Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 8 - Témoignages du 1er avril 2008
OTTAWA, le mardi 1er avril 2008
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été renvoyé le projet de loi S-219, Loi modifiant la Loi sur l'emploi dans la fonction publique (élimination du favoritisme bureaucratique et établissement d'une zone de sélection nationale), se réunit aujourd'hui à 9 h 31 pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Terry Stratton (vice-président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le vice-président : Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je m'appelle Terry Stratton. Je viens de Red River, au Manitoba. Le sénateur Day est absent cette semaine et je le remplace.
Ce qui intéresse le comité ce sont les dépenses et les opérations gouvernementales, y compris l'examen des activités des hauts fonctionnaires du Parlement ainsi que des diverses personnes et groupes qui aident les parlementaires à obliger le gouvernement à rendre des comptes. Nous le faisons au moyen des prévisions de dépenses et des fonds mis à la disposition des hauts fonctionnaires du Parlement pour s'acquitter de leurs fonctions et au moyen des lois d'exécution du budget et d'autres questions qui sont renvoyées au Sénat.
Ce matin nous examinons le projet de loi S-219, Loi modifiant la Loi sur l'emploi dans la fonction publique (élimination du favoritisme bureaucratique et établissement d'une zone de sélection nationale) qui a été déposé au Sénat le 13 novembre 2007 par l'honorable sénateur Ringuette, qui est membre de ce comité.
Un projet de loi analogue avait été présenté au cours de la session antérieure du Parlement et renvoyé à notre comité. Après avoir entendu la parraine du projet de loi, le sénateur Ringuette, et Mme Barrados, présidente de la Commission de la fonction publique du Canada, en septembre 2006, le comité a modifié le projet de loi S-201 pour retirer l'exigence relative à l'établissement d'une zone de sélection nationale à des fins de dotation interne. Le projet de loi a expiré au Feuilleton lors de la prorogation du Parlement. Ce nouveau projet de loi S-219 garde le changement apporté au projet de loi précédent.
J'ai le plaisir de souhaiter la bienvenue à la parraine du projet de loi ce matin, l'honorable sénateur Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick. Veuillez avoir l'obligeance de formuler vos observations après quoi nous passerons à la période des questions.
L'honorable Pierrette Ringuette, parraine du projet de loi : Merci, monsieur le président et chers collègues. Je suis ravie de m'adresser au comité dont je suis membre. J'ai déposé ce projet de loi trois fois à cause des élections même s'il a été présenté ici et recommandé au Sénat. Il s'est rendu à la Chambre des communes mais à cause des élections, nous devons recommencer à nouveau.
Je ne ferai pas une longue déclaration ce matin étant donné que la plupart des honorables sénateurs comprennent ma position à propos de la restriction régionale concernant les emplois fédéraux. Depuis trois ans, la présidente de la Commissions de la fonction publique, Mme Barrados a accompli de grands progrès en vue de supprimer ces obstacles. Cependant, on est encore à cette étape en train d'élaborer une politique qui pourrait être annulée à n'importe quel moment. Une politique est une politique et non une mesure législative. Le projet de loi vise à officialiser la politique. C'est le principal objectif de mon projet de loi à cette étape.
Je rappelle aux honorables sénateurs que seulement 20 p. 100 de l'embauche actuelle dans la Commission de la fonction publique a lieu par concours, ce qui n'est pas normal dans ce secteur à titre de fournisseur de services, alors que 80 p. 100 de l'embauche s'applique à des postes à temps partiel, à durée indéterminée et à durée déterminée. L'année dernière 45 000 employés ont été embauchés sans concours. Seulement 5 700 de ces emplois figuraient sur le site web de la Commission de la fonction publique. C'est là une partie du projet de loi.
En date de jeudi dernier, le 27 mars, 556 emplois dans la fonction publique étaient annoncés, mais seulement 141, soit 25,4 p. 100 d'entre eux ne comportaient pas de restrictions régionales. Ce matin, il y avait 116 emplois sans restrictions régionales, dont 33 dans la région de la capitale nationale ; les autres étaient à Toronto, Vancouver, Edmonton, Nord du Québec, Abitibi-Témiscamingue, et cetera. Seulement 28 p. 100 de ces emplois qui ne comportaient pas de restriction régionale se trouvaient dans la capitale nationale.
Je veux vous signaler une autre statistique qui, à mon avis, est pertinente indirectement — et j'en ai parlé déjà à notre comité — elle a trait au service MERX d'appels d'offres. Ce service MERX vise à lancer des appels d'offres pour biens et services, en l'occurrence les services étant les emplois. On accorde des emplois par le service électronique MERX. Il y a 687 contrats d'emplois dont la plupart sont remplis par des agences de placement.
De mon point de vue, la situation actuelle n'est pas reluisante. Malgré les nombreux progrès réalisés, la restriction régionale continue d'exister. Je ne suis pas persuadée que la politique de la Commission de la fonction publique visant à éliminer tous les obstacles régionaux d'ici décembre 2008, sera atteinte.
Je vous signale les rapports préparés par le Comité consultatif sur la fonction publique nommé par le premier ministre. Le premier porte la date du 31 mars 2007 et le président de ce comité consultatif est l'honorable Don Mazankowski et Paul Tellier en est le coprésident, deux personnes tout à fait dignes de foi qui se sont penchées sur la situation actuelle dans la fonction publique fédérale.
Avec votre permission, j'aimerais vous citer quelques commentaires de ces deux rapports. Le premier est daté de mars 2007. À la page 6, les coprésidents signalent, en ce qui concerne la mobilité :
Malgré l'envergure nationale de la fonction publique et le fait que le lieu de travail de 60 p. 100 des fonctionnaires fédéraux se trouve à l'extérieur de la région de la capitale nationale, il semble que la mobilité entre les régions, voire entre les ministères, soit limitée.
Voilà une autre façon de limiter la mobilité.
Le plus récent rapport, en date de février de cette année, du même groupe consultatif sur la situation actuelle sur les mesures à prendre avec la fonction publique, formulait cinq recommandations au premier ministre, l'une d'elles étant « l'importance de la représentation dans la fonction publique de toutes les régions canadiennes au chapitre de la diversité des origines, des cultures, des idées, des expériences et des perspectives ».
Voilà qui renforce le fait que nous devons légiférer pour nous assurer que la fonction publique représente toutes les régions et peut exprimer aussi la situation et les besoins des différentes régions. Même aujourd'hui, ce groupe très impressionnant de conseillers du premier ministre en ce qui concerne la fonction publique fédérale fait les mêmes recommandations que celles qui se trouvent dans mon projet de loi.
Le second article à l'ordre du jour du projet de loi S-219 a trait au favoritisme bureaucratique. On ne saurait pratiquer la politique de l'autruche; il faut reconnaître que le favoritisme bureaucratique existe dans le système. Il a été noté très récemment par la vérificatrice générale quand elle a dit que 75 p. 100 des étudiants embauchés l'avaient été à la suite de favoritisme bureaucratique. Une étude par Mme Barrados, de la Commission de la fonction publique, reconnaît que 73 p. 100 des fonctionnaires disent que le favoritisme bureaucratique existe dans le système. Par conséquent, mon projet de loi propose d'ajouter non seulement les mesures qui existent actuellement au sujet du favoritisme politique et de la fonction publique, mais aussi à l'égard du favoritisme politique dans la fonction publique.
Chers collègues, je vous remercie de m'avoir écoutée ce matin et j'espère pouvoir répondre à toutes vos questions. Je n'ai pas nécessairement une boule de cristal.
Le vice-président : Sénateur Ringuette, quand Mme Barrados a comparu au début de l'année, elle a parlé de la mise en œuvre et des mesures prises pour réaliser les objectifs que vous souhaitez. Elle nous a dit que la commission s'engageait dans cette voie et qu'elle avait un échéancier à cette fin.
