Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 4 - Témoignages du 6 février 2008
OTTAWA, le mercredi 6 février 2008
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 18 h 38 pour étudier le projet de loi C-41, Loi concernant des paiements à une fiducie établie en vue de fournir du financement à des provinces et à des territoires pour le développement des collectivités.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Je vous souhaite la bienvenue au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je m'appelle Joseph Day. Je représente la province du Nouveau-Brunswick au Sénat, et je suis président du comité.
[Traduction]
Je vous souhaite la bienvenue à cette douzième réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Ce comité concentre ses travaux sur les dépenses et les activités du gouvernement. Cela l'amène à se pencher sur les activités des agents du Parlement ainsi que sur celles des personnes et des groupes de diverses natures qui aident les parlementaires à tenir le gouvernement responsable de ses actes. Nous nous acquittons de ce mandat en analysant les estimations des dépenses effectuées par les agents du Parlement et les fonds dont ils disposent pour s'acquitter de leurs fonctions, et en procédant à l'étude de divers projets lois, dont ceux de mise en œuvre, qui sont renvoyés au Sénat.
Nous nous consacrons aujourd'hui à l'étude du projet de loi C-41. Celui-ci a été déposé et adopté rapidement hier à la Chambre des communes, le 5 février 2008, et renvoyé à notre comité du Sénat le même jour. Il s'agit d'une loi budgétaire qui vise à financer la nouvelle Fiducie nationale pour le développement communautaire, dont le premier ministre a fait l'annonce le 10 janvier dernier.
Nous allons entendre ce soir le ministre des Finances, l'honorable James Michael Flaherty, C.P., député, qui a accepté de comparaître devant nous avec un préavis très court. Nous sommes ravis qu'il ait pu accepter notre invitation. Le ministre est accompagné de M. Louis Lévesque, sous-ministre des Affaires intergouvernementales au Bureau du Conseil privé.
Je souhaite la bienvenue à tous deux. Je crois savoir, monsieur le ministre, que vous avez quelques commentaires préliminaires à formuler. Si M. Lévesque en a également, il prendra la parole à votre suite.
L'honorable James Michael Flaherty, C.P., député, ministre des Finances : Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les sénateurs. Je suis ravi d'être parmi vous. Comme le président vient de le rappeler, ce projet de loi a été adopté hier à la Chambre, et je suis ravi de pouvoir vous rencontrer aussi rapidement pour en discuter. Je vous remercie aussi d'avoir cité mon nom au complet. Cela ferait grand plaisir à ma mère si elle suivait nos débats, ce dont je doute car elle regarde probablement autre chose à la télévision. Sachez donc qu'elle vous serait reconnaissante.
Cela dit, permettez-moi de prendre maintenant quelques minutes pour aborder certains des points essentiels de ce projet de loi. Je vous répète que je suis ravi d'être ici par ce que ce projet de loi va contribuer à renforcer notre pays et à le rendre meilleur. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que l'économie du Canada repose sur des bases solides. Comme le savent fort bien tous les sénateurs, nous avons connu récemment une des périodes de croissance économique les plus fortes de l'histoire du pays. En vérité, nous en sommes à notre 12e année d'expansion économique, soit la seconde période de croissance par sa durée dans l'histoire canadienne. Il n'y a qu'au lendemain de la Seconde Guerre mondiale que nous avons fait mieux. Au niveau national, notre taux de chômage est proche de son niveau le plus faible en trente ans.
Je m'envole demain pour Tokyo afin d'assister à la réunion des ministres des Finances du G7. Je serai encore une fois fier de rappeler à mes collègues, au nom du Canada, que nous sommes le seul pays membre du G7 qui parvient à réduire son niveau d'endettement tout en enregistrant un surplus budgétaire. Notre économie est, au sein des pays membres du G7, celle qui repose sur les bases les plus saines. Nous ne nous endormons pas pour autant sur nos lauriers.
[Français]
Au contraire, le gouvernement a pris des mesures audacieuses et proactives pour stimuler l'économie et aider à surmonter les difficultés économiques. Rappelez-vous les mesures d'aide à l'industrie forestière annoncées, dans le budget de 2006, l'accélération de la déduction pour l'amortissement pour le secteur de la fabrication, dans le budget 2007, les réductions supplémentaires de l'impôt des entreprises de portée générale annoncées dans l'énoncé économique de l'automne 2007.
[Traduction]
Depuis la constitution de ce gouvernement en janvier 2006, nous avons annoncé des mesures qui se traduiront par une réduction importante de la fiscalité des entreprises, puisque leur fardeau sera allégé de 50,5 milliards de dollars d'ici la fin de 2012. La charge fiscale de nos entreprises s'approche ainsi de la plus faible au sein des grands pays industrialisés. Il est manifeste que notre économie repose sur des bases saines et que cela devrait nous permettre d'enregistrer à long terme une croissance soutenue et de connaître une ère de prospérité.
Il serait cependant vain de faire l'autruche en niant la volatilité actuelle de l'économie mondiale. Alors que les perspectives de l'économie mondiale sont de plus en plus incertaines, notre économie ouverte et dépendant largement des échanges commerciaux va se heurter à d'importantes difficultés au cours de l'année à venir. Elles ont déjà commencé à se manifester dans des collectivités de diverses régions du pays. L'industrie forestière de tout le pays a été durement touchée par les fluctuations du taux de change et par la crise qui a touché le secteur du logement aux États- Unis. Ce secteur n'est toutefois pas le seul en difficulté. Partout au Canada, des travailleurs d'autres secteurs, comme ceux de la pêche, du tourisme et de la fabrication font face aux mêmes défis.
Mesdames et messieurs les sénateurs, notre gouvernement ne va pas rester inactif alors que des collectivités qui dépendent de ces industries, et les Canadiens qui y travaillent, éprouvent des difficultés. Nous avons toujours affirmé que nous allions défendre les industries traditionnelles du Canada et hier, avec la présentation de ce projet de loi, c'est exactement ce que nous avons fait.
Nous avons pris des mesures qui vont aider les collectivités et les travailleurs vulnérables en investissant un milliard de dollars dans une fiducie nationale pour le développement communautaire. Dans le cadre de cette nouvelle initiative de portée nationale, notre gouvernement appuiera les efforts déployés par les provinces et les territoires afin de bâtir des communautés plus fortes et d'améliorer la condition des travailleurs touchés par l'instabilité économique mondiale.
Ce gouvernement reconnaît que les provinces et les territoires ont les moyens de bien cerner les difficultés propres à chacune de ces collectivités de toutes les régions du pays.
Je tiens maintenant à vous dire rapidement à quoi devraient servir les fonds de la Fiducie. Parmi les utilisations prévues, on peut citer les investissements en formation de la main-d'œuvre et en développement des compétences, en vue de combler les pénuries locales ou régionales recensées. La fiducie pourrait aussi venir en aide aux travailleurs qui se heurtent à des difficultés particulières pour s'adapter aux changements. Ce sont des situations qu'on observe tout particulièrement dans les collectivités qui dépendent, dans une large mesure, d'une seule industrie qui a été touchée par un ralentissement économique.
La fiducie pourrait faciliter l'élaboration de plans de transition d'une collectivité où l'élaboration d'initiatives touchant les infrastructures facilitant la diversification des économies locales. On pourrait, par exemple, penser ici à des projets d'entreprises de services publics, au développement de parcs industriels, à des développements scientifiques et technologiques, à l'accès aux technologies de communications à large bande, à la revitalisation des centres-villes et à des services de communication et de transport. D'autres types d'investissements sont également possibles, selon les besoins de chacune des collectivités.
L'un des avantages de la fiducie est de permettre aux provinces et aux territoires de faire face aux défis et aux besoins qui leur sont propres. Ce qui donne de bons résultats dans une région du Canada n'en donne pas nécessairement dans une autre.
Mesdames et messieurs les sénateurs, permettez-moi de vous rappeler quelques éléments qu'il me paraît important que vous ayez à l'esprit en étudiant ce projet de loi. Tout d'abord, ces fonds viennent s'ajouter aux investissements actuels et prévus des gouvernements provinciaux et territoriaux pour appuyer le développement et la mise en valeur des collectivités. En second lieu, et c'est là un point important, tous les projets financés par la Fiducie nationale pour le développement communautaire devront respecter les obligations que le Canada a contractées dans le cadre de l'Accord de libre-échange nord-américain, de l'Organisation mondiale du commerce et de l'Accord sur le bois d'œuvre.
La Fiducie nationale pour le développement communautaire sera alimentée en partie par l'excédent budgétaire de l'exercice 2007-2008. Elle sera dotée d'un milliard de dollars en argent neuf qui seront répartis dans toutes les régions du pays. Chaque province recevra 10 millions de dollars alors que la part de chacun des territoires sera de trois millions de dollars. Le solde étant ventilé entre eux tous en fonction de leurs nombres d'habitants. Les provinces et les territoires disposeront ainsi de moyens additionnels pour affronter les défis de l'adaptation au changement.
En outre, ceux-ci pourront retirer ces fonds au moment qui leur conviendra pendant les trois ans de la durée de vie de la Fiducie.
[Français]
Le projet de loi poursuit sur la lancée d'un certain nombre de mesures prises par notre gouvernement au cours des deux dernières années pour solidifier notre économie et la protéger contre l'instabilité des marchés mondiaux. Le gouvernement a engagé 33 milliards de dollars répartis sur les sept prochaines années pour les investissements pour l'infrastructure. Nous avons offert une aide supplémentaire de 1,5 milliard de dollars pour la formation professionnelle et le financement des sciences et de la recherche.
[Traduction]
Comme je l'ai indiqué précédemment, le budget de 2006 prévoyait 400 millions de dollars de mesures additionnelles pour venir en aide à notre secteur forestier, y compris pour lutter contre l'infestation de dendroctone du pin ponderosa dans l'Ouest du pays, pour améliorer l'innovation et les technologies et pour promouvoir la diversification des marchés. Ce sont là des initiatives qui sont toutes importantes pour contribuer à garantir au Canada un meilleur avenir.
En ce qui concerne l'obligation de rendre compte et de faire rapport aux Canadiens, ceux-ci s'attendent à ce que leurs gouvernements fassent une utilisation responsable de leurs impôts. Nous encourageons les gouvernements provinciaux et territoriaux à faire rapport directement à leurs citoyens et citoyennes sur les dépenses engagées et les résultats atteints dans le cadre des projets financés par le Fonds en fiducie pour le développement communautaire.
Le projet de loi qui est devant vous est destiné à faire une différence réelle et durable pour lutter contre les difficultés économiques imputables à l'évolution de l'économie mondiale. Les représentants des collectivités de toutes les régions du pays nous ont dit que celles-ci souffrent et qu'elles ont besoin de cette aide en temps voulu. C'est pourquoi ce gouvernement a fait de ce projet de loi une priorité. Je vous remercie encore de l'étudier aussi rapidement. J'invite tous les sénateurs à convenir de son importance, comme vous le faites, en garantissant un avenir solide et prospère à notre pays et en faisant franchir à ce texte le processus législatif aussi rapidement que possible. Il est particulièrement important pour bon nombre de collectivités du Canada qui dépendent d'une seule industrie et qui ont été frappées durement, en particulier dans le secteur de la forêt.
Le président : Je vous remercie, monsieur le ministre.
Louis Lévesque, sous-ministre, Affaires intergouvernementales, Bureau du Conseil privé : J'aimerais vous faire part de l'état des discussions avec les provinces et les territoires au sujet de la mise en œuvre de cette initiative. Le premier ministre a écrit à chacun de ses homologues des provinces et des territoires le 10 janvier pour leur communiquer les grands paramètres de la Fiducie nationale pour le développement communautaire. Comme vous le savez probablement, une entente a été conclue avec le Nouveau-Brunswick le 10 janvier, et une autre avec la Saskatchewan le 17 janvier.
