Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 10 - Témoignages du 15 avril 2008
OTTAWA, le mardi 15 avril 2008
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 9 h 33 pour étudier le Budget des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2009.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bonjour à tous et bienvenus à cette réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je m'appelle Joseph Day, je représente la province du Nouveau-Brunswick au Sénat et je suis président du comité.
[Traduction]
Le comité s'intéresse aux dépenses et aux opérations du gouvernement, notamment à l'examen des activités des agents du Parlement et des personnes et organismes qui aident les parlementaires à tenir le gouvernement responsable de ses actes. Nous faisons cela par l'analyse des budgets de dépenses et des fonds mis à la disposition des agents du Parlement pour qu'ils s'acquittent de leurs tâches, ainsi que par l'examen des lois de mise en œuvre du budget et des autres questions renvoyées devant le Comité par le Sénat.
Aujourd'hui, nous poursuivons notre examen des postes et bureaux créés ou modifiés par l'entrée en vigueur de la Loi sur la responsabilité fédérale, l'ex-projet de loi C-2.
Le 12 février 2008, le comité a entendu M. Shahid Minto, l'ombudsman de l'approvisionnement désigné du Canada. À la suite de cette réunion avec M. Minto, il restait un certain nombre de questions au sujet de sa nomination et de la mise sur pied du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement que ce comité souhaitait étudier.
Je suis donc ravi aujourd'hui d'accueillir le ministre responsable du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement, l'honorable Michael Fortier, C.P., ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et sénateur de Rougemont au Québec.
[Français]
L'honorable ministre Fortier a été nommé au Sénat le 7 février 2006. Auparavant, le sénateur Fortier avait exercé ses fonctions dans les milieux juridiques et bancaires.
[Traduction]
Le ministre est accompagné aujourd'hui de M. François Guimont, sous-ministre. Monsieur le ministre Fortier, je vous remercie de vous être joint à nous. Nous allons commencer par écouter votre déclaration préliminaire avant d'entamer la discussion avec vous.
[Français]
L'honorable Michael Fortier, C.P., ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux : Monsieur le président, il me fait plaisir de vous retrouver, avec vos collègues. Je sais que votre temps est précieux.
[Traduction]
Les sujets qui nous intéressent aujourd'hui sont le Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement et son titulaire, et en particulier la nature et la portée de leurs activités. Je serai ravi de répondre à vos questions avec l'aide de mon sous-ministre, M. Guimont.
Le président : L'un des sujets que nous voulions aborder avec vous, que vous avez évoqué dans le texte de l'exposé que vous nous avez adressé, est celui des montants maximaux des contrats qui relèveront du mandat de l'ombudsman de l'approvisionnement. Celui-ci ne pourra étudier les plaintes de fournisseurs éventuels que lorsque la valeur des contrats sera inférieure à 25 000 $ dans le cas des biens et à 100 000 $ dans le cas des services. Vous pourriez peut-être nous dire comment les choses se passent pour les contrats dont les montants dépassent ces seuils. Estimez-vous que ceux-ci, qui représentent probablement l'essentiel des achats du gouvernement, peuvent faire l'objet d'un examen comparable?
Le sénateur Fortier : Les chiffres pourraient vous surprendre. Le nombre de contrats relevant des pouvoirs de l'ombudsman de l'approvisionnement est passablement élevé. Les ministères signent régulièrement près de 200 000 contrats de moins de 25 000 $. L'ombudsman sera donc en mesure d'examiner un grand nombre de contrats, si les gens le lui demandent.
Si la Loi plafonne ainsi les montants des contrats, c'est que, pour ceux d'un montant supérieur, les fournisseurs peuvent déjà s'adresser au Tribunal canadien du commerce extérieur, le TCCE. Lorsqu'ils estiment avoir des raisons de se plaindre, qu'ils veulent contester une décision ou se faire entendre, ils disposent déjà d'un recours. Par contre, rien n'était prévu pour les contrats d'un montant inférieur aux seuils fixés, si ce n'était de s'adresser aux tribunaux de common law ou aux cours des petites créances, ou à d'autres instances de cette nature. Nous avons donc estimé qu'il serait de bonne politique de s'occuper de la masse des contrats ne relevant pas du mandat du TCCE, et c'est pourquoi nous avons nommé un ombudsman de l'approvisionnement.
Le président : Ce tribunal impose un plancher de 25 000 $ pour les biens?
Le sénateur Fortier : Non, ce tribunal rejette toute demande concernant un contrat portant sur des biens d'un montant inférieur à 25 000 $. Il n'étudie pas ce type de dossier. L'ombudsman de l'approvisionnement le fera.
Le président : Je suis navré de vous interrompre, mais le seuil imposé par le Tribunal canadien du commerce extérieur était-il fixé à 25 000 $ avant la création de cet ombudsman?
Le sénateur Fortier : C'est exact.
Le président : Et il en était de même en ce qui concerne le seuil de 100 000 $ pour les services?
Le sénateur Fortier : C'est aussi exact.
Le président : Comment les choses progressent-elles et sous quel délai vous attendez-vous à ce que ce bureau et son titulaire soient pleinement opérationnels? Lorsque nous avons entendu M. Minto, il nous a précisé être l'ombudsman de l'approvisionnement désigné. Cet adjectif caractérise-t-il toujours son titre?
Le sénateur Fortier : C'est encore le cas. Nous espérons disposer de la version finale de la réglementation à la fin du printemps. Dès que cela sera fait, nous pourrons rendre officiel le pote d'ombudsman de l'approvisionnement. Nous avons nommé M. Minto ombudsman de l'approvisionnement désigné l'automne dernier. Une entreprise spécialisée nous a aidés à sélectionner des candidats et c'est M. Minto qui a été choisi parmi eux.
Il sera prêt à se mettre au travail dès que la réglementation sera en vigueur. Son bureau aura été mis sur pied, il aura embauché quelques personnes et il sera prêt à assumer les responsabilités que lui confère la loi.
Le président : Comment voyez-vous l'évolution de la réglementation? Pouvez-vous nous indiquer à quelle époque vous pensez que l'adjectif « désigné » ne sera plus attaché à son titre?
Le sénateur Fortier : L'ébauche de la réglementation a été publiée en décembre. La période de commentaires a pris fin en février. Nous avons déposé les commentaires et nous espérons que la version finale de la réglementation sera publiée à la fin du printemps, au plus tard.
Le président : Pouvez-vous nous expliquer ce qui se passe maintenant, et ce qui se passait avant que la décision de créer le poste d'ombudsman de l'approvisionnement en application de la Loi fédérale sur la responsabilité ne soit prise? Qu'advenait-il des plaintes concernant des contrats d'un montant inférieur à 25 000 $.
Le sénateur Fortier : La loi ne prévoyait rien de particulier. Toutefois, les fournisseurs pouvaient s'adresser au ministère et faire part de leurs préoccupations. C'est ainsi que les choses se passaient. Lorsqu'un problème surgissait dans le cadre d'un contrat précis, les fournisseurs téléphonaient à l'un de nos agents d'approvisionnement et se plaignaient à lui. Ils ne pouvaient toutefois pas se présenter devant le TCCE. Leur seul choix était de s'adresser aux tribunaux de common law et aux cours de petites créances. Dans la pratique, très peu d'entre eux entamaient de telles démarches.
Nous recevions donc des appels téléphoniques et les agents d'approvisionnement de M. Guimont, qui étaient les premiers contactés, s'efforçaient de régler les problèmes. Toutefois, le fait de disposer d'un ombudsman de l'approvisionnement, avec son bureau prêt à agir dès que nous aurons mis la dernière main à la réglementation, va faire une grande différence. Nous disposerons alors d'un guichet unique auquel les gens pourront se plaindre et faire part de leurs griefs en sachant qu'ils seront entendus comme il convient.
Le président : Il y avait auparavant un mécanisme informel pour traiter des plaintes des fournisseurs qui estimaient ne pas avoir été traités avec justice dans le cadre du processus d'appel d'offres. Est-ce exact?
Le sénateur Fortier : Pour l'essentiel, les fournisseurs pouvaient téléphoner au ministère et parler à un agent d'approvisionnement. C'est à ce niveau que les choses se passaient.
Le président : Comme pour tous les postes de ce type qui ont été créés, il est important d'assurer son indépendance. Pour qu'il soit crédible auprès de vos clients, auprès des fournisseurs, l'ombudsman de l'approvisionnement doit donner l'impression d'être indépendant, et l'être réellement. Les fournisseurs doivent avoir la conviction que leurs plaintes seront traitées avec justice et en toute objectivité.
Pouvez-vous nous dire comment cette notion d'indépendance a été prise en compte en mettant sur pied ce poste et ce bureau, et comment vous allez vous assurer qu'elle soit effective et que le titulaire ait donc le niveau de crédibilité nécessaire?
Le sénateur Fortier : Dès le départ, nous avons choisi une personne qui, comme vous le savez, a déjà largement fait ses preuves. M. Minto a déjà travaillé au Bureau du vérificateur général. Il a de l'expérience en comptabilité et il a déjà eu à analyser des contrats. Je suis convaincu qu'il fera un excellent travail à la tête de ce bureau.
