Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 6 - Témoignages du 26 février 2008
OTTAWA, le mardi 26 février 2008
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 9 h 35 pour étudier le projet de loi S- 201, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur la Banque du Canada (rapports financiers trimestriels) et le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2008.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bonjour à tous et bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je m'appelle Joseph A. Day et je représente la province du Nouveau-Brunswick au Sénat et je suis président du comité.
[Traduction]
Bienvenue à la quinzième séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Le comité s'intéresse aux dépenses et au fonctionnement du gouvernement, y compris l'examen des activités des agents du Parlement, ainsi que des divers groupes et personnes qui aident les parlementaires à amener le gouvernement à rendre des comptes. Comment? En examinant les budgets des dépenses et les fonds disponibles pour les agents du Parlement afin de leur permettre d'exercer leurs fonctions, et par les lois de mise en œuvre du budget ou d'autres questions que nous renvoie le Sénat.
Aujourd'hui, nous tenons notre deuxième séance — peut-être y en aura-t-il plus — sur le projet de loi S-201. C'est une nouvelle incarnation d'un projet de loi antérieur parrainé par le sénateur Segal.
Mes collègues se souviendront que, le 13 février, nous avons entendu le témoignage du parrain du projet de loi, l'honorable Hugh Segal, qui a comparu devant nous pour expliquer les changements apportés au projet de loi depuis que nous l'avons examiné pour la dernière fois, lors de la première session de la 39e législature. Après le témoignage du sénateur Segal nous avons entendu celui du contrôleur général intérimaire du Canada, M. Rod Monette, accompagné d'un haut fonctionnaire, M. Bill Matthews. Il s'en est suivi une discussion enrichissante, au terme de laquelle il a été convenu que le sénateur Segal se repencherait sur son projet de loi et comparaîtrait à nouveau aujourd'hui.
Les membres du comité sont censés avoir reçu hier, à l'avance, les divers amendements proposés par le sénateur Segal. Je remercie le sénateur Segal de les avoir rendus disponibles. Si mes honorables collègues n'ont pas ces amendements, nous en avons des exemplaires supplémentaires ici.
Je suis heureux de souhaiter la bienvenue au parrain du projet de loi, l'honorable sénateur Hugh Segal. Sénateur Segal souhaitez-vous dire quelques mots au comité ou passons-nous à l'étude article par article, dans le cadre de laquelle vous pourrez expliquer vos amendements?
L'honorable Hugh Segal, parrain du projet de loi : Je serais ravi que le comité passe à l'étude article par article.
Le président : Mes honorables collègues sont-ils prêts à passer à l'étude article par article, maintenant?
Des voix : D'accord.
Le président : Il est entendu que le comité passe à l'étude article par article du projet de loi S-201, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur la Banque du Canada (rapports financiers trimestriels).
Le titre est-il reporté, honorables sénateurs?
Des voix : D'accord.
Le président : Le préambule est-il reporté?
Des voix : D'accord.
Le président : Entendu. L'article 1 est-il adopté?
Sénateur Segal, à ce que je comprends, vous avez peut-être un amendement à l'article 1.
Le sénateur Segal : J'ai un amendement à l'alinéa 2a).
Le président : Y a-t-il des amendements concernant l'article 1?
Le sénateur Murray : Loin de moi l'idée de contredire le parrain, mais il y a bel et bien un amendement.
Le sénateur Segal : Je croyais que le préambule avait été reporté.
Le sénateur Murray : Nous parlons de l'article 1, à la page 2, sénateur.
Le sénateur Segal : Parlez-vous de celui qui commence ainsi : « La Loi sur la gestion des finances publiques est modifiée par adjonction, après l'article 65, de ce qui suit »?
Le sénateur Murray : Oui.
Le sénateur Segal : Je n'ai pas de changement à proposer avant 65.1(2)a).
Le président : Tout cela fait partie de l'article 1 du projet de loi.
Le sénateur Segal : Je vous prie de m'excuser.
Le président : Les autres chiffres renvoient à un article de la Loi sur la gestion des finances publiques. Quand je parle des articles du projet de loi, ils sont en caractère gras dans le projet de loi que vous avez sous les yeux. Nous parlons donc de l'article 1, en haut de la page 2, qui apporte des amendements à l'article 65.1 proposé.
Le sénateur Murray : Regardez les lignes : 7 ou 14 à 16.
Le sénateur Segal : Mon premier amendement est aux lignes 14 à 16. La ligne 7 est dans le préambule.
Le sénateur Eggleton : Non, elles sont dans l'article 65.1 proposé.
Le sénateur Segal : Je n'ai pas d'amendement pour la ligne 7.
Le président : Assurons-nous d'avoir le bon document, à la bonne place, sinon nous serons tous perdus. Nous sommes à la page 2 du projet de loi, à l'article 1 qui se trouve en caractères gras. Alors, nous sommes aux lignes 7 et 8. L'amendement proposé vise à remplacer les lignes 7 et 8 par ce qui suit : « établir un rapport financier trimes- ». Si je comprends bien, cela voudrait dire que les mots « pour présentation à chaque chambre du Parlement » seraient supprimés, n'est-ce pas?
Le sénateur Segal : C'est juste.
Le président : Voulez-vous poursuivre?
Le sénateur Segal : Oui. En ce qui concerne les lignes 14 et 15, nous supprimerions la mention relative au bilan, comme nous l'avaient justement recommandé les représentants du ministère à notre dernière séance de comité. On était d'avis que cette mention établirait des normes que la fonction publique ne pourrait absolument pas respecter dans un avenir rapproché.
Le président : L'alinéa 65.1(2)a) du projet de loi serait supprimé?
Le sénateur Segal : C'est juste.
Le président : La disposition en question serait supprimée. Un instant. Il y a un honorable sénateur qui ne suit pas.
Le sénateur Ringuette : Tout dépend de la façon dont vous voulez procéder. Voulez-vous que l'honorable sénateur finisse de présenter son amendement à l'article 1 du projet de loi, après quoi nous pourrions lui poser des questions?
Le président : Oui.
Le sénateur Murray : Quelqu'un doit proposer l'amendement, et il ne peut pas le faire lui-même parce qu'il n'est pas membre du comité. Je vais donc proposer les amendements en son nom.
Le président : J'aimerais d'abord apporter une explication, après quoi nous pourrons passer aux questions.
Nous sommes à l'alinéa b), à l'amendement qui supprime les lignes 14 et 15. En ce qui a trait à l'alinéa c), cela aurait pour effet de renuméroter les alinéas en conséquence ou de leur attribuer une nouvelle lettre.
Le sénateur Segal : Exactement. Le prochain changement de fond touche le paragraphe 65.1(3) du projet de loi et ferait passer le délai de 45 à 60 jours. Cet amendement découle, lui aussi, de ce que nous avaient recommandé les représentants du ministère à la dernière séance du comité.
Honorables sénateurs, je vous fais toutes mes excuses pour le fait qu'il soit toujours question de la Chambre des communes dans le projet d'amendement.
Le sénateur Murray : Non, on peut lire ici « devant chaque chambre du Parlement ».
Le sénateur Segal : La préoccupation qui avait été soulevée à la dernière séance du comité tenait au fait que, si la Chambre ne siégeait pas pendant une longue période de temps, comme il peut arriver en raison des élections ou pour quelque autre raison, il ne serait pas possible de faire rapport. Le comité avait alors recommandé — et j'ai trouvé le conseil très judicieux — que nous disions simplement dans les 60 jours suivant la fin du trimestre financier.
C'est donc ce que je recommande comme changement; par conséquent, le nouveau paragraphe 65.1(3) stipulerait que le ministre responsable met le rapport visé au paragraphe (1) à la disposition du public dans les 60 jours suivant la fin du trimestre financier. Aucune mention ne serait faite de l'une ou l'autre chambre.
Le sénateur Eggleton : Il y a aussi l'alinéa b) qui précise : « fait déposer ce rapport devant chaque chambre du Parlement dès que possible. » Ne proposez-vous pas cet amendement?
Le sénateur Segal : Oui, cela n'empêchera pas que le rapport devra être rendu public dans les 60 jours. Nous avons donc les deux éléments : l'obligation de faire rapport au Parlement, et elle est maintenue même en cas de pause parlementaire prolongée, par l'imposition du délai de 60 jours.
Le président : Pouvez-vous donc nous donner le libellé du nouvel alinéa (3)a)?
Le sénateur Tkachuk : Le libellé est-il le même que celui qui apparaît sur la feuille qui nous a été remise par la greffière?
Le président : Non, regardez la feuille que vous avez sous les yeux; le sénateur Segal veut apporter un changement à l'alinéa(3)a) du projet de loi.
Le sénateur Eggleton : Je ne crois pas. Il ne fait que paraphraser.
Le président : Le sénateur Segal pourrait-il nous expliquer en quoi consisterait son amendement?
Le sénateur Segal : Je crois que le document que vous avez sous les yeux propose ce qui suit pour le paragraphe (3) :
Le ministre responsable :
met le rapport visé au paragraphe(1) à la disposition du public dans les 60 jours suivant la fin de chaque trimestre visé à ce paragraphe;
fait déposer ce rapport devant chaque chambre du Parlement dès que possible.
L'amendement est tout à fait acceptable à mon avis.
Le président : Vous aviez parfaitement raison, sénateur Eggleton. Le sénateur Segal ne faisait que paraphraser.
Le sénateur Segal : Je ne lisais pas le bon document. Excusez-moi.
Le président : Y a-t-il des questions pour le sénateur Segal?
Le sénateur Murray : Je ne crois pas que l'amendement ne viole d'aucune façon l'esprit du projet de loi du sénateur Segal. Puis-je vous demander de mettre la question aux voix, monsieur le président?
Le président : Certains voudraient avoir plus d'explications.
Le sénateur Ringuette : Que faisons-nous exactement en supprimant les lignes 7 et 8? Les lignes 7 et 8 disent que le rapport doit être présenté à chaque chambre. Je vois maintenant que cela se retrouve plus loin où l'on remplace les lignes 32 à 37. D'accord.
Le sénateur Segal : C'est ainsi que je le comprends.
Le président : Y a-t-il autre chose?
Des voix : Non.
Le président : Sommes-nous prêts à voter sur l'amendement proposé? Tous ceux qui sont pour l'amendement proposé?
Des voix : Oui.
Le président : Contre, s'il y en a?
L'amendement est adopté. Y a-t-il d'autres amendements à l'article 1?
L'article 1, tel que modifié, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 2 est-il adopté?
Le sénateur Murray : Au nom du sénateur Segal, je propose que le projet de loi S-201 soit modifié, à l'article 2, à la page 3. Vous pouvez voir les détails de l'amendement dans le document que vous avez sous les yeux, ou l'on remplace les lignes 2 à 4.
Le sénateur Segal : Je dois malheureusement vous dire que je suis maintenant perdu.
Le sénateur Murray : Vous voudriez être à la page 3 du projet de loi, sénateur. J'essaie de vous aider.
Le président : C'est votre motion, alors allez-y.
Le sénateur Segal : Oui, d'accord, mais je suis maintenant complètement perdu.
Le sénateur Murray : Nous sommes à la page 3 du projet de loi. Cet amendement a le même effet que l'amendement à l'article 1 que nous venons d'adopter.
Le sénateur Segal : D'accord, merci. Nous faisons la même chose pour cet article que nous avons fait pour l'article précédent.