[Français]
Toutes les autres juridictions ont été contactées par leur ministère des Affaires intergouvernementales et des bureaux des premiers ministres concernés.
[Traduction]
Étant donné le caractère d'urgence de cette initiative pour toutes les provinces et tous les territoires, nous sommes convaincus que des ententes seront conclues pour procéder à des annonces conjointes dans des domaines précis d'investissement cadrant avec les objectifs de la fiducie, et donc que vous devriez entendre parler d'annonces au cours des semaines à venir.
Le sénateur Stratton : Monsieur le ministre, je vais tenter d'être bref, parce que des membres de l'opposition ont aussi des questions à vous poser.
Nous savons que vous allez assister à la réunion des ministres des Finances du G7 cette fin de semaine pour discuter de toute une gamme de sujets, dont la volatilité récente de l'économie mondiale. Celle-ci, et en particulier les faiblesses qui transparaissent dans l'économie américaine, ont contribué à la hausse rapide de la valeur du dollar canadien, qui a elle-même touché les secteurs ciblés par la Fiducie nationale pour le développement communautaire.
À votre avis, quels sont les sujets qu'il sera important de discuter à cette réunion, et quel message le Canada devrait- il faire passer à cette réunion?
M. Flaherty : Je vais essayer d'être bref. Comme je l'ai dit, il y a quelques instants, comme Canadiens, nous sommes fiers de la situation des paramètres de base de notre économie. Ce sont les plus solides parmi les pays du G7. Nous allons certainement le rappeler à nouveau à Tokyo.
J'espère que nous aurons des discussions de fonds sur les turbulences actuelles observées sur le marché des capitaux et qu'une bonne partie de notre temps sera consacrée à des sujets touchant à des secteurs dans lesquels certains participants seraient partisans d'une réglementation plus rigoureuse des marchés. J'espère que nous aurons des discussions plus poussées sur les agences de cotation et sur leur rôle. Je m'attends également à ce que nous discutions des fonds d'investissement souverains et des investissements directs étrangers de façon générale. Nous expliquerons encore que nous souhaitons que les cours de certaines devises, en particulier asiatiques, fluctuent plus librement qu'ils ne le font actuellement car ils ont des répercussions sur ceux de devises qui fluctuent librement sur le marché, comme c'est le cas du dollar canadien.
Le dollar canadien a assumé environ le tiers de la dépréciation du dollar américain, l'Union européenne en supportant un autre tiers. La population de cette dernière est presque dix fois plus importante que la nôtre, et les Canadiens ont donc eu à supporter un poids disproportionné.
Le sénateur Stratton : La question des versements directs est bien évidemment abordée dans diverses régions du pays et nous savons tous que les ententes de libre-échange que nous avons conclues, y compris dans le cadre de l'OMC, nous l'interdisent dorénavant. Toutefois, un gouvernement national dispose encore de beaucoup de moyens d'intervention.
J'aimerais citer le responsable de l'Association des produits forestiers du Canada, qui a déclaré, au sujet des difficultés posées par les turbulences qui ont touché récemment son secteur, et en particulier concernant ce que le gouvernement peut faire, que beaucoup peut être fait sans que le gouvernement s'implique dans un renflouement, ne verse des subventions ou prenne toutes sortes d'autres mesures dont nous ne voulons pas. Il a affirmé que nous avons besoin d'un gouvernement mettant en place un régime fiscal qui nous rende concurrentiels.
Qu'avons-nous fait pour aider ces gens à disposer d'un tel régime fiscal?
M. Flaherty : Je suis ravi que vous posiez cette question. Je vous en remercie. Certains parlent d'incitatifs économiques, et les Américains étudient un ensemble de mesures de cette nature.
De façon cumulative, le Canada est parvenu cette année, avec tout ce que nous avons fait au cours des deux dernières années, et en particulier avec ce que j'ai annoncé le 30 octobre à la suite de l'énoncé économique, à des réductions importantes de la fiscalité des entreprises au Canada qui sont entrées en vigueur le 1er janvier 2008 et qui se sont avérées marquantes. Nous nous dégageons du lot dans ce domaine.
L'effet en pourcentage sur le PIB est d'environ 1,4 p. 100 cette année au Canada, ce qui est un stimulant économique remarquable pour l'économie, imputable dans une large mesure à la réduction de la charge fiscale des petites et moyennes entreprises et de celles de plus grande taille. Nous avons vu le ralentissement économique qui s'annonçait et nous avons appliqué des mesures à l'occasion de l'énoncé économique de cet automne.
Nous avons réduit l'impôt sur le revenu des particuliers, ainsi que les taxes à la consommation, comme vous le savez, de deux points complets de pourcentage en ce qui concerne la TPS. Nous avons également réduit la ponction du gouvernement dans le cadre des déductions pour amortissement en autorisant une déduction pour amortissement accéléré dans le budget de mars dernier. Le coût de ces mesures est de 1,3 milliard de dollars. Nous étudions maintenant cette question en tenant compte de revendications d'un grand nombre d'entreprises manufacturières du Canada qui veulent que nous prolongions cette déduction de 100 p. 100 sur deux ans au-delà de l'échéance prévue parce que certaines entreprises ont besoin de plus de temps pour planifier ce genre de décisions et d'acquisitions.
Le sénateur Ringuette : Merci, monsieur le ministre, d'être ici ce soir. J'imagine que votre personnel vous a informé des commentaires que j'ai faits au Sénat hier, et vous ne serez donc pas surpris par la nature de mes questions.
Vous avez indiqué dans vos remarques préliminaires que vous avez consulté les collectivités qui ont été touchées par le ralentissement du secteur forestier. Il me semble, quand j'examine le projet de loi qui est proposé et l'objectif dont vous nous avez fait part, que les deux ne cadrent pas. Permettez-moi de vous faire part de mon point de vue qui est celui de quelqu'un d'originaire du Nouveau-Brunswick.
Tout d'abord, par habitant, nous sommes probablement la province qui a été le plus touchée par ce qui s'est produit dans le secteur forestier, tout comme, il y a quelques années, c'était les provinces de l'Ouest qui avaient été touchées par la crise de l'ESB, alors que l'ensemble du Canada et des parlementaires avait appuyé le gouvernement fédéral quand il a voulu aider les producteurs de bœuf. Nous avons également manifesté notre appui quand le gouvernement fédéral a annoncé son intention de venir en aide au secteur automobile en Ontario. Nous avons appuyé le gouvernement fédéral quand, il y a quelques années, il a annoncé des fonds spéciaux pour aider l'industrie textile et celle de l'aérospatiale, dont aucune n'était implantée au Nouveau-Brunswick. Nous sommes particulièrement sensibles aux problèmes du secteur forestier parce que c'est l'activité économique la plus importante dans notre province.
La façon dont vous entendez répartir l'argent et ce que vous dites en ce qui concerne l'objectif de cette fiducie ne correspondent pas.
Ensuite, nous avons laissé un milliard de dollars aux mains des Américains qu'ils utilisent pour étudier la stratégie de marché convenant à leurs produits forestiers. Vous venez de déclarer que l'utilisation faite de ce montant de un milliard doit respecter les dispositions prévues par l'OMC, l'ALENA, et en particulier par l'Accord sur le bois d'œuvre.
Dans un communiqué de presse que vous avez publié le 10 janvier au Nouveau-Brunswick, vous vous êtes contenté de mentionner l'analyse de la situation concurrentielle de l'industrie forestière du Nouveau-Brunswick. Ce communiqué ne faisait aucune illusion à de fonds consacrés à la recherche de nouveaux marchés pour les produits forestiers.
Pour assurer de la formation encours d'emploi, nous avons déjà une entente fédérale-provinciale dans toutes les provinces concernant cette formation. Vous avez aussi évoqué les sciences et la technologie. Nous avons déjà un financement pour les sciences et la technologie. Un programme est déjà disponible pour cela.
Vous avez précisé que ce fonds vient en complément des programmes provinciaux actuels. J'ai un article sur le secteur forestier qui indique que le Québec dépensera 450 millions de dollars au cours des trois années à venir pour soulager les difficultés de l'industrie. Je reconnais que le secteur forestier du Québec et celui du Nord de l'Ontario ont été durement touchés. L'article en question précise également que, en septembre 2007, l'Ontario s'est engagé à y consacrer 330 millions de dollars sur cinq ans.
Je suis donc d'avis que, pour l'essentiel, il n'y a pas là beaucoup d'argent et qu'il ne permettra pas de réaliser ce que vous avez déclaré vouloir accomplir, soit cibler les collectivités qui ont été particulièrement touchées par le secteur forestier et certains autres secteurs manufacturiers.
En répartissant le milliard de dollars, vous allez donner 129 millions de dollars à la Colombie-Britannique, 104 millions à l'Alberta, 30 millions au Nouveau-Brunswick et cetera. Monsieur le ministre, avec tout le respect que je vous dois, ce que vous dites vouloir faire avec ce milliard de dollars ne cadre pas avec les moyens que vous allez utiliser pour acheminer cet argent vers les collectivités qui en ont vraiment besoin.
Le président : Nous allons laisser le ministre répondre à certaines de ces questions et nous faire part de ses commentaires.
M. Flaherty : Si vous me permettez de vous raconter une anecdote, la première usine que j'ai vue de ma vie était celle de Dalhousie, qui est en train de fermer. Mon père y a travaillé une dizaine d'années, de 1933 à 1943. Je n'ai visité cette usine avec lui qu'après qu'il y ait travaillé, parce que je suis né en 1943. Le premier de mes quatre frères est né à Dalhousie. Ma mère venait de Campbellton et mon père de Loganville. J'ai donc acquis de mon père une bonne idée de l'importance du secteur de la forêt, des usines, du secteur des pâtes et papiers et de l'histoire du Nouveau-Brunswick, qui ont une grande importance dans l'industrie traditionnelle du Canada.
Cela dit, cette fiducie n'est pas destinée à commercialiser les produits de la forêt en dehors du Canada. Il s'agit d'aider des collectivités comme Dalhousie, qui éprouve de graves difficultés parce que l'usine ferme et ses employés comme toute la collectivité doivent s'ajuster. La fiducie vise à venir en aide aux collectivités et aux personnes. Sa priorité n'est pas l'industrie.
Les représentants de l'industrie m'expliquent, depuis que je suis ministre des Finances, que, au Canada, nous devons réorganiser le secteur forestier, qu'ils s'en occupent et qu'il y a chez nous un grand nombre de petites usines qui n'ont pas réalisé les investissements nécessaires en nouvelle machinerie et en nouveaux équipements. Il en découle que des volets du secteur forestiers ne sont pas concurrentiels. Très franchement, ce n'est pas un problème qui relève du gouvernement. La solution incombe à l'industrie et au secteur privé. Il incombe par contre à juste titre au gouvernement d'aider les personnes et les collectivités à s'adapter à une période de changements.
Je dois ajouter que le Nouveau-Brunswick a été la première province à signer une entente assurant sa participation à cette fiducie et que le premier ministre Graham s'en est montré un solide partisan. Il y a beaucoup d'emplois au Nouveau-Brunswick, et on y voit apparaître d'importantes possibilités d'emploi. Fort heureusement, cette fiducie va aider les gens à s'adapter pour leur permettre de profiter des autres possibilités qui apparaissent dans l'économie du Nouveau-Brunswick.
Bien évidemment, la fiducie n'est pas destinée uniquement au secteur forestier. Elle va pouvoir permettre de venir en aide aux collectivités qui sont touchées par la dégradation d'autres secteurs qui subissent la situation économique internationale. Quant au financement lui-même, 10 millions de dollars sont disponibles pour le Nouveau-Brunswick et, au-delà de ce plancher, les fonds seront répartis par habitant. En ce qui concerne la formation nécessaire pour occuper des emplois, un budget de 500 millions de dollars a été annoncé en avril 2008.
