Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 13 - Témoignages du 28 mai - Séance en soirée
OTTAWA, le mercredi 28 mai 2008
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 13, pour étudier les dépenses énumérées dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2009.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bienvenue à tous les sénateurs et à nos invités. Je m'appelle Joseph Day, je préside ce comité et je représente le Nouveau-Brunswick.
Le comité a pour mandat de se pencher sur les activités et les dépenses du gouvernement, y compris d'examiner les activités des fonctionnaires du Parlement et des autres personnes et groupes qui aident les parlementaires, tant sénateurs que députés, à demander des comptes au gouvernement. Nous nous acquittons de cette tâche en examinant le budget des dépenses et les fonds versés à différents bureaux et hauts fonctionnaires du Parlement pour qu'ils accomplissent leurs tâches et nous nous penchons sur la Loi d'exécution du budget et sur d'autres questions soumises au comité par le Sénat dans son ensemble.
Notre comité étudie présentement la Loi d'exécution du budget, le projet de loi C-50, et bon nombre des questions soulevées par ce projet de loi résonnent encore dans notre esprit. Si nous nous écartons un peu de notre sujet ce soir dans les questions que nous posons à nos témoins, vous comprendrez pourquoi.
Le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour 2008-2009 a été déposé au Sénat le 13 mai 2008 et renvoyé à notre comité pour y être examiné. Il s'agit du premier Budget supplémentaire des dépenses déposé pour l'exercice qui se terminera le 31 mars 2009.
Ce soir, nous accueillons des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, M. Alister Smith, secrétaire adjoint, secteur de la gestion des dépenses, et Brian Pagan, directeur exécutif, Division des opérations et prévision des dépenses.
Bienvenue à tous les deux. Je crois savoir que vous avez des remarques préliminaires. Vous connaissez déjà très bien notre façon de procéder. Après vos remarques, nous passerons à une période de questions et réponses. Monsieur Smith?
[Français]
Alister Smith, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Monsieur le président, je vous remercie de l'occasion d'être ici aujourd'hui, cette fois pour vous parler du Budget des dépenses supplémentaires (A) de 2008-2009 qui a été déposé, comme vous l'avez indiqué, le 13 mai dernier.
[Traduction]
J'ai quelques brèves remarques dont le texte a je crois été distribué aux membres du comité. Vous pourrez suivre mon propos dans ce document.
Le sénateur Nancy Ruth : Pourriez-vous nous montrer à quoi ressemble ce document?
Le président : Si vous tournez à la première page, voici ce que vous devriez voir. Vous en avez tous copie? C'est très utile d'avoir le document pour suivre les remarques de M. Smith.
M. Smith : Permettez-moi d'abord de situer ce budget supplémentaire dans son contexte et d'expliquer pourquoi certaines initiatives se trouvent dans ce budget supplémentaire et non dans le Budget principal des dépenses qui vous a été présenté il y a quelque temps. Je vais ensuite essayer de donner les grandes lignes des principaux éléments de ce Budget supplémentaire des dépenses que nous vous présentons aujourd'hui.
Comme vous l'avez dit, je suis accompagné de M. Brian Pagan, directeur exécutif de la Division des opérations et des prévisions de dépense. Une fois que j'aurai fait mes remarques préliminaires, M. Pagan et moi serons prêts à répondre à vos questions.
Comme les sénateurs peuvent le voir à la deuxième page de ce document, l'objet du Budget supplémentaire des dépenses est de demander au Parlement d'approuver l'autorisation de dépenser requise pour procéder aux dépenses prévues aux fins des programmes récemment approuvés, pour procéder au rajustement ou au transfert de l'autorisation des dépenses actuelles entre les crédits votés et pour mettre le Parlement au courant des projections à jour sur les dépenses législatives.
Comme vous le savez, aux termes du Règlement de la Chambre des communes, le Budget principal des dépenses doit être déposé avant le 1er mars. L'élaboration de ce budget principal commence au mois d'octobre précédent, et il n'est donc pas toujours possible d'y inclure tous les crédits nécessaires pour financer les initiatives budgétaires annoncées immédiatement avant la production du Budget principal des dépenses. Le Budget principal des dépenses a été déposé le 28 février et le budget, le 26 février.
Ce Budget supplémentaire des dépenses comprend quelque 700 millions de dollars en initiatives qui ont été annoncées dans le budget de 2008. Les Budgets supplémentaires des dépenses sont utiles car ils permettent au gouvernement de faire approuver des initiatives par le Parlement au fur et à mesure de leur mise sur pied.
Si vous voulez bien tourner à la page 3, je vais vous expliquer pourquoi nous présentons un troisième Budget supplémentaire des dépenses cette année, un budget supplémentaire du printemps, pour la première fois depuis une dizaine d'années. La production de ce Budget supplémentaire des dépenses au printemps appuie l'engagement du gouvernement de moderniser le système de gestion des dépenses en permettant de mieux ajuster le budget des dépenses en fonction du budget. Les initiatives de 700 millions de dollars qu'on y trouve représentent environ 56 p. 100 des 1,3 milliard de dollars en nouvelles dépenses qui ont été annoncés dans le budget présenté en février 2008.
Le dépôt du budget supplémentaire au printemps plutôt qu'à l'automne permet au Parlement de donner ses autorisations en juin plutôt qu'en décembre, comme c'était le cas au cours des dernières années. Par conséquent, les ministères et organismes du gouvernement pourront offrir aux Canadiens de nouveaux programmes et de nouveaux services plus tôt dans l'année et pourront probablement éviter la péremption fréquente de fonds qui se produit lorsque le budget supplémentaire est présenté à l'automne.
À la page suivante, un tableau illustre la perspective historique des Budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B). La page 4 illustre les fluctuations du montant des budgets des dépenses supplémentaires au cours des dix dernières années. Comme vous pouvez le constater dans ce tableau, le budget supplémentaire que nous présentons aujourd'hui, de 4,1 milliards de dollars seulement, est de petite taille, relativement parlant, comparé à ceux des années précédentes. Cela est attribuable en partie au fait que le Budget principal des dépenses a été déposé récemment, ce qui n'a pas laissé énormément de temps pour concevoir de nouvelles initiatives dans les programmes. Le peu de temps écoulé a limité ces activités. Deuxièmement, nous avons également instauré dans le Budget principal des dépenses un nouveau crédit central, sur lequel vous avez déjà voté, au titre du report prospectif du budget de fonctionnement. Il s'agit de la disposition qui permet aux ministères de reporter 5 p. 100 de leur budget de fonctionnement. Grâce à cette innovation, il n'est plus nécessaire d'inclure dans les budgets supplémentaires des dépenses 1,2 milliard de dollars en demandes de report. Ce sont les deux raisons pour lesquelles ce Budget supplémentaire des dépenses (A) est plus petit que ceux des années antérieures.
La page 5 donne un tableau comparatif entre les Budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B) qui vous ont été présentés au cours des dernières années. Comme vous pouvez le constater, il existe la plupart des années une différence marquée entre les Budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B). L'écart entre les deux est manifeste. En présentant cette année trois Budgets supplémentaires des dépenses, l'un en mai, l'autre en octobre et le troisième en février, nous espérons ramener ces budgets des dépenses à des proportions plus semblables et réduire les écarts entre eux.
La page 6 donne un aperçu des montants pour lesquels nous demandons l'approbation dans ce Budget supplémentaire des dépenses. Cette année, le Budget supplémentaire des dépenses (A) s'élève au total à 4,1 milliards de dollars, ce qui inclut 3,6 milliards de dollars en postes votés qui doivent être approuvés par le Parlement et 443,5 millions de dollars en ajustements prévus aux postes législatifs fournis seulement à titre d'information. Ces derniers montants qui figureront dans le projet de loi de crédit dont on prévoit le dépôt à la Chambre des communes le 5 juin.
Très brièvement, on peut voir à la page 7 que ce nouveau Budget supplémentaire des dépenses s'ajoute progressivement aux sommes prévues dans le Budget principal des dépenses, que vous avez déjà examiné, ce qui a pour effet de porter le total des dépenses, comme on le voit à la troisième colonne, à 225,5 milliards de dollars. Le Budget supplémentaire des dépenses propose une légère augmentation de 1,8 p. 100 par rapport aux chiffres que l'on trouvait dans le Budget principal des dépenses, et cette augmentation s'inscrit sans problème dans le seuil des dépenses prévues de 239,6 milliards de dollars fixé par le ministre des Finances dans le budget de février 2008.
La page 8 donne une ventilation des principales mesures du budget de 2008 que l'on trouve dans le budget supplémentaire. Comme je l'ai dit, l'objectif principal est de permettre un meilleur alignement avec le budget. La page 8 montre des dépenses qui s'élèvent au total à 731,7 millions de dollars, soit 56 p. 100 du montant de 1,3 milliard de dollars en dépenses supplémentaires prévues dans le budget. Ces dépenses comprennent entre autres le financement des coûts opérationnels d'EACL et les coûts du Programme de développement du réacteur CANDU avancé, pour une somme de 300 millions de dollars; une somme de 162,9 millions de dollars pour mettre en œuvre le Plan d'action pour l'approvisionnement en eau potable et le traitement des eaux usées des Premières nations; 109 millions de dollars pour l'ACDI, pour le financement du Fonds mondial de lutte contre le SIDA, la tuberculose et le paludisme, et 29,3 millions de dollars destinés à Anciens Combattants Canada pour mettre en œuvre le Programme pour l'autonomie des anciens combattants, un programme d'entretien des maisons et des terrains à l'intention des conjoints survivants à faible revenu et handicapés d'anciens combattants. Les autres dépenses seront présentées dans des budgets supplémentaires futurs, ainsi que dans d'autres budgets principaux des dépenses.
On peut lire à la page 9 que 34 p. 100 de toutes les exigences votées sont consacrées à trois postes. L'un d'eux est le financement de la capacité d'aérotransport tactique de la Défense nationale. Une somme de 557,3 millions de dollars y est consacrée. Un second poste vise le financement du nouveau programme de contribution, le Fonds Chantiers Canada, à titre de composante du Plan d'infrastructure Chantiers Canada. Le troisième poste est un financement pour assurer la continuité de programme aux fins de la mise en œuvre du Cadre stratégique Cultivons l'avenir, à Agriculture Canada.
On trouve aux pages 10 et 11 d'autres principaux projets budgétaires, y compris les projets horizontaux. Il s'agit de projets dont le financement individuel est supérieur à 100 millions de dollars. Au total, ces projets représentent près de 70 p. 100, ou 2,5 milliards de dollars, des projets budgétaires votés dans ce Budget supplémentaire des dépenses : 223,1 millions de dollars à Transports Canada aux fins d'investissements dans l'infrastructure dans des portes d'entrée et corridors principaux de commerce international; 163,5 millions de dollars à AIDN pour conclure deux ententes de règlement avec des Premières nations; 121,3 millions de dollars à Industrie Canada pour favoriser les investissements en innovation dans le cadre de la nouvelle Initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense, l'ISAD, qui représente Partenariat technologique Canada, 120 millions de dollars à la Défense nationale pour le financement de l'indemnité de service sur terre; et 100 millions de dollars à Affaires indiennes et du Nord Canada au titre de paiement aux Cris du Québec pour régler les problèmes d'établissement liés à la Convention de la Baie James et du Nord québécois.