Avez-vous parlé à Mme Barrados au sujet des progrès réalisés relativement à cet échéancier, ou comptez-vous obtenir d'elle aujourd'hui des renseignements concernant cette question?
Le sénateur Ringuette : J'espère obtenir des renseignements de sa part aujourd'hui. Lorsqu'on connaît sa réputation et qu'on sait ce qu'elle a réalisé depuis quatre ans en supprimant les obstacles régionaux, je n'ai aucun doute qu'elle aura cette politique en place en décembre. Remarquez, chers collègues, en ce qui concerne la fonction publique, j'estime que ce projet de loi est une première étape envers la solution de bien des questions que, à titre de parlementaires, nous devons examiner pour garantir que la fonction publique représente réellement tous les Canadiens de toutes les régions et serons en mesure de bien servir tous les Canadiens de toutes les régions.
Relativement à votre question, sénateur Stratton, j'ai pleine confiance en Mme Barrados. Cependant, elle est la présidente de la Commission de la fonction publique du Canada. Il s'agit d'une politique et non d'une mesure législative qu'elle a mise en place et nous voulons nous assurer qu'il s'agit d'un processus ouvert, donc pourquoi ne pas avoir une mesure législative disant que ce processus sera ouvert à tous les Canadiens de notre pays.
Le vice-président : Je comprends ce que vous dites.
Supposons qu'il y ait un emploi à Ottawa et que des candidats du Nunavut, de la Colombie-Britannique et du Nouveau-Brunswick présentent une demande. Supposons qu'il y ait un quatrième candidat qui soit d'Ottawa. Tous les quatre candidats possèdent les mêmes titres et qualités pour l'emploi, donc la personne d'Ottawa est choisie pour des raisons économiques.
Voulez-vous ou ne voulez-vous pas que les frais de réinstallation soient financés pour tout candidat qui est choisi des autres régions pour occuper un emploi dans une autre région?
Le sénateur Ringuette : Sénateur Stratton, d'après ce que je sais de la fonction publique, les frais d'entrevues et de réinstallation ne sont pas un facteur dans un concours ouvert. Ce n'est un facteur que s'il y a un concours interne où l'on aurait par exemple un fonctionnaire travaillant à Halifax qui se présente comme candidat lors d'un concours interne à Ottawa et qui se trouve à être le meilleur sujet. La convention collective renferme les dispositions en vue de la réinstallation. II n'existe pas de politique écrite en ce qui concerne les coûts à des fins d'entrevue et de réinstallation pour un concours externe lorsque cela se produit, c'est purement parce qu'un ministère décide de le faire en raison de ce concours en particulier.
Le vice-président : C'est une question que Mme Barrados pourra peut-être élucider davantage. Même si je ne m'oppose pas à l'intention de votre projet de loi, la possibilité de lier les mains à la bureaucratie me préoccupe énormément comme par exemple en insistant dans certains cas qu'elle doit procéder de la sorte. C'est une question à laquelle on pourrait obtenir une réponse probablement de Mme Barrados. Ce qui me préoccupe c'est que si l'on adopte une loi, comme le propose votre projet de loi, on supprime cette souplesse.
Le sénateur Ringuette : Je vais répéter que 80 p. 100 de l'embauche actuelle ne se fait pas par des concours ouverts. À la fonction publique on a déjà 80 p. 100 de souplesse. Je crois vraiment que le cas échéant, nous, ou moi du moins, voudrions examiner la situation parce qu'à mon avis, elle fait du tort à tous les Canadiens où qu'ils habitent. Elle fait du tort au niveau des compétences que nous aimerions trouver dans notre fonction publique.
Il faut aussi garder à l'esprit le fait que l'année prochaine, pour des raisons démographiques, pour avoir une bonne brochette de candidats éventuels pour des emplois dans la fonction publique, où qu'ils se trouvent, il faudra ouvrir le processus. Autrement, on se trouve à limiter la compétence à laquelle on s'attend de la fonction publique.
Le rapport du comité consultatif confirme mon opinion qu'il nous faut ouvrir le processus. Une meilleure reddition de comptes s'impose. Nous devons avoir des compétences variées. Nous devons employer des gens qui vivent dans des régions différentes qui ont eu des expériences différentes pour pouvoir avoir une perspective nationale et authentique sur des questions.
Le vice-président : Vous savez que la Loi sur l'emploi dans la fonction publique renferme déjà un article au sujet de l'abus d'autorité. Autrement dit, la question de favoritisme est incluse dans cette loi. Est-ce que cela ne ferait pas double emploi, pour ainsi dire?
Le sénateur Ringuette : Non, parce que cela concerne surtout les concours internes. Dans leurs législations, l'Australie et le Royaume-Uni ont bien insisté sur le point qu'ils voulaient éliminer le favoritisme bureaucratique dans leurs systèmes. Nous savons que c'est ce qui se passe dans notre système, soit que l'on accorde des contrats par le système d'offre MERX soit que l'on s'adresse à une agence et qu'on engage des gens pour une période de six mois. D'une façon ou d'une autre, après six mois, le concours est ouvert et prendra fin avec une seule personne ayant de l'expérience de l'emploi. Ce n'est pas une façon équitable de procéder. Je ne pense pas que ce genre de pratique rende vraiment service aux contribuables, et c'est là l'objet du projet de loi. La pratique et les politiques sont parfaites mais peuvent changer en 24 heures alors que l'on ne peut pas modifier une mesure législative en 24 heures.
Le vice-président : Merci, sénateur Ringuette. Nous pourrions débattre de ce sujet pendant des heures, comme nous l'avons fait déjà, mais je vais m'arrêter ici pour que d'autres sénateurs puissent poser des questions.
Le sénateur Di Nino : Comment vous sentez-vous de vous trouver dans l'autre camp?
Le sénateur Ringuette : Si je n'avais pas ce rhume et cette fièvre, je trouverais l'expérience très agréable.
Le sénateur Di Nino : De temps à autre, nous faisons tous cette expérience. Quand cela m'est arrivé, j'ai trouvé l'expérience intéressante.
Pour continuer dans la même veine, vous avez sans aucun doute accepté le fait que beaucoup de progrès ont été réalisés, et en fait je crois que ce sont là vos propres paroles. La Commission de la fonction publique, sous la présidence de Mme Barrados, a progressé non seulement envers l'atteinte de ces objectifs mais généralement en améliorant la fonction publique de notre pays. Nous le reconnaissons, et vous l'avez fait vous-même.
Je comprends que vous vouliez légiférer ces principes et ce qui m'inquiète, c'est que parfois lorsqu'on légifère ce genre de choses, en réalité on impose des restrictions au lieu d'encourager. Cette façon de procéder a des aspects positifs et négatifs. Vous savez évidemment que la Commission de la fonction publique a fait une étude pour déterminer s'il y avait eu ingérence ou favoritisme personnel ou des nominations de favoritisme et les résultats n'ont pas prouvé que c'était un problème incontestable, au moins pas de la façon dont je l'entends. Je crois comprendre que le quart des répondants ont dit que souvent, d'après eux, cela s'est produit, et cela ne veut pas dire tout le temps. Bien que cela ne devrait pas se produire, la façon dont vous avez exprimé le problème semble indiquer que cela se produit régulièrement, mais ce n'est certes pas ce que l'étude a semblé indiquer.
Le sénateur Ringuette : À vrai dire, dans l'étude, les fonctionnaires ont dit exactement le contraire de ce que vous dites. Soixante-treize pour cent des fonctionnaires ont dit qu'ils avaient connaissance de favoritisme bureaucratique. Je fais pleine confiance au sondage qui a été effectué en comportant toutes les équations scientifiques nécessaires. Soixante-treize pour cent est un chiffre très élevé.
Le sénateur Di Nino : Cela dépend de l'interprétation qu'on donne au rapport. Quand j'ai lu l'information selon laquelle 28 p. 100 laissaient entendre que le favoritisme personnel pouvait se présenter souvent ou de temps en temps et 40 p. 100 croient que cela se produit parfois. Il faut additionner ces deux chiffres. Je ne suis pas certain que c'est ce que le rapport voulait dire.