Le sénateur Ringuette : C'est exactement ce dont il s'agit, quand une industrie éprouve des difficultés, le gouvernement fédéral prend des mesures pour lui venir en aide. On peut en donner comme exemple, l'ESB, les secteurs de l'automobile, des textiles et de l'aérospatiale. En cherchant un peu plus, je suis sûre que je pourrais vous donner beaucoup d'autres arguments, monsieur le ministre. Ce que je prétends pour l'essentiel est que la philosophie de votre gouvernement, qui consiste à répartir l'argent par habitant, ne permettra pas d'atteindre l'objectif que vous fixez vous- même.
Je ne peux croire que l'Alberta obtienne 104 millions de dollars. Quel secteur est touché par le chômage en Alberta? Où est-il? Quel secteur est touché par le chômage en Colombie-Britannique? Quel est-il? Ces provinces vous demandent toutes les semaines de libéraliser l'immigration parce qu'elles n'ont pas assez de travailleurs. Je ne saisis pas la justification du financement par habitant. Si vous voulez vraiment atteindre l'objectif que vous indiquez, vous devez vous servir de l'évolution de taux de chômage sur une base régionale et provinciale pour voir quelles sont les régions qui ont le plus besoin d'argent. Ce n'est pas avec un calcul par habitant que vous allez y arriver. Le fait de verser 26,93 $ par citoyen à chaque province ne va pas vous permettre d'atteindre l'objectif déclaré. C'est là le point essentiel de ma critique.
Le président : Monsieur le ministre, voulez-vous répondre?
M. Flaherty : Oui. Comme vous le savez, sénateur, il y a un plancher qui est au total de 109 millions de dollars sur un milliard pour chacune des 10 provinces et chacun des trois territoires du Canada, qui n'est pas versé en fonction du nombre d'habitants. Je suis certain que des gens raisonnables pourraient en déduire le pourcentage représenté par le plancher et celui correspondant au montant versé par habitant. Je ne crois pas que quiconque souhaite que ce montant soit réparti également entre les 13 provinces et territoires et je ne crois pas non plus qu'il y ait des gens qui veulent supprimer le montant attribué par habitant.
Il y a également en Colombie-Britannique et en Alberta des villes et des collectivités qui ont été durement touchées par les questions que nous avons évoquées.
Le sénateur Ringuette : Elles disposent d'autres solutions.
Le président : Sénateur Ringuette, puis-je vous inscrire pour la seconde série de questions? Il ne nous reste plus beaucoup de temps et de nombreux sénateurs veulent poser des questions.
Le sénateur Ringuette : Si c'est la solution, je tiens certainement à être inscrit pour la seconde série de questions.
Le sénateur Nancy Ruth : Pourquoi faire appel ici à une fiducie, et dans quel autre domaine le gouvernement fédéral a-t-il recours à ce type d'instrument? Pourriez-vous me donner des exemples précis, en particulier s'il y a des cas dans lesquels des organismes non gouvernementaux participent à ces fiducies.
M. Flaherty : Dans ce cas, c'est une solution efficace parce que les provinces et les territoires sont proches des collectivités. Il est raisonnable de faire l'hypothèse que ces paliers de gouvernement sont en bonne posture pour répartir les fonds comme il convient et pour consulter les collectivités locales.
Comme vous le savez, une fiducie est essentiellement un instrument financier. Nous avons besoin d'un contrat, d'une entente de fiducie, pour verser les fonds. Nous avons déjà conclu de telles ententes avec les provinces du Nouveau-Brunswick et de la Saskatchewan, qui vont permettre de rendre ces fonds disponibles. Bien évidemment, ces fonds ne sont pas déposés dans la fiducie tant que le Parlement n'a pas adopté le projet de loi et que celui-ci n'a pas reçu l'assentiment royal. C'est un type d'entente souple. C'est une façon de transférer des fonds, dans ce cas aux provinces et pour leur permettre d'entamer leur évaluation des besoins de leurs propres collectivités.
Vous m'avez demandé s'il y a d'autres fiducies qui n'impliquent pas directement les provinces. J'en ai ici la liste, mais je devrais consulter le sous-ministre des Affaires intergouvernementales pour préciser lesquelles ne relèvent pas d'ententes directes avec les provinces et les territoires.
M. Lévesque : Les accords de fiducie ont déjà été utilisés avec les provinces et les territoires.
Le sénateur Nancy Ruth : S'il n'y en a pas de conclu entre le gouvernement et des groupes de citoyens, c'est alors qu'ils sont toujours conclus entre des paliers de gouvernement.
M. Lévesque : On les a déjà utilisés avec d'autres paliers de gouvernement pour atteindre ce type d'objectif au Canada. Oui!
M. Flaherty : Sénateur, un accord de fiducie n'est pas exclusif. Il serait possible d'en avoir un avec une fondation ou avec un autre genre d'entité.
Le sénateur Nancy Ruth : Dois-je comprendre qu'il y a dans ce cas une seule fiducie et qu'il s'agit de contrats distincts avec chacune des provinces, et donc il n'y a pas 13 fiducies différentes? Est-ce exact?
M. Lévesque : Il y a une fiducie, qui aura pour instruction de verser des montants précis à chaque administration, conformément au tableau qui vous a été remis.
Le sénateur Nancy Ruth : Vous nous avez parlé de certaines des dispositions, ou au moins de l'utilisation qui sera faite de l'argent en ce qui concerne les infrastructures et les personnes. Y a-t-il des différences entre les dispositions importantes conclues avec les provinces qui figurent dans l'acte de fiducie, ou s'agit-il pour l'essentiel des mêmes dispositions?
M. Flaherty : Jusqu'à maintenant, seules deux ententes ont été conclues avec la Saskatchewan et avec le Nouveau- Brunswick. Je vais laisser le sous-ministre vous expliquer s'il y a des différences importantes entre elles.
M. Lévesque : Les accords de fiducie sont les mêmes avec toutes les provinces, mais le texte de l'accord signé laisse place à des affectations différentes des fonds selon la province ou le territoire. Le gouvernement a déjà annoncé s'être entendu avec deux provinces, et vouloir conclure des ententes avec d'autres provinces ou territoires prévoyant une utilisation des fonds qui cadre avec l'objet général de la fiducie et, en particulier, respectant les obligations du Canada en matière de commerce.
Le sénateur Nancy Ruth : Les dispositions de ces accords traitant de l'obligation de rendre compte imposent-elles aux provinces et aux territoires de faire rapport sur l'utilisation de fonds et sur les résultats obtenus, et les fiduciaires peuvent-ils retenir les fonds de la fiducie s'ils ne sont pas d'accord avec l'utilisation prévue ou s'ils estiment que ces fonds n'ont pas été bien gérés? Avez-vous connaissance de dispositions de cette nature?
M. Lévesque : Ces ententes ne prévoient pas de mécanisme de retenue. L'argent est versé dans la fiducie. Il incombe aux provinces de rendre compte à leurs citoyens, et cela est conforme à l'approche globale appliquée à la gestion des relations budgétaires entre les gouvernements. Le Parlement autorise l'utilisation des fonds, et il incombe ensuite aux provinces de les utiliser et d'indiquer à leurs citoyens comment elles les ont utilisés.
Le sénateur Nancy Ruth : Faut-il adopter une nouvelle loi pour mettre sur pied une fiducie ou y verser de l'argent? Est-ce la seule façon de procéder?
M. Flaherty : Oui. Il s'agit là d'une dépense de fonds publics et des impôts des contribuables. Elle doit être autorisée par le Parlement, par tous les parlementaires que nous sommes, en vérité pas par tous mais par un nombre suffisant.
Le sénateur Nancy Ruth : Pour ma dernière question, monsieur le ministre, j'aimerais vous demander qui sont les fiduciaires?
M. Lévesque : Il y a un processus d'appel d'offres. Une institution financière sera choisie en fonction des coûts liés à son offre de service.
Le président : Pourriez-vous obtenir une copie de l'acte de fiducie s'appliquant à toutes les provinces et à tous les territoires afin que les sénateurs puissent en étudier les dispositions?
M. Lévesque : Les modalités de fonctionnement de la fiducie figurent déjà dans la documentation. Je vais devoir vérifier à quel moment cette information sera disponible, car tout n'est pas encore réglé.
Le président : Si j'ai bien compris, M. Lévesque, il y a un acte de fiducie commun, qui est le même pour tous, puis des dispositions particulières précisant les domaines dans lesquels chaque province peut investir.
M. Lévesque : L'accord de fiducie est une entente unique qui s'applique à toutes les provinces.
Le président : Oui.
M. Lévesque : Pour que chaque province puisse affecter les fonds à diverses utilisations, à condition de respecter l'objectif général.
Le président : Je comprends fort bien que vous désiriez ne pas divulguer les conditions précises s'appliquant à la Saskatchewan et au Nouveau-Brunswick tant que vous n'avez pas tout terminé. Nous aimerions par contre voir les dispositions communes s'appliquant à toutes les provinces et à tous les territoires afin de bien comprendre leur nature. Est-ce possible, monsieur le ministre?
M. Flaherty : Je pense que ça l'est. J'hésite simplement parce que je n'ai pas vu moi-même l'acte final. J'espère vous répondre assez rapidement.
Le président : Nous faisons preuve de beaucoup de réserve envers ce projet de loi au Sénat parce que le texte n'est pas très disert. Il est si court que le comité doit s'assurer que le Sénat dans son ensemble comprend bien ce qui est mis en place. Cela nous aiderait beaucoup si vous pouviez nous fournir cet acte.
M. Flaherty : Oui, sénateur. Je vais vous revenir à ce sujet très rapidement. C'est agréable de préparer un projet de loi aussi court de temps en temps au ministère des Finances.
Le sénateur Di Nino : Afin d'obtenir des précisions, j'aimerais poursuivre dans le sens de la question du sénateur Nancy Ruth.
L'acte lui-même est un document original. Vous avez retenu cette approche, monsieur le ministre, parce qu'étant donné la diversité des besoins de collectivités différentes, l'emploi des fonds peut varier. Toutefois, ces fonds seront toujours attribués dans le respect des principes figurant dans l'acte. Est-ce bien ce que vous dites?
M. Lévesque : Les fonds seront déposés lorsque le projet de loi sera approuvé et lorsque la fiducie aura été mise sur pied avec les parts que vous avez devant vous pour chaque province et chaque territoire. Chaque administration pourra prélever des fonds en fonction de ce tableau, sur une période de trois ans, et il lui incombera de rendre compte de l'utilisation de ces fonds à ses commettants.
Le sénateur Di Nino : J'imagine que la question qui se pose vraiment est de savoir si, pour distribuer ces fonds, en vérité pour le verser aux provinces, vous ne concluez pas des ententes différentes selon la province. L'entente est-elle exactement la même dans tous les cas?
M. Lévesque : C'est ce que je comprends, oui!
Senator Di Nino : Une province pourrait laisser entendre qu'elle veut utiliser les fonds pour venir en aide à une ville dont l'usine ferme. Une autre pourrait décider d'utiliser les fonds pour une petite ville parce que la principale usine a fait faillite ou a déménagé dans le Sud. Les différences sont de cette nature. Est-ce exact?
M. Lévesque : C'est exact. Comme je l'ai indiqué, nous voulons conclure des ententes et faire des annonces communes sur l'utilisation proposée des fonds dans chaque province et dans chaque territoire au cours des semaines et des mois à venir.
Le sénateur Di Nino : L'autre question que j'ai à vous poser concerne l'information que vous nous avez fournie. Si l'on se fie à la répartition des fonds que vous nous avez donnée, la Fiducie nationale pour le développement communautaire sera certainement avantageuse pour les collectivités de toutes les régions du pays. Monsieur le ministre, comme je viens de l'Ontario, j'observe que la partie des fonds calculée en fonction du nombre d'habitants sera particulièrement avantageuse pour l'Ontario.
