Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 5 - Témoignages du 12 février 2008
OTTAWA, le mardi 12 février 2008
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 9 h 34 pour étudier l'ordre de renvoi relatif au Budget des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2008 au sujet de la mise en œuvre de la Loi fédérale sur la responsabilité.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bonjour et bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je m'appelle Joseph Day, je représente la province du Nouveau-Brunswick au Sénat et je suis président du comité.
[Traduction]
Bienvenue à cette treizième séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Le champ d'intérêt de notre comité porte sur les dépenses et les activités du gouvernement. Cela l'amène à se pencher sur les activités des agents du Parlement ainsi que sur celles de personnes et de groupes divers qui aident les parlementaires à tenir le gouvernement responsable de ses actes. Nous nous acquittons de ce mandat en analysant les estimations des dépenses effectuées par les agents du Parlement et les fonds dont ils disposent pour s'acquitter de leurs fonctions, et en procédant à l'étude de divers projets de loi, dont ceux de mise en œuvre, qui sont envoyés au Sénat.
Aujourd'hui, nous poursuivons notre examen des nominations découlant de la mise en œuvre de la Loi fédérale sur la responsabilité. Le 11 décembre 2007, nous avons accueilli des fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor et du Bureau du Conseil privé qui nous ont parlé de certains aspects de la mise en œuvre de la Loi fédérale sur la responsabilité plus particulièrement des questions se rapportant aux postes et aux charges créés et modifiés par la loi.
Nous accueillons aujourd'hui deux groupes de témoins. Le premier est de la Bibliothèque du Parlement. Je souhaite la bienvenue au bibliothécaire parlementaire, M. William R. Young qui est accompagné du conseiller spécial principal, M. Allan Darling, responsable du projet du directeur parlementaire du budget et M. Jacques Sabourin, directeur général intérimaire, au Service d'information et de recherche parlementaire. Comme la Loi fédérale sur la responsabilité crée le poste de directeur parlementaire du budget, au sein de la Bibliothèque du Parlement, nous avons hâte d'entendre vos déclarations. Ensuite, nous passerons aux questions et réponses.
William R. Young, bibliothécaire parlementaire, Bibliothèque du Parlement : Honorables sénateurs, bonjour. Je vous sais gré de me donner cette occasion de vous rencontrer aujourd'hui et de faire le point avec le comité sur les mesures mises en œuvre jusqu'ici afin de créer la fonction de directeur parlementaire du budget à la Bibliothèque du Parlement. Pour que notre discussion soit vraiment productive, j'ai demandé à deux membres de mon équipe de m'accompagner aujourd'hui. Jacques Sabourin est le directeur général intérimaire du Service d'information et de recherche parlementaires depuis quatre mois. Allan Darling qui avait pris sa retraite, est un ancien secrétaire adjoint du Cabinet, secrétaire adjoint du Conseil du Trésor et, tout récemment, conseiller de la Banque mondiale sur les systèmes budgétaires et financiers dans les pays en développement. Je suis ravi qu'il soit ici pour m'aider à créer le poste de directeur parlementaire du budget.
Nous sommes ici aujourd'hui pour entendre votre point de vue et vos recommandations au sujet de l'organisation et du travail du DPB. Ils m'aideront à répondre à vos questions.
[Français]
Lorsque j'ai travaillé à définir la fonction de directeur parlementaire du budget, j'ai tenté de respecter de façon systématique les quatre principes directeurs suivants : appliquer la loi telle qu'elle est énoncée dans la Loi sur le Parlement du Canada; fournir aux parlementaires un service non partisan, ce qui n'a cessé de caractériser la Bibliothèque du Parlement depuis 130 ans; renforcer la capacité institutionnelle qu'a le Parlement d'obliger le gouvernement à rendre des comptes, dans le cas présent en mettant à la disposition du Parlement des connaissances et des compétences supplémentaires sur des questions d'ordre économique et financier et enfin, faire en sorte que les parlementaires continuent de recevoir les meilleurs services possible de l'ensemble de la Bibliothèque.
[Traduction]
Nous savons tous que la Bibliothèque du Parlement joue un rôle unique en fournissant aux sénateurs et aux députés des services professionnels et impartiaux, afin de les aider dans leur travail de tous les jours. À mesure que ce travail se transforme au fil des ans et du changement, la Bibliothèque doit, à son tour, emboîter le pas si elle veut être à la hauteur de son engagement premier, qui consiste à bien servir le Parlement et vous, ses clients.
Certains parmi vous se souviennent peut-être de ma comparution du 19 septembre 2006 devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, dans le cadre de son étude du projet de loi C-2, Loi fédérale sur la responsabilité. J'avais à ce moment-là insisté sur l'importance de faire en sorte que le poste de DPB soit pleinement intégré à la Bibliothèque du Parlement. J'ai aussi pris soin de préciser que le directeur et les tâches associées à sa fonction devraient être reconnus comme la source d'une capacité spécialisée qui procurerait à la Bibliothèque un complément d'expertise en matière de conseils et d'analyses sur l'état de l'économie, les finances publiques et les dépenses gouvernementales.
Étant donné que le directeur fait partie de la Bibliothèque du Parlement, les sénateurs ainsi que les députés sont assurés qu'il sera à leur service et qu'il agira dans le cadre de l'approche habituelle et de l'éthos professionnel de la Bibliothèque en matière de prestation de services au Parlement. La nomination du directeur et la création de cette capacité permettent à la Bibliothèque de renforcer les solides assises spécialisées qu'elle possède déjà. Cela évite les doubles emplois sur le plan des efforts ou celui des ressources et, de façon générale, produit des économies d'échelle lorsque c'est possible.
Bref, cela nous donne l'occasion de mieux vous servir encore.
[Français]
Les fonctions confiées au directeur permettront à la Bibliothèque de mieux s'acquitter du rôle qu'elle remplit déjà.
Toutefois, elles comportent aussi un élément de nouveauté, un élément qui ajoute une nouvelle dimension aux moyens dont dispose le Parlement pour jouer pleinement son rôle de surveillant de l'exécutif. En effet, le mandat du directeur parlementaire du budget consiste à fournir des analyses indépendantes des plans financiers du gouvernement.
Comme vous le savez, cette tâche consiste à expliquer les hypothèses qui sous-tendent ces plans et à aider les parlementaires à poser des questions utiles concernant les prévisions économiques et financières présentées par l'exécutif. À mon avis, le DPB ne devait pas formuler d'autres prévisions financières parce que je ne crois pas que cela puisse vraiment aider les parlementaires à mieux comprendre les facteurs sous-jacents qui contribuent à façonner le budget du gouvernement. Cette information est déjà fournie par plusieurs cabinets canadiens de prévisionnistes dont la réputation n'est plus à faire.
[Traduction]
Comme vous le savez, à l'heure actuelle, le personnel de recherche de la Bibliothèque fournit aux parlementaires des analyses et des données sur les prévisions budgétaires. Je crois que le DPB jouera un rôle de premier plan en donnant aux parlementaires la possibilité d'adopter une approche plus stratégique. Bien qu'il revienne au directeur de préciser cette approche, je crois qu'elle pourrait inclure, par exemple, des mesures destinées à simplifier la présentation de l'information sur les dépenses, afin de mieux de tenir compte des intérêts précis des parlementaires.
La Loi sur le Parlement du Canada modifiée, à l'alinéa 70(2)d) prévoit aussi que le directeur fournira l'évaluation des coûts des mesures proposées qui intéressent les parlementaires et les comités. Il s'agit d'une fonction qu'assurent déjà les services de recherche de la Bibliothèque. Avec l'ajout des ressources mises à la disposition du DPB, j'entrevois une nette amélioration de la transparence et de la crédibilité des évaluations de coûts. Je prévois aussi que le travail du DPB sera axé sur une analyse de niveau supérieur qui contribuera à améliorer la compréhension qu'ont les parlementaires d'autres options en matière de politiques publiques susceptibles d'influencer les dépenses futures du gouvernement.
Il est important de ne pas confondre la fonction de DPB et le mandat du Bureau de la vérificatrice générale. La vérificatrice générale effectue des analyses d'ensemble afin d'évaluer la probité et la qualité de la gestion des dépenses déjà effectuées. Au contraire, le DPB a pour responsabilité d'aider le Parlement à voir comment et pourquoi l'exécutif s'engage dans une certaine direction pour l'avenir.
Lorsque la fonction de DPB a été incluse dans la Loi fédérale sur la responsabilité, le gouvernement a prévu un budget annuel de 2,5 millions de dollars à l'appui de cette fonction. Ce montant a depuis été porté à 2,7 millions de dollars. Compte tenu des dépenses que comporte la mise en place d'une nouvelle entité, le budget 2008-2009 de la Bibliothèque comprend 1,6 million de dollars de ce montant.
Sous l'égide du directeur, nous entrevoyons un renforcement de capacités dans deux secteurs distincts. Premièrement, une capacité en matière d'analyse économique et financière, qui fera appel à un personnel constitué de spécialistes en établissement de modèles économiques et en prévisions financières. Des dispositions seront aussi prises pour faire appel à contrat au service des cabinets privés de prévisionnistes qui utilisent des modèles économétriques de l'économie canadienne. Le personnel pourra ainsi faire une analyse indépendante de l'état de l'économie.
La deuxième capacité, l'analyse de dépenses, accroîtra notre expertise concernant le programme de dépenses du gouvernement. Elle sera intégrée au travail que nous effectuons actuellement pour tous les comités parlementaires et aux ressources humaines affectées à ces comités.
Les demandes individuelles présentées par les parlementaires ou les comités concernant l'évaluation des coûts de proposition ou de loi, seront confiées au DPB qui y répondra encore une fois en collaboration avec le personnel en place de nos services de recherche. Les ressources globales du directeur et des services de recherche recevront l'appui additionnel de spécialistes de l'extérieur à contrat. Nous pourrons ainsi mieux répondre aux demandes précises des comités de recherches ciblées sur des questions précises.
Selon l'article 79.3 de la Loi sur le Parlement modifiée :
Le gouverneur en conseil pourra choisir le directeur parlementaire du budget sur une liste confidentielle de trois noms qui sera établie par un comité de haut niveau constitué et présidé par le Bibliothécaire parlementaire et qui lui sera soumise par le leader du gouvernement à la Chambre des communes.
Je répète, par le leader du gouvernement à la Chambre des communes.
À partir de l'interprétation du mandat et de l'approche que j'ai décrites précédemment à l'égard de sa mise en œuvre, une description de travail a été rédigée pour le poste de directeur parlementaire du budget et envoyée au Bureau du Conseil privé pour classification en décembre 2006. En janvier 2007, j'ai réuni un groupe de discussion dont les membres ont été proposés par l'Association canadienne des ex-parlementaires et qui était représentatif de tous les partis des deux Chambres. Ce groupe a été d'une aide précieuse pour définir les compétences et l'expérience que doivent posséder les candidats afin de bien servir le Parlement et d'interagir efficacement avec les parlementaires.
À la fin de juillet 2007, j'ai été avisé que le poste avait été classifié au niveau GCQ5. C'est à peu près l'équivalent d'un poste de niveau EX3, ou le niveau habituel d'un directeur général dans la fonction publique.
Le 28 août, aux termes d'un processus d'appel d'offres, la Bibliothèque a octroyé un contrat à l'agence de recrutement de cadres Ray & Berndtson. Je ne saurais trop féliciter cette société de l'aide qu'elle nous a apportée. Sous la direction de l'associé principal d'Ottawa, Michelle Richard, l'agence a lancé une recherche à l'échelle nationale afin de trouver des candidats qualifiés. Le 30 novembre, j'ai réuni le comité de sélection prévu par la loi pour examiner 8 des 24 candidatures retenues à la suite de la recherche effectuée à l'échelle du pays. À ce moment, le comité a proposé six autres candidats pour le poste.