Le sénateur Ringuette : Si l'on tient compte des deux réponses qui comportent les mots « souvent, et parfois » — cela nous dit que les fonctionnaires fédéraux actuellement savent que le favoritisme bureaucratique existe dans le système. Qu'ils sachent que cela se produit souvent ou parfois est encore une indication que le favoritisme bureaucratique existe effectivement dans le système actuel.
Le sénateur Di Nino : Je poserai cette question à Mme Barrados parce que je crois que votre interprétation est inexacte.
J'ai aussi une question qui a trait à la présentation de ce projet de loi. Je crois que la dernière fois où elle a comparu, Mme Barrados s'est dite inquiète de l'échéancier prévu pour la mise en œuvre du projet de loi. J'ai essayé de trouver sa citation mais je n'ai pas réussi. Je vais en reparler avec elle également. Voici la question que je vous pose : s'il fallait plus de temps pour pouvoir accomplir ce que vous souhaitez, seriez-vous prête à apporter un amendement pour le permettre.
Le sénateur Ringuette : Oui, en autant que nous convenions qu'il faut mettre un terme à la situation actuelle et qu'il est nécessaire que la fonction publique rende des comptes. Si ma mémoire est fidèle, l'échéancier concernant la politique visant à supprimer les obstacles régionaux était décembre dernier, mais à cause de questions d'ordre technique concernant le système informatique, Mme Barrados nous a fixé l'échéancier à décembre 2008.
Le sénateur Di Nino : Les dispositions du projet de loi prévoient l'entrée en vigueur immédiatement après la sanction royale, et cela pourrait résoudre le problème.
Le sénateur Ringuette : Je n'ai aucune difficulté à modifier le projet de loi pour dire qu'il entrera en vigueur le 1er janvier 2009.
Le sénateur Di Nino : Ça va.
Le sénateur Ringuette : On peut le modifier tant qu'on voudra pourvu qu'on obtienne ce résultat. Je n'ai pas dit dans mes remarques préliminaires que, même dans la Constitution, les Canadiens jouissent de droits de mobilité pour se déplacer d'une province à une autre en vue d'obtenir un emploi rémunéré. Mon projet de loi renforce le fait que le gouvernement fédéral et la fonction publique fédérale sont incapables de faire respecter la Constitution canadienne. Que faisons-nous ici?
Le sénateur Di Nino : Il y a deux ou trois questions que je veux poser à Mme Barrados. Cependant, pour répondre à votre dernière observation, vous avez bien fait de signaler cette question, mais je suis aussi extrêmement heureux que la Commission de la fonction publique sous la direction de Mme Barrados, et peut-être même avant cela, ait pris des mesures pour essayer de remédier aux inefficacités qui semblent exister dans les procédures. Je me sens réconforté de savoir que toutes les deux vous travaillez à remédier à ces erreurs.
Le sénateur Ringuette : Sénateur Di Nino, je n'envisage pas cette question comme une question politique. J'ai commencé à me pencher sur ce problème quand j'étais députée en 1993. En 2002, je me suis de nouveau penchée sur la question parce que, pendant cet intervalle de neuf ans, rien n'avait été fait pour rectifier le problème. J'ai bon espoir que cette fois-ci le projet de loi aboutira à la Chambre des communes, que l'on fera preuve de diligence raisonnable et que ce projet de loi deviendra une loi.
[Français]
Le sénateur Nolin : En ce qui concerne la définition de favoritisme bureaucratique, vous nous demandez de remettre ce pouvoir, de le définir à la commission. Pourquoi ne pas le définir nous-mêmes? Cela semble peut-être compliqué, mais nous devrions quand même essayer.
Le sénateur Ringuette : Si on pouvait s'entendre sur une définition, je serais certainement en faveur de l'inclure dans le projet de loi. Le sondage en a démontré l'évidence.
Le sénateur Nolin : Personnellement, à titre de parlementaire, j'ai de la difficulté à délaisser cette responsabilité et de la confier à un pouvoir réglementaire. Je le fais pour des raisons techniques, mais maintenant, cela m'apparaît fondamental. Je pense qu'on est d'accord que ce n'est pas acceptable. Nous devons pouvoir définir cela ensemble. Est- ce que vous avez des éléments de définition sur lesquels travaille déjà la commission ou d'autres afin de s'entendre sur ce que serait cette définition?
Le sénateur Ringuette : Sans appeler cela du patronage ou du favoritisme bureaucratique, je crois que la commission a fait beaucoup de travail préalable grâce au sondage effectué auprès de la commission afin d'en préciser la définition ou quelque chose de similaire. Il faut dire aussi qu'à l'intérieur de la loi actuelle, on parle de patronage politique, mais ces termes ne sont pas nécessairement définis.
Le sénateur Nolin : Cela n'existe pas? Dans la note que la Bibliothèque du Parlement nous a remise, cela m'apparaît complexe. C'est une question de perception. Il y a des comportements de l'administration inacceptables. Pensons seulement aux délais pour ouvrir le concours. Si le délai est d'une semaine, c'est évident qu'un délai d'une semaine est trop court. Il faut déjà savoir que le concours est ouvert. Et déjà là, il y a un comportement qui pourrait permettre à un témoin externe de conclure qu'il y a tricherie quant à l'ouverture du processus.
Si vous connaissez des éléments de définition, je serais en faveur de les inclure dans le projet de loi plutôt que de référer ce pouvoir réglementaire.
Le sénateur Ringuette : Il y a quatre ans, lorsqu'on a fait l'ébauche du projet de loi, on avait regardé ce qui se faisait du côté de l'Australie et de l'Angleterre. C'étaient les deux exemples les plus évidents. Et tout devait se faire de façon à avoir un système qui est transparent. Il me ferait plaisir de partager cette recherche avez vous.
Le sénateur Nolin : J'ai une question qui concerne le critère géographique. Je comprends que ce que vous nous demandez, c'est d'abolir ces critères pour les concours publics seulement et non pour les concours internes?
Le sénateur Ringuette : Voilà.
Le sénateur Nolin : Autrement dit, si un concours ne se fait qu'à l'intérieur de certains secteurs de la fonction publique, à ce moment, le critère géographique, de toute évidence pour des raisons de coûts, pourrait s'appliquer. Mais pas pour un concours ouvert au grand public.
Le sénateur Ringuette : Non.
[Traduction]
Le vice-président : Merci, sénateur Ringuette.
Je voudrais maintenant accueillir nos témoins de la Commission de la fonction publique du Canada : Mme Barrados, présidente, Mme Miles, directrice, Règlements et législation, Direction générale des politiques; et Mme Fisher, directrice générale, Direction générale des services de dotation et d'évaluation.
[Français]
Maria Barrados, présidente, Commission de la fonction publique du Canada : Monsieur le président, je vous remercie de votre introduction ainsi que votre invitation à comparaître devant le comité afin de discuter du projet de loi S-219. J'ai à mes côtés aujourd'hui Cheryl Fisher, directrice générale des services de dotation, et Jennifer Miles, directrice à la Direction générale des politiques de la Commission de la fonction publique.
J'appuie sans réserve le principe de ce projet de loi qui vise à élargir l'accès des Canadiens aux emplois dans la fonction publique. Assurer un accès équitable aux emplois est une directive clairement indiquée dans la nouvelle Loi sur l'emploi dans la fonction publique, la LEFP, et celle-ci est reflétée par les politiques de la commission. De plus, la nouvelle LEFP confère aux gestionnaires un pouvoir discrétionnaire de répondre à leurs besoins à court terme par l'emploi temporaire avec une limite géographique.
Je me préoccupe du fait que, dans sa version actuelle, le projet de loi S-219 pourrait restreindre indûment une partie de ce pouvoir très utile à la gestion.