La loi confère à l'ombudsman de l'approvisionnement le pouvoir d'examiner les contrats et les plaintes dont nous avons parlé. Elle lui donne également les moyens d'aider au règlement extrajudiciaire des différends et d'aider les fournisseurs qui, s'étant vu adjuger un contrat du gouvernement fédéral et indépendamment de son montant, ne parviennent pas à se faire payer ou pour qui un contrat en vigueur soulève un problème. Ils peuvent s'adresser à l'ombudsman de l'approvisionnement et tenter, avec son aide, de trouver une solution à leur problème.
L'ombudsman doit également produire un rapport quatre mois avant la fin de l'exercice. M'étant moi-même entretenu avec M. Minto, que je sais que vous avez aussi rencontré, tout me porte à croire qu'il va gérer son bureau de façon professionnelle et que, comme le prévoit dorénavant la loi, les fournisseurs disposeront dorénavant d'un mécanisme pour se faire entendre quand ils éprouveront des difficultés avec l'un de ces nombreux contrats pour lesquels aucune modalité officielle de recours n'était disponible jusqu'à maintenant.
Le président : S'il advenait, par exemple, que la presse soupçonne ou laisse entendre qu'il y ait eu des irrégularités, l'ombudsman aurait-il le pouvoir et le mandat de faire enquête, même si aucune plainte n'a été déposée?
Le sénateur Fortier : Ces pouvoirs sont suffisamment vastes pour que si, par exemple, l'attribution de contrats à un fournisseur exclusif dans un ministère le préoccupe, il puisse de son propre chef étudier la question et demander des explications pour tenter de déterminer si la plainte ou l'allégation sont valides.
Le président : Les attributions de contrat à un fournisseur unique sont l'une des questions couramment évoquées dans la presse. Il a le pouvoir de faire enquête sur ce type de contrat. C'est bien cela?
Le sénateur Fortier : Oui.
Le président : Est-il tenu de rendre ses conclusions publiques pour que le grand public puisse être convaincu que tout s'est bien déroulé?
Le sénateur Fortier : Il va produire un rapport annuel au Parlement sur ses activités de l'exercice précédent. J'imagine que, s'il a fait des enquêtes sur quelques sujets que ce soit, il voudra en traiter dans un chapitre. S'il s'agit d'un cas de fournisseur exclusif, il voudra traiter des attributions de contrat à un fournisseur exclusif.
Le sénateur Eggleton : Il devra faire rapport chaque année plutôt que de façon périodique. C'est bien cela?
Je me souviens qu'à l'époque où j'étais ministre de la Défense, nous avons désigné un ombudsman du ministère de la Défense nationale. Si des questions pressantes apparaissaient, il lui était possible, en plus du rapport annuel, de produire un rapport distinct sur ses questions. Il me le remettait et ce rapport était ensuite rendu public. Parlons-nous ici du même genre de procédure?
Est-il prévu d'avoir un rapport distinct si une question importante apparaît qui mérite qu'on s'en occupe, en particulier si des gens braillent ou pleurent à son sujet et qu'il faille en traiter avant la publication du rapport annuel?
Le sénateur Fortier : Oui, il relève directement du ministre et c'est lui qu'il ira voir. Nous verrons ensemble ce qu'il convient de faire. Au bout du compte, c'est moi qui suis responsable. S'il y a réellement un problème, je voudrais le résoudre sans attendre seize mois.
Le sénateur Eggleton : C'est une bonne chose. Une fois encore, il faut qu'il soit indépendant pour être crédible.
S'il vous présente un rapport dans lequel il affirme que des choses sont boiteuses, vous vous en occupez. C'est vous le ministre. J'aimerais cependant savoir si vous êtes tenu de rendre ce rapport spécial public. S'il fait état d'une question précise dans son rapport annuel, celle-ci devient publique, mais en est-il de même s'il l'évoque dans un rapport spécial? Y a-t-il une telle obligation?
Le sénateur Fortier : Non. Une disposition de la loi y contraint-elle? Non, mais rien n'empêche de le faire. Je ne veux pas ergoter avec vous, mais ce n'est pas une obligation. Cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas le faire.
Le sénateur Murray : Monsieur le président, j'ignore si quelqu'un a déjà rédigé une histoire du ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux du Canada. Je pourrais m'y attaquer moi-même. Ce serait une histoire fascinante, que je connais déjà un peu.
Nous savons tous fort bien que Travaux publics a été, pendant des générations, et en vérité pendant près d'un siècle, le lieu de l'inconduite politique. Ce fut l'un des derniers ministères à intégrer les notions d'objectivité et de professionnalisme dans l'administration publique. Des noms comme celui d'Hector-Louis Langevin, qui a donné son nom à l'édifice du même nom, ont beaucoup fait les manchettes au cours des premières années d'existence de ce ministère.
Au début des années 1950, le premier ministre St. Laurent a mis fin à toute une série de pratiques en nommant à la tête de ce ministère feu Robert Winters comme ministre des Travaux publics. M. Winters était un ingénieur originaire de Nouvelle-Écosse et diplômé de MIT. Il a nommé comme sous-ministre le major général Hugh Young, qui venait de prendre sa retraite de l'Armée dans laquelle il occupait un poste important. Tous deux ont fait le ménage, chassé les fantômes et mis fin aux pratiques disgracieuses.
Je crois qu'on peut affirmer que, depuis cette époque, le ministère a fait preuve en toutes circonstances de professionnalisme et même d'excellence. Il y a bien eu quelques écarts, mais leur importance tient uniquement au fait qu'ils se sont avérés être des exceptions à la règle, à mon humble avis.
Tout ce que je sais au sujet de ce ministère est qu'il a fonctionné de façon passablement professionnelle depuis longtemps.
L'honorable Howard Green est devenu ministre des Travaux publics sous le gouvernement Diefenbaker, en 1957. Il a immédiatement fâché et déçu tous ceux qui avaient appuyé son parti, qui avaient attendu plus de 20 ans pour accéder aux leviers du pouvoir, en annonçant dès le premier jour qu'il n'y aurait pas de favoritisme à Travaux publics.
Il y a 45 ans cette année, j'étais adjoint exécutif d'un de vos prédécesseurs du Parti progressiste-conservateur du Canada, qui était alors ministre des Travaux publics et vous pouvez donc me témoigner toute la déférence que ce passé mérite, soit aucune.
Il n'y a rien de personnel à cela, mais j'ai déjà dit il y a plusieurs années que j'aurais volontiers voté contre les deux tiers des dispositions de la Loi fédérale sur la responsabilité, en estimant qu'il s'agissait pour l'essentiel d'une solution se cherchant un problème et que son adoption était inutile et ne ferait que rendre la gouvernance plus difficile.
Les questions que j'ai à vous poser s'inscrivent dans cette perspective. Je constate que, lorsque la réglementation sera adoptée et que les articles 306 et 307 de la Loi sur la gestion des finances publiques entreront en vigueur, l'ombudsman de l'approvisionnement examinera les pratiques d'approvisionnement dans l'ensemble de l'administration publique, réglera les plaintes d'éventuels fournisseurs, examinera les plaintes concernant l'administration des contrats et gérera un processus alternatif de règlement des différends relatifs aux contrats.
Il doit déjà y avoir quelqu'un qui fait l'essentiel de tout cela. Il y avait sûrement en place un mécanisme de plaintes depuis de nombreuses années. Qui s'en occupait? Est-ce que ces personnes, leurs budgets, leurs employés vont dorénavant relever de l'ombudsman? Que va-t-il se passer? Le rôle de l'ombudsman recouvre-t-il des fonctions déjà assumées ailleurs au sein de votre ministère ou du gouvernement?
Le sénateur Fortier : Non.
Le sénateur Murray : Il y a actuellement personne qui se penche sur les pratiques d'approvisionnement. Cela n'a jamais été fait. Personne ne s'occupe des plaintes des fournisseurs éventuels. Personne n'examine les plaintes concernant l'administration des contrats. Il n'y a pas, actuellement, de processus alternatif de règlement des différends relatifs aux contrats. Est-ce bien ce que vous affirmez?
Le sénateur Fortier : Ce que je vous dis est qu'il n'y avait pas jusqu'à maintenant de mécanisme officiel pour aborder comme il convient n'importe lequel de ces problèmes. J'en ai donné un exemple au sénateur Day il y a quelques minutes. Il faut vous souvenir que cela s'applique aux contrats qui ne relèvent pas du mandat du TCCE.
C'est très important. Dans le cas d'un grand nombre de contrats, les fournisseurs éventuels ne peuvent s'adresser au TCCE pour se plaindre. La seule solution à leur portée auparavant était de téléphoner au ministère et de se plaindre à l'agent des approvisionnements. Celui-ci pouvait se pencher sur le problème. En toute franchise, il pouvait étudier la question, mais il disposait de très peu de moyens pour aider les fournisseurs qui avaient des raisons de se plaindre.