Comme je suis attentivement ce qui se passe dans cette province, je sais que le gouvernement fédéral a tenté d'y mettre en place un milieu plus favorable aux affaires, y compris en réduisant les taxes, mais M. McGuinty et ses collègues ont montré peu d'entrain à suivre la même voie.
Dans les discussions que vous avez eues avec ses représentants, le gouvernement ontarien a-t-il indiqué qu'il participerait d'une façon quelconque à l'aide apportée à ces villes qui auront besoin d'argent, éventuellement en réduisant certaines taxes? Vous ont-ils donné des indications en ce sens?
M. Flaherty : Non, ils ne l'ont pas fait. Je peux vous dire que c'est une question qui me préoccupe vraiment comme ministre fédéral des Finances. Je m'inquiète passablement de ce qu'il advient de l'économie de l'Ontario.
Je suis préoccupé de voir que l'Ontario est la province qui impose la fiscalité la plus lourde sur les nouveaux investissements des entreprises au Canada. Celle-ci est 50 p. 100 plus élevée qu'au Québec. C'est là une façon de décourager les investissements en Ontario, à une époque où ces investissements en machinerie, en équipement et en technologies modernes sont de plus en plus nécessaires, alors qu'il est essentiel d'améliorer la productivité pour devenir plus concurrentiels.
Lors de mes discussions avec mon collègue, le ministre des Finances de l'Ontario, qui doit déposer son budget ce printemps, je l'ai incité à réduire la charge fiscale des entreprises dans sa province et à suivre l'exemple donné par le gouvernement fédéral le 30 octobre. Certaines des mesures que nous avons annoncées alors ont maintenant force de loi et commencent à avoir des retombées avantageuses.
En Ontario, le fardeau fiscal décourage les investissements des entreprises à une époque où le gouvernement provincial parle de la nécessité de venir en aide aux entreprises. Cela m'inquiète passablement. La croissance économique en Ontario est inférieure à celle enregistrée dans l'ensemble du pays, bien que son secteur manufacturier soit le plus important du Canada.
Nous devons tous ramer ensemble. En 2002, nous aurons ramené le taux fédéral d'imposition des entreprises à 15 p. 100. Comme je l'ai dit dans l'énoncé économique de l'automne dernier, nous incitons les provinces et les territoires à ramener leurs propres taux d'imposition des entreprises à 10 p. 100 d'ici 2012 afin de pouvoir mettre de l'avant que, dans notre pays, le taux d'imposition des entreprises est de 25 p. 100. Ce serait alors le plus faible des pays membres du G7. Cela laisse entrevoir d'excellentes possibilités pour nous, mais nous ne pouvons pas frapper les entreprises d'une lourde fiscalité et leur demander en même temps de résister à la tempête et de prendre le chemin de la croissance.
Le sénateur Di Nino : J'ai une dernière question. Lors de vos discussions avec les provinces, y en a-t-il d'autres qui vous aient signalé qu'elles avaient l'intention de conférer une valeur additionnelle à cette initiative?
M. Flaherty : Je n'ai pas eu de discussions directes avec les représentants des provinces. Le sous-ministre a peut-être des commentaires à formuler à ce sujet.
M. Lévesque : Les discussions sont en cours avec un certain nombre de provinces pour cerner les secteurs dans lesquels elles veulent investir ces fonds. Je ne peux commenter les cas individuels avant qu'une annonce publique soit faite par les deux gouvernements.
Le sénateur Di Nino : Je comprends cela parfaitement. Nous allons rester à l'écoute.
Le sénateur De Bané : Monsieur le ministre, nous sommes ravis de compter parmi nous aujourd'hui l'homme responsable des finances de notre pays. M. Lévesque, je vous souhaite également la bienvenue.
[Français]
J'ai lu très attentivement votre curriculum vitae. J'ai été très impressionné de voir comment, après avoir débuté en tant que professeur de mathématique au Collège François-Xavier Garnault, vous êtes devenu sous-ministre à Ottawa après avoir occupé les plus hautes fonctions au Québec. Je suis très heureux que vous soyez ici.
[Traduction]
Monsieur le ministre, avec votre permission, je vais être très candide avec vous. Je trouve que cette répartition est tout à fait injuste, et j'aimerais vous en donner quelques exemples.
Si vous examinez la feuille que votre ministère nous a fait parvenir, nous y constatons que la première colonne indique le financement de base de 10 millions de dollars. La seconde indique le montant par habitant qui approche le milliard de dollars, et la troisième le total que recevra chaque province. Nous y constatons que l'Île-du-Prince-Édouard va toucher 13,7 millions de dollars, soit environ 100 $ par habitant. La première ligne est celle de Terre-Neuve, dont la population est quatre fois plus importante que celle de l'Île-du-Prince-Édouard, mais elle n'obtiendra que 23 millions de dollars, soit même pas le double du montant que recevra l'Île-du-Prince-Édouard. Le Nouveau-Brunswick recevra au total 50 $ par habitant, et le Québec 30 $. J'en suis toujours à la troisième colonne.
Monsieur le ministre, pour vous parler franchement, c'est une dérobade. C'est la façon la plus paresseuse de répartir de l'argent. Si nous voulons aider le secteur ontarien de l'automobile, parce qu'il est confronté à des problèmes très graves, nous ne répartissons pas l'argent par habitant entre toutes les provinces, parce que ce secteur est implanté en Ontario. Répartir l'argent par habitant, après avoir donné un financement de base de 10 millions de dollars, qui profite énormément à l'Île-du-Prince-Édouard, ne tient pas compte du poids économique du secteur de la forêt dans chacune des provinces.
Nous apprécierions beaucoup si vous nous mettiez dans la confidence et si vous nous indiquiez les diverses solutions qui s'offraient à vous, les lacunes qui leurs sont propres et pourquoi vous avez fini par les rejeter. J'aimerais savoir pourquoi vous avez choisi la solution la plus facile avec un montant par habitant qui s'ajoute à un financement de base pour toutes les provinces de 10 millions de dollars, indépendamment de leur taille. Pourquoi Terre-Neuve, qui a un revenu par habitant plus faible que l'Île-du-Prince-Édouard obtient deux ou trois fois moins que cette province quand on détermine la part totale par habitant?
Je pourrais vous montrer également les distorsions que cette formule entraîne pour d'autres provinces. Je réalise fort bien que vous utilisez cette formule pour la péréquation. Toutefois, il s'agit d'ici d'une industrie. Elle est répartie de façon inégale entre les diverses régions du pays, qui est le second par sa taille dans le monde, étalé sur six fuseaux horaires. Chaque province a ses propres blocages et ses propres problèmes, et cetera, et vous venez nous dire qu'il faut répartir les fonds par habitant après avoir accordé un financement de base de 10 millions de dollars.
Je me demande quelles autres solutions s'offraient à vous et pourquoi vous les avez rejetées.
Le président : Aimeriez-vous faire des commentaires à ce sujet, monsieur le ministre.
M. Flaherty : Oui. Vous décrivez dans une certaine mesure la nature de notre grand pays, monsieur le sénateur. Nous avons dix provinces et trois territoires dont aussi bien la superficie que la population varient de l'un à l'autre.
Nous, nous sommes le gouvernement fédéral. Nous mettons sur pied une fiducie avec les provinces et avec les territoires. L'une des solutions, bien sûr, est de tout calculer par habitant. Si nous procédions de cette façon, je suis donc convaincu que les gens des provinces et des territoires les plus petits seraient mécontents en affirmant être traités de façon injuste. Je suppose que nous pourrions diviser le milliard de dollars par 13. Je suis convaincu qu'il y en aurait beaucoup à prétendre que cela confère un avantage disproportionné aux provinces et aux territoires les plus petits. Ce serait effectivement le cas.
C'est la nature du grand pays qui est le nôtre. Nous avons 13 administrations distinctes dans des provinces et des territoires de tailles différentes. C'est un monde imparfait. Si vous me disiez que le financement de base devrait être plus important et le montant accordé par habitant plus faible, ou l'inverse, peut-être auriez-vous raison. Il n'y a pas de solution magique pour procéder à la répartition idéale, mais j'affirme qu'il est juste d'appliquer une répartition tenant compte à la fois du nombre d'habitants et d'un financement de base, avec un plancher. Si on ne procède pas de cette façon, les provinces et les territoires les plus petits sont désavantagés.
C'est ce que nous observons également avec le programme des infrastructures du gouvernement du Canada en ce qui concerne la répartition des fonds entre les provinces et les territoires. Dans la plupart des programmes de ce type, nous fixons un plancher. Si nous ne le faisions pas, comme je l'ai dit, nous placerions les trois territoires et les provinces les plus petites en situation nettement désavantageuse.
Le sénateur De Bané : Pourtant, monsieur le ministre, reconnaissez-vous que si nous voulons aider le secteur de l'industrie, qui si je ne me trompe est également présent dans votre circonscription, il faut que nous apportions l'aide là où se trouve ce secteur de l'automobile. Nous ne pouvons dire « nous disposons d'un milliard de dollars pour le secteur de l'automobile, et nous allons le répartir par habitant ». Le secteur est implanté en Ontario.
Pour prendre un autre exemple, environ 50 p. 100 du secteur de l'aérospatiale est implanté au Québec, avec quelques entreprises qui se trouvent en Nouvelle-Écosse, au Manitoba, en Ontario, et cetera.
La façon canadienne de procéder semble revenir à dire que pour éviter tout différend, vous utilisez un mode de calcul objectif, par habitant. Je vais vous donner un exemple qui ne concerne pas ma province. Le revenu par habitant est maintenant supérieur à l'Île-du-Prince-Édouard qu'à Terre-Neuve, et son fardeau fiscal est plus faible. Une des provinces obtient trois fois plus d'argent que sa voisine.
Il y a quelque chose qui ne marche pas ici, monsieur le ministre. Je sais que c'est une question difficile, mais j'aurais préféré que vous nous disiez « Je dispose d'un milliard de dollars et je vais le répartir de cette façon » au lieu d'appliquer simplement une formule mathématique s'appuyant sur la structure industrielle de la province. Le Nouveau-Brunswick a un secteur d'activité essentiel, l'un des rares dont il dispose et il en va de même dans d'autres provinces. C'est un problème que je vous soumets respectueusement.
M. Flaherty : Cette fiducie n'est pas destinée à venir en aide aux industries, mais à aider les gens et les collectivités. Je peux mentionner, entre parenthèses, que Terre-Neuve est plus riche que l'Île-du-Prince-Édouard de nos jours. Les choses évoluent.
Je pourrais également vous dire que les possibilités d'emploi sont plus importantes dans les grandes régions métropolitaines que dans les régions plus éloignées. Le projet de loi cible avant tout les villes mono-industrielles. En règle générale, il n'en va pas de même dans le secteur automobile. Comme vous l'avez dit à juste tite, monsieur le sénateur, ce secteur est surtout implanté dans le Sud de l'Ontario.
Le président : Une ville mono-industrielle qui se trouve dans une province qui a une grande agglomération urbaine obtiendra plus d'argent que les autres du fait de la répartition par habitant.
Le sénateur Murray : Monsieur le ministre, je tiens à vous dire que la façon dont ce projet de loi a été adopté par la Chambre des communes est une parodie de démocratie parlementaire. À l'intention des dizaines de millions de Canadiens qui suivent les débats de ce comité à la télévision, je vais rappeler comment les choses se sont passées pour qu'elles figurent à l'ordre du jour.
