Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 13 - Témoignages du 29 mai - Séance du matin
OTTAWA, le jeudi 29 mai 2008
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 5, pour étudier la teneur du projet de loi C-50, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 26 février 2008 et édictant des dispositions visant à maintenir le plan financier établi dans ce budget.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour à tous. Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je m'appelle Joseph Day, je représente le Nouveau-Brunswick au Sénat et je suis président de ce comité.
Le comité a pour mandat de se pencher sur les opérations et les dépenses du gouvernement, et notamment d'examiner les activités des hauts fonctionnaires du Parlement et de divers particuliers ou groupes qui aident les parlementaires à demander des comptes au gouvernement.
À cette fin, nous examinons les budgets des dépenses et les fonds mis à la disposition des mandataires du Parlement pour exercer leurs fonctions, et nous nous penchons sur les lois d'exécution des budgets et autres affaires confiées au comité par le Sénat.
Le 15 mai dernier, notre comité a été autorisé et mandaté par le Sénat pour entreprendre une étude de la teneur du projet de loi C-50, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 26 février 2008 et édictant des dispositions visant à maintenir le plan financier établi dans ce budget et connu plus simplement sous le nom de Loi d'exécution du budget de 2008.
Nous avons le plaisir de recevoir ce matin les représentants de divers ministères qui participent à la mise en oeuvre de cette loi d'exécution du budget, le projet de loi C-50, pour nous aider à comprendre les divers aspects des changements proposés dans le projet de loi. La Chambre des communes poursuit l'étude de cette mesure qui sera probablement renvoyée au Sénat la semaine prochaine. Entre-temps, nous aurons étudié la question pendant plusieurs jours et nous serons donc prêts à recevoir ce projet de loi lorsqu'il arrivera.
Comme ce projet de loi comporte dix parties, nous proposons de tenir ce matin trois sessions avec des représentants différents. Je vais les présenter au fur et à mesure.
Je vais demander à M. Gérard Lalonde, de Finances Canada, de nous donner un premier aperçu général, après quoi je demanderai à M. Lawrence Purdy et à M. Carlos Achadinha, de le rejoindre à la table pour nous parler de la partie 2 du projet de loi. Je recommande vivement que chacun d'entre nous ait le projet de loi sous les yeux. Au cours de cette première session, nous allons examiner les cinq premières parties.
Nous étudierons la partie 3 avec M. Pierre Mercille qui nous parlera des dispositions concernant la taxe sur les produits et services, la TPS et la taxe de vente harmonisée, la TVH; Mme Rosaline Frith, de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, nous parlera de la partie 4; la partie 5 sera présentée par Nathalie Archambault et Gird Reicker qui parlerons de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants et de la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants. Nous ferons ensuite une courte pause et nous entendrons un autre groupe de témoins.
Je vais maintenant demander à M. Lalonde de nous faire une déclaration préliminaire.
Gérard Lalonde, directeur, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances Canada : On m'a demandé de présenter un aperçu général de ce projet de loi. Tel qu'indiqué, ce projet de loi comporte dix parties et c'est donc un assez gros projet de loi. Il vise à mettre en oeuvre le budget fédéral de 2008. Il a été déposé à la Chambre des communes le 14 mars 2008.
Il y a ici un certain nombre de personnes qui connaissent beaucoup mieux que moi les différentes parties du projet de loi, mais je suppose qu'on m'a choisi pour les présenter en raison du nombre de fois où j'ai pris la parole devant le comité.
Comme je l'ai dit, le projet de loi comporte dix parties et les fonctionnaires du ministère vous fourniront davantage de précisions sur ses dispositions au fur et à mesure.
La partie 1 du projet de loi — ma partie favorite en tant que directeur de la législation de l'impôt — contient des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu, y compris divers amendements au Régime de pensions du Canada, à la Loi sur l'assurance-emploi et des amendements corrélatifs à d'autres lois.
Cette partie du projet de loi contient le nouveau compte d'épargne libre d'impôt, le CELI, qui est l'une des principales mesures proposées dans le budget 2008, du moins à mon point de vue.
La partie 2 du projet de loi contient des mesures touchant la taxe d'accise sur l'alcool et le tabac et des modifications à la taxe d'accise, la Loi de 2001 sur l'accise, ainsi que d'autres modifications corrélatives.
La partie 3 propose de modifier la Loi sur l'accise qui est la loi concernant la taxe sur les produits et services et la taxe de vente harmonisée.
La partie 4 du projet de loi C-50 contient la loi habilitante pour la dissolution de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire.
La partie 5 contient la loi proposée pour apporter une aide financière fédérale aux étudiants. Cela comprend des modifications à la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants et à la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants. Ce sont les parties que nous allons aborder en premier avec les personnes qui sont ici à la table.
Après cela, si le président veut bien nous le permettre, nous passerons directement à la partie 7 qui concerne les changements proposés dans le budget de cette année sur le plan de la gestion et de la gouvernance du Programme d'assurance-emploi.
La partie 8 se rapporte aux paiements aux provinces et aux territoires et comprend la loi habilitante permettant de créer un fonds pour le recrutement des policiers ainsi qu'une fiducie pour l'infrastructure de transport en commun.
La partie 9 prévoit des paiements à certaines entités comme Génome Canada et la Commission de la santé mentale du Canada.
La partie 10 contient diverses modifications corrélatives à diverses lois fédérales.
Nous retournerons ensuite à la partie 6 qui, d'après notre expérience du projet de loi, est sans doute celle qui a suscité le plus de questions. De cette façon, nous pourrons peut-être examiner les autres parties un peu plus rapidement que ce ne serait le cas autrement.
Si le président est d'accord, nous allons commencer par la partie 1 du projet de loi concernant les mesures se rapportant à l'impôt sur le revenu.
Finances Canada et les gouvernements en général ont pour habitude de présenter un projet de loi d'exécution du budget peu de temps après chaque budget qui contient une grande variété de mesures. Souvent, cela ne comprend pas toutes les mesures touchant l'impôt sur le revenu étant donné les consultations que cela exige. Toutefois, dans ce budget, nous avons un certain nombre de mesures fiscales qui sont incluses dans ce premier projet de loi d'exécution du budget, le projet de loi C-50, y compris, comme je l'ai déjà dit, le compte d'épargne libre d'impôt, les modifications au Régime enregistré d'épargne-études, la déduction pour les habitants de régions éloignées, le crédit d'impôt pour frais médicaux, le régime enregistré d'épargne-invalidité, le crédit d'impôt pour exploration minière, les gains en capital et les dons de titres échangeables, le crédit d'impôt pour dividendes, les modifications concernant le crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental, les modifications concernant le commerce et les placements transfrontières, les dons de médicaments et la composante provinciale de l'impôt sur les distributions des fiducies intermédiaires de placement déterminées, les FIPD. Tout cela figure dans la partie 1.
Au lieu d'essayer de décrire en détail chacune de ces modifications, je suppose que chacun de vous a lu les documents budgétaires et a déjà des questions à poser. Au lieu de vous ennuyer avec tous les détails concernant chacune de ces mesures, si le président est d'accord, je demanderais que l'on pose directement les questions aux fonctionnaires au sujet de cette partie afin qu'on puisse y répondre.
Le président : Nous avons consacré la dernière séance à la partie 6 et nous avons donc l'esprit encore tourné vers l'immigration. Si vous pouviez passer un peu de temps à nous expliquer, dans la partie 1, quelles sont les modifications corrélatives concernant le projet de loi C-10 et le projet de loi C-253, par exemple; si vous pouviez nous expliquer quel est le but visé et quel est l'objectif de chacune des dispositions de la partie 1, cela nous serait utile.
M. Lalonde : Il peut arriver que le Parlement soit saisi en même temps de deux projets de loi qui modifient la même disposition. On ne peut pas supposer que les projets de loi seront adoptés dans l'ordre où ils ont été présentés. Par conséquent, si un amendement touche les mêmes dispositions, il faut prévoir les modifications voulues afin que si le dernier projet de loi est adopté en premier, les changements qu'il apporte n'annuleront pas les changements proposés dans le premier projet de loi.
C'est le cas des modifications corrélatives au projet de loi C-10, qui est un gros projet de loi comprenant un grand nombre de modifications techniques à la Loi de l'impôt sur le revenu ainsi que des modifications mettant en place un régime à l'égard des entités de placement étrangères et des fiducies non résidentes, que nous appelons au ministère des EPE et des FNR. Ces modifications corrélatives portent sur des questions plutôt techniques.
L'autre modification corrélative qui se rapporte au projet de loi d'initiative parlementaire C-253, rétablit la situation qui existait avant que le Parlement n'adopte le projet de loi C-253. Si le Sénat adopte le projet de loi C-253 ainsi que le projet de loi C-50 et si ces deux projets de loi reçoivent la sanction royale, les dispositions du projet de loi C-50 rétabliront la situation telle qu'elle était avant l'adoption du projet de loi C-253.
Le président : Pourriez-vous nous rafraîchir la mémoire au sujet du projet de loi C-253? Nous connaissons le projet de loi C-50.
M. Lalonde : Le projet de loi C-253 était un projet de loi d'initiative parlementaire qui prévoyait la déductibilité de certaines contributions à un régime enregistré d'épargne-études ou REEE. Ce projet de loi présentait diverses difficultés du point de vue du gouvernement : des difficultés d'ordre technique, bien entendu, mais aussi des difficultés assez fondamentales d'ordre politique. Les REEE sont conçus pour apporter une aide sous la forme de contributions de contrepartie plutôt que de déductions d'impôt. Cela posait également un problème de gouvernance du fait qu'un projet de loi d'initiative parlementaire entraînait une dépense assez importante.
Le président : Je pense que les sénateurs connaissent bien le sujet, mais que les citoyens qui suivent nos délibérations pourraient trouver cela assez étrange. Le projet de loi a été adopté, mais le projet de loi C-50 annulerait ce qui a déjà été adopté, n'est-ce pas?
M. Lalonde : C'est exact.
Le président : Merci. Pour que nous connaissions le contexte de la partie 2, et aussi pour obtenir la bonne prononciation du nom de M. Achadinha, pouvez-vous nous parler un peu de ces dispositions? Travaillez-vous du côté des Douanes et Accise?
Carlos Achadinha, chef, Division de la taxe de vente, Alcool, tabac et législation sur l'accise, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances Canada : Oui, je m'occupe de la taxe d'accise sur le tabac et l'alcool.
La partie 2 du projet de loi se rapporte à la taxe d'accise sur l'alcool et les produits du tabac. En ce qui concerne les produits du tabac, un certain nombre de changements sont apportés pour améliorer la taxation du tabac et l'application de la loi, et il y a également quelques changements mineurs visant certains produits assujettis à des droits.
En ce qui concerne l'application de la loi, pour rendre la production de produits de contrebande plus difficile, le budget propose de limiter la possession et l'importation de matériel de fabrication de produits du tabac aux titulaires de licence. Aux termes de la loi, quiconque fabrique des produits de tabac doit être titulaire d'une licence et être autorisé à fabriquer ces produits. Par conséquent, lorsque ces mesures entreront en vigueur, il faudra être titulaire d'une licence pour pouvoir posséder du matériel de fabrication. C'est pour freiner la production de produits de contrebande.
Il y a également des modifications concernant l'octroi des licences. Elles précisent qu'en vertu des règles actuelles, votre licence peut vous être refusée ou elle peut être révoquée si c'est dans l'intérêt public. Certaines des modifications visent à clarifier ce qui constitue « l'intérêt public », y compris le fait que si l'accès aux locaux du titulaire de la licence est entravé, ce serait une raison de refuser l'octroi d'une licence ou de la révoquer. Il y a également certaines modifications concernant certains produits. Elles visent à aider l'Agence du revenu du Canada, l'ARC, à mettre en place un nouveau régime d'estampillage et de marquage.
Il y a d'autres modifications concernant les droits sur les bâtonnets de tabac. C'est du tabac divisé en portions qui nécessite un assemblage supplémentaire. Ces bâtonnets sont actuellement assujettis à une taxe moins élevée que les cigarettes, mais ces produits ont évolué avec le temps. Ils sont très similaires aux cigarettes et la taxe a donc été augmentée. Les dispositions de ce projet de loi prévoient qu'ils seront taxés au même taux que les cigarettes.
Des modifications mineures sont apportées aux droits d'accise sur les produits du tabac pour les marchés hors taxes. À l'heure actuelle, ces produits sont assujettis à des droits dans les marchés hors taxes. Les règles qui sont prévues ici s'appliquent aux importations qui sont destinées à ces marchés. Les importateurs pourront payer eux-mêmes les droits à l'avance pour simplifier le processus pour les vendeurs et pour les gens qui font ensuite entrer ces produits au Canada, à la frontière.
En ce qui concerne l'alcool, il y a une modification imposant une limite sur la bière. À l'heure actuelle, il n'y a aucune limite pour les produits à base de malt ou les produits brassés qui répondent à l'appellation de « bière ». Ces amendements visent à imposer une limite de 12 p. 100 sur les produits qui peuvent être considérés comme de la bière. Cela vise les nouveaux produits à base de malt et à forte teneur en alcool qui ont été mis en marché et qui font l'objet de droits moins élevés, simplement parce qu'ils peuvent être considérés comme de la bière du fait qu'ils sont à base de malt. Ces boissons ont un goût qui s'apparente à celui des spiritueux et elles subissent une transformation secondaire visant à augmenter leur degré d'alcool. Elles seront traitées comme des spiritueux étant donné qu'il s'agit de produits similaires et cela va donc égaliser le traitement fiscal de ces produits.
Voilà qui résume les mesures touchant les droits d'accise.
Le président : C'est un résumé général que les sénateurs trouveront sans doute utile.
Maintenant, M. Mercille va parler de la partie 3 du projet de loi.
Pierre Mercille, chef, Division de la taxe de vente, Législation sur la TPS, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances Canada : La partie 3 comprend les modifications à la taxe sur les produits et services et à la taxe de vente harmonisée. Il y a trois catégories de modifications. Premièrement, il y a les dispositions touchant la santé qui comprennent une nouvelle exemption qui est accordée, sous certaines conditions, pour une formation destinée spécialement à aider des personnes à surmonter les effets d'un trouble ou d'une déficience. Cela touche, par exemple, la formation spécialement conçue pour les personnes atteintes d'autisme.
Une autre modification consiste à élargir l'exemption pour les services de soins infirmiers afin qu'elle s'applique toujours si le service est rendu dans le cadre de la relation infirmier-patient peu importe l'endroit où il est rendu. Jusque-là, il fallait que le service soit rendu dans des endroits précis pour pouvoir être exempté. Il y a également une exemption pour certains services de diagnostic. Ces dispositions sont élargies si bien que maintenant, le diagnostic est exempté s'il est requis et prescrit par un infirmier enregistré alors qu'avant, il fallait qu'il soit prescrit par un médecin.