Des entrevues ont eu lieu le 20 décembre et j'ai ensuite transmis les recommandations du comité de sélection au leader du gouvernement à la Chambre, le 21 décembre 2007.
[Français]
Après avoir été informé de l'intérêt que vous portiez à l'avancement de nos travaux relatifs à l'établissement de la fonction de directeur parlementaire du budget, lors de votre réunion du 11 décembre dernier, j'ai fait parvenir à votre président, le 14 décembre, une chronologie des activités de planification et de mise en œuvre menées par la Bibliothèque.
Je crois comprendre que ce document a été distribué aux membres du comité.
[Traduction]
Tout au long du processus, j'ai grandement profité des observations et conseils de l'honorable Noel A. Kinsella, Président du Sénat, et de l'honorable Peter Milliken, Président de la Chambre des communes. Comme vous le savez, ils sont coresponsables de la façon dont la Bibliothèque du Parlement fonctionne sous ma direction et donc, en définitive, du DPB. Votre invitation à comparaître devant le comité aujourd'hui tombe à point nommé. Le choix du DPB incombe au gouvernement et j'attends actuellement d'être informé de la décision.
En guise de conclusion, j'aimerais parler un peu de nous. La Bibliothèque du Parlement reçoit continuellement des éloges des parlementaires des deux Chambres pour la qualité de son travail. Nous ne voulons toutefois pas nous reposer sur nos lauriers; nous souhaitons plutôt continuer de chercher des façons de servir le Parlement en empruntant des voies à la fois meilleures et novatrices. Le directeur parlementaire du budget sera un élément important du renouveau que la Bibliothèque entend apporter aux services qu'elle offre au Parlement et aux parlementaires.
Nous sommes maintenant à votre entière disposition pour répondre à vos questions.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Young. Nous apprécions cette mise en contexte. Je suis convaincu que mes honorables collègues ont des questions à vous poser.
Dans votre déclaration, vous nous rappelez votre comparution devant un comité du Sénat au sujet du projet de loi C-2. Je m'en souviens bien, c'était en septembre 2006 et nous étions ravis de vous recevoir.
L'objectif de notre séance est d'apprendre comment les choses ont évolué depuis l'entrée en vigueur de la loi, en novembre 2006. Le premier sénateur sur la liste est le vice-président du comité, le sénateur Stratton, qui est de Red River, au Manitoba.
Le sénateur Stratton : Je serai bref. Vous attendez la décision du gouvernement?
M. Young : C'est exact.
Le sénateur Stratton : Sait-on quand elle vous sera donnée?
M. Young : Nous n'avons pas de date ferme, non. Je sais que la question est à l'étude. Je pense qu'il vous faudrait demander au Bureau du Conseil privé exactement...
Le sénateur Stratton : Qui est le ministre responsable?
M. Young : J'ai présenté le nom au ministre Van Loan, le leader du gouvernement à la Chambre.
Le sénateur Stratton : Je lui chaufferai les oreilles demain.
Le président : Une question complémentaire : vous avez présenté trois noms au ministre Van Loan, le 21 décembre, et il doit en choisir un, n'est-ce pas?
M. Young : Nous avons formulé nos recommandations à titre de comité. Les discussions étaient assez intéressantes étant donné la complexité des compétences. Nous cherchions un certain type de personne qui cadrerait bien avec les services à donner au Parlement.
M. Darling peut peut-être vous expliquer exactement le processus, puisqu'il en avait pratiquement la responsabilité.
Allan Darling, conseiller spécial principal, Projet du directeur parlementaire du budget, Bibliothèque du Parlement : Le processus est relativement compliqué. L'agence de recrutement de cadres a fait des recherches au sein d'un groupe important comprenant notamment des groupes de réflexion et des entreprises d'économétrie. Elle a mené une campagne de publicité nationale et a reçu des candidatures d'universitaires et de fonctionnaires provinciaux, entre autres. Elle a aussi fait la promotion active de ce poste auprès de la fonction publique fédérale, ainsi qu'auprès d'autres groupes, et a trouvé des candidats aux échelons supérieurs du Secrétariat du Conseil du Trésor, du ministère des Finances et du Bureau du Conseil privé.
La difficulté, et M. Young y a fait allusion dans ses remarques, c'est que le poste avait été classifié à un niveau équivalant à celui d'un directeur général dans la fonction publique. Or, bon nombre des personnes à qui on s'est adressé ont fait remarquer que ce niveau n'était pas celui d'un poste comprenant de telles responsabilités et devant offrir le soutien que le Parlement souhaite. On a jugé que cela ne traduisait pas l'importance que le gouvernement accorde à ce poste. On a aussi estimé que tout titulaire d'un poste à ce niveau n'aurait pas la crédibilité nécessaire pour interagir avec des échelons supérieurs de la fonction publique à Ottawa.
Enfin, on cherchait une personne pouvant bien interagir avec les parlementaires, puisque le titulaire de ce poste sera au service du Parlement et devra aider les parlementaires sur la voie qu'ils auront choisie pour ce bureau du budget.
Au bout du compte, nous avons convoqué quatre personnes à une entrevue. L'une d'elles s'est retirée du concours le jour même où ces entretiens devaient avoir lieu. Deux candidats de très haut niveau auraient accepté le poste à condition que soient respectées certaines conditions.
Je dois aussi vous dire que le candidat qui a fait rallier l'adhésion des membres du comité d'entrevue, un candidat des plus apte pour ce poste, a aussi informé les membres du comité d'entrevue, pendant l'entretien et par la suite, qu'il n'accepterait le poste que s'il était classifié au moins au niveau de sous-ministre adjoint. Voilà donc la difficulté à laquelle font face les décideurs qui doivent déterminer comment donner suite à la recommandation du comité de sélection.
Le président : Combien de noms ont été proposés au gouvernement?
M. Darling : Un seul. Dans sa lettre de recommandation, le comité de sélection a fait valoir au gouvernement que s'il voulait examiner d'autres candidatures, il devrait d'abord reclassifier à la hausse le poste.
Le sénateur De Bané : Un sous-ministre adjoint se classe à quel niveau, EX3, EX4 ou EX5?
M. Young : Au niveau EX4.
Le sénateur De Bané : Offrez-vous un poste d'EX4?
M. Young : Non. Le poste a été classifié au niveau GCQ5, qui chevauche les catégories EX3 et EX4, mais les GCQ n'ont pas droit à la rémunération au rendement. Par conséquent, en dernière analyse, la rémunération d'un EX3 est moindre.
Le sénateur De Bané : Les sous-ministres adjoints sont donc des EX4. Combien d'EX4 y a-t-il à l'heure actuelle au gouvernement du Canada?
M. Darling : Je l'ignore.
Le sénateur De Bané : Je ne serais pas étonné qu'il y en ait plus d'une centaine.
M. Darling : Je ne vous contredirai pas.
Le sénateur De Bané : Monsieur le président, il serait bon de garder cela à l'esprit. Tous les sous-ministres adjoints sont au moins des EX4. Autrement dit, et c'est là où je veux en venir, ça ne me semble pas trop demander.
M. Darling : Toujours au sujet de la question soulevée par le sénateur De Bané, quand nous avons rencontré les représentants du Bureau du Conseil privé en janvier dernier pour discuter de la description du poste, j'ai suggéré qu'on pense à un poste équivalent dans la fonction publique fédérale qui aurait pu être, selon moi, celui de secrétaire adjoint au Bureau du Conseil privé. Le titulaire de ce poste s'acquitte de fonctions de coordination et d'analyse de l'information pour les membres du cabinet qui sont semblables à celles qu'on veut confier au directeur parlementaire du budget. Ce poste pourrait aussi être considéré comme l'équivalent d'un sous-ministre adjoint au ministre des Finances ou d'un secrétaire adjoint au Secrétariat du Conseil du Trésor. Ces postes sont tous au moins de niveau EX4.
Le sénateur Eggleton : Il semble que vous soyez en quelque sorte dans une impasse. Vous avez recommandé un candidat que vous estimez hautement qualifié pour ce poste, mais ce candidat n'acceptera le poste que s'il est reclassifié au moins au niveau d'un sous-ministre adjoint. Comment peut-on dénouer cette impasse?
M. Young : Nous ne le pouvons pas.
Le sénateur Eggleton : Vous avez recommandé d'autres candidats, n'est-ce pas?
M. Young : Non. Nous avons recommandé un candidat à l'issu d'un processus exhaustif. Je crois que vous avez le rapport de Ray & Berndtson. Les gens chez qui nous pouvons recruter ne sont pas si nombreux. Je crois que, au départ, l'agence de recrutement s'est entretenue avec environ 400 personnes.
Le comité de sélection, composé de Maria Barrados, la présidente de la Commission de la fonction publique, de Don Drummond, premier vice-président et économiste en chef à la Banque TD, Bill Knight, ancien commissaire de l'Agence de la consommation en matière financière, d'Allan Darling et de moi-même, a passé en revue les candidatures et nous avons constaté que, pour diverses raisons, bon nombre d'entre elles devaient être rejetées.
À notre première rencontre, nous avons ajouté les noms de six personnes avec lesquelles nous voulions communiquer et avons ainsi constitué la liste de ceux qui seraient convoqués à une entrevue. Comme M. Darling l'a indiqué, certains ont retiré leur candidature en raison du niveau du poste. Nous sommes restés avec un candidat des plus qualifiés. Il ne s'agit certainement pas d'un second choix. Le comité a donc consenti à ce que ce candidat soit recommandé au gouvernement.
Le sénateur Eggleton : Le gouvernement devra s'y résoudre et reclassifier le poste s'il veut ce candidat. Sinon, on retourne à la case départ, n'est-ce pas?
M. Young : Dans ma lettre au ministre, je souligne que si on tient un nouveau concours pour trouver d'autres candidats, il faudra relever le niveau du poste. C'est ce qu'a recommandé le comité.
Le sénateur Eggleton : Vous avez remis votre rapport le 21 décembre 2007. Voilà près de deux mois que cette personne attend une réponse. Ne craignez-vous pas que le candidat retenu ne soit plus disponible quand vous aurez enfin une réponse?
M. Young : Bien sûr, cela m'inquiète, mais je ne peux y faire grand-chose.
Le sénateur Eggleton : Je suis heureux que le sénateur Stratton nous ait offert d'exercer des pressions.
Le sénateur Stratton : Je verrai ce qu'il en dit.
Le sénateur Eggleton : Comment le rôle de ce directeur parlementaire du budget se comparera-t-il à celui du vérificateur général? Le vérificateur général se penche sur les dépenses engagées sur une période quand même moins limitée que ne le fera le titulaire de ce nouveau poste. On commence à faire des dépenses très peu de temps après le dépôt du budget. Par conséquent, le directeur parlementaire du budget devra procéder rapidement à une analyse dont il présentera les résultats au comité compétent de la Chambre des communes et du Sénat.
J'imagine qu'il y aura des crêtes et des creux dans les activités de ce système. Pouvez-vous nous dire comment il pourra répondre aux besoins des parlementaires en temps voulu?
M. Young : Je m'attends à ce que le titulaire occupera un poste à un niveau suffisamment élevé pour pouvoir s'entretenir directement avec des hauts fonctionnaires et négocier avec eux. Une disposition de la Loi sur la responsabilisation a modifié la Loi sur le Parlement du Canada, de façon à donner au directeur parlementaire du budget un accès sans restriction et en temps voulu aux informations dont il a besoin. Cela devra faire l'objet de pourparlers avec le Conseil du Trésor et le ministre des Finances car il faudra s'assurer que le Parlement reçoit ces informations par l'entremise du directeur parlementaire du budget.
M. Darling a plus de détails à ce sujet. Peut-être voudrait-il compléter ma réponse.
M.Darling : Outre les pouvoirs donnés au directeur parlementaire du budget, ce dernier aura l'obligation de faire une analyse indépendante, à l'intention du Parlement, des finances du pays, de l'état de l'économie et du plan de dépenses du gouvernement. Aux termes de la loi, le directeur parlementaire du budget doit être en mesure de présenter des rapports sur toutes ces questions.