Il faut savoir que nombre de ces contrats de 25 000 $ ou moins sont accordés directement par d'autres ministères et non pas par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. C'est très important. Ceux d'entre vous qui ont été ministres savent que chaque ministère peut conclure des contrats au nom de l'État jusqu'à un certain niveau. Il se peut que, pendant notre discussion, cinq ministères aient signé des contrats de moins de 25 000 $ pour des services de traiteur, de traduction, des services personnels pour la rédaction d'un discours, et cetera.
Le sénateur Murray : La question qui se pose, monsieur le ministre, est de savoir combien il a eu réellement d'abus, à votre avis.
Le sénateur Fortier : Entendez-vous par abus que les gens ne disposaient pas de mécanisme pour se plaindre?
Le sénateur Murray : Non, je parle ici d'abus de la prérogative des ministères qui peuvent attribuer des contrats de 25 000 $ ou moins. Quel est le problème que cette mesure veut résoudre?
Le sénateur Fortier : Si vous permettez, il me semble que nous évoquons ici deux problèmes différents. L'un concerne le nombre des contrats qui sont réellement signés et qui engagent l'État. Estimons-nous qu'il s'agisse de bons contrats? L'autre concerne des fournisseurs mécontents qui cherchent un mécanisme pour se plaindre au sujet d'un contrat qu'ils n'ont pas obtenu. Ce sont là, pour moi, des questions très différentes.
Je suis ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et mon ministère signe ses propres contrats de moins de 25 000 $. M. Guimont compte parmi les employés du ministère des agents d'approvisionnement qui sont très professionnels, et plusieurs personnes cochent des cases en examinant ces contrats pour s'assurer que les biens ou les services demandés sont réellement nécessaires et que nous en obtenons pour notre argent. Il en va de même dans les autres ministères, mais nous ne gérons pas le processus d'acquisition lié à ces contrats dans les autres ministères.
Le sénateur Murray : Avez-vous observé une demande importante des fournisseurs pour ce type de ce que vous appelez « mécanisme »? En avez-vous une forme d'évaluation quelconque?
Le sénateur Fortier : C'est une bonne question. J'ai ouvert un certain nombre de bureaux pour les petites et moyennes entreprises à travers le pays afin d'amener un plus grand nombre d'entre elles à traiter avec nous. J'ai organisé avec elles des forums de discussion et elles avaient plusieurs plaintes à formuler, mais nombre d'entre elles étaient ravis de voir que nous mettions en place un ombudsman de l'approvisionnement.
Vous avez évoqué précédemment, monsieur le sénateur, la responsabilité qui consiste, après y avoir réfléchi, à rédiger des lignes directrices sur la passation de marchés, sur les initiatives en la matière, et la responsabilité qui nous incombe de veiller à disposer de toutes sortes de règles et de règlements pour rendre ce système convivial pour les fournisseurs. Je dirais que la collectivité des approvisionnements est plutôt satisfaite de la mise en place de cet ombudsman de l'approvisionnement. Bien évidemment, ces gens attendent de voir comment les choses vont se passer concrètement. Tout à l'air bien sur papier, mais je suis convaincu qu'avec la personne qui va diriger ce bureau, nous aurons un organisme bien géré qui traitera des plaintes en temps opportuns.
Le sénateur Murray : Quand la réglementation va-t-elle entrer en vigueur, monsieur le ministre?
Le sénateur Fortier : Comme je l'ai déjà dit, à la fin du printemps au plus tard.
Le sénateur Murray : Votre sous-ministre vous accompagne et c'est l'occasion de lui poser des questions, même si je n'attends pas de lui beaucoup de précisions sur ses sources d'information. Des personnes œuvrant au sein du système craignent que des initiatives comme celles-ci compliquent considérablement la gouvernance. Est-ce que vos homologues des autres ministères du gouvernement vous ont fait état d'éventuels problèmes administratifs et d'éventuelles complications?
François Guimont, sous-ministre, Travaux publics et Services gouvernementaux : Pas vraiment. J'ai collaboré avec M. Minto, en l'aidant à mettre son bureau sur pied. Nous avons également élaboré un protocole d'entente entre son bureau et le ministère pour les questions administratives.
Le sénateur Murray : Le ministère?
M. Guimont : Oui.
Le sénateur Murray : Qu'en est-il des autres ministères qui sont impliqués? Y a-t-il un comité interministériel?
M. Guimont : Non, pas que je sache. Je sais que M. Minto a eu des rencontres, au début de son travail, pour tenter de savoir ce qui se passe dans les autres ministères. Il a rencontré un certain nombre de sous-ministres. Nous avons eu des discussions régulières. C'est tout ce que je sais. Toutefois, je sais qu'il a eu des discussions avec des sous-ministres, il y a quelques semaines.
Le sénateur Murray : Sont-ils impliqués dans la rédaction de la réglementation, par exemple, ou cela se fait-il intégralement à l'interne?
M. Guimont : Non, des consultations interministérielles ont été organisées sur la réglementation. C'est un processus standard, dans le cadre du processus réglementaire, pour élaborer la réglementation et c'est ce que nous avons fait. Toutefois, vous avez raison. Les avocats du ministère de la Justice sont ceux qui ont réellement rédigé le texte, avec l'aide des organismes centraux. C'est ainsi que les choses se déroulent pour l'élaboration de la réglementation.
[Français]
Le sénateur Ringuette : Ma première question concerne la recevabilité des plaintes. Lors de notre étude du projet de loi, je ne me souviens pas de nous être questionnés à savoir si les plaintes étaient seulement recevables par des citoyens canadiens ou si, compte tenu de l'Accord de libre-échange, est-ce que les citoyens ou les entités américaines et mexicaines peuvent déposer aussi des plaintes.
Le sénateur Fortier : Non, c'est seulement les fournisseurs canadiens. Une raison d'ordre pratique explique cela. Il faut se rappeler les paramètres confiés à M. Minto, l'ombudsman de l'approvisionnement. Il s'agit de contrats à valeur plus modeste. Prenez l'exemple d'un bureau d'avocats retenu par un ministère pour donner une opinion. Il ne s'agit pas d'un bureau d'avocats mexicain ou américain.
Il s'agit de contrats plutôt modestes qui sont, pour la plupart, octroyés à des sociétés canadiennes. Par conséquent, ce sont des sociétés canadiennes et donc des personnes canadiennes qui auront accès à l'ombudsman de l'approvisionnement.
Le sénateur Ringuette : Mais rien dans la loi stipule que les entités américaines ou mexicaines ne peuvent pas déposer de plainte.
M. Guimont : Oui, c'est dans la loi.
Le sénateur Fortier : Je crois que le sous-ministre a le texte de loi. On parle de fournisseurs canadiens.
M. Guimont : Cela n'exclut pas, mais le texte indique clairement « canadiens ».
Le sénateur Ringuette : Vous avez expliqué avoir ouvert des bureaux régionaux. Le sénateur Stratton m'a dit qu'il faudrait poser des questions à ce sujet et que je devrais être contente.
Le sénateur Fortier : Il vous a dit cela? Il vous a soufflé une question à l'oreille?
Le sénateur Ringuette : Absolument. C'est un excellent collègue. En ce qui a trait à ces bureaux régionaux, pourriez- vous nous donner plus d'informations? Où sont-ils situés? Combien comptent-ils d'employés? Comment a-t-on procédé pour déterminer l'emplacement de ces bureaux? Comment a-t-on doté ces bureaux sur le plan des ressources humaines?
Je comprends que vous n'avez pas ces données à portée de main. Toutefois, pourriez-vous nous faire parvenir ces renseignements par le biais de notre greffière?
Le sénateur Fortier : Nous pouvons déjà vous indiquer l'endroit où se trouvent ces bureaux. Chaque bureau possède un petit nombre d'employés. Ils sont situés à Halifax, Montréal, Toronto, Ottawa, Edmonton et Vancouver. Je vais vous présenter une image : pour que ces bureaux opèrent bien, il faut que les employés qui s'y trouvent n'y soient pas; il faut qu'ils aillent rencontrer les petits fournisseurs pour leur expliquer comment faire affaires avec le gouvernement fédéral.
Depuis que je suis ministre, j'ai eu l'occasion de discuter avec plusieurs sociétés de taille modeste. Les fournisseurs de ces entreprises m'ont indiqué qu'ils trouvent compliqué de faire affaires avec l'État, qu'il y a trop de paperasse, que l'interaction est encore intimidante. Pour ces petites et moyennes entreprises, qui n'ont pas beaucoup d'employés, apprivoiser le gouvernement fédéral et comprendre les règles d'approvisionnement est trop long. Par conséquent, ils nous ignorent. Pour nous c'est une mauvaise nouvelle car nous ne voulons pas qu'ils nous ignorent. Plus il y aura de fournisseurs qui s'intéresseront au marché que nous avons à offrir, meilleurs seront les prix et plus grande sera la créativité à la table. Des gens nous proposeront des solutions.
J'ai représenté plusieurs petites entreprises. J'ai constaté qu'elles sont créatrices, capables de présenter des solutions, et de répondre dans des délais très courts. Nous ne voulons pas les décourager mais les encourager à s'intéresser aux opportunités que présente le gouvernement fédéral.