À la page 12, nous signalons également, pour votre gouverne, un ajustement dans les dépenses prévues de projets budgétaires déjà votés. Il s'agit d'une augmentation de 443,5 millions de dollars, répartie en deux sommes, soit 254,4 millions de dollars en paiements de transfert aux gouvernements provinciaux et territoriaux et une augmentation de 180 millions de dollars en incitatifs financiers temporaires pour encourager les gouvernements provinciaux à éliminer leurs impôts sur le capital.
À la page 13, un tableau illustre le Budget supplémentaire des dépenses, par ministère. Vous pouvez y voir quelles sont les principales sommes supplémentaires demandées par les ministères. Par exemple, Transports Canada demande une somme supplémentaire de 769 millions de dollars, ce qui représente environ 19 p. 100 des 4,1 milliards de dollars prévus dans ce budget supplémentaire. Si le ministère prévoit une dépense supplémentaire aussi énorme, c'est que son portefeuille comprend Infrastructure Canada, programme dans le cadre duquel le ministère fera des investissements dans la construction d'infrastructures stratégiques par l'entremise du programme de contribution du Fonds pour les portes d'entrée et les passages frontaliers, du fonds d'infrastructure de transport pour la porte et le corridor de l'Asie- Pacifique, en plus de continuer de travailler à un projet pour l'élaboration d'un nouveau passage de la rivière Détroit pour le corridor Windsor-Detroit, à des projets d'infrastructure comme le projet de corridor d'autobus express de Mississauga, en plus de participer à des initiatives à l'appui des cinq priorités du Partenariat nord-américain pour la sécurité et la prospérité.
[Français]
En conclusion, le Budget supplémentaire des dépenses du printemps représente environ 56 p. 100 des nouvelles initiatives en matière de dépenses pour l'exercice 2008-2009 annoncé dans le budget de 2008. Le fait que le Parlement approuve le Budget supplémentaire des dépenses en juin plutôt qu'en décembre permettra aux ministères et organismes d'entreprendre l'exécution des programmes et la prestation des services à l'appui de l'initiative des résultats pour les Canadiennes et les Canadiens plus tôt dans l'année, ce qui correspond à l'un des engagements du gouvernement à l'égard du renouvellement du système de gestion des dépenses.
Monsieur Pagan et moi serons maintenant heureux de répondre à vos questions sur le processus du Budget supplémentaires des dépenses.
[Traduction]
Le président : Merci beaucoup, monsieur Smith. Nous vous remercions de cette toile de fond. Il nous est utile d'avoir ce document et ces divers graphiques. Cela nous aide à comprendre votre propos et à nous concentrer sur ces éléments.
Le sénateur Eggleton : Il est encore tôt pour recevoir un Budget supplémentaire des dépenses (A), mais c'est très bien. C'est pour cette raison que le montant est aussi peu élevé. J'ai quelques questions à vous poser brièvement sur certaines de ces dépenses.
Tout d'abord, il y a le grand projet d'acquisition de biens d'équipement pour assurer une capacité d'aérotransport tactique à la Défense nationale. Il s'agit du remplacement des vieux avions Hercules. Combien d'avions cette somme permettra-t-elle d'acheter? Je suppose que le seul fournisseur sera Lockheed Martin, qui fabrique les Hercules. Il s'agira d'avions du modèle J, je suppose qu'il n'y aura qu'un seul fournisseur.
De combien d'avions parle-t-on? Quelles sont les dates de livraison prévues? La somme de 557,3 millions de dollars comprend-elle les coûts de tout le cycle d'utilisation de ces avions?
M. Smith : Je peux répondre à certaines de vos questions, mais pour les autres, il faudra nous renseigner auprès de nos collègues de la Défense nationale.
Cette dépense est liée au profil des ressources nécessaires à la capacité d'aérotransport tactique, c'est-à-dire au remplacement des avions Hercules vieillissants. Ce projet a été annoncé en 2006. Il vise l'acquisition de 17 nouveaux aéronefs d'aérotransport tactique qui viendront remplacer les Hercules, à un coût de 3,1 milliards de dollars au total. Les premiers avions commenceront à être livrés à l'automne et à l'hiver de 2010.
Je ne connais pas les dispositions du contrat et s'il y a plus d'un fournisseur ou non, mais il s'agit d'avions Hercules, et il n'y a qu'un producteur de ces avions.
Le sénateur Eggleton : Je suppose qu'il n'y a personne ici qui puisse répondre à cette question?
M. Smith : Nous nous ferons un plaisir de vérifier cette information pour vous.
Le sénateur Eggleton : Très bien. Je suppose qu'il n'y aura qu'un seul fournisseur, mais j'aimerais qu'on me le confirme. On achètera donc 17 aéronefs qui commenceront à être livrés, vous nous avez dit, à l'automne de l'an prochain, n'est-ce pas?
M. Smith : À l'automne et à l'hiver de 2010.
Le sénateur Eggleton : Le projet suivant est le Fonds Chantiers Canada. La somme annoncée pour ce fonds, c'est-à- dire 8,8 milliards de dollars, est le montant nécessaire pour cette année, je suppose. Il s'agit toutefois d'un train de mesures réparti sur sept ans que le gouvernement a annoncé. Cette somme de 8,8 milliards de dollars correspond en gros aux programmes que le gouvernement précédent avait mis sur pied et qui arrivent à expiration. C'est bien le cas, n'est-ce pas?
Également, si c'est le cas, j'aimerais savoir si on accordera la priorité aux municipalités dans le cadre de ce fonds ou si les provinces pourront également recevoir un financement. Comment établira-t-on la façon dont les municipalités ou les provinces recevront les fonds dans le cadre de ce Fonds Chantiers Canada?
M. Smith : Le financement du Fonds Chantiers Canada a été annoncé dans le budget de 2007. À cette époque, on avait annoncé un financement de 8,8 milliards de dollars. Comme vous le savez, ce fonds s'inscrit dans un programme- cadre qui est le Plan d'infrastructure Chantiers Canada. Ce programme comprend d'autres éléments, dont l'infrastructure des portes d'entrée.
Le Fonds Chantiers Canada comprend une composante importante pour les collectivités. Cette composante représente plus de la moitié du fonds et cet argent, d'après ce que je comprends, sera versé aux municipalités.
Le sénateur Eggleton : Cela comprend-il le montant qui figure dans ce budget des dépenses?
M. Smith : La somme prévue ici est destinée à un programme de contributions qui servira à financer un certain nombre de projets soit de la composante des collectivités, soit de l'autre composante, qui est celle des grands projets d'infrastructure. Il s'agit de grands projets d'infrastructure nationaux ou régionaux, qui s'ajoutent au projet de la composante des collectivités, qui vise plus particulièrement les collectivités de moins de 100 000 âmes. Le fonds est divisé entre ces deux composantes.
Le sénateur Eggleton : Existe-t-il des règles ou des lignes directrices que nous pourrions consulter au sujet de ce programme afin de pouvoir mieux comprendre comment ce fonds sera utilisé?
M. Smith : Nous pouvons vous les fournir, je crois. En général, je crois savoir que le financement sera réparti entre les provinces et les territoires en fonction du nombre d'habitants.
Le sénateur Eggleton : Le financement des provinces en fonction du nombre d'habitants?
Brian Pagan, directeur exécutif, Division des opérations et des prévisions de dépenses, Secrétariat du Conseil de Trésor du Canada : Nous allons confirmer les critères d'admissibilité, mais comme l'a dit M. Smith, les provinces reçoivent les fonds en fonction du nombre de leurs habitants. En ce qui concerne le Fond Chantier Canada, les ministres du Conseil du Trésor n'approuveront que les projets de plus de 15 millions de dollars; l'approbation des projets d'un montant inférieur sera déléguée au ministre. Nous devrons vérifier les autres détails auprès du ministère.
Le sénateur Eggleton : Toute l'information que vous pourrez trouver au sujet des critères nous sera utile. Vous dites que la province reçoit des fonds en fonction du nombre d'habitants. Est-ce que la province peut ensuite décider comment l'argent est réparti au sein de son territoire ou cette répartition est-elle elle aussi assujettie à l'approbation du ministre fédéral — compte tenu de ce que vous avez dit au sujet des projets de 15 millions de dollars? Qui présente ces demandes? Viennent-elles de la base? Sont-elles présentées par les municipalités au gouvernement fédéral par l'entremise de la province?
M. Smith : Nous pourrions vous fournir de plus amples détails sur la marche à suivre pour présenter les demandes et sur les critères.
Le sénateur Eggleton : Il suffira que vous me fournissiez les critères et les renseignements de ce genre.
Passons maintenant à l'indemnité de service sur terre. Je ne me souviens pas de l'expression indemnité d'environnement, mais cela fait déjà quelques années que je ne suis plus à la Défense nationale. Cette indemnité ne s'applique pas aux opérations menées à l'étranger, en Afghanistan par exemple. Il s'agit d'une mesure intermédiaire, n'est-ce pas? Ces indemnités seraient versées à des personnes qui participent à des opérations quelconques, à l'extérieur de leur base, peut-être au Canada. Pourriez-vous nous expliquer qui en seront les bénéficiaires?
M. Smith : Il s'agit d'indemnité au titre du coût de la vie que doivent payer les gens des forces terrestres, lorsque les soldats de ces forces doivent subir un entraînement ou participer à des opérations sur le terrain. C'est une indemnité plus générale.
Le sénateur Eggleton : Ils ne sont pas à leur base durant ces opérations. Ils peuvent se trouver à Wainwright ou ailleurs pour subir un entraînement. Il s'agit donc d'indemnités opérationnelles?
M. Smith : D'après ce que je comprends, oui.
Le sénateur Eggleton : Pourquoi cela se trouve-t-il dans ce budget supplémentaire? Ces indemnités existent en tout temps, n'est-ce pas?
M. Smith : Nous voulons établir la parité avec les indemnités que reçoivent déjà les forces maritimes et aériennes.
Le sénateur Eggleton : C'est exact. Très bien. Je vais passer à un autre sujet, le fonds à l'appui du Fonds mondial de lutte contre le SIDA, la tuberculose et le paludisme; ce fonds relève de l'ACDI. Combien d'argent consacre-t-on à l'heure actuelle à ce fonds? En quoi le montant de 109 millions de dollars représente-t-il une augmentation? Pardonnez- moi, je sais que cela se trouve dans le livre, mais j'ai beaucoup de difficulté à lire des caractères aussi petits.
M. Smith : Cette somme fait partie d'une subvention de 450 millions de dollars sur quatre ans qui a été annoncée dans le budget de 2008.
Le sénateur Eggleton : L'ACDI administre-t-elle directement ce fonds ou l'argent est-il versé à des ONG régies par l'ACDI, par exemple?
M. Smith : Cet argent fait partie du fonds mondial. En fait, le Canada a participé à la création de ce fonds. Il s'agit d'un mécanisme qui vise à financer les plans des pays en développement...
Le sénateur Eggleton : S'agit-il d'une entité des Nations Unies?
M. Smith : Non, c'est une entité distincte fort respectée. C'est probablement le fonds principal de lutte contre le sida au monde.
Le sénateur Eggleton : Très bien. Merci.