Au fil de mes travaux dans ce dossier, notamment pour l'élaboration de la description de ce poste, ainsi que par la suite, j'ai vite compris que le directeur parlementaire du budget aurait besoin d'une petite équipe d'économistes spécialisés pour analyser de façon continue l'état de l'économie afin de rester bien informé des forces sous-jacentes. Idéalement, puisque les statistiques sur le PIB sont actualisées chaque trimestre par Statistique Canada, le DPB devrait pouvoir présenter aux parlementaires des rapports trimestriels expliquant les changements qui se sont produits dans l'économie et leur incidence sur le plan financier.
Il y a un an, comme je croyais que ce poste serait comblé plus rapidement, j'ai rencontré des fonctionnaires du Conseil du Trésor et du ministère des Finances afin d'amorcer des discussions sur la possibilité pour le DPB d'avoir accès aux documents de travail que rédigent les ministères au fil de l'évolution de l'économie. Ainsi, lorsque le ministre des Finances présente une mise à jour économique ou un budget, les projections économiques qui sous-tendent la position du ministre des Finances seraient à l'avance mises à la disposition du directeur parlementaire du budget, qui pourrait alors formuler sa position et ses recommandations sur les sujets d'intérêt pour les députés et sénateurs. Cela permettrait aux parlementaires de comprendre les changements qui sont survenus et, du coup, les propositions du gouvernement.
Lors de cette rencontre, mes suggestions ont reçu un accueil favorable. Le représentant du Conseil du Trésor m'a dit qu'il envisagerait le détachement de membres de son équipe pour aider le directeur parlementaire du budget. De façon générale, dans ces discussions, les hauts fonctionnaires et les organismes centraux ont donné un grand appui à la création de ce poste et l'assurance qu'ils collaboreraient avec le titulaire pour qu'il s'acquitte bien de ses fonctions.
Le sénateur Di Nino : Si le sénateur Stratton réussit à faire reclassifier le poste, recommanderez-vous qu'on reprenne le processus de dotation?
M. Darling : À mon avis, la recherche que l'agence de recrutement a effectuée en septembre, octobre et novembre aura permis de joindre tout le bassin de ceux et celles qui ont les qualités voulues. Ces personnes sont en fait très peu nombreuses et, fait intéressant, elles se connaissent toutes.
Le sénateur Di Nino : Vous avez dit que certains candidats s'étaient retirés parce que le niveau du poste n'était pas assez élevé. Seriez-vous prêt à réexaminer leur candidature?
M. Darling : Oui, si le gouvernement le souhaite. La loi dit simplement que le gouvernement peut, sur la recommandation d'un comité, nommer un directeur parlementaire du budget. La loi n'oblige pas le gouvernement à le faire. Il pourrait en effet nous demander de reprendre le processus de dotation. C'est au gouvernement d'en décider.
Le sénateur Di Nino : Serait-ce ce que vous recommanderiez?
M. Darling : Non, car à mon avis, nous avons retenu un excellent candidat.
Le sénateur Nancy Ruth : Comme vous le savez, les ministères et organismes du gouvernement fédéral sont tenus de faire une analyse sexospécifique. Je remercie le bibliothécaire d'avoir amorcé ce processus à la Bibliothèque du Parlement. Cette analyse est censée être faite pour toutes les propositions fédérales.
Monsieur Darling, vous avez parlé de personnel spécialisé, mais je doute que vous entendiez par là des personnes spécialisées dans l'analyse sexospécifique. Le directeur parlementaire du budget sera-t-il tenu de procéder à des analyses sexospécifiques? Quelles mesures seront prises pour faire en sorte que, dès le départ, lui et son personnel aient de l'expérience et des connaissances spécialisées en cette matière.
M. Young : Comme vous le savez, la Bibliothèque offre de la formation sur l'analyse sexospécifique dans toute l'organisation, notamment au personnel de recherche. Je ne prévois pas que l'on arrêtera d'offrir de la formation pour ce bureau en particulier. Elle sera intégrée à notre démarche en matière de formation pour ce qui est de ce bureau.
Comme l'a dit M. Darling, c'est une petite communauté. C'est une entrave. On trouve des possibilités de recruter et de former de jeunes gens, quoique dans bien des cas, ils ne restent pas à la Bibliothèque. Je souscris aux principes de la diversité dans le milieu de travail, y compris la formation sur l'analyse sexospécifique. Nous nous assurerons que cette formation fera partie de la mise sur pied du bureau.
Le sénateur Nancy Ruth : Si je vous donnais un exemple de mesure législative que je souhaite faire mettre en œuvre par le directeur, et si cette loi pouvait avoir une plus grande incidence économique sur les personnes ayant une déficience ou sur les femmes, et cetera, que sur le Canadien moyen, comment le directeur aborderait-il cette situation?
M. Young : La personne occupant le poste, tout comme moi-même, travaille pour le Parlement et des parlementaires comme vous. Une façon de procéder, ce serait que vous-même ou le comité, exprimiez expressément votre volonté. On pourrait également établir des paramètres pour le poste, de façon à ce que le facteur entre en ligne de compte automatiquement.
Je n'ai pas quelqu'un en poste à l'heure actuelle, mais j'encouragerais, et même j'obligerais, le titulaire du poste à tenir compte de ce facteur. Il est très important d'en tenir compte pendant l'examen d'un projet de loi.
Vous ne le savez peut-être pas, mais pendant presque 15 ans, j'ai été l'attaché de recherche des comités qui travaillait sur les dossiers touchant les personnes handicapées et les enfants. Mon engagement est inébranlable.
Jacques Sabourin, directeur général par intérim, Services de recherche et d'information parlementaires, Bibliothèque du Parlement : On a observé, lors de séances de formation récentes aux attachés de recherche, que ces derniers aimeraient avoir les outils et les connaissances nécessaires pour tenir compte systématiquement de facteurs sexospécifiques lorsqu'ils examinent un projet de loi ou encore travaillent sur un projet ou effectuent une analyse des coûts.
Notre service de ressources humaines participera également à la création d'un bureau qui ressemblera à celui du directeur parlementaire du budget.
Le sénateur Nancy Ruth : Je serais ravie si on demandait de façon courante au directeur parlementaire du budget d'effectuer de telles analyses. Aujourd'hui, lorsque j'ai lu les notes qui nous sont fournies par la Bibliothèque du Parlement, je n'y vois aucune mention de la sexospécificité. Votre service fait certainement des efforts, mais pas sur une base régulière. Ce serait formidable si vous pouviez renforcer ces efforts. Je vais suivre ce dossier.
Le sénateur Ringuette : Tout d'abord, une observation. J'aimerais remercier les attachés de recherche de leurs excellents services rendus à mon bureau et au comité. Votre efficacité est exemplaire.
La classification du poste me laisse perplexe parce que le titulaire sera un agent du Parlement. Le directeur parlementaire du budget fournit des services au Parlement essentiellement de la même façon que le fait la vérificatrice générale, ainsi que d'autres. Je comprends que le mandat ne soit pas aussi large. Toutefois, le fait que le Conseil privé classifie ce poste au niveau de directeur général est une insulte au service que les parlementaires souhaitent obtenir du directeur. J'exprime mon appui, ainsi que celui de mes collègues, pour que l'on s'assure de trouver la personne ayant les compétences nécessaires pour faire le travail que nous demandons, et que la rémunération corresponde à ses compétences.
En décembre 2007, vous avez évoqué le besoin de 16 postes qui relèveraient du Bureau du directeur parlementaire. Comment allez-vous doter ces 16 postes et quelle en sera la classification? Compte tenu de votre expertise en matière de finances publiques, qu'en sera-t-il pour ce groupe d'employés?
M. Young : Nous avons commencé la classification des postes relevant du directeur parlementaire du budget. Il aura probablement deux postes au niveau de la direction.
Nous allons d'abord recruter des personnes ayant des compétences en modélisation économétrique et en prévisions financières. Le directeur devra s'assurer que son bureau disposera de ces compétences d'abord parce qu'il s'agit d'une nouvelle responsabilité confiée à la Bibliothèque du Parlement.
Nous avons un groupe des prévisions qui aide les attachés de recherche et les comités à rédiger des documents qui accompagnent les budgets. La Bibliothèque du Parlement compte une Division économique. Nous cherchons à nous doter de cette nouvelle fonction. Nous aurons des capacités internes et nous négocierons également des contrats avec des cabinets spécialisés en modélisation économétrique afin de pouvoir offrir ces données au Parlement et aux parlementaires. M. Darling et M. Sabourin étudient la façon dont nous pouvons utiliser nos ressources existantes afin de réaliser nos activités actuelles ainsi que celles qui sont proposées.
M. Darling : Il faut reconnaître que le Service d'information et de recherche parlementaires effectue déjà à bien des égards une bonne partie du travail prévu par la loi. Ainsi, vous nous demandez des prévisions de coûts. Les comités parlementaires étudient le budget des dépenses, et le personnel de la Bibliothèque les a toujours aidés. Notre personnel continuera à le faire.
Le travail de planification laisse entendre qu'il nous faut une valeur ajoutée par le biais d'un groupe de niveau élevé qui fournirait une orientation stratégique afin d'améliorer et de cibler l'analyse en cours. Cela faciliterait également le dialogue avec les comités parlementaires afin de nous permettre de comprendre les intérêts des membres et de mieux structurer les analyses fournies.
Le directeur parlementaire du budget disposera d'une petite équipe d'employés qualifiés ayant des connaissances spécialisées, ayant été formés dans le domaine de l'analyse économique et de l'analyse des systèmes et des processus de gestion des dépenses du gouvernement du Canada. Cela nous aidera à mieux cibler les analyses effectuées par tout le personnel de recherche pour appuyer les délibérations des comités dans ces domaines. C'est la meilleure façon de les décrire. Nous croyons qu'une équipe de 16 employés est indiquée pour renforcer la capacité d'analyse. Toutefois, une équipe de 160 employés au sein de la Direction de la recherche continuera à appuyer le travail du directeur parlementaire du budget.
Le sénateur Ringuette : J'ai une autre question. Si nous sommes tous d'accord pour dire que le poste en question a été mal classifié et vous cherchez à doter 16 autres postes, vous devrez refaire le processus de classification. Si vous ne réussissez pas à reclassifier le poste du directeur, la classification de 16 autres postes sera faussée. Comment allez-vous résoudre ce problème?
M. Young : C'est une excellente question.
M. Darling : La classification aura une incidence sur deux postes seulement. Il s'agit des deux postes de soutien de niveau EX — l'un du côté de l'analyse économique et l'autre du côté de l'analyse des dépenses — qui dirigeront les équipes. Quant aux niveaux inférieurs, on peut classifier les postes selon les compétences requises. Il ne faut pas tenir compte des facteurs relatifs qui sont implicites dans le système de classification des postes Hay.
Oui, vous avez raison : si la classification reste la même, nous recruterons deux personnes au niveau EX1. Au sein du ministère des Finances, les postes de niveau EX1 sont des postes opérationnels, et non des postes de leadership, dans les sections de prévisions économiques et financières. Voilà une autre raison pour que le gouvernement examine à nouveau la classification du poste du directeur parlementaire du budget. Le niveau de ce poste aura une incidence sur les postes qui en relèvent.
Le président : Il nous reste huit minutes et trois personnes souhaitent intervenir.
Le sénateur Nancy Ruth : Parmi ces 16 postes d'économiste, y a-t-il pour des femmes économistes?
M. Darling : Personne n'a été embauché.
Le sénateur Nancy Ruth : Vous avez créé 16 catégories, n'est-ce pas?