En 11 minutes à la Chambre des communes, un projet de loi visant à dépenser un milliard de dollars a été présenté et lu en première lecture, a été réputé lu en deuxième lecture et renvoyé à un comité plénier, réputé étudié en comité plénier, réputé avoir fait l'objet d'un rapport sans amendement, réputé adopté à l'étape du rapport et réputé lu une troisième fois et adopté.
C'est ainsi que les choses se sont déroulées. Le gouvernement a fait sa proposition. Puis nous avons, l'honorable Ralph Goodale, Libéral, qui a répondu « moi aussi », tout comme Mme Libby Davies, du NDP, M. Paul Crête, du Bloc québécois. Cela a duré 11 minutes pour un milliard de dollars.
Il y a presque de quoi s'émerveiller qu'il y ait une amorce de tendance que vous n'auriez pas encore détecté pour abolir la Chambre des communes et garder le Sénat.
Le projet de loi lui-même est si avare de détails qu'il est difficile de décider qu'en faire. Il a été présenté si rapidement et avec si peu de détails qu'il est urgent d'y apporter des amendements. Permettez-nous toutefois de tenter d'obtenir un peu plus d'information que celle dont nous disposons maintenant pour déterminer s'il est utile ou non de l'amender.
L'acte de fiducie va donner la répartition de fonds entre les provinces. Qui aura-t-il d'autres dans ce pacte? Si vous ne voulez pas me le dire, pouvez-vous m'indiquer ce qu'il y aura d'autre dans un acte de cette nature, puisque vous avez précisé qu'il y aura d'autres éléments.
M. Lévesque : Je ne suis pas un spécialiste de ces questions.
Le sénateur Murray : Vous étiez auparavant au ministère des Finances, si je me souviens bien.
M. Lévesque : Je ne suis pas avocat, mais économiste. Cet acte est, pour l'essentiel, un contrat qui définit les obligations du fiduciaire et qui permet aux provinces de retirer les montants indiqués de la fiducie sur une période de trois ans, montants qui seront placés en fiducie à leur nom.
Le sénateur Murray : Cela figurera dans l'acte de fiducie.
M. Lévesque : Ainsi que les obligations des fiduciaires en ce qui concerne la gestion des fonds et d'autres éléments de cette nature.
Le sénateur Murray : Et c'est tout. Vous avez indiqué à juste titre, et cela ne soulève pas d'objection pour moi, au contraire en vérité, qu'il y aura des dispositions asymétriques. L'argent sera versé aux provinces qui décideront à quoi elles doivent l'utiliser.
M. Lévesque : C'est exact.
Le sénateur Murray : Je n'ai pas devant moi le texte de l'entente avec le Nouveau-Brunswick, mais nous avons pris connaissance d'un communiqué de presse passablement détaillé du premier ministre Harper et du premier ministre de la province, M. Graham, dans lequel on peut lire : « Le gouvernement du Nouveau-Brunswick a défini plusieurs mesures qui aideront la province à atteindre cet objectif. » Je ne sais pas avec certitude de quel objectif il s'agit, parce que plusieurs sont mentionnés : l'analyse de la situation concurrentielle du secteur forestier du Nouveau-Brunswick, l'étude des possibilités d'alimenter les collectivités du Nord en gaz naturel afin de réduire les coûts de l'énergie pour l'industrie, l'accélération des possibilités de développement dans le secteur minier, et ainsi de suite. Cet énoncé couvre en vérité une multitude de sujets. Faut-il en déduire que le texte de ce communiqué de presse sera reformulé en langage juridique dans l'entente fédérale-provinciale?
M. Lévesque : Non. Celui-ci traduit l'engagement politique du gouvernement du Nouveau-Brunswick à utiliser le fonds pour les objectifs définis ici.
Le sénateur Murray : Que lira-t-on dans l'entente, M. Lévesque?
M. Lévesque : Vous faites référence aux termes « l'entente ». Il désigne ici l'entente conclue entre les gouvernements au sujet de l'utilisation des fonds. En matière de responsabilisation, c'est au gouvernement du Nouveau-Brunswick qu'il incombera de faire rapport à son assemblée législative et à ses électeurs.
Le sénateur Murray : J'en suis bien conscient. Le gouvernement du Nouveau-Brunswick devra rendre compte à son Assemblée législative et à ses électeurs.
M. Lévesque : C'est exact.
Le sénateur Murray : Qui aura-t-il d'autre dans le texte de l'entente, outre ce qui figure dans le communiqué de presse, pour prendre un exemple entre Ottawa et le Nouveau-Brunswick?
M. Lévesque : Le communiqué de presse traduit l'intention des deux gouvernements en ce qui concerne l'utilisation des fonds. C'est ce que fait ce communiqué de presse.
Le sénateur Murray : Il n'y aura pas d'entente plus détaillée?
M. Lévesque : Non.
Le sénateur Murray : Il n'y aura pas d'autres conditions?
M. Lévesque : Non.
Le sénateur Murray : C'est donc tout, je ne vais pas lire le communiqué de presse, chacun peut le faire.
Vous avez fait état d'une lettre que le premier ministre fédéral a adressée à tous ses homologues des provinces et des territoires. Je n'ai pas compris s'il s'agit d'un document public. J'aimerais en obtenir une copie.
C'est dont cela. Nous allons donc avoir un énoncé des objectifs politiques dont le gouvernement fédéral et une province ont convenu. Pour le gouvernement fédéral, cela relève toujours du premier ministre ou y a-t-il un autre ministère qui en soit responsable? Est-ce le ministre des Finances?
M. Flaherty : Cela dépend des fiducies. J'ai quelquefois des lettres sur les fiducies. Cela dépend. Votre question porte sur celle-ci en particulier?
Le sénateur Murray : Sur celle-ci en particulier. Il n'y a qu'une seule fiducie.
M. Flaherty : Nous avons mis sur pied d'autres fiducies par le passé.
Le sénateur Murray : Toutefois, celle-ci est bien la vôtre.
M. Flaherty : Oui, c'est la mienne, mais vous avez demandé si le Premier ministre en assume toujours la responsabilité.
Le sénateur Murray : Je m'excuse. Dans le cas de celle-ci, la définition d'un intérêt politique commun, cette définition va-t-elle être précisée par le Premier ministre et le premier ministre de la province ou du territoire concerné?
M. Lévesque : Pour l'instant, nous disposons de deux annonces impliquant le premier ministre fédéral et son homologue du Nouveau-Brunswick dans le premier cas et celui de la Saskatchewan dans le second. Des discussions sont en cours pour être en mesure de faire des annonces avec les autres provinces. Je ne peux commenter la forme que ces annonces pourraient éventuellement prendre.
Le sénateur Murray : Jusqu'à maintenant, en ce qui concerne le Nouveau-Brunswick et la Saskatchewan, même si je n'ai pas pris connaissance de l'annonce de la Saskatchewan, mais je suppose qu'il y en a une, si ce projet de loi est adopté et reçoit l'assentiment royal, l'argent commence à couler. Il n'est pas nécessaire d'avoir d'autres discussions entre le fédéral et la province.
M. Lévesque : C'est exact.
Le sénateur Murray : Je tiens à revenir encore sur ceci. Il n'y a rien d'autre dans ce qu'on appelle l'acte de fiducie en sus de la répartition des fonds.
M. Lévesque : C'est exact.
Le sénateur Murray : Je vous remercie, monsieur le président. Je vais en rester là.
Le président : C'est très utile. Pour en terminer avec ce point, vous avez indiqué avoir en votre possession une copie de la lettre adressée par le premier ministre aux provinces. Si vous pouviez la remettre au greffier, tout le monde pourrait ensuite en prendre connaissance.
En second lieu, pourriez-vous nous remettre une copie de l'annonce de la Saskatchewan? Cela nous aiderait à comprendre et à comparer et à nous familiariser davantage avec le processus en question.
Monsieur le ministre, vous avez été très patient. Vous aviez accepté de passer une heure avec nous et nous avons tout juste dépassé une heure. Je m'en remets à vous. Si vous devez nous quitter maintenait, nous allons le comprendre et vous remercier d'être venu. Si vous pouvez rester une heure de plus, vous serez le bienvenu.
M. Flaherty : J'ai une autre obligation que j'ai retardée pour venir vous rencontrer, mesdames et messieurs les sénateurs, et je vais donc vous demander de m'excuser.
Le président : Vous allez nous laisser M. Lévesque qui va tenir le fort à lui seul, au besoin.
M. Lévesque : Je n'ai aucun problème à répondre à des questions factuelles, mais mes réponses se limiteront à cela.
Le président : Nous avons encore trois sénateurs inscrits pour la première série de questions, et nous tenterons de passer ensuite à la seconde série.
M. Flaherty : Je n'avais pas réalisé qu'il y a encore trois sénateurs qui n'ont pas participé au débat. Je vais rester pour les entendre et leur répondre.
Le sénateur Eggleton : Ma question vient en complément de celle du sénateur Murray. Quand j'ai entendu parler de ceci pour la première fois, j'ai eu l'impression que cela concernait les travailleurs mis à pied, les gens ayant besoin d'une forme quelconque d'aide pour s'ajuster. La liste qu'a citée le sénateur Murray parle de recherche et de développement, d'analyse de la capacité concurrentielle de l'industrie forestière sur les marchés mondiaux et d'approvisionnement en gaz naturel des collectivités du Nord pour réduire les coûts de l'énergie pour l'industrie. Cela me paraît sensiblement différent.
Dois-je comprendre que tous ces éléments, où que tout ce qu'une province pourrait désigner comme utile à son développement économique, serait considéré comme admissible? Qu'est-ce qui ne serait pas admissible?
M. Flaherty : Une fois le projet adopté, la fiducie est constituée et l'argent commence à couler. L'administration relèvera alors des provinces. Comme nous l'avons indiqué clairement, l'accent est mis sur les collectivités et sur les gens et non pas sur les industries. Le premier commentaire formulé par le gouvernement du Nouveau-Brunswick dans son communiqué de presse du 10 janvier 2008 parlait de faciliter l'ajustement économique de collectivités durement touchées comme celles de Dalhousie, de Bathurst, de Miramichi et d'autres. C'est bien là l'objectif essentiel. Toutefois, ce sont les provinces et les territoires qui gèrent les fonds. Ces paliers de gouvernement sont nos partenaires dans la confédération et il leur incombe de faire rapport à leur citoyen et à leurs assemblées législatives.
Le sénateur Eggleton : Le fiduciaire se verra alors donner uniquement ce paramètre assez flou de façon générale à aider les gens, ou quelque chose de cette nature, qui tient en une ligne.
M. Flaherty : Le fiduciaire ne fait que détenir l'argent. Il s'agit d'une institution financière dans laquelle l'agent est déposé.
Le sénateur Eggleton : Il va recevoir des instructions sur la façon de répartir l'argent.
M. Flaherty : Cela figure dans l'acte de fiducie. Vous avez toutefois raison, il n'y pas d'instructions détaillées.
[Français]
Le sénateur Chaput : Pourquoi un milliard de dollars et pas deux? Comment êtes-vous arrivé à cette somme? Puisque c'est un projet de loi qui veut appuyer et soutenir les collectivités vulnérables, pourquoi ne pas avoir ajouté un troisième volet d'aide? Le premier, le financement de base, le deuxième, calculé par habitant. Pourquoi ne pas avoir ajouté un troisième volet qui justement ciblerait et aiderait les collectivités les plus vulnérables? Une province pourrait faire une demande additionnelle là où le problème est urgent.
[Traduction]
M. Flaherty : Je vais tenter de répondre à votre question. Pourquoi un milliard et pas deux milliards , ou un million de dollars? Eh bien, nous préparons des budgets et un milliard de dollars représente beaucoup d'argent. J'attendais de voir si le sénateur Di Nino allait dire qu'il s'agit de beaucoup d'argent, et il l'a fait. C'est effectivement beaucoup d'argent. Nous voulions donc nous assurer que ce programme aurait des répercussions importantes et viendrait en aide à ces collectivités et à ces personnes.