Le président : La prochaine personne sur ma liste est un sénateur du Nouveau-Brunswick, le sénateur Ringuette.
Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, j'ai une question à vous poser. Ma première question est la suivante : allons-nous entendre des témoins d'EACL et d'Agriculture Canada?
Le président : Ce qui est bien, dans notre comité, c'est que nous examinons les budgets des dépenses de l'année entière et que ces budgets supplémentaires nous sont envoyés pour examen. Nous pouvons rencontrer les représentants de n'importe quelle entité qui demande des fonds au cours de l'année comme le montre ce budget des dépenses. Si vous voulez présenter votre question au comité de direction de notre comité, je suis sûr que nous nous ferons un plaisir de l'examiner.
Le sénateur Ringuette : Merci beaucoup.
Il nous fait toujours plaisir de vous revoir, messieurs Smith et Pagan. Ma première question concerne les dépenses générales, et j'aimerais obtenir une mise à jour sur l'examen des programmes qui a une cible de 2 milliards de dollars. Je comprends que vous n'avez peut-être pas cette information avec vous, mais pourriez-vous la transmettre au greffier qui nous la distribuera?
M. Smith : Sénateur, parlez-vous de l'exercice d'examen des dépenses de 2006?
Le sénateur Ringuette : Oui. J'aimerais savoir où en est la cible de 2 milliards de dollars par année qui avait été établie.
M. Smith : Mon collègue pourra peut-être vous répondre brièvement. Nous pourrons ensuite vous faire parvenir une réponse plus détaillée.
M. Pagan : Depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement a fait une priorité du renouvellement du système de gestion des dépenses, et cette priorité a été reconduite dans le budget de 2008 en février. Sénateur, si je vous comprends bien, vous faites référence à l'activité initiale qui a lancé le renouvellement du système de gestion des dépenses connu sous le nom d'exercice d'examen des dépenses qui a débuté en 2006 et pour lequel le gouvernement avait établi une cible de 2 milliard de dollars?
Le sénateur Ringuette : Oui.
M. Pagan : Comme vous le savez, l'ancien président du Conseil du Trésor a annoncé les résultats de cet exercice en septembre 2006. Votre comité a déjà examiné certains des effets de ces réductions, qui ont été inclus en toute transparence dans les budgets supplémentaires des dépenses précédents afin de démontrer les réductions générales pour chaque ministère.
Cet exercice consistait à examiner une gamme d'activités à l'intérieur des ministères, y compris les fonds attribués aux ministères dans les budgets précédents mais qui n'avaient pas reçu de crédits parlementaires. Franchement, il est difficile pour nous de réconcilier tous les résultats des budgets des dépenses parce que nous n'y incluons pas les crédits négatifs. Nous incluons seulement les effets ou l'augmentation nette.
Le sénateur Ringuette : Voilà pourquoi je pose ma question.
M. Pagan : En 2006, les ministres ont annoncé les réductions. On a publié un communiqué de presse contenant les détails d'un certain nombre d'économies de divers ministères. Depuis, le gouvernement a décidé que l'examen des dépenses se ferait de façon continue dans le cadre du système de gestion des dépenses. L'an dernier, 17 ministères ont participé à la première ronde d'examens stratégiques ayant examiné l'ensemble de leur services votés. Ces décisions ont été présentées aux ministres l'hiver dernier. Les résultats ont été inclus au cadre financier mais les détails finaux des réductions de chacun des 17 ministères ne sont pas encore terminés, bien qu'ils soient près de l'être.
Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), que nous prévoyons présenter au Parlement cet automne, on trouvera un résumé de la première ronde d'examens stratégiques de ces 17 ministères. J'ai la liste des ministères ayant participé à cet exercice d'examen stratégique de même que les ministères qui seront examinés en 2008-2009.
Le sénateur Ringuette : Dans cette information sur les 17 ministères, est-ce que vous avez les détails des postes ou des programmes dont les fonds ont été réduits pour atteindre les différentes cibles? Avez-vous seulement la liste des 17 ministères?
M. Pagan : Présentement, j'ai la liste des 17.
M. Smith : Sénateur, vous voudrez peut-être jeter un coup d'œil à l'annexe 3 du budget 2008. Cette annexe donne les détails de la première ronde d'examens stratégiques. Pour chaque ministère examiné, vous verrez les mesures de réaffectation ou d'économies de même que les mesures de réinvestissements. Les économies de 386 millions de dollars ont majoritairement été réinvesties, généralement à l'intérieur du même ministère. On retrouve également des détails supplémentaires sur ces mesures dans l'annexe 3.
Le sénateur Ringuette : Très bien. J'y jetterai un coup d'œil. Nous vous serions également reconnaissants de nous faire parvenir une mise à jour. En gros, vous dites que je trouverai ces renseignements dans l'annexe?
M. Smith : Exactement. Cette annexe vous fournira une mise à jour du nouvel exercice d'examen stratégique, l'exercice courant, mais pas tellement de l'exercice d'examen des programmes qui l'a précédé, l'exercice d'examen des dépenses qui l'a précédé en 2006.
Des voix : Vous parlez des 17 ministères?
M. Smith : C'est exact.
Le président : Pouvez-vous préciser, monsieur Smith, si vous parlez de l'annexe 2 du plan budgétaire de 2008?
M. Smith : L'annexe 3 à la page 252 du budget.
Le président : La page 253, oui.
M. Smith : L'annexe présente chacun des ministères et les mesures proposées pour accroître l'efficience et l'efficacité, et même les réinvestissements.
Le président : Merci. Nous l'avons. Elle nous sera utile.
J'aimerais un autre éclaircissement avant de redonner la parole au sénateur Ringuette. Qui contrôle l'examen de ces budgets à base zéro? Vous examinez chaque poste budgétaire et vous le justifiez. Qui s'en occupe?
M. Smith : Sénateur, les ministres de chaque ministère mentionné dans l'examen soumettent des propositions au Conseil du Trésor.
Le président : Assurément, les ministres le font chaque année.
M. Smith : En effet. Dans ce cas, les paramètres en vue de l'exercice consistaient à examiner, premièrement, de façon complète ce qu'on appelle le budget des services votés du ministère, les programmes de dépenses actuels, et à essayer d'identifier les programmes à haute ou basse priorité et les programmes performants et peu performants afin de déterminer s'il était possible de réaffecter 5 p. 100 des fonds des programmes peu performants et à basse priorité à d'autres domaines.
Ce sont les ministres eux-mêmes qui ont présenté ces propositions aux ministres du Conseil du Trésor pour approbation et, éventuellement, au cabinet pour le prochain budget.
Le président : Merci. Voilà qui est utile. Sénateur Ringuette, vous avez la parole.
Le sénateur Ringuette : Je regarde maintenant l'annexe 3, et pourriez-vous m'aider à la comprendre? On lit, par exemple à la page 253, « économies découlant des examens stratégiques en millions de dollars, économies cernées, 2008-2009 199 millions de dollars » et ensuite pour les deux prochaines années, 310 millions de dollars, et ainsi de suite.
On peut lire ensuite « réinvestissement découlant des examens stratégiques » qui comprennent des réinvestissements dans l'enveloppe de l'aide internationale et plus bas réinvestissement prévu par le budget de 2008 dans les ministères ayant fait l'objet d'un examen.
Je dois dire que c'est très peu de mots pour beaucoup d'argent. Voilà la raison de ma question. Je veux savoir quelles ont été les économies cernées pour chaque ministère. Quels étaient les programmes dont le ministre des Finances et les autres ministres des 17 ministères parlaient?
D'où viennent les économies? De quel programme? Les économies de 199 millions de dollars pour 2008-2009 proviennent de quelles activités? Quels sont les programmes inclus dans les trois prochains postes les réinvestissements, les réinvestissements découlant des examens stratégiques, et les réinvestissements prévus par le budget de 2008 dans les ministères ayant fait l'objet d'un examen? Nous ne savons pas quels sont ces ministères ayant fait l'objet d'un examen. Nous savons qu'il y en a 17; vous venez de nous dire qu'il y en a 17, mais quels sont ces réinvestissements totalisant 39 millions de dollars? Il y a ensuite d'autres investissements dans les priorités du budget de 2008 totalisant 23 millions de dollars. Comprenez-vous ma question?
M. Smith : Je pense que oui. Sénateur, les pages suivantes ne donnent pas les détails que vous voulez, mais elles vous expliqueront un peu l'exercice. Par exemple, l'Agence canadienne d'inspection des aliments a cerné certains domaines d'où le ministre — de même que le ministère — pensait pouvoir transférer des fonds à des domaines à plus haute priorité. Dans ce cas, l'argent a été investi dans le plan d'action pour assurer la sécurité des produits alimentaires.
Le sénateur Ringuette : Exactement. Examinons cet exemple. Nous parlons de la salubrité des aliments et de l'agence qui en est responsable?
M. Smith : Oui.
Le sénateur Ringuette : À la page 254, nous voyons la réaffectation de 17 millions de dollars d'achat d'équipements qui ne sont pas nécessaires. Quels équipements valant 17 millions de dollars ne sont plus nécessaires pour inspecter les aliments, à une époque où les Canadiens et nous remettons en question la qualité et la salubrité des aliments qu'on trouve dans nos épiceries?
À la prochaine ligne, on lit : Réinvestissement prévu dans le budget de 2008, Plan d'action pour assurer la salubrité des produits alimentaires pour 21 millions de dollars. Comment peut-on avoir un plan d'inspection des aliments sans avoir l'équipement pour le faire?
M. Smith : Sénateur, les détails de chaque programme seront inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous y mettrons les détails de chaque poste. Pour chaque ministère, suite aux changements technologiques et autres, certains équipements ne sont plus requis. Dans ce cas, on n'utiliserait pas nécessairement le même équipement pour assurer la salubrité des aliments.
Sans entrer dans le détail de chaque poste, ces examens ont mené à des améliorations au niveau de l'efficacité telles que déterminées par le ministre et le ministère et suite à l'examen minutieux du Conseil du Trésor et, bien sûr, du Cabinet avant d'en arriver là. Je suis certain que ce sont toutes des propositions sensées.
Le sénateur Ringuette : J'ai oublié de mentionner qu'un autre poste parle de « mettre à profit le secteur privé dans le domaine de l'inspection des aliments ».
Pour chacun de ces 17 ministères, j'aimerais savoir quels programmes sont éliminés afin d'accroître l'efficacité de l'efficience, et j'aimerais savoir ce qui remplace ces programmes. J'aimerais savoir s'il s'agit de bonnes décisions pour le contribuable canadien.
M. Smith : Nous préparons ces détails pour le Budget supplémentaire des dépenses (B), et ils comprendront les changements des niveaux de référence de chaque ministère pour chaque poste budgétaire.
M. Pagan : Afin d'être plus clair j'ajouterais, comme M. Smith l'a dit au départ, que le budget de 2008 a mené à l'établissement de priorités et a présenté la façon de procéder du gouvernement. Les budgets permettent de présenter ces priorités au Parlement pour obtenir son approbation, les crédits. De même, avec les examens stratégiques, suite à la première ronde, les ministres du Conseil du Trésor ont accepté et dirigé certaines réductions et réaffectations pour ces 17 ministères. Ces détails seront confirmés par les ministres du Conseil du Trésor au cours des prochains mois, et les résultats seront inclus dans un tableau ou un résumé dans le prochain Budget supplémentaire des dépenses.