M. Darling : Seize couches. Nous examinerions ensuite les compétences nécessaires. Si une analyse sexospécifique est nécessaire pour l'examen du budget, cette compétence sera rattachée à l'un des postes.
Le sénateur Nancy Ruth : À au moins un des postes.
[Français]
Le sénateur De Bané : Merci, monsieur le président. Ma question s'adresse au bibliothécaire parlementaire. Ai-je raison de penser qu'au Parlement nous avons trois institutions : La Chambre des communes, le Sénat et la Bibliothèque, la Bibliothèque étant sous l'autorité conjointe des deux Chambres?
M. Young : Oui, vous avez raison.
Le sénateur De Bané : Pourquoi faut-il que ce soit le gouvernement qui vous dise que ce poste correspond à telle classification?
M. Young : C'est la même chose pour moi, ainsi que pour les deux greffiers également. Ce sont des nominations du gouverneur en conseil et cela relève du Conseil privé.
[Traduction]
Le sénateur De Bané : Comme vous le savez, trois institutions participent au processus budgétaire du Parlement du Canada, c'est-à-dire la Chambre des communes, le Sénat et la Bibliothèque du Parlement. Comme l'a indiqué M. Young, la Bibliothèque du Parlement relève des deux Présidents.
C'est étrange que la Bibliothèque, qui relève des deux Présidents et qui a son propre poste dans le budget, doive faire classifier le poste par le gouvernement.
Ceci dit, vous connaissez bien sûr la Bibliothèque du Congrès américain. Comme vous le savez, aux États-Unis, l'objectif est de donner aux législateurs des renseignements qui soient aussi bons, aussi fiables et aussi raffinés que ceux dont dispose l'exécutif. Les législateurs sont aussi en mesure de discuter du budget et d'autres dossiers avec l'exécutif.
Soyons francs : les services offerts à nos parlementaires se comparent-ils aux services fournis par la Bibliothèque du Congrès aux législateurs américains?
M. Young : La Bibliothèque du Congrès est un mastodonte comparativement à n'importe quelle autre organisation ayant un mandat équivalent.
Le sénateur De Bané : C'est vrai. J'ai été très impressionné lorsque j'ai entendu leur bibliothécaire dire que leur objectif est de donner aux législateurs des renseignements aussi fiables que ceux offerts à l'exécutif.
M. Young : Je vous dirais que c'est notre objectif aussi.
Le sénateur De Bané : Très bien.
M. Young : La Bibliothèque du Parlement est de la même taille que celle de la Chambre des communes d'Angleterre, celle du Congrès du Chili ainsi que celle du Parlement d'Australie.
Le sénateur De Bané : Comme vous le savez l'Australie compte 15 millions d'habitants. Nous en avons 32 millions.
M. Young : Oui, je comprends.
Le sénateur De Bané : Une dernière question. Dans votre mémoire au point numéro 3, vous avez indiqué :
Renforcer la capacité institutionnelle qu'a le Parlement d'obliger le gouvernement à rendre des comptes — dans le cas présent, en mettant à la disposition du Parlement des connaissances et des compétences supplémentaires sur des questions d'ordre économique et financier.
À la page 2, vous indiquez :
En effet, le mandat du DPB consiste à fournir des analyses indépendantes des plans financiers du gouvernement. Comme vous le savez, cette tâche consiste à expliquer les hypothèses qui sous-tendent ces plans, et à aider les parlementaires à poser des questions utiles concernant les prévisions économiques et financières... et cetera.
Je vous donne un exemple très simple. La semaine dernière, nous avons eu le plaisir d'entendre le ministre des Finances. Il a expliqué comment il entendait distribuer un milliard de dollars destinés au secteur forestier des 13 provinces et territoires. Il a retenu une formule pour ce faire. Pourrions-nous lui demander de nous décrire les avantages et les inconvénients des diverses formules? Pouvons-nous aller aussi loin et poser une telle question?
M. Young : Oui, bien sûr, conformément à votre mandat. Si le témoin dispose de modèles économétriques appropriés, il devrait être en mesure de vous fournir une réponse.
Le sénateur De Bané : Étant parlementaire depuis 40 ans, j'ai rencontré un grand nombre d'EX4 à la fonction publique. Le travail qu'ils font est parmi les plus exigeants et les plus difficiles qui soient.
Comme l'a dit M. Darling, rares sont les gens, dans ce pays, qui peuvent occuper les postes de ce type. Je suis sûr qu'un homme comme M. Don Drummond, qui a été membre du jury ou du comité de sélection, vice-président principal et économiste en chef au Groupe financier Banque TD et qui était aussi sous-ministre adjoint de la politique financière et de l'analyse économique, reconnaîtra avec moi que ceux qui peuvent occuper un emploi au niveau EX4 sont très rares. Nous avons de nombreux postes EX4 dans le secteur public. J'espère que grâce aux bons offices du sénateur Stratton, nous pourrons hausser le niveau de ce poste.
Le sénateur Stratton : Permettez-moi d'intervenir. Je voudrais m'adresser à M. Van Loan et lui demander où en est le processus; pourrait-il faire qu'on en vienne rapidement à une décision?
Le président : C'est la deuxième partie de la question qui nous intéresse le plus.
Le sénateur Di Nino : Tout d'abord, comme ma collègue le sénateur Ringuette, je reconnais la qualité des services fournis par la Bibliothèque du Parlement aux parlementaires. Je suis plus que satisfait du travail qui y est fait.
Ma question concerne le budget du nouveau service. Je pense que M. Darling y a partiellement répondu. Pourtant, lorsque je vous écoutais, monsieur Young, il m'a semblé que le travail que devra faire cet agent au nom du Parlement et des parlementaires est extrêmement étendu. Pensez-vous que son budget soit suffisant?
M. Darling a partiellement répondu en disant qu'une grande partie de ce travail se fait déjà actuellement, mais j'aimerais, aux fins du compte rendu, qu'il réponde à la question.
M. Young : Nous avons reçu un montant symbolique du Conseil du Trésor, qui a fait sa propre estimation. J'ai toujours considéré que c'était au Parlement d'en décider en fonction de la demande. Nous ne savons pas dans quelle mesure ces services seront utilisés, notamment en matière d'établissement des coûts.
Peut-être vous souvenez-vous que lorsque j'ai comparu devant le comité sénatorial à propos du projet de loi C-2, j'ai indiqué que ce que l'on pouvait lui demander ne connaissait aucune limite. Le poste et les fonctions couvrent toute proposition soumise au Parlement à la demande d'un parlementaire ou d'un comité. En définitive, personne ne sait ce qu'il en est. Tout dépendra de la demande.
J'espère qu'on ne retiendra que les demandes stratégiques, c'est-à-dire qu'on ne pourra pas faire refaire une étude déjà effectuée au ministère des Finances ou au Conseil du Trésor. Il s'agit au contraire de permettre aux parlementaires d'adopter en général une position stratégique en matière de prévisions financières et économiques.
Je ne suis pas certain que le budget soit suffisant. Je ne suis pas certain non plus qu'il soit insuffisant pour l'instant. Peut-être que M. Darling a autre chose à vous dire.
M. Darling : Non; personnellement, je considère que le budget est suffisant pour que le service puisse s'organiser et fonctionner efficacement. Les deux tiers environ du budget seront consacrés aux salaires, le tiers restant servant à consulter des experts-conseils de l'extérieur. À l'heure actuelle, le budget de la Bibliothèque du Parlement ne permet pas vraiment de le faire.
Comme l'a dit M. Young, c'est seulement une fois qu'on aura vu le genre de demandes que présenteront les parlementaires et la façon dont ils réagiront aux services qu'ils reçoivent que l'on pourra dire s'il y a lieu d'augmenter ce budget à l'avenir.
Le sénateur Murray : Y a-t-il un deuxième tour de questions avec ces témoins?
Le président : Le deuxième tour sera pour l'autre groupe.
Le sénateur Murray : C'est bien ce que je pensais. Je voulais simplement obtenir quelques précisions et parler encore de la valeur ajoutée que cet agent va apporter, en particulier dans le cycle budgétaire. Mais je suis sûr que j'aurai une autre occasion d'intervenir. Je suis membre du comité mixte de la Bibliothèque et je pourrai sans doute profiter de l'occasion qui m'est ainsi offerte.
Le sénateur Ringuette : Je voudrais poser une question supplémentaire; elle est modeste à l'échelle du temps, mais elle pourrait être lourde de conséquences.
Il y a deux ans, le Sénat a adopté une motion exigeant que les budgets et les projets de loi soient accompagnés d'une étude d'impact régionale. Le nouveau service permettra-t-il de faire en sorte que les projets de loi soient accompagnés d'une telle étude?
M. Young : Normalement, oui. Une partie du travail contractuel que nous devrons faire fera appel à la modélisation économétrique. Normalement, les données sont présentées de telle sorte qu'on puisse les répartir par industrie et par région. Ce service devrait disposer d'une capacité supplémentaire pour assumer une telle fonction.
Encore une fois, je ne veux pas vous condamner à l'attentisme, mais la capacité et les fonctions du service seront en grande partie déterminées par la nature et le niveau des demandes présentées par les parlementaires. Le titulaire du poste devra évidemment définir ses fonctions à la lumière de la demande. Si le Sénat ou les comités sénatoriaux exigent que les études d'impact régionales soient réalisées automatiquement, nous les intégrerons aux tâches confiées au titulaire du poste.
M. Darling : Pour compléter la réponse, si le Sénat adopte une motion portant que ces analyses soient effectuées par le directeur parlementaire du budget, je vous conseille de vous doter d'un champion qui veillera à ce que le message soit diffusé dans l'ensemble de la fonction publique. De cette façon, son équipe ne sera pas la seule à effectuer les analyses. Il pourra demander aux ministères d'intégrer les demandes d'analyse à leurs rapports.
Le sénateur Ringuette : Disons que j'ai hâte de rencontrer ce champion.
Le président : Honorables sénateurs, c'est ainsi que se termine l'audition du premier groupe. Monsieur Young, nous vous invitons à dire à tous les employés de la Bibliothèque du Parlement toute l'importance de cette institution — notamment à Guy Bombier, qui siège à côté de moi pour aider le comité, et à tous ses collègues qui travaillent pour les comités du Sénat et de la Chambre des communes, et qui aident les parlementaires à travailler plus efficacement.
Nous avons très hâte que ce poste soit doté et de recevoir de bonnes nouvelles du sénateur Stratton qui est intervenu en votre nom.
Nous remercions M. Darling d'être sorti de sa retraite pour nous aider dans cette démarche. Vous ne vous attendiez pas, je suppose, à ce qu'elle prenne plusieurs années; nous non plus. Nous sommes un peu inquiets de voir que sur un budget de 2,7 millions de dollars, une fois que le service sera en place, vous n'obtiendrez que 1,6 million de dollars l'année prochaine, ce qui indique, à mon sens, qu'il faudra attendre un certain temps avant que tout fonctionne comme nous le souhaitons.
Néanmoins, nous avons été tout à fait favorables à cette initiative dès la présentation du projet de loi C-2. En ce qui concerne le directeur parlementaire du budget, le Comité sénatorial permanent des finances nationales sera l'un de ses meilleurs clients. Monsieur Young, monsieur Sabourin et monsieur Darling, je vous remercie beaucoup.
Le président : Dans le cadre de notre étude des nouvelles nominations découlant de la mise en œuvre de la Loi fédérale sur la responsabilité, je suis heureux d'accueillir notre deuxième groupe de la matinée. Nous allons entendre des représentants du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement du Canada, M. Shahid Minto, ombudsman de l'approvisionnement désigné, et Mme Isabelle Deslandes, conseillère principale. Monsieur Minto, nous vous écoutons.