La Commission de la fonction publique est un organisme indépendant qui relève du Parlement. Son mandat, tel que définit en 1908, consiste à protéger l'intégrité du système de dotations et l'impartialité politique de la fonction publique. Il lui incombe également de recruter des Canadiens qualifiés de partout au pays.
[Traduction]
La fonction publique fédérale est l'organisation la plus importante et la plus complexe au Canada. Au cours de l'exercice 2006-2007, il y a eu près de 49 000 nominations externes, y compris plus de 7 700 personnes nommées pour une période déterminée, c'est-à-dire des postes permanents, et près de 10 000 autres nommées pour une période déterminée, quelque 13 000 étudiants et au-delà des 18 000 employés occasionnels.
La CFP attache depuis longtemps beaucoup d'importance à l'accès des Canadiens aux emplois de la fonction publique fédérale. Elle travaille depuis 2001 à élargir cet accès. Nous avons commencé par exiger, en 2001, l'utilisation d'une zone nationale de sélection pour les postes de cadres de direction et de hauts fonctionnaires annoncés à l'externe. Puis, en 2005, nous avons annoncé la mise en œuvre d'une approche triphasée assortie d'un examen et d'une évaluation des répercussions afin de déterminer le rythme de mise en œuvre adapté. Notre approche consistait à élargir l'application de la zone nationale de sélection à tous les postes de durée indéterminée et de durée déterminée annoncés à l'externe et se prolongeant sur plus de six mois. Toutefois, notre démarche n'englobait pas l'application de la zone nationale de sélection à l'embauche d'employés temporaires. La dotation de personnel occasionnel n'est pas assujettie aux exigences de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Par définition, les postes non annoncés ne seraient pas inclus.
En avril 2006, dans la cadre de la phase I, la CFP a élargi l'application de la zone nationale de sélection aux postes d'agents annoncés à l'externe dans la région de la capitale nationale. Le résultat était une augmentation de 33 p. 100 du nombre de demandes d'emploi tel qu'il est décrit dans le tableau que vous avez en pièce jointe. Ces demandes provenaient de personnes de l'extérieur de la région et comportaient des frais accrus de déplacement, de réinstallation, d'évaluation et d'administration. À la lumière de notre évaluation, nous avons déterminé qu'il était possible de gérer le nombre accru de demandes et les coûts connexes.
Dans le cadre de la phase II, en avril 2007, nous avons élargi davantage l'application de la zone nationale de sélection pour inclure tous les postes d'agents dans toutes les régions du Canada. Le tableau que vous avez sous les yeux indique le nombre de demandes d'emploi provenant de l'extérieur de la région où se trouvait le poste. Le taux de demandes d'emploi pour les postes dans la région de la capitale nationale, en Ontario et au Québec, et qui provenaient de l'extérieur de cette région, est le plus faible par comparaison à toutes les régions. Cependant, dans d'autres régions, comme en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à l'Île-du-Prince-Édouard nous avons constaté un nombre plus élevé de demandes provenant de l'extérieur de la province en question que de l'intérieur de celle-ci.
La commission a fait d'importants progrès liés à la mise en œuvre de la zone nationale de sélection. Elle est passée de rendre un poste sur cinq accessible aux Canadiens en 2006 à leur rendre plus de la moitié de ces postes accessible en 2007.
Lorsque j'ai rencontré le comité en novembre dernier pour discuter de notre rapport annuel 2006-2007, j'ai mentionné que la commission prévoyait aller de l'avant avec la pleine mise en œuvre de la zone nationale de sélection d'ici décembre 2008, mais seulement une fois qu'elle s'était assurée que l'ensemble du gouvernement était prêt à faire face au nombre accru de demandes par suite de cet élargissement. Nous avons aussi l'intention d'appliquer la zone nationale de sélection aux possibilités d'emploi à plein temps offertes par l'intermédiaire du Programme fédéral d'expérience de travail étudiant.
Nous nous préoccupons du fait d'imposer un fardeau encore plus lourd à un système déjà surchargé sans offrir de formation et sans avoir les outils appropriés en place. En fait, nous prévoyons que le nombre de demandes sera encore plus élevé qu'il ne l'est aujourd'hui pour des postes autres que ceux d'agents, en particulier dans le secteur des emplois administratifs. L'an dernier, nous avons reçu plus de 400 000 demandes d'emploi pour 1 316 processus de dotation. En ce moment, les outils devant soutenir cette transition ne sont pas encore tous disponibles. Nous continuons d'effectuer des évaluations et de mettre en place ce qu'on estime être des outils essentiels, comme la sélection aléatoire, en plus des outils et des conseils de soutien.
[Français]
Tel que mentionné, la commission est d'accord avec le principe du projet de loi S-219, mais il est important de comprendre les répercussions de l'application d'une zone nationale de sélection à toutes les activités de recrutement externe. Dans son libellé actuel, le projet de loi supprime tout pouvoir discrétionnaire de déterminer une zone de sélection géographique. L'approche adoptée par la CFP ne vise pas les postes de durée déterminée de moins de six mois. Cette exemption permet aux gestionnaires de répondre efficacement à leurs besoins opérationnels urgents ou à d'autres besoins à court terme au moyen de processus annoncés.
La gestion doit disposer d'une certaine souplesse pour définir des limites géographiques. Elle doit pouvoir répondre à ses besoins à court terme, autrement le seul choix qui lui resterait serait d'embaucher plus de travailleurs occasionnels ou de mener davantage d'activités de dotation non annoncées. Une telle situation ne serait pas susceptible d'inciter le respect des valeurs que sont l'accessibilité et la transparence, étant donné que la dotation de personnel occasionnel ne requiert pas l'embauche en fonction du mérite.
[Traduction]
Nous sommes parvenus à l'étape importante d'aller de l'avant et de réaliser notre objectif mutuel, soit celui d'assurer l'accès aux emplois dans la fonction publique aux Canadiens de l'ensemble du pays.
La CFP s'est engagée à poursuivre la mise en œuvre de sa politique sur la zone nationale de sélection. Elle entend rendre compte régulièrement au Parlement des progrès réalisés à cet égard. Nous recommandons donc aux membres du comité de modifier la législation proposée afin de tenir compte des situations où la zone nationale de sélection peut ne pas être requise. Cette recommandation pourrait être réalisée, soit en ajoutant un renvoi au règlement ou en modifiant directement le projet de loi.
Si l'option du règlement est choisie, un renvoi pourrait être ajouté au projet de loi afin de conférer à la CFP le pouvoir de définir les situations exceptionnelles. Vous trouverez en annexe une proposition de libellé pour un tel renvoi.
La législation proposée pourrait aussi être modifiée de façon à énoncer précisément les situations exceptionnelles. Le libellé pour cette modification figure en annexe.
Honorables sénateurs, la CFP s'est engagée à poursuivre l'application de la zone nationale de sélection aux processus de nomination externe annoncés pour les postes dans tous les coins du pays. Pour ce faire, nous avons adopté une approche progressive. Nous voulons être prêts et bien préparés afin de mener à bien cette mission d'ici décembre 2008. Nous continuons de réviser nos politiques et procédures, d'exploiter au maximum l'utilisation des outils électroniques ainsi que de collaborer avec les ministères et organismes afin de mettre au point des politiques et des processus permettant la mise en application efficace de la zone nationale de sélection.
J'ai une dernière observation à faire au sujet de la date d'entrée en vigueur du projet de loi S-219. La commission a consacré des ressources considérables pour mettre sa politique en œuvre et il lui serait difficile de devancer l'échéancier actuel de mise en œuvre. Nous proposons qu'une clause type soit insérée dans le projet de loi relativement à sa date d'entrée en vigueur, tel qu'il est indiqué dans les modifications proposées.