Le président : C'est-à-dire supprimer les mots « pour présentation à chaque chambre du Parlement », aux lignes 2 à 4; supprimer l'alinéa a) aux lignes 11 et 12; changer en conséquences la désignation littérale des autres alinéas; et, enfin, aux lignes 31 à 36, ajouter « dans les 60 jours » et « fait déposer ce rapport devant chaque chambre du Parlement ».
Le sénateur Segal : C'est bien cela.
Le président : L'amendement à l'article 2 est pareil à l'amendement que nous venons d'adopter en vue de modifier l'article 1. Tous ceux qui appuient l'amendement voudront bien dire oui.
Des voix : Oui.
Le président : Ceux qui s'y opposent, s'il y en a, diront non.
L'amendement est adopté.
L'article 2, tel que modifié, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Merci.
Le sénateur Murray : Je propose que le projet de loi S-201 soit modifié à l'article 3, à la page 4, conformément à ce qui figure dans le document que vous avez sous les yeux. Ces amendements concernent la Banque du Canada.
Le président : Discussion? L'effet de ces amendement est le même, sauf qu'il s'agit, cette fois, de la Banque du Canada.
Le sénateur Murray : Il me semble, en lisant l'amendement, que l'effet est exactement le même.
Le sénateur Segal : Vous avez parfaitement raison.
Le président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à voter sur l'amendement? Tous ceux qui l'appuient voudront bien dire oui.
Des voix : Oui.
Le président : Ceux qui s'y opposent, s'il y en a?
L'amendement est donc adopté.
L'article 3 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 4 est-il adopté?
Il ne semble pas y avoir d'amendement à l'article 4.
Le sénateur Segal : C'est juste.
Le président : L'article 4 est adopté. L'article 5 est-il adopté?
En ce qui concerne l'entrée en vigueur, l'amendement a déjà été apporté.
Le sénateur Segal : C'est bien cela, monsieur le président.
Le président : Sommes-nous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix : D'accord.
Le président : Le préambule est-il adopté?
Le sénateur Segal : Il y a un amendement au préambule.
Le sénateur Murray : Je n'ai pas l'amendement ici. Je suis généralement l'exemple du sénateur Grafstein, qui s'oppose par principe à l'inclusion d'un préambule.
Le président : Y a-t-il quelqu'un d'autre qui voudrait proposer l'amendement?
Le sénateur Murray : Oui, allez-y, proposez-le.
Le président : Toujours égal à vous-même.
Le sénateur Ringuette : Je propose que le projet de loi S-201 soit modifié au préambule, à la page 1, par substitution aux lignes 10 à 12, de ce qui suit :
« bliques; »
Le sénateur Segal : Merci. Ces rapports financiers devraient, avec le temps, respecter pleinement les principes de la comptabilité d'exercice. Les honorables sénateurs se souviendront que les représentants du Bureau du contrôleur général étaient d'avis que toute mention relative aux principes de la comptabilité d'exercice imposerait aux actuels systèmes comptables des fardeaux qu'ils ne seraient pas en mesure d'assumer à ce moment-ci. Cependant, le gouvernement a déjà commencé à s'avancer dans cette voie. Il serait problématique de comprendre l'objet et de le réaliser s'il était fait mention de la comptabilité d'exercice dans le préambule. L'amendement vise donc à supprimer cette mention du préambule.
Le président : Tout le monde a compris? Tous ceux qui appuient l'amendement voudront bien dire oui.
Des voix : Oui.
Le président : Ceux qui s'y opposent, le cas échéant?
L'amendement est adopté.
Le préambule modifié est-il adopté?
Le sénateur Murray : À la majorité.
Le président : Adopté, à la majorité. Merci. Nous comprenons tous le principe de la majorité des voix relativement au préambule.
Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Eggleton : Y a-t-il d'autres sujets de préoccupation? Nous avons eu une discussion assez exhaustive la dernière fois que nous avons rencontré les fonctionnaires au sujet de ce qu'il était possible de faire dans la pratique. Je ne parle pas ici du principe, car c'est à nous de décider de ce qu'il convient de faire à cet égard. Cependant, du point de vue des fonctionnaires, y a-t-il parmi les éléments du projet de loi que nous avons modifiés ou que nous n'avons pas modifiés, quelque chose qui pourrait en rendre l'application difficile?
J'aimerais le savoir maintenant. Le contrôleur général est là, tout comme notre personnel de la Bibliothèque. Y a-t-il un autre point, d'ordre technique, auquel il faudrait penser?
Le sénateur Tkachuk : Nous l'avons adopté.
Le sénateur Eggleton : Non, nous ne l'avons pas adopté. Je participe ici au débat sur la question voulant que nous adoptions le projet de loi.
Le président : Nous sommes seulement rendus à l'étape « le projet de loi modifié est-il adopté? ».
Le sénateur Eggleton : Non, il s'agissait du préambule. Nous n'avons pas adopté le projet de loi.
Le président : La question visait à savoir s'il y aurait autre chose dont on ne nous aurait pas déjà parlé. Nous avons entendu ce que les fonctionnaires avaient à dire la dernière fois. Y a-t-il autre chose que vous souhaiteriez? Nous ne voulons pas que vous nous répétiez ce que vous nous avez déjà dit.
Le sénateur Eggleton : Nous avons eu des discussions de fond sur les changements proposés. Je ne voudrais pas qu'on nous dise plus tard, au Sénat, que telle ou telle chose ne marche pas ou n'est pas pratique. Je veux que le projet de loi puisse bien fonctionner; c'est notre souhait à tous, je crois. C'est notre dernière chance. Y a-t-il des sujets de préoccupation d'ordre technique?
Le président : Monsieur Monette et monsieur Matthews, aimeriez-vous vous installer à la table? Le sénateur Segal peut rester.
Monsieur Monette, vous êtes déjà venu ici; monsieur Matthews, nous vous remercions de l'information que vous nous avez communiquée la dernière fois. Vous avez entendu les amendements qui ont été proposés aujourd'hui. Aimeriez-vous les commenter ou revenir sur ce que vous avez dit la dernière fois puisque le texte est maintenant modifié?
Rod Monette, contrôleur général du Canada par intérim, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Je pense que ces amendements apaiseraient nos inquiétudes à un petit détail près, à savoir la référence aux « principes comptables généralement reconnus », qui se trouve aux lignes 11 et 12 du paragraphe 65.1(2), à la page 2.
Le président : Oui.
M. Monette : En jargon comptable, « les principes comptables généralement reconnus » désignent les évaluations et les comptes de régularisation dont on a parlé lors de la dernière réunion. Je ne sais pas s'il est approprié de ma part de faire une suggestion quant au libellé, mais je pense que l'idée ici est d'avoir une norme, mais une norme qui ne nous obligerait pas à effectuer les évaluations de régularisation dont nous avons parlé la dernière fois. J'ai une suggestion à cet effet, si vous la voulez.
Le président : De quoi s'agit-il?
M. Monette : D'exiger que les états financiers soient préparés selon les politiques comptables conformes aux Comptes publics du Canada. Cela nous libérerait des évaluations mais ferait en sorte que nos rapports doivent s'aligner sur des normes rigoureuses. C'est la seule observation que je ferais.
Le sénateur Ringuette : Si je vous comprends, au paragraphe 65.1(2) qui se lit ainsi : « Le rapport financier trimestriel est établi selon les principes comptables généralement reconnus et renferme [...] », vous recommandez de remplacer le mot « principes » par le mot « politiques ».
M. Monette : Ma suggestion est de supprimer l'expression « principes comptables généralement reconnus » pour la remplacer par la formule « les politiques conformes aux Comptes publics du Canada ».
Si je fais cette suggestion, c'est parce que les principes comptables généralement reconnus exigent que nous effectuions des évaluations et d'autres choses : la comptabilité d'exercice.
Le président : C'est ce que vous disiez la dernière fois. J'imagine que le sénateur Segal n'a pas déposé d'amendement parce qu'il a décidé qu'il voudrait essayer d'amener le gouvernement à adopter la méthode de la comptabilité d'exercice. Sénateur Segal, vous voulez dire quelque chose à ce sujet?
Le sénateur Segal : Voici ce qui me préoccupe. Je pense qu'on peut à bon droit dire que lorsque la population a des inquiétudes au sujet des rapports financiers et du gouvernement c'est que vous avez souvent des pommes et des oranges d'une année à l'autre à cause du changement des politiques comptables. Nous avons, je pense, au moins cinq sinon sept systèmes de comptabilité au gouvernement du Canada. Si vous n'adoptez pas au moins un ensemble de principes objectifs indépendants sur le marché général, acceptés par la population et l'Institut des comptables agréés en particulier, vous risquez de finir d'une année à l'autre avec des rapports qui sont des pommes et des oranges et non pas des pommes comparées à des pommes. Je pense donc qu'une partie de l'objet du projet de loi serait supprimée — involontairement, j'en suis sûr, mais supprimée quand même. C'est pourquoi je n'ai pas inclus cette proposition en particulier, mais c'est évidemment aux membres du comité de trancher.
Le président : C'est la conclusion que j'avais tirée du fait que vous n'aviez pas proposé d'amendement et de la longue discussion que nous avons eue sur ce point lors de la dernière réunion.
Le sénateur Eggleton : Cette expression a un sens particulier, en tout cas telle qu'elle est employée par le secteur privé et l'Institut des comptables agréés. Je pense que ce que le contrôleur général propose est plus général tout en respectant l'idée initiale.
Le sénateur Segal : Le libellé qu'il propose, en toute bonne foi j'en suis sûr, est « selon les politiques conformes avec les Comptes publics du Canada », mais ces politiques changent. Le Conseil du Trésor et d'autres peuvent changer ces politiques. Là est la question : conformes avec ce qui sont, par définition, et à juste titre, des politiques qui évoluent; du coup, le texte n'établit aucune norme ni d'objet fondamental.
Je pense qu'en éliminant la mention d'un bilan, tel que l'ont décidé les collègues, et la suppression de la mention de politiques de comptabilité d'exercice dans le préambule, nous avons créé autant de flexibilité possible pour faciliter le genre d'aménagement que le sénateur espère être possible lorsque la fonction publique donne suite à ce que le Sénat et la Chambre peuvent ordonner à cet égard.
J'espérerais que nous puissions, au moins dans l'ensemble, en rester là. Toutefois, si les collègues souhaitent apporter des changements, ils ont le pouvoir de le faire.
Le président : Y a-t-il d'autres interventions?
Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Puis-je faire rapport du projet de loi modifié au Sénat?
Des voix : D'accord.
Le président : Merci à tous. Grand merci à vous, monsieur Monette; nous vous remercions également de votre aide, monsieur Matthews. Merci, sénateur Segal, et toutes mes félicitations.
Nous allons maintenant passer à l'examen du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2008, déposé au Sénat le 14 février 2001 et renvoyé par la suite au comité par le Sénat. Il s'agit du deuxième Budget supplémentaire des dépenses publié dans le présent exercice financier se terminant le 31 mars 2008.
Nous recevons deux témoins du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, qui vont nous aider à le comprendre; M. Alister Smith, secrétaire adjoint, secteur de la gestion des dépenses ainsi que M. Brian Pagan, directeur exécutif, Division des opérations et prévisions de dépenses.