Shahid Minto, ombudsman de l'approvisionnement désigné, Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement du Canada : Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les honorables sénateurs. Je suis heureux d'avoir l'occasion de discuter du mandat et des activités du nouveau Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement. Mes collègues et moi sommes enthousiasmés par ce mandat et nous nous réjouissons à la perspective de relever les défis qui nous attendent et de saisir les occasions qui se présenteront. J'ai le plaisir de vous présenter Isabelle Deslandes, conseillère principale au Bureau, qui m'accompagne aujourd'hui. Nous ferons de notre mieux pour répondre à toutes vos questions.
Monsieur le président, le meilleur moyen de commencer serait peut-être de vous dire quelques mots à mon sujet. Je détiens les titres de comptable agréé et d'examinateur agréé en matière de fraudes. Je suis titulaire d'une maîtrise en science politique et d'un diplôme professionnel de droit. J'ai travaillé pendant 28 ans au Bureau du vérificateur général du Canada, dont 14 en tant que vérificateur général adjoint. Durant cette période, j'ai eu le privilège de travailler avec la vérificatrice générale actuelle, Sheila Fraser, ainsi qu'avec les trois vérificateurs précédents; j'ai beaucoup appris au contact de ces personnes. J'ai pris part à la vérification de quelque 25 ministères, organismes et sociétés d'État, ainsi qu'à la préparation de plus d'une centaine de rapports, dont beaucoup portaient sur les marchés publics.
En juillet 2005, dans le cadre d'un échange de personnel de direction, j'ai accepté une affectation au sein de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada en vue d'établir la fonction de gestion des risques. À titre d'agent principal de gestion des risques, j'étais membre du comité de direction et je relevais directement du sous-ministre. Je ne participais pas aux activités quotidiennes, mais j'ai assuré la gestion des programmes de gestion des risques, d'éthique, d'enquête sur la fraude et de divulgation interne jusqu'en septembre 2007.
En septembre dernier, à la suite d'un processus de sélection annoncé à l'échelle nationale, j'ai été nommé, par voie de décret, à mon poste actuel d'ombudsman de l'approvisionnement désigné. Il s'agissait d'un poste désigné, puisque le règlement qui prévoit l'ensemble des tâches et des fonctions de l'ombudsman n'avait pas été rédigé.
Comme vous le savez, la Loi fédérale sur la responsabilité prévoit la nomination d'un ombudsman de l'approvisionnement qui exercera ses fonctions indépendamment des ministères, en vue de promouvoir l'équité, l'ouverture et la transparence des processus d'approvisionnement fédéraux. Le mandat du bureau, qui dépendra en fin de compte de la version définitive du règlement, comporte quatre volets : d'abord, effectuer des examens des pratiques en matière d'approvisionnement des ministères et organismes, et élaborer des recommandations détaillées afin d'améliorer l'équité, l'ouverture et la transparence des marchés publics. Le bureau effectuera également quelques analyses comparatives et rendra compte des meilleures pratiques en matière d'approvisionnement en donnant des exemples de réussites. Il s'agit de la partie proactive de notre mandat.
Deuxièmement, répondre également aux plaintes des fournisseurs concernant l'attribution et l'administration des marchés. En ce qui concerne les plaintes ayant trait à l'attribution des marchés, notre mandat est limité aux marchés d'une valeur maximale de 25 000 $ pour des biens, et de 100 000 $ pour des services. En outre, notre capacité de traiter les plaintes portant sur l'administration des marchés n'est pas limitée à la valeur monétaire de ces derniers.
Troisièmement, le bureau doit créer d'autres mécanismes de règlement des différends qui pourraient permettre au gouvernement et aux fournisseurs d'éviter des poursuites coûteuses en cas de conflits.
Enfin, le ministre de TPSGC peut nous demander d'exécuter d'autres tâches ou fonctions qui ont trait aux pratiques des ministères en matière d'approvisionnement.
Monsieur le président, la Loi fédérale sur la responsabilité ne nous donne pas le pouvoir de passer en revue l'acquisition de locaux au moyen d'une location, d'un bail-achat ou d'un achat ferme. Le mandat est axé sur l'examen des acquisitions de biens et de services, y compris des marchés de construction. L'ombudsman de l'approvisionnement n'élaborera aucune politique et il incombera aux administrateurs généraux de mettre en œuvre nos recommandations.
Depuis ma nomination en septembre dernier, mes collègues et moi avons utilisé notre temps de manière productive et responsable pour faire en sorte que le bureau soit fin prêt lorsque le règlement entrera en vigueur. Comme vous pouvez le constater, nous avons consacré une partie de notre temps et de nos premiers efforts à l'obtention de locaux à bureaux, à l'acquisition de matériel informatique et à l'embauche des membres d'une petite équipe de base en vue de bâtir notre organisation. Nous sommes passés rapidement à d'autres tâches.
Une des choses les plus importantes que nous ayons réalisées est l'élaboration d'une vision et d'une ébauche de protocole de service pour ce nouveau bureau. En bref, nous souhaitons être un bureau indépendant, neutre, professionnel, bien informé et utile qui répond rapidement et efficacement aux plaintes des fournisseurs et qui formule des recommandations concrètes afin d'améliorer l'équité, l'ouverture et la transparence des marchés publics. Nous travaillerons de concert avec les fonctionnaires et les fournisseurs afin de parvenir à des résultats positifs. Nous avons élaboré des versions préliminaires de normes, de critères et de procédures ayant trait aux différents aspects de notre mandat. Nous avons également élaboré le contenu du site Web, ainsi que des outils de communication et des programmes de rayonnement afin de faire connaître nos services et de rendre ceux-ci facilement accessibles. Finalement, nous travaillons en étroite collaboration avec des représentants du ministère de la Justice afin de mettre sur pied les mécanismes alternatifs de règlement des différends dont j'ai parlé précédemment.
Nous avons étudié le règlement proposé concernant l'ombudsman de l'approvisionnement, et fourni des analyses et des observations détaillées au gouvernement. Je veux particulièrement souligner les efforts que nous avons déployés afin de consulter des intervenants et de tirer des leçons de ces derniers. Nous avons rencontré environ 20 sous-ministre jusqu'à maintenant, de même que plusieurs représentants de la collectivité des fournisseurs. Nous avons également rencontré des ombudsmans provenant d'autres ordres de gouvernement dans le but de nous renseigner sur leurs opérations et leurs pratiques exemplaires. Il est important d'éviter la duplication et le chevauchement avec les activités d'autres organismes de surveillance des achats. À cette fin, nous avons tenu de nombreuses réunions avec des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor, du Bureau du vérificateur général du Canada et nous avons consulté le Tribunal canadien du commerce extérieur. En plus de confirmer que nos rôles et mandats sont distincts, mais complémentaires, ces réunions nous ont permis d'établir une base solide pour nos futures relations d'affaires avec ces organisations.
J'aimerais maintenant aborder une dernière question très importante : comment pouvons-nous assurer que le Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement exerce ses fonctions d'une manière indépendante et neutre, et qu'il soit perçu comme une organisation indépendante et neutre. Le gouvernement a déjà adopté une série de mesures afin d'assurer l'indépendance et la viabilité du bureau. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, j'ai été sélectionné suite à un concours annoncé à l'échelle nationale, et ma nomination a été faite par voie de décret. De plus, le bureau a obtenu un budget d'exploitation permanent et raisonnable pour le lancement de ses activités. La Loi fédérale sur la responsabilité stipule que l'ombudsman présente un rapport annuel au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui doit à son tour le présenter au Parlement. Toutefois, le bureau n'a pas été constitué en tant qu'entité distincte aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques. Le financement du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement provient de crédits de TPSGC. Par conséquent, les responsabilités du sous-ministre en matière de gestion des fonds publics, de biens immobiliers et de ressources humaines, ainsi que son rôle d'agent comptable en chef, s'étendent au bureau.
Des discussions sont actuellement en cours afin de veiller à ce que les rôles et responsabilités propres au sous-ministre et à l'ombudsman de l'approvisionnement soient respectés; les deux organisations signeront prochainement un protocole d'entente à cet égard. Afin d'assurer davantage notre indépendance, le bureau utilisera ses propres ressources pour élaborer ses produits de communication et ses rapports. Nous consultons le ministère de la Justice, en vue de trouver la meilleure façon pour le bureau d'obtenir des services juridiques indépendants. Les opinions fournies par le ministère de la Justice influeront de façon importante sur la création de notre organisation de services juridiques.
Honorables sénateurs, il s'agit d'une situation unique. Bien que nous jouissions d'une grande souplesse quant aux questions d'ordre administratif et d'une indépendance complète relativement aux problèmes liés au programme, nous appartenons à l'organe exécutif du gouvernement. Nous sommes persuadés que les dispositions de la Loi fédérale sur la responsabilité, complétées par un protocole d'entente adéquat, nous procureront l'indépendance requise tout en respectant d'autres réalités.
Je trouve très encourageant le fait que les hauts fonctionnaires, notamment ceux de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, du Conseil du Trésor et du Bureau du Conseil privé ont démontré beaucoup de bonne volonté et fourni un appui solide lors de l'établissement du bureau. La tâche qui nous incombe est imposante, mais pas impossible. Après tout, le gouvernement du Canada consacre quelques milliards de dollars chaque année à l'achat de biens et de services, et il conclut environ 400 000 ententes contractuelles.
Mes collègues et moi sommes honorés et enchantés de faire partie de cet effort continu visant à renforcer la confiance des Canadiennes et des Canadiens envers l'équité, l'ouverture à la transparence des marchés publics. Je vous remercie une fois de plus de m'accueillir parmi vous.
Le sénateur Murray : Nous sommes très impressionnés par vos titres de compétences et votre expérience professionnelle, monsieur Minto.
J'ai quelques questions. Vous avez dit qu'en ce qui concerne les plaintes ayant trait à l'attribution des marchés, votre mandat se limite aux marchés d'une valeur maximale de 25 000 $ pour des biens et de 100 000 $ pour des services. Ces plafonds sont-ils expressément prévus dans la loi?
M. Minto : Oui, parce que le législateur a voulu éviter que mon mandat ne recoupe celui du Tribunal canadien du commerce extérieur, qui est chargé d'étudier les plaintes relatives à des contrats d'une valeur supérieure à ces plafonds. On a jugé qu'il y avait un manque parce que personne ne s'occupait des plaintes relatives à l'octroi de marchés d'une valeur inférieure au seuil du TCCE. Voilà pourquoi ces plafonds ont été prévus dans la loi.
Le sénateur Murray : Je comprends, mais je crois que le rôle et les critères du TCCE sont différents des vôtres.
M. Minto : C'est sans doute exact, mais nous sommes liés par le libellé de notre mandat.
Le sénateur Murray : Bien entendu.
Le sénateur Eggleton : Vous dites que votre mandat se limite aux plaintes concernant des marchés d'une valeur maximale de 25 000 $ pour des biens et de 100 000 $ pour des services. Vous ajoutez cependant que ces limites ne s'appliquent pas aux plaintes relatives à l'administration des marchés. Ne pensez-vous pas que toutes les plaintes concernent dans une certaine mesure l'administration des marchés?
M. Minto : Nous nous attendons à recevoir deux genres de plaintes. Dans le premier cas, quelqu'un peut se plaindre de ne pas avoir reçu le contrat qu'à son avis il aurait dû se voir attribuer, sans qu'on lui explique pourquoi. Dans ce cas, la plainte porte sur l'attribution d'un marché et les limites financières s'appliquent. Si ce marché vise l'acquisition de biens de plus de 25 000 $ ou de services de plus de 100 000 $, nous adressons le plaignant au TCCE. Nous pourrons étudier ces plaintes, mais pas en vue de les régler.
Le sénateur Murray : Vous voudrez peut-être les entendre pour une raison tout à fait différente. Voilà justement où je veux en venir.