On parle donc de six bureaux dont le travail est d'aider les petites et moyennes entreprises à mieux reconnaître les opportunités qui existent avec le gouvernement fédéral et les appuyer dans leur démarche pour obtenir des contrats avec le gouvernement fédéral.
Le sénateur Ringuette : Les contrats sont-ils affichés sur le système MERX?
Le sénateur Fortier : Oui.
Le sénateur Ringuette : L'employé du bureau situé à Halifax consultera le système MERX et verra les contrats. Il communiquera ensuite avec des petites entreprises dans la région de Halifax.
Le sénateur Fortier : Non, cet employé n'est pas un agent qui représente les petites entreprises. L'employé ira à la Chambre de commerce d'Halifax et même au Nouveau-Brunswick, à l'Ile-du-Prince-Edward, à Terre-Neuve. Il rencontrera les membres des Chambres de commerce, fera des sessions d'information en se servant de toutes sortes de moyens pour informer les petites et moyennes entreprises de l'existence de MERX, par exemple, qui est un outils intéressant. Qui n'a pas Internet? Même une petite entreprise de deux ou trois employés a Internet. Le système MERX pourrait être amélioré, et on y travaille, mais il est déjà très efficace. Il existe un système qui avise les usagers par courriel.
Prenons le cas d'un fabricant de meuble — il en existe encore au Canada — et si une opportunité intéressante est affichée sur MERX pour ce fabriquant, on vous avisera par courriel. Plutôt que de passer son temps à parcourir le site web pour voir si une opportunité existe dans le domaine du meuble, on vous avise. Ce sont là des moyens de communication que nous avons mis sur pied. Toutefois, cela ne suffit pas. Toutefois, il faut quand même aller au devant des coups et intéresser la petite et moyenne entreprise.
Le travail de ces employés est donc de s'assurer que l'univers de la petite et moyenne entreprise sache notre existence et connaisse les opportunités qui existent ici à Ottawa.
Le sénateur Ringuette : Quand ont eu lieu l'ouverture de ces bureaux? Je me souviens que vous ayez parlé de vos intentions l'année dernière. Est-ce que ces ouvertures ont eu lieu l'année dernière?
Le sénateur Fortier : Non, elles ont eu lieu au printemps et à l'été 2006.
Le sénateur Ringuette : Cela fait presque deux ans?
Le sénateur Fortier : Oui.
Le sénateur Ringuette : Qu'elle est l'efficacité de ces bureaux?
Le sénateur Fortier : C'est une très bonne question. Vous voulez savoir comment on mesure le succès?
Le sénateur Ringuette : Oui.
Le sénateur Fortier : L'efficacité se base sur la diffusion de l'information, sur des rencontres, sur le nombre d'appels. Nous recevons beaucoup d'appels. Au début, les gens ne savaient pas que ce service existait. Les six bureaux n'ont pas vu le jour au printemps 2006. Nous avons commencé par le bureau d'Halifax. Je me suis rendu pour son ouverture au début de l'été 2006. Les autres bureaux ont ouverts dans les mois qui ont suivi. Sauf erreur, je crois que les six bureaux étaient ouverts et opérationnels à la mi-2007.
Le sous-ministre mesure régulièrement les succès par le nombre d'appels et les rencontres que font les employés. Les bureaux ne possèdent pas un grand nombre d'employés. Il suffit d'avoir une personne et quelques adjoints pour répondre aux questions et aider les gens à mieux maîtriser les outils pour faire affaires avec le gouvernement fédéral.
Le sénateur Ringuette : Combien de personnes travaillent au bureau de Halifax?
M. Guimont : De mémoire, je dirais entre quatre et cinq. Les bureaux régionaux ont environ quatre ou cinq personnes pour assumer le principal des opérations.
Le sénateur Ringuette : J'ai bien hâte d'obtenir l'information.
M. Guimont : Il me fera plaisir de vous la faire parvenir.
Le sénateur Ringuette : Il m'est difficile de concevoir qu'une seule personne puisse servir les PME dans les quatre provinces de l'Atlantique, à moins d'embaucher un surhomme ou une superwoman. Je me questionne sérieusement sur l'efficacité. Étant donnée le mandat, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de rendre ces bureaux complémentaires à l'APÉCA afin de rejoindre les entreprises de la région?
En tout cas, j'ai énormément de questions et j'attends les réponses au sujet de la dotation, et cetera.
Monsieur le président, sommes-nous limités à des questions concernant l'ombudsman uniquement?
Le président : Le point principal de la réunion ainsi que les témoins concernent l'ombudsman, mais posez la question et on verra.
Le sénateur Ringuette : Ma première question concerne la vente des édifices fédéraux qui ont été loués par la suite au ministère. Il me semble que la question a déjà été posée en comité, mais tout de même, j'ai de sérieux doutes quant à la rentabilité de cette décision. Ne dit-on pas qu'il est toujours plus rentable d'être propriétaire que locataire, autant au niveau résidentiel que commercial? Serait-il possible d'obtenir de l'information pertinente sur la vente et la location par la suite de ces mêmes édifices pour abriter les mêmes employés gouvernementaux?
Mon autre question concerne les édifices de la Colline abritant les parlementaires. Monsieur le ministre, je suis arrivée sur la Colline en 1993 et déjà, à ce moment-là, on avisait les députés de ne pas s'installer trop confortablement dans leurs bureaux car ils seraient appelés à déménager sous peu à cause de rénovations obligatoires prévues.
À ce moment, le gouvernement était déficitaire et devait faire du rattrapage au niveau budgétaire. Depuis ce temps, ce rattrapage budgétaire a été fait, mais les édifices de la Colline demeurent toujours en état de détérioration et des filets ont dû être installés afin d'éviter que des pierres ne tombent sur les passants.
Pouvez-vous nous dire quand irons-nous de l'avant avec ces travaux? Quand ferons-nous en sorte que les édifices sur la Colline soient réparés?
[Traduction]
Le sénateur Stratton : J'en appelle au Règlement, monsieur le président. Je laisse le ministre décider s'il veut répondre à la question, mais celle-ci n'a absolument rien à voir avec l'ombudsman ou l'agent d'approvisionnement. Que le ministre décide s'il veut ou non y répondre.
Le président : Pourquoi ne pas me laisser demander au ministre s'il veut ou non répondre à la question? L'auteur a laissé entendre que la question débordait le cadre de l'ombudsman et c'est moi qui lui ai dit « Posez la question et on verra ». J'avais l'intention de demander au ministre et au sous-ministre s'ils souhaitent se lancer dans cette discussion. Elle ne s'inscrit pas dans le cadre de l'invitation que nous vous avons fait parvenir.
Le sénateur Fortier : Monsieur le sénateur, cela fait partie de mon travail et je me fais un plaisir de répondre aux deux questions. Merci à vous, sénateur Stratton, d'avoir essayé de me défendre.
Le sénateur Ringuette : Il me murmure les questions l'oreille et, ensuite, il ne veut plus que je les pose.
Le sénateur Stratton : Cela concernait l'agent d'approvisionnement et les bureaux régionaux.
Le sénateur Fortier : En ce qui concerne la vente des édifices, monsieur le président, elle était absolument nécessaire. La situation de l'ensemble de nos édifices à bureaux est alarmante. En résumé, nos investissements dans ces actifs ont été insuffisants pendant des décennies. Ce n'est pas une affirmation partisane mais tout simplement une constatation. Le sénateur Ringuette a évoqué les gens qui veulent être propriétaires de leur logement. Personne n'est propriétaire de son bureau. Il y a effectivement des gens qui sont propriétaires de leurs maisons, mais personne ne l'est de son bureau.
Aucun secteur d'activité ne vise davantage les profits que celui des banques, or toutes se sont débarrassées de leurs tours dans les centres-villes. L'immobiliser est un secteur d'activité bien particulier qu'il faut laisser aux mains de gens compétents en la matière. Il faut investir dans les édifices et les entretenir. Partout à travers le monde, les gouvernements remettent en question la nécessité de posséder leurs édifices à bureaux. Nous ne parlons pas ici des musées ou des bases militaires, mais des édifices à bureaux. Si, partant de zéro, nous devions aujourd'hui héberger 250 000 fonctionnaires, il ne nous viendrait pas à l'idée d'acquérir des édifices. Nous n'avons pas besoin d'en être les propriétaires.
Je suis très fier de la transaction que nous avons conclue parce que, d'un point de vue financier, nous avons obtenu les meilleurs résultats dont on se souvienne au cours des 20 dernières années, puisque nous sommes parvenus à obtenir ce qu'on appelle le taux de capitalisation. Il y a des conférences du secteur immobilier à l'occasion desquelles des gens félicitent le gouvernement fédéral d'avoir ainsi choisi le moment de la transaction.
Nous avons vendu sept édifices. La transaction a reçu l'appui des banquiers que nous avions embauchés pour y procéder, plus celle d'une tierce partie indépendante. Il s'agissait de quelqu'un qui n'a pas été embauché pour vendre les édifices et n'avait aucun intérêt en la matière, de quelqu'un qui a simplement analysé les conditions financières. Peu importe la façon dont vous abordez cette question, la valeur de ces édifices dans nos livres était inférieure à un milliard de dollars. Elle s'approchait davantage de 500 ou 600 millions de dollars. Nous les avons vendus 1,4 milliard de dollars.