[Français]
La question de la zone nationale de sélection a suscité un intérêt considérable et entraîné de nombreuses discussions. La CFP s'est engagée a poursuive la mise en œuvre de la zone nationale de sélection pour le recrutement externe. De plus, elle a déjà fait des démarches et réalisé des progrès importants pour atteindre l'objectif de ce projet de loi, qui est d'accroître l'accès des Canadiens aux emplois dans la fonction publique fédérale.
[Traduction]
Le sénateur Ringuette : Madame Barrados, je vous remercie de vous être engagée à supprimer ces obstacles. Votre engagement et les directives de politiques ont fait progresser cette question au cours des quatre dernières années.
Dans votre déclaration à la page 1, vous dites que, pour 2006-2007, il y a eu près de 49 000 nominations externes, des nominations à des postes permanents, des étudiants et des employés occasionnels. Puis, à la page 4, vous dites que l'année dernière, vous avez reçu plus de 400 000 demandes d'emploi pour combler 1 300 postes. Quelle est la situation? J'aimerais comprendre comment il y a eu 49 000 nominations externes dont seulement 1 300 ont été annoncées.
Mme Barrados : Les premiers chiffres concernent les nominations à l'extérieur de la fonction publique. Nous avons divisé ce chiffre en emplois permanents, pour une période déterminée, étudiants et employés occasionnels. Rappelez- vous que les employés occasionnels ne relèvent pas de la Loi de l'emploi dans la fonction publique, donc ce groupe d'emploi n'a pas à être annoncé ou à répondre aux critères du mérite. Tous les autres sont obligés de satisfaire à une sorte de critère de mérite et il est loisible d'annoncer le poste ou non. La plupart de ces emplois sont annoncés parce que la commission a fait savoir qu'elle préfère utiliser la formule qui consiste à annoncer ces postes.
L'autre nombre de 400 000 donne au comité une idée du nombre des demandes. Ces demandes sont pour des postes de travail de bureau et montrent le volume que nous envisageons quand nous annonçons ces emplois. L'autre nombre pour 1 300 processus de dotation peut aboutir à ce qu'on engage plus d'une personne. Cela veut dire que 1 300 affiches ont été apposées disant que l'on cherchait des gens pour occuper des postes de travail de bureau, et nous avons reçu ce nombre de demandes.
Le sénateur Ringuette : Est-ce que ces 1 300 postes de travail de bureau étaient pour tout le pays dans tous les divers ministères?
Mme Barrados : C'est exact. C'était des postes pour tout le pays, mais dans une zone géographique limitée la plupart du temps.
Le sénateur Ringuette : La plupart du temps?
Mme Barrados : Oui.
Le sénateur Ringuette : Combien de ces emplois étaient d'une durée d'au plus six mois?
Cheryl Fisher, directrice générale, Direction générale des services de dotation et d'évaluation, Commission de la fonction publique du Canada : Je ne connais pas ce nombre.
Mme Barrados : Je peux obtenir cette information pour le comité.
Le sénateur Ringuette : Étant donné mon intérêt continu pour ces questions, je consulte souvent le site web et je ne me souviens pas d'avoir vu affichés des postes de moins de six mois. Il semble qu'ils ne sont pas annoncés.
Mme Barrados : Ce qui m'inquiète c'est que si l'on impose des conditions plus rigoureuses pour la zone nationale de sélection, en fait nous forcerons le système à engager des travailleurs saisonniers, qui n'ont pas à être annoncés. Ces emplois sont clairement exclus du projet de loi. On forcera le système à se rabattre sur les postes non annoncés, ce qui est autorisé aux termes de la mesure législative. La législation actuelle aggraverait encore la situation.
La position de la commission a été que, dans toute la mesure du possible, toutes les occasions d'emploi devraient être annoncées. Nous nous efforçons d'appliquer cette politique à l'échelle nationale mais il y a d'autres moyens que les gestionnaires peuvent emprunter qui ne répondraient ni à l'un ni à l'autre de nos objectifs.
Le sénateur Ringuette : Dites-vous, madame Barrados, que peut-être il faudrait légiférer à propos d'un autre problème?
Mme Barrados : Il incombe aux sénateurs de décider quelle mesure législative ils voudraient présenter. Je crois que ce que nous avons bien réussi à faire dans la mesure législative actuelle c'est de respecter les principes pour ce qui est du système de dotation que le Parlement aimerait voir. Je crois que la mesure législative a forcé la commission à rendre des comptes.
Là où on a été précis dans la mesure législative, et il s'agit d'un domaine technique, c'est dans le processus de notification. Nous éprouvons des difficultés quand la loi est si spécifique et manque de souplesse. Lorsqu'on gère un grand système, on ne peut pas anticiper toutes les conséquences. Cela nous cause des difficultés.
Je suis tout à fait en faveur que l'on se sente à l'aise en sachant que les principes et les directives générales sont clairs dans la mesure et que l'on impose à la Commission de la fonction publique de rendre des comptes et qu'on nous pose des questions. Nous essayons d'y répondre et même si nous ne le pouvons pas maintenant, nous reviendrons et essaierons de vous les donner. Je suis nerveuse au sujet de deux mesures législatives spécifiques.
Le sénateur Ringuette : De mon point de vue, je pense que nous n'avons pas émis de directive rigide depuis un certain nombre de décennies en ce qui concerne la fonction publique. Je me souviens de votre témoignage il y a quelques années devant notre comité comme quoi seulement 23 p. 100 des ministères avaient une planification des ressources humaines à cette époque-là. Cela veut dire que l'on n'est pas préparé en ce qui concerne la fonction publique, ne connaissant pas les besoins ni la façon de se préparer à y répondre. Cela fait partie du processus. Je pense qu'il est temps de commencer à réparer la roue cassée. Je vous remercie encore une fois parce que vous avez fait du bon travail en ce qui nous concerne relativement à ces questions.
Mme Barrados : Je pense que c'est l'attention du sénateur Ringuette et de votre comité qui ont permis de réaliser la sorte de progrès que nous avons connu à propos de l'élargissement de la zone nationale de sélection.
En ce qui concerne la planification, le premier rapport était de 23 p. 100. Mon dernier rapport était de 88 p. 100 dont 12 p. 100 étaient en train d'établir des plans. Le greffier du Conseil privé insiste beaucoup dans cette voie, et il exige que tous les ministères du gouvernement les annoncent sur le site web. Je crois que c'est un autre domaine où nous constatons de véritables progrès.
Le sénateur Di Nino : Madame Barrados, je vais d'abord aborder la question des 73 p. 100. Les statistiques peuvent être interprétées de nombreuses façons.
Vues sous un certain angle, elles pourraient nous amener à croire qu'il existe un grave problème généralisé en ce qui concerne le favoritisme, et cetera. Selon mon interprétation des statistiques, je constate un problème sur lequel nous devrions nous pencher; toutefois, la situation n'est pas aussi pire que nous serions portés à le croire, c'est-à-dire qu'il s'agit en quelque sorte d'une épidémie. Auriez-vous des observations à faire là-dessus?
Mme Barrados : La différence entre les chiffres s'explique par la façon dont les questions ont été posées. La première série de questions portait sur l'expérience de l'employé dans sa propre unité de travail. C'est un pourcentage moins élevé. C'est ce à quoi vous avez fait allusion. La deuxième série de questions concernait l'ensemble du ministère. C'est ce dont le sénateur Ringuette a fait mention.
Ma crainte, c'est que relativement au chiffre plus élevé, il se peut qu'un même incident soit déclaré plusieurs fois par de nombreuses personnes. Pour ma part, indépendamment du chiffre sur lequel on se base — que ce soit le chiffre pour l'unité de travail ou celui pour l'ensemble du ministère —, ce qui m'a inquiétée au bout du compte, c'est qu'environ la moitié des fonctionnaires avaient l'impression qu'il y avait eu des cas d'injustice ou de favoritisme dans le système. Je parle des deux séries de chiffres.