M. Minto : En effet. Par ailleurs, le gouvernement du Canada passe beaucoup de marchés d'une longue durée pour l'administration. C'est le deuxième genre de plaintes dont nous nous occupons. Par exemple, vous achetez un sous-marin assorti d'un contrat d'entretien de 25 ans, ou encore des systèmes informatiques. Or, pendant la durée de ces marchés, les acteurs peuvent changer, le marché lui aussi, de même que les entreprises et l'interprétation des conditions du contrat. Les différends peuvent surgir au sujet de l'administration des marchés. Dans ces cas, il n'y a aucune limite quant à la valeur du marché.
Le sénateur Eggleton : C'est permanent.
M. Minto : Cela concerne des modalités toujours en vigueur. Jusqu'à maintenant, nous avons surtout reçu des demandes de renseignements du genre « Où est mon chèque? ».
Le sénateur Murray : En ce qui concerne l'établissement d'autres mécanismes de règlement des différends, s'agira-t-il d'une démarche volontaire que les parties pourront suivre si elles le désirent et les deux parties devront-elles y consentir plutôt que de porter l'affaire devant les tribunaux?
M. Minto : Pour que ce mécanisme s'applique, les parties doivent se faire quelque peu confiance et s'entendre pour chercher une meilleure façon de régler leur différend que de s'adresser aux tribunaux.
Le sénateur Murray : La décision rendue à l'issue du processus de règlement des différends est-elle finale et sans droit d'appel?
M. Minto : Les gens peuvent toujours décider de recourir aux tribunaux. Personne ne renoncera à son droit de demander une révision judiciaire. Cependant, quand les parties s'adresseront à nous, elles devront s'engager à s'en tenir à ce processus. C'est là que notre rôle se termine. À l'issue de cette démarche, nous prenons une décision et faisons une recommandation en disant : « Voici ce qui s'est passé ».
Le sénateur Murray : Si l'une des parties n'est pas contente de la décision prise à l'issue de ce processus, peut-elle faire appel aux tribunaux?
M. Minto : Absolument.
Le sénateur Murray : Ce ne serait pas nécessairement pour une question de droit administratif ou de manquement au principe de la justice naturelle. Si une partie est insatisfaite du montant qui lui est accordé, elle peut intenter des poursuites.
Savez-vous combien de poursuites ont été lancées au cours des dernières années par suite de décisions du gouvernement en matière d'approvisionnement?
M. Minto : Je n'ai pas les statistiques avec moi.
Le sénateur Murray : Vous avez dit :
La Loi fédérale sur la responsabilité ne nous donne pas le pouvoir de passer en revue l'acquisition de locaux au moyen d'une location, d'un bail-achat ou d'un achat ferme. Le mandat est axé sur l'examen des acquisitions de biens et de services, y compris les marchés de construction.
Est-ce que ladite loi exclut l'examen de contrats de location, de bail-achat ou d'achat de locaux?
M. Minto : À cet égard, la Loi fédérale sur la responsabilité traite presque exclusivement des règlements contractuels du gouvernement qui régissent l'acquisition de matériaux, de biens, de services et les contrats de construction. Ce ne sont pas les règlements contractuels du gouvernement mais bien la Loi sur les immeubles fédéraux et les biens réels fédéraux qui s'applique aux contrats de location. Notre mandat est strictement limité à ces éléments. Nous avons posé des questions à ce sujet. Je ne peux toutefois pas vous dire pourquoi c'est exclu. Que je sache, il n'y a aucune raison de principe qui l'explique. Apparemment, c'est parce qu'on s'est inspiré de la structure du TCCE.
Le sénateur Murray : Ce n'est pas expressément exclu. A-t-on rédigé la loi de manière à ne pas l'inclure?
M. Minto : J'ai dit que certains éléments ne sont pas inclus expressément parce que les définitions dans la loi se trouvent à limiter ce que nous pouvons examiner.
Le sénateur Murray : Que ce soit de façon implicite ou explicite, vos pouvoirs ne s'étendent pas aux contrats de location, de bail-achat ou d'achat. Vous ignorez s'il y a une raison de principe légitime qui explique cet état de choses et je ne peux pas voir non plus de telles raisons. Et pourtant je sais, tout comme d'autres sénateurs qui observent ce qui se passe depuis longtemps, qu'il y a dans ce secteur tout autant d'irrégularités, voire plus, que dans n'importe quel autre secteur d'approvisionnement du gouvernement. Cela a donné lieu à des controverses au fil des ans. C'est tout ce que je vais dire à ce sujet.
Nous devrions peut-être aborder cet aspect de la question dans notre rapport, monsieur le président.
Le président : Je le signalerai à nos collègues. C'est un argument tout à fait valable. Merci de l'avoir souligné, sénateur Murray.
Le sénateur Eggleton : Je comprends sans peine que vous voulez que votre bureau soit indépendant, mais vous relevez du ministre des Travaux publics. Vous faites partie de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et n'êtes donc pas indépendant de ce ministère. Par conséquent, vous devrez faire taire les soupçons que ne manquera pas d'éveiller le fait que vous releviez d'un ministre et de son ministère.
Quand j'étais ministre de la Défense, nous avons créé un poste d'ombudsman qui était, lui aussi, à l'intérieur du ministère. Le règlement qu'on a rédigé prévoyait que non seulement le rapport annuel mais aussi d'autres rapports sur des questions soient rendus publics de temps à autre. Il y avait un protocole déterminant quels éléments d'information pouvaient être divulgués publiquement de manière à ne pas donner l'impression que le ministre pouvait camoufler certains renseignements qui risquaient d'embarrasser son ministère.
Le Bureau de l'ombudsman du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes est situé à l'extérieur du complexe de la Défense nationale. C'était pour montrer qu'il était indépendant et que son personnel ne voulait pas côtoyer tous les jours les gens dont il aurait peut-être à examiner la conduite.
Vous dites que vous avez examiné le projet de règlement. Il n'a pas encore été publié — du moins, nous ne l'avons pas vu. Vous devez donc avoir une idée de son orientation. Dites-moi, s'il vous plaît, comment vous allez dissiper les soupçons de dépendance à l'égard du ministre et de son ministère.
M. Minto : Après 28 ans passés au Bureau du vérificateur général, j'ai appris ma leçon : pour être crédible, il faut être indépendant. Le vérificateur général est un agent du Parlement et se trouve dans une situation différente. Nous faisons partie de l'exécutif. C'est notre réalité. Nous avons essayé de trouver une formule pragmatique pour faire face à cette réalité.
En ce qui concerne nos locaux, nous sommes installés temporairement dans des bureaux de la phase II de la Place du Portage, bien loin des locaux de TPSGC. Mais nous devons déménager bientôt. Nous ne voulons pas partager les locaux de TPSGC. Il serait gênant, pour une personne qui vient porter plainte, de tomber sur un fonctionnaire de TPSGC.
La hiérarchie fonctionne bien comme vous l'avez dit. Cependant, je relève non pas du sous-ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, mais du ministre. Par ailleurs, mon mandat couvre l'ensemble du gouvernement, et pas uniquement TPSGC; il englobe tous les marchés publics du gouvernement du Canada, sous réserve des limites fixées par le règlement. Mon poste n'est pas celui d'ombudsman de TPSGC, mais d'ombudsman de l'approvisionnement du Canada.
La loi précise que nous devons remettre un rapport annuel au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Aux termes de la loi, le ministre doit le déposer au Parlement dans un délai de 15 jours. Voilà pour ce qui est des rapports publics.
Reste la question des ressources au quotidien — qui va payer nos factures, gérer nos ressources humaines et acheter nos fournitures? Pour un organisme de cette taille, traîner un énorme appareil administratif n'aurait aucun sens. Je préfère prendre l'argent et le consacrer aux programmes. Nous avons parlé en détail avec des fonctionnaires de TPSGC des modalités de prestation de ces services. Nous nous sommes mis d'accord sur certains principes. Mais en définitive, l'argent passe par les crédits du ministère. C'est une réalité qu'il faut accepter.
Cependant, nous allons conclure un protocole d'entente qui exposera explicitement notre indépendance. Nous allons payer pour les services que nous fournit le ministère. Ils ne seront pas inscrits parmi ses dépenses. Nous ne voulons pas toucher de l'argent provenant du budget du ministère. Nous voulons en être visiblement indépendants.
Par ailleurs, une fois ce protocole d'entente conclu, nous espérons ne jamais nous trouver dans une situation où le ministère pourrait nous priver de ressources. Il doit y avoir une séparation entre lui et nous. Les gens du Conseil du Trésor, du Conseil privé et du ministère en sont parfaitement conscients et ils en conviennent. J'ai bon espoir que nous parviendrons à une solution.
Le sénateur Eggleton : Allez-vous être en mesure de présenter périodiquement des rapports sur différentes questions, en veillant à ce que ces rapports soient publiés? Vous avez parlé d'un rapport annuel. Cependant, d'autres problèmes peuvent se présenter en cours d'année.
M. Minto : Étant donné que nous nous occupons de promotion de la transparence, nous avons l'intention d'être nous-mêmes parfaitement transparents. Nous aurons un site Web. Nous allons publier des rapports à partir de notre analyse des régimes et des pratiques des marchés publics des ministères pour assurer une parfaite transparence. C'est la première partie du volet proactif du mandat dont nous avons parlé.
Aux termes de la loi, nous devons présenter des rapports à chacun des sous-ministres. Nous les publierons sur notre site Web, avec les conclusions que nous en avons tirées. Il existe aussi des réussites. On parle toujours des ratés des systèmes d'approvisionnement, mais il y a aussi des réussites. À tout le moins, nous voulons en faire des outils d'enseignement.
Le sénateur Eggleton : Merci beaucoup. Je voudrais faire un commentaire supplémentaire. Je suis d'accord avec le sénateur Murray sur la clause des aménagements qu'on trouve dans les contrats de crédit-bail ou d'achat. Il faudrait peut-être aborder la question dans le cadre de cette étude.
Le président : Nous en prenons note et nous assurerons un suivi.
Le sénateur De Bané : Tout d'abord, je voudrais vous dire, monsieur Minto, à quel point je suis impressionné par votre CV, par votre carrière et par les postes que vous avez occupés ces 30 dernières années. C'est très impressionnant.
En 1978, il y a 30 ans, j'ai été ministre des Approvisionnements et des Services. Comme vous l'avez dit, on signe chaque jour plus de 1 000 contrats. Il y en a 400 000 par an. Les mesures de précaution qui protégeaient l'intégrité du système m'impressionnaient grandement. Tous les Canadiens ont le droit de vendre à leur gouvernement, et cetera.
J'ai lu votre document et je vois que vous faites des examens des pratiques, des normes d'équité, de l'ouverture et de la transparence des approvisionnements. Il en a toujours été ainsi. Chaque semaine, le ministère publie la liste de tous les contrats exécutés pendant la semaine, de façon que chaque fournisseur puisse voir à qui le contrat a été adjugé, le montant de la soumission, et qu'il sache combien il a perdu. En cas de contestation, il pourra appeler le ministre, le rencontrer ou organiser une conférence de presse. Il y a parfois des plaintes, mais elles sont très rares, comme vous le savez, car le système comporte de nombreuses garanties.
Tout d'abord, je voudrais indiquer que le système est déjà robuste et équitable. Deuxièmement, en ce qui concerne la façon de traiter les plaintes : un fournisseur qui s'estime lésé peut toujours porter plainte auprès du ministre, du sous-ministre ou du vérificateur général.
Dites-moi ce qui sera différent à l'avenir. Vous semblez dire que tout cela n'existait pas avant votre nomination. Est-ce que je me trompe?
M. Minto : Permettez-moi de rappeler que le sénateur De Bané a indiqué qu'il était ministre des Approvisionnements et des Services en 1978. Je suis sûr qu'il ne s'en souvient plus, mais j'étais son vérificateur à l'époque. Nous avons déjà un passé commun.
Revenons à l'essentiel. Les questions que vous soulevez sont très importantes.
