Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 7 - Témoignages du 11 mars 2008
OTTAWA, le mardi 11 mars 2008
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 10 h 16, en vue d'examiner l'ébauche d'un budget.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Pendant que nous faisons circuler des copies du budget, j'en profite pour dire aux membres du comité qu'il n'y aura pas de réunion demain, à moins que vous ne vouliez en tenir une pour discuter du rapport, que nous voulons vraiment étudier. Autrement, nous examinerons celui-ci après la relâche, ce qui donnera au personnel le temps de bien préparer le dossier.
À notre retour, nous allons nous attaquer en priorité au projet de loi d'initiative parlementaire du sénateur Ringuette, qui porte sur l'établissement d'une zone de sélection nationale. Nous allons nous pencher là-dessus mardi, le 1er avril. Mercredi, le 3 avril, nous allons entreprendre l'étude article par article du projet de loi, s'il n'est plus nécessaire d'entendre d'autres témoins, et examiner le rapport sur les ressources humaines.
La deuxième semaine après notre retour, nous allons poursuivre notre étude sur les postes de mandataires du Parlement qui ont été créés en vertu du projet de loi C-2, il y a un an et demi de cela. La première personne que nous aimerions rencontrer, s'il est libre, c'est le sénateur Fortier, ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Il pourrait nous parler de l'ombudsman de l'approvisionnement et nous expliquer pourquoi celui-ci n'a toujours pas été désigné. Le directeur des poursuites pénales, qui devrait avoir été nommé d'ici là, devrait être convoqué devant le comité au tout début de son nouveau mandat.
Le comité sera peut-être saisi du projet de loi sur le REEE, si le Sénat est appelé à se pencher là-dessus. Nous avons également appris cette semaine qu'un projet de loi d'exécution du budget va vraisemblablement être déposé, et qu'il sera peut-être question dans celui-ci du REEE. Cette mesure législative pourrait être fort intéressante. Par ailleurs, nous allons être saisis d'un budget supplémentaire des dépenses (A) avant le congé d'été, et aussi du projet de loi de crédits, que nous devrons examiner avant la fin de juin. Comme vous pouvez le constater, nous allons avoir beaucoup de travail à abattre.
S'il nous reste du temps, nous allons discuter du rôle des quatre agences de développement régional vis-à-vis d'Infrastructure Canada, un thème qui a été soulevé lors d'audiences antérieures.
Le sénateur Di Nino : Le projet de loi d'exécution du budget auquel vous faites allusion va être déposé cette semaine.
Le président : C'est la Chambre des communes qui en est saisie.
Le sénateur Eggleton : L'a-t-elle déjà reçu?
Le président : Non. On me dit qu'il y a de fortes chances qu'elle en soit saisie cette semaine ou la semaine prochaine.
Le sénateur Di Nino : Devons-nous nous pencher là-dessus cette semaine?
Le président : Non. La Chambre des communes doit d'abord l'adopter. Il sera intéressant de voir si le REEE fait partie du projet de loi.
Je tiens à préciser, sénateurs, que l'avant-projet de budget qui nous a été remis couvre les dépenses prévues pour l'année. Or, je crois comprendre que les comités qui ont présenté un tel budget au comité de la régie interne se sont fait dire qu'ils vont recevoir des fonds jusqu'à la fin juin seulement. Le comité de la régie interne est en train de revoir toutes les politiques et tous les procédés en vigueur. Il souhaite avoir un budget pour l'année qui englobe les prévisions et les dépenses.
J'ai préparé un budget qui totalise plus de 125 000 $. Le premier élément concerne les dépenses générales. Le montant prévu pour le poste recherche/adjoint administratif est le même que celui demandé par un autre comité. J'ai consulté des collègues, et je crois comprendre que ce montant va figurer dans plusieurs autres budgets de comités. Le comité de direction pourra se prévaloir de cette somme si le budget est approuvé par le comité de la régie interne et le Sénat. Il en va de même pour le montant prévu pour le consultant.
Il faudrait supprimer les mots « fournisseur exclusif ». On voulait faire preuve d'ouverture et de transparence, mais le comité de direction a préféré ne pas inclure ces mots.