Peu importe la façon dont vous le présentez, nous avons réalisé là une excellente transaction. Nous avons signé un bail avec Larco Investments Ltd., qui est une entreprise réputée de la Colombie-Britannique gérée par des professionnels et qui sera là pendant de nombreuses années. Nous n'avons pas besoin d'être les propriétaires de nos édifices. C'est compliqué. Quand nous tentons d'investir dans nos édifices, les choses ne se passent pas comme dans le secteur privé où le patron dit « Faites-le » et un employé s'en occupe. Nous, nous devons passer par de nombreux intervenants. Nous devons nous adresser au Conseil du Trésor. Le dossier revient ensuite au ministère, puis retourne au Conseil du Trésor, et les coûts grimpent. C'est ce qui se produit. Les contribuables ont été les grands gagnants de la vente de ces sept édifices.
Quant à la colline parlementaire, nous y travaillons activement, sénateur Ringuette. Quand vous demandez quand nous allons nous y attaquer, c'est ce que nous faisons. Il y a actuellement des gens qui travaillent sur plusieurs édifices de la colline parlementaire.
[Français]
Je vais revenir au français, puisque vous m'avez posé une question en français. Je suis désolé.
L'édifice de l'Ouest, par exemple, sera totalement vide d'ici 18 mois et nous pourrons faire les travaux requis. Vous savez, il s'agit d'édifices patrimoniaux et ce type de rénovation implique une attention et un doigté que votre maison et la mienne ne requièrent pas parce qu'il s'agit de constructions plus récentes. Notre gouvernement est résolument engagé à continuer les travaux. Des sommes ont déjà été investies et réservées par le Conseil du Trésor pour continuer les rénovations. Donc, ces travaux seront effectués. Je suis convaincu que vous allez en voir le fruit dans les quelques prochaines années.
Le sénateur Ringuette : Votre réponse me réjouit. Si je ne me trompe pas, on prévoit que les rénovations ne pourront être complètement terminées avant une vingtaine d'années à cause du caractère patrimonial et historique des édifices.
Combien avez-vous d'employés? Vous avez certainement une unité appelée «immobilier»?
M. Guimont : Oui.
Le sénateur Ringuette : Combien d'employés compte cette unité?
M. Guimont : De mémoire, environ de 3 000 employés.
Le sénateur Ringuette : Monsieur le ministre, vous avez répondu plus tôt que sur le plan de l'immobilier une expertise était nécessaire pour pouvoir bien gérer. Votre ministère compte 3 000 employés dans une unité qu'on appelle « immobilier ». Nous dites-vous que vous n'avez pas d'expertise dans cette unité?
Le sénateur Fortier : Ce n'est pas seulement une expertise humaine. C'est aussi la possibilité de faire rapidement les travaux et ce, à l'intérieur des budgets qui nous sont alloués. Le processus d'autorisation de financement des travaux est complexe et c'est compréhensible puisqu'il s'agit de l'argent des contribuables. Il y a donc plusieurs étapes requises avant l'autorisation de travaux de réparation.
Fondamentalement, vous ne voulez pas être propriétaire d'édifices à bureaux, vous voulez être propriétaire de vos musées et de votre actif patrimonial. Les édifices à bureaux de 12 étages au cœur de Montréal, de Vancouver et de Toronto, il ne faut pas s'y attacher. Les banques ne s'y attachent plus, tout le monde se débarrasse de leurs briques et de leur mortier. C'est trop compliqué à gérer et cela nécessite une expertise particulière et une capacité d'agir rapidement parce qu'on peut perdre de l'argent.
Par exemple, mon passé de banquier me permet de dire que la vente d'immeubles à bureaux est une excellente transaction pour les payeurs de taxes. À la fin du bail, si on prend le produit du placement qui s'élève à 1,4 milliard de dollars et qu'on le place à un taux d'intérêt conservateur, 20 ans plus tard on a non seulement payé le loyer, mais on dispose aussi d'une balance importante de plusieurs centaines de millions de dollars.
Vous allez me dire que vous n'avez plus les édifices. Effectivement, vous ne les avez plus. On a conservé des édifices qui ne valent plus rien aujourd'hui. Tantôt je vous disais que la valeur au livre de certains immeubles à bureaux se résume à la valeur du terrain. La brique et le mortier ont perdu toute leur valeur. Certains édifices à Calgary avaient des problèmes d'eau courante, des problèmes d'amiante. Ici même à Ottawa, des édifices sont aux prises avec le même genre de problèmes. Il y a des chutes de pierres et le mortier se désagrège.
On n'est pas nécessairement habiles pour gérer tout cela. Il faut agir rapidement quand le mortier se désagrège. Lorsqu'on reporte et reporte encore les travaux, ce n'est plus le mortier qui se désagrège, c'est le toit, et on se retrouve avec des réparations à faire et la mission première du gouvernement fédéral n'est pas de gérer un parc immobilier.
Le sénateur Ringuette : Est-ce que votre nouvelle politique fera en sorte que le reste des édifices à bureaux du gouvernement fédéral sera vendu à l'échelle nationale?
Le sénateur Fortier : Pour l'instant on a vendu sept édifices, il s'agit d'une transaction de 1,4 milliard de dollars, c'est énorme. Je pense qu'il faut faire preuve d'intelligence et la digérer. Cette vente vient à peine de se conclure, je l'ai annoncée l'été dernier mais juridiquement, cette transaction s'est conclue au mois d'octobre, soit moins d'un an. On va la digérer, on va observer pour être certains que tout se passe comme on le souhaitait.
Pour l'instant, je n'ai pas le plan d'en vendre d'autres. De toute façon, avec le marché tel qu'il est aujourd'hui, je ne recommanderais pas au premier ministre et à mes collègues au Cabinet de nous relancer dans une autre transaction, ce qui ne serait pas à notre avantage. Mais celle de l'été dernier a essentiellement été un coup de circuit spectaculaire, financièrement et autrement.
Le sénateur Ringuette : J'attends d'avoir les chiffres et de regarder tout cela avant de pouvoir qualifier votre transaction de spectaculaire.
Le sénateur Fortier : Tous les documents sont publics. Je préfère l'expression «coup de circuit», ce qui a une connotation sportive.
Le sénateur Ringuette : Bon, d'accord.
Le sénateur Chaput : J'ai deux questions à poser au ministre. La première fait suite à une des questions du sénateur Ringuette lorsqu'elle parlait des bureaux régionaux. Vous avez mentionné qu'il y aurait le bureau à Ottawa et les bureaux régionaux.
Ma question concerne les liens qui, selon moi, devraient être créés avec les agences de développement économique que nous avons à travers le Canada. À titre d'exemple, dans l'Ouest nous avons Diversification de l'économie de l'Ouest, qui compose avec les PME.
Est-ce qu'un lien sera créé avec ces bureaux régionaux pour être en mesure de bien rejoindre les petites et moyennes entreprises à travers le Canada?
Le sénateur Fortier : Je trouve votre suggestion et celle du sénateur Ringuette très bonnes. Je suis certain que nos employés communiquent avec les agences de développement. Nous allons nous assurer qu'ils le fassent parce que la mission des agences de développement est plus vaste, mais à l'égard de cette mission, elle se recoupe beaucoup. Vous avez entièrement raison lorsque vous dites que les gens devraient se parler.
Le sénateur Chaput : J'irais même plus loin, monsieur le ministre. Je vous demanderais même de voir si le lien pourrait être un peu plus formel qu'avec les chambres de commerce et autres, étant donné que ces agences sont là depuis plusieurs années et connaissent vraiment bien le milieu.
Le sénateur Fortier : On va s'y pencher.
Le sénateur Chaput : Ma deuxième question concerne les langues officielles. Vous embauchez l'ombudsman, il y a du personnel cadre eu du personnel de bureau. Vous avez les bureaux régionaux, la diffusion d'information et le rapport annuel qui sera aussi déposé.
Est-ce que des règlements et des politiques assureront que cela va se faire dans les deux langues officielles?
Le sénateur Fortier : Partout où on se trouve, on doit être en mesure de servir les Canadiens dans les deux langues officielles. Je ne vous dis pas que chaque personne qui converse dans les deux langues sera considérée bilingue comme vous, comme le sénateur Ringuette ou comme les autres ici, mais il y aura au moins une personne dans chaque bureau qui pourra recevoir des appels.
Par exemple, si c'est à Edmonton ce sera en français et si c'est à Montréal, ce sera en anglais.
Le sénateur Chaput : Si je comprends bien, une personne qui veut loger une plainte ou écrire quelque chose en français, ce message serait reçu par une personne connaissant sa langue?
Le sénateur Fortier : On parle maintenant du bureau de l'ombudsman. Je croyais que vous parliez des bureaux régionaux. Je parle plutôt du bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement qui est distinct et qui n'a rien à voir avec le bureau des petites et moyennes entreprises. Le bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement recevra des plaintes et, bien entendu, son bureau recevra les plaintes dans les deux langues officielles et communiquera avec les fournisseurs potentiels dans les deux langues officielles.