En ce qui concerne les médicaments délivrés sur ordonnance, l'exonération de la TPS est élargie. Elle s'étend maintenant aux médicaments qui sont prescrits par des professionnels de la santé autre que des médecins et des dentistes. Si le professionnel de la santé est autorisé à prescrire des médicaments par la loi provinciale, les médicaments sont exonérés de la TPS lorsque le consommateur les achète à la pharmacie.
L'exonération de la TPS de certains dispositifs médicaux a été élargie. Cela comprend les appareils conçus pour la stimulation neuromusculaire, la verticalisation, les systèmes d'oscillation pour la paroi thoracique et d'autres appareils particuliers. J'espère que vous ne me demanderez pas à quoi ils servent.
Il y a aussi une modification plus technique dans le domaine de la santé. Certains services fournis par les professionnels de la santé sont actuellement exonérés et cette modification fait en sorte que même si le professionnel de la santé fourni ces services au patient par l'entremise d'une société, l'exonération continuera de s'appliquer.
Le deuxième domaine dans lequel il y a des changements est l'application de la TPS aux établissements de soins de longue durée. C'est une modification foncière. Elle précise les règles qui s'appliquent au propriétaire de l'établissement ou au bail entre le propriétaire de l'établissement et l'exploitant du centre de soins de longue durée. Elle permet aux établissements de soins de longue durée de bénéficier de la nouvelle ristourne pour les propriétés locatives au même titre que le propriétaire d'un immeuble d'appartements. D'autre part, elle exonère de la TPS le bail conclu entre le propriétaire de l'immeuble et l'exploitant de l'établissement.
La dernière modification concerne l'énergie éolienne et solaire. Elle étend l'exonération de la TPS qui s'applique à la fourniture du droit d'accéder à la propriété de quelqu'un pour l'exploration minière à la fourniture de ce droit pour installer une éolienne. En fait, le bail sera exonéré de la TPS.
Le président : Merci pour ce contexte. Madame Frith, la parole est à vous.
Rosaline Frith, directrice générale, Programme canadien de prêts aux étudiants, Ressources humaines et Développement social Canada : La partie 4 du projet de loi porte sur la liquidation et la dissolution de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. La fondation a reçu, lors de sa création, un mandat de dix ans qui se termine en janvier 2010. Ce projet de loi a donc pour effet de dissoudre ce qui reste de la fondation. Il prévoit la liquidation de son actif et la restitution des dons d'argent aux donateurs. Elle porte sur le transfert des livres, des dossiers, des données et autres renseignements pertinents de la fondation à Ressources humaines et Développement social Canada, RHDSC. Elle prévoit que les fonds restants doivent être retournés au gouvernement après le règlement des comptes créditeurs et débiteurs et que cet argent doit être déposé dans le Trésor.
Cette partie modifie des lois dans lesquelles le nom de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire est cité, par exemple la Loi d'exécution du budget de 1998 ainsi que la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels. Elle précise quels sont les délais prévus pour la dissolution de la Fondation et la liquidation de son actif.
Si les membres du comité le désirent, je peux expliquer maintenant la partie 5.
Le président : J'ai Mme Archambault et M. Reiker sur ma liste pour cette partie. Les remplacez-vous, madame Frith?
Mme Frith : Oui.
La partie 5 du projet de loi porte sur certains des changements requis pour mettre en oeuvre la modernisation du programme canadien de prêts aux étudiants actuellement en vigueur annoncée dans le budget, de même qu'un changement important, la mise en place d'un nouveau programme fédéral de subventions aux étudiants qui remplacera l'aide financière accordée par le passé par une nouvelle subvention. Elle apporte également des améliorations pour les étudiants ayant une invalidité permanente ainsi que dans certains autres domaines. En fait, elle va remplacer la définition de « invalidité permanente » par celle de « invalidité grave et permanente », et va permettre de mettre en place une réglementation qui créera un nouveau programme d'aide au remboursement plus généreux pour les étudiants qui ont une invalidité permanente. Cette partie va également permettre la mise en oeuvre de systèmes électroniques pour les transactions électroniques et l'échange d'information, ce qui nous permettra de moderniser le Programme canadien de prêts aux étudiants. Elle va élargir les possibilités de gestion de la dette en nous permettant d'établir des catégories d'emprunteurs, par exemple, par exemple, ceux qui ont une invalidité permanente ou d'autres groupes particuliers d'emprunteurs qui peuvent obtenir de l'aide pour le remboursement de leurs prêts.
Ce projet de loi propose une modification qui nous permettra d'avoir un système de gestion de l'encaisse plus efficace. Le gouvernement du Canada travaille en collaboration avec quatre provinces pour la mise en oeuvre du Programme canadien de prêts aux étudiants et des programmes provinciaux. Ce processus de gestion de l'encaisse permettra à un fournisseur de services de renvoyer l'argent au gouvernement et d'examiner le dossier des étudiants le plus rapidement possible.
Il y a aussi une modification qui permettra aux étudiants à temps partiel de différer le paiement de leurs prêts. Tant qu'ils poursuivent leurs études, que ce soit à plein temps ou à temps partiel, ils n'auront pas à commencer à rembourser leurs prêts. Le projet de loi supprime également le délai de six mois pour la remise des prêts à risque partagé en cas de décès. Cela veut dire qu'à l'avenir, il n'y aura plus de restrictions pour les personnes qui ont des prêts à risque partagé, comme dans le cas des prêts directs, en cas de décès d'un étudiant qui a contracté ce genre de prêts. Sa succession n'aura pas à rembourser le prêt.
J'ai mentionné les autorisations électroniques qui permettront d'émettre des certificats par voie électronique et de traiter les certificats d'admissibilité des étudiants par voie électronique. C'est une modification qui nous permettra de recouvrer les prêts consentis à des mineurs. Une nouvelle dispense ministérielle permettra également au gouvernement de renoncer à certaines exigences qui, par le passé, ont causé des difficultés à certains étudiants qui étudient à l'étranger et qui ne peuvent pas fournir le même genre de documents que ceux qui étudient au Canada.
Nous avons également la possibilité de remédier aux situations dans lesquelles une aide financière a été refusée à cause d'une erreur de la part du gouvernement ou de la part de notre fournisseur de services. Cela nous permettra de réviser et de régler ces cas.
En fait, tout cela nous permettra d'avoir un Programme canadien de prêts aux étudiants mieux rationnalisé et plus moderne et d'améliorer énormément le Programme canadien de subventions aux étudiants.
Le président : Merci beaucoup, madame Frith. En résumé, le projet de loi propose de supprimer la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire et de modifier la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants et la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants.
Mme Frith : C'est exact.
Le président : On pourrait dire qu'il s'agit de les améliorer.
Mme Frith : Elles seront grandement améliorées.
Le président : Nous porterons un jugement à cet égard lorsque nous examinerons le projet de loi plus en détail, mais nous apprécions ce contexte.
Le sénateur Di Nino : Merci, et bienvenue. C'est un document complexe. Je voudrais parler de certains éléments de ces cinq premières parties. Ma première question porte sur le Régime enregistré d'épargne-invalidité. Comment définit- on une « invalidité grave »?
M. Lalonde : Les modifications que prévoit ce projet de loi ne portent pas sur la définition de « invalidité grave ». Elles reposent sur les définitions qui sont utilisées pour le crédit d'impôt pour invalidité. En général, il s'agit des conditions qui limitent gravement et de façon continue les capacités qu'exige normalement la vie quotidienne. Je n'ai pas la loi sous les yeux, malheureusement.
Le sénateur Di Nino : Est-ce clairement défini dans la loi qui établit ces dispositions?
M. Lalonde : Oui, c'est défini en détail, avec certaines variantes, dans la Loi de l'impôt sur le revenu, pour les crédits d'impôt pour invalidité.
Le sénateur Di Nino : Bien entendu, cela dépend de l'interprétation qui en est faite, comme c'est normal.
M. Lalonde : Cela exige l'attestation d'un médecin et il y a donc une supervision professionnelle.
Le sénateur Di Nino : Je crois que la définition comprend à la fois l'invalidité mentale et physique.
M. Lalonde : C'est exact.
Le sénateur Di Nino : C'est un excellent programme qui va aider un grand nombre de familles dont certaines comptent parmi les personnes les plus courageuses que j'aie jamais rencontrées.
Cette mesure vise-t-elle seulement les familles qui ont des enfants lourdement handicapés ou peut-elle être utilisée par des familles ou des ménages qui ont des personnes à charge? S'applique-t-elle à la famille élargie plutôt qu'aux parents seulement?
M. Lalonde : Il y a des restrictions pour l'ouverture d'un Régime enregistré d'épargne-invalidité, car il ne peut y avoir qu'un régime par personne. Sur le plan de l'admissibilité, je crois qu'on se sert de la définition élargie d'un « enfant » aux termes de la Loi, qui comprend généralement les nièces, neveux, et autres, mais je vais vérifier.
Le sénateur Di Nino : Les grands-parents pourraient-ils s'en prévaloir?
M. Lalonde : Oui, ils le peuvent.
Le sénateur Di Nino : Quelqu'un m'a posé la question.
Ma deuxième question concerne les gains en capital et les titres cotés en bourse. Pour ceux d'entre nous qui ne s'occupent pas de ces questions tous les jours, pourriez-vous nous dire en termes simples quels sont les changements prévus?
M. Lalonde : Dans le langage de la fiscalité, même les termes les plus simples sont parfois compliqués. Les gains en capital sont déjà exemptés dans le cas des gains sur les dons de titres cotés en bourse à des organismes de bienfaisance enregistrés. Il peut arriver qu'une personne ait des titres qui ne soient pas cotés en bourse. Il peut s'agir d'actions dans des sociétés qui ne sont pas cotées ou d'intérêts dans une société de personnes. Toutefois, ces titres non cotés pourraient être échangeables contre des titres cotés.
Le problème qui se pose est que la personne qui détient ces titres non cotés pourrait vouloir en faire don à un organisme de bienfaisance enregistré ou les échanger contre des titres cotés et faire don de ceux-ci à l'organisme de bienfaisance. Le problème est que le gain survient à une étape du processus qui ne permet pas d'obtenir l'exemption pour les gains en capital. En vertu de la Loi actuelle, le gain survient lorsque le titre non coté est échangé contre le titre coté. Par conséquent, si le titre est donné presque aussitôt à l'organisme de bienfaisance, il n'y a ni gain ni perte à ce moment-là. Le gain s'est matérialisé avant.
Cet amendement exonère les gains en capital si, dans le cadre du don, le titre non coté en bourse est échangé contre un titre coté qui est donné à un organisme de bienfaisance. Le gain sur la transaction intermédiaire est également exempté.
Le sénateur Di Nino : Je pensais que c'était une des meilleures mesures que le gouvernement a mise en place pour inciter les gens à donner aux organismes de bienfaisance. D'après ce que je peux voir, c'est un excellent ajout au plan initial.
Pour être plus précis, quand vous parles d'une société « non cotée » il s'agit d'une société publique ou d'une société privée non cotée en bourse qui est admissible du moment que ses actions peuvent être transférées d'une façon quelconque — même si je ne sais pas comment cela peut se faire — à une société cotée en bourse? S'agit-il seulement de sociétés publiques qui ne sont pas cotées en bourse et qui répondent à toutes sortes de définitions ou cela vise-t-il également les sociétés privées en supposant qu'elles puissent suivre les étapes nécessaires pour obtenir cette désignation?
M. Lalonde : Le titre qui est donné à l'organisme de bienfaisance doit être un titre coté en bourse d'une société publique. Toutefois, les titres qui sont échangeables n'ont pas à répondre à cette définition et il peut donc s'agir d'actions d'une société privée ou d'un intérêt dans une société de personnes qui ne sont cotés dans aucune bourse.
Le sénateur Di Nino : Pour ceux d'entre nous qui font régulièrement des collectes de fonds, c'est un bon instrument. Nous allons devoir l'explorer un peu plus.
Nous avons récemment parlé du projet de loi C-253. Je crois qu'il en est actuellement à l'étape de la deuxième lecture au Sénat et qu'il pourrait être adopté. Qu'arrivera-t-il si le projet de loi C-50 est adopté par la Chambre et le Sénat? Cela va-t-il annuler ce projet de loi? Supposons que le projet de loi C-50 soit adopté et le projet de loi C-253 aussi? Pourriez-vous m'expliquer ce qui se passerait alors?
M. Lalonde : Du moment que le projet de loi C-50 est adopté, peu importe si le projet de loi C-253 est adopté, les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu seront rétablies telles qu'elles étaient avant le projet de loi C-253. Si le projet de loi C-253 était adopté, mais pas le projet de loi C-50, les dispositions du projet de loi C-253 seraient maintenues.
Le sénateur Di Nino : Merci. Monsieur le président, j'aurai peut-être d'autres questions plus tard.
Le président : Le scénario dont vous n'avez pas parlé est le suivant : le projet de loi C-253 est adopté et est en vigueur pendant un certain temps avant que le projet de loi C-50 ne soit adopté.
M. Lalonde : Une fois le projet de loi C-50 adopté, il rétablira la situation telle qu'elle était au départ.
Le président : Par conséquent, dira-t-on aux gens qui ont commencé à se fier au projet de loi C-253 qu'ils ne peuvent plus compter sur cette mesure et qu'ils doivent modifier leurs plans?
M. Lalonde : En effet.
Le président : Très bien. C'est clair.
Le sénateur Nancy Ruth : Monsieur Lalonde, en ce qui concerne les actions privées, pouvez-vous me donner un exemple? Si quelqu'un a une société de holding qui a un nombre restreint d'actionnaires et qui détient des titres cotés en bourse, quel est le mécanisme qui permettrait de convertir une de ces actions, disons, si cette personne désirait donner de l'argent à un organisme de bienfaisance? Par exemple, une société fermée a 500 actions. Quel est le mécanisme permettant de les convertir en titres cotés?
M. Lalonde : Cette disposition ne vise pas tant les actions d'une société fermée que quelqu'un voudrait convertir, que les actions cotées qui ont été émises dans des circonstances où cette possibilité de conversion n'existait pas.
C'est ce qui pourrait se passer si, par exemple, la société est achetée par une autre société, mais ses actionnaires préfèrent conserver les actions de la société privée à la condition qu'ils puissent les convertir en actions de la société publique. Dans ces circonstances, l'action de la société privée est presque la même que l'action de la société publique, car elle peut être transférée ou échangée sur demande.
Le sénateur Nancy Ruth : C'est la même chose que détenir des droits.
M. Lalonde : C'est exact.
Le sénateur Cowan : En ce qui concerne la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, madame Frith, est-ce à vous qu'il faut adresser nos questions?
Si j'ai bien compris, le gouvernement propose de dissoudre la Fondation et d'établir un nouvel instrument pour mettre en place un programme reciblé.
Pourriez-vous me dire quel est le coût estimatif du démantèlement de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire?