Quant aux catégories utilisées pour répartir l'argent, nous avons le financement de base et le financement par habitant. Pourrions-nous ajouter quelque chose à l'intention des collectivités les plus vulnérables? C'est une très bonne question. Dans quelle mesure, nous fions-nous aux provinces et aux territoires pour identifier les collectivités au lieu de le faire à partir d'Ottawa? En toute franchise, il me paraît juste de dire que, dans le cadre de notre Confédération, les provinces et les territoires ont une meilleure connaissance de ce qui se passe chez elles que nous n'en aurions si nous tentions de faire les choix à partir d'Ottawa.
[Français]
Le sénateur Chaput : Les provinces pourraient elles-mêmes faire une demande spéciale en fonction de ce besoin particulier. Ottawa pourrait alors décider de remettre des fonds, mais ils sont limités présentement.
[Traduction]
M. Flaherty : Je saisis bien le sens de la question. Pour en revenir au point soulevé précédemment par le sénateur Murray, ce projet de loi a franchi assez rapidement les diverses étapes à la Chambre des communes hier. Votre suggestion imposerait de faire plusieurs allers et retours entre les provinces et les fonctionnaires, et cetera. Les besoins sont urgents. Les quatre partis politiques à la Chambre des communes ont convenu unanimement hier de procéder aussi rapidement que possible. De vraies personnes souffrent au Canada, des gens qui ont perdu leur emploi et ont besoin d'une forme d'aide pour se remettre sur pied, pour s'adapter et pour aider leurs familles. C'est là une bonne raison de procéder vite. Je suis d'avis que la Chambre des communes a bien agi en cette matière.
Je me permets de vous dire, avec tout le respect que je vous dois, qu'il vaut mieux transférer l'argent de façon simple, efficace et aussi rapide que possible aux personnes qui en ont besoin, d'alléger la bureaucratie au lieu de l'alourdir.
Le sénateur Eggleton : Ce sont là des propos amicaux, que je pourrais faire mieux, même si je suis d'accord avec le sénateur Murray au sujet de l'adoption d'un budget d'un milliard de dollars en 11 minutes. Il m'a semblé au début qu'il était injuste de poser cette question, mais vous avez fait un commentaire au sujet de la situation fiscale de l'Ontario, en particulier en ce qui concerne les entreprises et l'impression que vous avez que cela nuit à la situation dans cette province. Puisque vous formulez ce commentaire à l'intention de l'Ontario, auriez-vous d'autres conseils à leur donner sur la façon de dépenser sur le montant de 357,7 millions de dollars?
M. Flaherty : Pour le but prévu. Il se peut qu'il n'y ait pas d'usines à Toronto — il y a bien cette vieille usine, j'imagine, qui est toujours en activité, mais elle n'a pas besoins d'argent — mais le secteur de la forêt joue un rôle important dans cette province, en particulier dans les régions du nord et du nord-ouest. Les collectivités de ces régions ont des besoins, tout comme les gens qui y vivent. Je compte que le gouvernement de l'Ontario va utiliser ses fonctions comme il convient.
Le sénateur Eggleton : J'ai une dernière question à vous poser, puisque je n'ai pas eu beaucoup de chance avec celle- ci, même si vous m'avez donné des éléments de réponse. C'est la règle du jeu. Je vous demande donc pour terminer quand allez-vous présenter le nouveau budget.
M. Flaherty : Avant la fin de l'exercice.
Le président : Monsieur le ministre, le préambule de ce projet de loi précise qu'il s'agit « De mesures nationales de financement destinées à des provinces et à des territoires et visant à s'appuyer sur des activités renforçant les activités économiques des collectivités et de travailleurs qui sont touchés par l'instabilité économique mondiale. » Est-ce là le principe moteur qui sous-tend les négociations permanentes d'ententes avec chacune des provinces?
M. Flaherty : Oui.
Le président : Cela pourrait-il s'appliquer au secteur automobile?
M. Flaherty : Oui.
Le sénateur Ringuette : Cela viendrait alors en sus de la subvention actuelle qu'ils reçoivent déjà du gouvernement fédéral.
Le président : C'est un point important à confirmer.
Monsieur le ministre, nous en avons terminé avec la première série de questions. Nous avons deux sénateurs qui aimeraient vous poser d'autres questions. M. Lévesque devrait être en mesure d'y répondre. Nous vous remercions d'avoir été parmi nous ce soir et nous attendrons avec plaisir votre prochaine visite.
M. Flaherty : Ce fut un plaisir pour moi d'être parmi vous. Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant ce comité, mesdames et messieurs les sénateurs.
Le sénateur Ringuette : M. Lévesque, le ministère de Finances, tout comme n'importe lequel Canadien, a accès tout le mois aux statistiques sur le chômage publiées par Statistique Canada. Est-ce exact?
M. Lévesque : Oui, tout à fait.
Le sénateur Ringuette : Avez-vous regardé les statistiques concernant le Nouveau-Brunswick, le Nord du Québec et celui de l'Ontario et la façon dont ils ont évolué au cours des deux dernières années?
M. Lévesque : Tout d'abord, je tiens à vous préciser que j'appartiens au Bureau du Conseil privé. Je ne suis pas précisément la personne qui suit les statistiques sur le chômage. La seule chose que je peux vous préciser est que le travail d'analyse sur la façon dont le gouvernement devrait réagir aux pressions pour procéder à des ajustements a fait apparaître que ces pressions n'étaient pas ressenties dans l'ensemble d'un secteur ni d'une province, mais à des endroits bien précis. C'est en partie la raison pour laquelle le gouvernement a choisi une approche qui permet aux provinces de décider elles-mêmes à quel type de programmes le financement doit être consacré.
Le sénateur Ringuette : Lorsque vous dites avoir examiné les pressions à l'adaptation, cet examen a aussi porté sur les statistiques du chômage.
M. Lévesque : Pour revenir à ce que vous a dit le ministre, dans de nombreuses provinces, y compris au Québec et au Nouveau-Brunswick le nombre d'emplois à l'échelle de la province est très bon. Il faut faire une analyse au niveau local pour voir où les effets sont ressentis et cela a été pris en compte lorsqu'il a été décidé que les provinces étaient probablement les mieux en mesure de décider du type de situation particulière justifiant le mieux d'utiliser ces fonds.
Le sénateur Ringuette : Je ne dirais pas que ma région, avec un taux de chômage de 17 p. 100, est en très bonne situation. Environ 70 p. 100 de son économie vient du secteur forestier.
Il faut que nous soyons honnêtes et que nous appelions les choses par leur nom. Ne nous dérobons pas devant la situation et soyons réalistes. Ce projet de loi ne tient pas compte du fait que certaines collectivités ont été touchées plus durement que d'autres. L'Alberta n'a pas été touchée. L'Alberta veut faire venir un plus grand nombre de travailleurs étrangers, et cette province obtient 104 millions de dollars, alors que ma région a un taux de chômage de 17 p. 100. Sur trois ans, le Nouveau-Brunswick n'obtient que 30 millions de dollars. Je peux vous dire que vous avez de la chance que Shawn Graham soit premier ministre du Nouveau-Brunswick, parce que, si j'étais à sa place, la situation ne serait pas du tout la même.
M. Lévesque : Tout ce que je voulais dire est que le ministre a traité de la question de la répartition des fonds un certain nombre de fois.
Le sénateur Ringuette : Le résultat final est qu'on accorde publiquement de l'importance à un milliard de dollars alors que projet de loi que nous étudions ne cadre pas avec ce projet. Il y a encore beaucoup de choses à discuter.
Tout d'abord, ce projet de loi ne fait aucune mention du financement de 10 milliards de dollars et de la part calculée par habitant. Cela signifie que nous avons ici une certaine marge de manœuvre pour diriger le milliard de dollars là où il est nécessaire, et non pas pour créer des écarts plus importants entre les gens qui en ont le plus besoin et ceux qui n'en ont pas du tout besoin.
À la différence de la Chambre des communes, ce comité doit faire son travail et s'assurer que ce montant d'un milliard de dollars de dollars que le Sénat finira par approuver ou par rejeter que nous ayons vu utiliser une base de calcul par habitant pour les situations touchant les provinces les plus petites et les collectivités dont l'économie a le plus souffert. Quand il s'agit de questions que j'ai évoquées précédemment, par exemple, l'ESB et le secteur du bœuf, ou le secteur de l'automobile, on nous présente alors un programme autonome. Comme habitant du Nouveau-Brunswick, je suis fatigué qu'il reste sur la table.
Le président : M. Lévesque est encore avec nous pour quelques instants. Les sénateurs ont-ils d'autres questions à lui poser qui ne portent pas sur les décisions de politique du gouvernement mais plus précisément sur ce qui est fait?
Le sénateur Murray : Pour en revenir à l'acte de fiducie, celui qui est en cours de rédaction au moment même où nous parlons, à ce que vous savez?
M. Lévesque : Oui.
Le sénateur Murray : Ce n'est pas un document très long. Vous nous avez déjà indiqué qu'il ne comportera qu'un seul élément, formulé en langue juridique.
M. Lévesque : Je n'ai pas eu l'occasion de voir d'acte de fiducie au cours des dernières années, mais il comportera un certain nombre de dispositions en traitant davantage des obligations des fiduciaires dans le cas des demandes de paiements des bénéficiaires, les provinces et les territoires. Je ne peux guère vous en dire plus.
Le sénateur Murray : On y verra donc les obligations des fiduciaires et non pas celles des provinces ou du gouvernement fédéral.
M. Lévesque : Il faut préciser ici que ce mécanisme est fonction de la disponibilité des fonds à même l'excédent pour l'exercice 2007-2008.
Le sénateur Murray : Le gouvernement Martin a fait la même chose avec les services de garde pour enfants.
M. Lévesque : Il a été utilisé un certain nombre de fois, par exemple, pour les équipements médicaux.
Le sénateur Murray : Il a été utilisé auparavant. Pourrons prendre connaissance de l'acte de fiducie?
M. Lévesque : Comme le ministre s'est engagé, nous allons retourner au ministère et pourrons alors préciser au comité les informations que nous sommes en mesure de partager avec lui.
Le sénateur Murray : Que veut-il dire avec « que nous pouvons partager avec lui »?
M. Lévesque : Je ne suis pas sûr de la nature du document. Tout d'abord, il faut que je parvienne à une entente avec un fiduciaire précis avant de pouvoir communiquer de l'information. Nous allons choisir ce fiduciaire au moyen d'un processus d'appels d'offres concurrentiels. Ce document sera donc disponible.
Le président : À ce sujet, j'ai compris que, en répondant à ma question, le ministre nous disait qu'il y avait des dispositions communes de la fiducie dans chacune des ententes conclues avec une province ou un territoire. Je lui ai demandé de nous préciser de quelles dispositions communes il s'agit. Il a répondu qu'il va s'efforcer de le faire.
M. Lévesque : Il s'agit là des principes opérationnels qui, je le crois ont été publiés au moment de l'annonce.
Le sénateur Murray : Parlons-nous ou non de la même chose?
Le président : Il y a une entente de fiducie entre le gouvernement et le fiduciaire qui détient l'argent.
Le sénateur Murray : Il s'agit de l'acte de fiducie.
Le président : Au sens où on l'utilise ici, l'acte de fiducie « fait référence aux dispositions de « acte de fiducie » dressée par la fiducie.
M. Lévesque : C'est le contrat conclu entre le gouvernement et le fiduciaire dans lequel on trouve les règles qui lient les parties et les conditions de la détention des fonds.
Le président : C'est ce à quoi renvoie l'article 1(2) de ce projet de loi.