Le sénateur Chaput : Les bureaux régionaux seront-ils là pour diffuser de l'information?
Le sénateur Fortier : Les bureaux régionaux iront au devant des petites et moyennes entreprises afin de s'assurer qu'elles comprennent bien l'existence d'opportunités avec le gouvernement fédéral. Elles doivent en être informées et cela les aidera à mieux apprivoiser tout le secteur de l'approvisionnement fédéral.
Le sénateur Chaput : Donc, il y aura également des services dans les deux langues officielles dans les bureaux régionaux?
Le sénateur Fortier : Oui.
[Traduction]
Le sénateur Nancy Ruth : J'aimerais revenir à la question des bureaux régionaux. Vous avez dit que les tracasseries administratives sont l'un des problèmes que doivent affronter les petites et moyennes entreprises. Je suis convaincue que c'est vrai parce qu'elles n'ont pas les employés à former pour s'occuper de ces questions.
Est-il possible de faire quelque chose pour diminuer ces tracasseries à Travaux publics et Services gouvernementaux dans le cas des plus petits contrats?
Le sénateur Fortier : La réponse simple est « oui ». Nous essayons de diminuer le volume de paperasserie. Au cours des années, le nombre de pages de nos contrats standard a augmenté. Le sénateur Day ne va pas s'en offusquer, mais c'est en partie parce que, en les rédigeant, les avocats ont pris en compte quantité de décisions des tribunaux. Telle disposition est là pour tenir compte de ce jugement, et puis il y a cette autre... Au bout du compte, on se retrouve à devoir lire un contrat très long pour l'acquisition d'un bien ou d'un service éventuel très modeste.
C'et une chose que nous étudions. Nous essayons d'être plus intelligents en utilisant Internet et d'en faire le plus possible en utilisant le courriel. Il se peut qu'il y ait beaucoup de documents, mais une partie de ceux-ci peuvent être remplis de façon électronique. Cela constitue une amélioration marquée pour certaines de ces petites entreprises. Nous travaillons sur divers fronts. Nous essayons de viser l'efficacité commerciale. Comme je le dis au ministère, essayons d'adopter un point de vue commercial pour tout ceci.
Nous devons bien évidemment assurer la protection de l'État et veiller à ce que les dispositions qui s'imposent figurent dans nos contrats mais, en même temps, je crois que nous devons être pratiques face à certaines de ces questions. L'équipe de M. Guimont procède à une nouvelle analyse de cette question.
Il me semble également que cela s'inscrit aussi, de façon indirecte, dans les tâches de l'ombudsman de l'approvisionnement. C'est du moins mon avis. Il se peut qu'il veuille à un moment donné se pencher sur ces questions et analyser nos contrats standards. Il pourrait ainsi se demander s'ils sont bien adaptés aux petites et moyennes entreprises.
Nous tentons en permanence d'améliorer le système pour inciter les PME à vouloir faire des affaires avec nous. Nous voulons qu'elles cherchent à traiter avec nous. C'est très important parce que tout le monde y gagne et, au bout du compte le contribuable.
Le sénateur Nancy Ruth : C'est une excellente chose à entendre, parce qu'un contrat de 250 000 $ est différent d'un contrat de 25 millions de dollars.
Mon autre question porte sur les mesures. Vous avez dit que vos critères de mesure de l'efficacité de ces bureaux sont, entre autres, le nombre d'appels, les séances de formation, et cetera. Allez-vous faire un suivi pour tenir compte du nombre de ces clients éventuels qui obtiennent des contrats?
Le sénateur Fortier : Nous disposons de cette information. Nous mesurons le pourcentage de contrats attribués à des PME par le gouvernement fédéral. C'est une mesure que nous faisons depuis des années. Il est actuellement de 35 à 37 p. 100, mais notre définition d'une PME est très large. C'est le « M » de moyennes qui fausse actuellement les statistiques parce qu'il amène à englober des entreprises ayant jusqu'à 500 employés. Ce sont déjà de grosses entreprises. C'est une définition qui s'applique à l'échelle du gouvernement. Ce n'est pas nous qui définissons les PME. Tout le monde au gouvernement utilise cette définition. Une PME est, pour l'essentiel, une entreprise qui compte moins de 500 employés. Certaines des entreprises qui se situent dans cette fourchette sont énormes.
Nous mettons davantage l'accent sur le « P » de petites que sur le « M » parce que les entreprises moyennes ont des moyens. Elles sont plus grosses et ont un plus grand nombre de cadres supérieurs. Nos gens mettent l'accent sur les plus petites, celles qui ont moins de 10, 15 ou 30 employés.
Parmi ces 35 à 37 p. 100 qui obtiennent des contrats, j'essaie de faire la distinction entre les « M » et les « P ». Si vous retenez uniquement les « P », soit les petites entreprises, ce chiffre serait inférieur à 30 p. 100. Il est probablement plus proche de 20 p. 100. Nous devons faire davantage d'efforts avec les petites entreprises. Nous devons nous montrer plus intelligents dans notre façon de les joindre et de les intéresser à nos activités.
Le sénateur Nancy Ruth : Dans ces entreprises plus petites, vos agents entendent-ils parler leurs clients d'idées pour développer de nouvelles technologies afin de répondre à des besoins précis de certains ministères? Constatez-vous des manifestations de créativité de ce genre, ce qui serait signifierait une expansion bien réelle, ou ces entreprises se contentent-elles de faire ce qu'elles font déjà.
Le sénateur Fortier : Oui. Elles sont ravies d'apprendre qu'il existe des bureaux à l'intention des PME et qu'ils sont là pour les aider. C'est la première chose qui les séduit. La seconde est lorsqu'elles découvrent que le gouvernement fédéral offre en vérité à nombre d'entre elles toute une gamme de débouchés.
Cela peut vous surprendre, comme cela m'a surpris moi-même, que tant de gens dans ces entreprises ignorent toutes ces possibilités. Au cours des 12 derniers mois, en tenant compte de tout l'appareil fédéral, y compris des contrats militaires, et M. Guimont me corrigera si je me trompe, nous avons lancé des appels d'offres d'une valeur dépassant les 20 milliards de dollars. Vous constaterez que, même en ne comptabilisant pas les très gros contrats, les PME pourraient obtenir quantité de marchés plus petits représentant encore des sommes énormes pour elles. Certaines de ces entreprises ignorent tout de ces possibilités. C'est pourquoi nous avons adopté une attitude dynamique avec ces bureaux, en rencontrant autant d'entreprises que possible par l'intermédiaire des chambres de commerce et d'autres groupes pour nous assurer qu'elles connaissent notre existence et qu'elles visiteront notre site Web MERX pour voir si certains marchés pourraient les intéresser.
Le sénateur Nancy Ruth : Vos agents se rendent-ils dans les universités, les facultés d'administration, d'ingénierie, à la rencontre des nouveaux professionnels de demain?
M. Guimont : Oui, il y a une tendance au gouvernement fédéral à s'impliquer à nouveau avec les universités. À titre d'exemple, je suis le champion pour l'université d'Ottawa et un certain nombre d'autres ministres sont champions d'autres universités. Cela dit, je ne m'intéresse pas qu'à l'université d'Ottawa. Je veux que mes fonctionnaires soient présents sur les campus des universités et des collèges afin d'interagir avec les gens pour s'assurer que le gouvernement fédéral, et Travaux publics et Services gouvernementaux, dans mon cas, sont perçus comme des employeurs de prédilection. Nous avons besoin des talents. Si vous préférez, dans le domaine du recrutement, nous devons absolument toujours obtenir les meilleurs et les plus brillants. Ce faisant, nous instaurons une relation.
Dans le cas de l'Université d'Ottawa, nous ne mettons pas l'accent que sur le recrutement. Nous allons également mettre sur pied des coentreprises. Il en va de même pour les étudiants du système coopératif. Les programmes dont vous avez peut-être entendu parler sont encours à Waterloo ou à Vancouver. Nous embauchons passablement d'étudiants du système coopératif. Je n'ai pas les nombres, mais il s'agit de centaines. Nous avons établi des relations avec les universités, mais nous faisons aussi des efforts permanents pour consolider cette relation.
Le sénateur Stratton : Ma question au ministre nous ramène au sujet de bureaux régionaux, qui n'existaient pas à mon époque. Nous avons essayé d'obtenir des contrats fédéraux. Nous n'avons connu que des frustrations jusqu'à ce que l'un de nos partenaires consacre beaucoup de temps à la maîtrise du processus. Cela a coûté une fortune parce qu'il a fallu pratiquement un an pour maîtriser la façon de présenter correctement une soumission au gouvernement fédéral pour obtenir un contrat. Je suis ravi d'apprendre que cela passe maintenant par des bureaux régionaux et que cet apprentissage peut se faire en région.