Mme Frith : Je suppose que le coût de ce démantèlement sera très faible. Si ce projet de loi est adopté, le travail législatif qu'exige la dissolution de la fondation aura déjà été fait. Bien entendu, un coût est associé à ce travail. J'ignore à combien il se chiffre. Les dépenses supplémentaires se rapporteront au travail requis pour le transfert des données, et cetera, au ministère. Là encore, ce coût devrait être minime. Les données existantes sont conservées sous une forme qui devrait être facile à transférer. Cela représente des coûts très faibles.
C'est la même chose pour la comptabilité concernant le retour des dons d'argent aux donateurs.
Le sénateur Cowan : Je comprends cet élément du problème. Je pense davantage aux employés de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire qui ont des contrats. Vous avez mentionné, je crois, un mandat de dix ans. Savez-vous si tous les contrats devaient durer jusqu'à la fin de ce mandat et sinon, pourriez-vous fournir ces renseignements au comité?
Mme Frith : Je vais demander à quelqu'un de vérifier si ma réponse est bien exacte. Je sais que pour le moment la totalité des principales ententes que la fondation a conclues avec les provinces et les territoires pour distribuer l'argent des bourses prendront fin avant janvier 2010.
Le Programme de bourses d'excellence sera terminé à la fin de 2009. Si la fondation n'a pas déjà eu des discussions avec les employés, elle le fera sous peu. Toutefois, le mandat initial de la Fondation prendra fin officiellement en janvier 2010.
Le sénateur Cowan : À votre connaissance, aucun des contrats d'emploi et autres obligations, que ce soit pour la location de matériel, les locaux, les loyers, l'espace de bureau, et cetera, ne survivra au mandat de dix ans?
Mme Frith : Je crois que la fondation a géré tout cela comme il faut et a atténué tous les risques. Elle savait que son mandat allait prendre fin en janvier 2010. Je vais toutefois vous le confirmer.
Le sénateur Cowan : Pouvez-vous me dire quelle est la proportion des dons inutilisés qui sera restituée à des tiers?
Mme Frith : Elle sera très faible. La fondation a l'intention de verser la majeure partie des fonds restants à des étudiants méritoires d'ici la fin de 2009.
Le sénateur Cowan : Tous ceux d'entre nous qui s'intéressent à l'éducation postsecondaire et à l'accès à cet enseignement appuient, bien entendu, les mesures visant à réduire les obstacles pour les étudiants qui fréquentent des établissements d'enseignement postsecondaire ou qui incitent à faire des études des gens qui autrement ne pourraient pas en faire. Nous voulons aussi essayer de réduire la dette de ces étudiants. Je pense que nous sommes tous pour ce genre de choses.
Êtes-vous au courant d'études, ou avez-vous accès à des études indiquant que cette réorientation de l'aide accordée — que l'on envisage en abolissant ou en liquidant la Fondation des bourses du millénaire et en la remplaçant par un autre instrument — permettra mieux d'atteindre ces objectifs que le programme actuel?
Mme Frith : Le programme actuel n'existera plus et cet argent sera épuisé. Par conséquent, il ne restera plus d'argent dans le cadre du programme actuel après janvier 2010.
Le sénateur Cowan : Je comprends. Toutefois, il est évident qu'une des solutions consistait à renouveler le mandat de la fondation. Par conséquent, le gouvernement a décidé de ne pas renouveler ce mandat et de remplacer la fondation par un programme ciblé différemment.
Pourriez-vous fournir au comité des études montrant que cette réorientation permettra d'atteindre les objectifs que nous visons tous, j'en suis sûr?
Mme Frith : Je peux vous dire qu'il y a eu des études montrant que si l'on donne aux étudiants une subvention non remboursable, il faut le faire de façon transparente afin qu'ils sachent à l'avance qu'ils la recevront et qu'ils la reçoivent dès le départ.
Cela veut dire qu'ils la reçoivent au début de l'année scolaire et non pas après avoir terminé leur année d'études. C'est plus efficace qu'un système qui leur remettait cet argent soit à la fin de l'année soit sous la forme d'une remise de prêt. Cela signifie que l'argent leur est donné et qu'on leur dit que le montant de leur prêt a été réduit.
Le sénateur Cowan : Ai-je raison de croire que la réorientation dont nous parlons vise les gens qui sont lourdement endettés ou qui ont un faible revenu familial ou étudiant?
Mme Frith : Seulement dans une certaine mesure.
Le sénateur Cowan : Dans la mesure où c'est le cas, pourriez-vous fournir au comité des études indiquant que cette réorientation est efficace ou sera efficace pour réduire les obstacles et qu'elle augmentera le pourcentage de ces étudiants qui auront accès à l'enseignement postsecondaire?
Mme Frith : Je ne connais pas d'étude disant qu'il faudrait centrer davantage les efforts sur les étudiants des familles à haut revenu.
Le sénateur Cowan : Personne ne suggère cela.
Mme Frith : Ce n'est pas ainsi que la nouvelle subvention a été réorientée. La nouvelle subvention vise à accorder aux étudiants issus de familles à faible revenu une subvention non remboursable plus importante. Elle vise à accorder également une aide aux étudiants dont la famille a un revenu moyen, mais à un taux un peu plus bas.
Le sénateur Cowan : C'est précisément ce que je veux dire. Pourriez-vous fournir au comité des études indiquant qu'une réorientation vers les étudiants des familles à faible revenu plutôt que ceux qui ont un revenu plus élevé, mais une dette plus lourde, augmenterait la participation des étudiants à faible revenu en les incitant à faire des études postsecondaires, ce que nous jugeons tous souhaitable?
Mme Frith : Je crois que nous pouvons vous fournir des études montrant que le versement d'une subvention non remboursable au début de l'année scolaire aux étudiants qui ne sont pas actuellement à l'université, favorisera un taux de participation plus élevé chez ces étudiants.
Le sénateur Cowan : Ce n'est pas ce que je veux dire. Vous avez déclaré que le nouveau programme viserait les étudiants des familles à faible revenu et aiderait moins les étudiants des familles plus aisées ce qui, en principe, augmentera le taux de participation des étudiants des familles à faible revenu. Ce n'est pas le moment où ils touchent cet argent qui m'intéresse, mais plutôt l'orientation de ce programme. Je voudrais croire que c'est exact. Tout ce que j'ai vu indique que ce n'est pas le cas et c'est pourquoi j'aimerais recevoir tous les documents, toutes les études que vous avez indiquant que tel sera le résultat. Ce n'est pas une situation unique. Elle a donné ce genre de résultats ailleurs.
Mme Frith : Nous allons vous communiquer les études sur l'aide non remboursable montrant ces résultats lorsque l'aide est apportée au départ.
Le sénateur Cowan : Je comprends.
Mme Frith : Nous voulons que les étudiants des familles à faible revenu participent à l'enseignement postsecondaire, ceux qui ne le font pas actuellement. Nous savons que le taux de participation des étudiants dont la famille a un faible revenu est beaucoup plus bas et c'est pourquoi, dans le budget de 2008, le gouvernement a décidé de viser davantage le groupe à faible revenu que les groupes à moyen ou haut revenu qui font des études postsecondaires et qui continueront à en faire. Le programme s'adressera aux étudiants à faible revenu pour que ceux qui ne participent pas obtiennent une aide non remboursable afin d'accroître leur niveau de participation.
Le sénateur Cowan : C'est précisément ce que je veux voir. Nous voulons voir quelles sont les preuves empiriques que vous avez de cet effet. Merci.
Mme Frith : Ce sera avec plaisir.
Le président : Madame Frith, nous attendons de recevoir ces documents. Veuillez les envoyer au greffier qui les distribuera à tous les membres du comité.
Le sénateur Ringuette : Madame Frith, nous savons que le Programme canadien de prêts aux étudiants est administré par une entreprise privée pour Ressources humaines et Développement social Canada, RHDSC. Cette entreprise a 800 employés à Toronto et elle cherchait à ouvrir un bureau à Ottawa. J'ai obtenu ce renseignement à l'occasion de réunions qui ont eu lieu en février et en mars et dont nous nous souvenons toutes les deux.
Le bureau d'Ottawa va-t-il être ouvert en prévision de ce nouveau programme de subventions aux étudiants que prévoit le projet de loi C-50?
Mme Frith : Non. L'ouverture du bureau d'Ottawa a été envisagée il y a plusieurs années quand Resolve Corporation a soumis une offre pour un nouveau contrat. Ce processus a récemment abouti et l'entreprise a commencé l'exécution de son nouveau contrat en avril-mai 2008.
Le sénateur Ringuette : Comme vous n'avez pas d'employés au sein de RHDSC qui fournissent le service des prêts aux étudiants, qui va offrir les services du nouveau programme?
Mme Frith : RHDSC a des employés qui décident de la façon dont les subventions ou les prêts sont administrés. Ils exercent également une surveillance pour s'assurer de leur bonne administration.
Le sénateur Ringuette : Nous comprenons cela. Vous ne pouvez pas confier à un sous-traitant la supervision des politiques.
Mme Frith : Ces mêmes employés établiront, pour le fournisseur de services, les provinces et les territoires, la façon dont ils devront mettre en oeuvre le nouveau programme de subventions, tout comme ils le font maintenant. La charge de travail du ministère n'augmentera pas beaucoup étant donné que nous nous occupons déjà d'un certain nombre de subventions et d'un grand nombre de prêts.
Les différentes subventions proviennent du Programme canadien de prêts aux étudiants et de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. La majeure partie des fonds de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire était distribuée directement par les provinces et les territoires sous deux formes. La première était une subvention directement versée aux étudiants d'un très petit montant et la deuxième, une remise de prêt d'un montant beaucoup plus important, administrée par les provinces et les territoires. Les étudiants ne voyaient jamais cet argent. Au début de l'année, ils recevaient un prêt des gouvernements fédéral et provincial et, à la fin de l'année scolaire, le gouvernement provincial déduisait le montant de la bourse de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire de leur prêt provincial afin qu'ils aient un montant moins important à rembourser à la fin de leurs études.
Pour la mise en oeuvre de la nouvelle subvention, les provinces et les territoires feraient la même évaluation des besoins qu'aujourd'hui, mais ils donneraient aux étudiants les fonds auxquels ils ont droit au début de l'année. Nous avons éliminé plusieurs étapes dans la façon dont l'argent est distribué.
En ce qui concerne la distribution de l'argent à proprement parler, nous allons discuter avec les provinces et les territoires pour décider s'ils vont verser l'argent ou si c'est le fournisseur de services qui va s'en charger. Ce n'est pas différent de la façon dont le système fonctionne actuellement. Dans certains cas, Resolve Corporation envoie une partie de l'argent. Dans d'autres cas, le gouvernement envoie directement les chèques. Le Receveur général du Canada fait un dépôt électronique dans le compte en banque de l'étudiant. Toutes ces méthodes sont déjà en place et seront maintenues.
Le sénateur Ringuette : Vous dites que si le transfert de l'argent ne fait pas l'objet d'ententes entre le gouvernement du Canada, les provinces et les territoires, il sera assuré par un fournisseur de services et cela pourrait être dans le cadre de la prolongation du contrat de Resolve Corporation?
Mme Frith : Ce serait dans le cadre du contrat de Resolve Corporation. À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral paie les prêts fédéraux directement et non pas par l'entremise du fournisseur de services. Le fournisseur de services gère les documents relatifs aux prêts, mais l'argent est géré à Ottawa par les employés fédéraux de RHDSC, des Travaux publics et de Services gouvernementaux Canada, c'est-à-dire le Receveur général du Canada.
Le sénateur Ringuette : Combien d'employés sont affectés au programme du millénaire pour desservir les étudiants?
Mme Frith : La majeure partie du travail de la fondation consistait à gérer les contrats avec les provinces et les territoires et à faire des recherches. De plus, il y a les bourses d'excellence. Je ne peux pas vous dire quelle est la répartition exacte, mais tout le travail qu'exige l'analyse des dossiers des étudiants, la distribution et le suivi de l'argent était fait par les provinces et les territoires dans le cadre d'ententes conclues avec la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire et non pas au sein de la fondation comme telle.
Le sénateur Ringuette : De combien d'employés pensez-vous que votre ministère aura besoin pour assurer la continuité du programme?
Mme Frith : Le programme n'est pas continué. Il y a une période de transition pendant laquelle les étudiants qui reçoivent une bourse de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire n'auront pas terminé leurs études et continueront à recevoir un financement. Des ententes à cet égard seront conclues avec les provinces et les territoires qui administrent le programme et non pas avec la fondation.
Le sénateur Ringuette : Allons au fond des choses, madame Frith. Compte tenu du professionnalisme qui est le vôtre, je ne peux pas croire que vous n'avez pas estimé les ressources humaines nécessaires pour votre ministère ou pour une entreprise privée sous-traitante alors que vous avez fait des études pour la transition entre le programme de bourses du millénaire actuel et ce que propose le projet de loi. C'est la principale question, madame Frith.
Mme Frith : Certains frais d'administration changeront au sein du ministère, mais nous donnons déjà des subventions à un grand nombre d'étudiants.
Le sénateur Ringuette : Je ne veux pas connaître la façon dont vous procédez. Je veux savoir quel est le coût, madame Frith.
Mme Frith : Je sais, mais les coûts associés à un étudiant resteront identiques. Que nous accordions plus d'argent ou moins d'argent aux étudiants, cela n'a pas d'importance. La dépense est faite d'abord pour déterminer s'ils ont besoin d'aide. Nous payons déjà pour cela.
Le sénateur Ringuette : Vous avez dit tout à l'heure au sénateur Cowan que l'objectif du nouveau programme était d'augmenter le nombre d'étudiants.
Mme Frith : C'est exact, sénateur.
Le sénateur Ringuette : Par conséquent, vous devez avoir estimé les nouveaux coûts et les nouvelles exigences sur le plan des ressources humaines.
Mme Frith : Il y aura 100 000 ou 105 000 étudiants qui ne touchaient pas l'aide non remboursable et qui vont maintenant la recevoir. Ces 105 000 étudiants obtiennent déjà des prêts du Programme canadien de prêts aux étudiants. Nous payons déjà pour l'évaluation des besoins. Nous payons déjà le fournisseur de services pour qu'il gère leurs comptes. Nous n'avons pas de frais supplémentaires à faire pour cela. Une dépense ponctuelle doit être faite pour mettre certains systèmes en place, mais pour ce qui est de la transition entre le système de prestation des services de la Fondation et celui que nous avons déjà en place, les coûts de fonctionnement réels seront minimes.
De plus, sénateur, le budget de 2008 a annoncé d'importants investissements dans la modernisation du programme et la transformation de certains autres de ses éléments, ce que nous allons faire en collaboration avec le fournisseur de services, les provinces et les territoires. Nous avons reçu des fonds pour cela et cela couvrira une bonne partie du travail qui peut être exigé.