Le sénateur Murray : Très bien.
Le président : Les autres dépenses sont reliées aux repas de travail.
Nous avions un consultant la dernière fois, mais nous n'avons pas eu besoin de ses services. Il a pour mandat, essentiellement, de remplir les tâches normalement exécutées par le directeur parlementaire du budget. Toutefois, en attendant que ce poste soit comblé, nous allons avoir besoin d'aide.
Passons à la page suivante. Ce montant vise à couvrir les dépenses engagées par tout sénateur autorisé par le comité de direction à voyager à l'extérieur d'Ottawa en vue de faire la promotion de l'un de nos rapports ou de notre travail.
Le sénateur Stratton : Le comité a-t-il déjà autorisé un tel déplacement dans le passé?
Le président : Non, et il ne le fera peut-être pas cette fois-ci, mais le dépôt de ce rapport pourrait lui en donner l'occasion.
Aucun déplacement n'a été effectué en vertu de la rubrique « Activité 2 : Conférences », bien que des fonds aient été prévus, même s'ils n'ont jamais été utilisés. Si le budget est approuvé, qu'un membre du comité apprend la tenue d'une conférence pouvant l'aider dans son travail, qu'il souhaite y participer et soumettre un compte rendu de son voyage au comité, il pourra le faire, puisque nous aurons les fonds.
Le sénateur Murray : Monsieur le président, quand les budgets de comités sont présentés au Sénat, on fait état, dans les Journaux du Sénat, du budget et des dépenses engagées au cours, par exemple, des deux ou trois années précédentes. Peut-on me dire à combien s'élevaient les budgets pour les exercices prenant fin le 31 mars 2008 et le 31 mars 2007? Savons-nous à combien se chiffraient les budgets, les dépenses réelles?
Le président : C'est une bonne question. Nous n'avons pas ces renseignements en main.
Le sénateur Eggleton : Quel est le budget? Il faudrait avoir les prévisions, un budget. En tout cas, il serait bon d'en avoir un.
Le président : Avez-vous le budget pour l'an dernier?
Lynn Gordon, greffier du comité : On avait prévu un montant pour des repas de travail et des conférences. Toutefois, je ne crois pas qu'ils nous aient envoyé l'argent.
Le président : Non. Nous ne l'avons pas dépensé. Il veut savoir à combien s'élève le budget.
Le sénateur Ringuette : Cherche-t-on à connaître la différence entre ce qui a été approuvé et ce qui a été réellement dépensé?
Le président : Le budget approuvé en 2005-2006 était de 145 000 $. Les dépenses avaient atteint 64 000 $. En 2006- 2007, le budget approuvé était de 17 000 $ — je pense qu'il s'agissait d'une année d'élections —, tandis que les dépenses, elles, avaient totalisé 7 000 $. Je n'ai pas les chiffres pour 2007-2008.
Le sénateur Murray : Vous devez avoir le budget.
Le président : Non, il ne figure pas sur cette liste.
Le sénateur Eggleton : Il s'agit d'un montant assez important qui ne s'appuie sur aucun plan précis.
Le président : Aucun.
Le sénateur Eggleton : Pourquoi demandons-nous un montant si élevé? J'ai déjà travaillé au Conseil du Trésor, et je n'aime pas voir ce genre de chose.
Le sénateur Murray : Si nous voulons dépenser plus d'argent, nous devons présenter une nouvelle demande.
Le président : Le comité de la régie interne attribue les fonds en fonction du budget que présente chaque comité pour l'année. Il ne veut pas que les comités reviennent lui demander de l'argent pour des choses secondaires. Si nous décidons de vous envoyer à une conférence, il faut reprendre le processus et...
Le sénateur Stratton : Ce n'est pas vrai. Les comités présentent tout le temps de nouvelles demandes au comité de la régie interne pour des événements de moindre importance qui surviennent pendant l'année. Je ne vois pas pourquoi il faut gonfler le budget, sans raison précise. Je trouve cela ridicule et irresponsable.