Si quelqu'un présente une soumission et suit le processus, ou estime l'avoir suivi mais n'obtient pas de contrat, peut- il s'adresser à vous pour vous demander pourquoi il a échoué et, si oui, est-ce possible dans la plupart des cas ou dans tous les cas?
Le sénateur Fortier : Cela dépend de la taille du contrat.
Le sénateur Stratton : Parlons ici des petits contrats.
Le sénateur Fortier : Oui. Ils vont s'adresser au ministère.
Avec l'ombudsman de l'approvisionnement, ils se voient offrir une nouvelle possibilité s'ils estiment que le processus était défaillant. Je crois qu'il y a deux voies. Tout d'abord, si la personne estime que le processus lui-même était défaillant et qu'elle a été induite en erreur, elle peut s'adresser à l'ombudsman de l'approvisionnement. Si cette personne n'a pas obtenu de contrat mais ne prétend pas pour autant qu'il y ait eu d'actes fautifs, mais se demande simplement pourquoi le contrat lui a échappé, elle peut poser des questions au ministère, selon la taille du contrat.
Si c'est Travaux publics qui a accordé le contrat, la personne parlera à un agent d'approvisionnement de Travaux publics. Si c'est Santé Canada qui l'a attribué, parce que le ministère peut attribuer les contrats les plus petits, la personne devra s'adresser à quelqu'un de Santé Canada.
Le sénateur Stratton : Pouvez-vous aller rencontrer la personne dans le bureau régional, ou lui adresser un courriel ou lui téléphoner?
Le sénateur Fortier : Vous pourriez, mais au bout du compte, la personne fera ce que je viens de vous expliquer.
Le sénateur Stratton : Le personnel du bureau va-t-il aider cette personne tout au long du processus?
Le sénateur Fortier : Très certainement.
Le président : J'ai quelques questions qui visent à préciser les points qui ont été abordés et je m'intéresse encore à la question de l'indépendance. Un volet très important de notre travail est d'analyser avec soin ce que font les agents pour comprendre leur niveau d'indépendance.
Permettez-moi un bref rappel pour situer mes questions en perspective : le projet de loi C-2 a reçu la sanction royale le 12 décembre 2006 et M. Minto a été nommé comme ombudsman désigné en septembre. À cette époque, vous êtes venu nous voir avec un Code de conduite en matière d'approvisionnement. Est-ce pourquoi il a fallu neuf mois? Travailliez-vous sur ce code à cette époque? Est-ce un processus qui a nécessité de vastes consultations? En avez-vous parlé à tous les ministères et à tous les secteurs d'activité?
Le sénateur Fortier : Me demandez-vous pourquoi M. Minto a été nommé comme ombudsman désigné à l'été ou pourquoi cela a pris neuf mois?
Le président : Je m'intéresse davantage au Code de conduite en matière d'approvisionnement. La Loi a reçu la sanction royale en décembre 2006. Ce dossier n'a plus bougé jusqu'à septembre 2007 et c'est aux alentours du 19 septembre que la publication du Code de conduite en matière d'approvisionnement a été annoncée.
Le sénateur Fortier : Vous vous souviendrez que le choix ne s'est porté sur M. Minto qu'après une recherche de candidats et je crois que celle-ci s'est faite dans un délai raisonnable.
Le Code de conduite en matière d'approvisionnement, et je suis ravi que vous l'évoquiez, est un outil important pour les fonctionnaires et les fournisseurs. Les règles du jeu sont maintenant sur papier. Une fois encore, celui-ci a nécessité des consultations. Nous passons beaucoup de marchés, mais pas la totalité de ceux-ci. Un grand nombre de ministères passent eux-mêmes leurs petits marchés, et cela dépasse parfois ce qu'on entend par petit marché. Il a donc fallu de vastes consultations entre les ministères sur le contenu de ce code.
Le fait d'avoir pris six ou sept mois pour le rédiger et recueillir les commentaires, puis pour nous assurer que nous avions le bon produit en main, parce qu'il sera là pendant longtemps, n'avait rien de déraisonnable.
Le président : A-t-il s'agit d'une consultation publique ou d'une consultation interministérielle?
Le sénateur Fortier : Ce fut une consultation interministérielle.
Le président : La réglementation a été présentée le 22 décembre 2007. Nous nous attendons à disposer de la version finale, comme vous l'avez indiqué, à la fin du printemps de cette année.
Y aura-t-il des consultations publiques?
Le sénateur Fortier : Lorsque la réglementation a été publiée dans la Gazette du Canada, nous avons reçu plusieurs commentaires. La réglementation a été publiée, comme vous l'avez dit, le 22 décembre 2007 et, à cette époque, nous avions reçu divers commentaires d'origines diverses, de l'intérieur et de l'extérieur du gouvernement. Nous avons prolongé la période, comme me l'a rappelé M. Guimont, et les consultations furent donc vastes.
Le président : Il me paraît important que le public comprenne bien pourquoi il y a eu ce délai et c'est la raison pour laquelle je vous donne l'occasion d'expliquer le processus.
Pour en venir au nerf de la guerre, pouvez-vous nous dire quel devrait être le budget de fonctionnement du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement lorsqu'il aura été mis sur pied?
Le sénateur Fortier : Le budget annuel du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement est d'environ cinq millions de dollars.
Le président : Combien a coûté la mise sur pied de ce bureau?
M. Guimont : Je crois que le montant qui figure dans le budget est de 3,7 millions de dollars. Nous avons réaffecté 1,4 million de dollars à d'autres fins parce que l'ombudsman ne dépensait pas l'argent au rythme prévu. Même s'il avait déjà été désigné, le fait que la réglementation ne soit pas encore en vigueur le freinait dans son action. Sans cela, son budget eut été au total de 5,1 millions de dollars, et ce sera le budget normal de ce bureau.
Le président : Le budget faisait état d'un montant de 3,7 millions de dollars.
M. Guimont : Oui, mais 1,4 million de dollars avaient été réaffectés à d'autres fins parce qu'ils n'étaient pas dépensés. C'est normal. Cela a été fait au moyen du budget supplémentaire des dépenses.
Le président : Sur un total de 3,7 millions de dollars, il y a un montant de 1,4 million de dollars que vous n'avez pas dépensé.
M. Guimont : Non, c'est le contraire. Sur 5,1 millions de dollars, 3,7 millions de dollars ont été dépensés lorsque l'ombudsman désigné a mis sur pied le bureau, et 1,4 million de dollars ont été réaffectés. Le budget total permanent du bureau est donc de 5,1 millions de dollars.
Le président : C'est donc le budget régulier sur lequel nous allons nous pencher, sous réserve que rien d'extraordinaire ne se produise.
Pouvez-vous me dire pourquoi l'Agence spatiale canadienne a été exclue de la réglementation?
M. Guimont : Avec votre permission, je crois que vous faites référence à l'annexe, qui relève de la Loi sur la gestion des finances publiques. À ce que je crois savoir, à compter de ce matin, pratiquement tout le monde, y compris l'Agence spatiale, est régi par les dispositions concernant l'ombudsman.
Le sénateur Fortier : Cela figure à l'Annexe 1 de la LGFP.
Le président : J'en suis à l'article 3 du règlement que vous avez produit le 22 décembre.
3. L'ombudsman de l'approvisionnement n'exerce pas les attributions prévues au paragraphe 22.1(3) de la Loi à l'égard des ministères suivants :
a) le ministère de la Défense nationale, eu égard aux marchés de l'État pour le Centre de la sécurité des communications;
b) le Service canadien du renseignement de sécurité;
c) l'Agence spatiale canadienne; ...
Pouvez-vous me fournir des explications?
Ian McLeod, avocat, Direction générales des services juridique, Travaux publics et Services gouvernementaux : Je crois que nous pouvons répondre que la mention de l'Agence spatiale canadienne sera probablement, et je ne saurais bien évidemment m'exprimer au nom du cabinet, étudiée à nouveau. C'est tout ce que je peux vous en dire.
Le président : Vous devriez peut-être informer le cabinet que nous sommes d'avis que la question devrait être étudiée à nouveau. Nous ne voyons pas de raison de l'exclure de la réglementation que nous n'aurions pas vue lorsque nous avons voté en faveur du projet de loi.
Le sénateur Fortier : Nous avons reçu de nombreux commentaires de l'intérieur et de l'extérieur du gouvernement après avoir publié ce document. Vous commentaires seront pris en compte et je ne crois pas que vous serez mécontent du règlement dans sa forme finale.
Le président : Vous voudrez bien nous pardonner de poser des questions sur ce règlement.
Le sénateur Fortier : C'est dans votre nature de poser des questions.
Le président : Lorsque nous avons entendu M. Minto, il nous a signalé qu'il n'avait pas le pouvoir d'examiner les marchés portant sur des locaux loués, faisant l'objet d'un crédit-bail ou tout simplement achetés. Une grande partie de nos discussions d'alors ont porté sur le fait que les marchés de location de Travaux publics ou d'autres ministères, celles concernant des locaux, ne relèveraient pas du mandat de l'ombudsman de l'approvisionnement du Canada.
