moray : Non.
Le sénateur Chaput : S'agit-il du point précédent?
Mme Moray : C'était le montant réservé pour aider à trouver des places de garderie.
Le sénateur Chaput : Toutefois, ce montant est parti et ne sera pas offert à nouveau. Ai-je raison?
M. Ernewein : En essayant de répondre à la question du sénateur Ringuette et de vous donner une réponse utile, nous avons créé de la confusion. Nous avons décrit le crédit d'impôt à l'investissement pour la création de places en garderie, qui est l'une des mesures fiscales figurant dans ce projet de loi.
La question portait sur une mesure antérieure figurant dans le budget de 2008 sur le financement des places de garderie, qui, à cette époque, devaient être offerte directement aux entreprises. Cela ne semble pas la meilleure façon de procéder et le gouvernement a pris la décision de transférer ces fonds aux provinces pour attendre le même objectif. C'est ce que je crois savoir. Il s'agit ici d'une mesure distincte et additionnelle concernant les places de garderie, un crédit d'impôt destiné aux entreprises.
Le sénateur Chaput : Merci.
Le sénateur Ringuette : Le résultat final est que, en ce qui concerne cette question, la tentative précédente n'a pas donné les résultats escomptés et celle-là ne le fera pas non plus, comme peut vous le dire une mère.
Le sénateur Nancy Ruth : Dans le prolongement de ce que vient de dire le sénateur Chaput, existe-t-il d'autres budgets consacrés à ces mesures incitatives spéciales pour quelqu'un désirant ouvrir une garderie?
Le président : Dans ce projet de loi?
Le sénateur Nancy Ruth : En vérité, n'importe où. Je suis curieuse.
Le président : Le temps commence à s'écouler. Nous devrions essayer de cantonner nos questions à ce projet de loi.
Mme Moray : Pas que je sache, mai sans certitude.
Le sénateur Ringuette : Ma question suivante porte sur un autre point et j'attire votre attention parce que c'est ma dernière question sur la partie 3. Elle accorderait un allégement de la surtaxe des fabricants du tabac à certaines entreprises de transformation du tabac qui ne fabriquent pas de produits du tabac. Pouvez-vous m'expliquer de quoi il s'agit? Je suis fumeuse et je ne m'en cache pas.
Le sénateur Di Nino : Voulez-vous obtenir un crédit d'impôt?
Le sénateur Ringuette : Je ne transforme pas le tabac, mais j'aimerais savoir pourquoi nous accordons à des gens qui ne fabriquent pas des produits du tabac le même avantage qu'à ceux qui en fabriquent.
M. Ernewein : Le ministère des Finances a publié une note sur cette mesure, à laquelle le budget renvoyait. C'est comme cela qu'elle s'est retrouvée dans cette loi d'exécution du budget.
Pour l'essentiel, et dans les grandes lignes, parce que je ne veux pas vous induire en erreur sur les détails, une surtaxe a été imposée aux fabricants de produits du tabac en 1992 ou en 1994. Il s'est avéré qu'elle ne s'applique uniquement aux fabricants du produit du tabac. Elle touche également toutes les personnes participant aux étapes préliminaires de la transformation comme la manutention du tabac. Ces gens ne sont pas des fabricants. Cette mesure vise à rétrécir la portée de la surtaxe actuelle imposée aux fabricants pour qu'elle s'applique uniquement à ceux-ci.
Le sénateur Ringuette : Cette mesure a-t-elle un lien avec les efforts pour faire cesser la fabrication et la vente illégale de produits du tabac que nous avons observée au début des années 1990? Ces activités semblent se développer à nouveau et le volume de ce trafic augmente dans certaines régions du pays, tout comme certains franchissements illégaux de la frontière. La fabrication, la distribution et la vente illégale de tabac soulèvent de plus en plus de préoccupations, en particulier sur nos réserves autochtones.
M. Ernewein : Je prends note de la question du sénateur, et je ne veux pas la laisser de côté, mais cette mesure précise n'a pas grand-chose à voir, s'il y a un lien avec cette question précise.
La surtaxe imposée aux fabricants de produits du tabac l'a été à une époque à laquelle les taxes s'appliquant aux cigarettes et aux autres produits du tabac étaient réduites pour tenter de réduire l'importance du trafic. La taxe qui s'applique aux fabricants eux-mêmes est entrée en vigueur dans le cadre de cette mesure. Comme je le dis, cette modification précise vise à mieux cibler l'application de la surtaxe touchant les fabricants de produits du tabac. Elle n'a rien à voir avec la question que vous avez soulevée.