Monsieur Smith, je crois savoir qu'il s'agit de votre première comparution devant le comité dans vos fonctions actuelles. Je vous saurais gré de transmettre nos meilleurs vœux de succès dans ses nouvelles fonctions à M. David Moloney, qui a comparu à plusieurs reprises devant le comité.
[Français]
Alister Smith, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor : Merci, monsieur le président. Je suis très heureux d'être parmi vous aujourd'hui afin de discuter du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2008, déposé le 14 février dernier.
[Traduction]
Je suis accompagné de Brian Pagan, directeur exécutif, Division des opérations et prévisions de dépenses. Nous avons fait circuler un texte et après ma déclaration liminaire, M. Pagan et moi-même serons heureux de répondre à vos questions et commentaires.
Veuillez vous reporter au document que vous avez devant vous. À la page 2, je donne un aperçu des faits saillants du Budget supplémentaire des dépenses (B), et je vais vous présenter les principaux postes de dépenses. J'aborderai également certains points qui présentent de l'intérêt pour le comité, tels qu'il les a exprimés par le passé, et je ferai le point sur les nouveaux crédits centraux.
Le Budget supplémentaire des dépenses (B) communique au Parlement des renseignements sur les 4,3 milliards de dollars de dépenses proposées, y compris les 1,3 milliard en crédits approuvés. Le but est de demander au Parlement d'approuver les autorisations de dépenses. Plus précisément, ce budget supplémentaire demande environ 1,3 milliard en crédits approuvés en vue de mettre en œuvre la prévision des dépenses pour les programmes déjà approuvés par le Cabinet mais qui ne sont pas encore inclus dans le Budget principal des dépenses 2007-2008 ou dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2007-2008.
Le budget supplémentaire a aussi pour objet de demander au Parlement d'approuver la modification ou le transfert des autorisations de dépenses existantes entre les crédits approuvés ainsi que l'affectation d'autres dépenses qui n'ont pas pu être décrites entièrement, par exemple, les ajustements au chapitre de la rémunération, au moment du précédent budget des dépenses.
Le sénateur Nancy Ruth : Monsieur Smith, vous lisiez un texte différent de celui que nous avons. Pouvez-vous nous dire à quelle page vous êtes rendu pour que nous puissions vous suivre?
M. Smith : Je passe à la page 4, où vous trouverez un tableau qui illustre la ventilation des postes budgétaires, non budgétaires, votés et législatifs. Les décisions antérieures du Conseil du Trésor et les autorisations législatives existantes représentent un Budget supplémentaire des dépenses B de 4,3 milliards de dollars, dont 1,3 milliard en postes votés. Il sera surtout question des postes votés. Les 2,9 milliards qui restent représentent des dépenses législatives qui, comme leur nom l'indique, ont déjà été approuvées au moyen d'une loi. Ces montants sont inclus dans le budget supplémentaire des dépenses uniquement à titre informatif.
Vous trouverez à la page 5 un aperçu du Budget principal des dépenses, du Budget supplémentaire des dépenses A et du Budget supplémentaire des dépenses B, le total des trois ainsi que le pourcentage de variation par rapport au Budget principal des dépenses initial. À ce jour, les dépenses du gouvernement sont de 228,5 milliards, ce qui comprend 210,7 milliards en Budget principal des dépenses, 13,6 milliards en Budget supplémentaire des dépenses A et 4,3 milliards en Budget supplémentaire des dépenses B.
Le Budget supplémentaire des dépenses A de 2007-2008, plus volumineux, s'explique par les efforts faits pour que les plans de dépenses soient présentés le plus tôt possible. Du coup, le Budget supplémentaire des dépenses B est plus mince et fait état des opérations de fin d'exercice normales et de changements mineurs apportés aux niveaux de référence des ministères.
Sous la rubrique principaux messages, à la page 6, il est rappelé que le montant de 228,5 milliards de dollars concorde parfaitement avec les dépenses prévues de 233,4 milliards de dollars dans le budget de 2007. Sur les 4,3 milliards de dollars demandés dans le Budget supplémentaire des dépenses B, 78 p. 100 des besoins sont rattachés à trois postes clés, l'un étant un poste voté et les deux autres étant des paiements législatifs. Le poste voté est le paiement aux Cris du Québec au titre du règlement de questions reliées à la mise en œuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, pour un montant de 1,09 milliard de dollars. Les deux autres sont des crédits législatifs : paiements au Fonds terre-neuvien des recettes provenant des ressources en hydrocarbures, de l'ordre de 1,1 milliard de dollars, et indemnisation accordée à des particuliers ayant contracté l'hépatite C' d'une valeur de 1,02 milliard.
À la page 7 se trouve l'annexe A, qui recense les principales initiatives budgétaires votées, d'une valeur de plus de 25 millions de dollars chacune, qui se trouvent dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). En particulier, j'attire l'attention du comité sur trois initiatives. Premièrement, le paiement versé aux Cris du Québec pour régler des questions de mise en œuvre relatives à la Convention de la baie James et du Nord québécois, d'une valeur de 1,09 milliard. En 2007, le gouvernement a conclu une entente avec les Cris du Québec pour un montant de 1,4 milliard. Ce versement permet au Canada de remplir ses obligations et d'améliorer les relations avec les Cris et les Inuits du Québec dans le cadre de la Convention de la baie James et du Nord québécois. Le règlement permet en particulier aux
Cris d'assumer certaines obligations de mise en œuvre de la convention dans les prochaines années, de moderniser la structure de gouvernance régionale des Cris et de s'engager à entreprendre des négociations sur l'autonomie gouvernementale. La deuxième initiative est le financement à l'appui du programme des Centres d'excellence en commercialisation et en recherche. Il s'agit de 163,4 millions de dollars nécessaires aux paiements de subventions aux centres d'excellences annoncés dans le budget de 2007. Ces centres se trouvent à Halifax, Toronto, Sainte-Foy, Montréal et Vancouver. Leurs activités se concentrent sur la recherche et la commercialisation qui sont les éléments clés de la nouvelle stratégie scientifique et technologique du Canada. Ces paiements de subventions passent par chacun des trois conseils subventionnaires fédéraux en raison de la diversité des domaines de recherche auxquels se livrent ces centres.
Enfin, toujours en ce qui concerne les principales initiatives budgétaires votées, la troisième est le financement pour l'expansion des approches axées sur le marché concernant les logements dans les réserves au moyen de la création du Fonds d'aide au logement du marché pour les Premières nations. Le montant est de 150 millions de dollars.
Dans le budget de 2007, on a annoncé 300 millions de dollars pour le Fonds d'aide au logement du marché des Premières nations afin de donner aux peuples des Premières nations qui vivent dans les réserves de meilleures chances d'être propriétaires de leurs propres maisons en offrant un filet de sécurité pour les prêts du secteur privé. Il y a un besoin considérable de logements adéquats abordables dans les réserves et cela contribue à créer l'écart entre les Premières nations qui vivent dans les réserves et les autres Canadiens pour ce qui est de la qualité de vie.
À l'annexe A, page 9 du document, on retrouve également les principales dépenses législatives de plus de 25 millions de dollars présentées dans le Budget supplémentaire des dépenses. Ces dépenses ont déjà été approuvées par d'autres mesures législatives habilitantes et existantes. Par conséquent, les sommes statutaires sont fournies à des fins d'information uniquement, et le Budget supplémentaire des dépenses donne les prévisions à jour des dépenses autorisées par la loi qui ont été déjà approuvées par le Parlement.
J'aimerais attirer l'attention du comité sur quelques postes importants. Il y a tout d'abord le dédommagement par Santé Canada de personnes ayant contracté le virus de l'hépatite C en raison des réserves canadiennes de sang. Il s'agit d'un paiement de 1,1 milliard de dollars autorisé par la loi. Le gouvernement a versé des fonds dans une fiducie à la suite du règlement des demandes d'indemnisation des personnes ayant contracté l'hépatite C en raison des réserves canadiennes de sang avant 1986 et après 1990. Pour les personnes qui ont contracté l'hépatite C, ces montants varient entre 10 000 $ et environ 400 000 $. En plus de ces montants, ceux qui font partie de la catégorie admissible peuvent faire une demande de dommages-intérêts pour perte de revenus et de services. Le nombre de bénéficiaires sera déterminé à mesure que les demandeurs se feront connaître et que les demandes seront déterminées par le fiduciaire.
À la page 9, il y a le financement d'Agriculture et Agroalimentaire Canada pour venir en aide aux producteurs en transition du programme actuel du risque d'entreprise vers le nouveau programme Agri-Investissement. Cela représente 561,1 millions de dollars. Le programme Agri-Investissement offrira à tous les producteurs un paiement fédéral unique sous forme de subventions et de contributions à leurs comptes d'épargne Agri-Investissement. Au total, des paiements de transfert s'élevant à 361,1 millions de dollars seront faits pour aider les producteurs en transition du programme actuel du risque d'entreprise vers le nouveau programme Agri-Investissement.
Il y a ensuite les paiements de l'Agence du revenu du Canada, l'ARC, aux provinces en vertu de la Loi sur le droit à l'exportation de produits de bois d'œuvre, qui représentent 437 millions de dollars. Il incombe à l'ARC de percevoir et de verser des paiements aux provinces selon les frais perçus au cours de l'application de l'Accord sur le bois d'œuvre résineux entre le gouvernement du Canada et le gouvernement des États-Unis d'Amérique. Dans ce Budget supplémentaire des dépenses, on estime que 437 millions de dollars seront versés aux provinces en vertu de la Loi sur le droit à l'exportation de produits de bois d'œuvre. Ces paiements ont été réduits en raison de plusieurs facteurs, notamment les remboursements faits à l'industrie du bois d'œuvre, le coût d'administration et de mise en œuvre de l'accord et les coûts engagés à la suite de tout litige découlant de la loi.
Enfin, j'aimerais attirer votre attention sur une augmentation prévue de 78,4 millions de dollars dans le cadre des dépenses législatives non budgétaires pour des dépenses incluant des prêts, des investissements et des avances pour compenser les augmentations des montants nets des prêts consentis en vertu de la Loi sur l'aide financière aux étudiants. L'augmentation des déboursements nets des prêts est attribuée à l'augmentation de l'utilisation des mesures de gestion de la dette, permettant aux étudiants de remettre à plus tard le remboursement de leurs prêts pendant qu'ils se prévalent de telles mesures.
Lorsque M. Moloney a comparu récemment devant votre comité pour parler du Budget supplémentaire des dépenses (A) 2007-2008, les membres du comité ont exprimé leur intérêt pour un certain nombre de questions qui sont abordées à l'annexe B du document. À la page 11, il est question du supplément de revenu garanti, de l'analyse comparative entre les sexes et des programmes gouvernementaux, et de l'examen parlementaire du Budget supplémentaire des dépenses. M. Moloney a répondu par écrit en donnant de l'information précise concernant ces questions. Je me réjouis du fait qu'il maintienne cette excellente relation de travail avec le comité et le secrétariat.
À l'annexe C, à la dernière page du document, se trouve de l'information supplémentaire sur les nouveaux crédits centraux. Il me fera plaisir de faire le point pour le comité au sujet des nouveaux crédits centraux qui ont été créés dans le Budget supplémentaire (A). Il y en a un qui a été créé pour le report du budget de fonctionnement à l'échelle gouvernementale, et l'autre concerne les besoins du gouvernement en ce qui a trait à la liste de paie. La création de ces crédits représente des mesures concrètes que le gouvernement prend pour s'acquitter de ses engagements en vue de renouveler le système de gestion des dépenses.