Le sénateur Ringuette : Mon problème, monsieur Pagan, c'est que, d'un côté, en février, il y a de ça plusieurs mois, on a annoncé des dépenses budgétaires. Elles sont ici. En même temps, on réduisait certaines dépenses. Tout cela fait donc partie de cet exercice. Je veux connaître ces informations avant que notre comité ne soit très occupé en septembre, octobre ou novembre, avec des renseignements de dernière minute, ce qui nous empêcherait d'apporter une contribution positive aux programmes que nous examinons. Voilà mon problème et la raison pour laquelle je fais ces observations.
M. Smith : Sénateur, certains de ces éléments ne sont pas encore prêts pour le Budget supplémentaire des dépenses (B), le prochain budget supplémentaire des dépenses. C'est alors qu'ils seront préparés et finalisés à cette fin pour ce budget, après avoir subi tous les examens détaillés nécessaires avant de s'y retrouver. Certains de ces éléments sont annoncés ici, et c'est ce que vous voyez de manière générale dans le document. Nous pourrons mieux répondre à votre question lorsque nous aurons préparé les détails du Budget supplémentaire des dépenses (B).
Le sénateur Ringuette : Si nous examinons un budget et si le Budget supplémentaire des dépenses (A) contient des dépenses, j'aimerais savoir d'où vient l'argent justifiant ces décisions liées aux dépenses. J'aimerais savoir quels sont les coûts d'exploitation et les coûts de programmes des 17 ministères utilisés afin d'arriver à l'annonce budgétaire présente faite en février et lors du Budget supplémentaire des dépenses (A). Vous ne pouvez pas nous demander d'approuver des dépenses si nous ne savons pas d'où vient l'argent.
M. Smith : Sénateur, ces éléments ne font pas partie du Budget supplémentaire des dépenses (A).
Le sénateur Ringuette : On les a annoncés dans le budget.
M. Smith : Le Budget supplémentaire des dépenses (A) ne contient que 56 p. 100 des mesures budgétaires. Tout ce qui a été préparé et a subi tous les examens minutieux internes ayant reçu l'approbation du Conseil du Trésor est inclus dans le Budget supplémentaires des dépenses (A). Le budget supplémentaire des dépenses (B), tout comme les autres budgets supplémentaires des dépenses et même le Budget des dépenses principal contiendront les autres postes budgétaires du budget de 2008. Cela dépend du moment où ils seront prêts à être examinés.
Lorsque nous demandons des crédits, c'est seulement pour les augmentations de dépenses, pas les réductions, voilà la nuance.
Le sénateur Ringuette : C'est une grande nuance. Si nous devons approuver les dépenses, je veux savoir d'où vient l'argent. C'est là le mandat de notre comité. Il n'est pas simplement question d'approuver les dépenses; nous devons aussi savoir d'où vient l'argent avant de les approuver.
M. Smith : Un dernier point, sénateur, si vous me le permettez : dans ce cas, les économies cernées ont été réaffectées. L'effet est donc essentiellement neutre pour cet exercice.
Le sénateur Ringuette : Je veux savoir en détail d'où proviennent économies que vous réaffectez.
M. Smith : Merci. Nous pourrons vous transmettre cette information pour le Budget supplémentaire des dépenses (B).
Le président : Vous allez essayer de nous transmettre l'information que vous avez maintenant, et le reste se trouvera dans le Budget supplémentaire des dépenses (B)?
M. Smith : Nous allons voir ce que nous pouvons préparer maintenant, suite à cette discussion, mais les détails ne seront préparés que pour le Budget supplémentaire des dépenses (B). Il est important d'avoir les chiffres finaux et de bien faire ce travail.
Le président : Nous serons prêts lorsque vous aurez le Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous aurons hâte de vous rencontrer à ce moment-là.
Le sénateur Di Nino : Je vais essayer de moins entrer dans les détails que le sénateur Ringuette, étant donné que je ne suis pas certain d'avoir bien compris où elle voulait en venir.
Le sénateur Murray : Vous connaissez l'expression « déshabiller Pierre pour habiller Paul », mais le sénateur Ringuette veut savoir qui est ce Pierre que l'on déshabille et qui est ce Paul que l'on habille.
Le sénateur Di Nino : Les municipalités nous disent qu'elles ne reçoivent pas de fonds pour l'infrastructure. Ce budget supplémentaire des dépenses comprend près de 400 millions de dollars pour le Bureau de l'infrastructure du Canada. Cela se traduira-t-il dans les fonds distribués aux municipalités, ou y a-t-il d'autres facteurs?
M. Smith : Oui, sénateur, si le Parlement approuve ces crédits, 390,7 millions de dollars seraient distribués aux municipalités et à d'autres par l'entremise de Fonds Chantier Canada. L'avantage de ce budget supplémentaire des dépenses présenté plus tôt, c'est que l'argent sera distribué dès que le projet de loi de subsides sera adopté, et nous espérons que ce sera en juin plutôt qu'en décembre. Cela devrait permettre de régler en partie le problème.
Le sénateur Di Nino : Cela répond à certaines des questions que nous nous posions lorsqu'on examinait ces chiffres dans un autre contexte.
Le président : Ne confondons avec le Fonds de développement communautaire au montant de 2 milliards de dollars. Ce sont des fonds distincts.
Le sénateur Di Nino : On parle d'argent pour les infrastructures. « Législatif » signifie que nous n'avons pas le choix. Est-ce le résultat d'une formule, ou est-ce que ce sont des programmes approuvés qui sont mis en œuvre maintenant?
M. Smith : Sénateur, ces postes législatifs proviennent de lois habilitantes, souvent approuvées et mises en place depuis longtemps. Essentiellement, les augmentations législatives dépendent des changements démographiques, comme pour les programmes de pension et autres avantages sociaux. Des lois habitantes et la demande les régissent.
Il y a d'autres programmes qui sont davantage basés sur une formule et qui ne sont pas législatifs, et les augmentations sont déjà prévues. Nous disons que ce sont des programmes quasi-législatifs. Dans ce budget, nous faisons référence seulement aux programmes législatifs, surtout les programmes sociaux.
Le sénateur Di Nino : Monsieur Smith, deux postes sous « dépenses législatives principales » m'ont rendu perplexe. L'un est « nouvelle prévision relative au paiement de transfert aux gouvernements provinciaux et territoriaux. » J'imagine que c'est une formule. L'autre est « l'incitatif financier provisoire aux gouvernements provinciaux pour éliminer leurs impôts sur le capital. » Il n'y a probablement pas de formule pour celui-là. Est-ce un programme quasi- législatif?
M. Pagan : Vous avez tout à fait raison, sénateur. Le premier poste est basé sur une formule, selon des accords sur les points d'impôt conclus par les provinces. Le deuxième poste de 180 millions de dollars a été annoncé dans le budget de 2007. C'est un incitatif financier provisoire pour encourager les gouvernements provinciaux à éliminer leur impôt sur le capital d'ici 2011. Pour être admissible à ces fonds fédéraux, une province doit éliminer son impôt général sur le capital des institutions financières ou restructurer un impôt existant sur le capital des institutions financières pour le transformer en un impôt minimum selon des normes approuvées.
La date limite pour cette restructuration est le 1er janvier 2011. Le montant de 180 millions de dollars est une estimation et est basée sur les consultations avec les provinces, de même que sur les renseignements de Statistique Canada sur l'impôt sur le capital payé par les sociétés dans chaque province.
Le sénateur Di Nino : Le fait qu'il était inclus dans les dépenses législatives m'a rendu perplexe. Merci de votre explication.
Dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), à la page 85, il y a un poste de 65 millions de dollars : « Fonds pour la définition, la transition et le maintien des responsabilités qu'assume l'agence concernant l'administration de l'impôt sur le revenu des sociétés pour l'Ontario. » Est-ce que c'est un ancien poste ou est-il nouveau?
M. Pagan : C'est une nouvelle responsabilité de l'Agence du revenu du Canada, suite à un accord conclu avec la province de l'Ontario. Ce montant de 65 millions de dollars couvrira les salaires et les coûts d'exploitation connexes nécessaires au transfert de l'Ontario au niveau fédéral, des employés qui seront responsables de l'administration de l'impôt des sociétés pour l'Ontario. Les responsabilités comprendront la modification des applications de la technologie de l'information, les communications avec des intervenants et des sociétés de l'Ontario, et la vérification. L'objectif consiste à simplifier et à améliorer le service aux contribuables de cette province.
Le sénateur Di Nino : Pourquoi sommes-nous aussi gentils envers ma province de l'Ontario? Épargnerons-nous éventuellement de l'argent, ou le système sera-t-il plus efficace? Quelle est la justification?
M. Smith : Sénateur, une partie de la justification est de n'avoir qu'un seul processus d'administration de l'impôt sur le revenu des sociétés en Ontario.
Le sénateur Di Nino : On devrait donc obtenir un système plus efficace.
M. Smith : Oui, un système simplifié.
Le sénateur Di Nino : Cela profitera évidemment aux contribuables.
M. Smith : Oui.
Le sénateur Di Nino : À la page 94, sous « Citoyenneté et Immigration », le premier poste est d'un peu moins de 8 millions de dollars pour la modernisation du système d'accès à l'information et la gestion de l'arriéré. J'imagine que cela n'a rien à voir avec le montant de 109 millions de dollars qui est fait partie du projet de loi C-50 traitant de certains changements à l'immigration. C'est un montant supplémentaire, n'est-ce pas?
M. Smith : C'est exact, sénateur. Cette initiative vise à réduire les délais d'attente et à améliorer le service. Les modifications à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ont été présentées pour offrir plus de souplesse, mais ce financement sera utilisé pour alléger dans l'immédiat les pressions que subissent les missions à haut volume à l'étranger. De plus, dans le budget 2008, on a prévu 124 millions de dollars sur cinq ans et un montant annuel de 37,1 millions de dollars pour mettre en œuvre des mesures de gestion de la croissance du système de l'immigration et pour s'attaquer à l'arriéré.
Le sénateur Di Nino : Au cours de la session précédente, nous nous sommes demandés si 109 millions de dollars étaient suffisants pour régler le problème. Je ne suis pas certain s'il y a un lien avec ce chiffre. Nous avons dû dépenser un certain montant d'argent depuis deux ans puisque nous avons un budget supplémentaire des dépenses. Il y a dû avoir des montants dans le Budget principal des dépenses, notamment. On essaie de régler ce problème depuis longtemps. Combien avons-nous dépensé pour essayer de réduire l'arriéré au depuis deux ou trois ans? Avez-vous ce renseignement?
M. Smith : Je n'ai pas d'estimation des coûts totaux de réduction de l'arriéré, mais nous pourrions vous fournir des renseignements supplémentaires provenant de nos collègues de Citoyenneté et Immigration.
Le sénateur Di Nino : Soyons clairs, je ne m'intéresse pas au coût mais plutôt au montant dépensé pour cette initiative.
M. Pagan : L'initiative étant le traitement ou seulement l'arriéré?
Le sénateur Di Nino : Combien d'argent le gouvernement a-t-il investi depuis deux ou trois ans pour éliminer l'arriéré? Cette information nous serait utile.