Le sénateur Eggleton : Je suis d'accord. Comme, de toute façon, nous ne semblons dépenser que 50 p. 100 du montant budgété, je ne crois pas que cette façon de faire soit très efficace.
Le sénateur Di Nino : Je suis du même avis. Le comité de régie interne a émis, la semaine dernière, des lignes directrices. Les a-t-on suivies au moment de préparer le budget?
Le président : Oui. Nous les avons lues attentivement et nous avons essayé d'en tenir compte.
Le sénateur Murray : Pouvons-nous être plus précis? Si nous vous proposions de réduire ce montant, je présume, d'après ce qu'a dit le comité de direction...
Le président : Nous sommes heureux de voir que vous avez pu assister à la réunion.
Le sénateur Murray : ... vous avez presque 28 000 $, sous la rubrique « Activité 1 : Réunions et autres questions liées au travail du comité », qui pourraient ou non être dépensés. Ensuite, vous prévoyez un montant de 29 000 $ pour les conférences.
Si vous vouliez réduire le budget dans les deux cas, vous pourriez supprimer les 27 900 $ et les 29 300 $. Pour ce qui est des dépenses générales, des services professionnels et autres, des consultants, des repas de travail, ainsi de suite, je ne sais pas dans quelle mesure ces montants sont hypothétiques ou réels.
Le président : L'an dernier, nous avions prévu un montant de 30 000 $ pour les services d'un consultant. L'argent n'a pas été utilisé.
Le sénateur Murray : Vous voyez.
Le président : Nous avions toutefois la possibilité d'en embaucher un.
Le sénateur Ringuette : Concernant l'Activité 1 et l'Activité 2, puis-je proposer que les deux soient regroupées sous le nom « Conférences et travaux du comité », et qu'il y ait quatre participants au lieu d'un sénateur, 10 jours, un sénateur, 10 nuits, un employé, ainsi de suite. Je propose que l'on regroupe les deux rubriques. Cela nous donnerait plus de flexibilité, en plus de nous permettre de soustraire 28 000 $ du budget.
Le président : Nous pourrions les regrouper.
Le sénateur Ringuette : En effet.
Le sénateur Di Nino : Le montant serait moins élevé.
Le président : Il serait de combien?
Le sénateur Ringuette : S'il fallait choisir, je pense que le montant de 29 000 $ serait assez raisonnable.
Le président : Nous n'avons jamais envoyé qui que ce soit à des conférences dans le passé, mais j'espérais pourvoir commencer à le faire. Vous voulez réduire le nombre de participants.
Le sénateur Ringuette : Donnons-nous une marge de manœuvre et regroupons les activités, c'est-à-dire les réunions, les conférences et les travaux du comité.
Le président : D'accord. Le nombre de participants serait toujours fixé à quatre, mais il faudrait fournir des détails, ventiler les dépenses.
Le sénateur Di Nino : C'est ce que disent les nouvelles lignes directrices?
Le président : Oui. Est-ce que quatre participants suffisent?
Est-ce que les sénateurs saisissent bien la proposition qui a été mise de l'avant? On propose de regrouper les rubriques Activité 1 et Activité 2 et d'utiliser le montant budgété pour l'Activité 2 : Conférences, soit 29 360 $. Les chiffres sont les mêmes. Cela voudrait tout simplement dire qu'au cours de l'année, seuls quatre sénateurs seraient en mesure de faire quelque chose.
Le sénateur Stratton : Les postes d'un budget peuvent être modifiés, ce que nous permettrait de faire cette proposition. Si quelqu'un doit déposer un rapport, il peut le faire en vertu de l'Activité 2, pour laquelle une somme de 29 500 $ est prévue. Tout cela, bien sûr, sous réserve de l'approbation du comité de direction, mais cette marge de manœuvre existe. Si vous vous déplacez, vous devez soumettre un rapport de vos dépenses après le voyage et à la fin de l'année.
Le sénateur Ringuette : Si nous indiquons quatre participants dans la demande de budget, est-ce que notre marge de manœuvre va s'en trouver limitée?
Le sénateur Stratton : Non. Si vous voulez en envoyer deux ou plus, vous pouvez le faire. Toutefois, vous ne pouvez pas en envoyer huit.