Ces deux crédits centraux ne représentent pas des dépenses additionnelles dans le Budget supplémentaire des dépenses étant donné que ces postes étaient précédemment financés à partir d'autres sources. Cependant, cela signifie qu'il y aura une plus grande transparence dans la reddition de comptes des coûts en personnel et une plus grande clarté en ce qui a trait à l'identification de la source de financement.
La création de ces crédits et le fait qu'ils soient inclus dans le Budget principal des dépenses réduira la valeur en dollars des budgets supplémentaires des dépenses typiques dans les années à venir d'environ un milliard de dollars.
Cela répondra par ailleurs dans une certaine mesure aux préoccupations de la vérificatrice générale qui a critiqué le gouvernement du fait qu'il se fie au Budget supplémentaire des dépenses. Le Budget supplémentaire des dépenses (B) donne de l'information concernant les affectations provenant de ces nouveaux crédits. D'autres renseignements et détails se trouvent aux pages 70 et 71 du Budget supplémentaire des dépenses, le livre bleu.
Monsieur le président, cela conclut mes observations liminaires. Nous serons heureux de répondre à vos questions à ce moment-ci.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Smith. Nous vous remercions de nous rappeler que ces nouveaux crédits centraux nous ont été expliqués par M. Moloney la dernière fois. Je pense que c'est un pas dans la bonne direction. Le Budget supplémentaire des dépenses est un document volumineux. Nous l'avons reçu il y a trois ou quatre jours, et nous avons passé toute la fin de semaine à le lire. Nous devrions donc avoir des questions intéressantes à vous poser.
Le sénateur Murray : Ce Budget supplémentaire des dépenses est-il le dernier de l'exercice en cours, ou vous attendez-vous à ce qu'il y en ait un troisième?
M. Smith : C'est le dernier Budget supplémentaire des dépenses.
Le sénateur Murray : Je n'aime pas beaucoup faire cela à l'occasion de votre première comparution, mais je vais vous poser une question au sujet d'un élément qui n'est pas inclus ici : la Fiducie nationale pour le développement communautaire.
Le Parlement a adopté le projet de loi C-41 qui a reçu la sanction royale le 7 février. Ce projet de loi prévoit le montant d'un milliard de dollars pour aider les collectivités durement touchées par les ralentissements économiques et les mises à pied. Or, le gouvernement a annoncé que ce montant d'un milliard de dollars sera financé à l'excédentaire budgétaire de 2007-2008; la somme d'un milliard de dollars sera versée dan une fiducie qui sera en vigueur pendant trois ans à compter de la date de la sanction royale. Dois-je supposer qu'aucun montant provenant de cette somme d'un milliard de dollars ne sera versé pendant l'exercice en cours?
M. Smith : Ce fonds est créé par un projet de loi distinct. Le financement serait fourni à partir du cadre fiscal prévu à cet effet et ne ferait pas partie du Budget supplémentaire des dépenses de cette année.
Le sénateur Murray : Où ce montant paraîtra-t-il?
M. Smith : Il fera partie des dépenses pour l'exercice en cours, mais pas le Budget supplémentaire des dépenses (B).
Le sénateur Murray : Manifestement, ce n'était pas dans le Budget des dépenses principal puisqu'il n'a été autorisé par la loi que le 7 février. Ce n'est pas dans le Budget supplémentaire des dépenses. Ce ne sera dans aucun budget. Est- ce que vous me dites que cela se retrouvera dans les comptes publics?
Brian Pagan, directeur exécutif, Division des opérations et des prévisions de dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : La comptabilité des dépenses se retrouvera dans les comptes publics. Dans le présent Budget supplémentaire des dépenses, nous présentons au Parlement de l'information concernant les initiatives que le Parlement n'a pas encore approuvées. Il mettra donc ces crédits aux voix.
Le sénateur Murray : C'est en partie ce que nous faisons ici.
M. Pagan : Dans le cas de la Fiducie nationale pour le développement communautaire, le Parlement a approuvé ce crédit et a adopté la loi qui permet que les fonds soient dépensés cette année. Cela n'est donc pas inclus dans ce budget des dépenses.
Le sénateur Murray : Pourquoi est-ce que cela ne serait pas inclus dans les dépenses législatives?
M. Pagan : Ce sera le cas dans les années à venir. Nous avons commencé à préparer le Budget supplémentaire des dépenses en décembre et en janvier. Les ministres du Conseil du Trésor l'ont approuvé à la fin de janvier et le document a été imprimé. L'approbation du Parlement de cette loi distincte a coïncidé avec cela. Par conséquent, il n'est pas possible de présenter l'information cette année. Cela se retrouvera dans les comptes publics et ce sera présenté à titre d'information au Parlement dans les budgets subséquents.
Le sénateur Murray : Sera-t-il possible pour le Parlement de savoir quel pourcentage de ce montant d'un milliard de dollars sera dépensé au cours de l'exercice qui se termine le 31 mars?
M. Pagan : Non, ce ne sera pas possible avec ce budget-ci.
M. Smith : L'argent sera versé dans un fonds en fiducie comme le stipule la loi habilitante. Par conséquent, en ce sens, le paiement est fait en 2007-2008.
Le sénateur Murray : En partie.
M. Smith : Tout le paiement sera fait dans le fonds en fiducie.
Le sénateur Murray : Dans le fonds en fiducie. Il y a 10 millions de dollars pour chacune des provinces et 3 millions de dollars pour les territoires initialement. Cependant, ce qui n'est pas clair pour moi, et je ne pense pas que ce le soit pour qui que ce soit, c'est combien d'argent ira aux provinces et aux territoires au cours de l'exercice en cours. Ce n'est pas clair pour moi non plus à quel moment nous aurons la réponse à cette question. Cependant, je ne vais pas m'y attarder. Avez-vous une idée si le fonds en fiducie a été mis en place?
M. Smith : Je n'ai pas cette information.
Le sénateur Murray : Le fiduciaire a-t-il été nommé?
M. Smith : Je n'ai pas non plus cette information.
Le président : Pourriez-vous obtenir cette information pour nous et la transmettre à la greffière?
M. Smith : Oui, certainement. Il me fera plaisir de le faire.
Le sénateur Murray : Lorsque le ministre des Finances et le sous-ministre des Affaires intergouvernementales était ici, on nous a dit qu'il n'y aurait aucun accord écrit entre le gouvernement fédéral et les provinces. On a dit qu'il y aurait plutôt des communiqués de presse indiquant que les provinces en question dépenseraient l'argent aux fins prévues par le gouvernement fédéral et que les annonces provinciales seraient plus précises.
Nous avons eu deux communiqués de presse conjoints du premier ministre Harper et des premiers ministres du Nouveau-Brunswick et de la Saskatchewan. Y a-t-il eu d'autres annonces de ce genre?
M. Smith : À ma connaissance, monsieur le sénateur, il n'y en a pas eu d'autres.
Le président : Pourriez-vous préciser pour nous votre réponse au sénateur Murray? Vous dites dans votre exposé que le Budget supplémentaire des dépenses (B) est de 4,2 milliards de dollars. Si on ajoute ce montant à celui du Budget supplémentaire des dépenses (A) et du Budget des dépenses principal, on obtient le montant total du budget des dépenses pour l'année. Est-ce exact que nous devrions ajouter un milliard de dollars à ce montant pour les dépenses de l'exercice en cours?
M. Pagan : C'est exact. Ce sont là les montants pour la date à laquelle nous avons imprimé le document. Par conséquent, cette information a été présentée aux ministres du Conseil du Trésor le 31 janvier et nous avons imprimé le document le lendemain. Tout ce qui s'est produit au Parlement depuis ce moment-là où tout changement de circonstances d'un programme géré par les ministères depuis ce moment-là ne serait pas reflété dans ce budget.
Le président : À votre avis y a-t-il d'autres dépenses ou engagements de dépenses du gouvernement actuel au cours de l'exercice autres que ces qui se reflète ici dans ce montant d'un milliard de dollars dont nous venons tout juste de parler? Y a-t-il d'autres dépenses qui ne feraient pas partie du Budget principal des dépenses, du Budget supplémentaire des dépenses (A) ou du Budget supplémentaire des dépenses (B)?
M. Pagan : Pas à ma connaissance.
M. Smith : Nous ne sommes pas au courant d'autres dépenses. Naturellement, lorsque l'on dépose le Budget supplémentaire des dépenses avant un budget, on doit s'attendre à ce que le budget ait des conséquences sur les dépenses de l'exercice en cours. Nous ne sommes cependant pas au courant de cette information.
Le président : On nous parlera du budget cet après-midi. Je vous remercie de vos réponses.
Le sénateur Ringuette : J'ai quelques questions. La première concerne le financement des Centres d'excellence pour la commercialisation et la recherche. Il y a sept centres et chacun reçoit un montant supplémentaire de 163,4 millions de dollars. Pourriez-vous nous donner davantage de détails et nous dire où ces centres sont situés, quel a été leur dernier rapport, quelles sont leurs activités et comment cet argent leur est versé? Vous pourriez peut-être faire parvenir cette information à la greffière afin que nous ayons une idée de ce qui se passe.
Ces 163 millions de dollars représentent quel pourcentage d'augmentation par rapport à l'argent qui leur est actuellement attribué?
M. Smith : Permettez-moi d'abord de vous donner plus d'information sur l'endroit où les centres sont situés, si cela peut vous être utile. Nous nous informerons ensuite pour trouver la réponse à vos questions.
Le sénateur Ringuette : Vous avez déjà dit où ils étaient situés dans vos remarques préliminaires. J'aimerais connaître leurs activités, les raisons pour lesquelles ils demandent un financement supplémentaire et quel pourcentage d'augmentation cela représente par rapport à leur budget actuel. Vous devez bien avoir ces réponses dans vos documents d'information.
M. Smith : Comme ces paiements se font par le truchement des conseils subventionnaires, il faudrait examiner quelle part de financement vient de chaque conseil et quel pourcentage des dépenses du conseil subventionnaire cette entente de contribution représenterait. Nous pourrons vous fournir cette information.
Le sénateur Ringuette : Avez-vous un chiffre en gros? Serait-ce une augmentation de 10 ou 12 p. 100?
M. Pagan : J'ai l'information. Tout d'abord, je puis vous dire où les centres sont situés.
Le sénateur Ringuette : On l'a déjà dit.
M. Pagan : Certaines universités ou ONG participent à ces initiatives.
Le sénateur Ringuette : Combien le gouvernement fédéral leur accorde-t-il actuellement en budget de fonctionnement?
M. Pagan : Nous n'avons pas ces chiffres. Ce que nous connaissons, c'est le montant des sommes fournies par le Parlement aux organismes subventionnaires.
Le sénateur Murray : Quels sont les trois conseils subventionnaires?
M. Pagan : Le budget total des dépenses du Conseil de recherches en sciences humaines, le CRSH, s'élève à 619 millions de dollars. Par le truchement de ce budget supplémentaire, le conseil demande 32,6 millions de dollars, à titre de part qui lui revient des 163 millions de dollars qui seront versés aux sept centres.
Le sénateur Murray : Quels sont les deux autres conseils?