Le président : Aux fins du compte-rendu, sénateur Di Nino, pourrions-nous préciser les chiffres que vous avez cités relativement aux dépenses supplémentaires en immigration? Est-ce dans l'exposé?
Le sénateur Di Nino : Oui, c'est dans l'exposé présenté aujourd'hui. Ce montant de 109 millions de dollars fait partie du budget du projet de loi C-50.
Le président : Je comprends qu'on a parlé de 109 millions de dollars en discutant du projet de loi C-50. Le montant supplémentaire, se trouve-t-il dans l'exposé?
Le sénateur Di Nino : Il est à la page 94, sous « Citoyenneté et Immigration ».
Le président : La page 94 du Budget supplémentaire des dépenses (A)?
Le sénateur Di Nino : Oui. Il y avait un montant. Il m'a frappé puisque nous avions discuté de cette initiative. Évidemment, c'est un problème que le gouvernement essaie de régler, certainement depuis un an puisque le montant s'y trouve, mais peut-être depuis plus longtemps. Il nous serait utile de savoir combien d'argent a été dépensé pour cette initiative.
Le président : Étant donné ce que nous savons à propos de cet arriéré qui augmente, cette information nous serait utile pour régler ce problème.
Vous allez nous fournir cette information, monsieur Smith?
M. Smith : Oui, bien sûr.
Le sénateur Murray : Puis-je demander aux témoins, à l'un ou l'autre ou aux deux, de décrire, pour le procès-verbal, le processus selon lequel les projets de dépenses d'Énergie atomique du Canada limitée — qui, je l'imagine, provient de cette société d'État qui a son propre conseil de direction, et cetera — se retrouvent dans le livre bleu?
M. Pagan : Sénateur, le processus pour EACL est semblable à celui des organisations similaires, c'est-à-dire les sociétés d'État. Ces sociétés présentent un plan d'entreprise annuel aux ministres, et ce plan d'entreprise comprend les exigences pour une période de planification suite à un processus continu du Secrétariat du Conseil du Trésor que l'on appelle la mise à jour annuelle des niveaux de référence. Nous comptabilisons régulièrement la somme des différentes approbations et initiatives d'EACL et des autres organisations qui dépendent des crédits. Nous les calculons une fois par an, en décembre, et elles constituent la base du Budget des dépenses principal qui est présenté au Parlement en février ou mars.
Tout au long de l'année, ou pendant l'année, au fur et à mesure que les plans évoluent, EACL, ou tout autre organisme, peuvent s'adresser aux ministres avec un besoin spécial, pourvu que ce besoin soit prévu dans le cadre financier. S'il franchit cette étape, il est ensuite approuvé par l'exécutif et ajouté au budget des dépenses qui est présenté régulièrement au Parlement.
Voici les grandes lignes du processus : un plan d'entreprise, un exercice technique pour mettre à jour les chiffres pour EACL et tous les ministères, puis un document budgétaire qui présente le besoin en question à toute personne ou organisme qui demande des ajustements à ce plan.
Le sénateur Murray : Qui aide les ministres à évaluer le plan d'entreprise? Est-ce le Secrétariat du Conseil du Trésor?
M. Pagan : Le Secrétariat du Conseil du Trésor participe directement à l'examen et à la recommandation des différentes positions aux ministres, mais en bout de ligne se sont les ministres eux-mêmes qui en sont responsables.
Le sénateur Murray : Bien entendu. Et le ministère des Finances aussi?
M. Pagan : Oui.
Le sénateur Murray : C'est donc vous qui recommandez au ministre d'approuver ou de rejeter un aspect particulier du plan d'entreprise; c'est ça?
M. Pagan : C'est cela.
Le sénateur Murray : Une fois que cela est fait, les autres étapes que vous avez mentionnées, lorsqu'ils viennent présenter leurs besoins tout au long de l'année, j'imagine que cela devient assez courant, une fois que le plan d'entreprise a été approuvé. C'est juste?
M. Pagan : C'est à peu près ça, oui. Si les ministres ont déjà examiné un plan et qu'un ministère présente une demande conforme à ce plan, que ce soit l'acquisition de biens d'équipement pour le MDN ou des besoins d'exploitation pour EACL, la demande est généralement approuvée.
Le sénateur Murray : Toutefois, votre rôle envers un organisme comme EACL diffère de celui envers le ministère de la Défense nationale, ou un ministère responsable, n'est-ce pas?
M. Pagan : Oui. Il existe au Secrétariat du Conseil du Trésor une section responsable de la politique régissant d'une manière générale les sociétés d'État, et cette section est aussi responsable des aspects relatifs aux lignes directrices régissant les plans d'entreprise et la gouvernance des sociétés d'État. Cela permet d'offrir des orientations de politique plus précises.
Le sénateur Murray : Lorsque vous parlez des ministres, vous voulez dire les ministres qui siègent au Conseil du Trésor?
M. Pagan : Les ministres membres du Conseil du Trésor, oui.
Le sénateur Murray : Monsieur le président, les notes d'information pour cette réunion suggèrent plusieurs questions. Je ne sais pas si on les a posées, mais plusieurs d'entre elles m'intéressent.
La première porte sur le décret du conseil C.P. 2007-1888, qui transfère au ministère de l'Industrie la responsabilité conférée au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien à l'égard du Secrétariat chargé de la coordination des projets fédéraux et du Bureau de préparation au développement pipelinier pour le projet gazier Mackenzie. Pourquoi cela a-t-il été fait?
M. Smith : Monsieur le sénateur, cette responsabilité a suivi le ministre qui est responsable, le ministre Prentice, elle l'a donc suivi dans son nouveau portefeuille.
Le sénateur Murray : Cette pratique n'est pas sans précédent, c'est tout ce que je peux dire. C'est curieux. Si le ministre Prentice était passé au ministère de la Santé, ou au ministère de l'Immigration, je présume que cette responsabilité l'y aurait suivi?
M. Smith : Les ministres se voient confier certaines responsabilités. Le ministre Baird est responsable de l'Initiative du secteur riverain de Toronto. C'était avec le Conseil du Trésor; c'est maintenant avec l'Environnement. Voilà ce que cela signifie.
Le sénateur Murray : Puis il y a un décret du conseil qui autorise la Corporation de développement des investissements du Canada à créer une filiale sous le nom de PPP Canada Inc. — partenariat public-privé, j'imagine — et qui est entrée en vigueur le 7 février 2008.
C'est une vaste question d'actualité. Ces PPP ne font pas l'unanimité dans les provinces où on les a essayés. Pourquoi le gouvernement fédéral a-t-il choisi cette option, soit de constituer en société une filiale sous le nom de PPP Canada? Le décret du conseil lui en donne l'autorité. Cela a-t-il été fait? Quelles sont les fonctions de PPP Canada? La question qui figure sur la note dit : qui était l'ancien propriétaire de l'entreprise? Je ne sais pas ce que cela veut dire. Peut-être existait-il une entreprise. Pouvez-vous nous donner des détails?
M. Smith : Avec plaisir, sénateur. Comme vous le savez, le budget de 2007-2008 a annoncé la création de PPP Canada. Le bureau fédéral est une société d'État qui travaillera avec le secteur public et le secteur privé pour encourager la mise sur pied de partenariats public privé (PPP). Il sera responsable de la gestion du fonds des PPP et sera une source d'expertise et de conseils sur des questions connexes.
L'argent du fonds servira à fournir la part fédérale au financement de projets d'infrastructure municipaux et provinciaux, mais non fédéraux. Dans ce budget supplémentaire des dépenses, nous demandons 95,5 millions de dollars pour permettre à la nouvelle entité, PPP Canada Inc., de démarrer et de lancer le fonds.
Le sénateur Murray : PPP Canada Inc. est une société d'État?
M. Smith : Oui.
Le sénateur Murray : Elle est constituée en personne morale?
M. Pagan : C'est exact.
Le sénateur Murray : En vertu de quelle loi l'a-t-elle été?
M. Smith : Le décret mentionné ici autorise la Corporation de développement des investissements du Canada à constituer en personne morale une filiale à 100 p 100 dont la raison sociale est PPP Canada Inc.
Le sénateur Nancy Ruth : Une société d'État?
Le sénateur Murray : Pas tout à fait.
M. Pagan : Sauf erreur, c'est la Loi d'exécution du budget et de l'énoncé économique de 2007 qui était la loi habilitante. C'était une disposition de la Loi d'exécution du budget.
Le sénateur Murray : Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. La Corporation de développement des investissements du Canada est la société d'État en question. Vous l'avez autorisée à créer une filiale à 100 p. 100 et à la constituer en personne morale en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes. Est-ce bien ainsi qu'on a procédé?
M. Smith : Je suis désolé, sénateur, mais je ne suis pas expert dans ce domaine. Je pourrais cependant vous faire parvenir ultérieurement des renseignements plus détaillés.
Le sénateur Murray : Peut-être. Voici où je veux en venir. Tente-t-on de soustraire le plus possible cette filiale à l'examen et la surveillance parlementaire? Voilà où pointent mes soupçons.
M. Smith : Nous pouvons certes vous transmettre plus d'information à ce sujet.
Le sénateur Murray : Je voudrais savoir qui est à la tête de cette entité et comment elle est gérée. Je vous prierais de nous transmettre cette information.
Enfin, il y a un autre décret ici, qui modifiait l'annexe 1.1 de la Loi sur la gestion des finances publiques pour ajouter le bureau du commissaire du Centre de sécurité des télécommunications à la liste des divisions ou directions de l'administration publique du Canada. Le nom du ministre de la Défense nationale y figure à titre de « ministre compétent ». S'agit-il d'une coquille? On peut aussi y lire « entrée en vigueur le 24 septembre 1996 ».
M. Smith : Je crois que c'est encore exact.
Le sénateur Murray : Le commissaire du Centre de sécurité des télécommunications est-il responsable de surveiller le centre ou est-ce lui qui le dirige?
M. Smith : Le commissaire est responsable de surveiller le centre.
Le sénateur Murray : Ce commissaire ou ce commissariat a été ajouté à la liste des divisions ou des sections de la fonction publique du Canada. On a décidé de le faire entrer dans le giron de la fonction publique, n'est-ce pas? Où se trouvait-il auparavant?
M. Smith : C'est le Bureau du Conseil privé qui lui fournissait les services et se faisait rembourser essentiellement par le ministère de la Défense. On en a fait une entité officielle relevant du ministère de la Défense.
Le sénateur Murray : Ce qui m'amène à ma prochaine question. Vous avez dit « qui relève du ministre de la Défense nationale ». Or, je n'ai jamais vu cette description jusqu'ici. On indique que le ministre de la Défense nationale est le « ministre compétent » depuis le 24 septembre 1996, c'est-à-dire depuis environ 12 ans.
Qu'entend-t-on par l'expression « ministre compétent »? Le ministre de la Défense nationale est-il le ministre responsable ou simplement le ministre qui présente un rapport au nom du commissaire des communications? Que veut dire au juste « ministre compétent »?
M. Smith : Je ne sais pas si je suis en mesure de bien répondre à cette question, mais permettez-moi de souligner que le commissariat reste indépendant du ministère de la Défense nationale. C'est capital. L'établissement d'un crédit distinct garantit que l'approbation du Parlement sera indispensable pour que l'on réduise ou augmente son budget. En fait, cela souligne son indépendance.