Nous espérons apporter de la valeur ajoutée dans le dossier des plaintes. Actuellement, les fournisseurs n'ont aucun organisme indépendant auprès duquel ils puissent porter plainte. Effectivement, ils peuvent se plaindre auprès du ministère, mais c'est aussi du ministère qu'ils se plaignent. Le milieu des fournisseurs tenait à s'adresser à quelqu'un d'indépendant.
Nous allons assumer nos fonctions dans le cadre d'un service très professionnel, mais néanmoins très agile. Nous pouvons aller très rapidement dans les ministères, y obtenir de l'information et communiquer avec les fournisseurs. Pour l'essentiel, d'après notre expérience, une plainte peut donner lieu à une demande de renseignements, à cause de la complexité du système et du grand nombre des transactions. Les fonctionnaires n'ont pas le temps de répondre rapidement aux demandes de renseignements.
Au cours des deux derniers mois, nous avons établi de bonnes liaisons dans les services, si bien que nous savons où nous adresser; nous savons sur quel bouton appuyer pour obtenir les bons renseignements.
En revanche, nous tenons à rester un organisme neutre. Nous ne serons pas les lobbyistes des fournisseurs, pas plus que nous ne ferons l'apologie du gouvernement. Nous nous occupons de transactions commerciales. Nous les considérons en tant que telles et nous agissons de façon tout à fait neutre. La valeur ajoutée, c'est la possibilité d'obtenir rapidement des réponses qui soient appropriées et exactes en cas de plaintes.
En ce qui concerne l'équité, l'ouverture et la transparence, vous avez évoqué le mandat du vérificateur général. Permettez-moi d'insister sur le fait que les plaintes n'entrent pas dans le mandat du Bureau du vérificateur général, qui porte plutôt sur l'ensemble des dépenses du gouvernement. Néanmoins, le vérificateur général a une petite équipe qui se consacre aux approvisionnements. Nous avons eu avec les membres de cette équipe des discussions très intéressantes; il fut un temps où j'en étais moi-même le chef. C'est une petite équipe qui s'occupe des contrats, car il y a de très nombreuses dépenses, en dehors des contrats, dont le BVG doit s'occuper.
La vérificatrice et moi sommes convaincus que le risque de chevauchement de nos activités est à peu près nul. Nous voulons convenir d'un mode de fonctionnement qui nous permettra de nous consulter une ou deux fois par an pour échanger des plans et des idées, de façon qu'il n'y ait aucun chevauchement, aucun gaspillage d'énergie, et qu'on obtienne un maximum de résultats.
Le sénateur De Bané : Avez-vous autorité sur les différents services de passation des marchés, ou pouvez-vous simplement leur faire des recommandations ?
M. Minto : Notre seule autorité consiste à faire des recommandations après avoir fait soigneusement notre travail professionnel. Il incombe aux sous-ministres — et à juste titre, en vertu des principes qui nous régissent — de se prononcer sur nos recommandations en les acceptant, en les mettant en œuvre ou en leur réservant un autre sort.
Notre atout, c'est que nos recommandations sont publiques. Nous publions notre information, et les fonctionnaires devront ensuite expliquer pourquoi ils n'ont pas suivi nos recommandations.
Le sénateur De Bané : Quels sont les effectifs dont vous prévoyez disposer?
M. Minto : Je n'ai pas participé aux discussions entourant l'analyse de rentabilisation du service. Cependant, d'après les prévisions, on devrait arriver à une quarantaine d'employés.
Il faut être très prudent. Nous avons commencé avec un personnel essentiel de cinq personnes, six avec le personnel de soutien. Nous voulions voir comment l'activité allait évoluer. D'ici à la fin de mars, nous espérons être une dizaine; et d'ici la fin septembre 2008, une vingtaine. Nous verrons ensuite comment l'activité évolue. Rien ne sert de constituer un énorme service aux effectifs pléthoriques s'il n'y a pas de plaintes ni de dossiers à traiter.
Le sénateur De Bané : Que pensez-vous du fait que votre budget ne soit pas autonome aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques et que vous deviez en faire la demande au ministère des Travaux publics? Trouvez cela normal? Celui qui surveille le ministère doit demander son propre budget à ce même ministère.
M. Minto : C'est une question extrêmement importante. Votre première affirmation est juste; nous ne sommes pas à service indépendant. En revanche, votre deuxième affirmation n'est pas totalement exacte. Je n'ai pas à aller demander mon budget au ministère des Travaux publics. Mon budget est approuvé par le Conseil du Trésor. Il relève d'une catégorie distincte du Conseil du Trésor. Tout changement apporté à ce budget doit passer par le Conseil du Trésor. C'est un principe dont nous avons convenu avec le gouvernement.
Je ne peux pas envisager de réviser le travail du ministère des Travaux publics alors que celui-ci pourrait exercer un droit de veto sur nos ressources. C'est inconcevable.
Le sénateur De Bané : Vous apportez une précision très importante. Je suis très heureux de vous l'entendre dire.
Je tiens à dire que M. Minto et moi avons travaillé au même moment au ministère qui accordait des contrats. À l'époque, j'ai été très impressionné par toutes les mesures de protection mises en place par le ministère pour préserver l'intégrité du système. De temps en temps, je recevais une lettre d'un fournisseur qui s'estimait léser. Néanmoins, j'étais très impressionné par tous les mécanismes mis en place. L'un de ceux qui m'impressionnaient le plus, c'était que les cadres supérieurs du ministère n'étaient pas habilités à signer des contrats. Ils élaboraient les politiques, mais c'était des fonctionnaires de rang inférieur qui signaient les contrats en application de ces politiques. Les mesures de protection étaient nombreuses.
Vous êtes conscient, j'en suis sûr, du fait que la véritable priorité de ce ministère, c'est de préserver l'intégrité du système.
M. Minto : Je ne pense pas que le système soit totalement défectueux, mais je pense qu'il faut en renforcer certains éléments. En revanche, je n'ai jamais encore occupé de poste d'ombudsman. Je ne peux parler que de mon expérience antérieure. Il y a certainement toute une armée de fonctionnaires qui s'acharnent à préserver l'intégrité du système des approvisionnements.
N'oublions pas que c'est bien plus que l'attribution des contrats. Le ministère des Travaux publics n'est responsable que de l'attribution des contrats. Le système des approvisionnements commence au moment même où quelqu'un a besoin de quelque chose. Il faut alors tout planifier à partir de là, spécifier les besoins, obtenir du financement et faire approuver le projet; c'est alors qu'intervient la passation de marchés. Après, il y a la réception des biens et la fermeture du dossier.
Notre mandat couvre toute la partie des approvisionnements. Nous avons parlé du ministère des Travaux publics, mais il n'intervient qu'au milieu, pour la passation de marchés.
Le président : Voilà une précision importante. Nous vous en remercions; merci aussi d'avoir précisé les choses concernant votre budget. Nous sommes toujours bien conscients de l'importance de l'indépendance pour ceux qui sont au service des parlementaires, car nous devons pouvoir nous fier à l'information qu'ils nous donnent. La vérificatrice générale a soulevé cette question ici même à plusieurs occasions, pour insister sur l'indépendance dans le contexte du cycle budgétaire. Vos propos nous seront très utiles. Nous vous remercions de nous informer de la façon dont vous allez obtenir votre budget.
[Français]
Le sénateur Chaput : Merci, monsieur le président. Monsieur Minto, votre poste existe de par la Loi fédérale sur la responsabilité et vous devez remplir vos fonctions dans le cadre des dispositions de cette loi. Mais nous savons que toute loi a ses limites.
Vous parlez de votre rôle proactif en termes d'examen des pratiques. L'autorité qui vous est conférée par cette loi vous permet-elle de faire avancer les choses? Et si oui, jusqu'à quel point? Vous examinez les pratiques et vous faites des recommandations. Mais pouvez-vous aller aussi loin que de recommander fortement des corrections et même des sanctions? Ou est-ce que c'est tout simplement des recommandations que vous pourriez faire dans votre rapport annuel, au même ministère, pendant des années, sans qu'il n'y ait vraiment aucun changement? Est-ce que votre autorité va aussi loin que de créer le changement ou est-ce plutôt la responsabilité du ministère en question?
[Traduction]
M. Minto : Je vous dirais tout d'abord que notre autorité consiste à faire des recommandations; c'est absolument indiscutable. Il ne s'agit pas d'une fonction de vérification. Pour la première fois en 30 ans, force m'est d'admettre que je ne suis pas vérificateur. Cela m'est très pénible; c'est comme si on m'arrachait la peau.
L'important, c'est que nous allons travailler avec les sous-ministres pour formuler des recommandations qui, d'après le modèle que nous sommes en train de définir, devraient être assez détaillées et de nature prescriptive. C'est du moins ce que nous espérons. Tout le monde devra pouvoir les trouver réalisables et nous préciserons les délais dans lesquels elles devront être mises en œuvre.
Nous allons publier tout cela sur notre site Web et dans notre rapport annuel. En outre, nous assurerons un suivi des recommandations. Si elles ne sont pas mises en œuvre, nous voulons savoir pourquoi. Il arrive que des politiques changent et que certaines mesures ne puissent pas être prises. En revanche, si aucune justification ne nous est fournie, nous le dirons publiquement.
La seule arme dont nous disposons, c'est la divulgation. Par ailleurs, nous adresserons une copie du rapport au ministre; nous espérons qu'il pourra faire agir ses services de façon à infléchir le système.
[Français]
Le sénateur Chaput : En ce qui concerne le niveau d'indépendance requise pour un poste comme le vôtre, vous avez mentionné, et je cite :
Nous sommes persuadés que les dispositions de la Loi fédérale sur la responsabilité, complétées par un protocole d'entente adéquat, nous procureront l'indépendance requise tout en respectant d'autres réalités.
Ce protocole d'entente a-t-il déjà été développé? Si oui, qu'est-ce qu'il y a dans ce protocole pour que vous puissiez être convaincu que cela vous donnera l'indépendance requise par votre poste?
[Traduction]
M. Minto : Disons tout d'abord que j'étais sincère lorsque j'ai dit que nous sommes favorablement impressionnés par la bonne volonté manifestée par toutes les parties en cause. Le sous-ministre des Travaux publics, les gens du Conseil du Trésor et ceux du Bureau du Conseil privé n'ont pas ménagé leurs efforts pour nous aider à comprendre notre mandat et pour trouver la façon de nous en acquitter.
Il reste que notre budget provient de crédits obtenus par quelqu'un d'autre. C'est du sous-ministre des Travaux publics que tout cela relève. Étant donné que nous avons 5 millions de dollars et que la moitié vient de lui, nous ne voulons pas surestimer le risque que présente cette situation. Nous avons eu plusieurs discussions à propos du protocole d'entente et il reste quelques points à régler du côté financier. J'ai suivi les déclarations du groupe précédent avec un grand intérêt. Nous allons sans doute avoir des discussions plus serrées en ce qui concerne les effectifs et les ressources humaines.
Au bout du compte, beaucoup d'estime et d'intérêt a été manifesté. Nous avons rencontré environ 20 sous-ministres et fonctionnaires du Conseil du Trésor qui acceptent tous la vision que nous avons du poste. Tout le monde voit la nécessité du poste et tous comprennent aussi que la seule façon de nous acquitter de notre mandat, c'est en ayant la crédibilité qui est tributaire de notre indépendance. Cela étant dit, je suis optimiste, je crois que tout fonctionnera bien.
[Français]
Le sénateur Chaput : Je constate que vous l'êtes. Quelle serait, d'après vous, la chose la plus importante dans ce protocole d'entente pour que vous puissiez avoir l'indépendance requise?
[Traduction]
M. Minto : À mon avis, le ministère des Travaux publics fera le traitement de nos transactions financières, et s'occupera des questions de ressources humaines et de gestion du matériel. Son travail est de faire le suivi du nôtre. Nous n'enfreindrons jamais de règles. Une partie du travail consiste à conseiller le sous-ministre des Travaux publics et moi-même, dès que se présente une situation qui nous rapproche des limites. Nous ne le ferions jamais délibérément, mais des situations de ce genre peuvent se présenter. Ça fait partie de la tâche.