M. Pagan : Il s'agit du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, le CRSNG et les Instituts de recherches en santé du Canada, les IRSC. Ces trois organismes financent le Life Sciences Research Institute de l'Université Dalhousie; l'Institut national d'optique de Sainte-Foy, au Québec, l'Institut neurologique de Montréal à l'Université McGill, le Li Ka Shing Knowledge Institute de l'Hôpital St. Michael's à l'Université de Toronto, le Brain Research Centre du campus de Vancouver de l'Université de la Colombie-Britannique; le Canada School of Energy and Environment, organisme virtuel de l'Université de l'Alberta, de l'Université de Calgary et de l'Université de Lethbridge, ainsi que le Heart and Stroke Foundation Centre for Stroke Recovery, entreprise virtuelle de l'Université d'Ottawa et de l'Université de Toronto.
Le sénateur Ringuette : Quels sont les chiffres pour les deux autres conseils subventionnaires?
M. Pagan : Dans le cas des IRSC, le budget est de 73,5 millions de dollars, et pour le CRSNG, il est de 57,1 millions de dollars.
Le sénateur Tkachuk : Ces trois conseils représentent la totalité de la somme?
M. Pagan : C'est exact.
Le sénateur Murray : Pour chacun de ces organismes, à quels budgets totaux s'ajoutent ces montants? Vous avez dit que le budget annuel du CRSH s'élève à 619 millions de dollars, et on compte y ajouter quelque 30 millions de dollars. Qu'en est-il des deux autres, s'il vous plaît?
M. Pagan : Le Budget principal des dépenses 2007-2008 du CRSNG s'élevait à 899,5 millions de dollars; grâce à ce budget supplémentaire, on y ajoutera 57,1 millions de dollars. Le Budget principal des dépenses des IRSC s'élevait à 822,4 millions de dollars, et on y ajoute 73,5 millions de dollars.
Le sénateur Ringuette : Veuillez faire parvenir par écrit à notre greffière de plus amples renseignements sur les rapports et l'usage qui sera fait de ces fonds supplémentaires, afin qu'elle puisse distribuer cette information.
M. Pagan : En ce qui a trait à l'utilisation de l'argent, j'ai nommé les sept centres et j'ai indiqué dans quel genre de recherches ils se spécialisent.
Le sénateur Ringuette : J'aimerais savoir à quoi l'argent est destiné. Peu importent les entités; je veux savoir ce que ces entités feront de ces fonds supplémentaires. Dans un cas, c'est 20 p. 100 de plus que l'on ajoutera au budget actuel.
L'autre aspect sur lequel j'aimerais obtenir de l'information porte sur les augmentations des soldes et des indemnités versées aux membres des Forces canadiennes, qui s'élèvent à 88,7 millions de dollars. Pouvez-vous nous donner des renseignements à propos de ces fonds? Sont-ils destinés aux nouvelles recrues? Si je me souviens bien, il y a six mois un important article a paru dans les journaux indiquant que nos troupes canadiennes ont été lésées en ce qui concerne leurs paiements de réinstallation. Quel est l'objet de ce montant supplémentaire de 88,7 millions de dollars?
M. Smith : Le montant de 88,7 millions de dollars servira à augmenter les soldes des indemnités à l'intention des membres des Forces canadiennes jusqu'au grade de lieutenant-colonel. Il s'agit d'un redressement de solde de 2 p. 100 généralisé pour le personnel non officier, les officiers du service général, les pilotes jusqu'au grade de lieutenant- colonel, et les médecins et dentistes militaires jusqu'au grade de lieutenant. Étant donné que cette année la convention collective n'a pas encore été ratifiée, cette augmentation de 2 p. 100 est considérée comme un minimum requis pour assurer l'équité à l'intention des membres des Forces canadiennes, en fonction du taux actuel d'inflation.
Le sénateur Ringuette : Autrement dit, ces fonds supplémentaires ne permettent pas de redresser la situation qui a été signalée il y a six mois en ce qui concerne les fonds attribués aux membres de nos forces qui sont réinstallés dans certaines régions. Cet argent ne corrige pas cette situation; il s'agit simplement d'un redressement général de solde de 2 p. 100.
M. Smith : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous nous indiquer le montant qui serait nécessaire, ou le montant qui a été retiré de ces fonds destinés à la réinstallation? En fait, on leur a retiré cet argent il y a six mois et ce montant aurait dû être législatif, et vous avez ensuite ce montant d'argent qui n'a pas été versé aux Forces canadiennes, et vous demandez 88,7 millions de dollars. Par conséquent, ce redressement de 2 p. 100 dont vous parlez représente en fait plus de 88,7 millions de dollars.
M. Smith : Nous aimerions demander à nos collègues du ministère de la Défense nationale de répondre à cette question.
Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous fournir cette information par écrit à la greffière, je vous prie?
M. Smith : Nous le ferons, ou nous demanderons à nos collègues du MDN de répondre directement par écrit à cette question.
Le président : Je pense qu'il est important que les témoins comprennent que nos délais sont très serrés. Par conséquent, comme le temps presse, nous aimerions recevoir ces réponses assez rapidement. Nous approchons de la fin de l'exercice financier et le gouvernement aimerait que le Budget supplémentaire des dépenses (B) soit adopté au moment où sera présenté le projet de loi de crédits.
M. Smith : Bien sûr, sénateur.
Le sénateur Ringuette : À la page 8 de votre présentation, vous indiquez un manque à gagner lié au coût des services de police à contrat. En quoi consistent ces services de police à contrat? Quel est le contrat qui existe à l'heure actuelle, qui est l'entrepreneur actuel et de combien de personnes s'agit-il?
M. Pagan : Selon les accords de services policiers conclus entre le gouvernement du Canada et divers provinces et les territoires, la GRC assure à contrat des services de maintien de l'ordre selon une formule de recouvrement de coûts à la province, aux territoires ou à la municipalité avec lesquels elle conclut ce contrat.
Les services de police à contrat représentent la plus importante activité de programme au sein de la GRC. Elle emploie environ 60 p. 100 du personnel de la Gendarmerie royale et cette activité représente environ 68 p. 100 de son budget de fonctionnement. Le ministère a demandé ces fonds supplémentaires pour régler certains manques à gagner systémiques de longue date dans le financement des services de police à contrat. Ces fonds ont été réservés sur le cadre financier et approuvés par les ministres du Conseil du Trésor plus tôt cette année.
Le sénateur Ringuette : Êtes-vous en train de dire qu'il ne s'agit pas de services de police supplémentaires, qu'il s'agit simplement de remédier aux pénuries dans les provinces?
M. Pagan : La GRC offre ses services à contrat aux provinces, territoires et municipalités. Elle a demandé des fonds supplémentaires pour s'acquitter de ces fonctions. Il est possible qu'avec ces fonds, elle puisse ajouter à ses effectifs mais ce n'est pas nécessairement l'intention. Elle a parlé d'autres initiatives pour recruter des agents de police et cette initiative a été présentée au comité dans le Budget supplémentaire des dépenses (A).
Le sénateur Ringuette : Nous avons déjà accordé des fonds dans le Budget supplémentaire des dépenses (A).
M. Pagan : Spécifiquement pour embaucher d'autres agents. Dans ce cas-ci, il s'agit de permettre au ministère de respecter les ententes contractuelles qu'il a avec les provinces, territoires et municipalités.
Le sénateur Ringuette : Je suppose qu'ils doivent avoir certains problèmes de comptabilité à la GRC s'ils visent à combler un trou de 30 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) alors qu'ils avaient déjà des fonds nouveaux dans le Budget supplémentaire des dépenses (A).
M. Pagan : Il s'agit de 29 millions dans le budget d'exploitation, ce qui représente environ 60 p. 100 de leurs coûts; le budget d'exploitation étant de 2,3 milliards de dollars. Il s'agit donc d'une majoration de 30 millions de dollars pour une activité qui représente environ 2,3 milliards de dollars à la GRC.
Le sénateur Ringuette : Je comprends bien, mais c'est une question de planification.
Il y a aussi des versements aux provinces dans le cadre de la Loi sur le droit à l'exportation de produits de bois d'œuvre de l'ordre de 437 millions de dollars de l'Agence du revenu du Canada. J'aimerais savoir de quelle catégorie on tire cet argent. C'est beaucoup et j'aimerais avoir tous les détails que vous pourrez me donner par écrit. Je suppose que vous n'avez pas ces renseignements sous la main aujourd'hui.
M. Pagan : Me permettez-vous de répondre à votre question sur le bois d'œuvre?
Le sénateur Ringuette : Avez-vous tous les détails de ces 437 millions de dollars, notamment d'où cela vient, où cela va et à quelles fins?
M. Pagan : Nous allons essayer de répondre. Comme c'est souvent le cas lorsqu'il s'agit d'une organisation aussi importante que le gouvernement du Canada, s'il s'agit d'un détail précis, il est probablement préférable de poser la question directement au ministère. Nous nous ferons un plaisir de communiquer cette demande aux intéressés si vous souhaitez davantage de détails.
Comme vous le savez, le gouvernement canadien a signé un accord avec les États-Unis en octobre 2006 en vue de régler le conflit sur le bois d'œuvre. Aux termes des dispositions de la loi, toute entreprise qui exporte un produit de bois d'œuvre aux États-Unis après le 11 octobre 2006, doit payer un droit à l'État, comme prévu dans la loi au moment de l'exportation de ce produit. L'ARC perçoit ces droits et effectue les paiements aux provinces en fonction des droits perçus pendant la période d'application de l'entente. Ces paiements peuvent être ajustés en fonction de différents facteurs, notamment d'autres remboursements faits à l'industrie, des coûts d'administration et de mise en application de l'accord et de tous coûts entraînés par un contentieux.
Du fait des activités dictées par cette loi au cours de l'année financière, on estime que l'on paiera aux provinces 437 millions de dollars.
Le sénateur Ringuette : C'est ce que je soupçonnais et c'est la raison pour laquelle je veux davantage de détails. Il s'agit d'un peu moins d'un milliard de dollars perçus en un an sous forme de droits par le secteur forestier qui connaît d'extrêmes difficultés. J'aimerais avoir tous les détails possibles là-dessus. C'est très joli de déclarer que dans une semaine, on distribuera un milliard de dollars dans tout le pays au secteur manufacturier en général pour atténuer les effets du ralentissement économique. Toutefois, si l'on perçoit un demi-milliard de dollars en un an auprès d'un secteur en grande difficulté, je dirais qu'il y a un problème majeur. J'aimerais que vous communiquiez au greffier du comité tous les renseignements possibles, car je trouve cette situation alarmante.
Je vous remercie à l'avance. Comme l'a indiqué tout à l'heure le président, nous n'avons pas beaucoup de temps pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses (B) si bien que plus vous pourrez nous fournir ces renseignements rapidement, mieux ce sera.
Ma dernière question porte sur le financement visant à constituer un cadre de secours en cas de catastrophe qui donnerait la possibilité aux administrations fédérale, provinciales et territoriales de coordonner rapidement leurs efforts en cas de catastrophe agricole. Il s'agit de 63 millions de dollars. Je crois comprendre que l'on a essayé de constituer un mécanisme de coordination fédéral-provincial-municipal. Nous avons reçu ces gens-là il y a quelques années. Ils sont venus nous parler des catastrophes naturelles. Ce montant de 63 millions de dollars pour un an correspond-il à la même chose? Qui gère cela? Quelles sont les lignes directrices, quels sont les enjeux?