Le sénateur Murray : Et celle du « ministre compétent ». Vous comprenez où je veux en venir. Je suppose que le ministre de la Défense nationale présente au Parlement les rapports du commissaire?
M. Smith : En effet, pour les fins des prévisions budgétaires.
Le sénateur Murray : Entendu. Je pense que nous nous comprenons. L'autonomie est protégée. Voilà pourquoi on a parlé de « ministre compétent » plutôt que de « ministre responsable ».
M. Smith : C'est ce que je pense, mais je ne suis pas un expert juridique.
Le président : J'aimerais que vous confirmiez, pour que cela figure au compte rendu, que vous êtes d'accord avec la date de 1996, c'est-à-dire il y a 12 ans, qui figure à la page 13 du Budget supplémentaire des dépenses A et qui est à l'origine de la question du sénateur Murray. C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas d'une coquille? C'est bien 1996?
M. Pagan : C'est exact, sénateur.
Le sénateur Murray : Pourquoi a-t-on indiqué « entrée en vigueur en 1996 »?
Le président : Il doit y avoir une foule de gens à la Défense nationale qui se demande ce que fait le ministre compétent depuis 1996.
Le sénateur Murray : S'agit-il d'une question mineure ou d'une question de fond?
M. Smith : C'est une clarification de ce qui existait déjà, mais en en faisant un crédit distinct, nous avons dû identifier le ministre compétent pour cet organisme. Il n'y a pas eu de changement dans les faits.
Le sénateur Murray : Il n'y avait pas de visées secrètes?
M. Smith : Non.
Le président : Pendant 12 ans, la Défense nationale ne savait pas qui était le ministre compétent. Il n'est peut-être pas nécessaire d'apporter le changement.
[Français]
Le sénateur Biron : Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien demande 163 millions de dollars pour conclure des ententes avec les Premières nations. Quel est le coût total de ces deux ententes pour le gouvernement fédéral?
M. Pagan : Monsieur le sénateur, ces chiffres représentent une prévision de la part du ministère des Affaires indiennes pour résoudre certains dossiers présentement en négociation avec différents intervenants. Le but de résoudre ces dossiers sans devoir faire appel aux tribunaux est une façon de négocier ou de faire une entente avec les clients sans un processus d'arbitrage. En ce moment, il s'agit d'une prévision seulement. Les chiffres réels seront finalisés une fois l'entente signée entre les parties. Il est donc impossible de vous donner de plus amples de détails à ce moment-ci, car ces dossiers sont présentement en cours de négociation avec les clients. Nous ne sommes donc pas en mesure de dévoiler les positions de négociations du ministère.
[Traduction]
Le sénateur Biron : Y a-t-il en instance d'autres actions en justice ou revendications des Premières nations?
M. Pagan : Il y a plusieurs revendications en souffrance ou dettes éventuelles tant pour le ministère que l'ensemble du gouvernement fédéral. D'après les états financiers de 2006-2007 du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, il y aurait 71 revendications territoriales globales et 744 revendications particulières en instance, dont 451 sont devant les tribunaux.
[Français]
Pour le Budget des dépenses supplémentaire, il s'agit de deux cas sur un total de 451 dossiers qui sont présentement en cours de négociations ou devant les tribunaux.
[Traduction]
Le ministère évalue à quelque 3,2 milliards de dollars ses dettes éventuelles, et ce montant est consigné dans les comptes publics sous la rubrique « passif éventuel ».
Le président : Parce qu'on est poursuivi devant les tribunaux, on n'aime pas que l'auteur des poursuites sache combien d'argent on a mis de côté pour le payer. Avez-vous fondu ensemble toutes ces dettes éventuelles pour que chaque revendicateur ne puisse évaluer le montant que vous prévoyez lui accorder? Les auteurs des poursuites pourraient diviser les 3,2 milliards de dollars par 744 pour avoir une idée du montant qu'ils vont recevoir. C'est très intéressant.
Le sénateur Stratton : Je serai bref. En ce qui concerne l'eau potable et les eaux usées des Premières nations, le gouvernement essaie d'apaiser les préoccupations suscitées par la multitude d'avis de faire bouillir l'eau. Je crois qu'il y en avait 182 et maintenant il y en a environ 90. Le nombre a chuté assez rapidement parce qu'on a corrigé le problème tout d'abord là où il était plus facile à corriger.
D'après ce document, vous avez des fonds de 162,9 millions de dollars prévus à cette fin. S'agit-il d'argent neuf ou de sommes devant être transférées? J'essaie de damer le point au sénateur Ringuette sur cette question.
M. Smith : Sénateur, il y a ici 137,2 millions de dollars pour le plan d'action pour l'approvisionnement en eau potable et le traitement des eaux usées des Premières nations. Cette somme comprend aussi bien les fonds d'exploitation que les subventions et contributions. Le but est de soutenir l'élaboration d'un régime de réglementation pour les Premières nations qui puisse être appliqué et qui soit compatible avec les régimes provinciaux et territoriaux, ce qui permettra de poursuivre les investissements consacrés à la création de capital fixe ainsi que le fonctionnement des systèmes d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées.
Il s'agit d'un ensemble assez complet d'initiatives. Elles sont les prolongements des efforts actuels en vue d'améliorer l'approvisionnement en eau dans les réserves mais va beaucoup plus loin puisque le financement des opérations et de l'entretien est assuré.
Le sénateur Stratton : Ma question est la suivante. Quand je vois cette somme, 330$ sur deux ans, je me demande combien de temps il faudra pour résoudre le problème. Avez-vous une date butoir pour régler les problèmes de l'eau et du traitement des eaux usées dans les réserves autochtones?
M. Smith : Sénateur, je ne pense pas que nous soyons en mesure de vous donner une réponse.
Le sénateur Stratton : Je dois m'adresser au ministère des Affaires indiennes?
M. Smith : Nous nous ferons un plaisir de leur poser la question.
Le sénateur Stratton : Je vous en serais reconnaissant. Certains problèmes sont beaucoup plus difficiles à résoudre que d'autres. Il faut partir de zéro, faire une étude de faisabilité, les travaux d'ingénierie, faire un appel d'offres et tout le reste, mais j'imagine que le ministère a une sorte de plan pour régler le problème.
M. Smith : C'est un investissement considérable.
Le sénateur Stratton : C'est pourquoi je serais curieux de voir, s'il en reste 92 ou 98, à combien baissera le nombre et combien d'années il faudra pour régler le cas des autres. Je vous en serais très reconnaissant.
M. Smith : Nous vous ferons parvenir l'information sur ce point.
Le sénateur Stratton : Merci.
Le président : Merci, sénateur Stratton. J'aimerais avoir deux ou trois éclaircissements.
Tous les chiffres que vous nous avez donnés dans cette documentation sont établis en fonction de la comptabilité de caisse et non de la comptabilité d'exercice, n'est-ce pas?
M. Smith : Effectivement, sénateur.
Le président : J'en viens à la question posée tout à l'heure par le sénateur Eggleton au sujet des 500 millions de dollars destinés à l'aérotransport cela ne nous permettra évidemment pas d'acheter les appareils; il s'agit plutôt de dépenses initiales ou administratives, et non de dépenses selon la comptabilité d'exercice sur une année pendant la durée de vie de l'appareil?
M. Smith : C'est juste. Lorsqu'il s'agit des crédits votés, les prévisions budgétaires sont exprimées uniquement en comptabilité de caisse.
Le président : À propos de ce contrat pour la capacité d'aérotransport tactique dont vous avez parlé tout à l'heure, les 500 millions constituent un paiement initial ou de bonne foi dans le cadre de la négociation du contrat par opposition au prix d'acquisition de l'appareil?
M. Smith : Le coût global est de 3,1 milliards de dollars et il s'agit là d'une des étapes dans l'acquisition de ces appareils, les 557 millions.
Le président : C'est de l'argent qui doit être dépensé cette année?
M. Pagan : Sénateur, quand le contrat a été signé — et nous allons vous confirmer s'il s'agit d'un appel d'offre ou d'un fournisseur unique — on a dû négocier une annexe de base de paiement qui dépend du progrès des travaux de fabrication. À chaque étape de la fabrication, par exemple lorsque le fuselage est achevé ou les ailes, le fabriquant présente une facture au ministère pour se faire payer ses travaux.
Le président : C'est un paiement progressif?
M. Pagan : À ce moment-ci, c'est la meilleure estimation faite par le ministère de la somme nécessaire au paiement de l'entrepreneur cette année pour les progrès prévus dans le contrat.
Le président : Tout à l'heure vous avez parlé de dollars réels et quelqu'un a laissé entendre qu'une partie des programmes d'infrastructure des gouvernements précédents avait été annulée ou transférée au nouveau Fonds Chantiers Canada.
Les dollars réels que vous avez ici sont de nouveaux dollars, et non pas des dollars inutilisés de programmes antérieurs, qui ont été récupérés et sont maintenant réaffectés? Ce sont de nouveaux dollars réels consacrés à l'infrastructure qui n'avaient pas été annoncés dans des programmes antérieurs, n'est-ce pas?
M. Smith : C'est juste.
Le président : Merci. Est-ce que la procédure pour traiter la classification des documents une tâche du Conseil du Trésor pour s'assurer que ces procédures sont suivies comme il se doit? C'est bien cela?
M. Smith : Il existe une politique gouvernementale en matière de sécurité qui couvre certains éléments de ceci, mais il y a aussi une Loi sur la protection de l'information qui, je pense, va au-delà des responsabilités du Conseil du Trésor.
Le président : La classification, c'est une chose, mais s'assurer que les gens qui travaillent pour le gouvernement suivent effectivement les règles applicables à la classification, est-ce un rôle du Conseil du Trésor de s'assurer que ces employés ou ces personnes suivent effectivement les règles?
M. Smith : Encore une fois, c'est une question qui déborde de notre secteur de compétences et de connaissances mais que je sache, deux séries de dispositions s'appliquent ici. Il y a la Loi sur la protection de l'information qui vise les documents classifiés puis la politique gouvernementale en matière de sécurité qui est très large et qui relève du Conseil du Trésor.
Le président : Il s'agit d'une politique du Conseil du Trésor?
M. Smith : La politique du Conseil du Trésor s'applique aux questions plus vastes de la sécurité, y compris la sécurité des infrastructures et des bureaux gouvernementaux ainsi que de secteurs très vastes comme les systèmes de TI.
Je pense que vous parlez de la Loi sur la protection de l'information.
Le président : Je veux savoir quel ministère dans l'administration, si ce n'est pas le Conseil du Trésor, s'assure que les règles établies — j'aurais cru par le Conseil du Trésor mais peut-être pas un autre organe — sont administrées et veille à ce que les règles soient suivies?
M. Smith : Si vous parlez des documents du cabinet, il s'agit du Bureau du Conseil privé.
Le président : C'est peut-être de cela que je parle mais peut-être pas.
Le sénateur Murray : Quel ministre est chargé de l'application de la Loi sur la protection de l'information?
M. Smith : C'est une bonne question. Ce pourrait bien être le premier ministre. Au bout du compte, oui, sans doute.
Le président : Pourriez-vous nous dire comment cela est administré, qui surveille les règles relatives au traitement des documents confidentiels? Pour la catégorie « très secret », j'imagine que les règles sont un peu différentes que pour les catégories « secret » et « confidentiel ».