À mes yeux, il y avait de quoi s'inquiéter. Puis la question que je me suis posée, c'est que faisons-nous à cet égard? Selon moi, dans le nouveau projet de loi, on a fait un effort pour essayer de régler cette question en affermissant les obligations redditionnelles dont doit s'acquitter la Commission de la fonction publique, en renforçant notre pouvoir de vérification et en nous obligeant à faire rapport de ces questions régulièrement au Parlement, ce que nous faisons. C'est dans la lignée des efforts pour, d'une part, assouplir le système et rendre les gestionnaires plus responsables — ce qui est important — et, d'autre part, consolider l'obligation de rendre des comptes. Toutefois, notre étude a bien montré que cette perception était présente chez les fonctionnaires qui se disaient préoccupés.
Le sénateur Di Nino : Quelle est la pratique en ce qui concerne les coûts liés à l'embauche dans la fonction publique?
Mme Barrados : C'est devenu un sujet compliqué. La véritable autorité en la matière, c'est le Conseil du Trésor, mais je vais vous fournir les renseignements dont nous disposons concernant les coûts.
Ce qui complique les choses, c'est que nous avons deux régimes : l'un pour les gens qui font une demande d'emploi de l'extérieur de la fonction publique et l'autre pour les gens dans la fonction publique qui peuvent se porter candidats à des postes annoncés au public. On organise un concours, on recrute à l'extérieur de la fonction publique, mais les fonctionnaires peuvent toujours poser leur candidature à ce poste. Si un fonctionnaire de Vancouver pose sa candidature à un poste et qu'il déménage à Ottawa, sa convention collective exige que les frais de réinstallation soient entièrement payés. Voilà qui peut s'avérer très coûteux. Si vous ne faites pas partie de la fonction publique, il y a une exigence minimale de 5 000 $, et le reste est discrétionnaire. Ces coûts sont beaucoup moins élevés. Les fonctionnaires qui se portent candidats à ces postes peuvent rendre le coût beaucoup plus élevé.
Nous avons essayé d'évaluer les coûts. Ma collègue, Jennifer Miles, est l'experte en la matière. J'appréhende beaucoup les chiffres liés aux coûts parce qu'ils varient tellement d'un concours à l'autre. Les facteurs qui contribuent le plus à augmenter les coûts, ce sont les fonctionnaires qui demandent une réinstallation.
Le sénateur Di Nino : Le coût pourrait être de l'ordre de dizaines de milliers de dollars.
Mme Barrados : C'est exact, et cela dépend de l'endroit où se trouve de l'employé. Les autres coûts comprennent le volume accru de demandes d'emploi et ceux consacrés aux tests et aux entrevues. Ces coûts sont plus faciles à gérer, mais lorsque nous obtenons un volume très élevé, ce qui se produit à la prochaine étape dans les postes de commis, nous estimons alors que d'autres moyens doivent être utilisés pour nous assurer d'avoir des solutions. Autrement, si nous songeons à administrer un test à chacune de ces personnes, ce sera trop coûteux.
Jennifer Miles, directrice, Règlements et législation, Direction générale des politiques, Commission de la fonction publique du Canada : Si vous regardez le tableau qu'on vous a distribué, à la phase 1, pour les postes de niveau d'agent dans la région de la capitale nationale, vous verrez que 33 p. 100 des demandes d'emploi proviennent d'autres régions. En ce qui concerne les résultats enregistrés à ce jour dans la phase 2, où nous imposons une zone nationale de sélection pour les postes de niveau d'agent à l'échelle nationale, vous verrez que les taux de demandes d'emploi en provenance d'autres régions sont beaucoup plus élevés. Si l'on tient compte du facteur des coûts de réinstallation, lorsqu'on examine la zone nationale de sélection à la grandeur du pays dans ces autres régions, on envisage la possibilité d'avoir des coûts beaucoup plus élevés pour la réinstallation, comparativement à ce qu'on observe dans la région de la capitale nationale. Cela signifie que nous ne pouvons pas réellement prévoir les coûts dans l'ensemble du pays en nous fiant à ce qui se passe dans la RCN parce que les tendances sont très différentes.
Le sénateur Di Nino : Vous craignez une flambée des coûts.
Mme Barrados : Nous nous préoccupons de l'élément inconnu des coûts.
Le sénateur Di Nino : Avez-vous discuté de vos amendements avec le sénateur Ringuette?
Mme Barrados : Le premier amendement ressemble à celui que nous avions présenté au comité la dernière fois. Le second amendement fait suite à une discussion du comité où j'ai senti qu'il y avait un certain malaise à l'idée de nous accorder une discrétion accrue. Dans le premier, on demande à la commission d'utiliser des pouvoirs de réglementation pour instaurer la discrétion nécessaire. Il y avait un certain malaise, alors nous avons essayé d'énoncer les circonstances particulières. Je n'ai pas eu de discussion subséquente avec le sénateur Ringuette sur ce sujet précis.
Le sénateur Ringuette : Madame Miles, dans la phase 2, nous voyons que 36 p. 100 des demandes, par exemple, dans la région de la capitale nationale proviennent d'autres régions. De ces 36 p. 100, quel pourcentage des candidats font partie de la fonction publique?
Tout à l'heure, vous avez dit que votre facteur de coûts serait plus important si un fonctionnaire postulait un emploi annoncé au public à cause de ce qui est prévu dans sa convention collective.
Mme Barrados : Je crois que nous pourrions probablement obtenir ce genre de chiffre, mais nous ne l'avons pas actuellement. Nos systèmes ne nous permettent pas de repérer ce genre d'information aussi facilement qu'ils le devraient. Je fais actuellement des pressions pour améliorer nos systèmes, mais c'est un sujet qui déborde nos discussions d'aujourd'hui.
Le sénateur Cowan : Je vous souhaite la bienvenue, et félicitations pour le travail que vous avez fait. Je suis impressionné par les progrès que vous avez réalisés depuis notre dernière discussion sur ces dossiers.
Ma question concerne ce qui semble être une exception raisonnable qui s'appliquerait à l'emploi à court terme. J'ai certainement entendu de nombreuses allégations ces dernières années, depuis que j'occupe ce poste, selon lesquelles des gens dans la fonction publique abuseraient du statut d'emploi d'une durée déterminée — et de fait, d'emploi occasionnel — pour contourner le système. Je serais porté à croire qu'un emploi d'une durée déterminée s'impose s'il faut effectuer un travail à court terme et que, lorsque ce poste disparaît, il n'y a aucun besoin que l'employé continue à l'occuper. Toutefois, des contrats à durée déterminée sont octroyés, puis renouvelés à l'infini. C'est, me semble-t-il, une façon de contourner le système. En effet, des employés occasionnels sont embauchés lorsque tout le monde dans le système — ou tous ceux qui prétendent connaître les rouages du système — affirme qu'il ne s'agit pas d'un besoin urgent. Tout le monde savait que ce travail devait être accompli, et il aurait dû faire l'objet d'un emploi d'une durée déterminée — si c'était pour une courte période — dans le cas contraire, le poste devrait alors être permanent et non pas occasionnel ou d'une durée déterminée.
Quels sont les systèmes dont vous disposez, advenant qu'on vous propose une exception apparemment raisonnable pour l'emploi à court terme, occasionnel et de durée déterminée, pour empêcher les abus visant à contourner l'objectif louable que notre collègue a fait valoir et que vous avez mis en œuvre avec succès dans les phases que vous avez décrites?
Mme Barrados : C'est ce qui me préoccupe, moi aussi. En fait, dans notre dernier rapport annuel, nous avons présenté les résultats d'une étude montrant que la plupart des personnes nouvellement embauchées dans la fonction publique pour des postes permanents avaient d'abord été des employés occasionnels ou nommés pour une durée déterminée. Le recrutement de personnel permanent passait donc par cette voie et, à mes yeux, ce n'est pas une bonne façon de procéder, même si une partie du recrutement se fera toujours ainsi.