Le sénateur Fortier : C'est exact et la raison en est que ces activités ne relèvent pas non plus du mandat du TCCE. Cela était justifié par le principe du seuil fixé pour le montant des contrats. Nous adoptons, pour l'essentiel, des modalités comparables à celles du TCCE en ce sens que les contrats qui pouvaient être soumis auparavant au TCCE continueront à l'être. Les contrats qui ne pouvaient l'être pourront dorénavant faire l'objet d'une plainte auprès de l'ombudsman de l'approvisionnement.
Le président : À titre de rappel, le TCCE est le Tribunal canadien du commerce extérieur.
Le sénateur Murray : Je suis curieux de savoir pourquoi les activités de crédit-bail et de genre de choses ont été exclues. J'ai bien entendu ce que vous avez dit au sujet du TCCE. Comprenez-vous la logique? Je ne vois pas en quoi il est logique d'exclure les baux et le crédit-bail.
Le sénateur Fortier : Actuellement, si un propriétaire a des problèmes avec le locataire que nous sommes, il peut s'adresser aux tribunaux de common law. C'est pourquoi il en est ainsi. Le propriétaire ne peut pas s'adresser au TCCE mais il pourra se présenter devant les tribunaux de common law. Cette solution est encore disponible.
Le sénateur Murray : Il est bien certain qu'elle est également disponible pour de nombreux autres fournisseurs de biens et de services.
Le sénateur Fortier : C'est vrai, mais ceux dont les contrats dépassent le seuil dont nous discutons ce matin peuvent se plaindre directement au TCCE, ce qui leur offre une occasion unique d'être entendus. En créant le poste d'ombudsman de l'approvisionnement, nous voulions assurer un traitement équivalent aux contrats ne relevant pas du TCCE parce que leurs montants n'étaient pas assez élevés.
Le sénateur Murray : Je comprends. Vous nous dites donc que quelqu'un qui a signé un bail avec le gouvernement fédéral a accès aux tribunaux, mais, du point de vue de la politique, il doit bien y avoir une autre justification pour les avoir exclus au début.
Le sénateur Fortier : Il y a cette raison-ci, et également le seuil monétaire. Nous ne signons pas de baux d'un montant inférieur à 10 000 $. En règle générale, nos baux s'étalent sur plusieurs années et les montants en jeu sont donc beaucoup plus élevés que ceux relevant du mandat de l'ombudsman, pour le cas où on estimerait qu'il s'agit d'un bien ou d'un service.
Le sénateur Murray : Ils sont exclus du mandat de l'ombudsman parce qu'ils sont d'abord exclus du mandat du TCCE. Ce que j'aimerais connaître est, au tout début, la justification politique qui a été invoquée pour exclure ce type d'entente du mandat du TCCE. Je suis sûr qu'il y en a une. J'aimerais savoir quelle elle était.
Le sénateur Fortier : Je ne suis pas un spécialiste du TCCE, malheureusement, mais elle ne relève pas de son mandat.
Le sénateur Murray : Le sauriez-vous, monsieur Guimont?
M. Guimont : Non, et j'aimerais faire la distinction entre les expressions « exclu », « non couvert par » et « relevant de ».
Je ne suis pas non plus un spécialiste du TCCE, mais je sais que, jusqu'à maintenant, le TCCE s'est occupé de questions d'acquisition par opposition à des questions de baux. Comme il y a une relation dans la loi entre la portée des responsabilités du TCCE et celles de l'ombudsman, les pouvoirs de ce dernier sont, jusqu'à maintenant, de par la réglementation et de par la loi, limités aux questions d'acquisition par opposition aux questions de baux.
Le sénateur Murray : Vous savez fort bien que les baux conclus par le gouvernement fédéral ont soulevé passablement de controverse et je me demande, outre les tribunaux, quels sont les types de recours pour ceux-ci.
À un moment quelconque, nous allons finir par trouver la justification de la politique, monsieur le président, avec les bons témoins.
Le président : Nous allons l'inscrire sur notre liste de questions à étudier plus avant. Nous avons entendu les commentaires du ministre et nous en avons pris note.
Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire si le Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement du Canada est un bureau distinct du vôtre, ou si vous mettez de l'espace à la disposition de ce groupe?
Le sénateur Fortier : J'ignore ce que vous entendez par « distinct du vôtre ».
Le président : J'en viens encore une fois à la question de son indépendance?
Le sénateur Fortier : Son bureau ne se trouve pas sur le même étage que le mien dans l'édifice. Il a son propre espace à bureaux qui lui est fourni par Travaux publics.
M. Guimont : Nous avons doté l'ombudsman d'un bureau distinct et nous avons conclu un bail à long terme qui continuera à être distinct de celui du ministère. C'est quelque chose qui est important pour nous, pour moi, tout comme pour M. Minto.
Le président : Je crois que les sénateurs aimeraient savoir si M. Minto et son Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement seront suffisamment indépendants pour fixer la taille de leurs bureaux, le nombre d'employés de celui-ci et pour savoir qui fixera le budget de ce bureau.
M. Guimont : M. Minto doit gérer son bureau dans les limites de son budget, comme le ministre l'a expliqué, dont le montant est de 5,1 millions de dollars.
Le président : Qui a fixé ce montant?
M. Guimont : C'est le Conseil du Trésor. C'est l'enveloppe qui a été mise à sa disposition, tout comme les autres ombudsmans sont aussi dotés d'un budget de fonctionnement.
Le président : Y a-t-il un groupe qui décide que le Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement doit disposer de 5,1 millions de dollars, ou est-ce Travaux publics qui prend cette décision?
M. Guimont : La décision a été prise au Conseil du Trésor et non pas à Travaux publics.
Le sénateur Fortier : Il y a des précédents. Les Affaires des Anciens Combattants, le ministère de la Défense nationale et l'Agence du revenu du Canada ont des ombudsmans, des bureaux et des budgets.
M. Guimont : Dans les limites de son budget, il dispose de la marge de manœuvre pour travailler comme un cadre supérieur, et c'est ce qu'il va faire, et dans les limites de ces paramètres, comme tout fonctionnaire ou toute activité gouvernementale, pour gérer ses ressources humaines et financières.
Je vais lui assurer ces services, par l'intermédiaire du ministère dans le cadre d'un protocole d'entente. Je vais l'aider à assumer ses fonctions. L'essentiel de son personnel va se consacrer avant tout à la fonction essentielle du bureau, et non pas à des fonctions administratives.
Le président : Monsieur le ministre, est-ce lui qui décide pendant combien de temps il va exercer sa charge ou est-il nommé pour une durée déterminée?
Le sénateur Fortier : Il est nommé pour cinq ans.
Le président : Faut-il une bonne raison pour le renvoyer ou peut-il l'être à votre discrétion?
Le sénateur Fortier : Son renvoi ne peut se faire qu'avec motif. Il a un mandat. Il a signé un contrat pour un certain nombre d'années.
Le président : Cela va nous amener encore à la question de son indépendance.
Le sénateur Murray : Il doit bien se comporter?
Le sénateur Fortier : Il peut rester en poste le temps qui lui convient, mais pour une durée maximale de cinq ans.
Le président : Cela pourrait être deux ans?
Le sénateur Fortier : Non. Cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas, mais ce n'est pas prévu.
Le président : Ma dernière question nous ramène à votre règlement, que j'ai eu l'occasion d'étudier. Les articles 16 et 17 du Règlement restreignent le droit de porter plainte au sujet de l'administration d'un contrat aux personnes impliquées dans celui-ci, et aucune tierce partie ne peut donc prétendre qu'il y a quelque chose d'anormal.
Y a-t-il une raison pour avoir empêché les tierces parties de se plaindre de l'administration des contrats.
Le sénateur Fortier : Comme la réglementation a le caractère confidentiel des documents du Cabinet, il nous est difficile de faire des commentaires sur ces questions, parce que certaines d'entre elles ont été abordées. Pour répondre à votre question, je vous dirais que nous nous efforçons de fixer un cadre aussi large que possible des questions que l'ombudsman de l'approvisionnement devrait examiner et de la façon dont les plaintes peuvent être formulées. Lorsque la version finale du règlement sera publiée, je crois que vous conviendrez que c'est ce que nous avons fait.
Le président : Je vous remercie. Je l'interprète comme voulant dire que vous avez pris note de la remarque. Le comité s'est interrogé sur les articles précis du règlement qui excluent ce type de plainte du mandat de l'ombudsman de l'approvisionnement en matière d'administration de contrat. C'est une restriction intéressante qui n'apparaissait pas dans le projet de loi lorsqu'il a été débattu, puis adopté et qu'il est devenu loi.
Honorables sénateurs, avez-vous d'autres questions découlant de celles que j'ai posées?
Comme personne ne semble avoir d'autres questions, il m'incombe, au nom du Comté sénatorial permanent des finances nationales, de vous remercier, sénateur Fortier et vous aussi, M. Guimont, d'être venus et d'avoir répondu directement et sans détour aux questions du comité. Nous allons attendre l'entrée en fonction de cet important et nouvel agent qui va aider non seulement le public et la fonction publique, mais également les parlementaires, à tenir le gouvernement responsable de ses actes. Je vous remercie beaucoup.
La séance est levée.