Le sénateur Ringuette : Quelqu'un au sein de notre ministère travaille-t-il sur la question que je viens d'aborder?
M. Ernewein : Nous sommes bien évidemment au courant de cette question.
Le président : Toutefois, il n'y a rien à ce sujet dans ce projet de loi.
M. Ernewein : Cela ne figure pas dans ce projet de loi.
Le président : Honorables sénateurs, le temps passe. Nous aurions intérêt à garder un peu de temps pour les autres parties de ce projet de loi. Celles-ci portent sur la partie 3, concernant la Loi de l'impôt sur le revenu.
Monsieur Ernewein, vous avez fait un excellent travail. Malheureusement, j'ai également votre nom comme spécialiste en mesure de nous aider avec les mesures concernant l'épargne-retraite pour les handicapés. S'agit-il d'une mesure comparable à un programme de RER pour les handicapés?
M. Ernewein : Oui, c'est bien cela. Il s'agit d'un Régime enregistré d'épargne-invalidité. Ces modalités se rapprochent davantage de celles du Régime enregistré d'épargne-études. Il y a des différences importantes entre eux, mais ils ont quelques caractéristiques communes. Il s'agit d'un programme de contribution pour accumuler jusqu'à 200 000 $ pour venir en aide à une personne handicapée. Il y a également un élément de subvention du gouvernement et un élément d'obligation.
Le président : Si j'avais un enfant handicapé, pourrais-je mettre sur pied un fonds destiné à cet enfant et en faisant appel à ce programme, déduire l'argent que j'y investis?
M. Ernewein : Il ne s'agit pas d'une contribution déductible. Comme je l'ai dit, il fonctionne comme un régime enregistré d'épargne-études dans lequel on met de l'argent mais, le montant peut augmenter sans être imposé.
Le président : D'autres personnes pourraient investir de l'argent dans ce programme, en plus de la personne handicapée, qui peut disposer ou non de revenu à y verser.
M. Ernewein : En vérité, on estime que c'est souvent le cas peut-être parce que les parents utiliseraient ceci comme un régime d'épargne pour veiller à répondre aux besoins de leur enfant handicapé plus tard, dans le cours de leur vie, et éventuellement les grands-parents.
Le président : Avez-vous d'autres questions ou commentaires sur la partie 4, chers collègues?
Le sénateur Murray : Il y a une Subvention canadienne pour l'épargne-invalidité, qui prend la forme d'une autorisation du ministre à verser une subvention dans votre régime d'épargne-invalidité ou dans le mien. La subvention peut être versée à n'importe quelle condition définie par le ministre dans le cadre d'une entente entre le ministre et l'émetteur du régime. Je suppose qu'il s'agirait d'une institution financière. C'est une mesure qui me convient, je crois.
Le président : Est-ce la même chose que le complément de 20 p. 100?
Le sénateur Murray : Je ne sais pas de quoi il s'agit.
M. Ernewein : Nous avons un collègue de Ressources humaines et Développement social Canada.
Caroline Weber, directrice générale, Bureau de la condition des personnes handicapées, Ressources humaines et Développement social Canada : C'est un peu compliqué parce qu'il s'agit d'un moyen d'épargne bénéficiant de mesures fiscales, et cela nécessite donc un amendement à la Loi de l'impôt sur le revenu. Comme le gouvernement veut pouvoir contribuer à ces régimes, cela nécessite un fondement législatif. Il y aura les moyens d'épargne à long terme, et nous voulons donc nous assurer que l'argent est là pour que le gouvernement puisse verser les contributions comme il l'a prévu.
Le sénateur Murray : S'agit-il de contributions aux régimes individuels?
Mme Weber : Oui. La Loi canadienne sur l'épargne-invalidité est le moyen législatif permettant au gouvernement de verser des contributions afin d'inciter les gens à placer de l'argent dans ces régimes. Comme pour les REEE, il y a un élément d'obligation. Si les gens sont dans la tranche de revenu inférieure, nous verserons de l'argent sur le compte à leur place. Ils n'ont pas à y verser de l'argent. Une fois encore, comme pour les REEE, le volet subvention est une contribution équivalente, avec un plafond, bien sûr. Si vous le souhaitez, je peux vous donner lecture des taux, c'est quelque chose que je peux faire pour vous.