Qui s'occupe des règles et veille à ce qu'elles soient suivies? Si elles ne le sont pas, quelles mesures sont prises?
M. Smith : Nous vous communiquerons de l'information complémentaire sur le sujet.
Le président : Merci. En passant, nous parlions du financement des localités et de la fiducie nationale pour le développement communautaire. Pouvez-vous nous dire si l'argent a été transféré du Conseil du Trésor, du trésor public, pour être remis aux fiduciaires? Les deux milliards ont-ils déjà été transférés?
Le sénateur Ringuette : Un milliard.
Le président : Est-ce que ça a baissé?
M. Smith : Encore une fois, nous allons revérifier, mais que je sache, les fonds ont été versés aux fiduciaires et seraient prêts pour tous les accords qui ont été signés avec les provinces dans le cadre de la Fiducie nationale pour le développement communautaire.
Le président : Oui. Aux dernières nouvelles, la totalité des accords n'avaient pas été signés entre les fiduciaires. Peut- être pourriez-vous nous mettre à jour sur ce point, si les fonds ont quitté le Trésor public pour être remis aux fiduciaires. Nous comprenons que vous n'avez rien de plus à faire une fois que l'argent a été transféré. Ça nous serait utile si vous pouviez nous donner l'information.
M. Smith : Très bien.
Le sénateur Murray : Y a-t-il une seule fiducie, comme je pensais que c'était le cas, où y a-t-il des fiducies distinctes pour chaque province et territoire? Je pose la question parce que j'ai certains renseignements — ce n'est pas à moi à les divulguer publiquement — que j'ai obtenus grâce à nos attachés de recherche.
Le président : Peut-être pourrions-nous demander aux témoins de vous confirmer ces renseignements.
Le sénateur Murray : On me dit ici que les fiducies, ont été créées avec qu'un accord existe pour toutes les provinces et les trois territoires. Mon interlocuteur a été informé que les fonds sont disponibles pour les provinces désireuses d'effectuer leurs activités dans le cadre du programme.
On m'a remis, même si je n'ai pas eu l'occasion de le lire, divers communiqués et autres documents ainsi que les priorités de certaines provinces au sujet des domaines qu'elles veulent développer. Ce que j'ignore, c'est ce que sera le processus d'évaluation, s'il en est, si cela s'arrête là en ce qui concerne la présence du gouvernement fédéral. Peut-être en temps utile pourrons-nous obtenir les renseignements d'une manière ou d'une autre.
J'étais sur le point de déposer des questions par écrit ou d'en faire inscrire au Feuilleton sur le sujet, mais si vous pouviez me communiquer l'information au moyen d'une lettre adressée au président, cela irait.
Le président : Il s'agit de la Loi sur la fiducie nationale pour le développement communautaire, le projet de loi C-41, que nous avons examiné il y a quelques temps. Nous aimerions savoir où cela en est. Cela nous serait utile.
Ma dernière question porte sur les 223,1 millions de dollars destinés à mettre en œuvre le programme de contribution du Fonds pour les portes d'entrée et les passages frontaliers. Ce programme a été annoncé et financé en partie. Des sommes ont été décaissées à partir de ce fonds. Qu'entendez-vous par mettre en œuvre? Que s'est-il passé et pourquoi ce point figure-t-il dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) et non dans le budget principal? L'avez- vous?
M. Pagan : Oui, sénateur, j'ai quelque chose là-dessus. L'initiative, le Fonds pour les portes d'entrée et les passages frontaliers, est estimée à 2,1 milliards de dollars sur sept ans et les 223 millions de dollars qui figurent dans le budget supplémentaire représentent le financement de la première année approuvé dernièrement par les ministres du Conseil du Trésor. La décision n'avait pas été prise à temps et les modalités du programme n'ont pas être incluses dans le Budget principal de février.
Le président : Mais des décaissements ont déjà eu lieu?
Le sénateur Stratton : Oui, il y avait des travaux au Manitoba.
Le président : Des sommes ont déjà été versées, autrement dit, vous n'êtes pas en train de mettre en œuvre ce sur quoi vous aviez fini par établir des règles le régissant?
Le sénateur Stratton : L'annonce a été faite récemment, je ne pense donc pas qu'ils auraient eu ça.
Le président : L'argent dans les Maritimes, à Halifax, a été dépensé il y a à peu près un an.
M. Smith : Si je pouvais clarifier les choses, sénateur, je pense...
Le président : Si ce n'est que le volet annuel d'un programme de sept ans, ça ne devrait pas figurer dans le Budget supplémentaire des dépenses (A).
M. Smith : Ce poste a été créé dans le budget de 2007. Des fonds avaient alors été prévus pour le Fonds d'infrastructure de transport de la porte et du corridor de l'Asie-Pacifique. Depuis, des sommes ont été versées à partir de ce fonds. Nous revenons maintenant pour obtenir d'autres fonds pour la mise en œuvre.
Un grand nombre de projets divers sont financés par ce fonds. Peut-être la formulation donne-t-elle à penser qu'il s'agit de mise en œuvre et donc de travaux d'amorce alors qu'en fait...
Le président : Pourriez-vous nous expliquer cela?
M. Smith : Volontiers.
Le président : Cela nous aiderait. Une nouvelle initiative a peut-être été annoncée, comme le dit le sénateur Stratton, sous la même rubrique, mais une nouvelle initiative qui n'avait pas été envisagée auparavant.
Le sénateur Stratton : On parlait d'un passage supérieur au-dessus d'un passage à niveau pour accélérer le transport des biens vers la côte. Il s'agissait de la construction de l'infrastructure Asie-Pacifique. Ce n'est pas une nouvelle initiative. C'est un nouveau projet pour améliorer le corridor de l'Asie-Pacifique.
Le président : Sénateur Stratton, le témoin nous dit que c'est un programme de 2,1 milliards de dollars sur sept ans, et donc il y aura des montants disponibles chaque année. Ensuite, pour les programmes particuliers, comme le passage supérieur que vous mentionnez, des demandes seront faites auprès du Conseil du Trésor pour débloquer les fonds nécessaires?
Le sénateur Stratton : Oui.
Le président : Cela ne devrait pas paraître dans le Budget supplémentaire des dépenses.
Le sénateur Stratton : Pourquoi pas?
Le président : Parce que c'est un poste budgétaire du Budget des dépenses principal. Il est prévisible. Le Budget supplémentaire des dépenses est réservé aux éléments imprévus.
Le sénateur Stratton : Peut-être qu'à cette étape, on ne l'avait pas prévu.
M. Smith : Pas nécessairement, sénateur. C'est peut-être un élément d'un programme qui n'était pas prêt à recevoir son financement. On aurait essentiellement mis l'argent de côté, mais le ministère doit présenter un plan d'affaire donnant les détails du programme. C'est à ce moment qu'il serait inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses.
Le président : Vous nous ferez parvenir des renseignements supplémentaires à ce sujet, et êtes-vous en train de me dire qu'un programme comme pour un passage supérieur ne tirerait pas ses fonds d'une affectation annuelle comme celle du programme de 2,1 milliards de dollars sur sept ans? Les fonds ne seraient pas affectés annuellement mais proviendraient plutôt du Budget supplémentaire des dépenses, une fois les détails du programme connu, sinon ces fonds ne seraient pas versés?
M. Smith : Chaque cas peut varier. Je ne peux vous donner une réponse définitive.
Le président : J'ai hâte que tout cela soit éclairci.
J'écoutais la question du sénateur Murray et la description du processus. Nous avons encore des difficultés avec certains termes et avec le fonctionnement du processus quant au rôle du Conseil du Trésor lié à l'élaboration du cadre financier général. Quel est l'autre terme que vous utilisez souvent — le renvoi, le montant précis affecté à un certain moment?
Ces termes sont un peu différents de ce que nous utilisons pour parler des budgets et des postes budgétaires, mais ils semblent faire référence aux mêmes choses. Lorsque vous dites que ce Budget supplémentaire des dépenses A fait partie du cadre financier général, vous voulez dire qu'il fait partie du budget général dont nous parlions?
M. Smith : Oui sénateur, il fait partie du budget général. Le cadre financier est déterminé par le budget, par le ministère des Finances.
Le président : Sur une base annuelle, lorsque le budget est déposé?
M. Smith : Sur une base annuelle.
Le président : Mais vous l'appelez un cadre financier?
M. Smith : Oui.
Le président : Merci. Je commencerai également à utiliser ce terme plutôt que de parler de budget. La prochaine fois que nous rencontrons le ministre, nous lui dirons : « Vous avez présenté un bon cadre financier. »
Lors de leur rencontre à Halifax avec le premier ministre, les ministres ont annoncé des montants de 20 à 30 milliards de dollars pour le ministère de la Défense nationale. Est-ce que cet argent a été affecté? Fait-il partie du cadre financier?
M. Smith : Faites-vous référence au plan de défense du Canada...?
Le président : Oui, l'annonce faite à Halifax.
M. Smith : La stratégie de défense le Canada d'abord. Tout financement pour la stratégie de défense le Canada d'abord aurait dû être inscrit dans le cadre financier avant qu'on ne l'annonce.
Le président : Aurait dû être inscrit et était inscrit sont deux choses différentes. Les annonces avaient-elles été inscrites auparavant?
M. Smith : Je n'ai pas la déclaration de...
Le président : Si je vous donne la déclaration, pourrez-vous l'examiner? Pour nous faire gagner du temps, nous ne le ferons pas maintenant. Pouvez-vous faire parvenir votre réponse au greffier et nous la distribuerons à tous les membres?
Vous vous souvenez sans doute que le premier ministre a annoncé 20 milliards de dollars, et ensuite le ministre MacKay a dit, non, non, non, c'est 30 milliards de dollars sur 15 ans. Est-ce que tout cela a été inscrit? Cela aurait dû être inscrit, c'est ce que vous m'avez dit. Pouvez-vous confirmer que c'était inscrit?
M. Pagan : Oui.
M. Smith : Nous allons le confirmer.
Le président : J'ai les annonces ici. C'est assez compliqué. Avez-vous des commentaires suite à mes questions?
M. Pagan : Sénateur, je pense que je peux apporter des éclaircissements concernant une question que vous avez soulevée quant au Fonds de contribution des passages frontaliers.
Le président : Oui.
M. Pagan : La différence, et je pense que le sénateur Stratton y faisait allusion, c'est qu'il y a parfois une différence entre un programme de contribution particulier qui comporte des modalités détaillées et les activités normales ou courantes qu'un ministère peut financer à partir de son budget d'exploitation.
Par exemple, retournons au Budget principal des dépenses déposé en février, dont j'ai copie. Lorsque l'on examine le ministère des Transports, à la page 26-5 de la version française, on y retrouve la ventilation par programme avec leur but et leur financement pour l'année.
Comme vous le savez les subventions et contributions font partie du budget, et lorsque l'on examine les contributions du ministère des Transports, on voit que le Fonds de transport de la porte d'entrée du corridor de l'Asie- Pacifique s'y retrouve, mais la contribution du Fonds des postes frontaliers n'y est pas encore. Peut-être a-t-il été annoncé. Il y a peut-être eu des plus petits projets ponctuels qui ont été financés à partir du budget d'exploitation. Cependant, le programme plus vaste de contribution n'a été approuvé que récemment par les ministres du Conseil du Trésor, et c'est pourquoi il se retrouve maintenant dans le Budget supplémentaire des dépenses.