Nous voulons assumer la responsabilité des décisions. Ainsi, nous nous avoir la chargerions de l'élaboration de nos programmes, de l'affectation de nos fonds, de nos dépenses et, dans la mesure du possible, du niveau de notre personnel. Nous voulons en prendre la responsabilité, mais nous voulons que le gouvernement nous conseille sur la façon d'y arriver en respectant les règles et l'équité. C'est essentiellement la teneur de ce protocole d'entente. Nous prendrons la responsabilité de nos décisions et nous en répondrons.
Le sénateur Di Nino : Félicitations pour ce nouveau défi, monsieur Minto. Des questions ont été soulevées au sujet de votre exclusion relative à l'examen de l'obtention de locaux par bail, crédit-bail, et cetera. Une précision, est-ce que cette question est actuellement étudiée par un autre organisme, que vous sachiez?
M. Minto : Voulez-vous des précisions relatives à notre mandat pour les crédits-bail?
Le sénateur Di Nino : Oui. Vous dites que le pouvoir d'étudier l'obtention de locaux ne fait pas partie de votre mandat. Qui d'autre s'en occupe, pour les baux ou crédits-bail, par exemple?
M. Minto : Cela ne fait pas partie de la structure du mandat de l'ombudsman. Il va de soi que la vérificatrice générale a pour mandat général de vérifier toutes les dépenses gouvernementales, et qu'elle le fait, notamment pour les locaux. Si des propriétaires se plaignaient de l'administration de leurs contrats, je ne sais pas vers quel autre organisme indépendant ils pourraient se tourner. Si quelqu'un était préoccupé de l'équité, de l'ouverture ou de la transparence des opérations, je ne sais pas s'il serait possible de s'adresser à un ombudsman indépendant. Ils pourraient toujours s'adresser au sous-ministre et se plaindre au ministère.
Le sénateur Di Nino : Mais les services d'examen indépendant que vous offrez aux Canadiens, dans le cadre de votre mandat, ne le sont pour un bail ou un crédit-bail?
M. Minto : Non, cela n'en fait pas partie.
Le sénateur Di Nino : Merci de cette précision. Vous avez parlé de votre mandat d'examiner les pratiques d'approvisionnement des ministères et organismes, et nous en avons discuté quelques fois. Nous avons parlé de justice, d'ouverture et de transparence.
Je m'y connais peu en ce domaine, mais il y a une chose dont j'ai beaucoup entendu parler au fil des ans et c'est la préparation et les documents pour les demandes de propositions. On peut toujours préparer ces documents de manière à exclure certaines entreprises ou sociétés. Ainsi, on peut faire en sorte qu'aucune société étrangère ne puisse présenter de propositions, et je ne sais trop si c'est une bonne ou une mauvaise chose. Quand vous préparez une demande de propositions, le document précise les conditions de l'appel d'offres. Est-ce que vous avez pour mandat d'examiner ces documents?
M. Minto : Il comprend l'examen de toutes les pratiques et procédures ayant un effet sur l'équité, l'ouverture et la transparence. Par exemple, si nous recevons de nombreuses plaintes de fournisseurs au sujet d'une demande de propositions, nous optons pour la première partie de notre mandat, l'examen proactif et nous faisons un examen systémique et axé sur le risque pour déterminer ce qui se passait.
Il importe de rappeler que l'équité, c'est la pratique consistant à accorder à tous les entrepreneurs un traitement égal; l'ouverture, c'est de donner à chacun la possibilité de présenter une proposition. L'approvisionnement gouvernemental repose sur l'ouverture et l'optimisation de la valeur, et tous doivent y avoir un accès égal. Si un système ou une procédure y fait obstacle, nous en parlerons et nous le signalerons.
Le sénateur Di Nino : Je voulais aussi cette précision. Nous parlons d'une procédure très concurrentielle, qui commence par ces documents d'appel d'offres. Votre mandat couvre-t-il toute la procédure, du début à la fin?
M. Minto : Oui, mais permettez que je précise. Si un contrat relève du mandat du Tribunal canadien du commerce extérieur, par exemple, et qu'un fournisseur nous dit qu'il s'agit d'un contrat de 100 millions de dollars dont la demande de propositions n'était pas bien préparée, nous n'avons pas le mandat de répondre à cette plainte, pour ce contrat, qui relève plutôt du TCCE. Nous pouvons toutefois opter pour l'examen proactif et procéder à une étude systémique visant à déterminer à quelle fréquence cela se produit, pourquoi, si c'est un cas unique et s'il y a d'autres types d'obstacles.
Le sénateur Di Nino : C'est une distinction importante. Cette crainte a été formulée au fil des ans par nombre de personnes et c'est une distinction importante, étant donné ce dont nous parlions auparavant.
J'aimerais encore avoir une précision. Vous avez parlé de tout ce qui concourt à votre nécessaire indépendance puis vous avez ajouté : « Compte tenu des autres réalités ». Dans ce contexte, c'est une déclaration assez intéressante. Pourriez-vous nous dire ce que vous entendez par là?
M. Minto : Il s'agit notamment du fait que nous ne sommes pas un agent du Parlement. Nous ne sommes pas un ministère distinct. Le sous-ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a des obligations, compte tenu du fait que notre budget vient du crédit de TPSGC. Il faut tenir compte à la fois de cela, et de notre désir d'indépendance. C'est précisément ce à quoi je faisais allusion.
Le sénateur Ringuette : Je vous félicite, monsieur Minto. Je suis convaincue qu'avec votre grande expérience et vos vastes connaissances, vous êtes la personne indiquée pour ce poste important. Je suis toutefois déçue d'apprendre que votre poste est toujours un poste désigné.
J'ai fait partie du comité saisi de la Loi fédérale sur la responsabilité, l'ancien projet de loi C-2. On a maintes fois accusé le Sénat de retarder l'adoption du projet de loi. À tort. Rappelons que 18 mois après l'adoption du projet de loi, il n'y a toujours pas de règlements.
Quand pensez-vous que les règlements seront approuvés par le gouvernement?
M. Minto : Je remercie le sénateur de ses compliments. En effet, je suis ombudsman désigné. Il y a une autre procédure pour la nomination de l'ombudsman qui fera l'objet d'un autre décret en conseil. Il ne faut présumer de l'avenir.
Ni mon bureau, ni moi n'avons participé à l'élaboration des règlements. Nous nous sommes renseignés, puisque manifestement cela nous intéresse de près. Quant à savoir si les délais sont trop longs, il vous faudra en parler à d'autres personnes. On me dit que les choses suivent leur cours habituel. Je ne peux toutefois pas formuler de commentaires à ce sujet.
Le sénateur Ringuette : Vous n'avez aucune idée de la date à laquelle les règlements seront approuvés?
M. Minto : Pas officiellement. Nous avons cherché à nous renseigner. Je m'attends à ce que ce soit terminé dans les prochaines semaines. Les règlements ont été remis pour commentaires le 13 décembre. On accorde alors 30 jours et si j'ai bien compris, des commentaires ont été reçus. Un comité du gouvernement a été mis sur pied pour les passer en revue, mais je n'en sais pas davantage.
Mon bureau a formulé des commentaires.
Le sénateur Ringuette : Vous avez formulé des commentaires sans participer à la rédaction des règlements? C'est bien dommage, compte tenu de vos antécédents. Vous auriez été d'une aide précieuse.
M. Minto : Je n'ai pas de prise sur la procédure. C'est une procédure gouvernementale établie. Je présume qu'on suit la procédure comme il se doit. J'espère que nos commentaires seront utiles.
Le sénateur Ringuette : J'espère que cela sera bientôt réglé. Autrement, le comité du Sénat pourra accuser le gouvernement d'avoir retardé indûment une mesure législative, en ne présentant pas de règlements.
Quel est votre rôle et votre mandat au sujet du service MERX?
M. Minto : C'est un système par lequel le gouvernement communique avec ses fournisseurs et présente de l'information. Nous l'évaluerons de ce point de vue. Est-il efficace pour communiquer les besoins du gouvernement? Donne-t-il à chacun une chance égale d'y avoir accès, selon ses besoins?
Nous n'avons pas de projets bien définis. Cette étude se fera dans le cadre de la partie proactive de notre mandat qui nous invite à nous pencher sur des systèmes et procédures. Nous nous occuperons des plaintes au fur et à mesure qu'on nous en présentera. Nous n'avons pas encore de plans détaillés sur notre façon de réagir aux plaintes. Nous attendons la publication des règlements.
Le sénateur Ringuette : Pour éliminer toute injustice, on pourrait s'assurer que tous les ministères voulant se procurer des biens et des services recourent au système MERX.
M. Minto : Je prends bonne note de votre préoccupation. C'est de l'information utile pour notre planification et nous nous en servirons.
Le président : Je remercie M. Minto de sa présence. Nous sommes déçus d'apprendre que votre nomination par décret en conseil comme ombudsman désigné signifie qu'il faudra suivre un autre processus de nomination. J'aurais cru qu'on vous garantirait votre poste d'ombudsman de l'approvisionnement une fois les règlements adoptés. Vous pourriez travailler aux diverses enquêtes proactives sur les pratiques d'approvisionnement des ministères et organismes relevant du mandat de l'ombudsman.
M. Minto : J'espère ne pas vous induire en erreur en disant « un autre processus ». Un autre décret en conseil devra être pris par la gouverneure générale, en bonne et due forme. Je ne peux pas faire d'annonces en attendant. J'ai été nommé comme ombudsman désigné, et si j'en ai la possibilité, je serai ravi et honoré d'être nommé titulaire du poste.
Le président : Quand ce poste sera enfin comblé, pouvez-vous raisonnablement vous attendre d'être choisi, pouvez-vous l'espérer?
M. Minto : Je dois dire que nous avons consacré beaucoup d'efforts à la mise sur pied de ce bureau et à l'élaboration d'une méthodologie pouvant être mise en œuvre dès l'annonce des règlements. J'espère qu'on envisagera ma candidature.
Le président : Est-ce que vous faites actuellement une planification proactive pour étudier ces diverses pratiques d'approvisionnement?
M. Minto : C'est la raison pour laquelle nous avons consulté des sous-ministres et des gens du secteur privé, pour bien comprendre leurs intérêts. C'est là-dessus que porteront les études proactives.
Le président : Je vous dirais que vous pouvez donner une interprétation assez large à votre mandat. Vous avez donné une description assez vaste de l'approvisionnement, les contrats n'en étant qu'une petite partie. Comme y faisait allusion le sénateur Di Nino, tout ce qui précède l'attribution d'un marché, notamment la préparation de la demande de propositions, doit être étudié.
M. Minto : Ce que nous avons entendu aujourd'hui est encourageant. Nous avons en effet l'intention d'examiner tout le processus, pas seulement l'adjudication des marchés.
Le président : Le comité comme le Sénat ont appuyé l'idée d'un ombudsman de l'approvisionnement. C'est notre comité qui a proposé qu'il s'agisse d'un ombudsman, ce qui nous semblait plus approprié qu'un vérificateur.
Nous avons hâte que vous puissiez faire cet important travail de manière complète. Nous ferons de notre mieux. Je parlerai à notre lobbyiste interne, le sénateur Stratton, qui a dû partir. Nous aimerions que le sénateur Di Nino en discute avec le ministre des Travaux publics, qui est sénateur, pour lui expliquer à quel point M. Minto a hâte de faire cet important travail.
Le sénateur Di Nino : Monsieur le président, dois-je m'inscrire comme lobbyiste interne?
Le président : Je pense que c'est maintenant du domaine public.
Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, M. Minto et M. Deslandes, je vous remercie d'avoir participé à cette séance.
La séance est levée.