Le sénateur Murray : De l'argent a-t-il été réservé à cette fin dans le Budget principal des dépenses?
Mme Weber : Oui.
Le sénateur Murray : Combien a été prévu?
Mme Weber : Le montant est de 150 millions de dollars, si je me souviens bien.
Le président : Merci. C'est très utile. Y a-t-il d'autres questions sur ce sujet, honorables sénateurs?
Le sénateur Di Nino : C'est un excellent programme.
Le président : Nous allons maintenant passer à la partie 5, celle concernant les mesures financières incitatives s'appliquant aux impôts provinciaux sur le capital. Certaines provinces imposent des impôts sur le capital, et il s'agit ici d'une mesure incitative pour les faire disparaître. Est-ce bien exact?
M. Ernewein : C'est tout à fait vrai, monsieur le président. Le gouvernement fédéral a supprimé en 2006 son propre impôt sur le capital. Nous croyons que les impôts sur le capital peuvent se révéler coûteux pour les entreprises, et qu'il serait logique que les provinces s'efforcent de les éliminer également.
Nous nous sommes efforcés d'harmoniser nos actes à nos paroles dans l'utilisation que nous faisons de l'argent des contribuables et nous avons prévu une mesure incitative à court terme pour aider les provinces à éliminer également leurs impôts sur le capital, essentiellement en leur reversant les économies d'impôt que nous récupérons du fait du prélèvement d'impôt sur le capital par les provinces pendant un certain temps.
Cette proposition autoriserait la mise en œuvre de la mesure prévue dans la législation budgétaire, soit le transfert ou le paiement aux provinces leur permettant d'éliminer leurs impôts sur le capital. Jusqu'à maintenant, l'Ontario et le Québec ont réagi de façon favorable à cette mesure en éliminant leurs impôts sur le capital. Le Manitoba a annoncé qu'il va le faire, sous réserve que son budget le lui permet. Nous espérons qu'au moins trois provinces vont obtenir un crédit de 17 p. 100. C'est le pourcentage que nous avons calculé pour déterminer la valeur des économies d'impôt dont nous profiterions jusqu'en 2011.
Le président : Les provinces qui ne taxent pas les capitales vont se mettre à le faire rapidement afin de bénéficier du programme.
M. Ernewein : Non, nous avons essayé de le prévenir afin qu'il n'y ait pas d'incitatif à mettre en place de telles mesures pour les abroger ensuite. Cela concerne uniquement les provinces qui appliquent cet impôt et qui entendent l'abandonner.
Le président : Pour en venir à la partie 6, pouvez-vous nous expliquer ce qu'est la Banque des règlements internationaux?
Sandra Dunn, chef, Stabilité du secteur financier, Division du secteur financier, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances : La Banque des règlements internationaux est une organisation financière internationale crée en 1930 par un traité. Il s'agit pour l'essentiel d'une banque à l'intention des banques centrales. Le Canada en est membre puisqu'il a signé le traité.
Le président : Est-ce un organisme qui se compare à la Banque mondiale ou à une banque de développement international.
Mme Dunn : Ce n'est pas un organisme d'aide au développement. C'est un organisme qui vise essentiellement à faciliter la discussion sur la stabilité financière, un genre de forum politique. Il s'adonne également à des transactions pour le compte des États et des banques centrales. Il dépose des réserves en devises étrangères au nom des autres banques centrales, et cetera.
La Banque des règlements internationaux peut également jouer un rôle de fiduciaire ou d'agent pour certaines transactions financières, et cela semble avoir été dernièrement à l'origine de certains risques juridiques. La banque constate qu'elle fait l'objet de certaines poursuites juridiques qui se révèlent nuisibles. Par exemple, lorsque les détenteurs d'obligations veulent accéder à l'argent de l'Argentine, ils poursuivent la Banque des règlements internationaux.
Le président : Y a-t-il d'autres questions sur cette disposition qui vise à accorder l'immunité à la Banque des règlements internationaux? Non.
La partie 7 porte sur la Loi sur les normes de prestation de pension, dans le cas des départs en retraite étalés. Quelqu'un veut-il nous expliquer brièvement de quoi il s'agit? Monsieur Grace, êtes-vous ici?