Le président : Il ne s'agit pas de prestation. Il semble qu'il ne s'agissait là que de mettre quelque chose sur pied. Il s'agit d'un coût administratif plutôt que d'un montant qui serait distribué aux agriculteurs. Est-ce mal exprimé et, sinon, pourquoi cela devrait-il coûter 63 millions de dollars à mettre sur pied?
Le sénateur Tkachuk : Pour l'accord avec le secteur forestier, l'argent remboursé aux provinces peut être dépensé par elles comme elles le souhaitent. Elles peuvent l'utiliser pour le développement communautaire ou quoi que ce soit d'autre. Est-ce exact?
M. Smith : Parlez-vous du réinvestissement communautaire?
Le sénateur Tkachuk : Non, de l'argent perçu par l'ARC sur le bois d'œuvre qui est ensuite payé aux provinces. Cet argent peut être utilisé par les provinces comme elles le souhaitent, qu'il s'agisse de développement communautaire ou de fonds de transition pour les industries en difficulté.
M. Smith : Je crois que c'est le cas aux termes des dispositions de la Loi sur le droit à l'exportation de produits de bois d'œuvre.
Le sénateur Tkachuk : Merci.
Le président : Nous venons de discuter de cette loi et de la perception des droits en question. Le sénateur Ringuette a dit que cela représentait environ un milliard de dollars et vous avez indiqué que quelque 437 millions de dollars revenaient aux provinces. Pourriez-vous donner des détails au comité quant à la différence?
M. Smith : Je pourrais vous fournir les détails comptables. Nous en parlerons à l'Agence de revenu du Canada. C'est une question extrêmement complexe, car certains fonds ont été remboursés par les États-Unis suite à la signature de l'accord. Le droit d'exportation fait partie de cet accord et l'argent est renvoyé aux provinces.
Le président : Nous vous saurions gré de communiquer ces détails au comité.
M. Smith : Certainement.
Le président : Les 63 millions de dollars pour Agriculture et Agroalimentaire Canada semblent viser la mise sur pied d'un programme administratif. Le sénateur Ringuette a posé des questions précises à ce sujet. Pourriez-vous répondre?
M. Smith : Nous essaierons, sénateur. Le montant de 63 millions de dollars de subvention sera utilisé pour mettre sur pied un processus de coordination fédéra-provincial et territorial permettant de réagir rapidement en cas de catastrophe. C'est ce que l'on appelle le programme AgriRelance. C'est un moyen d'apporter aux producteurs une assistance rapide lorsqu'ils sont frappés par de petites catastrophes, essentiellement régionales qui n'ont qu'une incidence faible sur l'industrie canadienne en général. Il s'agit de catastrophes qu'il est plus facile de limiter et qui ont moins d'implications commerciales mais qui peuvent être dévastatrices pour une région ou pour un secteur agricole particulier.
Le président : S'agit-il de mettre sur pied un cadre administratif ou l'argent qui ira aux victimes de telles catastrophes en cas d'urgence?
M. Smith : Il s'agit d'un nouveau programme et je ne sais pas exactement comment cela va fonctionner.
Le sénateur Murray : À la p. 121 du Budget supplémentaire des dépenses (B), les autorisations à ce jour sont chiffrées à zéro et il y a 62,6 millions de dollars de paiements de subventions pour le programme d'aide en cas de catastrophe agricole qui s'appelle Agri-Relance. C'est un nouveau programme et ce sont là des paiements de subventions. Un non-spécialiste qui lit « paiements de subventions » supposera qu'il s'agit d'argent destiné aux agriculteurs.
Le président : Dans l'exposé, le chiffre est de 63 millions de dollars.
Le sénateur Murray : Ils ont arrondi le chiffre.
M. Smith : Il s'agit spécifiquement de paiements de subvention. Il faudrait que je sache exactement quelles sont les conditions imposées par ces subventions pour pouvoir dire au comité à quoi est destiné cet argent. Cela ira probablement aux agriculteurs touchés ou à d'autres dans ces circonstances, étant donné l'importance de ces dépenses.
Le sénateur Murray : S'agit-il de catastrophes à venir ou de catastrophes passées?
M. Smith : Je crois qu'il s'agit de catastrophes à venir.
Le président : Ce doit être en fiducie puisqu'on le compte pour l'actuel exercice financier. S'il s'agit de catastrophes à venir, l'argent doit être laissé quelque part.
M. Pagan : Nous vous confirmerons ce qu'il en est. Toutefois, le ministère précise deux besoins. Dans son premier crédit, il demande 8,3 millions de dollars pour créer des systèmes de gestion, des systèmes TI et un cadre administratif pour ce programme. Nous confirmerons que les 63 millions de dollars de paiements statutaires sont présentés pour la gouverne du Parlement mais qu'il s'agit d'argent qui ira aux producteurs pour des besoins réels ou prévus avant la fin de l'exercice financier.
Le sénateur Murray : Est-ce que cela passera par les provinces? Quand vous dites « coordonner », voulez-vous dire que nous allons en payer une partie et que les provinces en paieront une autre partie ou allons-nous payer certaines choses et elles d'autres choses?
M. Pagan : Ce cadre a été mis au point et annoncé par les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de l'Agriculture en juin 2007. Cette mesure exige une certaine coordination mais je n'ai pas les détails précis quant aux accords de partage de coûts.
Le sénateur Ringuette : Je sais que j'ai pris beaucoup de temps ce matin mais j'aurais encore une question. Dans mes nombreux déplacements au Nouveau-Brunswick, j'écoute la radio de la CBC qui donne des tas d'informations et de bons documentaires. En revenant cette fin de semaine de Nouveau-Brunswick, j'écoutais un reportage sur un programme d'Environnement Canada voté et financé par le Parlement à hauteur de 38 millions de dollars. Il s'agit d'un programme visant à recycler les vieilles voitures. Il n'y avait ni lignes directrices ni planification pour ce programme. Sur ces 38 millions de dollars, aucune entité n'a touché quoi que ce soit.
J'aimerais savoir pourquoi, un après qu'on ait annoncé des 38 millions de dollars, il n'y a pas de plan, pas de lignes directrices et rien qui explique ce que l'on a fait de ces 38 millions de dollars annoncés et approuvés l'année dernière. J'aimerais savoir où cela a été transféré. Ce n'est pas dans le Budget supplémentaire (B). Où a-t-on transféré ces 38 millions de dollars? Ils n'ont pas été dépensés.
M. Smith : Il y a dans le Budget supplémentaire (B) des fonds prévus pour la mise en œuvre de programme national de mise à la ferraille de véhicules. C'est dans le cadre du programme de l'air pur du Canada. Il y a ici un montant de 379 000 $. Ces fonds couvriront les frais de mise sur pied de ce programme national, l'élaboration d'une entente de contribution et la surveillance et la mise sur pied d'un comité consultatif du programme qui se penchera sur la mise au point de codes de pratique de recyclage pour les véhicules. Je crois donc qu'il y a là dans le Budget supplémentaire (B) le financement en question.
Le président : Vous êtes au Budget supplémentaire des dépenses (B)? Pourriez-vous me dire quelle page?
M. Smith : C'est à la page 149.
Le sénateur Ringuette : Cela représente 379 000 $ sur 38 millions de dollars.
M. Smith : C'est exact. Seuls 379 000 $ sont requis dans Budget supplémentaire des dépenses (B). Mon collègue peut vous donner les chiffres pour l'ensemble des dépenses de programme.
M. Pagan : Il y a eu un transfert d'un million de dollars et non pas de 1 000 $.
Le sénateur Ringuette : On a annoncé 38 millions de dollars pour ce programme.
M. Pagan : Je ne connais pas ce programme. Toutefois, ces fonds ont été transférés de Transports Canada à Environnement Canada pour le lancement du programme.
Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous nous dire pourquoi on a annoncé que 38 millions de dollars seraient consacrés à ce programme il y a un an et que seuls 1 000 $ y ont été affectés? J'ignore comment on peut lancer un programme avec 1 000 $.
M. Pagan : C'est un million de dollars.
Le sénateur Ringuette : Pouvez-vous nous donner ces informations?
M. Pagan : Nous nous informerons auprès de Transports Canada et d'Environnement Canada et leur demanderons d'envoyer les détails au comité.
M. Smith : On a transféré ces fonds de Transports Canada à Environnement Canada parce qu'on a jugé qu'Environnement Canada serait mieux en mesure de diriger ce programme. J'imagine que c'est là une des raisons qui expliquent cette décision.
Le sénateur Murray : Où figurent les autorisations pour ce programme? Je vois, à la page 149, le Programme national de mise à la ferraille des véhicules de Transports Canada à l'appui du Programme de la qualité de l'air du Canada. Le crédit 1 totalise 310 000 $ et le crédit 10, 390 000 $. Il y a donc eu un million de dollars affectés à ce programme au total. Dois-je aller sous la rubrique de Transports Canada pour y trouver les autorisations précédentes?
Le président : Il y a aussi, sous « crédit à adopter », toujours à la page 149, 379 000 $ de plus. On a donc prévu 310 000 $ et 379 000 $ pour établir ce programme.
Le sénateur Murray : Où voyez-vous cela?
Le président : Sous le crédit 1, dans les crédits à adopter, le quatrième chiffre est de 379 000 $ pour la mise en œuvre du Programme national de mise à la ferraille des véhicules.
Le sénateur Murray : Je vois 310 000 $ et 690 000 $.
Le président : Plus haut, le quatrième chiffre, c'est 319 000 $ de plus.
Le sénateur Murray : Oui, pour la mise en œuvre. Je vois.
Le président : Il y a donc 310 000 $ provenant de Transports Canada pour l'exploitation et 379 000 $. Tout cela, c'est seulement pour rétablir la bureaucratie. Rien ne nous indique ce qu'on administrera avec ces sommes.
Le sénateur Murray : Le président nous décrit-il bien la situation?
M. Smith : La somme de 379 000 $ est celle qui a été évoquée un peu plus tôt et qui va servir à la mise en œuvre du programme.
Le sénateur Murray : Les sommes de 310 000 $ et de 690 000 $ sont des transferts de Transports Canada. Est-ce un nouveau programme?
M. Smith : C'est un programme relativement nouveau. On discute en ce moment de l'établissement de ce programme.
Le sénateur Murray : Si je voulais savoir si d'autres sommes avaient été affectées à ce programme dans le passé, où devrais-je chercher? Dans le Budget principal des dépenses, sous Transports Canada?
M. Smith : C'était un programme de Transports Canada, en effet.
Le sénateur Murray : Ce programme relevait auparavant de Transports Canada et on s'occupe actuellement à le transférer?
M. Smith : C'est exact.
M. Pagan : Je crois savoir qu'au départ, des fonds ont été affectés à Transports Canada en 2006 et que, par suite de modifications au programme environnemental et de la qualité de l'air du gouvernement, dans le budget de 2007, on a prévu des affectations particulières pour ce programme. Ce transfert représente la concrétisation de ces changements, mais nous n'avons pas plus de détails à ce sujet. Nous demanderons à Transports Canada et à Environnement Canada de vous faire parvenir un complément d'information.