Le président : Vous avez parlé de la page 26. Est-ce que c'était dans le Budget des dépenses principal?
M. Pagan : Oui.
Le président : Pendant votre réponse, je cherchais désespérément dans le Budget supplémentaire des dépenses. C'est peut-être pourquoi je n'ai pas suivi comme je l'aurais dû votre explication. Nous avons des copies du Budget supplémentaire des dépenses, et je vous remercie de faire le lien entre les deux, et j'attends toujours avec impatience votre explication en temps opportun.
Le sénateur Ringuette : Vous avez dit plus tôt que, pour que les fonds soient affectés, le ministère et le ministre doivent premièrement soumettre un plan au Conseil du Trésor, parfois au Conseil du Trésor et au ministère des Finances, et parfois de façon conjointe. Est-ce que j'ai bien compris?
M. Smith : Sénateur, il y a différentes façons de répondre à cette question. Les ministres proposent des politiques sous forme de mémoire au Cabinet, et ensuite, une fois approuvées par le Cabinet, elles doivent recevoir l'approbation des ministres du Conseil du Trésor concernant les détails du plan d'affaires, du financement, de la mise en œuvre — les détails de l'application de la politique. Le rôle du Conseil du Trésor est de traduire en gestes concrets une politique approuvée par les ministres.
Le sénateur Ringuette : Où se trouve la politique qui a été approuvée et le plan subséquent de votre ministère concernant l'annonce faite à Halifax, que le sénateur Day a mentionnée précédemment, pour 30 milliards de dollars de deniers publics? Nous avons vu un jour un communiqué de presse, et le lendemain il ne semblait pas y avoir de plans ou de politique concrète. A-t-on annoncé ce montant de 30 milliards de dollars sans politique ou sans plan?
M. Smith : Nous ne pouvons pas voir quels mémoires au cabinet seront considérés par le conseil des ministres et feront l'objet d'une décision par les ministres. Le processus qui détermine quelles politiques seront annoncées est bien connu et établi. Les budgets prévoient des fonds pour ces politiques. Lorsque vient le temps de mettre en œuvre les postes budgétaires, ils seront présentés individuellement au Conseil du Trésor. C'est là que nous commençons à les voir.
Le sénateur Ringuette : Pouvez-vous nous fournir le plan que vous avez vu relativement à la dépense de 30 milliards de dollars?
M. Smith : Sénateur, nous ne pouvons pas le faire, car nous nous occupons de l'aspect mise en œuvre du processus. Lorsque le cabinet établit une politique ou qu'il y a une annonce dans le budget, cette politique devra passer par le processus budgétaire après être passée par le Conseil du Trésor. Plusieurs étapes peuvent suivre l'annonce dans le budget ou la décision du cabinet.
Le sénateur Ringuette : Je comprends votre explication. La population et moi-même ne comprenons pas pourquoi il y a eu l'annonce d'une dépense de 30 milliards de dollars, sans être accompagnée d'un plan. C'est très inquiétant. J'aimerais recevoir toute l'information que vous avez concernant un plan de dépenses pour un tel montant. Quel est le plan de dépenses stratégique pour ces 30 milliards? Je crois que c'est important. Peut-être qu'un journaliste ou un citoyen a déjà présenté une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, mais je fais maintenant cette demande, comme membre du Parlement, au Conseil du Trésor.
M. Smith : Vous voulez les détails sur l'annonce faite à Halifax à laquelle le sénateur Day a fait référence, et vous voulez savoir quels en étaient les éléments; c'est bien cela?
Le sénateur Ringuette : Oui.
M. Smith : Nous pouvons essayer de vous fournir ces renseignements, mais c'est à peu près tout. Cela ne concerne pas vraiment le Conseil du Trésor. Cela ne nous concerne qu'à partir du moment où les postes sont acheminés individuellement au Conseil du Trésor pour être examinés et recevoir l'approbation des ministres ainsi que le financement et la mise en œuvre. Par la suite, on retrouve ce poste dans le Budget des dépenses principal et le Budget supplémentaire des dépenses, et les mises à jour compliquées des niveaux de référence, et ainsi de suite. C'est cette partie du processus à la toute fin que nous voyons, et non le volet politique.
Le sénateur Ringuette : Je comprends le volet politique du processus, mais vous avez dit, il y a peut-être une demi- heure, que le Conseil du Trésor doit approuver le plan avant d'approuver les dépenses. Pour approuver un plan, il faut qu'il y en ait un.
M. Smith : Sénateur, je ne crois pas avoir dit cela. Du moins, ce n'est pas ce que je voulais dire. Lorsqu'un budget est présenté, nous voyons le plan. Nous prenons connaissance des dépenses et du plan pour plusieurs postes. Ces documents représentent les intentions déclarées du gouvernement vis-à-vis de l'eau pour les Premières nations ou l'infrastructure, et plusieurs autres choses. Quand ces intentions deviennent des postes individuels à être mis en œuvre, c'est là que nous entrons en jeu. Nous voyons les soumissions au Conseil du Trésor, nous voyons le financement, et nous cherchons la source du financement. Nous voyons une source de financement dans le budget. Nous voyons les approbations de politiques faites par le cabinet. Nous considérons les plans de mise en œuvre, et nous les étudions en détail. Notre rôle dans le processus prend place à l'étape de la mise en œuvre.
M. Pagan : Les plans auxquels j'ai fait référence avaient trait aux plans d'entreprise pour les sociétés d'État.
Le sénateur Ringuette : Oui, j'y arrive.
M. Pagan : Les sociétés d'État ne sont pas traitées de la même façon que les ministères. Comme l'a dit M. Smith, c'est le comité du cabinet approprié, et non les ministres du Conseil du Trésor, qui approuvent un plan pour, mettons, un livre blanc du gouvernement sur la défense, l'environnement ou notre programme de développement international.
Une fois que le comité du cabinet a établi la portée de la politique, le ministère peut ensuite avoir accès aux ministres du Conseil du Trésor pour faire approuver le financement. Comme nous vous l'expliquons, nous ne voyons que cette partie du processus.
Le sénateur Ringuette : Voyez-vous le plan pour aller de l'avant avec le financement?
M. Pagan : Nous n'en savons pas plus sur le plan du MDN que ce qui a été annoncé à Halifax car nous ne voyons pas les programmes détaillés de ces comités du cabinet. Ce sont les ministres et le Bureau du Conseil privé qui gèrent ce processus.
Le sénateur Ringuette : Que verrez-vous dans ce processus pour dépenser 30 milliards de dollars?
M. Smith : En fait, comme pour tout ce qui touche la Stratégie de défense « le Canada d'abord », nous verrons les éléments individuels. Nous verrons les moyens de transport aérien tactiques et autres dépenses en immobilisations au fur et à mesure qu'elles nous sont acheminées. Nous les verrons sur une certaine période de temps, ce qui pourrait s'échelonner sur plusieurs années.
Le sénateur Ringuette : Vous ne recevez jamais de plan d'ensemble?
M. Pagan : Il y a une référence ici au remplacement de l'aéronef de recherche et sauvetage à voilure fixe de type Buffalo. L'annonce suggère que cela se fera au plus tôt en 2014. Au Secrétariat du Conseil du Trésor, nous ne recevrions cette demande de financement pour le remplacement des Buffalo qu'en 2012 ou en 2011.
Le sénateur Ringuette : Vous avez aussi mentionné que le Conseil du Trésor est responsable de l'orientation politique et des conseils concernant les sociétés d'État.
M. Pagan : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous fournir au comité l'orientation politique et les conseils pour les deux sociétés d'État suivantes : EACL et Postes Canada?
M. Pagan : Le Conseil du Trésor ne donne pas de conseils spécifiques pour l'une ou l'autre de ces entités. Il y aurait plutôt une politique sur la gouvernance d'entreprise et des lignes directrices régissant les plans d'entreprise. Les sociétés d'État se conforment à ces processus pour pouvoir choisir les PDG, les conseils d'administration, les vérificateurs indépendants, et cetera. L'orientation que nous fournissons touche la gouvernance.
En ce qui concerne leurs plans d'entreprise, ils sont approuvés par les ministres et la confidentialité du Cabinet est en jeu. Nous voyons les incidences du financement et cela est présenté au Parlement pour approbation. Mais le plan lui- même est un secret du cabinet.
Le sénateur Ringuette : Vous n'avez pas d'orientation politique individuelle? S'agit-il d'une déclaration générale pour les sociétés d'État?
M. Pagan : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, j'aimerais répéter qu'EACL doit comparaître devant le comité.
À la diapositive 10, le dernier poste pour Industrie Canada, il y a un poste pour 121 millions de dollars avec la note suivante : « Financement pour appuyer les investissements stratégiques en innovation sous le Programme de partenariat technologique Canada, et l'Initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense. » Pourriez-vous me fournir plus d'information?
M. Smith : Oui. Comme vous le savez, le programme Partenariat technologique Canada a été créé en 1996 comme un organisme de service spécial au sein d'Industrie Canada. L'objectif était de développer une aide à la mise en marché, dans le cadre du soutien aux entreprises du domaine technologique.
L'Initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense, ISAD, a été lancée pour faciliter la recherche et le développement industriel par le gouvernement fédéral auprès d'entreprises de défense et de sécurité aérospatiales, ainsi que pour encourager la collaboration entre les instituts de recherche, les universités et les collèges, et le secteur privé. L'initiative remplacera le programme PTC, mais certaines des conditions du PTC, reconduites en 2007, continueront de servir à la gestion de certaines ententes de contribution, signées jusqu'en 2006.
Le sénateur Ringuette : Si j'ai bien compris, c'est un peu comme déshabiller Paul pour habiller Pierre?
M. Smith : Non, je ne crois pas. J'estime qu'il faut prévoir une transition pour tout programme comme le PTC. Si on a prolongé les contributions remboursables en vertu d'un tel programme, il faut laisser le programme suivre son cours jusqu'à ce que l'on ait récupéré ces contributions remboursables.
Entre-temps, le programme a été remplacé par un autre programme appelé ISAD. Le financement sert à appuyer les investissements en vertu de l'initiative, et aussi à assurer la transition avec l'ancien programme.
Le sénateur Ringuette : C'est...
M. Smith : Une transition.
Le sénateur Ringuette : ... le scénario Pierre et Paul.
Le président : Merci, honorables sénateurs. MM. Smith et Pagan, j'ai bien peur que l'on vous ait donné beaucoup de devoirs à faire, mais toute cette information nous est fort utile. Nous savons que nous pouvons compter sur vous pour nous fournir la documentation qui nous aide à accomplir notre mandat.
Nous vous remercions beaucoup d'être venus ici ce soir avec le Budget supplémentaire des dépenses (A), et nous vous félicitons de l'avoir produit si rapidement. Cela a dû représenter beaucoup de travail. Nous sommes toujours très satisfaits de voir qu'il reste sous la barre des 4 milliards de dollars. Nous avons bien hâte à notre prochaine rencontre, et à la réception des documents que vous nous fournirez.
La séance est levée.