Le sénateur Nancy Ruth : Je crois que les organisations nationales d'étudiants et certaines organisations provinciales sont assez satisfaites des changements que le gouvernement apporte. Pouvez-vous nous dire pourquoi les étudiants s'en réjouissent autant?
Mme Frith : Il y a plusieurs raisons. Premièrement, l'aide non remboursable sera maintenant très visible. Les étudiants sauront à l'avance que, s'ils sont dans le besoin, ils obtiendront une subvention non remboursable. Ils comprendront ce système. C'est parce que du temps de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, l'argent était puisé dans un fonds d'un montant fixe au lieu d'être une subvention législative et l'argent venait donc à manquer. Il n'était pas distribué selon les besoins réels dans l'ensemble des provinces. Il était distribué en fonction de la population.
Nous n'administrons pas le Programme canadien de prêts aux étudiants de cette façon, pas plus que le Programme canadien de subventions aux étudiants. Ce sera fonction des besoins et il s'agira d'un programme législatif. Si vous répondez aux critères, il est certain que vous obtiendrez cet argent.
Par le passé, même si vos besoins dépassaient 6 000 $, dans certaines provinces, vous n'obteniez pas un sou de subvention non remboursable de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. C'était à cause de la façon dont ce programme était conçu. C'est une des raisons pour lesquelles les étudiants sont davantage satisfaits.
Une deuxième raison est que 350 millions de dollars ont été mis de côté pour le Programme canadien de prêts aux étudiants et que ce montant va augmenter avec le temps. C'est plus que les étudiants ne reçoivent actuellement. Par conséquent, le montant global de l'aide non remboursable a augmenté. Dans l'ensemble, les étudiants vont toucher plus d'argent.
Troisièmement, cela ne s'appliquera pas seulement aux étudiants qui ont les plus grands besoins. Souvent, ces étudiants sont capables de faire face à leur dette. Toutefois, cela s'appliquera aux étudiants qui vont dans les collèges et qui n'étaient pas admissibles par le passé parce que les frais de scolarité des collèges sont moins élevés que ceux des universités. Par conséquent, ces étudiants — et un grand nombre d'étudiants de familles à faible revenu fréquentent des collèges — ne pouvaient pas recevoir une aide non remboursable. Ils le pourront grâce au nouveau programme. C'est une autre raison pour laquelle les étudiants sont satisfaits.
Quatrièmement, une partie de l'argent des bourses de la Fondation et de l'argent des subventions du gouvernement fédéral était réservée uniquement aux étudiants de première année d'un programme de première année. Si ces étudiants se rendaient compte au cours de la première année que ce programme ne leur convenait pas et décidaient d'en changer, ils ne pouvaient pas obtenir une aide non remboursable par la suite. Ils n'y avaient droit que pour un an plutôt que pour chaque année. Cela veut dire que vous pouviez peut-être les inciter à poursuivre leurs études, mais que vous ne pouviez certainement pas les aider à les terminer. C'est également un important changement qui satisfait les étudiants.
Dans l'ensemble, les étudiants nous ont dit qu'ils voulaient un programme plus prévisible, couvrant chaque année d'études et qui s'applique également aux programmes d'études moins coûteux, mais pour lesquels ils ont quand même besoin d'aide. Le nouveau programme de subventions répond à toutes ces exigences.
Le sénateur Nancy Ruth : Il semble que ce soit un énorme progrès et une bonne chose pour les étudiants.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Lalonde, pourriez-vous déposer au comité, le plus tôt possible, toutes les études que votre ministère, le Conseil du Trésor et le ministère responsable de l'assurance-emploi ont réalisées et qui se rapportent directement au projet de loi C-50?
M. Lalonde : Au projet de loi C-50?
Le sénateur Ringuette : Oui, ce projet de loi.
M. Lalonde : La totalité de ce projet de loi?
Le sénateur Ringuette : Oui, s'il vous plaît.
M. Lalonde : Il faudrait que je consulte le bureau de notre ministre. Le dépôt de chaque document concernant l'ensemble du projet de loi représente une demande énorme.
Le sénateur Ringuette : J'ai parlé des « études ». Vous étiez peut-être occupé à signer quelque chose. J'ai demandé les études réalisées par votre ministère, le Conseil du Trésor et le ministère en question.
M. Lalonde : Je ne peux certainement pas parler au nom du Conseil du Trésor, car je fais partie de Finances Canada. Quand vous parlez du « ministère en question » vous faites allusion aux ministères compétents pour les divers éléments du projet de loi qui n'ont rien à voir avec l'impôt sur le revenu, n'est-ce pas? Je ne peux pas parler non plus au nom de ces ministères.
Je peux laisser les autres parler en leur propre nom.
Le sénateur Ringuette : Je veux surtout parler du programme d'assurance-emploi.
Dans la partie 1 de ce projet de loi, monsieur Lalonde, il est question de changements à la Loi sur l'assurance- emploi. Je veux un exemplaire des études qui ont été réalisées par votre ministère, le Conseil du Trésor ou le ministère responsable de la mise en oeuvre du programme pour apporter les changements qu'exige le projet de loi C-50. Je pense que c'est très clair.
M. Lalonde : Les amendements que prévoit le projet de loi C-50 au sujet de la Loi sur l'assurance-emploi et du Régime de pensions du Canada sont des amendements corrélatifs portant sur des dispositions concernant les paiements; autrement dit, le délai de paiements. Ce ne sont pas des modifications fondamentales aux programmes administrés en vertu de ces lois.
Aucune étude n'a été faite au sujet du RPC et de l'assurance-emploi. Ces changements sont des changements corrélatifs aux modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu en ce qui concerne les délais de paiements pour les déductions à la source sur le salaire des employés. Comme vous le savez, lorsqu'un employé touche sa paie, les cotisations au RPC, à l'assurance-emploi et l'impôt sur le revenu ont été déduits de son salaire.
Le sénateur Ringuette : Comment tenez-vous compte des articles 121 à 135 du projet de loi?
M. Lalonde : J'ai pensé que vous parliez des modifications aux programmes de la partie 1, car je m'occupe de la partie 1. Si vous parlez des modifications de la partie 7, nous y arriverons plus tard.
Le président : Oui, nous en reparlerons plus tard.
M. Lalonde : Comme nous l'avons dit au départ, nous allons maintenant parler des dispositions allant de la partie 1 à la partie 5. La partie 7 sera abordée plus tard. Lorsque nous changerons d'équipe, la personne chargée de cette partie pourra peut-être répondre à votre question.
Le sénateur Ringuette : J'ai une question concernant le projet de loi C-10. Je siège au comité qui étudie le projet de loi C-10. Vous avez entendu les histoires d'horreur qui circulent au sujet des détails techniques et des lettres de confort qui sont nécessaires parce que certaines questions n'ont pas été réglées.
Dans la partie 1, quelles sont les dispositions de ce projet de loi qui se rapportent au projet de loi C-10?
M. Lalonde : Demandez-vous quelles sont les dispositions qui exigent des modifications corrélatives?
Le sénateur Ringuette : Oui.
M. Lalonde : M. Purdy, qui m'accompagne, va répondre à cette question.
Le sénateur Stratton : Étudions-nous le projet de loi C-10 ou le projet de loi C-50?
Le président : Comme vous vous en souviendrez, j'ai posé tout à l'heure une question concernant la coordination avec le projet de loi C-10 et le projet de loi C-253. Le sénateur y fait suite.
Lawrence Purdy, chef principal, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances Canada : Il est question ici de trois projets de loi et il est important de ne pas les mélanger. Le projet de loi C- 50, dont vous êtes saisis, met en oeuvre la plupart des mesures budgétaires du budget de 2008.
Le projet de loi C-10, que le sénateur Ringuette a mentionné, combine un certain nombre de choses. Il contient surtout, du moins à nos yeux, une grande série de modifications techniques à la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est à cet égard que le projet de loi C-50 apporte ce que l'on appelle des « dispositions de coordination ». Vous les trouverez aux articles 40 à 44 du projet de loi.
Ces dispositions de coordination sont là pour qu'au cas où le projet de loi C-10 propose de modifier un article alors que le projet de loi C-50 modifie le même article, il n'y ait pas contradiction entre les deux. C'est une question technique. Un de nos collègues du ministère de la Justice pourrait se faire un plaisir de vous expliquer comment on peut le faire du point de vue législatif. C'est en ce qui concerne le moment où les mesures en question interviennent.
Pour vous en donner une idée, il y a une mention dans une disposition de la Loi de l'impôt sur le revenu concernant la fusion des fonds mutuels, à l'article 132.2. Là encore, cela entraîne un amendement corrélatif et certaines modifications sont donc apportées à cette même disposition dans le projet de loi C-10. Pour que ces modifications soient bien coordonnées, les dispositions de coordination sont incluses ici, dans le projet de loi C-50.
Le sénateur Ringuette : Si le projet de loi C-10 est modifié, qu'advient-il des fusions dont vous parlez?
M. Purdy : Si le projet de loi C-10 était adopté sous une forme différente, il faudrait examiner la question et déterminer si ces amendements corrélatifs ont l'effet désiré. Si ce n'est pas le cas et si le projet de loi C-50 est adopté dans l'intervalle, il faudra modifier le projet de loi C-10 ou veiller à ce que les dispositions soient bien coordonnées dans une loi ultérieure.
Le sénateur Eggleton : Dans la partie 1, en ce qui concerne la recherche scientifique et le développement expérimental, il y a un crédit d'impôt pour inciter les petites et moyennes entreprises à investir dans la recherche et le développement. Cette disposition porte le plafond des dépenses de 2 millions à 3 millions de dollars, ce qui est une bonne mesure, sauf que les 2 millions ont été mis en place dans les années 1980, si je me souviens bien. Les gens de l'industrie disent que ce montant n'a plus rien à voir avec les réalités d'aujourd'hui. Je préside le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Nous avons étudié récemment la nouvelle politique scientifique du gouvernement, une politique que nous avons appréciée, dans l'ensemble. Nous avons toutefois suggéré certaines améliorations dont l'une était dans cette veine. BIOTECanada, un des témoins, a dit que ce montant devrait être d'environ 10 millions de dollars au lieu de 2 millions. En fin de compte, il est seulement passé de 2 millions à 3 millions de dollars.
Pourriez-vous nous dire quel est le réalisme de ce programme? Il est censé soutenir la recherche et le développement, la R-D, les efforts des petites et moyennes entreprises. Comment le pourrait-il s'il n'a rien à voir avec les dépenses d'aujourd'hui?
En ce qui concerne les sociétés sous contrôle canadien, il est important que la recherche soit faite au Canada. Un grand nombre de petites entreprises qui démarrent se battent pour obtenir du capital de risque; elles se battent pour créer un produit commercial et ensuite passer à une étape plus viable de production. Elles ont de la difficulté à trouver de l'argent au Canada. Elles doivent parfois aller en chercher aux États-Unis. Toutefois, si les Canadiens perdent le contrôle de leurs entreprises, ils n'ont pas le droit d'obtenir des fonds canadiens. C'est illogique. Ce n'est certainement pas une question de propriété. Nous aimerions beaucoup que la propriété soit canadienne, mais le plus important c'est l'endroit où la recherche est réalisée et qui bénéficie de cette recherche. Si des gens trouvent un emploi pour faire de la recherche au Canada, je ne sais pas pourquoi nous ne supprimons pas cette restriction. Pouvez-vous nous en parler?
M. Lalonde : Je dirais d'abord qu'il est assez difficile de répondre à cette question, car cela dépend largement des priorités et des finances du gouvernement en place.
Le fait est que le programme de la RS&DE a été élargi. Certaines personnes estiment peut-être qu'il ne l'a pas été suffisamment. Le corollaire est que d'autres mesures budgétaires auraient dû être limitées ou éliminées. Si vous examinez le plan budgétaire pour 2008, vous verrez que cette augmentation va générer des fonds supplémentaires pour l'industrie d'un montant de 45 millions de dollars en 2009-2010. Comme c'est un programme permanent, la question de savoir si une augmentation de 45 millions de dollars est suffisante ou non est une question d'opinion. Vous pouvez prendre d'autres mesures budgétaires portant sur la résidence dans le Nord qui posent également des problèmes. Cette dépense s'élevait à 10 millions de dollars pour 2009-2010.
Par exemple, si vous jetez un coup d'oeil sur la liste des postes budgétaires à la page 272 de la version anglaise des documents budgétaires, vous verrez qu'une dépense de 45 millions de dollars est importante dans le contexte des mesures fiscales prévues dans le budget 2008.
Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, le soutien à la recherche scientifique et au développement expérimental par l'entremise de la fiscalité est assuré à la fois par une déduction, au départ, de 100 p. 100 des dépenses pour la RS&DE et un crédit d'impôt de 20 p. 100 ou 35 p. 100, selon l'admissibilité au crédit de 35 p. 100 amélioré. Pour avoir droit à la partie « améliorée », la société qui fait de la RS&DE doit être une société privée sous contrôle canadien. Comme vous le savez sans doute, diverses dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu accordent un traitement préférentiel aux sociétés privées sous contrôle canadien. Les sociétés qui ne sont pas sous contrôle canadien sont admissibles au crédit d'impôt à l'investissement de 20 p. 100 aux termes du régime actuel de la Loi de l'impôt sur le revenu, même si elles n'ont pas droit aux dispositions remboursables.
La question de savoir s'il faudrait modifier les incitatifs supplémentaires dont bénéficient les sociétés sous contrôle canadien ou supprimer la distinction entre les sociétés sous contrôle canadien et les autres est très intéressante du point de vue fiscal. Le fait est que notre régime fiscal a été conçu pour apporter une aide supplémentaire aux sociétés sous contrôle canadien grâce à diverses dispositions. Comme vous le savez, cela comprend la déduction pour petite entreprise et la RS&DE améliorée. Vous trouverez sans doute, dans la Loi de l'impôt sur le revenu, un certain nombre d'autres dispositions qui s'appliquent aux sociétés sous contrôle canadien.
Le sénateur Eggleton : Le gouvernement prétend que la recherche-développement est une importante priorité, mais pourtant les gens qui travaillent dans ce secteur disent que, si c'est le cas, le gouvernement devrait apporter des changements. Il n'y a certainement pas suffisamment de capital de risque au Canada pour l'industrie de la biotechnologie. J'espère qu'on va réfléchir davantage à cette question.
Ma question suivante concerne la partie 8.
Le président : Nous y viendrons dans à peu près cinq minutes.
Le sénateur Eggleton : Désolé, mais je ne serai plus là. Je dois partir pour présider mon comité.
Le président : Désolé, mais les personnes compétentes ne sont pas encore là. Vous pourriez peut-être demander à quelqu'un d'autre de poser cette question pour vous.
Le sénateur Nancy Ruth : Je voudrais en revenir au programme qui plaît tant aux étudiants, dites-vous, et savoir quels sont les mécanismes de transition prévus pour passer de l'ancien programme au nouveau programme. Dites-moi comment cela se passe.