Le président : C'est exact. Seuls quatre participants sont prévus pour l'année. Toutefois, d'après le budget, seulement un sénateur à la fois pourra assister à une conférence.
Le sénateur Stratton : Peut-être deux.
Le président : Ou peut-être deux.
Chers collègues, y a-t-il d'autres questions?
Le sénateur Stratton : Il y a un point qui continue de me préoccuper. Sous la rubrique « Dépenses générales », on trouve le poste « Recherche/adjoint/e administratif/ve », pour lequel un montant de 20 000 $ est prévu. C'est le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense qui l'a fait ajouter. Je tiens à préciser que le sous-comité des budgets de comités l'a approuvé, mais jusqu'à la fin juin, car la personne visée se cherche un autre emploi. Il s'agit d'une mesure provisoire.
Le sénateur Nancy Ruth : Elle devrait peut-être se chercher un autre emploi; elle ne nous a rien dit.
Le sénateur Stratton : D'accord, elle devrait s'en chercher un autre. Le sénateur Nancy Ruth fait partie du Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense. Merci de cet éclaircissement.
Ce que je tiens à dire, c'est que cette personne a pour tâche essentiellement de seconder la présidence. Il faut que les choses soient claires. Ce 20 000 $ sert uniquement à fournir des services de soutien à la présidence.
Le sénateur Nancy Ruth : L'argent serait mieux dépensé s'il servait à fournir du soutien au comité plutôt qu'au président.
Le sénateur Stratton : Si vous voulez qu'il serve à cette fin, alors précisez-le.
Le sénateur Nancy Ruth : C'est là une distinction fort importante.
Le président : En effet.
Chaque dépense ici est engagée au nom du comité. Le consultant serait également au service du comité.
Le sénateur Stratton : J'hésite un peu à approuver ce poste en raison du précédent qu'il crée. C'est du jamais vu. C'était le greffier, ou encore le membre du personnel chargé de seconder la présidence, qui remplissait cette fonction. Du moins, c'est ce qui se faisait quand j'étais président. Il s'agit donc d'un précédent.
Le président : Le budget d'un comité a déjà été approuvé. Comme je l'ai indiqué à mes collègues, plus tôt, aucune dépense ne peut être engagée sans l'approbation du comité de direction.
Le sénateur Stratton : C'est jusqu'à la fin juin, pour ce qui est du Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense, n'est-ce pas?
Le sénateur Nancy Ruth : Tous les postes à contrat prennent fin à la fin de juin.
Le sénateur Stratton : On veut voir ce que cela va donner.
Le sénateur Ringuette : Que voulez-vous dire par « tous les postes à contrat »? Y a-t-il des comités autres que celui de la sécurité nationale et de la défense qui ont de tels postes?
Le sénateur Nancy Ruth : Il y a quatre postes à contrat dans le cas du comité de la défense. On en trouve dans divers comités.
Le sénateur Eggleton : J'ai du mal à accepter cela, moi qui ai passé des années aux niveaux municipal et fédéral à dénoncer les budgets gonflés.
J'espère que le sous-comité des budgets du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration va se pencher là-dessus. Il faudrait que les comités soumettent des budgets justifiables et réalistes et qu'ils sachent aussi qu'ils peuvent présenter d'autres demandes. Le budget total doit être établi en fonction de ce que les comités ont dépensé dans le passé pour que l'on puisse avoir une certaine marge de manœuvre. Toutefois, si l'on s'attend à ce que les comités remplissent bien leur rôle, il faut qu'ils présentent des budgets justifiables, réalistes et non pas gonflés. Il faut qu'ils sachent aussi qu'ils peuvent présenter de nouvelles demandes au comité de la régie interne. Dites-leur « Sentez-vous libre de présenter de nouvelles demandes. C'est mieux. »
Le sénateur Stratton : Je suis tout à fait d'accord. Nous avons ici ce que nous pouvons appeler un budget gonflé. Nous avons tort de présenter une chose pareille, parce que ce n'est pas réaliste.