John Grace, spécialiste, Politique sur les régimes de retraite, Division des régimes de retraite privés, Secteur de la réglementation, Bureau du surintendant des institutions financières Canada : Oui. Cette partie contient les modifications proposées à la législation fédérale sur les pensions pour permettre aux parrains des régimes fédéraux de retraite d'offrir ce type de modalités étalées dans le temps qui seront rendues possibles par les modifications à la réglementation de l'impôt apparaissant dans d'autres parties de ce projet de loi.
De façon précise, les modifications la réglementation fiscale permettraient à un employeur d'offrir des modalités comprenant le versement d'une pension à une personne, pendant que celle-ci continue à travailler et à accumuler des prestations de retraite sur le même régime.
Le président : S'agit-il du même régime de retraite?
M. Grace : Oui, sur le même régime de retraite, un régime différent du même employeur ou un régime d'un employeur connexe. La réglementation de l'impôt ne le permet pas actuellement. Les modifications proposées dans cette partie découlent de la législation sur les pensions qui permet de procéder de cette façon.
Le président : Les sénateurs ont-ils des questions sur ce sujet? Cela semble une bonne mesure pour inciter les gens à continuer à travailler.
En ce qui concerne la partie 8, consacrée aux garanties de marché, il s'agit d'une disposition pour offrir des garanties pour les vaccins à venir afin de faire apparaître un marché ou d'une mesure incitative pour la recherche et le développement, si j'ai bien compris. Personne sur ma liste ne semble un spécialiste de cette question. Je vais donc demander en toute confiance son aide à M. Ernewein.
M. Ernewein : Votre confiance est mal placée. Posez vos questions si vous en avez et nous obtiendrons les réponses.
Le président : Y a-t-il des questions à ce sujet, honorables sénateurs? La mesure incitative qu'ils veulent adopter est relativement simple.
Nous allons maintenant passer à la partie 9, qui propose un amendement à la Loi sur les opérations pétrolières au Canada et qui traite des pouvoirs de l'Office national de l'énergie dans le cas des pipelines. Quelqu'un veut-il nous décrire brièvement de quoi il s'agit?
Richard Graw, avocat, ministère de la Justice Canada : La Loi sur les opérations pétrolières au Canada réglemente l'exploration, le développement, la production et le transport des équipements dans les Territoires du Nord-Ouest et dans les régions en mer qui ne sont pas régies par les lois concernant des accords.
Nous avons observé que cela n'était pas nécessaire jusqu'à récemment avec le projet gazier du Mackenzie qui va bientôt entrer en production. Nous avons remarqué que, à la différence de la Loi sur l'Office national de l'énergie qui permet à cette Office de réglementer, non seulement d'approuver les installations mais de réglementer les tarifs et les droits et d'accéder à ces pipelines interprovinciaux — il y avait une absence de pouvoir réglementaire dans le cadre de la Loi sur les opérations pétrolières au Canada. L'office pouvait approuver ces installations mais n'avait pas le pouvoir réglementaire de réglementer leurs aspects opérationnels.
Le fait d'élargir les pouvoirs de l'Office national de l'énergie en la matière aura pour effet que les expéditeurs utilisant ces nouveaux pipelines bénéficieront d'un accès juste à ceux-ci et de droits et de tarifs réglementés.
Le président : Quelqu'un a-t-il des questions? Je n'ai aucune information complémentaire sur cette question.
Le sénateur Ringuette : J'ai une question. Pour justifier de réglementer les droits, l'accès et les opérations, est-ce le contribuable canadien qui en est le propriétaire?
M. Graw : Actuellement, pour avoir un pipeline, il faut avoir obtenu l'approbation de l'Office national de l'énergie. Comme il accorde à l'entreprise qui possède ce pipeline, comme Transcanada Pipelines, un quasi-monopole qui implique énormément de capitaux, le risque est élevé que l'entreprise en question tente d'abuser de la position dominante que cela lui confère dans l'industrie.
Le gouvernement du Canada a mis sur pied l'Office national de l'énergie pour réglementer ces installations. En appliquant la Loi sur les opérations pétrolières au Canada, il n'y avait pas de pouvoir réglementaire correspondant pour l'Office national de l'énergie afin de s'assurer que toutes les personnes qui utilisent ces installations ne seront pas soumises à des frais injustes ou discriminatoires par les propriétaires des pipelines. Cela comble une lacune qui, dans le cadre de la Loi sur les opérations pétrolières au Canada, n'existe pas avec la Loi sur l'Office national de l'énergie. Les deux disposeront maintenant de pouvoir comparable.