Mme Frith : Les étudiants qui recevraient, en 2009, de l'argent de la Fondation canadienne des bourses du millénaire, par l'entremise du gouvernement provincial, à la fin de leur première année, à la condition que l'argent soit là et que les nombreuses conditions soient remplies, continueront de recevoir un financement pendant une période maximum de trois ans.
Le fonds de transition permettra à ces étudiants qui ont trois autres années d'études devant eux de continuer à toucher la même aide non remboursable que celle qu'ils touchaient de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire par l'entremise de la province ou du territoire. Ils continueront à recevoir quelque chose. S'ils en sont à leur deuxième année, ils obtiendront cette aide pendant deux années de plus. S'ils en sont à la troisième année d'un programme de quatre ans, ils la recevront pendant une année de plus. S'ils en sont à la dernière année de leur programme, ils ne recevront évidemment pas de fonds de transition ou s'ils ont suivi un programme d'un an, ils ne recevront pas non plus de fonds supplémentaires.
Nous calculerons combien ils auraient touché s'ils avaient bénéficié d'une bourse de la fondation et à combien ils auraient eu droit en vertu du nouveau Programme canadien de subventions aux étudiants et nous comblerons la différence. Seulement un très petit nombre d'étudiants ne seront pas admissibles aux catégories à faible revenu ou à moyen revenu. Pendant cette période de transition, ce très petit nombre d'étudiants touchera le plein montant qu'ils recevaient jusque-là de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire.
Le sénateur Nancy Ruth : Les étudiants à plein temps ne perdront rien pendant la transition. La différence sera comblée et leurs paiements seront maintenus.
Mme Frith : C'est exact.
Le sénateur Nancy Ruth : Comment se fera la transition si un étudiant à plein temps qui bénéficie d'une bourse du millénaire doit étudier à temps partiel pour une raison ou pour une autre, du fait que ce sera plus facile avec le nouveau système?
Mme Frith : En ce qui concerne la transition, si cet étudiant resterait admissible à une bourse du millénaire, il obtiendra le financement de transition. S'il n'est plus admissible à une bourse du millénaire, il n'obtiendra pas le financement de transition, mais il sera admissible à la nouvelle subvention et touchera cette nouvelle subvention.
Le sénateur Nancy Ruth : Devra-t-il faire une nouvelle demande?
Mme Frith : La demande est automatique pour tout le monde. Lorsque vous demandez un prêt, le gouvernement provincial ou territorial procède à une évaluation des besoins à la fois pour lui-même et pour le gouvernement fédéral. Par conséquent, nous savons exactement quels sont les besoins. Un étudiant qui répond aux critères obtiendra une subvention à partir du premier dollar de besoin. Il n'est pas nécessaire de faire une demande de subvention distincte.
Nous avons des étudiants qui souhaitent obtenir uniquement la subvention non remboursable et non pas un prêt. Ce sont souvent des étudiants qui ont une invalidité permanente et qui ont besoin d'une aide supplémentaire, mais qui ne veulent pas s'endetter. Si c'est le cas, ils devront faire une demande comme s'ils demandaient un prêt pour que l'évaluation de leurs besoins soit faite. Comme c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui, ce n'est pas une nouvelle exigence. Ils doivent faire une demande et ils obtiendront seulement une subvention plutôt qu'un prêt plus une subvention.
Le président : Merci, sénateur Nancy Ruth et merci beaucoup à tous nos témoins. Mme Frith semble avoir répondu à la majorité des questions, mais merci à vous tous de nous avoir aidés à comprendre les cinq premières parties de ce projet de loi en dix parties.
Nous allons maintenant explorer les parties 7 à 10, inclusivement, du projet de loi C-50, le projet de loi d'exécution du budget de 2008. Nous recevons des représentants des ministères qui sont touchés par ces changements proposés dans la Loi d'exécution du budget.
Je vais demander à M. Beauséjour de nous donner un bref aperçu de ce qui figure dans cette partie du projet de loi C-50 et des objectifs que cela doit permettre d'atteindre.
[Français]
Louis Beauséjour, directeur général, Politique de l'assurance-emploi, Ressources humaines et Développement social Canada : Monsieur le président, je suis le directeur général qui s'occupe de la Politique de l'assurance-emploi. Je ne viens pas du Nouveau-Brunswick mais du Québec, de la région de Montréal.
En fait, la partie 7 de la Loi d'exécution du budget contient trois parties, une première qui crée l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada qui sera responsable de fixer les taux de cotisation de l'assurance-emploi et qui va s'occuper de gérer un compte distinct et conserver une réserve de deux milliards de dollars et de l'investir.
La deuxième partie consiste en des modifications sur l'assurance-emploi. Ce sont des modifications qui déterminent d'une nouvelle façon les taux de cotisation.
La troisième partie à trait aux modifications corrélatives à la Loi sur le ministère des Ressources humaines et de Développement des compétences et la Loi des gestions des finances publiques.
[Traduction]
Krista Campbell, chef principal, Division des relations fédérales-provinciales, Direction des relations fédérales- provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances Canada : La partie 8 fait trois choses en ce qui concerne les paiements aux provinces et aux territoires. Premièrement, elle établit trois fonds de fiducie : 400 millions de dollars pour permettre aux provinces et aux territoires d'embaucher 2 500 policiers de plus au cours des cinq prochaines années; 500 millions de dollars sur deux ans pour permettre aux provinces et aux territoires d'investir dans des initiatives de transport en commun et 240 millions de dollars sur quatre ans pour permettre à la Saskatchewan de financer un projet de démonstration de capture et de stockage du carbone.
Deuxièmement, la partie 8 prévoit un paiement direct de 5 millions de dollars à la Nouvelle-Écosse pour la recherche géologique reliée à la capture et au stockage du carbone. Enfin, la partie 8 apporte une modification aux dispositions du budget 2007 concernant les paiements transitoires au titre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux.
En quelques mots, le budget 2007 a apporté un certain nombre de changements aux dispositions fiscales. Le Transfert canadien en matière de programmes sociaux a été transformé en transfert en espèces par habitant. Pour que les provinces et les territoires reçoivent au moins autant avec le nouveau système qu'avec l'ancienne façon de distribuer le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, une disposition a été adoptée à l'égard des paiements transitoires. De plus, le gouvernement fédéral a prévu, dans le budget 2008, 250 millions de dollars à investir dans la garde d'enfants pour que les paiements transitoires s'appliquent à la fois au Transfert canadien en matière de programmes sociaux et à la composante garde d'enfants. C'est ainsi que la Saskatchewan et le Nunavut reçoivent respectivement des paiements transitoires de 31,2 millions de dollars et 750 000 $ pour que le nouveau système ne les pénalise pas. Il est légèrement plus généreux en raison de l'inclusion du financement des services de garde d'enfants.
Le président : Le financement des services de garde d'enfants de 250 millions de dollars a été distribué par habitant et est-ce pour cette raison que vous avez besoin des paiements transitoires?
Mme Campbell : Les 250 millions de dollars ont été versés en dehors du Transfert canadien en matière de programmes sociaux en 2007-2008 et dans le cadre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux à compter de 2008-2009. Étant donné le changement selon lequel les paiements sont faits par habitant, le calcul a été fait sur cette base.
Le président : Merci pour cette explication utile. La partie 9 porte sur les paiements à certaines entités.
Elisha Ram, chef, Analyse des politiques microéconomiques, Section de l'industrie et l'économie du savoir, Développement économique et finances intégrées, ministère des Finances Canada : La partie 9 confère au gouvernement le pouvoir de faire des paiements à certains organismes tiers, c'est-à-dire des organismes non fédéraux. Les paiements à quatre organismes sont couverts par cette partie du projet de loi : 140 millions de dollars pour Génome Canada pour appuyer la recherche génomique; 110 millions de dollars à la Commission de la santé mentale du Canada — M. Giroux peut nous en dire plus à ce sujet; 20 millions de dollars en dotation à la Gairdner Foundation, une fondation sans but lucratif qui décerne des prix pour la recherche en santé à des chercheurs internationaux et canadiens; et 5 millions de dollars à l'Université de Calgary — M. Firla peut nous en dire plus à ce sujet.
Le président : M. Firla et M. Giroux peuvent-ils nous parler un peu de ces paiements?
Ross Firla, économiste, Ressources, énergie et environnement, ministère des Finances Canada : Les 5 millions de dollars alloués dans la partie 9 à l'Université de Calgary, sont destinés à l'Institute of Sustainable Energy, Environment and Economy et doivent servir à étudier les obstacles technologiques et réglementaires à la mise au point de technologies du charbon propre et du stockage du CO2 pour donner suite au Programme de l'air pur du gouvernement.
[Français]
Yves Giroux, directeur, Politique sociale, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances Canada : Monsieur le président, les 110 millions de dollars alloués à la Fondation ou à la Commission de la santé mentale dirigée par un de vos anciens collègues, le sénateur Kirby, ont pour but de mener à terme des projets qui vont déterminer les meilleures façons de régler ou d'aider les personnes éprouvant des problèmes de santé mentale dans diverses régions et dans diverses conditions au pays.
[Traduction]
Jeremy Rudin, directeur général, Direction de la politique du secteur financier, Développement économique et fiances intégrées, ministère des Finances Canada : La partie 10 est celle qui modifie diverses lois. Ces modifications figurent dans l'ordre alphabétique des lois modifiées et on passe donc d'un sujet à l'autre. Je pense qu'il sera plus facile pour les membres du comité de suivre cet ordre alphabétique étant entendu que nous reviendrons ensuite sur les différents sujets.
La première loi qui est modifiée est la Loi sur la Banque du Canada. Ces modifications font suite à ce qui s'est passé au Canada et à l'étranger à compter de l'été dernier quand les marchés financiers se sont mis à s'agiter et que les banques centrales de la planète, y compris la Banque du Canada, ont effectué des opérations pour soutenir la stabilité du système financier.
Au Canada, nous avons découvert que la banque avait une marge de manoeuvre limitée pour ce faire et c'est pourquoi le gouvernement a proposé ces modifications à la loi pour lui permettre de mieux s'acquitter de son mandat sur le plan de la stabilité financière et de la politique monétaire.
Ces modifications remplacent la liste précise de titres que la banque peut acheter ou vendre par le pouvoir confié à la banque d'établir elle-même sa liste à la condition que ces transactions visent à mener la politique monétaire ou à promouvoir la stabilité du système financier. Il y a donc un objectif à respecter.
Pour renforcer la transparence et la reddition de comptes, la banque doit publier sa politique régissant l'utilisation de ses pouvoirs dans la Gazette du Canada, au moins sept jours avant l'entrée en vigueur de cette politique.
L'article 148 propose de modifier une partie de la Loi d'exécution du budget de 2006. Cette partie de la Loi d'exécution du budget autorisait le ministre des Finances à conclure des ententes de garantie avec des fournisseurs d'assurance hypothécaire du secteur privé. Le gouvernement le fait parce qu'il est propriétaire du principal fournisseur d'assurance hypothécaire, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL. Il est également souhaitable que la SCHL ait des concurrents du secteur privé et les assureurs privés ne pourraient pas la concurrencer sur un pied d'égalité sans que le gouvernement n'apporte une garantie partielle aux titulaires de polices de ces assureurs du secteur privé.
Le risque nominal global que le gouvernement peut assumer dans le cadre de ces ententes de garantie est limité. Cet amendement augmenterait cette limite globale de 50 milliards de dollars pour que les assureurs du secteur privé puissent continuer à desservir le marché à peu près sur un pied d'égalité avec la SCHL.
La loi suivante est la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et Mme Arnold va vous dire ce dont il est question.
Joan Arnold, directrice principale, Groupe des programmes d'assurance, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Cette loi et deux autres lois étroitement reliées visent les régimes du secteur public ci-après : la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de la fonction publique et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.
Les mêmes modifications sont apportées à ces trois lois. La première consiste à modifier les régimes pour pouvoir tenir compte plus facilement, à l'avenir, des changements technologiques pour les communications électroniques entre les membres du régime et l'administration.
Le deuxième amendement doit permettre le paiement des intérêts sur les cotisations excédentaires aux régimes; si un participant a versé des cotisations excédentaires, nous pouvons lui payer de l'intérêt lorsque nous sommes tenus de lui restituer son argent. En plus de la Loi sur la pension de la fonction publique, il y a deux amendements techniques, un pour corriger un renvoi et un autre pour assurer l'application efficace de la réglementation déjà mise en place.
M. Rudin : L'amendement à la Loi sur les associations coopératives de crédit est un amendement technique qui change la définition d'un prêt commercial. Un prêt commercial — un prêt hypothécaire ou un prêt garanti par un bien foncier — peut être considéré comme un prêt commercial en vertu de la loi actuellement en vigueur si le ratio prêt- valeur est inférieur à 75 p. 100.
Le projet de loi C-37, qui modifiait diverses lois touchant les institutions financières — c'est la révision complète quinquennale qui a été adoptée l'année dernière — a modifié la définition d'un « prêt hypothécaire à ratio élevé » en faisant passer de 75 p. 100 à 80 p. 100 le plafond au-dessus duquel le ratio est considéré comme étant « élevé ». On s'en sert, par exemple, à l'égard des exigences concernant l'assurance hypothécaire dans le contexte des dispositions dont je viens de parler.
Nous avons simplement négligé de modifier la définition d'un « prêt commercial » dans la Loi sur les associations de coopératives de crédit en faisant passer le seuil de 75 à 80 p. 100 comme il aurait fallu logiquement le faire. Cet amendement comble cette lacune.
M. Lomas va vous expliquer ce qu'il en est de la Loi sur les possibilités de la mise en valeur de la réserve de charbon Donkin.
Robert Lomas, conseiller spécial auprès de la directrice générale, Direction de la politique des minéraux, métaux et matériaux, Ressources naturelles Canada : L'amendement à la Loi sur les possibilités de la mise en valeur de la réserve de charbon Donkin va permettre au ministre des Ressources naturelles de faire les paiements prévus par la loi à la Nouvelle-Écosse en les prélevant sur le Trésor. Ces paiements se rapportent aux redevances sur le charbon et le méthane de gisements houillers qui seront perçues par la Nouvelle-Écosse pour les parties du gisement de charbon de Donkin qui se trouvent au large des côtes. Conformément à la loi, les redevances doivent être versées en dépôt au Receveur général du Canada et doivent être remises à la Nouvelle-Écosse. Par conséquent, c'est simplement pour faciliter le transfert de ces paiements à la Nouvelle-Écosse.
M. Rudin : L'article 153 du projet de loi propose un amendement à la Loi sur la gestion des finances publiques pour confier au ministre des Finances le pouvoir de nommer des comités consultatifs et autres. Le gouverneur en conseil déterminerait les montants à payer pour les services et les dépenses.
C'est un pouvoir qu'un certain nombre d'autres ministres possèdent, mais que le ministre des Finances n'a pas pour le moment.