En moyenne, la fonction publique compte environ 88 p. 100 d'employés permanents et 12 p. 100 d'employés occasionnels, ce qui est à peu près normal pour toute organisation. Toutefois, ce qui est grave, c'est qu'on passe par cette voie pour faire toutes les embauches. Dans l'étude, nous avons souligné très clairement que ce n'était pas une manière satisfaisante de procéder.
L'effort actuel pour recruter de nouveaux employés dans le cadre des campagnes de recrutement postsecondaire vise à placer les recrues directement dans des postes permanents. Nous continuons de faire pression sur le système afin d'éviter ce problème. Je ne crois pas que le projet de loi sur la zone nationale de sélection le résoudra, et je crains que si nous ne prévoyons pas certaines exceptions, la situation ne fera qu'empirer parce que les gens ne recourront qu'à des postes occasionnels ou à des postes non annoncés.
J'aimerais un système qui permette d'annoncer et de combler les postes dont on a besoin. Si le travail est à court terme, alors recrutez à court terme; il ne conviendrait pas de recruter un employé permanent. Si le travail est occasionnel, alors embauchez des employés occasionnels. Si vous avez besoin d'employés saisonniers, embauchez-en. Si vous voulez des employés permanents, embauchez-en. Je ne veux pas dire par là qu'on ne peut jamais faire passer un employé occasionnel ou nommé pour une durée déterminée dans l'effectif permanent, mais 80 p. 100, c'est trop. Ce n'est pas une bonne façon de recruter.
Le sénateur Cowan : Vous avez dit que c'était une façon pour certains gestionnaires de contourner les règles?
Mme Barrados : Ils ne contournent pas les règles. Ils suivent les règles, mais ils ne suivent pas les principes ou ne procèdent pas au meilleur recrutement pour la fonction publique.
Le sénateur Nolin : Vous avez entendu la question que j'ai posée au sénateur Ringuette à propos de la définition. Qu'y a-t-il de si compliqué dans le fait d'essayer d'établir et de rédiger la définition, c'est-à-dire de vous donner le pouvoir législatif de le faire? Peut-être que vous travaillez déjà sur une définition. Si c'est le cas, pouvez-vous nous en faire part?
Mme Barrados : Sénateur, votre question comporte deux parties. Ai-je une définition et en quoi est-elle si compliquée? À certains égards, la loi actuelle a compliqué les choses, en ce sens qu'elle fait mention d'abus de pouvoir sans le définir. La tâche de définir l'abus de pouvoir dans les concours internes a été confiée au Tribunal de la dotation de la fonction publique. Le tribunal a dû inclure la possibilité d'un favoritisme personnel dans la définition aussi. L'expression « favoritisme personnel » figure dans le libellé de la loi.
Nous sommes chargés de la partie externe du système de dotation et des enquêtes, et nous sommes chargés des enquêtes sur des processus internes pour ce qui est des fraudes et des activités politiques. Nous avons avancé une définition. Je vais voir à ce que le comité obtienne un exemplaire de notre étude. Notre définition repose sur les résultats des sondages et des groupes de discussion. On a beaucoup travaillé dans le système pour en arriver à une définition où nous avons essayé de mettre l'accent sur des mesures ou des attitudes inappropriées. Nous voulions un élément d'action relativement à un avantage indu ou un traitement préférentiel accordé en utilisant des connaissances, des pouvoirs ou de l'influence. Nous avons essayé d'intégrer ce libellé dans la définition, puis nous avons ajouté « contraire au bien de l'organisation », parce qu'il arrive parfois qu'on juge quelque chose comme étant mal, mais c'est peut-être la bonne chose à faire pour l'organisation. C'est le cas, par exemple, lorsqu'il y a des lacunes de compétences.
Voilà donc la définition que nous avons proposée et sur laquelle nous travaillons. Nous n'avons pas vraiment eu de réactions ou de résultats à son sujet. De telles dispositions signifient que nous aurons à travailler plus fort et essayer d'en faire des règlements.
Le sénateur Nolin : Est-ce la pratique habituelle que nous vous accordions le pouvoir de formuler ces définitions et de les mettre sur papier? Est-ce la procédure habituelle?
Mme Barrados : Cela dépend. Dans la loi précédente, c'est-à-dire l'ancienne Loi sur l'emploi dans la fonction publique, il n'y avait aucune définition du terme « mérite » et, par le fait même, ce sont les tribunaux qui l'ont défini. À la fin de cette période, il y a eu une décision, et nous nous sommes retrouvés là où nous ne voulions pas être parce que le système était beaucoup trop lourd. Par la suite, la nouvelle loi a défini le « mérite », ce qui a allégé le système. Dans le cas présent, il s'agit d'un jugement.
J'ai une définition provisoire. Il incombe aux sénateurs de déterminer s'ils estiment important que nous y travaillions davantage. C'est la définition que nous avons formulée. C'est ce que nous utilisons. Cette définition ne m'a pas posé de grandes difficultés, mais bon nombre de ces éléments doivent ensuite être testés au cas par cas.
Le sénateur Nolin : Je présume que ce sera le cas.
Le sénateur Eggleton : C'est gratifiant d'apprendre que votre travail et les efforts du sénateur Ringuette, ainsi que le travail de notre comité, contribuent à faire avancer ce dossier, même s'il n'a pas encore force de loi.
Je peux comprendre les amendements que vous avez proposés. Manifestement, vous voulez garder une certaine capacité discrétionnaire afin d'avoir une marge de manœuvre à l'intérieur du système et de réaliser des objectifs que vous estimez louables, dans la lignée de ce que veut faire le sénateur Ringuette, tout en évitant d'avoir les mains liées par une loi précise. En tant que législateurs, nous devons trouver le juste milieu entre ces deux objectifs.
Dans vos observations préliminaires, vous avez indiqué que sur les 49 000 nominations externes, il y avait 10 000 employés nommés pour une période déterminée et 18 000 employés occasionnels; ensemble, ils forment la majorité. Vous avez également indiqué que les employés occasionnels comblent 80 p. 100 des postes permanents. Si les exemptions que vous proposez n'étaient pas ajoutées au projet de loi, vous croyez que la situation pourrait, en fait, empirer. Je ne comprends pas tout à fait ce point.
Lorsqu'un gestionnaire d'une entité quelconque veut justifier un poste, très souvent, d'après ce que je crois comprendre, il essaiera d'embaucher un employé occasionnel pour montrer qu'il y a du travail et que c'est ainsi qu'il faut l'accomplir. Il est plus facile d'obtenir le feu vert d'un supérieur en utilisant cette approche qu'en créant d'emblée un poste permanent; c'est pourquoi le gestionnaire commence avec un employé occasionnel. Lorsque le poste devient permanent, le titulaire du poste occasionnel a une longueur d'avance. Il se peut qu'en vertu d'un processus officiel, le gestionnaire soit tenu de solliciter d'autres candidatures à l'externe pour combler ce poste; il pourrait réaliser des entrevues avec deux ou trois candidats, mais la personne ayant fait le travail disposerait certainement d'un avantage.
Ce qui me frappe, c'est que les amendements que vous proposez risquent de vider le projet de loi de sa substance, en ce sens qu'un grand nombre des recrues de la fonction publique seront en mesure de contourner le système en occupant des postes soit occasionnels, soit d'une durée déterminée. Je ne comprends pas comment le projet de loi proposé par le sénateur Ringuette pourrait empirer la situation à cet égard.
Mme Barrados : Le taux de 80 p. 100, qui représente ce qui avait cours auparavant au gouvernement avant que les gens n'obtiennent un poste permanent, comprend à la fois les employés nommés pour une période déterminée et les employés occasionnels. Il ne s'agit pas uniquement des employés occasionnels. Les employés occasionnels ne travaillent pas plus de 90 jours, et leur nomination n'est pas fondée sur le mérite. Les employés nommés pour une période déterminée, quant à eux, passent par un processus de nomination fondé sur le mérite, mais où la zone nationale de sélection n'est pas toujours requise.