Le sénateur Murray : Il n'y a pas d'autres documents. Ce projet de loi ne fait état d'aucun pouvoir réglementaire, et il n'y aura donc pas de réglementation. Il n'y a pas de disposition sur son entrée en vigueur, et il prendra effet immédiatement quand il aura reçu l'assentiment royal, à ce qu'on peut imaginer. Le seul document est donc l'acte de fiducie.
M. Lévesque : Aussi bien les annonces avec les provinces que les modalités d'application sont des documents publics, tout comme le document d'information qui a été publié au moment où l'initiative a été annoncée.
Le président : L'avons-nous?
M. Lévesque : Oui, ce sont tous les documents publics.
Le président : À quels documents faisiez-vous référence au sujet des principes?
M. Lévesque : Il y a un document d'information qui a été rendu public au moment de l'annonce.
Le président : Pourriez-vous nous le fournir afin que nous ayons tous le même document?
M. Lévesque : Oui.
Le président : Pourriez-vous également nous remettre copie de la lettre adressée par le premier ministre fédéral à chacun de ces homologues provinciaux?
M. Lévesque : Le premier ministre leur a décrit l'initiative et a joint à sa lettre ce document d'information.
Le président : Si vous nous remettez cette lettre, ce document y sera joint et nous verrons alors ce qui a été rendu public à cette occasion.
Le sénateur Murray : Cela figurait-il dans le document d'information qui précisait que l'argent serait disponible lorsque le budget aurait été adopté?
M. Lévesque : Certainement, comme vous le savez, c'est ce que le gouvernement a annoncé. Ce document d'information ne parlait pas de ceci. Il traitait davantage de la fiducie elle-même, et non pas des modalités ni du calendrier de sa mise en œuvre.
Le président : Pourriez-vous préciser un autre point soulevé par le sénateur Murray? N'y a-t-il pas un document écrit faisant état des conditions de l'entente entre le gouvernement du Canada et chacune des provinces?
M. Lévesque : Ces documents sont les communiqués de presse.
Le président : C'est tout?
M. Lévesque : Ce sont des annonces conjointes.
Le président : Il s'agit des documents et des communiqués de presse qu'on nous a remis. Je vous remercie de cette précision. Nous avons une copie du communiqué de presse de la Saskatchewan et du Nouveau-Brunswick pour chacun des membres de ce comité.
Dans son communiqué de presse, le gouvernement du Nouveau-Brunswick fait état de plusieurs mesures qui aideront la province à atteindre son objectif, et les textes précisent « y compris » des points précis. « Y compris » n'exclut rien d'autre. Il pourrait y avoir d'autres éléments dont nous ne savons rien et dont le gouvernement fédéral ne saura rien non plus. Qu'est-ce qui oblige le gouvernement du Nouveau-Brunswick à ce que les mesures qu'il va prendre respectent certains paramètres?
M. Lévesque : Une fois encore, ces fonds sont versés aux provinces pour atteindre un objectif précis. À l'expiration du programme, les provinces devront, par l'intermédiaire de leurs vérificateurs généraux et de leurs modalités de rapport au grand public, rendre compte de la façon dont elles ont utilisé ces fonds. Cela signifie que le gouvernement est responsable et que les gens doivent pouvoir suivre l'utilisation qui est faite de ces fonds.
Le président : Avez-vous conclu certaines ententes avec chacune des provinces indiquant précisément qu'elles doivent préciser d'où provient leur argent, comment il a été utilisé, pour atteindre quels objectifs et quels ont été les résultats?
M. Lévesque : Non. Il n'y pas de conditions aussi détaillées.
Le président : Alors, comment pouvons-nous savoir ce qu'elles en feront?
M. Lévesque : Elles devront faire publiquement rapport de l'utilisation qu'elles ont faite de ces fonds.
Le président : Elles diront avoir reçu 30 millions de dollars du gouvernement fédéral
Le sénateur Di Nino : Je croyais que le ministre avait été très clair à ce sujet. Il a en effet dit que nous donnions l'argent aux provinces et qu'il leur incombe de l'utiliser au mieux, et qu'elles sont responsables devant leurs assemblées législatives, leurs électeurs et leurs vérificateurs généraux.
Le président : Convenez-vous, M. Lévesque, qu'il n'y a pas d'autres paramètres que les exigences normales de responsabilisation du gouvernement provincial envers ses électeurs?
M. Lévesque : C'est le cadre dans lequel fonctionnent ces ententes de fiducie. Un élément très important est la prise en compte des règles comptables qui s'appliquent à ces ententes ou à leurs modalités de fonctionnement.
Le président : Oui.
M. Lévesque : Quelqu'un a en particulier évoqué la possibilité d'ajouter un troisième élément voulant que les provinces aient à faire des demandes précises pour des collectivités particulières. De telles modalités sont possibles mais, d'un point de vue strictement comptable, si les fonds proviennent du surplus de l'exercice 2007-2008, aucune condition ne peut être imposée à l'utilisation de ces fonds.
Le président : Et pour les années à venir?
M. Lévesque : Pour les années à venir.
Le président : Je suppose que cela veut dire oui.
M. Lévesque : Cela tient à la nature du véhicule. Il ne s'agit pas d'une consultation de politique. Il s'agit simplement de la structure comptable dans le cadre de laquelle le gouvernement fonctionne. Pour que les fonds puissent être prélevés à même l'excédent budgétaire de l'exercice 2007-2008, ils doivent l'être sans condition, ce qui veut dire que c'est la structure dont nous disposons. Il pourrait y en avoir d'autres, mais il faudrait alors leur allouer des crédits pour les années ultérieures. C'est là la logique propre à ces ententes de fiducie.
Le président : D'autres gouvernements placent des fonds dans une fondation et mettent sur pied un conseil d'administration pour cette fondation, le recours à une fondation permet donc de ne pas être confronté au même problème.
M. Lévesque : En ce qui concerne la modification des règles comptables, vous devez vraiment vous pencher sur les détails pour voir si ce type d'entente permettrait d'attribuer les fonds à même ceux disponibles en 2007-2008.
Le président : Je suis ravi que vous nous l'ayez rappelé. C'est pourquoi il n'y a pas de conditions, parce que vous voulez comptabiliser tout cela au cours de cet exercice, comme une dépense limitée à celui-ci.
L'acte de fiducie va-t-il indiquer précisément que les montants disponibles au cours de chacune des trois années à venir correspondront au tiers du total?
M. Lévesque : Les instructions qui seront données aux fiduciaires fixeront pour l'essentiel le montant total par administration et préciseront que les fonds peuvent être versés sur une période de trois ans.
Le président : Nous avons ici un tiers, puis un tiers, puis un tiers, mais ce n'est pas nécessairement la façon dont les choses se dérouleront?
M. Lévesque : C'est ce que nous appelons une affectation théorique. Les provinces peuvent obtenir l'argent sur une période de trois ans parce que la fiducie sera là pendant trois ans. Elles peuvent retirer tout l'argent immédiatement, où elles peuvent attendre. Elles ont toute la marge de manœuvre voulue pendant cette période de trois ans.
Le président : Elles peuvent tout retirer au cours de la première année.
J'ai lu auparavant le préambule. Le projet de loi sur lequel on nous demande de voter parle des collectivités et des travailleurs touchés. Quel est le critère? Qui l'utilise? Quels sont les indicateurs économiques?
M. Lévesque : Les provinces.
Le président : Il s'agit là de la formulation d'un projet de loi fédéral. Qu'est-ce que cela veut dire? Sur quoi voulez- vous que je vote pour affecter ces fonds?
M. Lévesque : Je crois que le ministre a déjà répondu en ce qui concerne l'intention. D'un point de vue technique, cela nous ramène aux modalités qui figureront dans les ententes entre les gouvernements au sujet de l'utilisation des fonds, et aux communiqués de presse qui précisent les domaines dans lesquels des dépenses seront engagées.
Le président : Y a-t-il des sénateurs qui aient des questions à poser à la suite de mes commentaires?
Le sénateur Di Nino : Tout ce que je veux voir figurer au procès-verbal est que M. Lévesque s'engage à nous faire parvenir une copie de l'acte de fiducie dès que possible.
M. Lévesque : Oui.
Le sénateur Di Nino : Le fera-t-il parvenir au greffier?
Le président : Le ministre s'y est déjà engagé. Nous allons faire coup double.
Le sénateur Eggleton : Je lis que les domaines dans lesquels il est possible d'investir comprennent la formation professionnelle et le développement des compétences, des mesures pour venir en aide aux travailleurs, le financement de plans de transition communautaires. Le cinquième point concerne d'autres activités de développement économique et stimulant la diversification de cette économie afin d'aider les collectivités à gérer la transition et les ajustements.
Le président : De quel document cela vient-il?
Le sénateur Eggleton : C'est du document d'information qui vient de nous être remis.
Il s'agit du cinquième point qui traite de tout et de n'importe quoi. Il s'agit de développement économique, c'est couvert.
Le sénateur Murray : Si vous dites qu'il s'agit de fédéralisme coopératif...
Le sénateur Stratton : C'est la décision des provinces, qui sont tenues responsables de leurs actes par leurs assemblées législatives et par leurs électeurs.
Le président : Ce que nous leur donnons est de l'argent versé par les contribuables au fédéral...
Le sénateur Stratton : Ce n'est pas là une solution de dictateur.
Le président : On vous demande de voter sur l'utilisation des impôts versés par les contribuables au fédéral.
Le sénateur Di Nino : Cette initiative peut en effet être décrite comme un transfert d'argent aux provinces pour qu'elles l'utilisent à la mise en œuvre de leur programme propre, et chaque province devra rendre compte à son assemblée législative et à son électorat, et, comme M. Lévesque l'a rappelé, à son vérificateur général. C'est cela le programme.
Le président : Nous pouvons discuter demain de la facilité à être responsable quand l'utilisation que vous faites de l'argent n'est soumise à aucune restriction.
Le sénateur Chaput : J'ai une question qui concerne le document que nous venons de recevoir. On y lit « Tout en respectant des paramètres établis à la suite d'un consensus, ce sont les provinces et les territoires qui administreront les fonds ». Qu'est-ce que cela signifie exactement?
M. Lévesque : Les paramètres en questions figurent-ils ailleurs? Je vous renvoie à la façon dont ces ententes entre les gouvernements se concrétisent souvent forme d'entente ou d'annonce qui précise un certain nombre de domaines dans lesquels des investissements seront faits.
Le sénateur Chaput : Il s'agirait du communiqué de presse?
Le sénateur Ringuette : Je me souviens d'un programme de garde d'enfant qui a été annulé parce qu'il ne figurait en apparence que dans un communiqué de presse. Vous ne souvenez-vous?
Le président : Nous entrons là dans des questions politiques.
Le sénateur Ringuette : Il y avait des ententes signées.
Le président : Silence, s'il vous plaît. Nous allons poursuivre notre discussion quand M. Lévesque nous aura quittés, mais je crois que nous devrions tous d'abord le remercier infiniment d'avoir été ici et de nous faire profiter de son aide. Je sais que cela est également difficile pour vous. Ce projet de loi n'est pas aussi précis que certains d'entre nous l'auraient voulu, comme vous l'avez découvert.
Merci beaucoup, M. Lévesque. J'espère que vous allez pouvoir saluer votre ministre de notre part et lui dire combien nous avons regretté qu'elle ne puisse être parmi nous ce soir.
Honorables sénateurs, nous avons entendu tous les témoins qui étaient prévus pour ce soir. À cette étape, vous allez me dire si vous êtes à l'aise de passer à l'étude article par article ou si vous estimez qu'il faudrait pousser plus avant notre étude en faisant appel à d'autres témoins ou par d'autres moyens si besoin. Je suis prêt à entendre vos commentaires.