L'article 154 modifie la Loi sur les sociétés d'assurance pour redéfinir un « prêt commercial » comme cela a été proposé pour la Loi sur les associations coopératives de crédit.
L'article 155 du projet de loi C-50 modifie la Loi sur l'intérêt. La Loi sur l'intérêt définit le droit de remboursement par anticipation des emprunteurs qui ont souscrit à un prêt hypothécaire sur un bien immobilier pour une période de plus de cinq ans. Toute personne qui a un prêt hypothécaire dont la durée est supérieure à cinq ans aura le droit de rembourser ce prêt par anticipation en payant une pénalité équivalent à trois mois d'intérêt.
Une autre partie de la Loi sur l'intérêt prévoit une exception pour certains types d'entités commerciales. Les entités commerciales qui, par exemple, construisent un centre commercial veulent pouvoir obtenir un financement à long terme, un prêt hypothécaire d'une durée de plus de cinq ans, et les prêteurs hésiteront si l'emprunteur a le droit de rembourser par anticipation.
Cette exception n'a pas fonctionné exactement comme prévu car le droit de remboursement anticipé s'est appliqué à certaines entités commerciales même si elles auraient aimé y renoncer. Cela pose particulièrement un problème pour les instruments d'investissement immobilier de type fiducie au Québec, mais cela ne se limite pas forcément à ce domaine.
Les amendements proposés à la Loi sur l'intérêt dans ce projet de loi permettraient au gouvernement d'exempter de l'application de la loi d'autres entités commerciales qui désirent renoncer à ce droit de remboursement par anticipation.
L'article 156 modifie la Loi sur la sécurité de la vieillesse.
M. Giroux : C'est pour permettre aux personnes qui reçoivent le Supplément de revenu garanti, le SRG, de gagner un revenu de travail plus élevé sans perdre leur SRG au cours d'une année donnée.
M. Rudin : Nous avons déjà parlé des amendements à la Loi sur la pension de la fonction publique et à la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.
Enfin, les amendements à la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt sont similaires à celui qui est proposé pour la Loi sur les sociétés d'assurances et la Loi sur les associations coopératives de crédit, qui consiste à modifier la définition d'un prêt commercial et à relever le plafond de 75 p. 100 à 80 p. 100 du ratio prêt-valeur.
Le président : C'est toute une série d'amendements.
Est-ce tout pour la partie 10?
M. Rudin : Oui, c'est tout.
Le président : Je remercie chacun d'entre vous. Nous allons passer aux questions et la discussion portera sur les parties 7 à 10. Les premières questions seront pour le vice-président du comité, un sénateur de Red River au Manitoba, le sénateur Stratton.
Le sénateur Stratton : Je vous remercie pour vos brefs exposés.
Je voudrais parler de la partie 7 concernant la Loi sur l'assurance-emploi. Au cours des années, cet excédent théorique ou sur papier a fini par se chiffrer aux alentours de 54 milliards de dollars. Je me souviens de l'époque où il se situait entre 20 et 30 milliards de dollars et où nous nous plaignions énergiquement en disant que c'était un impôt de plus.
Pourriez-vous expliquer au comité et aux téléspectateurs qui nous regardent ce qu'il adviendra de cet excédent? Sera- t-il remboursé ou, comme il ne s'agit que d'un excédent sur papier, a-t-il déjà été dépensé, en théorie? Que pouvons- nous dire aux gens à ce sujet?
M. Beauséjour : L'excédent actuel est, comme vous l'avez mentionné, un excédent comptable résultant des recettes et des dépenses qui ont eu lieu par le passé. Le changement proposé dans la partie 7 du projet de loi fera en sorte qu'à l'avenir les dépenses et les recettes s'équilibreront.
Le sénateur Stratton : Afin de ne plus accumuler d'excédent.
M. Beauséjour : Exactement.
Le sénateur Stratton : Vous avez limité la réserve de l'assurance-emploi à 2 milliards de dollars, d'après ce que je peux voir. Le gouvernement comblerait la différence si le taux de chômage augmentait.
Pourquoi ou comment êtes-vous arrivés à ce chiffre de 2 milliards de dollars? On nous a dit par le passé qu'en cas de grave ralentissement économique, il serait sans doute nécessaire de disposer d'environ 15 milliards de dollars plutôt que de 2 milliards de dollars. Pourriez-vous nous dire pourquoi le montant de la réserve est limité à 2 millions de dollars au lieu de pouvoir grimper jusqu'à 15 milliards de dollars?
[Français]
M. Beauséjour : Le niveau de 2 milliards a été déterminé en fonction d'une série de scénarios économiques et d'hypothèses. Il a été jugé que ce montant serait suffisant étant donné le mécanisme de détermination des cotisations qui prévoit des augmentations allant jusqu'à 15 cents par 100 dollars de cotisation de revenus assurables pour faire face à une récession moyenne comme celle à laquelle on a fait face en 2001-2002.
M. Giroux : Le montant de 15 milliards de dollars a été estimé par l'actuaire en chef à un moment où les conditions économiques au Canada étaient très différentes. La situation de l'emploi était différente et cela supposait aussi un maintien des cotisations à un niveau stable à travers une période de ralentissement économique. Donc, c'était sous un scénario où le mécanisme de fixation des taux à l'assurance-emploi était différent de ce qui est proposé sous le projet de loi C-50. C'est un chiffre qui date de quelques années avec un scénario de détermination des cotisations qui était différent de ce qu'il sera maintenant.
[Traduction]
Le sénateur Stratton : Par exemple, si la réserve est de 2 milliards de dollars et que l'économie connaît un ralentissement, qu'arrivera-t-il? Le gouvernement fédéral va-t-il intervenir pour subventionner ce programme? S'il le fait, cela veut-il dire que les cotisations augmenteront à l'avenir pour rembourser ce montant?
[Français]
M. Beauséjour : Exactement. La loi prévoit que si les revenus des cotisations ne sont pas suffisants pour couvrir les dépenses, la première chose qui va arriver, c'est que la réserve de deux milliards sera utilisée pour payer les dépenses et l'assurance-emploi prévoit que les fonds consolidés seront utilisés pour combler toute dépense qui doit être encourue pour le programme d'assurance-emploi.
Par la suite, les cotisations, dans les années futures, seront augmentées pour ramener le fonds, la réserve de la nouvelle société, à 2 milliards de dollars.
[Traduction]
Le sénateur Stratton : Je voudrais participer au deuxième tour afin de pouvoir parler du conseil d'administration.
Le sénateur Cowan : Pouvez-vous m'expliquer en 25 mots ou moins ce que la partie 6 a à voir avec l'exécution du budget? Il s'agit d'amendements à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Le président : Nous aborderons cette partie avec le prochain groupe.
Le sénateur Cowan : Je voudrais poursuivre la discussion sur les bourses et je crois que j'aurai du temps à la fin de l'audition de ce groupe de témoins.
Le président : Oui, Mme Frith est restée justement pour cela.
Le sénateur Ringuette : Pour ce qui est du revenu du travail des aînés dont il est question dans la partie 10, quelle sera la nouvelle limite et par rapport à quel niveau?
M. Giroux : Le niveau actuel est de 20 p. 100, jusqu'à concurrence de 2 500 $. Les aînés qui touchent le SRG échappent à la récupération, qui est de 50 p. 100, pour 20 p. 100 de leur revenu gagné. En fait, cela réduit le taux de récupération de 50 p. 100 à 40 p. 100 du revenu gagné jusqu'à concurrence de 2 500 $. Le changement que propose le projet de loi C-50 exempterait 3 500 $ de revenu. La valeur de l'exemption passerait de 500 $, ce qui correspond à 20 p. 100 de 2 500 $, à 3 500 $. Par conséquent, 3 500 $ sera entièrement exempté, car c'est le revenu gagné moyen des personnes qui touchent le SRG.
Le sénateur Ringuette : Vous êtes-vous servis de statistiques pour décider de passer de 2 500 $ à 3 500 $?
M. Giroux : Oui, nous nous sommes servis de statistiques et nous avons examiné l'abordabilité financière de cette mesure.
Le sénateur Ringuette : Combien d'aînés cela vise-t-il?
M. Giroux : Je dirais que cela vise environ 60 000 aînés par année.
Le sénateur Ringuette : Combien d'aînés touchent actuellement le Supplément de revenu garanti?
M. Giroux : Je n'ai pas ce chiffre sous la main, mais je pourrais l'obtenir pour vous.
Le sénateur Ringuette : Nous aidons seulement environ 6 p. 100 d'entre eux.
M. Giroux : N'oubliez pas que les personnes qui touchent le Supplément de revenu garanti doivent être âgées de 65 ans et plus et qu'il y a relativement peu de personnes de ce groupe d'âge qui restent sur le marché du travail. Nous allons aider celles qui restent sur le marché du travail ou qui veulent y retourner.
Le sénateur Ringuette : De combien d'heures de travail et de quel taux de rémunération parlons-nous? Ces aînés travaillent-ils dans des endroits comme McDonald's?
M. Giroux : Par définition, les personnes qui touchent le SRG sont âgées de 65 ans et plus. Je n'ai pas de renseignements quant à leur lieu d'emploi ou leur salaire moyen.
Le sénateur Ringuette : Quand ce chiffre devient 2 500 $ a-t-il été établi? S'agit-il simplement de rattraper l'inflation?
M. Giroux : Il faudra que je vérifie quand ce programme a été mis en place pour pouvoir répondre à cette question.
Le sénateur Ringuette : Ma question suivante s'adresse à M. Ram. Parlez-nous de votre fondation. N'avons-nous pas une fondation qui s'occupe du genre de financement de la recherche dont nous parlons?
M. Ram : La Gairdner Foundation est une fondation privée qui a été établie à Toronto à la fin des années 1950 et qui a pour mission de récompenser les réalisations exceptionnelles dans le domaine des sciences de la santé et de la recherche sur la santé. Chaque année, elle décerne des prix à l'occasion d'un symposium national. Elle décerne entre six et huit prix par année. Elle fait également ce que nous considérons comme de la promotion des sciences en emmenant les lauréats faire une tournée du pays pour les présenter aux jeunes Canadiens afin de les inciter à se lancer dans des carrières scientifiques.
Les activités de la Gairdner Foundation sont tout à fait uniques au Canada. Ses prix figurent parmi les trois prix les plus convoités au monde pour les sciences de la santé, avec le prix Lasker et le prix Nobel de médecine.
La dotation que prévoit ce projet de loi permettra à la fondation d'accroître la valeur des prix qu'elle décerne, d'offrir des nouveaux prix qu'elle n'offre pas actuellement et d'élargir ses activités de promotion des sciences afin qu'un plus grand nombre de jeunes Canadiens puissent se familiariser avec le genre de sciences pour lesquelles elle décerne des prix.
Également, en guise de remerciement pour cette dotation, la fondation a accepté d'ajouter le mot « Canada » à ses prix de façon à mieux faire connaître le Canada sur la scène internationale comme un pays intéressant pour y effectuer de la recherche sur la santé.
Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous nous donner les noms des membres du conseil d'administration de cette fondation?
M. Ram : Le président du conseil d'administration est le Dr Henry Friesen, un éminent chercheur canadien qui était, avant cela, le président des Instituts de recherche en santé du Canada. Je n'ai pas la liste complète des membres du conseil d'administration sous la main, mais je vais vous la faire parvenir.
Le sénateur Ringuette : Merci beaucoup.
Je vais passer à la partie 8 et à Mme Campbell.
Quelles sont les exigences auxquelles les provinces doivent satisfaire en échange des 250 millions de dollars qui leur sont transférés pour les services de garde d'enfants?
Mme Campbell : Ces 250 millions de dollars s'ajoutent au financement déjà apporté par l'entremise du Transfert canadien pour les programmes sociaux pour l'apprentissage précoce, les services de garde d'enfants et le développement de la petite enfance. Les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral ont des ententes cadres en place à l'égard du développement de la petite enfance, de l'apprentissage précoce et des services de garde d'enfants.
Le budget de 2007 a prolongé les engagements de financement et les priorités énoncés dans les ententes multilatérales et a ensuite augmenté le financement. Les 250 millions de dollars soutiennent les initiatives dont il est question dans ces ententes cadres.
Le sénateur Ringuette : Une partie des fonds destinés aux services de garde d'enfants doit-elle servir à créer des nouvelles places de garderie?
Mme Campbell : Oui, les provinces et les territoires travaillent à diverses initiatives reflétant leurs propres priorités en ce qui concerne les ententes sur la garde d'enfants et les engagements qu'elles ont pris envers leurs citoyens au sujet des programmes d'apprentissage précoce et de garde d'enfants, ce qui peut inclure la création de nouvelles places de garderie.
Le sénateur Ringuette : Le gouvernement actuel a reconnu que sa politique à l'égard de la garde d'enfants et la destruction des ententes qui avaient été conclues avec les différentes provinces n'a pas créé une seule nouvelle place de garderie. Par conséquent, il va reprendre les négociations avec les provinces pour créer des nouvelles places de garderie, ce qui était la bonne chose à faire.
Je vais passer à la partie 7, le programme d'assurance-emploi. Les 2 milliards de dollars d'excédent ne sont certainement pas suffisants compte tenu de l'évolution actuelle de l'économie canadienne. Je serais tentée de dire que l'actuaire professionnel qui a fait des prévisions à l'égard de ce fonds pendant de nombreuses années est plus près de la réalité que vous en estimant les besoins à 15 milliards de dollars au lieu des 2 milliards de dollars que vous prévoyez.
Quelles sont les différences entre les deux montants?
[Français]
M. Beauséjour : Comme on l'a mentionné, le montant de 2 milliards de dollars a été déterminé insuffisant étant donné ce qui avait été prévu.
[Traduction]
Le sénateur Ringuette : Je ne répète pas la question du sénateur Stratton. L'actuaire en chef fait des estimations au sujet de ce fonds depuis plus de dix ans. Je suis plus prête à croire son estimation de 15 milliards de dollars que la vôtre.
Pouvez-vous me dire pourquoi votre section croit que 2 milliards de dollars seront suffisants?
[Français]
M. Beauséjour : En fait, le 15 milliards de dollars a été déterminé il y a plusieurs années en utilisant des hypothèses économiques très différentes. On pensait qu'on ne pourrait jamais atteindre un taux de chômage aussi bas qu'actuellement. La situation du travail sur le marché a changé de manière drastique depuis ce temps.
L'actuaire en chef faisait l'hypothèse que les taux de cotisation seraient permanents, qu'ils ne changeraient pas dans le temps, que ce serait un taux fixe. L'hypothèse qu'il faisait, c'est qu'il mettait assez d'argent de côté pour faire face à une récession sévère. L'approche actuelle du gouvernement, c'est de mettre de l'argent pour faire face à une récession de moindre envergure en tenant compte du fait que s'il n'y avait plus assez de fonds dans la réserve actuelle, que les fonds consolidés seraient utilisés de toute manière pour compenser le paiement des bénéfices.