Le sénateur Murray : On devrait pouvoir trouver ça dans le Budget principal des dépenses. Tout ce que nous avons, dans le Budget supplémentaire des dépenses, sous Transports Canada — page 208 — c'est le transfert d'un million de dollars, au titre du crédit 1, à Environnement Canada pour la mise en œuvre du Programme national de mise à la ferraille de véhicules.
Le sénateur Ringuette : Je crois que le comité a certainement besoin de plus de détails. D'après ce que j'ai appris pendant le week-end, ce programme a un an et est doté d'un budget de 38 millions de dollars. Vous, cependant, évoquez un programme qui aurait dû être en place en 2007 et figurer dans le budget de 2006-2007. C'est encore pire que ce que je croyais. Vous comprenez mon inquiétude. Des programmes ont été annoncés deux années de suite et, à l'heure où nous nous parlons, il n'y a toujours pas de programme, pas de plan, pas de lignes directrices, il n'y a rien.
M. Pagan : Il y a souvent un délai entre le moment où on annonce la création d'un programme et celui où on peut le mettre en place, car il faut mener des consultations.
Le sénateur Ringuette : Y aurait-il un délai semblable dans le cas du milliard de dollars devant aider les collectivités?
M. Pagan : Nous adresserons cette question aux ministères intéressés afin qu'ils puissent expliquer au comité ce qui explique ce délai et ce qu'on planifie pour ce programme. Je le répète, il y a souvent un délai entre le moment où on annonce la création d'un programme et celui de sa mise en œuvre, car il faut mener des consultations et des négociations avec les provinces et les intervenants; il faut aussi conclure des contrats pour le recrutement du personnel et pour disposer des installations et des ressources nécessaires à la prestation du programme. Ce programme n'est pas le premier dont la mise en œuvre intervient bien après qu'on ait annoncé sa création.
Le sénateur Ringuette : J'aimerais bien pouvoir vérifier si tel était le cas. Si notre comité avait le temps de passer en revue chaque ligne des Budgets supplémentaire des dépenses (A) et (B) dont nous sommes saisis, je suis certaine que nous constaterions que ce n'est pas le seul programme pour lequel il en est ainsi. Au moins deux ans se sont écoulés depuis que la création du programme a été annoncée, et on nous a demandé d'approuver 38 millions de dollars pour ce programme.
En terminant, je serai heureuse de recevoir toutes les informations que nous avons demandées ce matin sur ces questions, informations que nous recevrons, je l'espère, dans les meilleurs délais.
M. Pagan : Je précise que j'ai bien dit que c'était loin d'être le seul programme qui n'est mis en place que bien après qu'on ait annoncé sa création. Il y a bien d'autres programmes au ministère de l'Environnement et ailleurs où un délai s'écoule entre l'annonce de l'affectation d'une somme dans le budget et la demande de fonds au Parlement. Diverses raisons contribuent à ce délai. Le plus souvent, c'est attribuable à la diligence raisonnable dont doivent faire preuve les ministères qui doivent s'assurer de disposer de toutes les ressources humaines et financières nécessaires pour dispenser un programme utile et de qualité aux Canadiens.
Le président : Merci. Nous attendrons ces informations avec impatience.
Le sénateur Nancy Ruth : J'ai une question sur l'Agence canadienne de développement international qui figure à la page 105 du Budget supplémentaire des dépenses. Nos notes d'information indiquent que le financement représente un rajustement des crédits en matière de subventions et de contributions comme suite à un important exercice de réaffectation au sein de l'ACDI visant à accroître davantage l'efficience et l'efficacité de l'acheminement de l'aide offerte. Plus particulièrement, les crédits ont été transférés des contributions ou subventions, ce qui représente un changement de cap à l'ACDI vers les initiatives axées sur des programmes fondés sur les risques avec des partenaires de confiance comme les Nations Unies et l'Organisation mondiale de la santé.
Si ces 211 millions de dollars devaient tout de même servir à des contributions plutôt qu'à de nouvelles subventions, qui aurait pu y avoir droit? Par exemple, quels genres de groupes ont reçu des contributions ces trois dernières années. Si vous ne le savez pas, je vous demanderais d'obtenir ces informations pour moi, car j'aimerais bien comprendre les répercussions de ce changement.
M. Smith : Nous devrons nous adresser à l'ACDI pour obtenir les informations détaillées que vous demandez. Si vous le voulez, je peux vous donner quelques renseignements sur le changement qu'on a entrepris, l'adoption de contributions plutôt que de subventions.
Le sénateur Nancy Ruth : Je vous en saurais gré.
M. Smith : Essentiellement, cela reflète une transformation de la programmation de l'ACDI qui délaisse les petits projets avec divers partenaires du passé, projets qui étaient habituellement financés par le biais d'accords de contributions, pour se tourner vers de grandes initiatives axées sur les programmes avec des partenaires comme des organisations internationales, dont l'ONU et les gouvernements des pays bénéficiaires, pour lesquels les subventions sont mieux adaptées. C'est là le grand changement. On estime que, ainsi, l'ACDI pourra dispenser l'aide canadienne de façon plus efficace et efficiente.
Le sénateur Nancy Ruth : En quoi cela touche-t-il les petites ONG canadiennes qui travaillent à l'étranger depuis des décennies et qui n'auront plus droit à cet argent qui sera dorénavant versé aux grandes organisations, surtout celles liées à l'ONU?
M. Smith : Je ne crois pas que c'est ce qui se passera. Il y aura rééquilibrage, peut-être, du Programme alimentaire mondial, du Programme des Nations Unies pour le développement, du Fonds des Nations Unies pour la population, par exemple, de sorte que l'aide sera plus concentrée dans de grandes initiatives qu'auparavant.
Le sénateur Nancy Ruth : Qu'entend-on par « initiatives axées sur des programmes fondés sur les risques »? Que devront faire les programmes des Nations Unies et de l'organisation mondiale de la santé, qui recevront la majorité de ces 211 millions de dollars, devront faire pour avoir droit à cet argent et pourquoi ces initiatives sont-elles considérées comme étant axées sur des programmes fondés sur les risques?
M. Smith : On estime qu'en versant des fonds par le biais de mécanismes établis de l'ONU et d'autres organisations internationales qui ont de bonnes pratiques de gouvernance et de vérification, on réduira le risque que pourrait présenter l'aide à certaines entreprises particulières.
On pourrait croire que les subventions sont plus risquées puisqu'elles sont généralement assorties de peu de conditions. Toutefois, si l'aide est acheminée par le truchement de ces organisations bien établies, qui ont des fonds de fiducie, une bonne gouvernance et une bonne pratique, tel n'est pas le cas. En fait, c'est probablement une façon prudente et peu risquée de verser de l'aide.
Le sénateur Nancy Ruth : Le Canada dispose-t-il de preuves selon lesquelles ces structures onusiennes financeront et encourageront les programmes à la fine pointe au Soudan, au Congo ou dans d'autres pays ayant désespérément besoin de notre aide?
M. Smith : Nous comptons sur des dizaines d'expériences de travail au sein de ces programmes, des programmes tels que le Programme des Nations Unies pour le développement et le Programme alimentaire mondial qui font tous l'objet de rapports.
J'ignore si on sera en mesure de répondre aux besoins les plus pressants des pays les plus nécessiteux, tels que l'Afghanistan ou le Darfour; c'est en effectuant d'autres calculs qu'on déterminera si l'ACDI est en mesure de maintenir une présence à ces endroits, mais les programmes comme tels sont bien connus. Leurs résultats font l'objet de rapports. Ils permettent une prestation efficace de l'aide et servent à presque tous les pays de l'Organisation de coopération et de développement économiques.
Le sénateur Nancy Ruth : Ça m'attriste beaucoup, car j'ai passé une bonne partie de ma vie à travailler sur le terrain, avec une petite ONG, des organisations confessionnelles, d'enseignement ou autres. Ces petites ONG regardent et entendent et s'adaptent plus rapidement qu'une mission de l'ONU. Cela m'inquiète que le Canada se dirige sur cette voie. Je comprends que c'est plus sûr pour les contribuables, mais je mets en doute l'efficacité de cette pratique à long terme.
J'ai une troisième question. Étant donné que vous avez fait mention de l'analyse sexospécifique, je dois au moins vous poser une question à ce sujet. Ce changement dans la programmation de l'ACDI, le fait de délaisser les contributions pour verser davantage de subventions permettra-t-il d'accroître l'égalité entre les hommes et les femmes? C'est un objectif stratégique de l'ACDI pour 2007-2008.
Que savons-nous de l'efficacité de ces soi-disant partenaires de confiance, puisqu'il est bien connu que des soldats en mission de l'ONU violent des femmes dans les zones de guerre? Pourquoi le Conseil du Trésor qui a dans une certaine mesure l'obligation de surveiller ce qui se fait, croit-il que ces partenaires soi-disant dignes de confiance sont plus efficaces pour favoriser l'égalité des sexes?
M. Smith : Je ne suis pas qualifié pour répondre à cette question. Nous devrons en discuter avec nos collègues de l'ACDI pour savoir quels seront les effets de ce changement, à leur avis, sur la promotion de l'égalité des sexes, par l'entremise de tierce partie. La question est complexe.
Le sénateur Nancy Ruth : Je vous prie donc de le faire et de faire parvenir au greffier la réponse à ma question. À la fin de votre document, vous nous invitez à consulter votre propre site Internet, de même que celui de Condition féminine Canada, relativement à l'analyse comparative entre les sexes. Le Conseil du Trésor a-t-il l'obligation d'analyser les plans des ministères relativement à l'analyse comparative entre les sexes?
M. Smith : Je vais répondre à votre question et mon collègue voudra peut-être ajouter quelques mots. Je crois que mon prédécesseur a répondu aux questions du comité à ce sujet.
Le Conseil du Trésor exige effectivement des ministères qui soumettent des présentations qu'ils nous montrent qu'ils ont amorcé une analyse comparative entre les sexes.
Le sénateur Nancy Ruth : Analysez-vous les preuves qu'ils en donnent?
M. Smith : Nous pouvons vérifier s'ils ont bien fait le travail, mais nous n'évaluons pas la qualité de l'analyse menée par les ministères dans tous les cas. Toutefois, notre guide des présentations au Conseil du Trésor indique qu'ils doivent tenir compte de cette exigence et nous croyons que les analyses sont faites correctement.
Le sénateur Nancy Ruth : Qui au gouvernement est chargé de vérifier la qualité de ces analyses?
M. Smith : Condition féminine Canada procède à une assurance de la qualité de l'analyse comparative entre les sexes.
Le sénateur Nancy Ruth : Et qu'a déterminé Condition féminine Canada au sujet de votre ministère?
M. Smith : Je ne pourrais pas vraiment vous le dire, puisque je n'ai pas vu de document de ce genre émanant de Condition féminine Canada récemment. Dans la réponse que nous avons présentée à un comité permanent en 2006, nous avons pris quatre engagements relativement à l'analyse comparative entre les sexes notamment : évaluer la capacité des ministères de réaliser cette analyse conformément à nos méthodes de calcul, évaluer la formation, déterminer les renseignements devant figurer dans les présentations et évaluer notre système de surveillance. Si ma mémoire est bonne, le comité a accueilli favorablement toutes ces mesures. C'est un défi à longue échéance et nous nous efforçons de vérifier la qualité de l'analyse comme nous le faisons dans d'autres domaines, ce qui n'est pas toujours facile, mais nous avons pris des engagements et nous tâchons de les tenir.