Le sénateur Murray : J'ai déjà dit que ce projet de loi a un besoin urgent d'amendement parce qu'il manque sérieusement de détail. J'ai retourné cette question dans ma tête. Je suis ouvert aux suggestions, mais je ne peux formuler un amendement à vous proposer qui serait crédible et qui ajouterait quelque chose à la situation.
Quant aux commentaires que mes questions au ministre traduisaient de façon implicite, je peux vous les formuler à nouveau, puis une troisième fois, ou aborder un autre sujet si j'en ai l'occasion. Si je le peux, je le ferai. Je suis favorable à l'asymétrie. Nous l'avons vu dans l'entente que M. Dryden a signée avec les provinces sur les services d garde d'enfants, et je l'ai appuyé. Je suis favorable à cette approche.
Cela dit, sans vouloir interférer de façon indue avec les prérogatives des provinces, cet accord me paraissait un peu plus ciblé. Les ententes conclues avec le Nouveau-Brunswick et la Saskatchewan n'accordent pas réellement la priorité aux personnes et aux collectivités. Ils permettent de faire quantité de choses qui ne me semblent relier à ces questions que de façon très marginale. L'argent va tout simplement se retrouver dans un budget de service voté du gouvernement provincial, qui fera ensuite ce qu'il voudra. De toute façon, je reprendrai mes arguments si j'en ai l'occasion lors de la seconde ou de la troisième lecture.
Le président : Merci, sénateur Murray.
Le sénateur Di Nino : Monsieur le président, il est évident que nous n'allons pas être d'accord sur certains points, mais il me semble que le ministre a été très précis. Il a répondu à toutes les questions de façon directe.
Ce n'est pas une question simple mais c'est une question directe. Est-ce bien un milliard de dollars que le gouvernement fédéral a dit qu'il allait mettre à la disposition des provinces dans la perspective d'aider les collectivités dont l'économie a souffert. Le gouvernement va préparer un acte permettant au fiduciaire de distribuer les fonds, ce qui permettra ensuite aux provinces, dans toute leur sagesse et avec tout leur pouvoir, d'utiliser ces fonds conformément à l'intention et à l'objectif déclarés.
C'est là une solution très directe. Je réalise que l'on pourrait se heurter à quantité d'autres arguments si nous commencions à ajouter des conditions, ou si nous commencions à imposer des dispositions asymétriques au lieu de symétriques. Je reconnais que cela n'aurait pas dû prendre 11 minutes seulement, et je sympathise en ce sens avec les autres partis, mais ceux-ci ne sont pas idiots. Ils ont réfléchi à ceci. Ils en ont discuté et ils ont estimé que cela justifiait de la rapidité et de l'équité. On peut débattre pour déterminer si cette solution est totalement juste ou totalement injuste. Ils ont estimé que c'était la meilleure façon de mettre ces fonds aussi rapidement que possible à la disposition des provinces pour leur permettre de faire face aux problèmes de leurs propres collectivités.
Je crois que nous devrions passer à l'étude article par article, adopter le projet de loi et passer à d'autres choses qui nous attendent.
Le sénateur Murray : Je n'ai pas voulu me lancer dans un débat avec le ministre quand il nous a parlé des besoins pressants d'un si grand nombre d collectivités, pour nous convaincre qu'il a fallu faire vite et faire preuve d'une grande coopération à la Chambre des communes. Ce projet de loi a été adopté comme s'il portait sur la Seconde ou sur la troisième Guerre mondiale, de toute urgence. Le gouvernement a pourtant fait preuve de partisanerie avec cette initiative depuis beaucoup de temps. Tout d'abord, il a essayé d'utiliser ces collectivités ou ces provinces comme des gages dans sa stratégie budgétaire. Il a alors prétendu qu'il ne pouvait verser l'argent tant que le budget n'était pas adopté. Ils ont ensuite sorti ce projet de loi de leur chapeau parce que la première solution avait été très mal reçue par certaines provinces. De plus, ils ont réalisé qu'ils donnaient aux Libéraux et aux autres partis de l'opposition une raison d'appuyer le budget, alors qu'ils préféreraient que l'opposition s'oppose au budget.
Ils souhaitent voir le déclenchement d'une élection. Il y a un besoin réel, mais je ne me laisse pas intimider par l'affirmation du gouvernement au sujet de l'urgence des besoins quand je connais le contexte dans lequel le gouvernement a fait preuve de partisanerie avec cette initiative depuis très longtemps.
Le sénateur Ringuette : Je suis d'accord avec le sénateur Murray que le besoin est bien réel. Il a été reconnu parle gouvernement précédent. C'est pourquoi ils ont inscrit dans leur dernier budget un montant de 1,5 milliard de dollars pour venir en aide aux collectivités.
Ce projet a été annulé en février 2006. Puis, en avril, nous avons eu cette entente sur le secteur de la forêt qui laissait un milliard de dollars provenant du secteur forestier, et ce montant n'était pas calculé en fonction de l'assiette fiscale canadienne par habitant. Il venait du secteur forestier. Cette entente précise que ce milliard de dollars devait permettre aux Américains de diversifier leur secteur forestier et de chercher de nouveaux marchés et de nouveaux produits.
Maintenant, deux ans plus tard et avec 2,5 milliards de dollars en moins, nous avons un gouvernement qui nous dit : « Nous allons verser aux petites collectivités un milliard de dollars sur trois ans. Cela couvrira les infrastructures, la recherche et tout ce que vous voulez. Cet argent n'est pas essentiellement destiné aux collectivités qui en ont le plus besoin. C'est ce que je déplore dans ce cas-ci. Nous faisons face à une politique qui affirme quelque chose alors qu'en réalité elle vise un objectif complètement différent.
Je suis navrée, mais avec tout le respect que je dois aux gens de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, ils bénéficient actuellement d'une excellente croissance économique. Ils ont un besoin très réel d'employés et ils retirent 200 millions de dollars de plus avec ce projet de loi, alors que les collectivités du Nord de l'Ontario et du Nord du Québec et du Nouveau-Brunswick étouffent.
Ce projet de loi, et la façon dont l'argent sera réparti, ne correspond pas à tout le tapage médiatique que fait le gouvernement. Ces fonds ne vont pas aider les collectivités à faire face aux défis qu'elles doivent affronter. Pour l'essentiel, si nous examinons la façon dont l'argent sera versé aux diverses provinces, en utilisant un calcul par habitant, cela ne traduit pas de respect à leur endroit.
Le ministre a été interrogé sur l'analyse et sur les diverses solutions qui ont été envisagées. Statistique Canada appartient au gouvernement fédéral. Si le gouvernement fédéral veut vraiment cibler les collectivités qui en ont le plus besoin, il a les moyens de le faire. Ce projet de loi est une dérobade des responsabilités fédérales. Il ne fait que renforcer les injustices pour une large gamme de collectivités canadiennes.
Les gens vont dire « Oh, vous savez, il s'agit quand même d'un milliard de dollars ». Oui, il s'agit bien d'un milliard de dollars, mais je ne parviens pas à me convaincre que le gouvernement fédéral ne peut pas offrir aux collectivités qui sont confrontées aux défis les plus importants de meilleures solutions que celles que nous voyons dans ce projet de loi.
[Français]
Le sénateur Chaput : J'aurais quelques observations à faire. Je reconnais que les besoins sont urgents et que les collectivités ont besoin de ces sommes. Je reconnais que le processus, d'une certaine façon, est très simple. Mais je pense que la façon de distribuer les sommes d'argent ne répond pas à l'intention du projet de loi quand on parle de soutenir les collectivités vulnérables.
Je me dis que les provinces vont décider des besoins urgents de leurs collectivités. Mais la question que je me pose est celle-ci : si les collectivités vulnérables ont des besoins qui ne sont pas remplis par leur province, qu'est-ce que qu'elles vont faire?
Sur le document, c'est indiqué :
[Traduction]
Nous encourageons les gouvernements provinciaux et territoriaux à faire rapport directement à leurs citoyens et citoyennes sur les dépenses engagées et les résultats atteints[...]
[Français]
Je pense à une collectivité très vulnérable, qui a beaucoup de difficultés, qui a énormément besoin d'aide, qui est en train de disparaître; si son gouvernement provincial ne l'aide pas, comment croyez-vous qu'elle peut exiger des résultats de son gouvernement et demander la part qui lui revient?
Je voulais que mes préoccupations apparaissent au compte-rendu de ce comité.
Le président : Merci à tous de vos commentaires.
[Traduction]
La question du choix politique, dont nous avons discuté et je vous ai laissés en discuter librement, apparaîtra sans aucun doute si et quand ce projet de loi retourne à la Chambre. Toutefois, comme l'a souligné le sénateur Murray, il me semble que le problème de fond est pour nous de déterminer si ce comité a des moyens d'améliorer cette législation, étant donné les décisions qui ont été prises en matière de politique. Je suppose que c'est là ce que nous devons prendre en compte dans notre réflexion, en gardant à l'esprit nos responsabilités envers les contribuables qui paient leurs impôts au gouvernement fédéral et ce milliard de dollars.
E veux maintenant vous demander, honorables sénateurs, si nos pouvons passer à l'étude article par article du projet de loi C-41?
Des voix : D'accord.
Le président : Je vous lis le titre de ce projet de loi : Loi concernant des paiements à une fiducie établie en vue de fournir du financement à des provinces et à des territoires pour le développement des collectivités
Vous avez accepté de passer à l'étude article par article. L'adoption du titre doit-elle être reportée?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 1 est-il adopté?
Le sénateur Stratton : Qu'en est-il du préambule?
Le président : L'adoption du préambule doit-elle être reportée?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 1 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté avec dissidence.
Le sénateur Murray : Qui est dissident?
Le sénateur Chaput : Moi.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Le préambule est-il adopté?
Le sénateur Murray : Au nom du sénateur Grafstein, qui a une objection de principe au préambule, je dis avec dissidence.
Le président : Le préambule est adopté avec dissidence. Faut-il adopter le projet de loi dans son intégralité?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté avec dissidence. Dois-je faire rapport au Sénat du projet de loi?
Des voix : D'accord.
Le président : Dois-je ajouter des commentaires ou souhaitez-vous formuler vos observations lors de la troisième lecture?
Le sénateur Ringuette : Je suis favorable à l'objectif du projet de loi, mais la façon d'atteindre cet objectif n'est pas bonne et j'aimerais que cela soit indiqué dans notre rapport.
Le sénateur Murray : Monsieur le président, je m'objecte depuis longtemps à ce que nous ajoutions des commentaires. La règle est très claire. Le rôle d'un comité est de faire rapport du projet de loi, avec ou sans amendement, ou je suppose, de le rejeter si vous le voulez. Je suppose qu'au lieu que le comité tente de négocier des commentaires, qui n'ont vraiment pas leur place ici et qui ne font pas partie du rapport, il vaudrait mieux que ceux d'entre nous qui ont quelque chose à dire le disent à la troisième lecture. C'est le moment qui convient.
Lorsque vous faites rapport sans amendement, cela permet de passer au débat de la troisième lecture le jour suivant, j'imagine. Nous aurons alors l'occasion de nous exprimer. Ne vous y essayez pas demain parce que je dirai non. Ne demandez pas un consentement. Ne poussez pas votre chance, sénateur.
Le président : Sénateur Ringuette, êtes-vous prêt, avec dissidence, à être d'accord avec ceci dans un certain sens?
Le sénateur Ringuette : Oui, avec dissidence. Comme l'a dit le sénateur Murray, je dirai ce que j'ai à dire, pour ce que cela vaut, lors du débat de troisième lecture la semaine prochaine.
Le président : D'accord. Je vous remercie. L'un des honorables sénateurs a-t-il quelque chose à ajouter avant que je lève cette réunion?
Je vais faire rapport du projet de loi en votre nom demain, sans amendement, et je vous remercie tous de votre patience, de votre compréhension et de votre travail consciencieux ce soir.
La séance est levée.