Le sénateur Ringuette : En réalité, cette mesure ne devrait pas figurer dans ce projet de loi. Elle n'a rien à voir avec la fiscalité.
Le président : Il y a beaucoup de choses qui n'ont rien à voir avec la fiscalité dans ce texte. On y met tout ce qu'on peut imaginer. C'est un projet de loi omnibus. C'est ainsi qu'on peut faire des erreurs si nous ne tenons pas de séance si nous ne tenons pas de séance pour examiner au moins quelles sont les questions abordées.
Quelqu'un a-t-il autre chose à dire sur la Loi sur les opérations pétrolières au Canada? Comme il semble que non, je crois que nous en avons terminé avec la partie 10. À moins que quelqu'un n'ait autre chose à dire, nous pouvons remercier Mme Bérubé d'avoir été présente.
Nous nous intéresserons à la partie 11 demain. Nous avons eu certaines discussions. Notre première séance de demain sera consacrée à la péréquation.
Le sénateur Murray : À quelle heure?
Le président : De 9 heures à 10 h 30.
Le sénateur Murray : Je ne prendrai pas d'engagement avec les fonctionnaires. Nous avons déjà eu une séance d'information. Nous n'avons pas besoin d'autres informations, au moins pas moi. C'est l'argumentation que l'on fait sur l'information qui n'a rien à faire ici plutôt que le débat.
J'aimerais toutefois poser une question au sujet de l'entente qui a été rendue publique par le premier ministre Harper et le premier ministre Macdonald. C'était en septembre, n'est-ce pas?
M. Vermaeten : Il s'agit de l'entente du 10 octobre.
Le sénateur Murray : Oui, c'est bien ça. Une partie de cette entente prévoyait la mise sur pied d'un groupe de trois personnes, deux étant nommées par chacune des parties et une troisième sur lesquelles les parties devaient s'entendre pour présider le groupe, afin d'examiner la façon de définir le montant de la part de l'État. Je ne suis pas sûr d'utiliser ici la bonne terminologie.
M. Vermaeten : Pour l'essentiel, oui.
Le sénateur Murray : Où est ce comité? Je n'en ai pas beaucoup entendu parler. Ces personnes ont-elles été nommées? Qui sont-elles?
M. Vermaeten : Des progrès ont été réalisés au sujet de la mise sur pied de ce comité. Il n'y a pas encore eu d'annonce officielle. Il va se consacrer à la façon d'interpréter la législation qui est en vigueur depuis un certain temps.
Le sénateur Murray : La Nouvelle-Écosse espère que ce groupe de travail va conférer une valeur à la part de l'État.
M. Vermaeten : Oui, ils vont se pencher sur la valeur, mais comme la législation ne s'appliquera pas uniquement aux projets actuels mais également aux projets à venir, son objectif essentiel est de déterminer comment s'y prendre pour faire les calculs sur les projets.
Le sénateur Murray : Un délai a été défini pour que ce comité produise son rapport. Vous en souvenez-vous?
M. Vermaeten : Je crois me souvenir que les lignes directrices précisaient qu'ils devraient faire rapport d'ici le 31 mars 2008.
Le sénateur Murray : Ils prennent leur temps.
M. Vermaeten : Tout comme les membres de ce groupe de travail étudient cette question, le travail va également de l'avant chez les fonctionnaires, aussi bien du gouvernement fédéral que de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Murray : J'aimerais que ce groupe de travail soit en place. Merci, monsieur le président.
Le président : Nous nous occuperons de la partie 11, consacrée aux arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, demain matin. À moins qu'il y ait quelque chose d'autre, je propose que nous passions à la partie 12, qui traite de la Loi canadienne sur l'épargne-études. Je crois qu'elle permet de recueillir les numéros d'assurance sociale, un aspect de la législation touchant la protection des renseignements personnels, et vous pourriez peut-être nous donner des explications.