Le sénateur Eggleton : Ils ont l'impression que le comité de la régie interne ne veut pas qu'ils présentent de nouvelles demandes de fonds.
Le sénateur Stratton : C'est faux.
Le sénateur Eggleton : C'est quelque chose que j'ai souvent entendu. Vous devez leur faire comprendre qu'ils peuvent présenter de nouvelles demandes.
Le sénateur Stratton : Je vais parler au président du comité et dire, « Le comité vous présente un budget gonflé, car il ne veut pas être obligé de présenter de nouvelles demandes de fonds. » Il faut être clair dès le départ, sinon, les budgets présentés vont être gonflés.
Le sénateur Ringuette : Il va y avoir des budgets des dépenses « A » et des budgets des dépenses « B ».
Le sénateur Di Nino : Le comité de la régie interne n'aime pas voir les comités soumettre des budgets supplémentaires. Mais ils devront peut-être le faire. Ce qui est bien, c'est que ces dépenses doivent être justifiées. Il n'est pas question ici de présenter un budget gonflé. Je suis d'accord avec ce qui a été dit. Je pense que la suggestion du sénateur Eggleton est valable. Il faut présenter un budget réaliste des dépenses qui sont prévues, un budget qui n'est pas gonflé. Si nous avons besoin de plus d'argent, nous présenterons une nouvelle demande de fonds.
Le président : Nous proposons de soustraire 27 951 $ de ce budget, ce qui nous ramène sous la barre des 100 000 $.
Le sénateur Stratton : C'est un pas dans la bonne direction.
Le président : Sous réserve de ce changement, acceptez-vous que le budget soit présenté au comité de la régie interne?
Des voix : Oui.
Le président : Ceux qui sont contre?
Avec dissidence, merci.
Nous avons soulevé de nombreux points intéressants au sujet de l'approche que doit adopter le comité de la régie interne. Ce n'est pas la première fois que nous le faisons, mais nous avons parmi nous un membre du sous-comité des budgets de comités qui écoute et qui prend des notes attentivement.
Le sénateur Nancy Ruth : Dans les circonstances, nous allons composer avec les chiffres qui vont nous être fournis.
Le président : Merci.
Nous avons en main le rapport sur la gestion des ressources humaines. Je ne vous demanderai pas de rester ici pour en faire la lecture. Vous pouvez l'apporter avec vous. Le greffier me dit qu'il englobe tous les changements que nous avions déjà proposés. C'est ce même rapport qui nous a causé des maux de tête dans le passé. Nous ne l'examinerons pas aujourd'hui, mais vous pouvez l'apporter avec vous. Nous allons en discuter mercredi, à notre retour. J'aimerais bien avoir vos commentaires là-dessus. J'espère que ce nouveau rapport tient compte de nos observations, Pour éviter toute confusion, je vous demanderais de vous débarrasser des six versions antérieures que vous avez reçues et de reprendre le processus.
Le sénateur Nancy Ruth : Vous faites allusion à quel mercredi?
Le président : Le 1er avril, nous allons examiner la question de l'établissement d'une zone de sélection nationale. Le mercredi 2 avril, nous allons procéder à l'étude article par article du projet de loi du sénateur Ringuette, et discuter du rapport sur les ressources humaines.
Vous pourrez nous faire part de vos commentaires sur l'un ou l'autre des rapports que nous avons préparés, le rapport de fin d'année, le projet de loi des crédits provisoires et le budget supplémentaire des dépenses (B). Les membres du comité devraient commenter ces rapports, car je sais qu'ils vont être adoptés cette semaine-ci.
Le sénateur Murray : Vous voulez dire le projet de loi de crédits?
Le président : Nous allons peut-être siéger plus tard mercredi afin de recevoir les deux projets de loi de crédits, le budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice prenant fin cette année, et le projet de loi de crédits provisoires. Ces deux mesures législatives vont arriver mercredi soir. Nous allons sans doute les examiner jeudi, au Sénat.
Le sénateur Murray : Le débat, s'il y en a un, devrait probablement porter sur le rapport.
Le président : Absolument. C'est ce que je pense.
La séance est levée.