Le sénateur Nancy Ruth : Vous comprendrez ma frustration de voir qu'on va transférer 211 millions de dollars à des agences qui jusqu'ici n'ont guère montré d'intérêt pour cette question, alors que les petites ONG étaient plus en mesure d'influencer le conseil d'administration, les gestionnaires des programmes, et ainsi de suite.
M. Smith : Madame le sénateur, permettez-moi d'ajouter que ces changements n'empêcheront pas les petites ONG de continuer à agir comme ils l'ont fait jusqu'ici. Je doute que nos collègues de l'ACDI vous disent que nous sommes passés à un système entièrement fondé sur les subventions. Les accords de contribution et la collaboration avec le petit partenaire restent importants.
M. Pagan : Pour réitérer ce que vient de dire mon collègue, je dirais que ce remaniement de leur portefeuille ne touche que 210 millions de dollars dans un budget de 2,9 milliards. Le ministère a commencé à prendre des mesures pour améliorer l'efficacité de notre aide au développement, et il avait été encouragé dans ce sens par un autre comité sénatorial très préoccupé par la valeur ajoutée du Canada au chapitre du développement international.
Le ministère rééquilibre son portefeuille, tout en maintenant ses rapports traditionnels avec les ONG. Il existe une Direction générale du partenariat canadien, qui va continuer à exister; c'est une porte ouverte entre le ministère et la collectivité des ONG dans son ensemble. D'après le Budget principal de dépenses pour 2007-2008, l'activité de programme ayant trait aux institutions représentait environ 918 millions de dollars, dans le Budget principal des dépenses du ministère.
Quand le Canada ou l'ACDI s'engagent avec d'autres partenaires d'aide au développement, les ressources sont mises en commun afin d'engendrer une masse critique, d'avoir un plus gros impact et d'atténuer le risque. Chacun apporte aussi à la table ce qui fait sa force; or l'ACDI est depuis longtemps reconnue sur la scène internationale de l'aide au développement comme un organisme particulièrement bien placé sur les questions du genre. Le ministère continue à souligner ce point quand il conçoit des programmes et un soutien aux pays auxquels va l'aide.
[Français]
Le sénateur Chaput : Ma question sera très brève et concerne l'aide au développement international. Ma collègue ayant posé plusieurs questions à ce sujet, j'ai donc déjà obtenu plusieurs réponses. Toutefois, j'aimerais avoir une clarification. Dans votre document, à la page 7, vous parlez de subventions supplémentaires aux organisations internationales. Lorsqu'on regarde le budget à la page 11, il est question de rajustements de crédits, de réaffectation et d'un transfert de crédits des contributions aux subventions. Lorsqu'on transfère un certain montant d'argent d'un endroit à un autre, pourquoi cela devient-il une dépense supplémentaire?
M. Pagan : C'est une question d'autorité parlementaire. Au début de l'année, l'ACDI a proposé un plan et pendant l'année, ce plan a changé, ce qui a impliqué un changement d'autorité parlementaire.
[Traduction]
On avait identifié le crédit parlementaire requis pour permettre des contributions ou en informer le Parlement du fait que des contributions allaient être effectuées; maintenant, on propose des subventions, ce qui nécessite un crédit parlementaire; c'est identifié dans le Budget supplémentaire des dépenses, afin que le changement d'approche soit signalé.
[Français]
Le sénateur Chaput : On n'a pas nécessairement réduit le montant d'argent reçu par l'ACDI, mais on se trouve à ajouter un nouveau montant?
M. Pagan : C'est cela.
[Traduction]
Le sénateur Tkachuk : J'aimerais enchaîner sur la question du sénateur Ringuette ayant trait aux 38 millions de dollars. Je ne savais pas qu'il existait un programme de ce type; je ne sais pas si d'autres étaient au courant. Je ne suis pas sûr de ce que voulait savoir le sénateur, parce que, parfois, elle rabâche la question au point que je me perds.
Mais j'étais curieux au sujet de ces 38 millions de dollars. Figuraient-ils dans le budget de 2006? Est-ce durant cet exercice qu'ils ont été transférés de Transports Canada à Environnement Canada? Si cette somme figurait dans le budget mais n'a pas été dépensée, est-elle retournée au Trésor ou a-t-elle été utilisée à d'autres fins? J'aimerais le savoir. Je n'ai jamais aimé les transferts d'argent d'un ministère à un autre, parce qu'on s'y perd. Je ne sais pas si cela se fait par politique, s'il faut une permission spéciale, ni quelle procédure doit être en place pour autoriser cela. La disparition de cette somme me préoccupe. Pourriez-vous nous dire ce que vous savez maintenant et apporter un complément d'information quand vous répondrez à la question du sénateur Ringuette? Peut-être me suis-je trompé aussi, mais c'est ce que je voudrais savoir.
M. Smith : Tout d'abord, il nous faut vérifier ce chiffre de 38 millions de dollars.
Le sénateur Tkachuk : Oui, parce que cela aurait pu faire l'objet d'une annonce sans figurer dans le budget.
M. Smith : Nous n'avons pas de chiffre qui appuie cela.
Le sénateur Tkachuk : Ce serait une première, bien sûr.
M. Smith : Comme l'a dit mon collègue plus tôt, il faut souvent un certain temps pour établir les normes ou ce qu'il faut afin qu'un programme fonctionne de façon efficace, surtout dans des domaines comme celui-ci. Dans ce cas, à un moment ou à un autre, on a estimé que le programme fonctionnerait mieux sous l'égide du ministère de l'Environnement et les fonds ont été transférés.
Toute autorisation de mettre de côté des sommes à cet effet, qu'il s'agisse de 38 millions de dollars ou d'un autre chiffre, serait devenue périmée si l'argent n'a pas été utilisé. L'argent n'est pas dépensé à tort; il n'est pas utilisé.
Le sénateur Tkachuk : Quand les 38 millions font l'objet d'un transfert, qui l'autorise?
M. Smith : Vous. S'il y a des transferts d'un crédit à un autre, c'est le Parlement qui doit en prendre la décision, dans les budgets supplémentaires des dépenses.
En fait, vous votez non seulement sur les montants qui sont demandés ici, mais aussi sur les transferts. Cela répond aussi à la question du sénateur Chaput. Ces transferts font aussi partie de ce que nous vous demandons d'approuver.
Le président : Cela est très utile. Si le Parlement a déjà approuvé certaines dépenses, et après cela le gouvernement décide de transférer ces dépenses d'un ministère à l'autre, le Parlement doit les approuver une deuxième fois.
M. Smith : C'est exact.
Le président : Si je ne m'abuse, si vous déplacez de l'argent d'un crédit à un autre, cela doit être approuvé par le Parlement.
M. Smith : C'est vrai. Ces transferts aussi, comme vous voyez sur certaines pages dans le Budget supplémentaire des dépenses. Ceci est un bon exemple. Les transferts d'un ministère à l'autre doivent aussi être approuvés.
Le président : Très bien. J'ai une question pour fin de clarification. Si vous regardez le haut de la page 10, dans le Budget supplémentaire des dépenses, vous verrez la phrase suivante : « rajustement net, par suite de la transition de montants nets à montants bruts dans la présentation du budget ». En passant d'un montant net à un montant brut, il y a un rajustement de 14,8 milliards de dollars. Je ne comprends pas cela.
M. Smith : C'est un rajustement standard qui se fait chaque année, quand nous passons du budget au budget des dépenses. Je vais laisser mon collègue vous expliquer les détails. En fait, il comprend un certain nombre de rajustements.
M. Pagan : Dans un certain aspect, ce rajustement a trait à la discussion antérieure qui portait sur les méthodes de comptabilité — les principes qui sont généralement acceptés, la comptabilité d'exercice versus la comptabilité de caisse, et cetera.
En fait, utilisant la méthode de comptabilité de caisse, le montant qui est anticipé pour cet exercice est de 228,6 milliards de dollars. Le montant que le gouvernement a identifié dans le cadre financier par le biais du budget 2007 est de 233,4 milliards de dollars. Cette différence se produit à cause d'un certain nombre de facteurs, y compris les dépenses de programmes — les annonces de dépenses auxquelles le gouvernement s'est engagé, mais qui n'ont pas encore été présentées pour adoption au Parlement.
Ils comprennent aussi des dépenses qui ont été imputées à des années antérieures. Le gouvernement peut réserver quelque chose pendant une année antérieure, mais l'argent qui est exigé du Parlement peut être demandé pendant une année ultérieure, ou vice versa. Les ajustements de comptabilité d'exercice sont nécessaires pour réconcilier le fait que le budget est basé sur la méthode de comptabilité d'exercice, et le budget des dépenses est basé sur une méthode de comptabilité de caisse.
De façon collective, tous ces facteurs sont administrés par des collègues au Secrétariat du Conseil du Trésor et au ministère des Finances, pour que nous puissions nous assurer que les demandes d'argent qui sont présentées au Parlement reflètent la planification du gouvernement pour son exercice financier — le budget et les comptes publics.
Le président : Quand nous entendons le budget cet après-midi, est-ce que tous ces chiffres-là seront basés sur une comptabilité d'exercice?
M. Smith : Oui.
Le président : Quand nous préparons le projet de loi sur les affectations de crédits, qui sont basées sur ce budget des dépenses, les chiffres sont basés sur une méthode de comptabilité de caisse, n'est-ce pas?
M. Smith : C'est exact.
Le président : Combien de temps va-t-il falloir pour que nous n'ayons qu'un seul système? Combien d'années pensez- vous que cela va prendre? Aviez-vous le même système quand vous étiez président de ce comité?
M. Smith : Passer à une méthode de comptabilité d'exercice pour le processus d'affectation de crédits, c'est très complexe. Comme l'ont dit M. Monette et le sénateur Segal, nous passons à une méthode de comptabilité d'exercice à l'intérieur des ministères.
Le sénateur Tkachuk : La méthode de comptabilité de caisse a beaucoup d'avantages, monsieur le président — l'argent entre, et l'argent sort. C'est très facile à comprendre.
Le président : C'est un système qu'on appelle « quasi-espèce », un autre terme que nous entendons de temps en temps. Pour nous assurer que le public est bien compris, je vous pose une autre question : quand un ministre promet qu'un certain montant d'argent sera affecté à quelque chose, est-ce que cela est basé sur une méthode de comptabilité d'exercice, comptabilité de caisse, ou quasi-espèce?
M. Smith : Comme les annonces de budgets, les mémoires au Cabinet et les propositions de politiques sont préparés sur une base de comptabilité d'exercice, ces chiffres-là sont communiqués utilisant la méthode de comptabilité d'exercice, normalement.
Le président : Merci beaucoup. Vous avez fait certaines promesses, et nous attendons avec impatience d'avoir ces renseignements. Monsieur Smith, merci beaucoup d'être venu pour la première fois. Nous avons hâte de vous revoir souvent. Est-ce que nous allons vous voir la semaine prochaine, pour le Budget principal des dépenses?
M. Smith : Absolument.
Le président : Honorables sénateurs, d'ici une semaine, vous allez recevoir un deuxième livre comme celui-ci.
M. Smith : Il sera plus gros.
Le président : Vous l'aurez pendant la prochaine fin de semaine pour avoir l'occasion de l'étudier. Après cela, mardi prochain, nous allons nous réunir pour étudier ce livre-là. Pour aujourd'hui, nous avons terminé.
La séance est levée.