Le sénateur Ringuette : Dans les années 1980, le vérificateur général avait dit que les fonds consacrés aux programmes devaient faire partie d'un programme séparé. La vérificatrice générale dans les années 1990 a dit que les fonds devaient venir du fonds consolidé du gouvernement. On a eu deux différents rapports qui nous donnaient deux différentes approches.
J'aimerais recevoir copie des études faites pour justifier les changements que vous demandez dans ce projet de loi.
M. Giroux : J'aimerais corriger votre prémisse.
Le sénateur Ringuette : Je vais finir ma question. Quel est le nouveau modèle pour établir le taux de cotisation et comment seront choisis les membres du conseil de ce bureau comparativement au conseil d'administration ou au comité? Je ne me souviens plus exactement du titre que le groupe de représentants a présentement pour conseiller le ministère au sujet de l'assurance-emploi. Quelle est votre prémisse?
M. Giroux : La prémisse étant celle que le vérificateur général a recommandé dans les années 1980 un fonds séparé alors que c'est le contraire, il a recommandé au gouvernement du Canada de consolider le compte de l'assurance- emploi au Trésor. À l'époque, le compte d'assurance-emploi enregistrait des déficits importants. C'est à la suite de cette recommandation que le compte d'assurance-emploi a été consolidé au Trésor, depuis 1986, si ma mémoire est bonne.
M. Beauséjour : Je compte trois autres questions. La première question concernant les études, je vais retourner au ministère et si effectivement il y a des études disponibles, on va les rendre disponibles.
Le sénateur Ringuette : Qui ont été faites.
M. Beauséjour : On va les rendre publiques, disponibles.
En termes de nouveaux modèles pour déterminer les taux de cotisation, le changement important pour le nouveau modèle, c'est que dans l'avenir, les surplus qui auraient été accumulés dans une année dans le compte d'assurance- emploi seront transférés à une nouvelle société.
L'office va prendre en compte ces sommes et les retours sur investissement pour déterminer les taux de cotisation pour l'année suivante, de manière à maintenir la réserve qu'elle gère à deux milliards de dollars. Les autres paramètres concernant le taux de détermination existent déjà dans la loi actuelle, c'est le paramètre qui établit une limite de changement de 15 cents par 100 dollars pour le taux de cotisation.
En ce qui concerne les choix des directeurs, c'est un processus en deux étapes. Un comité de nomination va être formé, composé de trois membres : les deux commissaires actuels de l'assurance-emploi, celui des travailleurs et celui des employeurs, et un président nommé par le ministre et selon les termes utilisés dans la loi :
[...] est fondée sur le mérite, compte tenu de toute expérience pertinente du fonctionnement des conseils d'administration et du secteur de la finance ou de l'assurance [...]
Ce comité de nomination va créer une liste de candidats potentiels, puis les administrateurs seront nommés, par nomination en conseil, suivant la recommandation du ministre des Ressources humaines et du Développement social.
Le sénateur Ringuette : Actuellement, si je ne me trompe pas, il y a des représentants des travailleurs, des représentants syndicaux, des représentants du patronat. Combien de membres siège au conseil d'administration? Est-ce qu'on va demander une représentation du marché du travail?
M. Beauséjour : Sept membres sont prévus au conseil d'administration. Les facteurs pris en considération pour créer la liste de candidats potentiels sont basés sur la compétence que l'on attend d'un conseil d'administration comme celui- là, une compétence financière reconnue, une expérience de travail propre à aider l'office à accomplir sa mission avec efficacité. C'est vraiment le mandat.
Le sénateur Ringuette : Donc, il n'y a rien qui contraint à ce que, sur le conseil d'administration, on ait des représentants des travailleurs?
M. Beauséjour : Rien actuellement ne contraint à ce qu'il y ait des représentants des travailleurs ou des employeurs. C'est un conseil d'administration qui sera nommé sur la base de compétence, mais c'est le comité de nomination qui établira la liste des candidats potentiels. Il y a le président et les deux commissaires actuels de la commission de l'assurance-emploi, le commissaire des travailleurs et le commissaire des employeurs.
Le sénateur Ringuette : Oui mais, une fois que le conseil d'administration sera en place, ce comité sera dissous.
M. Beauséjour : Non; la commission de l'assurance-emploi demeure. Le nouvel office a quand même un mandat très limité. Il concerne la partie du financement, alors que toute la partie qui concerne la détermination des bénéfices et les autres processus demeure sous la responsabilité du ministère et de la commission de l'assurance-emploi. Donc la commission de l'assurance emploi continue à exercer une grosse partie de son mandat; la seule partie de son mandat qu'elle n'exercera plus dans le futur, c'est la détermination du taux de cotisation.
[Traduction]
Le sénateur Di Nino : Pendant la pause, M. Lalonde m'a informé qu'il avait une réponse plus complète à donner à ma question concernant les régimes enregistrés d'épargne-invalidité, surtout quant à savoir si ces mesures s'appliquent à d'autres personnes que des membres de la famille. Pourriez-vous lui demander de nous soumettre ces renseignements au lieu que cela n'empiète sur le temps que nous n'avons probablement pas.
Le président : Certainement. M. Lalonde est ici maintenant. S'il désire donner la réponse verbalement, il peut le faire.
Le sénateur Di Nino : Je ne voulais pas que cela empiète sur notre temps.
Le président : Néanmoins, il est là, et il attend impatiemment de nous parler.
M. Lalonde : Vous m'avez demandé tout à l'heure qui pouvait établir un régime enregistré d'épargne-invalidité ou REEI.
Le sénateur Di Nino : Et aussi qui peut y contribuer.
M. Lalonde : J'ai dit qu'il y avait certaines limitations quant aux personnes qui peuvent établir ce régime. En général, c'est la personne invalide qui doit le faire elle-même ou son tuteur légal dans le cas des mineurs ou des personnes inaptes.
Avec la permission du titulaire du régime, c'est-à-dire la personne au nom de laquelle le régime est établi, ou son tuteur, toute personne peut contribuer au régime, y compris des amis.
Le sénateur Di Nino : Des étrangers peuvent y contribuer?
M. Lalonde : Je ne pense pas que ce serait un étranger, mais c'est possible. Il s'agit surtout d'amis, de grands-parents ou de voisins. Quiconque peut contribuer au régime sous réserve du plafond à vie.
Le sénateur Di Nino : C'est très utile.
Je voudrais en revenir à la question des 54 milliards de dollars. Certaines personnes disent qu'il y a une cagnotte ou un énorme montant de 54 milliards en paiements excédentaires. Où sont actuellement ces 54 milliards?
Le sénateur Stratton : Ils ont disparu. Ils ont été dépensés.
M. Giroux : Cette somme a été versée dans le Trésor. Elle a servi à fournir des services gouvernementaux au cours des années, à rembourser la dette, et cetera.
Le sénateur Di Nino : Elle a servi à rembourser la dette et à réduire le déficit.
M. Giroux : C'est exact.
Le sénateur Di Nino : Par conséquent, il n'y a pas de cagnotte de 54 milliards de dollars, n'est-ce pas?
M. Giroux : Non, c'est une inscription comptable qui permet de garder la trace des dépenses, des recettes et du total au cours des années.
Le sénateur Di Nino : Il y a des changements à la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt, à la Loi sur les associations coopératives de crédit, à la Loi sur les sociétés d'assurances et à la Loi sur l'intérêt. Ont-ils fait l'objet de consultations avec le secteur touché? Ils ne sont pas controversés, mais ces changements ont-ils été annoncés? À part le projet de loi C-50, y a-t-il eu une diffusion de l'information?
M. Rudin : En ce qui concerne la Loi sur l'intérêt, ces modifications répondent aux instances de gens qui sont actifs dans le secteur financier, surtout au Québec, où ils ont souligné que l'article de la Loi qui cherchait à exempter les entités commerciales ne fonctionnait pas comme il devait le faire dans cette province. Telle est l'origine de cet amendement.
Nous avons également échangé de la correspondance avec certaines des personnes qui ont soulevé la question depuis le dépôt du projet de loi pour clarifier son intention, pour utiliser le pouvoir législatif ordinaire inclus dans ces amendements. Les amendements n'élargissent pas l'exclusion à l'égard du remboursement anticipé de certains prêts hypothécaires ou pour certains types d'emprunteurs. Ils confèrent au gouvernement un pouvoir de réglementation qui lui permettra, par la suite, d'établir quelles sont les entités et les hypothèques qui seront couvertes.
Nous avons échangé de la correspondance avec certaines des personnes qui ont avancé cette idée pour clarifier l'intention de la loi. L'intention est de prescrire soigneusement les entités commerciales visées sans étendre, peut-être par mégarde, cette exclusion aux ménages, aux fiducies familiales, et cetera. Il s'agit également de protéger toutes les ententes existantes afin que les circonstances dans lesquelles les contrats existants ont été conclus restent inchangées.
Le sénateur Di Nino : Le but de ma question est que, comme vous venez de nous le dire, c'est un sujet complexe. Ce n'est pas aussi simple que ce qu'on peut lire dans un paragraphe d'un projet de loi. Je veux m'assurer qu'on a suffisamment consulté le secteur et les parties prenantes pour s'assurer qu'ils sont généralement d'accord. Vous n'obtiendrez pas un accord à 100 p. 100 sur tous les aspects, mais il faut que toutes les parties prenantes soient à l'aise avec cette nouvelle mesure.
M. Rudin : Je comprends. Quand le projet de loi sera adopté, il entrera en vigueur le même jour. Personne ne sera lésé dans ses droits, car les amendements proposent de conférer au gouvernement un pouvoir réglementaire pour étendre cette disposition d'exclusion. Le gouvernement devra préparer un règlement, ce qui nécessitera deux types de consultations. Une consultation officieuse aura lieu avec les intervenants qui, nous le savons, voudront participer à l'élaboration d'un projet de règlement et ce projet de règlement sera publié dans la Gazette du Canada, après quoi les observations officielles seront reçues. Le règlement pourra faire l'objet d'une deuxième publication préalable ou d'une publication finale. Notre intention est de tenir des consultations approfondies pour que la nouvelle exclusion soit utilisée comme prévue et ne crée pas un problème, par inadvertance, au lieu d'en résoudre un.
Le sénateur Di Nino : Merci pour cette réponse. J'aurais toutefois souhaité que les consultations aient lieu avant.
En ce qui concerne les changements à la Loi sur la Banque du Canada, nous comprenons que c'est pour donner à la Banque une marge de manoeuvre supplémentaire pour faire face aux bouleversements importants sur le marché ou, de façon générale, pour mieux gérer ses affaires régies par la Loi dans ces circonstances particulières. Je voudrais que vous confirmiez, premièrement, qu'un certain nombre d'autres banques centrales s'en servent, surtout la Banque d'Angleterre et la Banque centrale européenne — si vous en connaissez d'autres, il serait souhaitable de les mentionner — et, deuxièmement, que c'est une des mesures visant les banques centrales qui avait été recommandée aux réunions du G7. C'est bien cela?
M. Rudin : Ces deux affirmations sont exactes. Les statuts qui régissent chaque banque centrale sont légèrement différents, mais ces modifications aligneraient beaucoup plus les pouvoirs de la Banque du Canada à cet égard sur ceux de la Banque d'Angleterre et de la Banque centrale européenne. Lorsque les ministres des Finances du G7 se sont réunis en avril, ils ont reçu un rapport du Financial Stability Forum, qui comptait une soixantaine de recommandations visant à améliorer la résilience du marché et des institutions pour le reste de cette période de turbulence financière. Deux des recommandations parlent de donner aux banques centrales des pouvoirs assez vastes pour transiger divers instruments avec diverses contreparties afin d'améliorer la stabilité financière.
Le sénateur Di Nino : Ma dernière question concerne les deux mots que nous entendons tout le temps : imputabilité et transparence. J'appuie cette initiative. Toutefois, la Banque du Canada va maintenant établir sa propre liste de titres qu'elle juge acceptables à cette fin.
On me dit que la transparence sera assurée par la publication de la liste dans la Gazette du Canada. Toutefois, je me permettrais de vous faire remarquer qu'à part les 14 personnes du ministère, personne ne lit la Gazette du Canada.
Le sénateur Murray : Voilà pourquoi les dispositions de ce projet de loi concernant l'immigration sont si inacceptables.
Le sénateur Di Nino : Nous en reparlerons le moment venu.
Le ministre joue-t-il un rôle à cet égard? Le ministère est-il chargé d'examiner régulièrement cette liste?
M. Rudin : Les amendements proposés confèrent le pouvoir d'établir la liste au gouverneur de la Banque du Canada et non pas au ministre des Finances. Si la Banque du Canada désire consulter le ministère ou le ministre avant de publier la liste, elle est libre de le faire. Les amendements proposés ne lui confèrent aucune obligation.
Le lecteur occasionnel de la Gazette du Canada pourrait ne pas tomber sur cette liste ou ne pas la comprendre, mais cette liste intéressera beaucoup les participants au marché financier. Bien entendu, la Banque du Canada l'afficherait dans son site web et enverrait un avis aux participants du marché lorsqu'elle serait modifiée. La loi ne lui en confère pas l'obligation, mais si la banque le fait, cela facilitera le fonctionnement du système.
Cette liste serait portée à l'attention des participants du marché financier et des journalistes financiers.
Le sénateur Di Nino : Le ministère ou le ministre ont-ils un rôle à jouer après ou pendant la préparation et l'analyse de la liste même si ce pouvoir est conféré au gouverneur de la Banque du Canada ainsi qu'au conseil d'administration, je suppose? Je suppose que le gouverneur n'établirait pas cette liste à lui seul. Le ministre ou le ministère ont-ils un rôle à jouer dans la préparation ou dans l'analyse de ces listes?
M. Rudin : Le ministère suivra certainement les décisions de la banque, informera le ministre et sera en mesure de faire des recommandations ou des analyses. Toutefois, le pouvoir d'établir la liste revient exclusivement au gouverneur de la Banque du Canada.
Le président : Nous en sommes à la page 125, Partie 10 du projet de loi C-50, paragraphe 146(1) qui modifie les alinéas 18g) et g.1) de la Loi sur la Banque du Canada. Ces questions portaient principalement sur le sous-alinéa 18g)(i) alors que le paragraphe 18.1(2) de l'article 147 proposé exige que le gouverneur de la Banque du Canada publie sa politique dans la Gazette du Canada avant d'agir. La Gazette du Canada représente une certaine norme objective. Toutefois, le sous-alinéa 18g)(ii) proposé suscite des craintes du fait que le gouverneur de la Banque du Canada peut agir sans norme objective ou sans consultation s'il est le seul à estimer qu'une tension grave et exceptionnelle s'exerce sur l'économie. Dites-vous au sénateur Di Nino et au comité que ce pouvoir discrétionnaire très vaste et sans réserve qui est conféré au gouverneur de la Banque du Canada est exercé par ses homologues des autres pays?