James Bandola, analyste des politiques, Politiques opérationnelles et législation, Ressources humaines et Développement social Canada : Les explications se trouvent à l'annexe 5 du budget. Elles se résument à trois phrases. Il s'agit de détails administratifs. Les programmes de Subvention canadienne pour l'épargne-études, SCEE et de Bonds d'études du Canada, BEC, sont administrés par Ressources humaines et Développement social Canada, RHDSC, alors que l'Agence du revenu du Canada, ARC, gère la vérification et la conformité des enregistrements des REEE. Les deux organisations ont le pouvoir d'échanger l'information nécessaire pour assurer l'intégrité du régime fiscal et des programmes de SCEE et de BEC. Ce texte précise les pouvoirs de RHDSC pour recueillir au nom de l'ARC toute l'information dont l'ARC a besoin pour l'administration des dispositions fiscales des REEE.
Le président : Y a-t-il des questions à ce sujet?
La partie 13 est consacrée aux partenariats public-privé, elle vise à autoriser le versement de cinq millions de dollars au cours du présent exercice et du prochain pour mettre sur pied le bureau et instaurer des mesures incitatives. Les sénateurs aimeraient-ils discuter plus avant de cette initiative.
Le sénateur Murray : Je pourrais trouver la réponse au moyen d'une demande d'accès à l'information, j'imagine, mais je n'ai pas envie de payer les cinq dollars, alors je pose la question maintenant.
Le Bureau des partenariats public-privé va-t-il relever du ministère des Finances?
Francis Bilodeau, agent, Division de l'analyse des politiques sectorielles, Direction de développement économique et finances intégrées, ministère des Finances Canada : Le budget précise qu'il s'agira d'un effort conjoint de Transports Canada et du ministère des Finances. La décision finale quant à l'emplacement de ce bureau n'a pas encore été prise.
Le sénateur Murray : Et-ce que le ministère des Finances ou n'importe quel autre ministère ou organisme a, à votre connaissance, procéder à une analyse de la réussite ou autre chose concernant ce domaine des partenariats public-privé dans les provinces où l'on a tenté de les mettre en œuvre?
M. Bilodeau : Les bureaux provinciaux de partenariats public-privé sont relativement récents et il n'a donc pas été possible de procéder à une analyse détaillée de la façon dont les choses se sont déroulées au Canada. Le trésor britannique a procédé à une étude plus détaillée de la réussite de ses propres partenariats et a estimé qu'ils avaient donné de bons résultats.
Le sénateur Murray : Les projets ont été des réussites?
M. Bilodeau : Ils permettent d'obtenir de meilleurs résultats en temps et en respectant les budgets.
Le sénateur Murray : J'avais l'impression, peut-être erronée, que les résultats n'avaient pas tous été probants dans les provinces canadiennes où l'on a procédé à des essais et que, au moins dans un cas, il y avait eu un recul sur ce dossier. Si une analyse est disponible, j'aimerais la voir. Le gouvernement pourrait nous la fournir s'il dispose d'une telle analyse.
M. Bilodeau : À ce que je sache, il n'y a pas vraiment d'analyse détaillée de cette question.
Le sénateur Murray : Y a-t-il une analyse superficielle?
M. Bilodeau : Au niveau des fonctionnaires, certaines études de cas ont été faites, mais aucun document n'a été produit qui constitue une analyse officielle des projets de partenariat public-privé.
Le président : Y a-t-il d'autres questions sur les partenariats public-privé? La partie 4 nous ramène à la Loi de l'impôt sur le revenu et à la TPS. Nous avons déjà traité des diverses questions abordées ici — petites entreprises et réduction de la TPS de 6 à 5 p. 100. Nous avons pu formuler nos commentaires sur toutes ces questions précédemment.
La seule question en suspens que nous avons laissée de côté sera traitée en détail demain matin.
Avant que les représentants des divers ministères ne s'en aillent, y a-t-il un domaine que les honorables sénateurs estiment ne pas avoir analysé comme ils auraient aimé le faire? Aimeraient-ils que l'un ou plusieurs des fonctionnaires soient à nouveau invités à se joindre à nous demain inviter ou pouvons-nous tous les remercier?
Le sénateur Ringuette : Je me permets juste de rappeler amicalement que lorsque nous nous réunirons à nouveau demain matin, j'espère avoir l'information que j'ai demandée ce matin, afin de pouvoir étudier le projet de loi C-28.
Le président : Merci. M. Menzies disposait de cette information quand il nous a quittés.
Au nom du Comité permanent des finances nationales, je vous remercie beaucoup d'avoir été parmi nous aujourd'hui. L'après-midi fut longue mais elle fut aussi très utile pour nous. Je vous remercie de l'excellent travail que vous faites tous.
La séance est levée.