Ce qui me préoccupe, c'est que nous ne voulons pas que le recrutement d'employés permanents se fasse toujours de cette manière. Si c'est ainsi que nous allons procéder pour recruter le personnel permanent, nous allons créer une fonction publique insuffisamment diversifiée; à cela s'ajoutent des questions liées à la diversité géographique, qui constitue le sujet de préoccupation du sénateur Ringuette. Pour ma part, c'est le manque de diversité ethnique qui m'inquiète. La fonction publique n'est pas assez diversifiée, et c'est le genre de résultat qu'on obtient avec cette méthode de recrutement.
J'aimerais voir plus d'annonces pour tous les postes, mais je ne parle pas des postes occasionnels parce qu'ils sont exclus et, de toute façon, le travail à court terme ne manquera jamais. J'aimerais plus d'annonces pour tous les postes en appliquant le critère de la zone nationale de sélection, mais tout en accordant aux gestionnaires une certaine discrétion parce qu'ils auront toujours l'option de ne pas annoncer un poste. Si nous rendons le processus trop strict, nous n'aurons aucune annonce. Nous permettrons des nominations non annoncées, mais j'aimerais vraiment que cette option ne soit utilisée que dans des circonstances exceptionnelles. Je ne voudrais pas qu'elle devienne la norme.
Si vous êtes un gestionnaire qui essaie de combler un poste et que vous pensez vraiment que c'est à court terme parce qu'un de vos employés est malade et que vous avez besoin d'un remplaçant, vous pouvez opter pour un poste occasionnel si c'est pour 90 jours; mais quoi faire si vous pensez que le travail s'étendra sur plus de 90 jours dans une même année? Dans un tel cas, je préférerais que le poste soit annoncé pour donner à tout le monde la chance de postuler. Je ne veux tout simplement pas que le processus de nomination annoncé devienne difficile à un point tel que les gens décident de ne pas faire d'annonces.
Le sénateur Eggleton : Je ne crois pas que nous aurions un problème avec l'emploi occasionnel au sens ordinaire du terme, mais c'est lorsqu'on l'utilise pour contourner le système qu'il en devient un. Vous devriez peut-être établir différentes catégories. Si une personne remplace quelqu'un pour cause de maladie, c'est correct, et je n'entrevois aucune difficulté dans ce cas, mais par contre, si on crée un poste occasionnel avec l'intention de le rendre, au bout du compte, permanent, c'est là que nous avons un problème. Pourquoi excluriez-vous cette catégorie d'emploi de la zone nationale de sélection et du processus de nomination annoncé?
Mme Barrados : La Loi sur l'emploi dans la fonction publique, adoptée en 2003, a exclu l'emploi occasionnel expressément en vue de permettre ce genre de discrétion pour les besoins à court terme. Je peux comprendre que les gestionnaires aient besoin d'une telle marge de manœuvre, mais ils ne devraient pas l'utiliser de la manière dont vous l'avez décrite, sénateur; ils ne devraient pas non plus l'utiliser de façon à donner à des gens une formation et une expérience de travail au gouvernement pendant qu'ils occupent un poste occasionnel dans le but de les avantager lors d'une annonce ultérieure exigeant une formation et une expérience de travail au gouvernement.
Le sénateur Eggleton : Je conviens qu'on ne devrait pas l'utiliser de cette manière, mais comment empêcher que cela se produise, particulièrement si vous proposez des exemptions pour ces classifications dans le projet de loi proposé par le sénateur Ringuette? Nous devrions peut-être faire une distinction entre les différents types d'emploi occasionnel pour qu'il n'y ait pas d'abus.
Mme Barrados : Les emplois occasionnels ne sont pas visés par le projet de loi du sénateur Ringuette et ne font pas partie de mes responsabilités à titre de présidente de la Commission de la fonction publique, mais j'en tiens compte et j'en fais rapport quand même. Nous parlons ici des employés nommés pour une période déterminée. Les exemptions que nous proposons visent l'emploi d'une durée déterminée. Lorsqu'une zone de sélection nationale est définie pour tous les postes, nous demandons que ces exemptions s'appliquent aux emplois d'une durée déterminée parce que nous aimerions que tous ces types d'emplois soient annoncés. Je ne voudrais pas qu'ils ne le soient pas. J'aimerais qu'ils soient annoncés pour donner aux gens l'occasion d'y accéder, tout en permettant plus de souplesse dans la région géographique, particulièrement dans le cas des postes saisonniers ou à court terme. Même le travail à court terme pourrait donner un certain avantage à des gens, mais il n'est pas réaliste d'envisager un concours d'envergure nationale pour un poste à court terme dans une région donnée. C'est pourquoi les exemptions sont là pour les postes de durée déterminée. J'ai inclus les postes occasionnels là-dedans pour vous brosser un portrait d'ensemble, mais ces derniers ne sont pas visés par le système.
Le sénateur Eggleton : Les employés occasionnels et ceux nommés pour une période déterminée constituent la majorité des 49 000 nominations externes, et je veux m'assurer qu'on donne aux gens une égalité des chances. En fin de compte, si le poste auquel ils se portent candidats devient permanent, la nomination devrait se faire avec équité; le statut occasionnel ou à durée déterminée ne devrait pas servir de tremplin pour la permanence.
Mme Barrados : Je partage la préoccupation, et j'ai pris l'engagement dans mon rapport de continuer à surveiller cette situation. C'est bien d'être insistant; c'est ainsi qu'on attire l'attention des gens.
Le vice-président : Madame Barrados, vous avez fait allusion à deux options d'amendements possibles. Avez-vous une préférence entre les deux?
Mme Barrados : Je préfère la première option, mais la dernière fois que j'ai comparu devant votre comité, elle n'a pas eu la cote des sénateurs, alors j'ai cru bon de revenir avec quelque chose de plus précis.
Le vice-président : Je vous en suis reconnaissant. Dans vos deux options d'amendements, vous indiquez que le paragraphe 34(3) de la loi, édicté par le paragraphe (1), entre en vigueur à la date fixée par décret du gouverneur en conseil. Le sénateur Ringuette craint que ce libellé soit très général; en guise de compromis, elle a proposé le début de 2009. Envisageriez-vous une date fixe?
Je crois, pour ma part, que les progrès que vous êtes en train de faire sont vraiment formidables. Vous avez préparé le tout dans un délai très rapide, compte tenu de la taille de la fonction publique, et je vous en félicite. Pouvez-vous accepter une date fixe et, le cas échéant, quelle date proposeriez-vous? Vous n'avez pas besoin de répondre tout de suite, mais vous pouvez y penser et nous communiquer votre réponse plus tard. Si vous tenez sans équivoque à ce que cette date soit fixée par décret du gouverneur en conseil, alors qu'il en soit ainsi, mais vous devez savoir que cela viendra éventuellement.
Mme Barrados : J'ai fait cette proposition parce que j'ai demandé à mes avocats si c'était une disposition courante, et ils m'ont dit que oui. Je crois que le tout devrait être en place d'ici décembre 2008. Toutefois, je risque d'éprouver certaines difficultés avec nos systèmes. Si le sénateur Ringuette veut m'accorder une autre année, je pourrai sûrement tout mettre en place d'ici là.
Le vice-président : D'ici décembre 2009.
Mme Barrados : Oui, décembre 2009.
Le vice-président : Merci. Y a-t-il d'autres questions?
Avant de conclure, y a-t-il d'autres témoins que nous voulons entendre? S'il n'y en a pas, si vous êtes d'accord, nous procéderons à l'étude article par article demain soir. Demain soir, à compter de 18 h 15, nous examinerons un projet de rapport à huis clos sur les questions liées à la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, puis nous passerons à l'étude article par article. Si vous êtes d'accord, c'est ainsi que nous procéderons.
La séance est levée.