M. Rudin : J'aurais deux choses à dire à ce sujet : la façon dont l'amendement est libellé donne certainement l'impression qu'il insère dans la Loi sur la Banque du Canada le pouvoir du gouverneur d'acheter et de vendre des titres en cas de tension grave et exceptionnelle sur le système financier. En réalité, ce pouvoir existe déjà dans la Loi sur la Banque du Canada. C'est simplement une question de libellé et la Loi sera claire, même si l'amendement donne l'impression qu'il s'agit d'un nouveau pouvoir.
Je ne connais pas en détail tous les pouvoirs dont disposent les différentes banques centrales, mais je pense qu'il n'est pas inhabituel d'avoir un pouvoir qui peut être utilisé en période de tension grave et exceptionnelle. Le conseil des gouverneurs de la Réserve fédérale américaine se sont servis de leurs pouvoirs exceptionnels à l'occasion des récentes difficultés.
Le président : Certains sénateurs craignent qu'avec ce pouvoir illimité, le gouverneur de la Banque du Canada puisse agir d'une façon contraire à une décision politique du gouvernement du Canada. Pouvez-vous dissiper cette crainte?
Le sénateur Di Nino : Bonne chance, monsieur.
Le sénateur Murray : Le gouvernement pourrait se débarrasser du gouverneur.
Le sénateur Stratton : Il l'a fait par le passé.
Le président : En attendant, les dommages seront causés.
M. Rudin : Le but de ce pouvoir est que, dans des circonstances extrêmes, dans lesquelles le marché ou le système financier serait soumis à des tensions exceptionnelles, le gouverneur de la Banque du Canada ait le pouvoir d'agir pour préserver la stabilité du système financier.
Le président : Je le comprends.
M. Rudin : Nous comptons sur le processus de nomination du gouverneur et l'indépendance du gouverneur qui en résulte pour que ce pouvoir soit utilisé de façon appropriée, si le cas se présente.
Le sénateur Murray : Madame Frith, j'ai une analyse du budget de 2008 concernant l'éducation. Elle a été préparée par l'Educational Policy Institute, ou EPI, qui est décrit comme un centre de recherche sans but lucratif qui s'intéresse aux possibilités d'éducation, surtout pour nos populations les plus nécessiteuses, et qui a des bureaux au Canada, aux États-Unis et en Australie. L'EPI fait une évaluation des programmes, une analyse des programmes, et cetera.
Son analyse des répercussions du budget sur l'éducation est assez positive, mais il a fait quelques observations que je voudrais partager avec vous. Vous avez sans doute vu cette analyse.
L'EPI mentionne une question dont le sénateur Cowan a parlé tout à l'heure. Dans son analyse, l'institut dit ce qui suit :
Le montant total des subventions restera le même, mais le gouvernement semble vouloir le répartir entre un plus grand nombre d'étudiants. Ce sera une bonne nouvelle pour les étudiants des familles à moyen revenu, mais une mauvaise nouvelle pour ceux des familles à faible revenu (qui recevront maintenant une aide moins importante).
Est-ce vrai, madame Frith?
Mme Frith : Certains étudiants de familles à faible revenu qui fréquentent l'université et dont les coûts seront élevés pourraient recevoir un peu moins que ce qu'ils ne touchent actuellement de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. Ce serait une différence de quelques centaines de dollars. Oui, c'est le cas, mais la majorité des étudiants issus de familles à faible revenu qui fréquentent des établissements moins coûteux, qui fréquentent des collèges, recevront en fait plus d'argent que ce n'est le cas actuellement.
Le sénateur Murray : J'y arrive.
Le président : Comme nous n'avons pas beaucoup de temps, si vous pouviez répondre directement à la question sans essayer de vous justifier. Nous comprenons que vous cherchiez à le faire.
Le sénateur Murray : Je vais en arriver à ce que vous venez de dire au sujet des collèges, madame Frith. Je ne suis pas certain du lien entre les familles à faible revenu et les collèges. Toutefois, on peut lire ici :
Du fait que l'on tient compte non plus des besoins, mais du revenu, les étudiants des collèges recevront davantage de subventions tandis que les étudiants des universités en recevront moins.
Est-ce bien le cas? Est-il possible de le prédire?
Mme Frith : Ce calcul est difficile à faire. Je peux comprendre comment EPI en est venu à cette conclusion. Toutefois, notre conclusion est que si les étudiants des collèges reçoivent plus d'argent, ce n'est pas vraiment au détriment des étudiants des universités, car le montant d'argent investi passe de 350 millions de dollars par année en 2009 à 430 millions de dollars par année en 2012-2013. Il y aura donc davantage d'argent pour les subventions non remboursables et, en fait, il y aura plus d'argent également pour les étudiants des universités.
Le montant des subventions dont bénéficient les étudiants des familles à faible et moyen revenu va changer graduellement suite à l'augmentation de l'enveloppe. Ce montant total de 350 millions de dollars sera consacré aux subventions non remboursables au lieu de financer en partie d'autres types de subventions ou la recherche.
L'enveloppe globale est plus importante. Par conséquent, l'EPI a peut-être raison pour la première année, mais son estimation ne sera plus juste la quatrième année.
Le sénateur Murray : Je voudrais obtenir ces réponses noir sur blanc. D'autres pourront continuer plus tard. L'Educational Policy Institute continue en ces termes :
Les autorités du PCBE ont dit qu'elles ne respecteront pas les formules des dépenses par habitant utilisées par la Fondation. Nous pouvons donc nous attendre à ce que les étudiants du Manitoba, de la Saskatchewan et des provinces de l'Atlantique reçoivent davantage de subventions tandis que ceux de l'Alberta, de la Colombie- Britannique et de l'Ontario en recevront moins.
Est-ce vrai?
Mme Frith : Non, ce n'est pas vrai. Cet argent sera distribué aux étudiants dans le besoin et le nombre d'étudiants en Ontario, par exemple, est plus important que les données démographiques utilisées pour attribuer de l'argent à l'Ontario ou à certaines autres provinces. Le montant va changer pour chaque province, mais il est réparti en fonction du nombre d'étudiants et non pas de l'ensemble de la population. La population ne reflète pas toujours la population étudiante.
Le sénateur Murray : La proportion d'étudiants par rapport à la population pose également un problème.
Mme Frith : C'est exact. Toutefois, cette affirmation n'est pas exacte.
Le sénateur Murray : Merci.
À propos de ces questions, voici ce que déclare l'EPI :
Ces considérations pourraient causer certaines frictions du côté des provinces et des groupes d'étudiants à qui cela ne plaira peut-être pas, mais du point de vue de la politique publique, elles ne sont sans doute pas très graves. Il y a toutefois trois questions non résolues qui sont très importantes au sujet des nouvelles subventions et qui suscitent des inquiétudes et requièrent une attention de toute urgence.
Je vais en mentionner deux car je ne comprends pas très bien la troisième. Il faudrait que je l'examine de plus près.
Les auteurs disent que les étudiants indépendants semblent être admissibles à la subvention pour les étudiants à faible revenu. Leur analyse est la suivante :
Comme tous les étudiants indépendants sont en fait « à faible revenu », en principe, ils seront tous admissibles à la subvention de 2 000 $ par année. Cela pourrait faire un trou énorme dans le budget : les prévisions actuelles se fondent sur 240 000 étudiants admissibles, mais les recherches indiquent qu'il y a plus de 500 000 étudiants indépendants dans le programme. S'ils sont tous admissibles, cela gonflera le coût du programme à plus de 1 milliard de dollars. Cette lacune peut être comblée, mais cela pourrait susciter des problèmes techniques et juridiques.
Ils ne parlent pas de problèmes politiques, mais c'est ce que j'ajouterais.
Qu'avez-vous à dire à ce sujet?
Mme Frith : Nous nous sommes penchés sur la question avant la publication du rapport EPI et nos chiffres ne montrent pas que ce risque existe. Si tout à coup un grand nombre d'étudiants qui n'ont jamais fait de demande jusqu'ici demandent de l'aide et ils n'entrent pas dans les critères auxquels nous nous attendons, la situation peut être corrigée au moyen d'un simple rajustement de la politique. Cela n'exigerait pas de modifier la loi, la réglementation ou quoi que ce soit d'autre.
Le sénateur Murray : Je suppose que vous ne contestez pas leur estimation du nombre d'étudiants admissibles. Vous faites cette déclaration en fonction du nombre de demandeurs auquel vous vous attendez.
Mme Frith : Je ne suis pas d'accord avec le nombre d'étudiants cité par EPI. Nous avons le nombre réal d'étudiants indépendants qui participent aux programmes et nous comptons plus de 60 ans d'expérience.
Le sénateur Murray : Par conséquent, vous n'êtes pas d'accord avec leur estimation de 500 000 étudiants indépendants.
Mme Frith : En effet.
Le sénateur Murray : Enfin, madame Frith, ils disent que le Québec va perdre 80 millions de subventions aux étudiants en provenance d'Ottawa.
Vous connaissez sans doute l'argument invoqué. Toute province peut se désister, avec compensation, bien sûr, si elle a un programme comparable.
L'EPI ajoute ceci :
Le problème vient du fait qu'en ce qui concerne les subventions fondées sur le revenu, le ministère de la Justice a déjà déclaré que le Québec n'a pas de programme comparable. En 2005, quand le gouvernement du Canada a instauré son premier programme de subventions fondé sur le revenu, Québec n'a pas eu droit à un montant compensatoire parce que son programme était fondé sur les besoins plutôt que sur le revenu. Pour recevoir la subvention, le Québec devrait modifier son programme d'aide aux étudiants (ce qui serait une excellente idée, mais qui ne se réalisera jamais simplement parce qu'Ottawa le demande), ou le ministère de la Justice devrait changer d'avis (possible, mais peu probable), ou encore la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants devra être modifiée (l'option la plus probable).
Qu'avez-vous à dire à ce sujet?
Mme Frith : Il n'est pas nécessaire de modifier la Loi. Le Québec recevra sa juste part du financement comme elle l'a reçue jusqu'ici grâce aux montants compensatoires. Elle recevra un montant égal à ce que le gouvernement fédéral aurait dû débourser pour mettre ce programme en oeuvre au Québec, à la condition que le programme québécois produise à peu près les mêmes résultats que le programme fédéral. Le nouveau programme de subventions fédérales vise à abaisser les frais généraux des étudiants et le Québec a choisi de maintenir les frais à un faible niveau par de nombreux moyens différents.
Par conséquent, les frais de scolarité sont aujourd'hui beaucoup plus bas au Québec que partout ailleurs au Canada. Si le Québec décide de maintenir ses frais de scolarité à un niveau beaucoup plus bas que partout ailleurs au Canada, il dépassera les résultats que recherche le gouvernement fédéral. Par conséquent, le Québec recevra son montant compensatoire.
Le sénateur Murray : Qu'est-ce qu'un montant compensatoire? La province se désiste-t-elle avec compensation?
Mme Frith : Dans la loi, il est question d'un « montant compensatoire » et non pas d'un désistement avec compensation. Par conséquent, le Québec reçoit ce qu'on appelle un montant compensatoire et cela figure dans la loi actuelle.
Le sénateur Murray : Par conséquent, le fait que le ministère de la Justice du Canada ait décidé, il y a quelques années, que le Québec n'avait pas de programme comparable n'a aucune importance étant donné qu'il n'y a plus de désistement sans compensation. Nous en sommes aux montants compensatoires, n'est-ce pas?
Mme Frith : Il n'y a jamais eu de désistement avec compensation. Nous avons un montant compensatoire, qui est prévu dans la Loi et qui se fonde sur le fait qu'une province qui choisit d'apporter sa propre aide financière aux étudiants obtient à peu près les mêmes résultats que le programme fédéral de prêts ou de subventions.
Le sénateur Murray : Je vais en rester là. Merci, madame Frith.
Le président : Je crois que le sénateur Di Nino a une question au sujet de la partie 7 concernant la Loi sur l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada et qui relève de ce groupe de témoins. Je tiens à remercier Mme Frith d'être restée pour répondre aux questions qui viennent d'être posées.
Le sénateur Di Nino : Comme vous le savez, le sénateur Stratton a dû se rendre à un autre comité. Il m'a demandé de revenir sur la question de l'assurance-emploi dont nous avons parlé et du projet de création de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada. Je pense que c'est son nom.
J'espère pouvoir formuler sa question comme il faut. Crée-t-on cette entité avec un conseil d'administration distinct afin de ne plus jamais nous retrouver dans la situation dans laquelle nous avons été pendant des années, où les gouvernements ont touché des cotisations d'assurance-emploi supérieures aux montants nécessaires pour financer le programme et s'en sont servis pour payer les dépenses gouvernementales?
Crée-t-on un office indépendant, doté des pouvoirs que lui conférera le Parlement, pour faire en sorte que cela n'arrivera plus?
[Français]
M. Beauséjour : Le but de la création de l'Office de financement de l'assurance-emploi est de s'assurer que, dans l'avenir, tous les revenus collectés pour l'assurance-emploi servent à réduire les cotisations ou à payer les bénéfices de l'assurance-emploi.
[Traduction]
Le sénateur Di Nino : Autrement dit, cet argent ne se retrouvera pas dans le Trésor; il restera dans ces comptes uniquement dans le but que prévoit la Loi. Si des circonstances tragiques nécessitent un montant plus important que celui de la cagnotte, le Trésor interviendra. C'est bien cela?
M. Beauséjour : C'est exact.
Le président : Merci pour cette précision . M. Beauséjour va nous donner la réponse à un certain nombre d'autres questions concernant la gouvernance ainsi qu'aux questions que le sénateur Ringuette a posées. Nous avons hâte de les recevoir.
Honorables sénateurs, il nous reste environ trois minutes. Nous savons tous que nous avons d'autres obligations. Par conséquent, je suggère que nous passions à la partie 6 concernant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Nous y avons consacré énormément de temps hier, mais nous n'avons pas encore entendu les représentants du gouvernement. Je tiens à présenter les excuses du comité sénatorial à Mme Lyon et M. Linklater, qui sont restés ici tous les deux, toute la matinée, en attendant de participer à la discussion. Je leur ai dit qu'ils pourraient revenir la semaine prochaine quand le ministre viendra et qu'ils pourront rester après.
Veuillez accepter nos excuses. Nous remercions tous les autres témoins qui étaient ici aujourd'hui. Cette séance a été très utile et très instructive et je crois que la façon dont nous l'avons organisée pour examiner les dix parties différentes en deux groupes nous a aidés à faire le tour de cet énorme projet de loi.
Merci à tous au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Nous attendons de recevoir du greffier les documents que vous vous êtes engagés à nous transmettre le plus rapidement possible afin que nous puissions en tenir compte dans nos délibérations. Nous nous attendons à recevoir le projet de loi avec un préavis assez court, mardi ou mercredi. Nous essayons de nous préparer à jouer notre rôle lorsqu'il arrivera.
Merci beaucoup de votre présence ici.
La séance est levée.